Автор Тема: Жизнь после смерти  (Прочитано 45454 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Сергей Васильев

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 232
  • Репутация: 0
Re: Жизнь после смерти
« Ответ #110 : 20 Сентябрь, 2011, 04:05:33 am »
Цитата: "Вопрошающий"
Сергей Васильев
Цитировать
Эти основания я пытаюсь донести в теме "Научные доказательства небытия бога". Имеет ли смысл переносить их сюда?
Так как я не заметил в Ваших сообщениях в той теме и намёка на попытку сформулировать основания, позволяющие говорить о существовании души, то таки "перенесите".
Логика следующая.
Свое определение материи я дал. Из этого определения и соотношений Гейзенберга следует, что в микромире реализуются события, причиной которых не является ни одна материальная сила. Отсюда вывод - причина не материальна. Я заню только одну противоположность материальному - идеальное. Значит, причина идеальная. В микромире это идеальное определяет состояния и поведение частиц в некоторых пределах. Душа это или что другое, понятия не имею.
Цитата: "Вопрошающий"
Попутно, раз пошла такая пьянка, чётко определите, что такое "душа" в Вашем понимании, что Вы можете добавить к характеристике "души", помимо того, что она нематериальна и не имеет памяти.
Относительно микромира я уже написал. Что же касается человека, да и вообще любого животного...
Попробуйте разобраться, что же является самой начальной причиной совершаемых нами движений. Несомненно, какую-то часть движений мы совершаем как реакцию в ответ на внешние раздражения. Назову это роботоподобным поведением, поскольку оно предполагает наличие программ, регламентирующих определенный выход при определенном сигнале на входе. Но я утверждаю и готов это доказать, что такого рода поведение не составляет и 1% в бытие человека, да и множества других животных. Остальные движения инициируются чем-то или кем-то внутренним. Т.е. в начале цепочки должен быть источник, порождающий некий материальный импульс (из числа тех 4-х полевых воздействий, о которых я говорил). Импульс этот должен быть осмысленным, т.е. имеющим цель, в противном случае наши движения были бы случайными. Вот и попробуйте привести материальную причину, порождающую этот импульс. Для сведения, электромагнитный импульс, достаточный для дальнейшего усиления и передачи, должен генериться, как минимум, некоторым ансамблем частиц. Одной частицы не достаточно, поскольку рядом находятся другие частицы и "шум" от них заглушит полезный сигнал. Т.о. некоторый ансамбль частиц должен совершить синхронное движение (изменение своих состояний), чтобы создать заметный импульс. Сразу вопрос, кто или что синхронизирует этот ансамбль? Никакие материальные взаимодействия не подходят для такой синхронизации. Скорость их распространения ограничена скоростью света, и синхронизовать они должны сигнал, распространяющийся с той же скоростью.
Вот я и пришел к пониманию того, что за такого рода сигналы ответственна некая нематериальная причина. Назовите как хотите, душа, Я, личность, дух и т.п. Никаких других характеристик этой души, кроме тех, что следуют из вышесказанного мне достоверно неизвестно, могу только предполагать.
Что же касается памяти, Вы, видимо, не обратили внимания. Память у души есть, она размещается на доступной ей материи. Я лишь хотел сказать, что никакой другой памяти у души нет.[/quote]

Цитировать
Вы не умеете пользоваться словарями? Этой беде легко помочь:
Можно я не буду отвечать уколами на уколы.
Что же касается известных определений, да, я максималист. Определение по определению должно отвечать на вопросы, а не ставить их. И если оно делает второе, то оно меня не устраивает, я пытаюсь найти то, которое бы меня устроило. И если не нахожу такого у других, придумываю свое. Понятно, что оно уже других может не устроить, но это уже вопрос веры. Моя вера - человеческий опыт. Любой постулат доказывается или опровергается человеческим опытом. Я привел определение матрии, которое никто опровергать не взялся, но оппоненты сказали, что определение классика им нравится больше. Что ж, это, как я уже сказал, это вопрос веры, а веру других я ни обсуждать, ни тем более осуждать не собираюсь. Это же касается и определений личности.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Снег Север

  • Гость
Re: Жизнь после смерти
« Ответ #111 : 20 Сентябрь, 2011, 04:28:06 am »
Цитата: "Сергей Васильев"
Определение по определению должно отвечать на вопросы, а не ставить их.
Определение - это объяснение частного понятия через более общие известные понятия. По определению. :wink:
Но бывают случаи, когда более общих понятий в принципе не существует - как в случае материи или сознания (==духа). Тогда определение дается через проявления понятия. Так что, перед придумыванием своих велосипедов с квадратными колесами, стоит хорошо познакомится с тем, что придумало человечество.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Вопрошающий

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 916
  • Репутация: 11
Re: Жизнь после смерти
« Ответ #112 : 20 Сентябрь, 2011, 19:24:44 pm »
Сергей Васильев
Цитировать
Свое определение материи я дал.
Да, Вы дали и Вам уже сказали, что Ваше определение ниже плинтуса. Я добавлю, что если взять Ваше определение:

Материя (материальные объекты) - все, что способно излучать и/или поглощать известные полевые воздействия (электромагнитные, слабые, ядерные и гравитационные).

и  учесть ма-а-аленькое обстоятельство – что поле это также материя, то с учётом этого, Ваше определение принимает вид:

Материя (материальные объекты) - все, что способно излучать и/или поглощать материю.

Как видите, Ваше определение приближается к классическому – "верёвка это вервие простое" (Козьма Прутков).
Но, для выяснения проблемы "души" точное определение материи пока не играет существенной роли – достаточно принять, что есть понятия "материальные объекты" и "идеальные объекты".
Цитировать
Из этого определения и соотношений Гейзенберга следует, что в микромире реализуются события, причиной которых не является ни одна материальная сила.
Из определения и ПНГ ничего не следует, во всяком случае, Вы пока не озаботились это "следует" указать в явном виде. Так что самое время приступить к оной операции.
Попутно поясните такой казус – я не физик, поэтому не могу категорически настаивать, однако мне неизвестно ни одного поползновения прицепить к ПНГ потусторонние силы. Учитывая, что ПНГ мусолится уже без малого 100 лет, то если бы такие попытки были, (даже неудачные) они в обязательном порядке получили бы широчайшее паблисити – об этом непременно побеспокоились бы верующие субъекты. Но коль скоро ничего такого нет, то я делаю вывод, что рассмотрение ПНГ в таком "акцепте" это только и исключительно Ваше личное ноу-хау. Я прав?
 Это первое.
Второе – если бы действительно ПНГ потребовал введения чего-то такого этакого, то физики не стали бы заморачиваться введением (кстати, давайте и я внесу свою лепту в терминологию – Вы определи материальное через "полевые воздействия", а я определю идеальное через "огородные воздействия") огородного воздействия. У них есть давно отработанные рецепты – вспомните, как вводились понятия "нейтрино" или "темная материя" – поэтому они бы назвали недостающую для "причины" силу ну хотя бы "электрогравипримная сила", присвоили бы ей статус материальной и, помолясь, приступили бы к её поискам. Опять же я ничего об этом не слышал, но может я что-то пропустил? Если Вам  что-то об этом известно, то дайте ссылочку на какой-нибудь РЕЦЕНЗИРУЕМЫЙ научный источник, где бы об этом говорилось.
Цитировать
Я заню только одну противоположность материальному - идеальное. Значит, причина идеальная. В микромире это идеальное определяет состояния и поведение частиц в некоторых пределах. Душа это или что другое, понятия не имею.
Душа у элементарных частиц? Чем дальше, тем чудесатее.
Цитировать
Но я утверждаю и готов это доказать, что такого рода поведение не составляет и 1% в бытие человека, да и множества других животных.
Обязательно! Обязательно докажите. Когда будете доказывать, примите во внимание, что "раздражение" бывает не только "внешнее", но и "внутреннее", причём внутреннее является самым натуральным материальным. Также не забудьте, что для мозга мощнейшим раздражителем является полное отсутствие "внешних раздражений" – мозг при этом начинает глючить не по-детски.
Цитировать
Что же касается памяти, Вы, видимо, не обратили внимания. Память у души есть, она размещается на доступной ей материи. Я лишь хотел сказать, что никакой другой памяти у души нет.
Меня не интересует память "на доступной ей материи", меня интересует, есть память у самой души непосредственно – мухи отдельно котлеты отдельно.
Цитировать
Можно я не буду отвечать уколами на уколы.
Это как Вашей душеньке будет угодно – если есть желание – отвечайте, не насилуйте своё эго.
Цитировать
Что же касается известных определений, да, я максималист. Определение по определению должно отвечать на вопросы, а не ставить их. И если оно делает второе, то оно меня не устраивает, я пытаюсь найти то, которое бы меня устроило. И если не нахожу такого у других, придумываю свое. Понятно, что оно уже других может не устроить, но это уже вопрос веры. Моя вера - человеческий опыт. Любой постулат доказывается или опровергается человеческим опытом. Я привел определение матрии, которое никто опровергать не взялся, но оппоненты сказали, что определение классика им нравится больше. Что ж, это, как я уже сказал, это вопрос веры, а веру других я ни обсуждать, ни тем более осуждать не собираюсь. Это же касается и определений личности.
Вы просто очень плохо понимаете, что такое определение, точнее Вы вообще не понимаете. Возьмите учебник логики и ознакомьтесь что это такое, т.к. ВСЁ, что Вы только что сказали об определении в корне неверно. Можете предварительно почитать вот это, здесь изложено популярно:
Свойства определений

И чтобы расставить точки над ё попробуйте ещё раз внятно ответить – что такое в Вашем понимании "душа"? Собственно, проясните только один момент – у Вас "душа" то же, что и в религиозном понимании – нематериальная, бессмертная субстанция, в которой происходит мышление или это просто безмозглое "огородное взаимодействие", типа "электромагнитные, слабые, ядерные и гравитационные", но только идеальное?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Уточните значение слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений (Рене Декарт)

Оффлайн Сергей Васильев

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 232
  • Репутация: 0
Re: Жизнь после смерти
« Ответ #113 : 21 Сентябрь, 2011, 02:49:29 am »
Цитата: "Вопрошающий"
Сергей Васильев
Цитировать
Свое определение материи я дал.
Да, Вы дали и Вам уже сказали, что Ваше определение ниже плинтуса. Я добавлю, что если взять Ваше определение...
и  учесть ма-а-аленькое обстоятельство – что поле это также материя,

Мухи отдельно, котлеты отдельно. Материя у меня одно, а поле другое, но все вместе - материальный мир.
Цитировать
Но, для выяснения проблемы "души" точное определение материи пока не играет существенной роли – достаточно принять, что есть понятия "материальные объекты" и "идеальные объекты".
Верно, хотя, даже понятие идеального можно не привлекать. Я так понял, что все эти понятия Бог, душа, дух, идеальное и т.п. вызывают у здешних жителей подсознательное отторжение. Для объяснения того, что я хочу сказать, эти понятия вобщем то не обязательны.
Цитировать
Из определения и ПНГ ничего не следует, во всяком случае, Вы пока не озаботились это "следует" указать в явном виде. Так что самое время приступить к оной операции.
http://www.proza.ru/2010/11/09/670 - по этому адресу найдете оную операцию.
Цитировать
... я делаю вывод, что рассмотрение ПНГ в таком "акцепте" это только и исключительно Ваше личное ноу-хау. Я прав?
Да.
Цитировать
Цитировать
Но я утверждаю и готов это доказать, что такого рода поведение не составляет и 1% в бытие человека, да и множества других животных.
Обязательно! Обязательно докажите.
По той же ссылке найдете доказательство. Чтобы не заблудились, это там, где про рецепторы и программы.
Цитировать
Цитировать
Что же касается памяти, Вы, видимо, не обратили внимания. Память у души есть, она размещается на доступной ей материи. Я лишь хотел сказать, что никакой другой памяти у души нет.
Меня не интересует память "на доступной ей материи", меня интересует, есть память у самой души непосредственно
А полевитировать не надо? Звиняйте, что есть, то есть, другого не имеем. Да и вообще, аналогичный вопрос: у Вас есть своя собственная память, без той, что записана в Вашем мозге?
Цитировать
И чтобы расставить точки над ё попробуйте ещё раз внятно ответить – что такое в Вашем понимании "душа"? Собственно, проясните только один момент – у Вас "душа" то же, что и в религиозном понимании – нематериальная, бессмертная субстанция, в которой происходит мышление или это просто безмозглое "огородное взаимодействие", типа "электромагнитные, слабые, ядерные и гравитационные", но только идеальное?
Скорее первое, чем второе, и то в качестве гипотезы. Железных доказательств у меня нет. К этому я только пытаюсь подобраться. Опять же, см. ссылку. Кстати, насчет бессмертности - сильно сомневаюсь.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Снег Север

  • Гость
Re: Жизнь после смерти
« Ответ #114 : 21 Сентябрь, 2011, 04:37:57 am »
Цитата: "Сергей Васильев"
Материя у меня одно, а поле другое, но все вместе - материальный мир.
Т.е. поле - не материя, но является частью материального мира... Шедеврально!
Поскольку всё остальное на таком же уровне логики, остается только постоять в сторонке и понаблюдать за "избиением младенца" Вопрошающим... :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Вопрошающий

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 916
  • Репутация: 11
Re: Жизнь после смерти
« Ответ #115 : 21 Сентябрь, 2011, 12:12:53 pm »
Сергей Васильев
Цитировать
Мухи отдельно, котлеты отдельно. Материя у меня одно, а поле другое, но все вместе - материальный мир.
Это что-то типа –  "я сделал это не в интересах правды, а в интересах истины"(Берлага)?
Хотя у Вас "материя одно, а поле другое", но в результате всё равно получается сакраментальное "определение" – материя это материя. Конечно, бывают и такие "определения", однако их используют в одном-единственном случае – при написании стихов:

Запад есть Запад, Восток есть
Восток, и с мест они не сойдут.


Поэтому если Вам дорого Ваше определение, следует побеспокоиться и подыскать к нему рифму – в прозе такие "определения" выглядят как-то не литургично.
Цитировать
Верно, хотя, даже понятие идеального можно не привлекать. Я так понял, что все эти понятия Бог, душа, дух, идеальное и т.п. вызывают у здешних жителей подсознательное отторжение. Для объяснения того, что я хочу сказать, эти понятия вобщем то не обязательны..
Это, каким же макаром? Вы развели всю бодягу для того, чтобы произвести "Размышления об идеальном", а теперь выясняется, что для Ваших размышлизмов идеальное и нафиг не нужно? За полётом Вашей творческой мысли сложно уследить.
Цитировать
по этому адресу найдете оную операцию.
Да.
Нашёл. Но прежде чем приступим к рассмотрению искомой операции – между нами девочками – Вас не посещала мысль при написании "Размышлений" – а не страдаете ли Вы фигнёй?
Ещё можно было бы понять, если бы Вы для получения результата привлекли зубодробительный математический аппарат и на выходе обнаружили "идеальное" (предположение, что Вы просто запутались в оном аппарате, с негодованием отметается). Но ведь Вами использован метод – сижу, "куру" и глубокомысленно ковыряюсь в носу – который вполне по силам выпускнику младшей группы детского сада.
Вас не насторожило – почему такой простой метод НИКЕМ не был использован (с получением аналогичного результата) за почти столетний период обсасывания ПНГ? Нет? "Силён, бродяга"(с)
Теперь приступим:

…Если предположить, что в любой конкретный момент времени тело не имеет никакого состояния, следовательно, энергии и положения в пространстве, то интегрированием по любому заданному промежутку времени также получим нулевые соответствующие характеристики, что означает отсутствие наблюдаемого тела. А это уже не согласуется со здравым смыслом, с тем, что мы наблюдаем ежесекундно, и, в частности, с соотношением Гейзенберга.

Этот абзац в Ваших размышлизмах не имеет особого значения – Вы могли спокойно его опустить и на суть это не оказало бы никакого влияния. Однако он интересен для выяснения причины появления размышлизмов.
Итак – если бы Вы проводили натурный эксперимент и обнаружили, что "в любой конкретный момент времени тело не имеет никакого состояния, следовательно, энергии и положения в пространстве", то это явный повод начинать чесать репу и выяснять – чтобы это значило. Однако Вы проводите мысленный эксперимент и задаёте вводную – "тело не имеет никакого состояния, следовательно, энергии и положения в пространстве".
Внимание, вопрос – что Вы собираетесь и главное ЗАЧЕМ "интегрировать" и что в этом случае может "не согласуется со здравым смыслом"?
Ведь при такой вводной (тело не имеет положения в пространстве) у Вас НЕТ никакого тела, оно просто ОТСУТСТВУЕТ как класс, поэтому тут НЕЧЕМУ "согласовываться" со здравым смыслом.
Таким образом, неумолимо следует вывод, что причиной появления размышлизмов является то, что логика является не самой сильной стороной Вашего дарования. Из всего арсенала логики Вы используете один-единственный метод выведения умозаключений и метод этот следующий –  Волга впадает в Каспийское море, следовательно, Пифагоровы штаны на все стороны равны.
Идём далее:

…Остается заключить, что в любой момент времени тело все же принимает вполне определенные, хотя и неизвестные состояния. Воспользуемся теперь аксиомой, что у каждого следствия есть своя причина. Если тело приняло некое вполне определенное состояние в некий конкретный момент времени и никакая сила материального мира за это не "ответственна", спрашивается, кто или что повлияло на реализацию этого состояния, какая причина "произвела" это следствие? Единственный напрашивающийся ответ - причина эта материальному миру не принадлежит, т.е. она идеальна.

Прежде всего, "заключать" приходится не то, что Вы наразмышляли, а с точностью до наоборот – "в любой момент времени тело принимает и вполне определенные, и ВПОЛНЕ ИЗВЕСТНЫЕ состояния:

Вики
Соотношения неопределённостей Гейзенберга являются теоретическим ПРЕДЕЛОМ ТОЧНОСТИ одновременных измерений двух некоммутирующих наблюдаемых.


Из того, что существует предел точности  измерения, НИКАК НЕ СЛЕДУЕТ, что измерение НЕВОЗМОЖНО ВООБЩЕ и невозможно вообще узнать "состояние".  Узнать можно, но с определённой погрешностью.
Ещё Остап Ибрагимович установил, что измерить можно ВСЁ, единственным условием является наличие астролябии, которая:

 …Сама меряет, было бы что мерять.

Но даже если принять ПНГ в Вашей "интерпретации" – что "состояние неизвестно", то с какого бодуна из "неизвестного состояния" следует вывод, что "никакая сила материального мира за это не "ответственна"? ПНГ не позволяет делать какие-либо выводы о "причине состояния" – полевая это "причина" или огородная. Попросту невозможно по РЕЗУЛЬТАТУ – "неизвестное состояние" – судить о том, ЧТО явилось "причиной" такой жизни.

Вы дополнительно приплетаете сюда принцип причинности, однако и он говорит ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО о том, что "причина" существует, однако снова же НИЧЕГО НЕ ГОВОРИТ о том, КАКАЯ это причина – полевая или огородная.

Но и это ещё не вечер – я уже говорил Вам о том, какие рецепты используют физики в таких случаях, но зачем нам "физики", если Вы, Вы сами во весь голос криком кричите, что "причина" может быть только и исключительно МАТЕРИАЛЬНОЙ, но тут же, непонятно почему, называете её "идеальной".
Ведь для того, чтобы тело "изменило состояние" оно должно получить энергию и соответственно, по Вашей версии, эту энергию оно получает в результате огородного воздействия. Но раз огородное воздействие обладает энергией, то согласно эквивалентности массы и энергии, оно обладает и массой.
Внимание, вопрос – если и полевое и огородное воздействия имеют на своём вооружении и энергию и массу, то чем же они отличаются?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Уточните значение слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений (Рене Декарт)

Оффлайн Сергей Васильев

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 232
  • Репутация: 0
Re: Жизнь после смерти
« Ответ #116 : 22 Сентябрь, 2011, 04:13:01 am »
Цитата: "Вопрошающий"
Вы развели всю бодягу для того, чтобы произвести "Размышления об идеальном", а теперь выясняется, что для Ваших размышлизмов идеальное и нафиг не нужно?
Многие [атеисты], насколько я знаю, на дух не переносят "потусторонние" термины. Чтобы уменьшить оное интуитивное отторжение можно обзывать их как-то по другому. В одной из дискуссий мы обзывали это "суперпуперным". Я не возражаю против "огородного".
Цитировать
между нами девочками – Вас не посещала мысль при написании "Размышлений" – а не страдаете ли Вы фигнёй?
"Оставим в покое мое темное прошлое" :)  
Цитировать
Вас не насторожило – почему такой простой метод НИКЕМ не был использован (с получением аналогичного результата) за почти столетний период обсасывания ПНГ? Нет?
Нет. Когда вопрос касается веры, логика часто пасует. Бывает, что и ста лет мало, чтобы какое-то новое мировоззрение пробило себе дорогу. Те же ПНГ далеко не сразу и не всеми были приняты. Эйнштейн так и не смог принять. Не задавались вопросом, почему? Да и откуда мне знать, может кто-то и приходил к такому результату, а у него на пути... А интернета не было. А потом, мне на личном опыте известно об одном 50-ти летнем заблуждении. Есть довольно известная теорема с далеко идущим практическим выводом. Она утверждает, что не существует некоторых, скажем, отображений одного множества на другое. Мне довелось влезть в эту область. Доказательство строится на основе нескольких аксиом. Я показываю. что одна аксиома не верна, что есть куча примеров из жизни, тому свидетельствующих. Причем эти примеры известны даже дедсадовцам. Думаю, ни фига себе. Неужели никто так и не удосужился за 50 лет на это внимание обратить. Оказалось, что в этой области сложились два [религиозных] клана. Одни за эту аксиому, другие против. Ну прямо как у верующих в Бога и в его отсутствие. В большинстве случаев аксиома работала, ее сторонникам удалось загнобить оппонентов и это стало общепризнанной верой. Когда на конференции я привел свои доводы, один оппонент, кандидат наук, сумел возразить только - "это безобразие, а не ...[пример]". Т.е. он не стал утруждать себя обоснованием, что приведенные примеры не отвечают формальным признакам (потому что отвечают), или какие-то еще веские аргументы. Безобразие и все. Можно конечно сказать, что я опять чего-то напридумывал, что только для младшей группы детсада годится. Но один буржуйский математик сослался на мою работу как на теоретическое обоснование альтернативного подхода к этой самой аксиоме.
Цитировать
Этот абзац в Ваших размышлизмах не имеет особого значения – Вы могли спокойно его опустить и на суть это не оказало бы никакого влияния.

Видите ли, я здесь вовсе не для того, чтобы кого-то в чем-то убедить. Как я уже говорил, это теоретически невозможно. Хотя, не совсем точно выразился, я хочу убедить себя. Если бы меня все устраивало в тех самых размышлизмах, меня бы здесь не было.
Цитировать
"в любой момент времени тело принимает и вполне определенные,

согласен
Цитировать
и ВПОЛНЕ ИЗВЕСТНЫЕ состояния:
Не согласен. ПНГ это запрещают.
Цитировать
Соотношения неопределённостей Гейзенберга являются теоретическим ПРЕДЕЛОМ ТОЧНОСТИ одновременных измерений двух некоммутирующих наблюдаемых.
Хотя это всего лишь трактовка, не возражаю. Но я ищу причину этого предела.
Цитировать
Из того, что существует предел точности  измерения, НИКАК НЕ СЛЕДУЕТ, что измерение НЕВОЗМОЖНО ВООБЩЕ и невозможно вообще узнать "состояние".  Узнать можно, но с определённой погрешностью.
Здесь Вы не со мной, видимо, спорите?
Цитировать
Но даже если принять ПНГ в Вашей "интерпретации" – что "состояние неизвестно", то с какого бодуна из "неизвестного состояния" следует вывод, что "никакая сила материального мира за это не "ответственна"?
Во-первых, никакая из четырех. А вывод - потому что если бы такая сила была, то существовал бы закон, которому она подчиняется и который бы  описывал это недостающее знание. ПНГ говорит, что среди этих четырех сил такой силы нет. Т.е. это какая-то пятая сила.
Цитировать
Внимание, вопрос – если и полевое и огородное воздействия имеют на своём вооружении и энергию и массу, то чем же они отличаются?
Как известно, законы сохранения в пределах тех же ПНГ могут нарушаться. Т.е. на время можно занять энергию из ничего. (Кстати, чем не версия для начального взрыва.) Ни один физический закон не описывает эти займы. Т.е. не отвечает на вопросы: когда, сколько, где? Я так полагаю, что эти займы есть продукт действия этой пятой силы или, если хотите огородных воздействий. Ну а разница...
Я так понял, доказательство относительно рецепторов и программ Вас устроило?
Ну тогда если порассуждать о пятой силе у человека... Для генерирования некого ощутимого сигнала в мозгу некоторая группа частиц должна синхронно совершить изменения своих состояний. Эта 5-я сила занимает на время энергию из ничего и сообщает ее ансамблю частиц (в разные моменты времени в пределах некоторого временного промежутка). Затем "спускает курок" в определенный момент времени и все частицы синхронно"разряжаются" электромагнитными, например, квантами, создавая ощутимый импульс. Т.е. из хаотического на входе процесса получается вполне упорядоченный импульс на выходе.
Насколько я знаю, физические законы требуют повышения энтропии, а не понижения. Как Вам такая разница?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Вопрошающий

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 916
  • Репутация: 11
Re: Жизнь после смерти
« Ответ #117 : 22 Сентябрь, 2011, 13:05:58 pm »
Сергей Васильев
Цитировать
Многие [атеисты], насколько я знаю, на дух не переносят "потусторонние" термины. Чтобы уменьшить оное интуитивное отторжение можно обзывать их как-то по другому. В одной из дискуссий мы обзывали это "суперпуперным". Я не возражаю против "огородного".
Вы я вижу, не послушались совета и не почитали что такое определение (термин, понятие). Зря. Если Вы всё же почитаете, то узнаете, что у термина есть имя и есть СОДЕРЖАНИЕ. И что определяющим, главным у термина является именно содержание, а не имя. Имя это не более чем буквенный индекс ячейки, в которой находится некое содержимое, поэтому, когда называется имя, то служит оно только лишь для того, чтобы найти эту ячейку среди множества других и извлечь её содержимое в оперативную память. И если Вы сознательно "обзываете как-то по-другому" имеющие устоявшиеся названия ячейки, то тем самым сознательно прилагаете усилия для превращения своей речи для собеседника в бессмысленный набор звуков.
Цитировать
Я показываю. что одна аксиома не верна, что есть куча примеров из жизни, тому свидетельствующих.
Наблюдая как Вы даже не пытаетесь понять, что Вам говорят о ПНГ, есть у меня смутное предчувствие, что и в том случае Ваше "показываю" сводилось к "мамой клянусь" и "патамушта гладиолус".
Цитировать
Видите ли, я здесь вовсе не для того, чтобы кого-то в чем-то убедить. Как я уже говорил, это теоретически невозможно. Хотя, не совсем точно выразился, я хочу убедить себя. Если бы меня все устраивало в тех самых размышлизмах, меня бы здесь не было.
Почему это Вас периодически тянет "поговорить за жизнь"(с)? Разве мы рассматриваем процедуру "убеждения"? Вроде нет, так к чему эти Ваши пассажи?
Вам было вполне понятно сказано, что:

1.   Абзац не несёт смысловой нагрузки – если его убрать, то размышлизмы ничего не потеряют, что он никак не связан ни с предыдущим текстом, ни с последующим.
2.   Абзац вообще является ахинеей – Вы проводите мысленный эксперимент в котором объявляете что НЕ БЕРЁТЕ, НЕ РАССМАТРИВАЕТЕ никакого "тела", а затем дико удивляетесь – как же так, "тела" то и нет, и это "противоречит здравому смыслу".

Поэтому если Вы не согласны, то нужно привести аргументы, показывающие, что:
1.   Абзац несёт смысловую нагрузку
2.   Абзац не является ахинеей

А если согласны, то сказать, что ошиблись и поставить точку, без растекания "мысью по древу"(с).
Цитировать
Здесь Вы не со мной, видимо, спорите?
Вы не в состоянии помнить, что сказали секунду назад? Так я напомню - Не согласен. ПНГ это запрещают.
Так что я "спорю" как раз с Вами:
1 Вам было сказано, что ПНГ лишь определяет границу точности, с которой можно определить "состояние" и Вы с этим согласились.
2. Вам было сказано, что раз мы можем определить "состояние" с определённой погрешностью, то из этого следует, что "состояние" вполне известно и с этим Вы не согласились.

Вы не видите противоречий между п. 1 и 2? Может, Вы поясните подробнее, почему измеренное с погрешностью "состояние" не является вполне известным? Вы вообще-то в курсе, что и в макромире нет точных измерений – любое измерение всегда производится с погрешностью и это никак не связано с ПНГ, а лишь с точностью измерительного инструмента? Вы и в этом случае будете настаивать, что "состояния" неизвестны? А зачем же тогда проводят измерения – ведь это бессмысленная работа – меряй - не меряй, всё равно "состояние" не узнаешь.
Цитировать
Во-первых, никакая из четырех. А вывод - потому что если бы такая сила была, то существовал бы закон, которому она подчиняется и который бы описывал это недостающее знание. ПНГ говорит, что среди этих четырех сил такой силы нет. Т.е. это какая-то пятая сила.
Мало сказать "во-первых" – нужно это "во-первых" обосновать – ГДЕ в ПНГ говорится о "силах" вообще и о "никакая" в частности.
А "вывод" это вообще "пестня" – Вы что же, считаете, что пока нет "закона", то нет и "силы"? Вынужден Вас огорчить – яблоки исправно падали на головы и до Ньютона. Для того, что бы говорить о "силе" нужно:
1. зафиксировать действие "силы"
2. или её должна предсказать теория и опять таки предсказания должны подтвердиться опытом.

Итак - где и кем зафиксирована "пятая" или какая теория её предсказала?

Давайте я ещё раз поясню Вам на пальцах и с картинками.
Представьте две комнаты – в одной сидит Вася Пупкин, в другой Вы. В стене между комнатами дырочка, в которую невозможно заглянуть. Вася Пупкин пинком запускает в дырочку "тело", которое прилетает в Вашу комнату и Вы приступаете к выяснению его "состояния". А ПНГ Вам говорит, что точно измерить "состояние" Вы не можете, только с определённой погрешностью. ВСЕ, БОЛЬШЕ НИ О ЧЁМ ПНГ не говорит.
Так откуда же Вы взяли "силу"?
Или ещё более популярно – вероятно Вы знаете, что любые законы и любые теории имеют свою область применимости – пока ещё не создана всеобщая теория всего, которая описывала бы всё.
ПНГ не описывает, что происходит в комнате Васи Пупкина – каким пинком Вася зафигачил "тело" - гравитационным, электромагнитным, слабым, сильным или огородным. ПНГ описывает ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО, что происходит в Вашей комнате, куда  попадает тело ПОСЛЕ пинка. ПНГ описывает что Вы получаете в РЕЗУЛЬТАТЕ действия, а не ПРОЦЕСС действия. Область применимости ПНГ это Ваша комнате, где НИКАКИХ действий на тело не происходит, исключая действие измерительных приборов.
По "состоянию" тела, сиречь РЕЗУЛЬТАТУ действия, невозможно определить, каков был характер "силы", приведший тело к данному "состоянию". Исключением являются лишь результаты, запрещённые теорией. К примеру, Вася Пупкин сообщает, что запускает тело электромагнитным пинком – Вы измеряете "состояние" и видите, что скорость тела больше скорости света. Только в этом случае можно выдвигать гипотезы о том, что кроме электромагнитного пинка был и другой пинок.
Причём обратите внимание – не ПНГ сигнализирует, что с "состоянием" что-то неладно. Если мы не знаем об ограничении скорости, то ПНГ и не квакнет – ну, превысило тело скорость света, так превысило и что? Это всё к тому же, что ПНГ имеет ограниченную область применимости, что как нет в нём указаний на предел скорости, так нет в нём указаний на "силы" вообще и огородные "силы" в частности.

Всё, я иссяк – иных аргументов у меня нет. Вас же попрошу рассмотреть все мои аргументы и опровергнуть их. При этом примите во внимание, что если Вы соединяете два высказывания словами "следовательно", "значит", потому что" и т.п. то от этого они вовсе не становятся связными логическими суждениями.
Цитировать
Как известно, законы сохранения в пределах тех же ПНГ могут нарушаться. Т.е. на время можно занять энергию из ничего. (Кстати, чем не версия для начального взрыва.) Ни один физический закон не описывает эти займы. Т.е. не отвечает на вопросы: когда, сколько, где? Я так полагаю, что эти займы есть продукт действия этой пятой силы или, если хотите огородных воздействий.
"Я фигею, дорогая редакция"(с).
Теперь ПНГ кроме "сил" отвечает ещё и за "законы". А за коррупцию ПНГ не отвечает? Знаете, это мне начинает надоедать – Вы, не моргнув глазом, несёте ахинею и не делаете ни малейших попыток хоть как-то её обосновать. Итак – ГДЕ в ПНГ говорится о "закона" и где говорится о "нарушаться"?

Что касается "займов", то в квантмехе работает студенческий принцип – быстро поднятая сигарета не считается упавшей. Вы, очевидно, плохо понимаете, что есть процесс и есть РЕЗУЛЬТАТ процесса. Это хотя и связанные, но всё же РАЗНЫЕ вещи. "Нарушения" могут происходить, но происходить очень быстро и тут же компенсироваться, а в РЕЗУЛЬТАТЕ никакого "нарушения" нет. Так что можете брать "займ", но его придётся мгновенно отдать и РЕЗУЛЬТАТ будет нулевой. Поэтому Вы спокойно можете рассказывать, что БВ происходят постоянно, но исчезают так быстро, что никто их не видит – теорией это не запрещено.
В отношении "неописяных" законов – а откуда Вы узнали о "займах"? В результате наблюдений? Нет, пока что это никто не наблюдал – "займы" разрешены в теории, т.е они теорией "описяны" – какое "описяние" Вам ещё нужно?
Цитировать
Ну а разница...
Вот-вот – именно о разнице я Вас и спрашивал, Вы же сподобились только на многоточие и решили вместо Африки побазарить об Австралии. Нет уж голубчик – это как раз ключевой момент – если полевые  воздействия характеризуются энергией/массой и ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на этом основании относятся к материальным, то почему огородное воздействие, которое имеет точно такие же характеристики, Вы относите к идеальному?
"Ты уж постарайся, голубушка"(с) – хоть как-то обоснуйте своё заявление. И "займы" здесь не прокатят – "занимать из ничего" можно только с нулевым результатом, а раз есть воздействие, то результат отнюдь не нулевой.
Цитировать
Я так понял, доказательство относительно рецепторов и программ Вас устроило?
Вы неправильно поняли – Ваши подвиги на ниве "рецепторов" рассмотрим позже.
Цитировать
Насколько я знаю, физические законы требуют повышения энтропии, а не понижения. Как Вам такая разница?
Вы плохо "знаю" – вкурите что такое изолированная система и открытая система, что такое обратимый и необратимый процессы.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Уточните значение слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений (Рене Декарт)

Оффлайн Алeкс

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 825
  • Репутация: 20
Re: Жизнь после смерти
« Ответ #118 : 22 Сентябрь, 2011, 13:16:09 pm »
Цитата: "Вопрошающий"
"Нарушения" могут происходить, но происходить очень быстро и тут же компенсироваться, а в РЕЗУЛЬТАТЕ никакого "нарушения" нет. Так что можете брать "займ", но его придётся мгновенно отдать и РЕЗУЛЬТАТ будет нулевой.
Не всегда нулевой. На этом принципе вполнесебе успешно работают туннельные диоды.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
На любой вопрос даю любой ответ

Оффлайн Вопрошающий

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 916
  • Репутация: 11
Re: Жизнь после смерти
« Ответ #119 : 22 Сентябрь, 2011, 13:25:03 pm »
Алeкс
Цитировать
Не всегда нулевой. На этом принципе вполнесебе успешно работают туннельные диоды.
Туннельный диод нарушает закон сохранения энергии? Когда можно ожидать появления вечного двигателя на туннельных диодах?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Уточните значение слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений (Рене Декарт)

 

.