Автор Тема: Вера в высший разум - это атеизм?  (Прочитано 60965 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Енюша

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 282
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #20 : 20 Январь, 2004, 14:17:54 pm »
Если даже мир сотворен Богом, то и тогда он возник случайно. Ибо поскольку Бог абсолютно свободное существо и никакими законами не обусловлен, то Ему совершенно случайно взбрело в голову создать мир и Он совершенно случайно из всех возможных вариантов выбрал тот, что мы имеем.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Енюша »
Старый опытный камикадзе...

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #21 : 21 Январь, 2004, 06:25:22 am »
Изначально должен был быть замысел. То есть в какойто момент бог решил создать мир, и может быть в следующее мгновение создал случайный мир, но сам факт возникновения мира не случаен.

Случайное возникновение по моему несколько другое, НИ КТО не может предсказать когда это будет, а может быть и то что это вообще будет.
На примере ядерного распада, классическая случайность, ни кто не знает какое ядро в следующий момент распадется, или по другому, ни кто не может предсказать момент распада конкретного ядра, НО в принципе все знают что все ядра распадутся за конечное время.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #22 : 21 Январь, 2004, 08:34:17 am »
Цитата: "LongTom5009"
Случайное возникновение по моему несколько другое, НИ КТО не может предсказать когда это будет, а может быть и то что это вообще будет.
На примере ядерного распада, классическая случайность, ни кто не знает какое ядро в следующий момент распадется, или по другому, ни кто не может предсказать момент распада конкретного ядра, НО в принципе все знают что все ядра распадутся за конечное время.
Если кто-то не может предсказать это не значит, что событие недетерминировано.
Енюша
Цитировать
Ибо поскольку Бог абсолютно свободное существо и никакими законами не обусловлен, то Ему совершенно случайно взбрело в голову создать мир и Он совершенно случайно из всех возможных вариантов выбрал тот, что мы имеем.

А почему собственно бог абсолютно свободное существо?
Никакое существо не может быть свободно от собственного устройства.
Но,если же все-таки мысли бога  абсолютно случайны, то это значит он на их появление не влияет, и значит и тогда это не его выбор.
И такое существо на которое никто и ничто не влияет ,которое не подчиняется никаким законам -есть не существо, а хаос.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Дмитрий Викторович

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 135
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #23 : 21 Январь, 2004, 17:48:32 pm »
Вопрос случайности это, на мой взгляд, один из камней преткновения в сознании человека к пониманию детерменированности всех процессов и явлений во вселенной.

Возьмём к слову банальный кирпич на голову. "Не повезло... : упал,  потерял сознание, очнулся - гипс, закрытый перелом". "Случайно упал на голову кирпич".

Это то, что происходит на бытовом уровне. Человеку легче описать причину события не словами "Прораб Иванов не выспался, потому что всю ночь пил, потому что его собака... и поэтому не там положил кирпичики...." В конце концов под случайностью понимается, простите за выражение, детерминированная закономерность. То есть цепь причин, которые привели к результату - головной боли прораба Сидорова и синяку под глазом прораба Иванова.
Или представьте себе Лас Вегас. Сколько там рулеток? А рулетка всегда выдаёт случайный результат? Никогда! Отвечу Вам. Просто в 11:05, когда крупье говорит "Ставок больше нет, ставки сделаны", раскручивает диск и бросает в противоположную сторону шарик, начинают действовать законы физики, и имея данные в 23:05:00, я имею в виду силу броска, ускорение, угол падения, скорость вращения диска, силу трения и т.п. и т.д. при современном развитии компьютерной техники в 23:05:03 мы бедем по крайней мере знать на чёрное или на красное упадёт шарик в 23:05:55 (и то что именно в это время). Событие, которое мы называем случайным окажется псевдослучайным, т.е. закономерным. Естественно, что человек, который ставит в 23:03:05 на чёрное не знает результата, и не может его предугадать, но это уже вопрос не случайностей и закономерностей, а отсутствия данных. Т.е. зная все возможные силы и законы которые воздействуют и будут воздействовать на крупье через 2-е минуты мы будем знать на 100% куда полетит шарик. Но, увы! Кстати, я вообще не представляю, что такое абсолютная случайность, т.е. случайность, существующая вне "детерминированных законов". Что это? Это как генератор "случайных чисел" RND в компьютере. Но программисту известно, что это не "случайные числа", а псевдослучайные, т.е. за основу числа берётся значение таймера компьютера.

Вообще, на мой взгляд, понятие случайности тесно связано с незнанием в определённых областях науки и вообще, так сказать, человеческих знаний.

И если наука, г-н Mordaunt, исходит из теории Большого Взрыва и сама указывает на то, что ни материи (пространства) ни времени не существовало до Б.В. значит определённо была причина Его (взрыва) и существовала она вне времени и вне пространства (т.е. иносказательно в форме идеи, если хотите, вечно (всегда) что никак не может вписаться в привычную нам начальность и конечность явлений и событий (временной признак).

Иначе это произошло случайно, и мир случаен, и почему бы ему так же случайно не сгинуть?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дмитрий Викторович »
\"Бог умер\", - Ф. Ницше,
\"Ницше умер\", - Бог.

Оффлайн Димьян

  • Администратор
  • Афтар
  • *********
  • Сообщений: 852
  • Репутация: +9/-12
Пару мыслей на тему....
« Ответ #24 : 21 Январь, 2004, 18:52:02 pm »
Одним и тем же мозгом мыслить и верить? /Станислав Ежи Лец/

Вообще - странная тема. Какое отношение имеет вера в высший разум к атеизму? Ну да ладно....

Никто Вам не даст "определение божественности". Если, конечно, попытается сделать это серьёзно.
Почему? Причина до обидного проста. Бога нет. Какакя уж тут божественность....

Хотя, впрочем, можно попытаться.

Например:
Божественность - это совокупность свойств, которыми никто из людей не обладает.
можно даже усилить:
Божественность - это отсутствие всяких свойств.  

А это уже из области апофатического богословия, где бог определяется с помощью отрицания, т.е. определения того, чем бог не является.
Пребирая, всё, что им известно, сторонники такого подхода приходят к закономерному заключению, что бог не является ничем, из того что им известно.

Иначе говоря:
Бог есть Ничто.

Очень хорошее определение, достойное глубокого богословского труда. Я, кстати, даже могу с ним согласиться.

Но даже если и, согласно вышеприведённым выкладкам "бог не есть  высший разум", то атеисты не обязаны верить в то, что не является богом.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Димьян »
Димьян Небедный

Оффлайн Mordaunt

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 47
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #25 : 21 Январь, 2004, 19:44:59 pm »
Цитата: "Дмитрий Викторович №5018"
И если наука исходит из теории Большого Взрыва и сама указывает на то, что ни материи (пространства) ни времени не существовало до Б.В. значит определённо была причина Его (взрыва) и существовала она вне времени и вне пространства

Наука никак не может "исходить из теории Большого Взрыва", т.к. сама эта теория - лишь гипотеза. Но даже если и имел место Большой Взрыв, то это никак не означает, что за всем этим кроется некий божественный замысел.



Цитировать
Иначе это произошло случайно, и мир случаен, и почему бы ему так же случайно не сгинуть?


А что, разве он не может сгинуть случайно ? Откуда такая уверенность ? :twisted:  :D  :shock:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Mordaunt »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #26 : 22 Январь, 2004, 08:40:47 am »
Дмитрий Викторович - писал...
Вообще, на мой взгляд, понятие случайности тесно связано с незнанием в определённых областях науки и вообще, так сказать, человеческих знаний.

Такие мысли посещали меня. Тогда вот вопрос. Так называемый человеческий фактор, случаен или нет? Ведь человек принимает решения основываясь на своем жизненном опыте, на основе сформировавшихся вкусов и т.д. или человек может делать случайный "выбор"... например выбрать и двух "кажущихся" одинаковыми объектов, или в данном случае его предпочтение будет отдано не случайно, а изходя из таких факторов... (близость, сторона с которой лежит объект (лево право) и т.д.)...  в общем если ответ "человек абсолютно предсказуем", то встает вопрос о существовании судьбы, или наоборот отпадает :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Енюша

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 282
  • Репутация: +0/-0
Про случайность. Цитата из учебника.
« Ответ #27 : 22 Январь, 2004, 11:20:00 am »
Признание случаного характера событий не означает отсутствия причинной взаимосвязи между ними. Причинная взаимосвязь событий универсальна, а характер детерминированности может быть различным, в частности детерминированность может быть лишь статистической.

Случайный характер событий не означает их неуправляемости и бесконтрольности. Чтобы повысить шансы выиграть в лотерее, надо закупить побольше билетов. Возможность воздействия на случайные события давно была выражена поговоркой: "На бога надейся, а сам не плошай".
А.Н. Матвеев, "Молекулярная физика", М.: "Высшая школа", 1981, с.22.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Енюша »
Старый опытный камикадзе...

Оффлайн уран

  • Молодой
  • *
  • Сообщений: 5
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #28 : 22 Январь, 2004, 15:55:58 pm »
Если бы свободно падающий камень мог мыслить, он думал бы, что падает по свободной воле (Бенедикт Спиноза) :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от уран »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #29 : 22 Январь, 2004, 17:23:00 pm »
Цитировать
Почему? Причина до обидного проста. Бога нет. Какакя уж тут божественность....

Тем не менее философы, исходя из идеи Бога, дают формулировки...
А, к слову, как Вы думаете, почему у человека есть идея Бога? Как так сказать она зародилась и развилась?

Цитировать
Наука никак не может "исходить из теории Большого Взрыва", т.к. сама эта теория - лишь гипотеза. Но даже если и имел место Большой Взрыв, то это никак не означает, что за всем этим кроется некий божественный замысел.

Ну что Вы! Какой уж там замысел.
Дело в том, что научная картина мира начиниет складываться именно после него, описываемого наукой с точностью до третьей секунды (извините не помню ссылку... Журнал "Наука и жизнь" один из номеров прошлого века...) Большого Взрыва... И если Вы не соглашаетесь по какой либо причине с наукой, то я бы хотел эту причину узнать (люблю причины:)

Цитировать
А что, разве он не может сгинуть случайно ? Откуда такая уверенность ?

А Вы считаете, что бывают случайности???

Цитировать
Такие мысли посещали меня. Тогда вот вопрос. Так называемый человеческий фактор, случаен или нет? Ведь человек принимает решения основываясь на своем жизненном опыте, на основе сформировавшихся вкусов и т.д. или человек может делать случайный "выбор"... например выбрать и двух "кажущихся" одинаковыми объектов, или в данном случае его предпочтение будет отдано не случайно, а изходя из таких факторов... (близость, сторона с которой лежит объект (лево право) и т.д.)... в общем если ответ "человек абсолютно предсказуем", то встает вопрос о существовании судьбы, или наоборот отпадает

Когда Вы выбираете колбасу или бутылку водки, Вы может быть думаете что это случайный выбор? Поймите, человек практически во всём полагается на своё собственное "нравиться не нравиться". Но это не значит, что этот выбор делается чисто визуально. Мне, например, не всегда хочется что-либо выбирать, если рядом громко играет не нравящаяся мне музыка. Я просто ухожу в другое место "выбирать". И наоборот. Например, при продаже дома в америке фирма советует продавцу, чтобы в его доме пахло хлебом и кофе. Тогда покупатель будет более "избирателен" к дому.
Да что вообще человек может сделать случайно, если он находится под постоянным прессингом причин и следствий хотя бы физического мира? Ещё раз повторюсь, легче назвать случайным событие, чем его объяснить.

Цитировать
Признание случаного характера событий не означает отсутствия причинной взаимосвязи между ними. Причинная взаимосвязь событий универсальна, а характер детерминированности может быть различным, в частности детерминированность может быть лишь статистической.

Как раз наоборот. Если бы хоть какая-нибудь случайность могла иметь место в нашем мире, то можно было бы ставить под сомнение закономерность любого явления, так как оно могло бы произойти случайно, а следовательно могло бы не вписаться в "законостас" нашего мира.

Цитировать
Случайный характер событий не означает их неуправляемости и бесконтрольности.


Как раз таки и означает.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »