Автор Тема:  (Прочитано 16724 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #10 : 30 Октябрь, 2007, 17:15:13 pm »
Цитата: "Рендалл"
Цитата: "Микротон"
Ну и публикации тоже. Я же по умолчанию считаю, что если есть что-то  полезное, значит оно само и проявится. Это и есть результат. А у ж рынок разберется, где полезные, нужные публикации об исследованиях, а где туфта. Если будут покупать - это и будет реальное признание трудов.
А если о этого надо лет 30 потратить?
Да хоть 300! Вы сейчас, наперёд, можете сказать какое направление в науке главное, плодотворное, а какое ведет в тупик и ничего , кроме затрат, не принесёт? Значит, что же, по Вашему, надо платить торсионщикам зарплату в течении 30-50 лет? Авось, да изобретут всё-таки торсионные поля, на которых будут летать тарелки? А, собственно, за что платить? За изобретение слова "торсионные"? Где результаты? Ну, хотя бы отрицательные  (которые в науке тоже значимы) где?
Цитата: "Рендалл"
Генетика начиналась м опытов Менделя, про которые на полвека забыли потом. И это не единственный пример.
Да, верно. А астрономия начиналась с пастухов-греков, которые фантазируя, складывали из звезд созвездия, и что?
Цитата: "Рендалл"
Помимо прикладников есть масса теоретической науки, которая вам за 5 минут ничего не выдаст.
Верно. Есть. Так я и писал про теоретическую, фундаментальную науку. Что в этой области действительно государство должно помогать науке. Не внимательно читаем или как?
Но и в ней, в  теоретической, должны быть публикации. Какие-то ведь шаги в ней делаются? Почему не публиковать эти промежуточные шаги? Или промежуточные результаты не имеют значения? Или надо как Менделеев, ложиться спать с надеждой, что правильные, окончательные результаты приснятся?
Цитата: "Рендалл"
Те же математики, которые самой математикой занимаются. Они порою сами удивляются, что и построения потом к практике применяются лет так через дцать. Слишком узко вы мыслите.
Ну, значит, не понял я ширшины Ваших взглядов. Кругозора , видать, не хватает.
Цитата: "Рендалл"
Цитировать
Кто же будет решать, кроме него самого?
Предлагаются обычно всякие контролирущие организации. Аттестационные комисси решают быть или не быть. А "отбивается" тот у кого документация в порядке и по формальным прищзнакам всё классно.
И опять не понЯл ширшины Ваших мыслей. Вы сейчас про что? Про околонаучную бюрократию или про что? Кто мешает тем, кто занимается серьезными, нужными разработками, что бы у них была документация в порядке и по формальным признакам всё было бы классно? Или это как плохому танцору? Хоть что-то, да мешает?
Цитата: "Рендалл"
Цитировать
Продавай патент или право на производство и отдыхай на Мальдивах!
Попробуйте продать патент на объкут альтернативной энергетики. Или на фракталы.
Вы так загадочно говорите!!! Ну, прям как древнеегипетский жрец! Расшифруйте, уж будьте добры, что мешает продать патент на объект альтернативной энергетики. И в чем фишка про фракталы?
Цитата: "Рендалл"
А если я прораммист и делаю спец. ПО для научников, например для сравнительного анализа компонентов биоразнообразия. Вы представляете сколько времени пройдёт прежде чем это всё распространится?
А я и есть программист. Нормально представляю. И как раз тем и занимаюсь, что делаю спец.ПО по заданиям заказчиков. И не вижу особых непреодолимых сложностей. Один сплошной "человеческий фактор". Если мне нормально объясняют, чего же ждут от программы, (то есть если я вижу, что задача нормально и легко может быть формализована или разбита на ряд отдельных подзадач, которые легко могут быть формализованы) то само написание много времени не занимает. Львиную долю времени (до 90%) занимает так называемая "отладка". А заключается она в том, что заказчик начинает говорить "ОЙ!". "Ой, мы забыли Вам сказать, что вот этот фактор должен меняться!" "Ой, а вот эта константа тоже !" "Ой, а почему вот в этой формуле знак "минус" не указан?"  Вот на "исправления" таких "Ой!" и уходит время. Но ведь не программист забыл, или упустил или не поставил... А изменить программу, что бы исправить эти "Ой!", подчас приходится заново ряд алгоритмов переписывать. А если программист не специалист в направлении, в котором работает заказчик, то как ему, бедному, увидеть и предусмотреть все эти "Ой!", что бы их небыло?
Цитата: "Рендалл"
Цитировать
И другой случай: Пусть генетика хоть 1000 раз считается лженаукой, но если некто изобретет таблетки, от которых будут регенерироваться утраченные человеком органы, так опять же покажите на реальном больном, восстановите почку страждущему, и отдыхайте на Мальдивах!!
А если сразу не выдал таблетку бессмертия, то не наука?
А "сразу" не выдал, то это как в анекдоте про Ходжу Насретдина: Он взялся ишака научить разговаривать за 50 лет, рассуждая, что за этот срок либо ишак сдохнет, либо шах (заказчик), либо он сам помрет. Зато пока срок не кончился - будет как сыр в масле. Так что Вам виднее, если "не сразу", то наука это или нет.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн DmitryS

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 307
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #11 : 31 Октябрь, 2007, 04:31:04 am »
Цитата: "Микротон"
Цитата: "Gillette"
А в свободном обществе ученому паршивая зарплата не нужна. Запантетовав свои изобретения и открытия, он будет обеспечен на всю жизнь.
Дело в том, что в России по советской еще традиции "учеными" называют и тех, кто по сути учёным-то и не является. Просто имеет "звание": "кандидат", "доктор". Само собой разумеется, что такие "ученые" не имеют собственных изобретений или открытий. Патентовать им нечего. Либо имеют такие "изобретения", которые не запатентует ни какая патентная комиссия. Например летающие тарелки на торсионных двигателях. Им, без зарплаты ни как не обойтись. Вот и раздаются призывы к "справедливости" и "милосердию", хотя по мне, так и справедливей было бы не кормить нахлебников и шарлатанов даже прожиточным минимумом. Здоров - иди работать. Болен - тогда получи пособие. Не хочешь работать - ну, кто запретит?  Имеешь право помереть от голода по своей воле.


Есть такая область, как фундаментальная наука. Там ничего не патентуется, ее результаты никто не купит, так как они всегда открыты. Но без нее не будет тазвития и прикладной науки.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от DmitryS »
Покинул форум.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #12 : 31 Октябрь, 2007, 09:07:41 am »
Цитата: "DmitryS"
Есть такая область, как фундаментальная наука. Там ничего не патентуется, ее результаты никто не купит, так как они всегда открыты. Но без нее не будет тазвития и прикладной науки.
Я, наверное, всё-таки чего-то не допонимаю... Аллооо! Марс!! Как слышно??(как видно???) Я уж тысячу раз написал про фундаментальную науку и систему грантов, по которой во всем мире эта работа оплачивается и субсидируется!! Нихт ферштеен??? Ноу андерстенд? что-то не понятно?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн xmax

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 146
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #13 : 01 Ноябрь, 2007, 15:24:27 pm »
Цитата: "Микротон"
... Аллооо! Марс!! Как слышно??(как видно???) Я уж тысячу раз написал про фундаментальную науку и систему грантов, по которой во всем мире эта работа оплачивается и субсидируется!! Нихт ферштеен??? Ноу андерстенд? что-то не понятно?


Чой-то я слабо понимаю разницу между "системой грантов" и "зарплатой"
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от xmax »

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #14 : 01 Ноябрь, 2007, 21:17:10 pm »
Цитата: "xmax"
Чой-то я слабо понимаю разницу между "системой грантов" и "зарплатой"
Для лаборантов разницы нет ни какой. Для лаборатории (или кафедры) нужно еще доказать полезность своей работы, что бы получить грант . Вот и вся разница.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Дориан Грей

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 446
  • Репутация: +4/-0
(Нет темы)
« Ответ #15 : 02 Ноябрь, 2007, 02:25:01 am »
Система грантов далеко не панацея. У нас очень мало специалистов, которые знают как их получать. Зависеть от грантов очень опасно.

Я, например, согласен с вашими мыслями по поводу торс. полей. Я бы ещё сюда добавил всякие там биополя, экстрасенсов и прочая. Но, вы так и не сказали какими критерями пользоваться и кто будет это решать. Не попадётся ли здесь бюрократ-недоучка, который 2 по 5 в науке.

С публикациями тоже тонкости свои. Надо иметь авторитет для того, чтобы устойчиво публиковаться в центр. журналах. У вас много таких публикаций?

Что касается вашего программистского примера, то такая уж у вас работа. Кроме того, вам нужен просто системный аналитик, который сведёт эти "ой" к минимуму.

Цитировать
Расшифруйте, уж будьте добры, что мешает продать патент на объект альтернативной энергетики.
Как правило лобби традиционной "нефтянной" энергетики.

Цитировать
И в чем фишка про фракталы?
Это пример тоеретического измышлизма, который не сразу к практике прикладывается.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дориан Грей »
\"При входе в рай мне выдали бахилы\". В.Вишневский.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #16 : 02 Ноябрь, 2007, 10:25:41 am »
Цитата: "Рендалл"
Система грантов далеко не панацея. У нас очень мало специалистов, которые знают как их получать. Зависеть от грантов очень опасно.
Я, например, согласен с вашими мыслями по поводу торс. полей. Я бы ещё сюда добавил всякие там биополя, экстрасенсов и прочая. Но, вы так и не сказали какими критерями пользоваться и кто будет это решать. Не попадётся ли здесь бюрократ-недоучка, который 2 по 5 в науке.
Я же не оракул. Система грантов не панацея, но и шарлатаны от науки, как побочный продукт существующего положения вещей - не фонтан. Как отделять зерна от плевел? Если не системой грантов, то надо мириться с существованием шарлатанов. И кормить этих шарлатанов за счет настоящих ученых. Ведь то, что отломят шарлатаны от пирога - уже ученым не достанется. А пирог хоть и большой, но он один.
Цитата: "Рендалл"
Что касается вашего программистского примера, то такая уж у вас работа. Кроме того, вам нужен просто системный аналитик, который сведёт эти "ой" к минимуму.
А я и не жаловался. И не жалуюсь. И аналитик существует. И сводит, что может, к минимуму. Но человеческий фактор не исключить до нуля. Так было всегда. Так, скорее всего, и будет всегда. И не смотря на "ой!", программы создаются и будут создаваться. И оплачиваются нормально. Я, конечно, не Билл Гейтс, и на Мальдивах не загораю, но и с голода не пухну, и дети мои не пухнут. Если не ставить планку жизненного уровня выше пупка, то всё нормально, нет совсем никаких оснований жаловаться.  
Цитата: "Рендалл"
Цитировать
Расшифруйте, уж будьте добры, что мешает продать патент на объект альтернативной энергетики.
Как правило лобби традиционной "нефтянной" энергетики.
Про лобби я знаю. Но я рассуждаю вот как: Допустим, я изобрел нечто альтернативное в энергетике. Проверил - работает! Иду с действующей моделью к олигарху.(Ну или к состоятельному бизнесмену). Показываю. Соглашаюсь даже на 50/50 от прибыли.(Уж лучше 50% , чем совсем ничего). Получаю от него субсидии на изготовление полномасштабного агрегата (понимаю, что на выпуск серии вряд ли он рискнет). Изготавливаем. Устанавливаем на собственном производстве спонсора. Приводим другого бизнесмена: смотри!! Убедился в работоспособности? Хочешь такое же? Заплати и будет! Строим уже для другого агрегат. Для третьего, по той же схеме. "Нау-хау" естественно у нас, до тех пор, пока не вышли на мелкую серию. А вышли - патентуем и  поддерживаем патент уже на реальные деньги от прибыли продаж реальных агрегатов. Ну и где в такой цепочке лобби? Что реально лобби в такой схеме могут противопоставить? Запретят патентовать? Так запатентовать сейчас можно всё, что угодно, и не обязательно в России. Только деньги нужны и для патентования и для поддержки патента.
Цитата: "Рендалл"
Цитировать
И в чем фишка про фракталы?
Это пример тоеретического измышлизма, который не сразу к практике прикладывается.
Я помню "краем уха", что кто-то где-то договорился, что бы не считать фракталы изобретениями. Ну а что тогда там дергаться? На "нет" и и суда нет. Стоит ли работать над фракталами, если эта работа ничего не принесет? Ну, разве что как хобби..  а если хобби - то вольному - воля!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн xmax

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 146
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #17 : 02 Ноябрь, 2007, 15:17:52 pm »
Цитата: "Микротон"
Для лаборантов разницы нет ни какой. Для лаборатории (или кафедры) нужно еще доказать полезность своей работы, что бы получить грант . Вот и вся разница.

  А вы думаете, что у нас лабораториям деньги просто так дают, без отчетности? Ничего подобного: на каждую тему требуется обоснование и только под нее дается финансирование (обычно в рамках государственных программ). Часто в крупных институтах целый отдел занимается выбиванием денег - сидят, пишут планы и рассылают их во всевозможные комитеты по наукам.
  А кафедра - это в основном учебное подразделение. Совсем другая статья оплаты, и даже отдел кадров другой (ППС)
  Что касается прикладников, основная работа которых - НИОКР,  то они давным-давно, еще с советских времен, находятся на самообеспечении. Заключат договора - молодцы. Не заключат - сидят без зарплаты. (Вот моя контора, например)

Так что (ИМХО) ваш разоблачительный задор пропадает попросту. Давно уже все думано-придумано. Указанные вами проблемы возникли с тех самых пор, как наука стала государственным делом. И решать их стали соответственно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от xmax »

Оффлайн Anton

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 360
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #18 : 03 Ноябрь, 2007, 20:59:16 pm »
Цитата: "Gillette"
 Запантетовав свои изобретения и открытия, он будет обеспечен на всю жизнь.

А на какие шиши ученый будет изобретать и исследовать что-либо, чтобы потом это что-то запатентовать и "быть обеспеченым на всю жизнь"? Какая-нибудь организяция дает деньги на исследования и все права на разработки принадлежат ей, а не ученому.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anton »
Кажется, дело идет к тому, что наука откроет Бога. И я заранее трепещу за его судьбу (c)

Оффлайн Amur

  • БЛАЖЕННЫЙ
  • Афтар жжот
  • *
  • Сообщений: 1 668
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #19 : 04 Ноябрь, 2007, 12:03:12 pm »
Рендалл
Цитировать
Хотя есть и РАН лжеучёные, "в семье не без урода", но явно имели они когда-то и внятные работы.
Вопрос острее - кто будет решать вопросы о компетенции???
Рендалл! Вопрос о КОМПЕТЕНЦИИ решает только сам Автор и ВРЕМЯ. Если Автор не способен просчитать Эффекты во Времени, значит он не Компетентен. К большому сожалению, ни один ученый и тем более специалист, не способны просчитывать Эффекты от своих Открытий, Изобретений, Идей. Метрической Логикой такие Эффекты не просчитываются!

P.S. Упустил числовые аргументы; - Если Открытие, Изобретения, Идея имеют соотношения 50 к 50 (положительное-отрицательное), то такие Открытия (и прочая) не СЛЕДУЕТ ВНЕДРЯТЬ. Если соотношения Добра превышают над Злом хотя бы на 1%, то их можно и НУЖНО ВНЕДРЯТЬ!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Amur »
Пером, как шпагой! Афтар пиши ESчё, а мы твою писанину скинем в унитаз!