А я вообще не понимаю - и никогда не понимал - почему люди связывают понятие свободы с понятием случайности.
Это же совсем разные вещи.
Случайность - это, грубо говоря, непредсказуемость. Отсутствие чёткой однозначной связи между состоянием объекта в прошлом и состоянием объекта в будущем. При условии, что объект изолирован.
Свобода - это совпадение действий субъекта с его желаниями. При этом тот факт, что желания субъекта могут быть предопределены, не имеет никакого значения. Субъект всё равно свободен, если делает то, что хочет.
Здесь же у вас - какая-то нелепая путаница понятий. И не только у вас - повсюду.
Почему-то возвели принцип неопределённости на пьедестал, утверждая, что якобы в нём заключается свобода воли. Какая свобода воли? Он просто делает наше поведение чуть менее предсказуемым, размывая часть причинно-следственных связей, только и всего.
Если непредсказуемость для вас - синоним Свободы, то назовите её эталоном электрон.
Почему связываю(т) понятие свободы с понятием случайности… Чтобы избежать пресловутой путаницы понятий, я предпочитаю все-таки говорить о свободе выбора. Так вот что такое свободный выбор – это выбор из некоторого спектра возможностей, ничем не детерминированный извне, да и вообще – ничем не детерминированный. Иначе говоря, для внешнего наблюдателя это – случайный выбор, который нельзя было пресказать заранее даже зная наперед почти все (почти, потому что знать всё по-любому невозможно) о субъекте выбора. Получается, что свобода выбора – это свойство субъекта действовать относительно независимо от внешних (и даже от внутренних) обстоятельств, а для стороннего наблюдателя- «почтивсезнайки» такое действие будет именно случайным. Отсюда и следует, что свобода выбора напрямую связана со случайностью, хоть это действительно совершенно разные вещи.
Хорошо, что Вы оговорились о том, что объект (субъект волеизъявления, как я понимаю) изолирован. Автономность воли – необходимое условие ее свободы.
Насчет желаний, мне кажется, тут Вы не правы. Хорошо, пусть свобода – это совпадение действий субъекта с его желаниями. Но как же у Вас получается игнорировать вопрос о предопределении самих желаний? Ведь если желания предопределены, то получается, что субъект волеизъявления – лишь раб своих желаний? Скажем, некоторые наркоманы: все их действия в перерывах между опьянением и следующим введением наркотика направлены на поиск этого наркотика. Наркоман этого действительно хочет. И он делает то, что хочет. Но мне не кажется, что он свободен. То есть свобода в некотором смысле может и есть, но отнюдь не свобода воли :-).
Поэтому-то тезис «Свобода – осознаная необходимость» и актуален, потому что истинная свобода воли – это способность поступать не так, как комфортней, приятней, выгодней и т.п. Ну например, друг сознательно кладет жизнь за своего друга, чтобы тот выжил (беру этот пример, потмоу что тут родственных связей нет, биология тут не при чем, по кр. мере, на первый взгляд). Этот человек поступает в ущерб себе, но свободно, осознавая, что это сделать необходимо, чтобы друг выжил. В данном случае для стороннего наблюдателя выбор человека будет непредсказуемым и вообще, маловероятным.
Электрон я не могу назвать свободным – у него нет воли (как психического феномена). Я, кстати, считаю, что копенгагенская интерпретация квантовой механики может и должна критиковаться. Помните, Эйнштейн отстаивал противоположную точку зрения: "Бог не играет со Вселенной в кости"?
Вы же современный человек, как Вы можете судить категориями XIX-го века? Нет никакого спора, я всего лишь пытался прояснить то, что Всеведение не подразумевает узурпации свободных воль. Если, как Вы говорите, частицы (по сути хаотичные - спорим?), тем не менее подчиняются какому-то закону (статистике), то почему свободные (по сути хаотичные - спорим?) воли не могут тоже в свою очередь подчиняться какому-то закону? А Абсолют этот закон знает (ибо Всеведущ), да и сам его установил (ибо Всемогущ).
Не знаю, о каких категориях Вы говорите, но если Вы пытались «прояснить то, что Всеведение не подразумевает узурпации свободных воль», то Вам это не удалось. Узурпация – это незаконый захват, присвоение чего-либо [Ожегов-Шведова]. Не понимаю, как это понятие относится к теме.
А вот насчет частиц… Хорошо, даже если и так. Давайте сравним с частицами. Но в таком случае закон этот известен даже нам – это волновая функция и соотношение неопределенностей. И что, Вы хотите сказать, что Абсолюту известна волновая функция и соотношение неопределенностей, что он сам их установил? Пусть так, но даже в этом случае Абсолют не может знать одновременно координату и импульс или энергию и время. И в чем же тут всеведение проявляется? Получается, что своим всемогуществом бог ограничивает свое всеведение.
Предвижу, что Вы можете возразить: бог знает некоторый универсальный закон. Тут есть следующие возражения.
1. Почему, вообще говоря, Вы считаете, что это закон непременно динамический? Из того постулата, что бог всесведущ? Очень много допущений. Не подойдет.
2. Более… фундаментальное, я бы сказал возражение. Вы наверняка знаете, что в 30-х годах прошлого века была доказана теорема Геделя. Великое на мой взгляд, событие в философии науки, которое мало с чем можно сравнить по значимости. Так вот не стоит забывать, что научное познание в принципе не может упереться во всеобщий универсальный конечный закон – таково свойство самого рационального познания (нельзя построить полную формальную теорию, в которой были бы доказуемы все истинные теоремы арифметики). И если Вы говорите о законах движения материи – о научных законах, – то Вы должны понимать, что все это законы рационального (!) познания. Кто где-нибудь когда-нибудь слышал об иррациональных законах? И если Вы говорите, что бог устанавливает некий универсальный закон движения материи, ведомый только ему одному, то он (бог) действует в данном случае как сугубо рациональное существо. Но тут Вы впадаете в прямое противоречие с теоремой Геделя, потому что никакого предельно общего закона быть не может в принципе. Следовательно, даже для бога мир непознаваем до конца. Нет Абсолютной Истины (заглавные буквы – ирония по поводу пафоса верующих, которые любят летать высоко). И если бог что-то и устанавливает, то это что-то – соотношение неопределенностей, волновая функция, теорема Геделя – говорит только в пользу фундаментальной стохастичности мира, преодолеть которую не может никто, в том числе и бог.
Это уже попахивает дымом. Я постараюсь свериться со средневековыми теоретиками, чтобы ответить на именно этот непростой и каверзный вопрос.
Это еще что! В подобных дискуссиях еще и не тем иногда попахивает. Хорошо, что мы с Вами люди цивилизованные и не разбрасываем как бегемоты свой помет :-D А ведь многие недалеко от бегемотов ушли :-). Но не на этом форуме, естественно.
Да, а Вы сверьтесь, сверьтесь. Только в оригинале желательно, если Вы настолько круто разбираетесь в средневековых теоретиках.
Аналогично. Но это всё вопросы логические, а разум слеп: мы с вами знаем и многие логические вопросы - о реальном мире, - и они парадоксальны. Иногда парадоксы решаются, иногда нет, но реальность остаётся такой, какова она есть, независимо от нашей логики.
На каком-то Вы языке говорите, право… Причем тут аналогично? Что тут аналогично чему? Ну да ладно, не в том дело. То, что разум слеп – это Вы погорячились. Есть даже термин такой – умозрение :-). Не знаю, как Вам, а мне парадоксальные логические вопросы о реальном мире не известны. Если Вы о парадоксах Зенона или Рассела, так это вопросы о парадоксах мышления, а не о реальном мире.
Но Вы правы в том, что реальность тождественна себе, независимо от логики. Но так уж получилось, что логика (как показывает общественно-историческая практика, по Марксу) совершенно адекватно отражает эту самую реальность. Ведь что такое логика – это правила мышления, адекватного реальности. Как эти правила сложились, позволяют ли они делать правильные умозаключения и если да – почему? Очень просто. Человек (весь человек – и его тело, и его сознание) – продукт естественых законов, эволюции. Логика формируется под давлением среды обитания. И поскольку человек существует в материальных условиях и имеет дело с законами материального мира, постольку исторически выработанные правила его мышления вполне соответствуют реальности.
Продолжение. Нельзя не спросить: что конкретно Вы подразумеваете под творчеством? И каким образом понятие творчества (вещь вполне себе иррациональная) соотносится с детерминизмом? Давайте, попробуйте лишить меня свободы творчества - в нём я хочу быть свободным, насколько могу.
ОК, давайте я пробовать лишать Вас свободы творчества не буду. Для творческого человека – а Вы, насколько я могу судить, человек творческий – это самое страшное из всего, что может произойти. Я ведь не изверг какой…
Что конкретно я подразумеваю под творчеством? «Творчество – это создание новых по замыслу культурных и материальных ценностей». Это по Ожегову. А я понимаю творчество как некую деятельность, направленную на содание чего-то нового – широкая трактовка творчества. Можно еще шире: это приведение материи в некий порядок в соответствии с замыслом автора. Этакое философское определение творчества. С этой точки зрения, любую волевую человеческую дейтельность можно считать творчеством.
И я не понимаю, почему Вы спросили про детерминизм. Я нигде не утверждал, что детерминизм как-то соотносится со свободой творчества. Если Вы имеете в виду наш разговор с Люшей, так там речь о другом шла. Первоначально Люша сказала, что любая свобода иллюзорна и является формой рабства, и только в творчестве человек может быть полностью свободен. Я возразил на это следующим образом. Ладно, в мыслях человек гораздо свободнее, чем в реальности. Но одного замысла для того, чтобы возник результат творчества не достаточно, должно быть что-то еще. Это что-то – вполне конкретные действия с материей (будь то электромагнитные волны, воздух, камень, краска и т.д.). И поскольку для того, чтобы что-то творить, Вы вынуждены иметь дело с материальным миром, постольку Вы даже в творчестве ограничены законами движения материи. Что бы Вы ни делали, Вы не можете делать это, нарушая начала термодинамики.
Про детерминизм же я вообще не упоминал. А Ваш вызов «Давайте, попробуйте лишить меня свободы творчества - в нём я хочу быть свободным, насколько могу» легко можно реализовать. Вы же занимаетесь (если занимаетесь) не «творчеством вообще», а творчеством вполне конкретного образца. Ну, скажем, Вы программист, пишете программу. Чем не творческая работа? И ограничить Вас в Вашем светлом порыве очень легко – забрать у Вас компьютер :-). И даже если у Вас в голове эта программа будет написана и будет работать, это творчеством не будет.
