Наука и религия (совместимость - несовместимость)

[Anonymous]

В ход идут откровенные спекуляции и попытки "научно" доказать достоверность библейских чудес. Вплоть до "слияния" науки и религии

Ну да, этим грешат всевозможные секты типа сайентологии и протестантские течения. Но и только. Религия, пытающаяся повысить свой авторитет за счет "научности", - не религия вовсе. Котлеты отдельно, мухи отдельно, ок?

[Gorrah]

В ход идут откровенные спекуляции и попытки "научно" доказать достоверность библейских чудес. Вплоть до "слияния" науки и религии

Ну да, этим грешат всевозможные секты типа сайентологии и протестантские течения. Но и только. Религия, пытающаяся повысить свой авторитет за счет "научности", - не религия вовсе. Котлеты отдельно, мухи отдельно, ок?

Гвест, а вы про креационизм читали когда-нибудь?
Или вот вам ссылочка интересная:
http://www.atheism.ru/library/mac_1.phtml
Так что хорошо бы, если б только сайентологи лезли в науку.

[Anonymous]

Гвест, а вы про креационизм читали когда-нибудь?

Пасиб за линк. Про креационизм читал. Бред, конечно. Но я знаю массу обратных случаев - когда теологи и иерархи вместо того чтобы ложиться под науку демонстративно от нее дистанцируются.
By the way, на тему науки и религии есть довольно толковое исследование Л. А. Марковой: Наука и религия: проблемы границы. СПб, "Алетейя", 2000

[Anonymous]

Вопрос поставлен слишком узко. Нужно решить:
1)Совместима ли наука с религией?
2)Совместима ли наука с атеизмом?
3)Совместима ли религия с отсутствием науки?
4)Совместим ли атеизм с отсутствием науки?
всего 16 вариантов:
1)да да да да - все возможно
2)да да да нет - атеизм без науки невозможен
3)да да нет да - религия без науки невозможна
4)да да нет нет - без науки никак нельзя
5)да нет да да - наука без религии невозможна
6)да нет да нет - атеизм невозможен
7)да нет нет да - когда наука, тогда и религия, и наоборот
да нет нет нет - ни без науки, ни без религии не обойтись
9)нет да да да - наука и религия несовместимы
10)нет да да нет - то же, но хотя бы одна из этих вещей необходима
11)нет да нет да - религия невозможна
12)нет да нет нет - религия невозмохзна, наука необходима
13)нет нет да да - наука невозможна, как таковая
14)нет нет да нет - наука невозможна, религия необходима
15)нет нет нет да - невозмохна ни наука, ни религия
16)нет нет нет нет - настал конец света

[Радикальный субъект]

По этой теме могу сказать вот что. Наука (в смысле science, естествознание) занимается исследованием материи. С точки зрения религии (скажем, христианства) материальный мир есть вотчина человека, созданная Божеством. Исследование его (материального мира) свойств, законов и всего прочего - может производиться человеком в каких угодно объемах и на каких угодно условиях. Это есть ничто иное, как "познание творения". Никакого пересечения или противоречия с религией у науки нет. Те факты трений, которые мы видели раньше (и иногда видим сейчас) связаны с тем, что в религиозной истории "законсервировались" древние представления о природе, и некоторые неразумные товарищи считают, будто наука, отвергая эти представления, угрожает религиозным догмам. Но это не так: точек соприкосновения у религии с естествознанием попросту нет, наука (science) сама ограничила себя материальным миром и от любых поползнавений в сторону метафизики.

Другое дело, что нашлись люди, готовые бритвой Оккама не задавать пределы науки, а кастрировать ею собственное же сознание. То есть делать вещь, противоположную тому для чего бритва была изобретена: применять её в области метафизики. Естественно, применение её дало "факт", что метафизическое не существует вовсе: она и была предназначена для отсечения метафизики. В итоге атеисты входят в метафизику, находясь на пороге всю метафизику целиком отсекают и говорят: ничего нет. Очень глупо по-моему. Разумеется ничего нет, раз ты только что всё отсёк.

Именно такие люди являются противниками религии, и опасностью для неё. Вспоминая Платоновскую "пещеру духа", можно сказать, что это те жители пещеры, которые говорят "нам плевать на всё, кто и что там говорит: мы не видели ничего, кроме пещеры, следовательно, ничего и нет, basta".

[Полковник]

Естественно, применение её дало "факт", что метафизическое не существует вовсе: она и была предназначена для отсечения метафизики. В итоге атеисты входят в метафизику, находясь на пороге всю метафизику целиком отсекают и говорят: ничего нет. Очень глупо по-моему. Разумеется ничего нет, раз ты только что всё отсёк.

А какие указания на то, что "метафизическое" (это то же, что и сверхъестественное, надприродное?) существует?

[Радикальный субъект]

Мистический и экстатический опыт других людей, как запечатленный во многих религиях, так и свободный современный, да и собственный непосредственный опыт. Практически у каждого человека он есть, просто многие не помнят или склонны списывать на болезнь, временное помутнение рассудка, сон и так далее.

[xmax]

Практически у каждого человека он есть, просто многие не помнят или склонны списывать на болезнь, временное помутнение рассудка, сон и так далее.

Круто! Нас всех по разу похищали инопланетяне. Просто многие не могут вспомнить.  

[xmax]

Те факты трений, которые мы видели раньше (и иногда видим сейчас) связаны с тем, что в религиозной истории "законсервировались" древние представления о природе, и некоторые неразумные товарищи считают, будто наука, отвергая эти представления, угрожает религиозным догмам. Но это не так:

:? Что-то здесь не так. Как насчет догмы о "богодухновенности" библии? Если в библии излагаются события, которых согласно научным данным не было, разве это не опровергает (с научной точки зрения) данную догму?

Другое дело, что нашлись люди, готовые бритвой Оккама не задавать пределы науки, а кастрировать ею собственное же сознание.

Это называется научное мышление - отсекание беспочвенных фантазий.

В итоге атеисты входят в метафизику, находясь на пороге всю метафизику целиком отсекают и говорят: ничего нет. Очень глупо по-моему. Разумеется ничего нет, раз ты только что всё отсёк.

Опять что-то не так: как могут атеисты входить в метафизику, если они по вашим же словам ее отрицают?

... мы не видели ничего, кроме пещеры, следовательно, ничего и нет, basta".

Так и теисты ничего кроме пещеры не видели...а говорят будто видели.  :wink:

[Радикальный субъект]

xmax

Это называется научное мышление - отсекание беспочвенных фантазий. Опять что-то не так: как могут атеисты входить в метафизику, если они по вашим же словам ее отрицают?

Вот смотрите на математической иллюстрации. Допустим, что количество знаний о мире, которое может быть добыто наукой, определяется формулой (правая половина графика у неё подходящая) f(x) = 1 / sqrt(1 - x^2) - 1, при x >= 0, x < 1 (см. график).

Движение икса от нуля к единице - это процесс познания, а f(x) - количество добытых знаний. Соответственно, f(0) - это полное незнание о природе. f(1) - спорная "точка входа в метафизику", точка "абсолютного познания". Так вот:

- Наука говорит, что она может до бесконечности близко приближаться к точке x=1, но считает себя не вправе делать какие бы то ни было предположения о том, что в этой самой точке находится, поскольку в ней функция не определена. Это называется научный скептицизм.

- Атеизм говорит, что в этой точке - абсолютное познание материального (достижимое или нет) и ничего больше. То есть, атеизм утверждает, что f(1) = lim f(x) при x->1.

- Религии говорят, что в этой точке открывается метафизическая, непознаваемая наукой, над-материальная реальность, а материальная оказывается в этой бесконечности только составной частью, качественно низшей (поскольку метафизика явлена только в бесконечности, а МР - и до неё). То есть, f(1) не равно lim f(x) при x->1, а равно этому, плюс что-то ещё, качественно новое.

Что-то здесь не так. Как насчет догмы о "богодухновенности" библии? Если в библии излагаются события, которых согласно научным данным не было, разве это не опровергает (с научной точки зрения) данную догму?

Не опровергает. Религия имеет дело с метафизической реальностью, а не с материальной. Например, "метафизический Адам" вовсе не тождественен материальному "биологическому Адаму". И каков естесственнонаучный смысл его грехопадения, "изгнания из Рая" религия не знает (ей это не нужно). Вполне может случиться, что его грехопадение и обретение разума биологическим видом Homo Sapiens связаны каким-то причудливым и экстраодринарным образом. Также как акт Творения и Big Bang.

Так и теисты ничего кроме пещеры не видели...а говорят будто видели.

"Теисты" предлагают придти и посмотреть самому.