Автор Тема: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание  (Прочитано 200211 раз)

0 Пользователей и 11 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн anly

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 991
  • Репутация: +37/-163
Ну так изучайте; в этом я вам помочь не могу.
Изучать это же не зазубрить, а понять. А понять значит логику увидеть. Но пока я не вижу логики.

для обоих наблюдателей расстояние до горизонта событий одинаково. Космос в масштабах миллиардов св. лет выглядит одинаково из любой точки пространства.
Вот это как-то совершенно не логично.
Для меня он находится от горизонта всего на одну единицу, а для него он находится от горизонта на 100 единиц.
Он для меня находится на расстоянии 99 единиц, а я для него - где-то возможно в районе 50-ти.
А если рассмотреть такого же моего "соседа" с другой стороны, то для меня расстояние между ними 99+99 единиц. А для них расстояние между ними - около 99 единиц.
И вся эта белиберда - на одном векторе движения (т.е. мы двигаемся, ввиду расширения вселенной, относительно друг друга по одной линии, а не перпендикулярно или каким углом).
...
что-то сомнения у меня возникают, что это вообще можно понять. Можно конечно вызубрить, что говорят формулы и уверовать - ибо верую потому что абсурдно (С).
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)

Оффлайн Alev

  • Nobody's perfect. I am Nobody.
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 853
  • Репутация: +83/-79
Интуитивно мне так не кажется, т.к. её поток сознания будет работать в другом месте и времени.
Дело не в месте и не во времени. Много лет назад, когда я был ребенком, я находился в другом месте и времени, чем сейчас. Но это был я.
А мой идеальный двойник может находиться в том же месте и времени, что и я, но мною он не станет.

... индивидуальные сознания не различимы ни снаружи, ни изнутри...
Снаружи – неразличимы, но очень даже различимы «изнутри»! Я из своего «нутра» отчетливо различаю – где я, а где мой двойник. Если вам скажут: «Ты сейчас умрешь, но ты не волнуйся – мы создадим твою абсолютную копию (включая абсолютную копию мозга, со всеми воспоминаниями и т.п.), и ты будешь жить в ней дальше», эта мысль усладит вашу смерть? Вы в самом деле будете думать, что вы действительно восстанете из мертвых?

Для того, чтобы произошел БВ, -- нужна ПРИЧИНА!!! ... Для этого еще нужны необходимые УСЛОВИЯ! 
Правильно. Но если причина и условия возникли один раз, то, как вы сами говорили, они не могут не возникнуть еще сколь угодно много раз. Вот я и спрашиваю: почему у вас БВ не происходит каждый день в каждом кубометре пространства?

А вот для ваших БВ не нужны никакие причины и условия.
Нужны начальные условия: состояние материи в момент t=0. Это состояние не имеет причины, т.к. причина должна была бы находиться во времени t<0, которого не существует.
Читайте Стивена Хокинга, «Краткие ответы на большие вопросы».

Изучать это же не зазубрить, а понять.
Плохие танцоры зубрят, хорошие стараются разобраться и понять.
Вот вы и изучайте так, чтобы понять.

для обоих наблюдателей расстояние до горизонта событий одинаково. Космос в масштабах миллиардов св. лет выглядит одинаково из любой точки пространства.
Вот это как-то совершенно не логично...
А вы рассмотрите аналогию с поверхностью земного шара.
Пусть ваше расстояние до горизонта 3 км, а еще один чувак удален от вас на 2,5 км в одну сторону, и еще одна чувиха на 2,5 км в другую.
Чувак увидит, что горизонт удален от него на 3 км, а вы – на 2,5 км. Чувиху он вообще не увидит – она для него за горизонтом.
При этом все точки на Земле равноправны, «вселенная» выглядит одинаково из любой точки.
Во имя овса и сена, и свиного уха

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Дело не в месте и не во времени. Много лет назад, когда я был ребенком, я находился в другом месте и времени, чем сейчас. Но это был я.
А откуда уверенность, что "это был я"? А не другая личность, которая оставила после себя лишь память.

Цитировать
Снаружи – неразличимы, но очень даже различимы «изнутри»!
Не исключено, что это иллюзия. Напрашивается некая аналогия с линией горизонта, которая у всех разная, но при этом каждый находится в центре.

Цитировать
«Ты сейчас умрешь, но ты не волнуйся – мы создадим твою абсолютную копию (включая абсолютную копию мозга, со всеми воспоминаниями и т.п.), и ты будешь жить в ней дальше», эта мысль усладит вашу смерть?
Не знаю, будет ли это восстание из мёртвых или нет. Не исключено, что и да, т.к. у нас и так в течение жизни заменяется вещество, из которого мы состоим. Меняются воспоминания, навыки и т.п.

Оффлайн Alev

  • Nobody's perfect. I am Nobody.
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 853
  • Репутация: +83/-79
Dig386
Вы сами себе противоречите. Сначала вы говорите о ребенке, которым вы были:
«А откуда уверенность, что "это был я"? А не другая личность, которая оставила после себя лишь память.»
А потом, всего парой предложений далше о своем двойнике:
«Не знаю, будет ли это восстание из мёртвых или нет. Не исключено, что и да...»

Т.е. ребенок, которым вы были, это не вы, а вот ваш двойник - это вы?!

Читайте "Диалоги" Станислава Лема.

Не исключено, что это иллюзия.
Доказывайте!
Во имя овса и сена, и свиного уха

Оффлайн Димагог

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 888
  • Репутация: +122/-100
...если причина и условия возникли один раз, то, как вы сами говорили, они не могут не возникнуть еще сколь угодно много раз. Вот я и спрашиваю: почему у вас БВ не происходит каждый день в каждом кубометре пространства?

Алев,
я в десятый раз вам повторяю:
В ПРЕДЕЛАХ НАШЕГО БВ НЕТ НИ ОДНОГО КУБА, ГДЕ БЫЛА БЫ СКОНЦЕНТРИРОВАНА МАТЕРИЯ ДЛЯ НОВОГО БВ.
ЗА ПРЕДЕЛАМИ НАШЕГО БВ, НА N-ном РАССТОЯНИИ, ТАК ЖЕ НЕ СОЗДАНО НУЖНЫХ УСЛОВИЙ.

БВ НЕ ВЫЛЕТАЮТ КАК ИЗ ПУЛЕМЁТА, ОНИ ПРОИСХОДЯТ РЕЖЕ!!!

Оффлайн Alev

  • Nobody's perfect. I am Nobody.
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 853
  • Репутация: +83/-79
В пределах нашего БВ нет ни одного куба, где была бы сконцентрирована материя для нового БВ. За пределами нашего БВ, на n-ном расстоянии, так же не создано нужных условий.
Дык почему же эти условия были созданы только раз? Согласно вашей же логике, БВ – естественная закономерность, что означает повторяемость. Почему же она не повторяется? Почему «нужные условия» создались 14 млрд лет назад, а с тех пор ни разу и нигде не повторились?

И в чем состоят эти условия? Что было раньше (скажем, 15 млрд. лет назад)?

И как вы представляете себе бесконечный возраст материи? Почему все процессы не закончились давным-давно?
Во имя овса и сена, и свиного уха

Оффлайн anly

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 991
  • Репутация: +37/-163
А вы рассмотрите аналогию с поверхностью земного шара.
Пусть ваше расстояние до горизонта 3 км, а еще один чувак удален от вас на 2,5 км в одну сторону, и еще одна чувиха на 2,5 км в другую.
Чувак увидит, что горизонт удален от него на 3 км, а вы – на 2,5 км. Чувиху он вообще не увидит – она для него за горизонтом.
При этом все точки на Земле равноправны, «вселенная» выглядит одинаково из любой точки.
Да вот хромает аналогия то.
В аналогии всё логично, чего не наблюдается в случае горизонта вселенной.
Чувак чувиху не увидит, а в моем примере мои соседи видят друг друга. А если бы не видели, то Вы бы первым заявили что они не существуют друг для друга по Битве Оккама, но про чувака и чувиху Вы такого не скажите.
Это совсем не аналогия. Нелогичному аналогией может быть только тоже нелогичное.
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)

Оффлайн Димагог

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 888
  • Репутация: +122/-100
Нужны начальные условия: состояние материи в момент t=0. Это состояние не имеет причины, т.к. причина должна была бы находиться во времени t<0, которого не существует.
Читайте Стивена Хокинга, «Краткие ответы на большие вопросы»

Перестаньте меня отсылать к Хокингу.
И расшифруйте то, что вы пишите.
Или я понимаю это так: для того, чтобы не было причины, вы убираете время.
Оригинально!

Склеено 29 Май, 2019, 04:46:53 am
АЛЕВ,
условия для концентрации материи и БВ создаются во Вселенной бесконечное кол-во раз.
Для этого необходимы миллиарды и миллиарды лет.
Что вы хотели увидеть? Еще один или много БВ?
Слишком эти БВ могут быть далеко, чтобы достигнуть нашего БВ.
Условия для БВ создаются путем концентрации материи в точку.
И я уже писал, что трл св лет может нигде не оказаться ни сжатия ни расширения материи.
...
Условно. 15 млрд лет назад материя концентрировалась для нашего БВ.
...
И еще. Формой бытия материи является ее движение.
Пока существует материя, ее движение не может ни затухать ни заканчиваться.
Движение материи вечно, как и она сама.
« Последнее редактирование: 29 Май, 2019, 04:46:53 am от Димагог »

Оффлайн Alev

  • Nobody's perfect. I am Nobody.
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 853
  • Репутация: +83/-79
Да вот хромает аналогия то.
Ну да, согласен: аналогия неудачная. Внутри горизонта событий Вселенной все наблюдатели видят один и тот же горизонт, а на Земле – у каждого свой.
Другой аналогии я придумать не могу.

Давайте рассуждать вместе.
Расстояние от нас до горизонта во все стороны одинаково (около 14 млрд. св. лет). Никакие сигналы извне нас достигнуть не могут, поэтому, по Оккаму, за горизонтом ничего нет.

Мы, таким образом, находимся в центре Вселенной? Слишком геоцентрично, чтобы быть правдой. Естественно предположить, что то же самое увидит любой другой наблюдатель, где бы он ни находился. Т.е. Вселенная выглядит одинаково из любой ее точки.

Если от нас до Горизонта 14 млрд. св. лет, а другой наблюдатель удален от нас на 13 млрд. св. лет, то с нашей точки зрения он удален от Горизонта в одну сторону на 1 млрд. св. лет, а в другую – на 27 млрд. св. лет; с его же точки зрения расстояние от него до Горизонта во все стороны одинаково (14 млрд. св. лет).

Как такое может быть? Не знаю.
М.б. дело в том, что расширяется само пространство Вселенной, и постоянная Хаббла везде одинаковая? М.б. такова геометрия пространства? М.б. такова относительность? Не знаю.

Перестаньте меня отсылать к Хокингу.
Почему? Хокинг думал так же, как и я. Если для вас мое мнение ничего не значит, то мнение Хокинга для вас, надеюсь, авторитетно. Поэтому читайте Хокинга «Краткие ответы на большие вопросы».
А если вам лень искать в интернете, вот вам цитата оттуда:
Цитировать
«Законы природы не только говорят, что Вселенная может внезапно возникнуть без посторонней помощи... но и не исключают того, что у Большого взрыва вообще не было причины. Никакой.
Это объяснение опирается на теории Эйнштейна и его идею о том, что пространство и время во Вселенной имеют фундаментальную взаимосвязь. В момент Большого взрыва произошло нечто очень интересное. Началось само Время.
. . .
Нельзя продвинуться во времени до начала Большого взрыва, потому что до Большого взрыва времени просто не существовало. Наконец мы обнаружили то, у чего нет причины, потому что нет времени, в котором могла возникнуть эта причина. Для меня это означает, что нет возможности существования Творца, потому что нет времени, в котором этот Творец мог бы существовать.
. . .
Когда меня спрашивают, создал ли Вселенную Бог, я говорю, что этот вопрос не имеет смысла. До Большого взрыва времени не существовало, поэтому у Бога не было времени для ее создания. Это все равно что спросить, как пройти на край Земли. Земля – сфера, у которой нет края, поэтому искать его бессмысленно.»

1) И расшифруйте то, что вы пишите.
2) Или я понимаю это так: для того, чтобы не было причины, вы убираете время. Оригинально!
1) что именно расшифровать?
2) Вы поменяли местами причину и следствие. У меня (и у Хокинга) наоборот: времени t<0 не существует, поэтому БВ не имеет причины.

условия для концентрации материи и БВ создаются во Вселенной бесконечное кол-во раз. Для этого необходимы миллиарды и миллиарды лет.
Почему так долго? Большой взрыв произошел из состояния «ложного вакуума». Это состояние возникло закономерно, в результате действия законов природы.
Вакуум никуда не делся, законы природы – тоже. Почему вакуум не приходит в это состояние каждый день?

Условия для БВ создаются путем концентрации материи в точку.
И почему она сконцентрировалась в точку? Где она находилась до того?

Формой бытия материи является ее движение. Пока существует материя, ее движение не может ни затухать, ни заканчиваться. Движение материи вечно, как и она сама.
Движение-то вечно, а вот энергия движения со временем «обесценивается», т.е. энергия направленного движения превращается в энергию хаотического движения (тепловую), тепло же равномерно рассеивается по пространству, и обратного пути нет. Поэтому любые процессы (например, колебания маятника) со временем затухают.
Изучайте термодинамику.

«...Все распались мезоны, все распались нейтроны,
Излучился весь видимый свет,
По закону Кулона разбежались протоны,
На лептоны ж надежды нет...»
(«Физики шутят»)
Во имя овса и сена, и свиного уха

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 268
  • Репутация: +156/-64
Нужны начальные условия: состояние материи в момент t=0
Скажите Alev, а у Вас с Хокингом в момент t=0 время уже есть или ещё нет?
memento mori