Авторские форумы, блоги, сайты > Блог Булата Владимира Владимировича
Комментарии на книгу О.Ю.Пленкова Истоки современности.
ArtemBessonov:
--- Цитата: "Владимир Владимирович" ---Нет, скорее уж Коперника можно назвать доконтрреформационным католиком (контрреформация изрядно испортила католицизм).
--- Конец цитаты ---
Спорить о Копернике особого желания нет. А вот, что контрреформация испортила католицизм, так скорее наоборот укрепила власть пап. Хотелось бы отметить, раз уж речь зашла об этом, основание ордена Иезуитов. Они распространяли знания по всему миру (например, Китай, Япония), которые родились в ходе реформации (астрономия, математика и т.п.). Конечно, все знания были через учения Евангелия, но я думаю, это не так уж сильно вредило общему распространению знаний по всему миру. С другой стороны, среда протестантов и уж тем более атеистов так знания в мир быстро не распространяло. Я беру те времена 15-17 века. Кстати говоря, на Тридентском соборе (он специально проходил в связи с ростом реформации) встал вопрос о том, чтобы привести в соответствие год Юлианского календаря и год астрономический. Сначала это решение было одобрено в католических государствах, протестантские государства приняли его через 100 лет, а Греция и Россия, где господствовало православие, перешли на этот календарь только в начале XX века.
--- Цитата: "Владимир Владимирович" ---Я что-то не помню особого терпения и человеколюбия у католических крестоносцев
--- Конец цитаты ---
Так они освобождали Святую землю от нашествия мусульман. Если почитать историю, то крестовых походов бы не было, если мусульмане сами первые не начали. А относились бы мусульмане с уважением к чувствам других верующих. У крестоносцев не было цели убивать всех неверных, как это делают мусульмане. И никогда крещение насильственным путём не происходило, за исключением Великого Новгорода и др. частей Руси.
--- Цитата: "Владимир Владимирович" ---Распадение царств - банальное событие в мировой истории (например империя Кнуда Великого, как не странно)))) также развалилась после его смерти, хотя он был католиком
--- Конец цитаты ---
Дело то в том, что как развалилась так и опять находило точки соприкосновения, чтобы опять восстановиться. У Карла Великого была ещё больше империя и тоже распалась, но те зёрна христианской веротерпимости на которых всё это было основано, были посеяны и государства довольно мирно развивались и прогрессировали.
--- Цитата: "Владимир Владимирович" ---К чему привела эта наука? Ну, половина людей вокруг вас, которые старше 35 лет, живы благодаря этой бяке.
--- Конец цитаты ---
Это всё верно только относительно, т.к. медицинское лечение дороговато и пользуются более старыми дешевыми лекарственными препаратами. Кроме того, из обыденного общения с врачами я узнал, что большинство всё-таки, веруют. Даже космонавты, казалось бы, должны быть примерными атеистами, но и они постоянно окропляются попами.
--- Цитата: "Владимир Владимирович" ---вот зачем патриарху Фотию понадобилось сохранять и популяризировать в своей библиотеке всякую "погань языческую"? - я думаю, современные православные все это сожгли бы
--- Конец цитаты ---
Эти перегибы не только среди верующих случаются, но и в среде атеистов СССР. 40 миллионов людей – вредителей коммунизма уничтожено. А вот РПЦ упорно до сих пор считает, что Владимир крестил Русь, а в Византии всегда думали, что Фотий её крестил. Кому верить?
--- Цитата: "Владимир Владимирович" ---а самые бедные страны мира, наоборот, самые религиозные?
--- Конец цитаты ---
А как же США? Может Вы путаете фанатическую религиозность с обыкновенной верой в Божественный промысел и т.п. Да и потом, кто сказал, что счастье зависит от материального благосостояния и от долголетия?
Pantheist:
--- Цитата: "ArtemBessonov" ---
--- Цитата: "Владимир Владимирович" ---Я что-то не помню особого терпения и человеколюбия у католических крестоносцев
--- Конец цитаты ---
Так они освобождали Святую землю от нашествия мусульман. Если почитать историю, то крестовых походов бы не было, если мусульмане сами первые не начали.
--- Конец цитаты ---
Том Сойер рассказал об этом лучше. Извините за длинную цитату (Марк Твен, "Том Сойер за границей").
--- Цитировать ---Вскоре Том совсем загрустил и целыми днями ходил как потерянный, а когда я стал спрашивать, из-за чего он так мается, он сказал, что у него скоро сердце разорвется от тоски: годы, мол, идут, он стареет, никто нигде не воюет, и не видит он никакого способа покрыть себя славой. Сказать по правде, все мальчишки про себя так думают, но я никогда еще не слыхал, чтобы кто-нибудь да прямо так и заявил об этом.
Ну вот он и принялся выдумывать разные планы, как бы ему стать знаменитостью. И очень скоро его осенило, и он предложил принять меня и Джима. Том Сойер всегда был человеком щедрым и великодушным. Есть много ребят, которые подлизываются к тебе, если у тебя что-нибудь хорошее завелось, но когда им самим случится наткнуться на что-нибудь хорошее, они тебе ни слова не скажут, а постараются все это прикарманить. Но за Томом Сойером этого греха никогда не водилось.
Бывают же такие люди - начнет он ходить вокруг глотая слюнки, когда у тебя появилось яблоко, и выпрашивать огрызок, но уж если яблоко попалось ему, а ты попросил огрызок у него и напомнил, как однажды тоже давал ему огрызок, он тебе такую рожу состроит, да еще и скажет, что век будет тебя помнить, но вот только огрызка ты не получишь. Но, между прочим, я заметил, что им всегда за это воздается. Подождите - сами увидите. Том Гукер всегда так поступал, и что же? Не прошло и двух лет, как он утонул.
Ну вот, отправились мы в лес, и Том рассказал нам, что он придумал. Он придумал стать крестоносцем.
- А что это такое - крестоносец? - спрашиваю я.
Посмотрел он на меня с презрением, - он всегда так делает, если ему стыдно за человека, - и говорит:
- Гек Финн, неужто ты не знаешь, что такое крестоносец?
- Нет, - говорю я, - не знаю и знать не хочу. До сих пор я без них обходился и, как видишь, жив и здоров. Но как только ты мне скажешь, - я узнаю, вот и хорошо будет. Не понимаю, зачем стараться узнавать про разные вещи и ломать себе голову над ними, если они, может, никогда мне и не понадобятся? Вот, например, Ланс Уильямс. Научился он говорить на языке индейцев чокто1, да только у нас тут никогда ни одного чокто не бывало, покуда не явился один - рыть ему могилу. Ну, так что же это такое - крестоносец? Но только я тебя предупреждаю: если на него требуется патент, то ты на нем много не заработаешь. Вот Билл Томпсон...
- Патент! - говорит он. - В жизни не видывал такого идиота. При чем тут патент? Крестоносцы ходили в крестовые походы.
“Уж не спятил ли он?” - подумал я было. Но нет, он был в полном сознании и спокойно продолжал:
- А крестовый поход - это война за то, чтобы отобрать Святую Землю у язычников.
- Какую именно Святую Землю?
- Ну, просто Святую Землю - она только одна и есть.
- А нам-то она на что?
- Да как же ты не понимаешь? Она находится в руках у язычников, и наш долг отобрать ее у них.
- А почему же мы позволили им захватить ее?
- Ничего мы им не позволяли. Они всегда ею владели.
- Ну, раз так, она их собственность. Разве нет?
- Разумеется, собственность. Разве я сказал, что нет?
Я немного подумал, но так и не уразумел, в чем тут дело.
- Знаешь, Том Сойер, уж этого я понять не могу. Если у меня есть ферма и она моя, а другой человек хочет ее отобрать, то разве справедливо будет, если он...
- Ох, ни черта ты не смыслишь, Гек Финн! Это же не ферма, это совсем другое. Видишь ли, дело вот в чем. Они владеют землей - просто землей - и больше ничем, но наши - евреи и христиане - сделали эту землю святой, так нечего им теперь ее осквернять. Мы ни минуты не должны терпеть такой позор. Мы обязаны немедленно отправиться в поход и отобрать ее у них.
- Н-да, в жизни не встречал я такого запутанного дела. Допустим, у меня есть ферма, а другой человек...
- Говорю тебе, что ферма тут совсем ни при чем. Фермерство - это самое обыкновенное дело, и больше ничего, а тут нечто возвышенное - тут замешана вера, а не какие-нибудь низменные занятия.
- А разве вера велит нам отбирать землю у людей, которым она принадлежит?
- Конечно! Так оно всегда и бывало.
Джим только головой покачал и говорит:
- Масса Том, я так думаю, что тут где-то ошибка, уж наверняка тут ошибка. Я сам человек верующий и много верующих людей знаю, да только не видал я никого, кто бы так поступал.
Тут Том совсем рассвирепел и сказал:
- От такой непроходимой тупости заболеть можно. Если б кто-нибудь из вас почитал что-нибудь по истории, вы бы узнали, что Ричард Львиное Сердце2, и папа римский, и Готфрид Бульонский3, и множество других благороднейших и благочестивейших людей больше двухсот лет подряд били и резали язычников, стараясь отобрать у них их землю, и все это время они по горло плавали в крови, и после всего этого здесь, в захолустье штата Миссури, нашлось два тупоголовых деревенских остолопа, которые вообразили, будто лучше их понимают, кто прав и кто виноват! Ну и нахальство же!
Да, конечно, после этого все дело представилось нам совсем в другом свете, и мы с Джимом почувствовали себя очень неловко, и нам стыдно стало, что мы такие легкомысленные. Я совсем ничего не мог сказать, а Джим - он тоже помолчал немного, а потом и говорит:
- Ну, теперь, по-моему, все в порядке: уж если и они не знали, так нам, беднягам, и пробовать нечего разбираться. А раз это наш долг, мы должны взяться его исполнить и постараться как следует. Но, по правде говоря, мне так же жалко этих язычников, как и вам самому, масса Том. Очень трудно убивать людей, которых ты не знаешь и которые тебе ничего плохого не сделали. Вот в чем дело-то. Если б мы пришли к ним - мы все трое - и сказали, что мы голодны, и попросили чего-нибудь поесть, может, они такие же, как все другие люди, как вы думаете? Уж наверное они накормили бы нас, и тогда...
- Что тогда?
- Я, масса Том, вот как понимаю. Ничего у нас не выйдет. Мы не сможем убивать этих несчастных чужеземцев, которые ничего худого нам не делают, до тех пор, пока мы не поупражняемся, - я это точно знаю, масса Том, совершенно точно. Но если мы возьмем парочку топоров - вы, и я, и Гек - и переправимся через реку нынче ночью, когда луна скроется, и вырежем ту больную семью, что живет возле Снай, и подожжем их дом, и...
- Ох, заткнись же ты наконец! У меня просто голова заболела. Не хочу я больше спорить с дураками вроде тебя и Гека Финна. Вечно вы не о том говорите, и не хватает у вас мозгов понять, что нельзя судить о чистом богословии с точки зрения законов об охране недвижимого имущества.
Но вот это уж было несправедливо со стороны Тома. Джим ничего худого не хотел сказать, и я тоже. Мы ведь отлично знали, что мы не правы, а он прав, и просто хотели уразуметь, в чем тут суть, вот и все. И единственная причина, почему он не мог объяснить все так, чтобы мы поняли, - это наше невежество, да, да, и тупость, я этого вовсе не отрицаю, да только разве мы в этом виноваты?
--- Конец цитаты ---
Владимир Владимирович:
Давно идет спор на тему, усугубила или нет религия войны в Старом (да и в Новом) Свете? Мой знакомый автор этой книги
считал, что ни одной войны, которая в истории имела маркер "война за веру", в принципе, не будет. Нет, я считаю, что войны в "языческом мире" (уже одно то, что жрецы Аполлона не призывали к убийству верующих в Осириса, дает "язычеству" колоссальное преимущество перед любой религией; те же верующие, которые утверждают, что они тоже не призывают к убийствам за веру, просто боятся угноловной ответственности, но как только они обнаруживают, что ответственности удастся избежать, тут-то и начинается) все равно будут. Чего не будет: религиозного фанатизма, преследования инакомыслящих, войн за "святые земли", т.е. западноевропейские рыцари нацелились бы, например, на Египет или Константинополь (что, впрочем, и произошло), по причине их богатств, а не на жалкие палестинские закоулки.
Владимир Владимирович:
--- Цитировать ---Спорить о Копернике особого желания нет. А вот, что контрреформация испортила католицизм, так скорее наоборот укрепила власть пап. Хотелось бы отметить, раз уж речь зашла об этом, основание ордена Иезуитов. Они распространяли знания по всему миру (например, Китай, Япония), которые родились в ходе реформации (астрономия, математика и т.п.). Конечно, все знания были через учения Евангелия, но я думаю, это не так уж сильно вредило общему распространению знаний по всему миру. С другой стороны, среда протестантов и уж тем более атеистов так знания в мир быстро не распространяло. Я беру те времена 15-17 века. Кстати говоря, на Тридентском соборе (он специально проходил в связи с ростом реформации) встал вопрос о том, чтобы привести в соответствие год Юлианского календаря и год астрономический. Сначала это решение было одобрено в католических государствах, протестантские государства приняли его через 100 лет, а Греция и Россия, где господствовало православие, перешли на этот календарь только в начале XX века.
--- Конец цитаты ---
С одной стороны, я никогда бы не осудил деятельность ни одного научного общества, и если бы цель католицизма сводилась к созданию научного сообщества, которое существует ради познания мира (тут я уже заговорил языком Свифта...), я ничего не сказал бы против десятины на их содержание и т.д. Но увы... Почему-то все это напоминает мне де Местра (читали?) Я сейчас читаю. Надо поделиться впечатлениями. Это не Пленков, поменьше. Малоизвестный в России в наше время (хотя в первой половине XIX именно от него отталкивались либералы; отталкивались в смысле негативно реагировали), современные консерваторы и реакционеры о нем почти ничего и не слыхивали (а я читал давно и в отрывках): Дугин так вообще дальше такого же как он сам м...ка Генона не пошел и т.д. Ладно, отпишусь.
--- Цитировать ---Так они освобождали Святую землю от нашествия мусульман. Если почитать историю, то крестовых походов бы не было, если мусульмане сами первые не начали. А относились бы мусульмане с уважением к чувствам других верующих. У крестоносцев не было цели убивать всех неверных, как это делают мусульмане. И никогда крещение насильственным путём не происходило, за исключением Великого Новгорода и др. частей Руси.
--- Конец цитаты ---
Ну вот опять: она перваааааяяяя... Знаете, почему немногочисленные мусульманские отряды смогли захватить такие огромные страны? Что касается Византии, то население Сирии, Палестины и Египта было преимущественно неправославным (монофизиты), и оно сочло, что при мусульманах (мало кто разбирался в новой "ереси") будет уж не хуже, чем при давлении государственной машины православной империи, которая со времен Юстиниана стала борзеть окончательно.
--- Цитировать ---Дело то в том, что как развалилась так и опять находило точки соприкосновения, чтобы опять восстановиться. У Карла Великого была ещё больше империя и тоже распалась, но те зёрна христианской веротерпимости на которых всё это было основано, были посеяны и государства довольно мирно развивались и прогрессировали.
--- Конец цитаты ---
Позвольте поподробнее о веротерпимости? К кому? К еретикам? Французские католики, конечно, не гнобили английских католиков (с чего?), зато когда Европа стала зоной разных конфессий (вот бы где веротерпимость и проявить!), тут-то ваши католики (протестанты ничуть не лучше) проявили себя.
--- Цитировать ---Это всё верно только относительно, т.к. медицинское лечение дороговато и пользуются более старыми дешевыми лекарственными препаратами. Кроме того, из обыденного общения с врачами я узнал, что большинство всё-таки, веруют. Даже космонавты, казалось бы, должны быть примерными атеистами, но и они постоянно окропляются попами.
--- Конец цитаты ---
Гагарин что ли "окропляется"? Ну опять за мелочность? Дешево - дорого? А вот я встречаю чаще атеистов и неверующих, чем верующих.
--- Цитировать ---Эти перегибы не только среди верующих случаются, но и в среде атеистов СССР. 40 миллионов людей – вредителей коммунизма уничтожено. А вот РПЦ упорно до сих пор считает, что Владимир крестил Русь, а в Византии всегда думали, что Фотий её крестил. Кому верить?
--- Конец цитаты ---
Что считать "русью"? Фотиевое крещение относилось к какой-то норманской группе где-то в Тмутаракани (в прямом смысле - в районе Керчи). 40000000 это вы загнули. Общее количество репрессированных не превышает 9 млн.
--- Цитировать ---А как же США? Может Вы путаете фанатическую религиозность с обыкновенной верой в Божественный промысел и т.п. Да и потом, кто сказал, что счастье зависит от материального благосостояния и от долголетия?
--- Конец цитаты ---
США - исключение, подтверждающее правило. Я, действительно, не понимаю разницы между верой в сотверение Земли 7500 лет назад (или 6000) и желанием убивать тех, кто не верит в 7500 лет. И те и другие одинаково беспомощны перед реальностью.
Я сказал, что зависит, потому что несчастье напрямую зависит от болезней, смерти и бедности.
Владимир Владимирович:
Уважаемые форумчане.
Вынужден с вами проститься. Поскольку администрация данного форума считает, что я либо должен быть патриотом, либо должен молчать на интересующие меня темы, я выбираю отказ от модераторства и вообще от участия в форуме, поскольку оно сопряжено со "сдачей патриотического минимума" - именно так я поступал всегда, потому что родился не для того, чтобы кто-нибудь указывал мне, как думать и т.с. материализовывать мои думы. Это только начало, а потом меня попросят, чтоб не оскорблять чувства верующих или кого там еще, еще о какой-нибудь уступке и т.д. - закроют форум по той же причине оскорбленных. Пусть уж без меня уважают чувства...
Но не все так плохо. Развитие исторической материи все равно объективно. Эти пять лет были самой интересной эпохой моей жизни (ничуть не менее интересной, чем драка на кизиловых палках из-за девчонки в 11 лет), и я благодарен моим собеседникам. В т.ч. верующим, поскольку умным можно быть при любых, самых печальных обстоятельствах, даже не смотря на то, что я с ними собачился - это мелочь. Кстати, например, верующий монархист под ником modus мне импонировал - я может быть требовал от него слишком много. Заодно должен выразить симпатию форумным дамам, поздравив их с ближайшим красным днем календаря (в т.ч. ныне уже отсутствующих из штата Юта и Киева). Выражаю благодарность также остальным моим собеседникам (один Shiva много стоит). Так что, надеюсь, поминать лихом друг друга не будем.
Конечно, не все задуманное я сделал. Но мир тесен, и мои материалы можно будет потом найти в Сети.
Адью. :good2
Навигация
Перейти к полной версии