Автор Тема: Ковчег жизни  (Прочитано 43380 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Иван Самосудов

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 87
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #50 : 23 Июль, 2003, 03:38:05 am »
Александр Викорук [1974]:

> А вот если комплекс генетических молекул однозначно
> соединил определенные (предпочтительные) типы
> аминокислот, то Инф=4,34 бита.

Что-то я не въезжаю. Народ ! Объясните,
что этот кибернетик-мичуринец понимает
под 0,34 бита ? (Кстати, lg2(20)=4,32192...)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Иван Самосудов »
Единственный способ избавиться от
дракона - это завести собственного.

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #51 : 23 Июль, 2003, 08:11:08 am »
для лорда Сварог

"Совершенно необязательно отсутствие единого определения означает отсутствие понимания. Гораздо чаще это означает многогранность понятия. Именно так обстоит и с информацией. "

Приведите пример многозначности понятия (научного определения явления), кроме информации. Не надо путать многозначность слова и научное определение какого-либо явления.
С информацией суть проблемы состоит в отсутствии понимания, что это такое.

"Возьмем, для примера, азот N и кислород O. Азот с кислородом образует следующий ряд соединений: N2O, NО, N2O3, NO2, N2O5.
Берем 100 молекул N2 и 100 O2 и получаем 100 молекул N2O и 50 O2. Берем еще раз 100 молекул N2 и 100 молекул O2 и получаем 100 молекул NO. Получили (по Вашей концепции) 1 бит информации. И т.д. Безо всякой генетики..."

В указанных примерах всегда  информация = 0.
Надо иметь в виду, что формула Log2N имеет физический смысл только в пределах живых систем, в которых есть генетические объекты, определяющие процесс синтеза самих себя.
За пределами границ живых структур информация существует только в головах тех, кто понимает информацию как меру сложности материального мира. Что есть заблуждение.

С наилучшими пожеланиями,
23.07.03                              Александр Викорук
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #52 : 24 Июль, 2003, 08:28:26 am »
Для странника

Обилие различных информаций (термодинамической, семантической и прочих) определяется заблуждениями по части определения физической сущности этого явления. Не следует считать, что всякая изменчивость свойств материи или параметров какого-либо материального явления содержит
 информацию.
По мнению академика Колмогорова, информация - это мера сложности материи. Это заблуждение, из которого происходят термодинамические и прочие информации.

24.07.03                    Александр Викорук
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #53 : 07 Август, 2003, 08:02:45 am »
Послесловие для любителей информации и другой живности!

Поскольку естествоиспытатели понятия информации исчезли с горизонта, хочу дать еще несколько разъяснений по поводу понятия информации. Речь идет о строго научном понятии этого явления.
Основоположники формулы вычисления информации Шеннон и Уивер прежде всего занимались математической теорией связи, поэтому их интересовали пропускная способность линий связи, борьба с помехами и прочие технические проблемы.
Шеннон оставил лишь такое мнение о свойствах информации: информация уменьшает неопределенность выбора из нескольких равновероятных ситуаций нужного решения.
Это означает, что информация проявляется там, где есть неопределенность, которую информация уменьшает. Если нет неопределенности, то нет и информации. Отсюда следует, что если передатчик гонит по линии связи мегабиты сигнала, но нужное решение уже давно принято, то нет никакой информации в этом процессе. Но есть линия связи, которая обладает некоторой пропускной способностью.
Это хороший пример для понимания того, что любая математическая формула есть некая абстракция, которая сама по себе физического смысла не имеет. Поэтому в любом применении математической формулы надо разбираться с физическим смыслом.
Кстати, можно информацию вычислять и другим способом. Если мы будем измерять информацию, допустим, в "чурках", когда 1 чурка = одному значению двочного выражения. Например, когда имеется 2 равновероятных исхода, то такая ситуация сооветствует 0 и 1, то есть 2 чуркам. Для 4 равновероятных ситуаций инфор. = 4 чуркам. Для 20 разных аминокислот - количество чурок = 20. И т. д. Логарифмическая функция уменьшает рост цифр, соответственно: 1, 2,  4,32 и проч.
Любители измерять информационность всего мира живого и неживого утверждают, что информация есть в любой молекуле, в любом объеме газа. Там информации нет, поскольку неопределенность проявляется лишь из-за неумение человека оценивать сложные системы. А то что человек придумал характерировать такие системы вероятностными оценками, не дает основания полагать, что там появилась информация.
Нет информации при формирования кристалла, поскольку молекулы в кристалле занимают места в кристаллической решетке не под воздействием других управляющих объектов, а в силу своих физико-химических свойств.
Если мы поместим рибосому с РНК в раствор аминокислот, то некоторое время будет синтезироваться цепочка белка. Но и этом процессе нет информации, т. к. молекулы этой системы тоже взаимодействуют в силу своих физико-химических свойств.
А вот если живая клетка в питательном растворе воспроизведет саму себя, то есть синтезирует свою копию, то тут появляется информация, поскольку клетка внесла определенность во взаимодействия питательных веществ и синтезировала свою копию, то есть создала структуру, которая тоже имеет способность самовоспроизводиться. Мера определенности этого процесса и есть информация.
Можно ли использовать темродинамические, энтропийные определения информации? Конечно, можно. Но  результаты применения их будут мизерные. А вот понимание того, что информация - это мера определенности процессов взаимодействия в живых структурах, позволяет получить много важных решений. Только на основе такого понимания информации можно сформулировать исчерпывающее определение жизни, можно научно решить проблемы смысла жизни, происхождения нравственности, мировоззрений (и религиозных) и многие другие важные задачи. Об этом написано в книге "Ковчег жизни" (http://vicoruc.narod.ru/).

С наилучшими пожеланиями,

07.08.03                       Александр Викорук
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Vlad UR 4 III

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 263
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #54 : 08 Август, 2003, 12:09:32 pm »
Александр Владимирович!
Очень убедительно. Но я бы всё таки заменил бы термин <информация> на другой. Общепринятое  значение этого слова связывается с передачей ЗНАНИЯ.
Если есть время, загляните сюда
 http://www.membrana.ru/forum/main.html? ... 576&page=3
Вроде намечается интересная дискуссия.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vlad UR 4 III »