Автор Тема: Ковчег жизни  (Прочитано 44631 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Vlad UR 4 III

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 263
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #10 : 28 Май, 2003, 10:59:43 am »
Уважаемый Александр Владимирович!
   Прочёл в первом чтении. Я не критик и не обладаю истиной. Просто далее изложу свои впечатления и мнения.
Обмен мнениями более плодотворен, чем  критика.

   О форме и языке
   Исходя из давней советской привычки - хотеть всего и сразу, не ясно, зачем нужны литературные вклинения. Ну, Вам, как автору виднее. Язык книги отличен от того, каким Вы общаетесь на форуме. Чувствуется, что ребёнок вынашивался положенное время.

   О собственной платформе
   На меня в проблеме происхождения жизни сильное влияние оказала книга Ф.Т.Михайлова <Загадка человеческого Я>. Из опыта работы со слепоглухонемыми детьми, детьми, напрочь отрезанными от внешнего мира, детьми, за исключением врожденных недостатков, здоровыми,  было доказано, что сознание устанавливается  в результате совместной деятельности ребенка и учителя и развивается в процессе овладения человеческой культурой. Т. е. человеко-машина (да простится мне этот термин) без совместного с кем-то взаимодействия  остаётся вещью в себе. Этот принцип я перенёс и на феномен происхождения жизни. Слишком невероятным мне кажется вероятностный подход.
   Вы важную роль отводите катализаторам и ферментам, снижающим многозначность соединений веществ и увеличивающим вероятность соединения нужных для возникновения жизни элементов. Я согласен с Вашим предположением, но также полагаю, что существует некое свойство природы посредством поля (полей) взаимодействовать с кирпичиками жизни, образуя жизнеспособные структуры. В этом меня убеждает то, что живое всегда имеет механизм защиты от изменений внешних условий, в основе которого лежит информационный обмен со средой и с собратьями по жизни. Как вирус узнаёт, что данная клетка пригодна для размножения?  Этот вопрос я в той или иной форме постоянно задаю Вам на форуме. Можно это объяснить случаем и эволюцией, а можно свойством природы. И то и другое равно не доказуемы. Важны следствия этих подходов. Признаётся или отрицается роль информации при возникновении жизни.
   Признавая роль информации, мы входим в противоречие с постулатом о первичности материи, потому что информация нематериальна. Она есть модуляция материи кем-то или чем-то. А кто сказал, что материя первична? Марксистско-ленинская философия и опыт жизни. Вот же вокруг нас жизнь и никакого духа мы не видим. Однако верующий в этой же картине увидит присутствие бога везде и во всём. Следовательно, необходимо допустить существование, по крайней мере, трёх равноценных вариантов. А) Материя первична. Б) Дух первичен. В) Материя и дух одновременны и происходят из одного источника. Есть ещё вариант Г - что всё это иллюзия - но обсуждать его как-то не хочется. По моему мнению, плодотворным является вариант В. Варианты А и Б в Лилипутии привели к бессмысленной войне.
   Есть ещё один момент, на который редко обращается внимание. Живое энергетически активно. <Неживые> атомы, соединяясь в живые молекулы, вдруг начинают потреблять энергию. С чего это вдруг? Какие органы питания они образовали? Чем они питаются? Уж, не святым ли духом?
   Немного отвлекусь. Когда по весне наблюдаешь, как яростно прёт из земли Жизнь, явственно ощущаешь значение термина <жизненная сила>. У меня этот термин как-то ассоциируется с другим термином <э.д.с.>. Переменное магнитное поле индуцирует электродвижущую силу. Достаточно замкнуть цепь на объекте потребления и он <оживает>. Вероятно, нечто похожее происходит в момент образования потенциально жизнеспособных структур. Элементы и связи между ними образуют приёмник энергии (например, колебательный контур) и информации. Это склоняет меня к мнению о преимущественной роли энергетического и информационного влияний полей на возникновение жизни.

   Об информации
   Если для ученых этот термин неясен, то  всё оставшееся человечество понимает под ним обмен знаниями. Я что-то не знал, а, прочитав Вашу книгу, узнал. В результате взаимодействия с Вами я получил информацию. Т. е. информация - это обмен знаниями между субъектами путём взаимодействий через модуляцию материи или сами взаимодействия между объектами.


   О душе
   Вы обходите термин <душа>, поскольку ни в сердце, ни в мозгу, ни в пятках атомов души не обнаружено и оперируете термином <сознание>, в основе деятельности которого  лежат нейронные матрицы. Но этот подход многое не объясняет. Если говорить популярно, то человека можно сравнить с телевизором.   На экране симпатичная тётя. Если откроем заднюю стенку, то вместо тёти увидим лампы, транзисторы, резисторы, конденсаторы, какие-то катушечки - увидим детали телевизора. Если возьмём всяческие приборы и начнём измерять токи и напряжения в узлах телевизора - опять тётю не обнаружим. Увидим всякие значения токов и напряжений, а на экране осциллографа красивые и некрасивые кривые.
   Если подходить к устройству человека таким же образом, то увидим детали, а человека не найдём.  
   Вопрос знатокам. Родился нормальный здоровый ребёнок. Он сразу начинает видеть, слышать, узнавать и улыбаться родителям и т.д.? В каком самом раннем возрасте вы себя помните?
   Человек, имея органы зрения и слуха, начинает видеть, слышать и говорить после получения внешней информации  путём совместной деятельности, например, с родителями. При совместном с кем-то действии энергетические импульсы нервной системы связываются с внешним действием, записываются и могут вызываться без проявления внешнего действия. По мере накопления <базы данных> в совокупности с инстинктами, заложенными программами поведения,  происходит качественный скачок. Отдельные фрагменты внешнего мира скрепляются в цельную картину и человек начинает видеть, слышать и говорить. Рождается сознание. То есть без совместного действия человеко-машина не сможет стать человеком. По этой же причине суперкомпьютер, напичканный супер объёмом информации, не сможет мыслить.
   Таким образом, душа -  это энергетическая информационная субстанция, появляющаяся в процессе впитывания информации и могущая сама генерировать информацию. Тело - материальный носитель души и поставщик энергии для неё.

   О счастье и смысле
   Те, кто ощущает в себе кроме процессов пищеварения ещё и духовные процессы, размышляют о счастье и смысле жизни. Вы пишите, что < Счастливым в жизни может быть только человек, который получает удовольствие от преодоления препятствий>. У меня в жизни зачастую этого не получается. Бывает, тратишь массу сил, а когда добиваешься желаемого, то особо и не рад. Счастье у меня ассоциируется с состоянием любви.  Под этим понятием обычно понимают чувство, связанное с продолжением рода. Отношение мужа и жены, родителей и детей. Те, кто испытал это чувство, знают, что оно не замыкается на объекте любви и готово охватить весь мир. Ощущаешь ранее не испытанный приток сил. Влюблённый готов горы своротить. А душа переполняется добром. Словно забил в ней волшебный родник и переполняет тебя. Подходи и пей. Ощущаешь, что всё вокруг связанно невидимыми нитями счастья в гармонический, светлый, теплый мир. И ты маленькая часть этого мира. Что кто-то дал тебе жизнь и возьмёт её, но, если спросят у тебя что такое счастье, то вспомнишь это состояние. Ни деньги, ни власть, ни смерть не могут устоять перед Любовью.
     В любви человек впервые осознаёт себя духовным существом.  
     Главное в жизни - это любовь.  Любовь есть служение, растворение своего Я в любимом, взаимное слияние и обогащение душ. Она источник творчества. Она движет солнце и светила.
      И если Вы столкнулись с разочарованием, то любите жизнь! Единственную и неповторимую.
      У вас всегда есть выбор: либо жизнь - дерьмо, либо, несмотря ни на что, она прекрасна! В этом и состоит  общий смысл жизни человека.

   О развитии Жизни
   Вы пишите, что естественным этапом в развитии жизни является её автономизация от природы. Идеалом может быть чёрная дыра. Я не совсем согласен с Вами. В цепочке развития <неживая материя - жизнь - сознание> превалирующим элементом становится творчество. У А.Вознесенского есть стихотворение, в котором несколько раз повторяется призыв (цитирую по памяти и неточно) - <Пошли мне, господь, другого: такого как я или не такого.. и, если по пьянке он меня прирежет, всё равно пошли мне другого, с кем можно было бы перекликаться, пересвистываться :>.  Полагая, что сущность Природы в развитии, трудно представить развитие без преодоления различных взглядов, поиска Истины, создания того, чего ранее не было - без творчества. Трудно представить, что всем этим может обладать некто всемогущий и всезнающий, сидящий в автономной квартире, так как это означало бы конец развития. Альтернативой является <врастание> сознания в материю. Если будет доказано, что жизнь = информация + энергия, то такое врастание - дело техники.

   О развитии общества
   Я неоднократно задавался вопросом - почему за последние 2000 лет научно-технический прогресс колоссален, а моральный - аж никакой? А может отсутствие результата в области морали свидетельствует о неправильной формулировке вопроса? Если идти от информационной основы Жизни, то планета Земля является Колыбелью сознательной жизни, колыбелью Духа. Духовное развитие невозможно без впитывания человеческой культуры и преодоления стереотипов, навязываемых обществом. Впитывая культуру, человек исподволь готовится к новому качеству - осознанию себя  духовным существом, к духовному рождению. Это происходит по-разному. Толчком может быть любовь, страсть, предательство:  Как правило, это сопровождается внутренним потрясением. Человек осознает, что с полученными моральными установками он не вписывается в обыденную жизнь общества, что он стоит перед выбором: либо жить дальше животной  жизнью, которая гораздо хуже жизни животных, либо нужно выкарабкиваться.
      В этот болезненный переломный момент человек осознает себя либо ничтожеством, понимая, что никогда не поднимется на духовные вершины жизни, и пьёт горькую или уверяет себя и окружающих, что вершины эти - миф, либо перед ним открывается духовная Вселенная, в которой он осознаёт себя не Ивановым Иван Иванычем, а духовной личностью. И жизнь представляется ему как серия нравственных экзаменов, человек или прогрессирует или наоборот. В определённом смысле лучше сначала думать о себе, а потом о Родине.
   Если душа - это энергетическая информационная субстанция, то есть и <жизнь вечная>. Достаточно тело заменить  долговечным материальным носителем и вместо пищи подключиться к другому источнику энергии. Надеюсь, что потомки смогут добиться этого. Подозреваю, что людям с высокой  концентрацией души жизнь вечная доступна уже сейчас. Ведь кому-то очень нужно с кем-то перекликаться. Кому-то очень нужны партнёры по развитию. Подозреваю, что Кант и Есенин иногда стоят у Вас за плечами, и Вы чувствуете их присутствие.

   О размножении, смерти, целесообразности и познании
   Здесь я ничего не хочу предполагать или утверждать. Я задаюсь вопросами. Допускаю, геном возник случайно. Нет в нём ни чувств, ни сознания. Нет ни альтруизма, ни эгоизма. Просто механизм. Почему клетка (механизм) размножается? Почему есть смерть? Если смерть - износ, то обо ЧТО изнашивается живое? Если смерть и жизнь запрограммированы, то программа - дело случая?
   Не зная сути многих явления, мы оперируем их свойствами. И может далеко не глупый мужик Аристотель прав?
   По моему мнению, главным в познании является направленность его вектора на развитие. Оглянувшись назад, приняв за основу какое-то предположение, человек и общество идет к поставленной цели. И если что-то не так, то нужно оглянуться и откорректировать исходные посылки. Я думаю, что главной целью познания должны быть не <вечные вопросы>, а направленность движения Жизни. Увеличивая область знания, человек в ещё большей степени увеличивает область не познанного. А жизнь коротка и единственна.

   О Вечных книгах
   Вы неоднократно цитируете их. Главное, что ваши выводы совпадают с истинами, содержащимися в Книгах. Впору задуматься, что наряду с материальным методом  познания, когда истину можно пощупать, существует  <нематериальный> метод, когда истину можно почувствовать, а Вечные книги содержат руководящую и предупреждающую информацию.

   Итог
   Мы многого не знаем.  <Есть многое на свете, друг Гораций, что и не снилось нашим мудрецам> - сказал Шекспир. Не знаем, что есть материя, энергия, гравитационное, магнитное, электростатическое поля и т.д. Такое впечатление, что сознание наше пробудилось в электричке, и мы ощупью познаём - что есть наш вагон, из чего он сделан, есть ли впереди и позади нас такие же вагоны, откуда выехал поезд и куда несётся. И, как правило, придумываем красивую теорию, и, как правило, что-то из неё подтверждается.
   Вот и я разделяю теорию, что в начале было Слово. Это Слово дало Жизнь, и само есть Жизнь. Это Слово выводит человека из животного мира  в мир духовный, в котором он становится Словом.  
   Мне интересна Ваша книга. Как купить её на Украине? Работа с книгой для меня более результативна, чем работа с дисплеем.
   После Вашего ответа прочту ещё раз.
   Надеюсь, что моё мнение расширит границы и Вашего познания.
   Кстати, среда стала оказывать сопротивление - сначала заглючил комп и не сохранил текст, так что пришлось перебирать заново, а сегодня выяснилось, что где-то оборвался телефонный кабель и поэтому я не смогу переслать это инфо на форум.

   С уважением. Владимир.
   26.05.03
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vlad UR 4 III »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #11 : 03 Июнь, 2003, 06:08:23 am »
Уважаемый Владимир!
Будем разбираться по порядку.
" не ясно, зачем нужны литературные вклинения".
 Для того, чтобы немного "разбавить" научный текст, снизить немного нагрузку, дать время на осмысление. Кроме того,  в книге есть размышления об искусстве, его происхождении и роли. Литературные вставки служат как раз иллюстрацией качеств искусства.

"сознание устанавливается в результате совместной деятельности ребенка и учителя и развивается в процессе овладения человеческой культурой"
" Этот принцип я перенёс и на феномен происхождения жизни. Слишком невероятным мне кажется вероятностный подход. "
"но также полагаю, что существует некое свойство природы посредством поля (полей) взаимодействовать с кирпичиками жизни, образуя жизнеспособные структуры. В этом меня убеждает то, что живое всегда имеет механизм защиты от изменений внешних условий, в основе которого лежит информационный обмен со средой и с собратьями по жизни. Как вирус узнаёт, что данная клетка пригодна для размножения?"

Не надо без убедительных оснований смешивать разные вещи. Сознание - это одно, а эволюция молекулярных структур - несколько другое. Вирусу не надо "знать" о пригодности или враждебности соседних клеток. Окружающая среда в силу законов материи взаимодействует с ним. Если взаимодействия включают механизм размножения, то он размножается. Если встречается опасная молекула или комплекс, взаимодействие с которыми способно его разрушить, то вирус разрушается и используется другими молекулами, как материал для синтеза других элементов.

"Признавая роль информации, мы входим в противоречие с постулатом о первичности материи, потому что информация нематериальна. Она есть модуляция материи кем-то или чем-то. А кто сказал, что материя первична? "
Информация - мера определенности. И никак не противоречит факту существования материи и ее способности взаимодействовать, а только измеряет вносимую материей определенность при некоторых видах взаимодействия. В нашей сфере познанного пока что материя самое первичное, что мы знаем. Может быть, при углублении наших знаний о материи что-нибудь изменится. Гадать пока не следует.

"Немного отвлекусь. Когда по весне наблюдаешь, как яростно прёт из земли Жизнь, явственно ощущаешь значение термина <жизненная сила>. У меня этот термин как-то ассоциируется с другим термином <э.д.с.>. Переменное магнитное поле индуцирует электродвижущую силу. Достаточно замкнуть цепь на объекте потребления и он <оживает>. Вероятно, нечто похожее происходит в момент образования потенциально жизнеспособных структур. Элементы и связи между ними образуют приёмник энергии (например, колебательный контур) и информации. Это склоняет меня к мнению о преимущественной роли энергетического и информационного влияний полей на возникновение жизни. "

А вас не удивляет мощь и сила молнии, сила огня, сжигающего лес, мощь вихрей, циклонов? Но это не вызывает призывы к появлению "жизненной силы". Не надо склоняться к мнениям о влиянии не существующих полей. Надо исследовать и проверять свои выводы опытом.

"Вы обходите термин <душа>, поскольку ни в сердце, ни в мозгу, ни в пятках атомов души не обнаружено и оперируете термином <сознание>, в основе деятельности которого лежат нейронные матрицы. Но этот подход многое не объясняет."

Душа - это и есть сознание, которое является множеством реакций нейронной системы на разнообразные воздействия. Эти реакции складываются из гормональной и мышечной реакций и прочее.

"Таким образом, душа - это энергетическая информационная субстанция, появляющаяся в процессе впитывания информации и могущая сама генерировать информацию. Тело - материальный носитель души и поставщик энергии для неё. "

Сознание (душа) формируется в процессе обучения ребенка от начала функционирования нейронной системы. В ходе обучения и формируется множество алгоритмов реакции на всевозможные ситуации.

"У вас всегда есть выбор: либо жизнь - дерьмо, либо, несмотря ни на что, она прекрасна! В этом и состоит общий смысл жизни человека. "

У счастья четыре составляющие, определяемые  законами живой природы. Если человек сочетает все четыре составляющие, то это полноценный человек. Если человек ограничивается какой-то частью, то жизнь его ущербна.

" Полагая, что сущность Природы в развитии, трудно представить развитие без преодоления различных взглядов, поиска Истины, создания того, чего ранее не было - без творчества. Трудно представить, что всем этим может обладать некто всемогущий и всезнающий, сидящий в автономной квартире, так как это означало бы конец развития. Альтернативой является <врастание> сознания в материю"

Биосфера эволюционирует в сторону уменьшения вероятности разрушения живых систем. Природа не знает своей сущности. Это способно сделать только сознание.
Всемогущих и всезнающих пока не обнаружено. И не надо фантазировать насчет "врастания" сознания в материю.

"О развитии общества
Я неоднократно задавался вопросом - почему за последние 2000 лет научно-технический прогресс колоссален, а моральный - аж никакой?"

Нравственность, мораль эволюционируют. Вы, например, не горькую пьете, а читаете книгу "Ковчег жизни" и рассуждаете о смысле и счастье. В любой живой сфере есть деградирующие системы, есть  - эволюционирующие. В будущем останутся эволюционирующие. Прочие исчезнут.

"В этот болезненный переломный момент человек осознает себя либо ничтожеством, понимая, что никогда не поднимется на духовные вершины жизни, и пьёт горькую или уверяет себя и окружающих, что вершины эти - миф, либо перед ним открывается духовная Вселенная, в которой он осознаёт себя не Ивановым Иван Иванычем, а духовной личностью. И жизнь представляется ему как серия нравственных экзаменов, человек или прогрессирует или наоборот"
Идет постоянная борьба добра со злом, то есть борьба жизни с распадом. Пока жизнь существует, есть и вечность. Она в доступных нам мыслях из Библии, Евангелий, книг философов, поэтов и т. д.

" Я думаю, что главной целью познания должны быть не <вечные вопросы>, а направленность движения Жизни. Увеличивая область знания, человек в ещё большей степени увеличивает область не познанного. А жизнь коротка и единственна. "

Познание - одно из фундаментальных свойств живых систем, а жизнь отдельного существа мгновенна и препятсвий много. Увеличивая знания, человек увеличивает шансы жизни быть вечной.

" Вечные книги содержат руководящую и предупреждающую информацию. "

Наши предки тоже не были дураками. Им удалось что-то познать. Мы с благодарностью воспринимаем их знания и продолжаем путь познания. За нами придут другие умные люди.

" Такое впечатление, что сознание наше пробудилось в электричке, и мы ощупью познаём - что есть наш вагон, из чего он сделан, есть ли впереди и позади нас такие же вагоны, откуда выехал поезд и куда несётся. И, как правило, придумываем красивую теорию, и, как правило, что-то из неё подтверждается. "

Нам повезло пробудиться в "электричке", наступила наша очередь познавать и противостоять злу и распаду. Если мы справимся со своей задачей, то жизнь на Земле будет продолжаться. Дело наше не простое.

Книга "Ковчег жизни" пока не издана в бумажном варианте, проблемы в отсутствии денег на издание.

До следующей встречи!

03.06.03                                Александр Викорук
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Vlad UR 4 III

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 263
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #12 : 04 Июнь, 2003, 11:33:06 am »
Уважаемый Александр!
   Думаю, что можно подытожить обмен мнениями.
   Не знаю, получили ли Вы что- либо новое из моей информации. Из книги я узнал, что есть некие вещества, увеличивающие вероятность соединения мёртвых кирпичиков материи в живые структуры. К сожалению, это не проясняет для меня феномена жизни. По крайней мере, надо бы доказать, что вероятность синтеза на порядок выше вероятности распада. Пока наука в ОПЫТЕ не повторила деяние Природы вероятностное и божественное происхождение ЖИЗНИ равно не доказуемы и равноправны.
   Когда-то я задал себе вопрос - а зачем мне это надо? Зачем человеку нужно представление об устройстве мироздания? Первое объяснение - из любопытства. Однако, наука, увеличивая область знания, в ещё большей степени увеличивает область не познанного. Получается бессмыслица, если не проецировать знания на насущные потребности жизни.
   Вникая в эти потребности, я пришёл к выводу, что многое зависит от отношения к происхождению жизни или, если быть точнее, от постулатов первичности  Материи или Духа. Если жизнь - дело случая, то любая направленность жизни от идей Гитлера до идей Кампанеллы правомочна. Если жизнь порождена богом, то она - тюрьма, из которой за примерное поведение после смерти могут освободить для <жизни> вечной.
   Набирая эти строки на компьютере, я явственно понимаю, что в сей момент Материя (комп.) и Сознание (я и Вы, читая их) существуют одновременно и глупо отдавать кому-либо предпочтение в первичности. ТАК ЕСТЬ, я верю, что ТАК БЫЛО и ТАК БУДЕТ.
   Поскольку в Природе УЖЕ действует Дух (Сознание), Жизнь (индивидуума и человечества) должна ОСМЫСЛЯТЬСЯ и осмысленно направляться в русло развития.
   В чём оно заключается - это развитие? - спросят многие. Можно конечно указать цели, вехи пути, набросать план, но вернее идти по нравственному компасу, выработанному человеческой культурой. Ваша книга способствует этому.
С уважением. Владимир Тихонов.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vlad UR 4 III »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #13 : 05 Июнь, 2003, 08:50:00 am »
Уважаемый Владимир!
Вы - один из немногих собеседников в Интернете,  с кем интересно общаться. И поверьте мне, это уже большая удача - Ваша и моя.
На многие Ваши вопросы у меня есть ответы. Вы, например, упорно сожалеете о том, что наука увеличивает область незнания. Это ошибка. Уверенно можно судить только о том, что мы уже знаем. Раньше, например, любили дискутировать о том, сколько чертей умещается на конце иглы. Пустые дебаты, так как оказалось, что черти - продукт сознания человека, миф, который порожден явлениями, угрожающими жизни. Зачем рассуждать о величине зоны непознанного? Незнание невозможно оценить. Только познанное имеет величину и ценность. Поэтому можно уверенно и по праву утверждать, что каждый шаг в познании увеличивает область познанного. Это уж бесспорно!
По поводу возникновения жизни. Из достижений современной науки на эту тему главным является то, что жизнь является свойством материи, так же как и существование неживой материи. Все происходит в силу взаимодействия веществ. Поэтому не следует говорить о случайности  появления жизни. Это закономерность. Свойством  жизни является и то, что живые структуры эволюционируют и стремятся к той стадии, на которой биосфера приходит к созданию более совершенных форм жизни. На Земле до этого еще далеко, но создание живых структур в компьютерной среде - уже реальное дело.

" По крайней мере, надо бы доказать, что вероятность синтеза на порядок выше вероятности распада. Пока наука в ОПЫТЕ не повторила деяние Природы вероятностное и божественное происхождение ЖИЗНИ равно не доказуемы и равноправны. "

Многое уже доказано экспериментально и научно. 1 млрд. лет потребовался для того, что на Земле появились простейшие живые структуры. Более 3 млрд. лет ушло на путь к появлению сознания. Историю этого пути содержит в себе каждое живое существо.

" Если жизнь - дело случая, то любая направленность жизни от идей Гитлера до идей Кампанеллы правомочна. Если жизнь порождена богом, то она - тюрьма, из которой за примерное поведение после смерти могут освободить для <жизни> вечной."

Идеи Гитлера - несут разрушение жизни. Идеи Камранеллы есть стремление упрочить жизнь. Бог - это одна из версий сознания о причинах существования жизни. Тюрьмой она становится, если эту версию превратить в догму. Только научное познание мира - дает истинную свободу и является гарантией бессмертия биосферы.Свойство познания проистекает из одного из фундаментальных законов живых систем. Замечу, что только инстинкт познания практически не имеет порога насыщения. Это сфера необычно благодарная для человека, неисчерпаемый источник положительных эмоций. Чем надо пользоваться, а не пребывать в сожалениях. Радоваться надо бесконечности области непознанного.

"В чём оно заключается - это развитие? - спросят многие. Можно конечно указать цели, вехи пути, набросать план, но вернее идти по нравственному компасу, выработанному человеческой культурой. Ваша книга способствует этому. "

Нравственность - это неотъемлемое свойство живых существ. Она служит жизни в ее вечном противостоянии распаду. Будем в меру наших сил способствовать этому.

С наилучшими пожеланиями,
05.06.03                                            Александр Викорук
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Vlad UR 4 III

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 263
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #14 : 06 Июнь, 2003, 06:57:57 am »
Александр!
Я был готов прекратить общение, поскольку интерес стал угасать. Есть два типа собеседников, с кем не интересно общаться. Первые цитируют каждое твоё слово с глубокомысленными комментариями типа - <Ну, и шо?>. Очень напоминают Моську - отлаяла, убедилась в собственной значимости и в подворотню. Вторые похожи на стенку, от которой отскакивают горошины.
У них на всё есть своё твёрдое незыбленное мнение. Ну, хотя бы поддакивали и тем самым помогали бы оттачивать формулировки.
К Вам я отношусь уважительно - Вы выполнили громадный объём работ. Диалог с Вами я пытался вести в форме обмена мнениями, а не в форме критики. К сожалению, я почувствовал, что мои предположения не находят места в вашей конструкции. Если Вы хотите продолжить, ответьте честно и однозначно на мои вопросы - Этого не может быть, потому что:
-Не знаю: - Согласен: - Может быть : .

Происхождение жизни
Отрицаете ли Вы необходимость обратных связей с окружающей средой, в основе которых лежат взаимодействия (информация), при образовании защитных механизмов и механизма размножения? Или это дело Случая в течение 4 млрд. лет?

Мораль - произошла от естественного отбора или привнесена со стороны?

Согласны ли Вы, что, уравнивая в правах Материю и Дух, Человечество и Человек получает базу для  осмысления Жизни? А, отказываясь от этого,  увеличивает вероятность появления нового Гитлера с материалистическим или религиозным уклоном?

Чтобы быть в равных условиях, прочтите мою статью
 http://www.statya.ru/index.php?op=view&id=1261
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vlad UR 4 III »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #15 : 09 Июнь, 2003, 08:25:52 am »
"Происхождение жизни
Отрицаете ли Вы необходимость обратных связей с окружающей средой, в основе которых лежат взаимодействия (информация), при образовании защитных механизмов и механизма размножения? Или это дело Случая в течение 4 млрд. лет? "

Несомненно, что обратные связи существуют в живых системах и выполняют очень важную роль. Но при решении вопросов, изложенных  в книге, я не касался вопросов обратной связи - обошелся без этого. Поэтому говорить что-нибудь поспешное не хотелось бы.
Поскольку у Вас есть свой, как я убедился, взгляд на многие вопросы, у меня  - свой, то очевидны, некоторые расхождения. Но, думаю, при должном прояснении точек зрения мы сойдемся в понимании  решений главных проблем.

"Мораль - произошла от естественного отбора или привнесена со стороны? "

Понятия мораль, нравственность отражают фундаментальное свойство живых существ, которое является неотъемлемым свойством живых систем, а не привнесено откуда-то извне. Объясняю это фундаментальное свойство следующим образом. Любая живая система постоянно находится под угрозой воздействия вредных явлений, способных разрушить эту систему. Простейшие, как бактерии, вирусы и прочие, противостоят распаду огромной плодовитостью и изменчивостью. Сложные существа могут идти только по пути использования защитных систем, регулируется этот процесс естественным отбором. Человек использует мощный механизм нейронной системы в исследовании новых явлений, которые могут оказаться как полезными, так и вредными.
Нравственные представления в обществе формируются из оценки полезности или вредности. Причем эта полезность оценивается субъектом в отношении сферы, которая оценивается как "свой" (дети, супруг и проч.), и сферы "чужой" (сосед, иностранец, инопланетянин, раб, корова, волк и проч.).
Ясно, что оценки "свой-чужой" для всех разные, поэтому разные и моральные ценности. Но человечество эволюционирует в сторону понимания того, что стабильное развитие общества возможно лишь тогда, когда человек осознает свою ответственность за существование всей биосферы.

"Согласны ли Вы, что, уравнивая в правах Материю и Дух, Человечество и Человек получает базу для осмысления Жизни? А, отказываясь от этого, увеличивает вероятность появления нового Гитлера с материалистическим или религиозным уклоном? "

Мне кажется, что такая постановка вопроса не совсем точна. Главной задачей в познании Жизни - определение критериев оценки того, что благоприятно для жизни и что угрожает ей. Видимо, ответ надо искать в законах живой природы. Так вот, законы живой природы четко относят идеологию национализма к угрозе. Общество должно бороться с такими явлениями. Научное знание уменьшает вероятность существования новых Гитлеров.

Вашу статью я обязательно прочитаю.

С уважением,
09.06.03                                 Александр Викорук
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Vlad UR 4 III

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 263
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #16 : 10 Июнь, 2003, 08:41:41 am »
Добавлю немного критики.

<Несомненно, что обратные связи существуют в живых системах и выполняют очень важную роль.>

Вы, как радиоинженер, и я, как радиолюбитель, понимаем, что обратные связи играют важную роль в радиотехнике, автоматике и пр. Суть ОС заключается в переносе информации (здесь и далее использую этот термин в общепринятой трактовке) на вход системы и реакции системы по ЗАРАНЕЕ принятому алгоритму. Алгоритм по исполнению может быть механическим (использование силы), электрическим (использование потенциалов) и информационным (как в ЭВМ). Алгоритм по происхождению может быть случайным (в результате действия природных сил) или искусственным. При возникновении жизни он ещё должен быть простым.  
   Как я понял, кирпичиком жизни является геном. Довольно сложная конструкция. Найдены ли в нём элементы, отвечающие за ОС?
   
   Допускаю, что первичное живое случайным образом заимело механизм ОС и может защищаться от ухудшения внешних условий. Зачем ему размножаться? Если бы оно мыслило, то пришло бы к выводу - жратвы полно и жизнь предстоит вечная. Ну, разве из-за скуки девочку, что ли?
   Опять алгоритм - алгоритм размножения. А как же, СЛУЧАЙ предвидит, что условия могут измениться и жизнь должна быть количественно и качественно (всякие мутации) меняться.
   Но и этого мало. Даже в прекрасных условиях СЛУЧАЙ запускает механизм СМЕРТИ. Для чего? Нам и так хорошо!
Да вы, ребята, должны обновляться и развиваться. А кто оценит? Сознания у нас нет. Мы ж просто живые механизмы. А !!! Есть кому оценивать. И здесь случай уже противоречит самому себе. Он уже и не случай, а ТВОРЕЦ!

   <: мораль, нравственность отражают фундаментальное свойство живых существ, которое является неотъемлемым свойством живых систем, а не привнесено откуда-то извне>.

   Мне на этом сайте подсказали кое-что в этом плане. И я согласен, что что-то моральное может закрепляться в генах. Однако, сознание отражает опыт повседневной жизни. А из неё не могут возникнуть представления о неземной жизни, не может возникнуть абстрактное мышление. Говорят, что некоторые животные умеют считать, но это умение - результат обучения. Мы не наблюдаем случаев, кода бы знание таблицы умножения пригодилось бы животным.

   <:законы живой природы четко относят идеологию национализма к угрозе>.

   Александр Владимирович! Надо бы поосторожней с законотворчеством. Вот закон Архимеда - всякэ тило, впэртэ в воду, не втрачае вагы зроду, воно прэться видтуды з сылой выпэртой воды- существует помимо нашего сознания.
Как бы мы не подпрыгивали, до Луны не допрыгнем, а ушибём мягкое место.
   Если живое из неживого, то не существуют законов ЖИВОЙ природы. Описать этот процесс мы не можем, поэтому и законов нет, а только проекты законов.
   Если жизнь - свойство Природы, то она ЖИВАЯ и нет смысла разрывать Материю и Дух.

   В книге Вы пишите, что компьютерная среда очень напоминает среду возникновения органической жизни. А компьютерный вирус - почти что живое существо, потому что он выполняет все функции, перечисленные в вашей формулировке жизни (копит, хранит, копирует). Из этого примера ясно (для меня) видно, что основой жизни является ИНФОРМАЦИЯ. Почему Вы, работая в этом направлении, не видите этого?

   Написал достаточно, но не удержусь и приведу два примера.
   На голову директора банка упал кирпич. СЛУЧАЙНО? Акционеры банка думают, что нет. И ищут - кому это выгодно.
   Человек три раза подряд выигрывает Джек-пот. СЛУЧАЙНО? Ох! Органы так не считают и подозревают отмыв денег.
   Ну, не верит народ в случайность. Верит в замысел, промысел, в судьбу. Почему материалистическая наука упорно придерживается только версии случая?
    Повторюсь. Версии - есть предположения, которые равно не доказуемы. Выбирать надо ту, которая отвечает прогрессивному развитию. Критерием является соотношение Добра и Зла.
   Я уже достаточно обрисовал своё мнение. Сказать более нечего. Если у Вас появятся вопросы, готов ответить.  
   Всего доброго. Владимир.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vlad UR 4 III »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #17 : 11 Июнь, 2003, 07:57:00 am »
Уважаемый Владимир!
Я прочитал Вашу статью. Думаю, что направление наших мыслей примерно одно. Смысл жизни, душа, бог, любовь - это как раз те же темы, которые волновали и волнуют и меня. Но есть разные способы и уровни разрешения этих "вечных" вопросов.
Я полагаю, что при их решении и надо исходить из того, что все эти проблемы есть неотъемлемое свойство нашего сознания, нашей живой материи. На этом пути и можно найти интересные и исчерпывающие решения. Потому что сколько ни насчитывает лет история попыток разрешить эти вопросы, все-таки решение когда-то приходит. Итак, жизнь сознания породило все эти проблемы, оно же - сознание - и разрешит их.
Смысл жизни состоит в поддержании четырех главных условий жизни в оптимальных пределах: создание условий жизни, создание безопасной жизни, познание и воспитание достойного потомства. На этом пути только можно достичь гармонии и счастья.
Душа - это наше сознание, и наполнение этого "сосуда" зависит от общества и от нас. Хорошо, если шкала ценностей души совпадает с законами живой природы. Наказание, если ценности ложные.
Бог - это неточная гипотеза о законах, породивших мир и управляющих миром. Бога человек наделил своими чертами и качествами, о которых сам мечтает.
Любовь - это свойство живых существ, без которых они давно бы исчезли с лица планеты.
Вы сформулировали свои взгляды в виде религии. Я бы назвал эти взгляды мировоззрением, потому что религии имеют свойство превращаться в догму, т. е. в мертвое учение. А мировоззрение, подчиняясь законам познания, развивается и постоянно совершенствуется. Обо всем этом я и постарался написать в своей книге "Ковчег жизни".
Желаю Вам удачи,
11.06.03                                  Александр Викорук
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #18 : 11 Июнь, 2003, 09:11:12 am »
Уважаемый Владимир!
Могу пошутить, что у Вас повышенная упертость в обратную связь.
Выскажу свое мнение. Физики знают только четыре фундаментальных взаимодействия. Значит, обратная связь не входит в них. То есть ОС можно отнести к алгоритмам, основа которых все-таки известные 4 вида взаимодействия. Сводится действие ОС к тому, что система способна возвращаться в какое-то состояние, которое является основным, стабильным. Такое свойство у генома есть, поскольку это двойная спираль, которая обладает свойством восстанавливать нарушения одной из спиралей. Если хотите, можете считать это наличием ОС. Но происходит это восстановление благодаря тем же 4 видам взаимодействия. Информации, как сущности, при этом не наблюдается, а есть лишь определяемый вид взаимодействия, меру которого определяется количеством информации.

Случай и размножение.
Размножение - главное свойство живых существ. Кто не желает размножаться, тот по определению исчезает с арены жизни. Случайность - это математический миф, поскольку все взваимодействия подчиняются законам, а понятие случайность ввел человек, который не может вычислить исход нескольких взаимодействий. Есть определяемые взаимодействия под влиянием катализаторов, ферментов. Однажды такие взаимодействия привели к появлению структуры, способной самовоспроизводиться. Вероятность этого события человек и вычисляет и называет случайным.
"Есть кому оценивать. И здесь случай уже противоречит самому себе. Он уже и не случай, а ТВОРЕЦ! "
 Оценки производит сам человек. Природу оценки не интересуют. Нет случая - нет и ТВОРЦА!

"Мы не наблюдаем случаев, кода бы знание таблицы умножения пригодилось бы животным. "

Таблица умножения есть алгоритмы, которые человек использует для определения результата своих действий. Другие животные не достигли той стадии развития сознания, когда они могли бы использовать такие сложные алгоритмы.

"Если живое из неживого, то не существуют законов ЖИВОЙ природы. Описать этот процесс мы не можем, поэтому и законов нет, а только проекты законов.
Если жизнь - свойство Природы, то она ЖИВАЯ и нет смысла разрывать Материю и Дух. "

Законы живой природы существуют. Каждая живая система обладает свойством самокопироваться. Это и есть закон живой природы. Они носят алгоритмический характер, т. к. связаны с алгоритмами определяемых взаимодействий. Об этом в книге "Ковчег жизни". Никто не разрывает Материю и Дух. Сознание (Дух) - это вид взаимодействия материи.

"основой жизни является ИНФОРМАЦИЯ. Почему Вы, работая в этом направлении, не видите этого?"

Информация - это мера определяемых взаимодействий. А основой жизни является то, что определяемые геномом взаимодействия приводят к самокопированию генома и прочих элементов живой структуры.

"На голову директора банка упал кирпич. СЛУЧАЙНО? "

В материальном мире ничего случайно не происходит. Смотри выше.

"Критерием является соотношение Добра и Зла. "

Совершенная правда. Но добро и зло определяются тем - наносит ли вред живой системе конкретное явление или служит укреплению существования этой живой системы.
Желаю удачи,
11.06.03                        Александр Викорук
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Vlad UR 4 III

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 263
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #19 : 11 Июнь, 2003, 10:30:36 am »
Александр Владимировия!
Вопросы иссякли, критический запал тоже.
Если есть что-то ко мне, отвечу.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vlad UR 4 III »