Форум атеистического сайта
Научный атеизм => Научные основы атеизма => Тема начата: Imperor от 13 Май, 2008, 15:48:37 pm
-
А некоторые надуманные проблемы уже развеяны в данном разделе.
Можно поинтересоваться, какие именно (развеяны)?
А то я, видимо, полностью пропустил этот торжественный момент :)
Keen, не идите на поводу у Имперора. Он неплохой
критик, но предожить взамен он ничего не в состоянии.
Ну почему же не в состоянии? Очень даже в состоянии.
Просто Вы не воспринимаете подобных предложений.
Вот здесь, например, можете ознакомиться с моими "предложениями" ;)
http://www.ievbran.ru/Stop_dark/Print/196-225.pdf (http://www.ievbran.ru/Stop_dark/Print/196-225.pdf)
(Вестник "ВУиТ". Серия "Экология". Тольятти. 2007):
Здесь в первой статье я вообще предлагаю НОВУЮ физическую картину мира :)
К сожалению, тогда я еще не знал, что моя "новая" картина давным-давно принята современной квантовой физикой:
http://quantmag.ppole.ru/index.php?opti ... opic=244.0 (http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=244.0)
...Но у Ильи Рухленко об этом ни слова, он вспоминает лишь об очень «древних» квантовых представлениях – о корпускулярно-волновом дуализме и принципе неопределенности. А его «Модель мировой квантовой матрицы» – это попытка «изобрести велосипед» , причем весьма примитивный . Все это уже давно сделано на самом высоком научном уровне, доказано физическими экспериментами и т.д.
Насколько я сейчас понимаю, у квантовой физики на сегодняшний день остаются только две альтернативы:
1. Либо надо признавать концепцию дальнодействия (т.е. моей пресловутой "нематериальной управляющей программы").
2. Либо признавать эвереттовскую интерпретацию (параллельных миров).
Других альтернатив уже не рассматривают. Вот так.
А Вы все носитесь здесь на сайте со своим средневековым материализмом :)
Во-второй статье я весьма робко заявляю о "скилах", применяя их только к белкам. К другим свойствам организма (например, к строению конечностей), я применять идею "скилов" тогда еще боялся, т.к. еще не читал ни Чайковского, ни Мейена (с его меронами), а о монадах Лейбница слышал лишь мельком, и серьезно не воспринимал.
-
пропустил этот торжественный момент :)
Keen, не идите на поводу у Имперора. Он неплохой
критик, но предожить взамен он ничего не в состоянии.
Ну почему же не в состоянии? Очень даже в состоянии.
Просто Вы не воспринимаете подобных предложений.
Вот здесь, например, можете ознакомиться с моими "предложениями" ;)
http://www.ievbran.ru/Stop_dark/Print/196-225.pdf (http://www.ievbran.ru/Stop_dark/Print/196-225.pdf)
(Вестник "ВУиТ". Серия "Экология". Тольятти. 2007):
Здесь в первой статье я вообще предлагаю НОВУЮ физическую картину мира :)
Описывали, описывали противоречия. Ввели какую-то матрицу (она что дискретная что-ли, какая у нее размерность?) и опять к тому же и вернулись.
По поводу вопроса почему частича чувствует и знает.
Во-первых, на микроуровне никаких непосредственных и близких взаимодействий нет и отдельных (с ограниченной твердой поверхностью) частиц, частицы это особые образования в структуре поля.
Вы же там пытаетесь, как древние мыслители, расщеплять фотоны и кварки на более мелкие дискретные части.
все взаимодействия передаются через поле.
Вы же просто переименовали поле в квантовую матрицу.
Вот собственно и весь ваш результат. :)
-
Во-первых, на микроуровне никаких непосредственных и близких взаимодействий нет и отдельных (с ограниченной твердой поверхностью) частиц, частицы это особые образования в структуре поля.
Ну и? :lol:
Вы же просто переименовали поле в квантовую матрицу.
Вот собственно и весь ваш результат. :)
Смысл идеи и заключался в том, чтобы показать - то, что понимают под полем, на самом деле - матрица.
Если Вы продолжаете не понимать разницу между матрицей (где информация о поведении точек передается через внешнюю нематериальную программу), и, собственно, полем (даже после моей предельно простой работы), то лучше тогда Вам на эту тему вообще не высказываться (чтобы сохранить лицо) :wink:
-
Во-первых, на микроуровне никаких непосредственных и близких взаимодействий нет и отдельных (с ограниченной твердой поверхностью) частиц, частицы это особые образования в структуре поля.
Ну и? :lol:.
матрица... ну и? :wink:
Вы же просто переименовали поле в квантовую матрицу.
Вот собственно и весь ваш результат. :)
Смысл идеи и заключался в том, чтобы показать - то, что понимают под полем, на самом деле - матрица.
Если Вы продолжаете не понимать разницу между матрицей (где информация о поведении точек передается через внешнюю нематериальную программу), и, собственно, полем (даже после моей предельно простой работы), то лучше тогда Вам на эту тему вообще не высказываться (чтобы сохранить лицо) :wink:
А почему поле просто по своей природе не может обладать свойствами передавать взаимодействие на расстоянии? зачем вводить нечто внешнее?
-
матрица... ну и? :wink:
что матрица ну и? :)
А почему поле просто по своей природе не может обладать свойствами передавать взаимодействие на расстоянии?
Потому что это невозможно по самой природе понятия "поле".
За подробностями - к учебнику физики.
зачем вводить нечто внешнее?
Затем, что без этого "внешнего" построить непротиворечивую модель не получается.
Более того, на реальное наличие этого "внешнего" указывают явные экспериментальные свидетельства.
Я же уже ответил...
http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=134941#134941 (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=134941#134941)
А... Вы про это... Я думал, Вы там пошутили.
Ржал полчаса (не над Вами, а над рассуждениями этого, с позволения сказать, "биолога").
Ладно, завтра отпишусь по полной программе в той теме.
И Вам, и Азазели.
-
А почему поле просто по своей природе не может обладать свойствами передавать взаимодействие на расстоянии?
Потому что это невозможно по самой природе понятия "поле".
За подробностями - к учебнику физики.
Ну я все-таки прошу кратко пояснить почему.
зачем вводить нечто внешнее?
Затем, что без этого "внешнего" построить непротиворечивую модель не получается.
Более того, на реальное наличие этого "внешнего" указывают явные экспериментальные свидетельства.
перечислете какие именно?
-
нет и отдельных (с ограниченной твердой поверхностью) частиц, частицы это особые образования в структуре поля.
Возможно. Ссылочку дайте.
-
Imperor, еще раз реречитал ваш труд.. про черепаху просто умора :lol:
я бы наверное постеснялся такое публиковать :wink:
Поле в физике — одна из форм материи, характеризующая все точки пространства (или, шире, пространства-времени) и обладающая бесконечным числом степеней свободы. Каждой точке пространства при этом присваивается определённая физическая величина. Эта величина, как правило, меняется при переходе от одной точки к другой. В зависимости от математического вида этой величины выделяют скалярные, векторные, тензорные и спинорные поля.
Также поля делятся в зависимости от своей природы на электромагнитные, гравитационные, торсионное, магнитное, электрическое и поля ядерных сил. Проявляются поля в виде взаимодействия (переносимого с конечной скоростью) тел (при этом сила взаимодействия определяется различными характеристиками тел: массой для гравитационного поля, зарядом для электромагнитного и т. д.), которые в квантовой физике объясняются передачей специфичных для каждого типа поля частиц (фотонов для электромагнитного, гипотетических гравитонов для гравитационного и т. д.).
Бессмертный, вот здесь почитайте
В качестве подсказки, как устроены частицы, природа предоставила такую элементарную частицу как фотон, который представляет электромагнитную волну, где видно, что именно волна является устойчивым возбужденным состоянием поля - стабильной элементарной частицей. Исходя из аналогии, можно предположить, что и другие элементарные частицы также имеют волновую природу. Согласно современным представлениям, частицы - это возбужденные состояния поля, но пока нет однозначного ответа, какова полевая структура этих состояний. Фотон - это дискретная электромагнитная волна, окруженная парциальными волнами, т.е. фотон представляет стабильное возбужденное состояние электромагнитного поля. Это же относится и к замкнутым дискретным волнам, движущимся по синфазным (боровским) орбитам, где, согласно принципу Гюйгенса, в результате интерференции парциальные волны гасят друг друга и излучение не возникает. Такие замкнутые волны также являются стабильными возбужденными состояниями поля, но, в отличие от фотонов, они могут покоиться в пространстве, так как волны замкнуты, т.е. они имеют энергию (массу) покоя.
http://alemanow.narod.ru/p11.htm (http://alemanow.narod.ru/p11.htm)
-
Бессмертный
http://alemanow.narod.ru/p11.htm (http://alemanow.narod.ru/p11.htm)
Спасибо, но это не то, на что я надеялся. Там тоже говорится, что фотон - это волна. Но я не могу себе это представить. Точней представить-то можно, только это из формул никак не следует. Из формул фотон скорей похож на что-то вроде единицы измерения амплитуды волны. Вот с таким понятием Вы нигде не встречались?
Кстати, я в одном из учебников, а также лично от физика-теоретика слышал, что фотон (как и любой другой квант поля)- виртуальная частица. Т.е., вроде как, в реальности её нет. Просто так удобно вести расчёты. Аналогично фононам - квантам звуковых колебаний.
-
Бессмертный:
Но я не могу себе это представить.
=argumentum ad ignorantiam (http://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_ignorance)
это не аргумент
чем больше знаешь, тем больше можно точные понятия себе представить. А так, напредставлять себе дяденек с бородами на облаках - не составляет труда, конечно
фотон - это волна (в нашем пространстве-времени).
-
Бессмертный
http://alemanow.narod.ru/p11.htm (http://alemanow.narod.ru/p11.htm)
Спасибо, но это не то, на что я надеялся. Там тоже говорится, что фотон - это волна. Но я не могу себе это представить. Точней представить-то можно, только это из формул никак не следует. Из формул фотон скорей похож на что-то вроде единицы измерения амплитуды волны. Вот с таким понятием Вы нигде не встречались?.
Эх попробовали бы вы представить комплексные числа или четырехмерное простанство.. мы можем лишь формальным языком описывать явленя, строить мат модели.. представлять что-либо иногда опасно для здоровья :)
Кстати, я в одном из учебников, а также лично от физика-теоретика слышал, что фотон (как и любой другой квант поля)- виртуальная частица. Т.е., вроде как, в реальности её нет. Просто так удобно вести расчёты. Аналогично фононам - квантам звуковых колебаний.
Я не физик.. но думаю даже дать определение, что значит реальная или виртуальная невозможно.
Есть физические явления (смена состояния материи по каким либо наблюдениям), мы находим закономерности, строим мат. модель для описания, предсказания и всё.
-
Бессмертный:
=argumentum ad ignorantiam (http://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_ignorance)
Sorry, my native language is russianфотон - это волна (в нашем пространстве-времени).
Аргументируйте.
-
фотон - это волна (в нашем пространстве-времени).
Аргументируйте.
Его поведение, проявления математически описываются как волна и все, больше ничего сказать нельзя..
ЗЫ: на первом курсе я ни как не мог понять почему 2*2=1 в поле F3. Но постепенно у меня сложилось абстракное мышление и я понял что это просто такая абстрактная структура и бытовое привычное представления о числах нужно пересматривать :wink:
-
Бессмертный: к сожалению, русские переводы этого термина в интернете неверны. Учите Английский (даже если вам 90 лет) - на нём гораздо более доступна информация о чём угодно
мой перевод: аргумент из собственного невежества. Пример:
-Я считаю, что А=Б
-Я не могу себе представить, каким образом А=Б, значит А не равно Б
надеюсь, вы видите логический подвох?
-
Приведите волновую функцию фотона. Если сможете, признаю Вашу правоту.
по-англ :)
http://www.cft.edu.pl/~birula/publ/pwf_pio.pdf (http://www.cft.edu.pl/~birula/publ/pwf_pio.pdf)
по-русски
http://www.scorcher.ru/art/theory/matukrish/photon.htm (http://www.scorcher.ru/art/theory/matukrish/photon.htm)
обсуждение
http://forum.dubinushka.ru/index.php?showtopic=2489 (http://forum.dubinushka.ru/index.php?showtopic=2489)
хотя, для показания, что фотон - волна, достаточно показать, что у него нет массы, энергия, и что он имеет другие свойства волны, т.е. например, интерферирует. Всё это показать можно.
Свойства фотона как частицы проявляются во взаимодействии с материей через передачу энергии (наличие импульса у фотона)
-
Бессмертный: к сожалению, русские переводы этого термина в интернете неверны. Учите Английский (даже если вам 90 лет) - на нём гораздо более доступна информация о чём угодно
мой перевод: аргумент из собственного невежества. Пример:
-Я считаю, что А=Б
-Я не могу себе представить, каким образом А=Б, значит А не равно Б
надеюсь, вы видите логический подвох?
Спасибо за разъяснение.
А к какому классу Вы относите приём, когда пытаются обозвать аргументом то, что таковым не является, а потом его успешно опровергать?
О физике после.
-
А к какому классу Вы относите приём, когда пытаются обозвать аргументом то, что таковым не является, а потом его успешно опровергать?
пример?
-
, еще раз реречитал ваш труд.. про черепаху просто умора :lol:
я бы наверное постеснялся такое публиковать :wink:
Почему?
Поле в физике — одна из форм материи, характеризующая все точки пространства (или, шире, пространства-времени) и обладающая бесконечным числом степеней свободы. Каждой точке пространства при этом присваивается определённая физическая величина. Эта величина, как правило, меняется при переходе от одной точки к другой. В зависимости от математического вида этой величины выделяют скалярные, векторные, тензорные и спинорные поля.
Молодец, SE Хорошо законспектировали википедию :)
Очень хорошо. Теперь уточняющий вопрос:
"Каждой точке пространства при этом присваивается определённая физическая величина"... - величина чего? :) Откуда берется эта величина, и каким образом (за счет чего) она сопряжена с такими же величинами других точек пространства вокруг?
И еще вопрос:
"Эта величина, как правило, меняется при переходе от одной точки к другой"... - за счет чего? [меняется]? :)
Проявляются поля в виде взаимодействия (переносимого с конечной скоростью) тел (при этом сила взаимодействия определяется различными характеристиками тел:
Вот в том то и вопрос. Есть тела, которые взаимодействуют. Через пустоту. Это факт. Для того, чтобы преодолеть этот неприятный факт, физика ввела понятие - поле. И стала считать, что тела взаимодействуют соответствующими полями. Но поле более никак не проявляется, кроме как в этих самых самых взаимодействиях. Таким образом мы более никак не можем проверить, существует ли поле на самом деле. Таким образом, понятие поля является непроверяемым понятием. Understand?
Например. Я могу написать программу. В этой программе будет алгоритм - все тела, попадающие в пространство от сих до сих координат, изменяют свое поведение (например, тела начинают падать к центру этой области).
И вот бежит в этой программе виртуальный человечек. Попадает в эту область и начинает ощущать, что на него действует какая-то сила... Он решает, что тут, наверное, виновато поле...
Но каким образом ему определить точно - это действует поле, искривляется пространство-время вокруг, или же просто выполняется алгоритм какой-то программы?
Ну, SE, Ваш ход - итак, КАК нам определить, это материальное поле :) или выполняющийся алгоритм программы?
которые в квантовой физике объясняются передачей специфичных для каждого типа поля ЧАСТИЦ (фотонов для электромагнитного, гипотетических гравитонов для гравитационного и т. д.).
В общем-то, комментарии излишни.
Только одно небольшое замечание - фотоны здесь тоже имеются в виду не реальные, а виртуальные (ибо являются необнаружимыми аналогами реальных).
-
чтобы преодолеть этот неприятный факт
это не неприятный факт, а закон природы. Боль от падения на асфальт - гораздо неприятнее факт, но исходит из тех же законов природы
ни о каком боге в этих законах речь не идёт
-
это не неприятный факт, а закон природы.
:lol: :lol: :lol:
Послушайте, это просто замечательно :lol: Если Вы дальнодействие записали в законы природы, то давайте сделаем еще один шаг навстречу друг другу:
Будем считать, что создание всего сущего Богом - это тоже такой закон природы!
Ок? :lol:
-
Будем считать, что создание всего сущего Богом - это тоже такой закон природы!
Ок? :lol:
Как только предъявите нам Бога, и покажете, что это Он создал сущее- непременно будем!
-
, еще раз реречитал ваш труд.. про черепаху просто умора :lol:
я бы наверное постеснялся такое публиковать :wink:
Почему?
Потому что статья абсолютно безсодержательная.
А апория про черепаху удивляет только профанов.
"Каждой точке пространства при этом присваивается определённая физическая величина"... - величина чего? :) Откуда берется эта величина, и каким образом (за счет чего) она сопряжена с такими же величинами других точек пространства вокруг?
Таковы свойство поля. Вы лишь переименовали поле в матрицу.
И еще вопрос:
"Эта величина, как правило, меняется при переходе от одной точки к другой"... - за счет чего? [меняется]? :)
тоже самое.
Вот в том то и вопрос. Есть тела, которые взаимодействуют. Через пустоту. Это факт. Для того, чтобы преодолеть этот неприятный факт, физика ввела понятие - поле. И стала считать, что тела взаимодействуют соответствующими полями. Но поле более никак не проявляется, кроме как в этих самых самых взаимодействиях. Таким образом мы более никак не можем проверить, существует ли поле на самом деле. Таким образом, понятие поля является непроверяемым понятием. Understand?
Да никак не можем проверить, мы можем лишь формализовать и построить мат. модель.
Например. Я могу написать программу. В этой программе будет алгоритм - все тела, попадающие в пространство от сих до сих координат, изменяют свое поведение (например, тела начинают падать к центру этой области)
И вот бежит в этой программе виртуальный человечек. Попадает в эту область и начинает ощущать, что на него действует какая-то сила... Он решает, что тут, наверное, виновато поле...
Но каким образом ему определить точно - это действует поле, искривляется пространство-время вокруг, или же просто выполняется алгоритм какой-то программы?
Ну, SE, Ваш ход - итак, КАК нам определить, это материальное поле :) или выполняющийся алгоритм программы?
).
никак. Еще раз говорю, Вы лишь поменяли название "поле" на "матрицу", а "законы" на "программу" и весь Ваш результат. :)
-
Потому что статья абсолютно безсодержательная.
Это Ваше личное мнение, причем глупое. Так как из Ваших дальнейших высказываний становится совершенно очевидно, что Вы абсолютно не видите разницы между реальным передвижением тела в стандартной физической модели и передвижением "рисунка" тела в модели мировой квантовой матрицы, имитирующим движение тела.
Если Вы не различаете разницы между движением и псевдодвижением и между взаимодействием и псевдовзаимодействием... то больше я уже ничем не могу Вам помочь.
А апория про черепаху удивляет только профанов.
Апория Зенона в моей статье не призвана никого удивлять :) Она в моей модели - решается.
Таковы свойство поля. Вы лишь переименовали поле в матрицу.
См. выше - Вы просто не понимаете принципиальной разницы между этими вещами.
Да никак не можем проверить, мы можем лишь формализовать и построить мат. модель.
Вот именно. Понятие поля - столь же непроверяемое понятие, как и понятие Бога. И наука вовсю оперирует непроверяемыми понятиями.
Вы лишь поменяли название "поле" на "матрицу", а "законы" на "программу" и весь Ваш результат. :)
Ну... Последний раз:
Поле снаружи не управляется. Оно должно (каким-то образом) самоуправляться (самосогласовываться). Это возможно только через близкодействие. Поэтому обнаружение эффекта дальнодействия (квантовой связанности) - опровергает понятие поля.
В моей же модели - поле - есть просто алгоритм действия некоей внешней программы. Поэтому возможность дальнодействия из моей модели вытекает. А обнаруженный экспериментально дальнодействующий эффект (квантовая связанность) мою модель подтверждает.
-
Понятие поля - столь же непроверяемое понятие, как и понятие Бога.
Могу предложить Вам по крайней мере два способа непосредственной проверки.
Первый- сравнительно мягкий. Суньте пару пальцев в розетку, и убедитесь в реальности электромагнитного поля.
Второй- критический. Прыгните с 15 этажа, и убедитесь в реальности гравитационного поля.
-
Потому что статья абсолютно безсодержательная.
Это Ваше личное мнение, причем глупое. Так как из Ваших дальнейших высказываний становится совершенно очевидно, что Вы абсолютно не видите разницы между реальным передвижением тела в стандартной физической модели и передвижением "рисунка" тела в модели мировой квантовой матрицы, имитирующим движение тела.
Если Вы не различаете разницы между движением и псевдодвижением и между взаимодействием и псевдовзаимодействием... то больше я уже ничем не могу Вам помочь.
Ну возможно не мне нужна помощь :wink:
Какая размерность у вашей матрицы? Она дискретная, ведь вы сравниваете ее с экраном? Например сколько ячеек в 1м3 :)
А апория про черепаху удивляет только профанов.
Апория Зенона в моей статье не призвана никого удивлять :) Она в моей модели - решается.
Вы считаете что она еще требует решения и до Вас не была решена :lol:
Таковы свойство поля. Вы лишь переименовали поле в матрицу.
См. выше - Вы просто не понимаете принципиальной разницы между этими вещами.
Да никак не можем проверить, мы можем лишь формализовать и построить мат. модель.
Вот именно. Понятие поля - столь же непроверяемое понятие, как и понятие Бога. И наука вовсю оперирует непроверяемыми понятиями.
Поле описывается мат. моделью, мы можем повторить опыт и сравнить с теорией. Определить бога пока не получается. :wink:
Вы лишь поменяли название "поле" на "матрицу", а "законы" на "программу" и весь Ваш результат. :)
Ну... Последний раз:
Поле снаружи не управляется. Оно должно (каким-то образом) самоуправляться (самосогласовываться). Это возможно только через близкодействие. Поэтому обнаружение эффекта дальнодействия (квантовой связанности) - опровергает понятие поля.
Ни где в определении поля не сказано только о близкодействии.
Каждой точке пространства при этом присваивается определённая физическая величина. Эта величина, как правило, меняется при переходе от одной точки к другой.
Эти точки могут быть сколь угодно далеко друг от друга. и можно установить любую функциональную зависимость между ними.
С какой наружи управляется, Вы только усложнили проблему и введи какую-то неопределенную наружу.
-
И вот кстати: Вы используете термин "матрица" в математическом смысле, или в переносном? Если Ваша матрица- это настоящая матрица, как ее понимают математики, то хотелось бы уточнить- что это за матрица?
конечная она или бесконечная? числовая, действительная, комплексная, функциональная или какая иная? симметричная она, эрмитова или еще какая-то другая? Какой физический смысл имеют ее элементы?
можете ли Вы определить произвольный элемент этой матрицы?
А если Вы вкладываете в термин "матрица" какой-то свой смысл, то уточнения нужны тем более.
Без этих уточнений ваша "матрица" имеет не больше смысла, чем одноименный фантастический кинофильм.
-
Могу предложить Вам по крайней мере два способа непосредственной проверки.
Первый- сравнительно мягкий. Суньте пару пальцев в розетку, и убедитесь в реальности электромагнитного поля.
Второй- критический. Прыгните с 15 этажа, и убедитесь в реальности гравитационного поля.
Петро. Ваши предложения адресуйте кому-нибудь другому. Потому что я - не сомневаюсь в реальности полей. Я сомневаюсь в их материальности.
Разницу чувствуете?
-
Петро. Ваши предложения адресуйте кому-нибудь другому. Потому что я - не сомневаюсь в реальности полей. Я сомневаюсь в их материальности.
Разницу чувствуете?
"Материя есть объективная реальность, существующая вне и независимо от нашего сознания, и воздействующая на наши органы чувств непосредственно или посредством приборов" (С)
В чем КОНКРЕТНО Вы сомневаетесь? Боюсь, что мои предложения касаются именно ВАС.
-
Какая размерность у вашей матрицы? Она дискретная, ведь вы сравниваете ее с экраном? Например сколько ячеек в 1м3 :)
Она дискретная. О размере ячеек мне ничего неизвестно ничего, кроме того, что они очень маленькие. Настолько маленькие, что способны "рисовать" отдельные глюоны и пр.
Вы считаете что она еще требует решения и до Вас не была решена :lol:
SE. Не выставляйте себя в смешном свете. Безусловно, апории Зенона еще не решены. И это известно всем, кроме профанов в данном вопросе.
Поле описывается мат. моделью, мы можем повторить опыт и сравнить с теорией. Определить бога пока не получается. :wink:
Почему? Явления квантовой магии ясно указывают на существование управляющей программы. Альтернативой сейчас являются только параллельные миры. Сколько можно повторять одно и то же?
Каждой точке пространства при этом присваивается определённая физическая величина. Эта величина, как правило, меняется при переходе от одной точки к другой.
За счет ЧЕГО меняется?
Эти точки могут быть сколь угодно далеко друг от друга. и можно установить любую функциональную зависимость между ними.
Зависимость за счет чего?
Короче, SE, Вы википедию и Эйнштейна уважаете?
Связность — это одно из тех свойств квантовой теории, за которое её не любил А. Эйнштейн и некоторые другие учёные. В 1935 г. Эйнштейн, Подольский и Розен сформулировали знаменитый ЭПР парадокс, который показал, что из-за связности квантовая механика становится нелокальной теорией. Известно, как Эйнштейн высмеивал связность, называя его «кошмарным дальнодействием».
-
В чем КОНКРЕТНО Вы сомневаетесь? Боюсь, что мои предложения касаются именно ВАС.
Ну, если реальность (любая) и материя - полные синонимы, то тогда я тоже материалист :lol:
Интересно... Вот сейчас сын какой-то мультик смотрит... кажется, лесная братва... - там такая реальность - медведь набил полный холодильник едой... его енот разбудил (хотел своровать) - сейчас оправдывается, и обещает наворовать медведю еще еды...
Этот медведь и енот для меня: 1) реальны? 2) материальны? :)
Проблема в том, самодостаточна ли та реальность в которой я живу, или же она является виртуальной реальностью, и управляется снаружи внешней управляющей программой.
-
И вот кстати: Вы используете термин "матрица" в математическом смысле, или в переносном? Если Ваша матрица- это настоящая матрица, как ее понимают математики, то хотелось бы уточнить- что это за матрица?
Мировая квантовая [матрица] :)
конечная она или бесконечная? числовая, действительная, комплексная, функциональная или какая иная? симметричная она, эрмитова или еще какая-то другая?
Понятия не имею. Пусть физики уточняют. Они за это деньги получают, а я нет.
можете ли Вы определить произвольный элемент этой матрицы?
Квант вакуума.
-
В чем КОНКРЕТНО Вы сомневаетесь? Боюсь, что мои предложения касаются именно ВАС.
Ну, если реальность (любая) и материя - полные синонимы, то тогда я тоже материалист :lol:
Интересно... Вот сейчас сын какой-то мультик смотрит... кажется, лесная братва... - там такая реальность - медведь набил полный холодильник едой... его енот разбудил (хотел своровать) - сейчас оправдывается, и обещает наворовать медведю еще еды...
Этот медведь и енот для меня: 1) реальны? 2) материальны? :).
Для тех, кто в танке, повторяю: МАТЕРИЯ- ЭТО ОБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ.
Существует ли этот енот ВНЕ И НЕЗАВИСИМО от ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО СОЗНАНИЯ? Ответьте вот на этот вопрос- и Вам многое станет понятно.
-
И вот кстати: Вы используете термин "матрица" в математическом смысле, или в переносном? Если Ваша матрица- это настоящая матрица, как ее понимают математики, то хотелось бы уточнить- что это за матрица?
Мировая квантовая [матрица] :)
конечная она или бесконечная? числовая, действительная, комплексная, функциональная или какая иная? симметричная она, эрмитова или еще какая-то другая?
Понятия не имею. Пусть физики уточняют. Они за это деньги получают, а я нет.
можете ли Вы определить произвольный элемент этой матрицы?
Квант вакуума.
Извините, но это все- пустые слова, не несущие никакого содержания. Вы сами придумали какую-то хрень, обозвали почему-то "матрицей" (Хотя какая это, в задницу, матрица?!), а теперь переводите стрелки на "физиков", пусть объясняют. Нет уж- сами придумали- сами и объясняйте! Физикам это и в пень не уперлось.
-
За счет ЧЕГО меняется?
за счёт свойств поля :P :mrgreen:
не лезьте в физику, раз это удел физиков
-
Для тех, кто в танке, повторяю: МАТЕРИЯ- ЭТО ОБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ.
Для тех, кто в бронепоезде, некоторые вопросы:
1. Если материя является полным синонимом реальности, то зачем тогда нам ДВА термина, идентичных друг другу?
2. Где Вы видели НЕ объективную реальность? :)
Поясняю. Термин "материя" понадобился материалистам для того, чтобы подчеркнуть, что есть некая реальная "скатерть" Вселенной, которая сама себя кроит, перешивает, сгибает и разгибает. (ключевое слово здесь - сама себя).
Все эти ньюансы Вам и Вам подобным популярно разъяснил Олег Олегов в теме "А доказывать Бога уже пытались?"
Существует ли этот енот ВНЕ И НЕЗАВИСИМО от ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО СОЗНАНИЯ? Ответьте вот на этот вопрос- и Вам многое станет понятно.
Ок. А Вы, пожалуйста, ответьте на вопрос - существует ли "вне и независимо от человеческого сознания" СТУЛ, на котором Вы сейчас сидите.
Извините, но это все- пустые слова, не несущие никакого содержания. Вы сами придумали какую-то хрень, обозвали почему-то "матрицей" (Хотя какая это, в задницу, матрица?!), а теперь переводите стрелки на "физиков", пусть объясняют. Нет уж- сами придумали- сами и объясняйте! Физикам это и в пень не уперлось.
Ну, это вопрос понимания и вкуса. Для Вас это хрень. А мне моя модель позволила наглядно представить, как устроено мироздание.
Так что есть хорошая поговорка - "Собака лает, а караван идет".
-
я считаю, что за мирозданиям стоят макаронные нанощупальца великого спагетти монстра
-
За счет ЧЕГО меняется?
за счёт свойств поля :P :mrgreen:
не лезьте в физику, раз это удел физиков
Ага. Следовательно, это у поля свойство такое - менять свои свойства (состояние) :D
А свойства думать, смеяться, влюбляться и ненавидеть у этого поля, случайно, не наблюдается?
Опять вспоминаю Мольеровский анекдот:
Больной:
- Скажите, господин врач, а почему яд - травит?
- Потому, что в яде содержится фактор отравления... :lol:
У эмбриологов сейчас весьма популярна такая идея. Зародыш развивается правильным образом (даже вопреки вмешательствам :!: ) потому, что находится внутри особого эмбрионального поля. Не путать ни с каким другим! Это особый вид поля, объективно существующий в природе (т.е. матерьяльный).
Дело в том, что у эмбрионального поля просто свойство такое - правильно развивать зародыши.
НЕ, я БАЛДЕЮ от этой концепции ПОЛЯ :lol:
Такая удобная штука :!: всё что угодно объяснить может :lol:
-
Для тех, кто в танке, повторяю: МАТЕРИЯ- ЭТО ОБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ.
Для тех, кто в бронепоезде, некоторые вопросы:
1. Если материя является полным синонимом реальности. То зачем тогда нам ДВА термина, идентичных друг другу.
НЕ идентичных. объективный/субъективный не равно реальный/идеальный
2. Где Вы видели НЕ объективную реальность? :)
а вот ваш енот и есть пример СУБЪЕКТИВНОЙ реальности. Ибо его НЕТ вне человеческого восприятия.
Поясняю. Термин "материя" понадобился материалистам для того, чтобы подчеркнуть, что есть некая реальная "скатерть" Вселенной, которая сама себя кроит, перешивает, сгибает и разгибает. (ключевое слово здесь - сама себя).
Все эти ньюансы Вам и Вам подобным популярно разъяснил Олег Олегов в теме "А доказывать Бога уже пытались?"
Существует ли этот енот ВНЕ И НЕЗАВИСИМО от ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО СОЗНАНИЯ? Ответьте вот на этот вопрос- и Вам многое станет понятно.
Ок. А Вы, пожалуйста, ответьте на вопрос - существует ли "вне и независимо от человеческого сознания" СТУЛ, на котором Вы сейчас сидите.
стул-то существует. И если я уйду, он никуда не денется. А вот енот- он только в виде намагниченных доменов на пленке. Цвет и форму он получает только внутри зрительного анализатора ЧЕЛОВЕКА, просматривающего этот мультик. Человек уйдет- и не будет никакого енота, а только намагниченные домены.
Извините, но это все- пустые слова, не несущие никакого содержания. Вы сами придумали какую-то хрень, обозвали почему-то "матрицей" (Хотя какая это, в задницу, матрица?!), а теперь переводите стрелки на "физиков", пусть объясняют. Нет уж- сами придумали- сами и объясняйте! Физикам это и в пень не уперлось.
Ну, это вопрос понимания и вкуса. Для Вас это хрень. А мне моя модель позволила наглядно представить, как устроено мироздание.
Так что есть хорошая поговорка - "Собака лает, а караван идет".
Ну-ну.
-
стул-то существует. И если я уйду, он никуда не денется. А вот енот- он только в виде намагниченных доменов на пленке. Цвет и форму он получает только внутри зрительного анализатора ЧЕЛОВЕКА, просматривающего этот мультик. Человек уйдет- и не будет никакого енота, а только намагниченные домены.
А если Вы встанете, и уйдете со стула, то не будет никакого стула, а будет только "облачко электронов". Понятие "стул" это "облачко электронов" получает только внутри зрительного анализатора человека, смотрящего на этот "стул".
-
У эмбриологов сейчас весьма популярна такая идея. Зародыш развивается правильным образом (даже вопреки вмешательствам :!: ) потому, что находится внутри особого эмбрионального поля.
При всём уважении и проч. к эмбриологам (кстати, никогда про это поле не слышал от серьёзных людей; они всё про какую-то скучную молекулярную биологию толкуют), поля — не их дело. Не надо лезть в область физики. Или агрономии?
Такая удобная штука всё что угодно объяснить может
Именно поэтому: то, что может объяснить что угодно, на деле не объясняет ничего. Просто слово красивое. Всё равно, что находится внутри особой эмбриологической матрицы :)
-
При всём уважении и проч. к эмбриологам (кстати, никогда про это поле не слышал от серьёзных людей;
Не бойтесь - здесь "мин нет". Существование особого эмбрионального поля, действительно, серьезно обсуждается серьезными специалистами.
Они ввели его от безысходности - не могут объяснить, каким образом клетки зародыша (даже искусственно переставленные местами или разделенные (опыты Дриша) :!: ) правильно узнают, в какую именно часть тела им следует развиваться. Эмбриональное поле эту трудность снимает, но дискредитирует саму концепцию поля - оно доводит ее до абсурда, и практически наталкивает мысль исследователя на идеалистическую природу всех этих "полей".
-
Не бойтесь - здесь "мин нет". Существование особого эмбрионального поля, действительно, серьезно обсуждается серьезными специалистами.
Ссылки на публикации в реферируемой эмбриологической периодике подкинете? По крайней мере, у меня не ловится — по-английски в медицинской базе данных результатов не даёт, а по-русски гугль выдаёт всего одну ссылку (через несколько дней появятся ещё — на этот форум).
Они ввели его от безысходности - не могут объяснить, каким образом клетки зародыша (даже искусственно переставленные местами или разделенные (опыты Дриша) :!: ) правильно узнают, в какую именно часть тела им следует развиваться. Эмбриональное поле эту трудность снимает, но дискредитирует саму концепцию поля - оно доводит ее до абсурда, и практически наталкивает мысль исследователя на идеалистическую природу всех этих "полей".
Ну какие же это "серьёзные исследователи", которые от безысходности всякую муру начинают нести? Пусть возьмут отпуск, если устали, а не поможет — пусть идут торговать семечками или мести тротуары. Для науки они потеряны, раз отказались от поиска, а согласились на готовый, но совершенно бесполезный ответ.
-
думаю, стоит закончить эту бесцельную дискуссию
-
Ссылки на публикации в реферируемой эмбриологической периодике подкинете? По крайней мере, у меня не ловится — по-английски в медицинской базе данных результатов не даёт, а по-русски гугль выдаёт всего одну ссылку (через несколько дней появятся ещё — на этот форум).
Попробуйте посмотреть еще "биологическое поле".
Навскидку вот можете почитать:
http://www.kulichki.com/~gumilev/Tripus/Article03.htm (http://www.kulichki.com/~gumilev/Tripus/Article03.htm)
Подробный разбор можете почитать у того же Чайковского "Наука о развитии жизни...". Он посвятил этой проблеме главу и отдельные параграфы.
Кстати, можете посмотреть у Пригожина - он упоминает концепцию эмбрионального поля в книге "Порядок из хаоса".
Ну какие же это "серьёзные исследователи", которые от безысходности всякую муру начинают нести? Пусть возьмут отпуск, если устали, а не поможет — пусть идут торговать семечками или мести тротуары. Для науки они потеряны, раз отказались от поиска, а согласились на готовый, но совершенно бесполезный ответ.
Ну почему же, бесполезный? :shock: Непривычный - да. Но небесполезный. Если допустить, что развитие зародыша определяется извне какой-то силой ("эмбриональным полем" :wink: ) то все факты устойчивости зародыша (и не только) сразу ставятся на свои места.
-
Вы считаете что она еще требует решения и до Вас не была решена :lol:
SE. Не выставляйте себя в смешном свете. Безусловно, апории Зенона еще не решены. И это известно всем, кроме профанов в данном вопросе.
Не пишите такое на серьезных физматфорумах - засмеют.
формулировка:.
Быстроногий Ахиллес никогда не догонит черепаху, если в начале движения черепаха находилась на некотором расстоянии от него.
Действительно, пусть начальное расстояние есть a и пусть Ахиллес всегда бежит в k раз быстрее черепахи. Когда Ахиллес пробежит расстояние a, черепаха отползёт на a/k, когда Ахиллес пройдёт это расстояние, черепаха отползёт на a/k^2? и т. д., т. е всякий раз между состязающимися будет оставаться отличное от нуля расстояние.
Конечным вывод апории «Ахиллес и Черепаха» следует считать даже не то, что Ахиллес никогда не догонит черепаху на финише, а в том, что он вообще никогда не сдвинется с линии старта.
Действительно, если между Ахиллесом и черепахой находится вторая черепаха, которая убегает от него, то Ахиллес не догонит и ее, а, следовательно, никогда не пробежит и половины пути до первой черепахи. Если между второй черепахой и Ахиллесом есть третья черепаха, то… и т.д. Короче, Ахиллес вообще не сможет сдвинуться с линии старта и начать движение.
В чем же ошибка?
Ключевым здесь является "всякий раз" но "НЕ бесконечное время"! Это поймет даже школьник знакомый с суммами бесконечных рядов. В данном случае просто бесконечная сумма геометрической прогрессии.
Здесь еще есть более интересный и необычный факт:
Каждому отрезку пути a/k^n, пройденному Ахиллесом, соответствует отрезок a/k^n+1, пройденный черепахой. Поэтому к моменту встречи Ахиллес должен пройти «столько же» отрезков пути, сколько и черепаха. С другой стороны, каждому отрезку a/k^n, пройденному черепахой, можно сопоставить равный ему по величине отрезок пути Ахиллеса. Но кроме того, Ахиллес должен пробежать ещё один отрезок длины a, то есть он должен пройти на единицу больше отрезков, чем черепаха. Если количество отрезков, пройденное последней, есть b, то получаем 1 + b = b.
Чешский учёный Больцано еще в первой половине XIX в. установил, что любое бесконечное множество может быть приведено во взаимно однозначное соответствие со своей правильной частью. Теперь это свойство иногда применяется в качестве определения бесконечного множества.
Но несмотря на то что в растянувшихся на два с половиной тысячелетия дискуссиях о парадоксах Зенона казалось бы, неоднократно ставилась точка, включая и математическую, многие почитатели зеноновских парадоксов по сей день считают, что поставленные точки выстроились в многоточие и что еще не все точки поставлены. :lol:
Известный французский математик Поль Леви писал: "Признаюсь, я никогда не понимал, как люди, в других отношениях весьма разумные, могут оказаться смущенными подобными парадоксами."
Поле описывается мат. моделью, мы можем повторить опыт и сравнить с теорией. Определить бога пока не получается. :wink:
Почему? Явления квантовой магии ясно указывают на существование управляющей программы. Альтернативой сейчас являются только параллельные миры. Сколько можно повторять одно и то же?
можете называть эту совокупность закономерностей программой, но суть от этого не меняется.
Может быть это Великий Буратино играет на своем Великом компьютере. Но мы наблюдаем только закономерности по которым движется и меняется материя, но никаких данных нет, чтобы считать что тот кто управляет программой является человекообразным, обладающим свойствами личности.. и вообще что ему не безразлично поведение какой-то самооорганизовавшейся материи (т.е. людей) на крошечной планете.
Каждой точке пространства при этом присваивается определённая физическая величина. Эта величина, как правило, меняется при переходе от одной точки к другой.
За счет ЧЕГО меняется?
Материя, поле ведет так себя за счет своих свойств. Ни Вы ни я больше ничего сказать не сможем.
Ну ввели Вы матрицу управляемую богом, что от этого стало меньше вопросв? Опять появляется куча безответных вопросов: как, за счет чего бог управляет матрицей?
Короче, SE, Вы википедию и Эйнштейна уважаете?
Эйнштейн - не святой и его слово не последнее в физике :wink:
-
Не пишите такое на серьезных физматфорумах - засмеют.
Вы ошибаетесь. Вы сейчас процитировали лишь одно из мнений. Мне лень разбирать еще и это. Просто почитайте еще чего-нибудь на эту тему.
Но несмотря на то что в растянувшихся на два с половиной тысячелетия дискуссиях о парадоксах Зенона казалось бы, неоднократно ставилась точка, включая и математическую, многие почитатели зеноновских парадоксов по сей день считают, что поставленные точки выстроились в многоточие и что еще не все точки поставлены. :lol:
Ага :lol: А автор данной цитаты, конечно же, самый умный (гораздо умнее "почитателей Зеноновских парадоксов"), и поэтому сумел поставить в этом вопросе точку, причем самую правильную точку, из всех "точек", которые когда-либо ставились в этой проблеме :D
Может быть это Великий Буратино играет на своем Великом компьютере...
...обладающим свойствами личности.. и вообще что ему не безразлично поведение какой-то самооорганизовавшейся материи (т.е. людей) на крошечной планете.
Это уже другие вопросы (следующие). Пока же достаточно того, что физика начинает выяснять - похоже, действительно, кто-то (или что-то) играет.
Материя, поле ведет так себя за счет своих свойств. Ни Вы ни я больше ничего сказать не сможем.
Нет. Вы не можете так сказать. Если Вы считаете, что материя управляется с собой сама, то Вы должны привести непротиворечивый механизм локального взаимодействия частей материи, в результате которого частицы приходят в согласование друг с другом. Я надеюсь, Вы уже поняли (из ссылок), что развитие теории КМ показало принципиальную невозможность построения такой модели.
Моя модель такими ограничениями не связана (т.к. управление реальностью осуществляется извне).
Ну ввели Вы матрицу управляемую богом, что от этого стало меньше вопросв? Опять появляется куча безответных вопросов: как, за счет чего бог управляет матрицей?
Знаете, мне ГОРАЗДО проще представить, почему на моем компьютере работает компьютерная игра и бегают всякие "человечки", чем представить самоуправление материи (и квантовая физика, как оказалось, со мной в этом вопросе солидарна).
-
(и квантовая физика, как оказалось, со мной в этом вопросе солидарна)
неправда
-
неправда
правда :)
Создать непротиворечивую модель близкодействия в КМ оказалось невозможно.
Кстати, точно к такому же выводу я прихожу в своей статье путем гораздо более простых рассуждений в стиле античных натурфилософов.
-
Кстати, точно к такому же выводу я прихожу в своей статье путем гораздо более простых рассуждений в стиле античных натурфилософов.
Задним числом — невелика честь. Впрочем, это обычный удел любой философии...
-
Не пишите такое на серьезных физматфорумах - засмеют.
Вы ошибаетесь. Вы сейчас процитировали лишь одно из мнений. Мне лень разбирать еще и это. Просто почитайте еще чего-нибудь на эту тему.
Но несмотря на то что в растянувшихся на два с половиной тысячелетия дискуссиях о парадоксах Зенона казалось бы, неоднократно ставилась точка, включая и математическую, многие почитатели зеноновских парадоксов по сей день считают, что поставленные точки выстроились в многоточие и что еще не все точки поставлены. :lol:
Ага :lol: А автор данной цитаты, конечно же, самый умный (гораздо умнее "почитателей Зеноновских парадоксов"), и поэтому сумел поставить в этом вопросе точку, причем самую правильную точку, из всех "точек", которые когда-либо ставились в этой проблеме :D
Чем Вас не устраивает мое решение? :D
Может быть это Великий Буратино играет на своем Великом компьютере...
...обладающим свойствами личности.. и вообще что ему не безразлично поведение какой-то самооорганизовавшейся материи (т.е. людей) на крошечной планете.
Это уже другие вопросы (следующие). Пока же достаточно того, что физика начинает выяснять - похоже, действительно, кто-то (или что-то) играет.
Вот на "что-то" я согласен, а чтобы применить "кто-то", как Вы говорите, нужно обосновать человекообразноть и т.д. по списку, что я уже писал.
-
А если Вы встанете, и уйдете со стула, то не будет никакого стула, а будет только "облачко электронов". Понятие "стул" это "облачко электронов" получает только внутри зрительного анализатора человека, смотрящего на этот "стул".
а вот и неправда.
1. Мы получаем ощущение "твердой поверхности" в результате взаимодействия электромагнитных полей, окружающих стул и наше тело. Так что Вам следовало бы обозвать стул не "облачком электронов", а "сгустком поля".
2. Любой человек, и даже высшее животное, вполне однозначно воспринимают этот стул как стул, а не как пучек петрушки. Даже слепой, после ощупывания рекомого стула, сможет ответить, что это такое. Для Вашего енота это несправедливо.
3. Если Вы и вправду не видите разницы между деревянным стулом и мультяшным персонажем, Вам лучше бы переселиться на постоянное жительство в кинофильм "Матрица".
На основании сказанного, позвольте считать Вашу аналогию незаконной, а все Ваше выступление- попыткой забалтывания и ухода от конструктивного обсуждения.
-
хотя, для показания, что фотон - волна, достаточно показать, что у него нет массы,
Ну уж Вы загнули, признайтесь. Масса тут не причём. энергия, и что он имеет другие свойства волны,
Не думаю. Что фотоном называют волну должно постулироваться, а не показываться.т.е. например, интерферирует. Всё это показать можно.
Вы уверены, что фотоны, а не поле? Вот электроны интерферируют сами а не их возбуждения.[/quote]
-
Приведите волновую функцию фотона. Если сможете, признаю Вашу правоту.
по-англ :)
http://www.cft.edu.pl/~birula/publ/pwf_pio.pdf (http://www.cft.edu.pl/~birula/publ/pwf_pio.pdf)
по-русски
http://www.scorcher.ru/art/theory/matukrish/photon.htm (http://www.scorcher.ru/art/theory/matukrish/photon.htm)
обсуждение
http://forum.dubinushka.ru/index.php?showtopic=2489 (http://forum.dubinushka.ru/index.php?showtopic=2489)
Ну прочитал я русские ссылки
По статье.
Вот автор пишет
Объединение этих точек зрения в одну может представлять "фотон" как дискретное возбуждение набора мод {k} электромагнитного поля в некоторой полости, где операторы мод удовлетворяют коммутативному отношению бозонов:
= 1.
Ну так я об этом и говорил, упомянутое возбуждение и есть нечто похожее на единицу измерения.
Потом он пишет
Другими словами, каким способом (и на какой протяженности) мы можем говорить о фотоне, как об истиной частице, которая локализована в пространстве?
Но, если, исследуется вопрос когда, и как можно говорить о фотоне как о частице, значит он таковой не является, а лишь к нему применимы те же формулы, что и к электрону, например, но не всегда. Вообще, когда на протяжении всей статьи автор предлагает понимать под фотоном то одно, то другое, складывается странное ощущение. Вот есть термин «квант», давайте его и будем использовать. За фотоном не стоит той сути, которая есть за электроном.
Далее автор упоминае, что Крамерс и Бом говорят об отсутствии волновой функции фотона. А далее как бы возражает.
Ниже, мы увидим как мы могли бы частично ответить на возражения Крамерса и Бома.
Частично ответить что значит? Опять то же самое, что можно говорить о в.ф. фотона, но она таковой в строгом смысле не является. А значит и просто таковой не является.
Я считаю, что упоминание фотона самого по себе это просто способ выражаться. Вот возьмите следующее предложение:
Переплетение между двумя фотонами ведет к неразделимости волновой функции: ΨE (r1,t1;r2,t2) ≠ ΨE (r1,t1)γE( r2,t2), так же как в примере двухфотонного состояния в ур-нии
Он говорит волновой функции чего? Поля, думаю. Двухфотонное состояние чего? Опять же поля. Так же как и состояние электрона в яме – основное, возбуждённое и т.д. Возбуждения электрона не называют ни частицами, ни волнами, а характеристикой его состояния
По форуму
Там я тоже обнаружил подтверждение своих слов. Некакя f(...) не даёт плотность вероятности, а значит не является волновой функцией.
-
фотон нелокализуем без его искажения или стирания информации о нём, но это совершенно неважно. Существование фотонов ничему не противоречит
-
Существование возбуждений электрона тоже ничему не противоречит, но их не называют волнами. Возбуждение электрона тоже не локализуется. Возбуждение, вообще, не имеет геометрического смысла.
-
Да и, вообще, почему обязательно привязывать в.ф. к обычной локализации. Можно рассматривать и в пространстве импульсов. Уж импульс-то должен быть чётко определённый.
У меня вот какой вопрос. Возьмём в.ф. электрона в виде плоской волны ψ(…) = C exp(i(kx – ct)). А какова в.ф. системы из двух таких электронов (а лучше нейтронов, чтобы не было электромагнитного взаимодействия)
ψ(…) = 1/sqrt(2) * (ψ1(x1) ψ2(x2)-ψ1(x2)ψ2(x1)) = 1/sqrt(2) * (С1 * exp(i(k1x1 – ct)) * С2 exp(i(k2x2 – ct))- С1 * exp(i(k1x2 – ct)) * С2 exp(i(k2x1 – ct))
Правильно, нет?
Для бозонов был бы знак не «-», а «+», т.к. должна получиться симметричная функция.
Так вот имеет ли место подобные соотношения для фотонов?
-
Вот нашёл в сети.
John Baez - University of California, Riverside доктор ф.м.н и Главный модератор sci.physics.research излагает ответ на ИСТОЧНИК заблуждений о фотоне
http://groups.google.com/group/sci.phys ... urce&hl=en (http://groups.google.com/group/sci.physics.research/msg/d7683190ae69b1aa?dmode=source&hl=en)
"john baez молодец! Он замечательно и доходчиво пишет, и я не хочу портить его слова какой-то "рецензией". Я лучше их переведу :
"Прежде всего, мне кажется, вы должны освободить их от иллюзий, что можно считать, что волновая функция частицы имеет заданную форму какого-то "волнового пакета с конечным числом периодов", зависящую только от энергии частицы. Когда кто-то начинает изучать физику, он стремится думать о частице как о маленьком теннисном мячике или чём-то в этом роде, возможно с какими-то волнами, добавленными по вкусу. Мысль, что это всего лишь "полевая мода", представляет трудности! Обычно он принимает это медленно и болезненно, решая уравнение Шрёдингера со всеми видами различных конечных условий и потенциалов, изучая все виды различных отронормированных базисов в пространстве состояний, и в конечном счёте понимая, что выбор базиса - всего лишь предмет соглашения. Мысль, что частица - всего лишь решение дифференциального уравнения в частных производных, и что существует *уйма* решений, имеющих одинаковое матожидание для энергии, и даже одинаковое собственное значение - это очень непростая мысль! Так что вам придётся как-то огласить эти вопросы."
Подчёркнуто мной
-
Мысль, что частица - всего лишь решение дифференциального уравнения в частных производных, и что существует *уйма* решений, имеющих одинаковое матожидание для энергии, и даже одинаковое собственное значение - это очень непростая мысль!
Не только "непростая", но насквозь неправильная. Своего рода математическая религия в физике. Еще сто лет назад Ленин высмеивал "корифеев" у которых материя "исчезала", всё было энергией" и т.п.
Вопрос надо переставить с головы на ноги и тогда всё станет понятным. Не "частица всего лишь решение дифференциального уравнения", а дифференциальное уравнение - всего лишь один из способов модельного описания определенных свойств материи, которые проявляются на опыте. И отождествление микрообъектов материи с "частицей" или "волной" - это тоже модельное описание (еще более грубое и приблизительное) того, что НИ частицей, НИ волной НЕ является.
-
Вот ещё нашёл.
Я бы предложил несколько иную формулировку понятия "фотон".
Фотон - это ЯВЛЕНИЕ, состоящее в возможности акта поглощения кванта электромагнитной энергии, вероятность которого определяется напряженностями ЭМП в окрестностях детектора фотонов, либо же вектором-потенциалом ЭМП в области активного элемента детектора.
С уважением О.Львов
и на следующий день
Крепко втравил меня Георгий в формулирование смысла термина "фотон". Поскольку моя формулировка в подражание Георгию была несколько скороспешной, то, поразмыслив, хочу дать более строгое и лаконичное определение данного термина:
Фотон - это ЯВЛЕНИЕ, состоящее в возможности поглощения или излучения квантовым микрообъектом кванта действия электромагнитного поля, равного постоянной Планка ħ.
Как видите, для лаконичности я решил исключить из определения рассуждения о величине вероятности рассматриваемого явления, помимо поглощения фотона упоминаю также его излучение, и даю более строгое определение квантуемого показателя ЭМП, а именно его действия. Квантование же энергии не столь строгое понятие, поскольку квант энергии зависит от частоты излучения, а в случае не синусоидального излучения выражение ε=ωħ становится неверным.
Исключил я из определения и упоминание (у Георгия) о точечном характере явления, поскольку фотон может излучаться очень различающимися по размеру микрообъектами, например, возбужденным атомом (его электронным облаком) или возбужденным атомным ядром.
С уважением О.Львов
-
Фотон - это ЯВЛЕНИЕ, состоящее в возможности поглощения или излучения квантовым микрообъектом кванта действия электромагнитного поля, равного постоянной Планка ħ.
Гм... И что тут нового? То, что фотон - это квант, т.е. дискретная порция поглощения/излучения э/м поля писали еще в книжках 20-х годов, а я читал в популярных журналах еще школьником!
С чего начали, к тому и вернулись.
-
Фотон - это ЯВЛЕНИЕ, состоящее в возможности поглощения или излучения квантовым микрообъектом кванта действия электромагнитного поля, равного постоянной Планка ħ.
Точнее - Событие поглощения или излучения ..
(и т.д. по тексту).
Гм... И что тут нового? То, что фотон - это квант, т.е. дискретная порция поглощения/излучения э/м поля писали еще в книжках 20-х годов, а ..!
С чего начали, к тому и вернулись.
Разумеется ! Это ДАЖЕ .. и в библии -
однозначно записано : *ВСЁ ВОЗВРАЩАЕТСЯ НА КРУГИ СВОЯ* ! ! !
-
Точнее - Событие поглощения или излучения ..
(и т.д. по тексту).
А может быть даже единица измерения потененциально возможного кол-ва событий...
-
Точнее - Событие поглощения или излучения ..
(и т.д. по тексту).
А может быть даже единица измерения потененциально возможного кол-ва событий...
Разумеется, когда есть Объект Исследования ..
то резонно задуматься об Определении Меры - для его(Объекта) *возможного кол-ва* ..
соответствующих Качеств !
-
В чем КОНКРЕТНО Вы сомневаетесь? Боюсь, что мои предложения касаются именно ВАС.
Ну, если реальность (любая) и материя - полные синонимы, то тогда я тоже материалист :lol:
Интересно... Вот сейчас сын какой-то мультик смотрит... кажется, лесная братва... - там такая реальность - медведь набил полный холодильник едой... его енот разбудил (хотел своровать) - сейчас оправдывается, и обещает наворовать медведю еще еды...
Этот медведь и енот для меня: 1) реальны? 2) материальны? :).
Для тех, кто в танке, повторяю: МАТЕРИЯ- ЭТО ОБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ.
Существует ли этот енот ВНЕ И НЕЗАВИСИМО от ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО СОЗНАНИЯ? Ответьте вот на этот вопрос- и Вам многое станет понятно.
А вы ответьте на следуюший вопрос : чем предстваленно сушествование ДАННОГО енота ?
-
А если Вы встанете, и уйдете со стула, то не будет никакого стула, а будет только "облачко электронов". Понятие "стул" это "облачко электронов" получает только внутри зрительного анализатора человека, смотрящего на этот "стул".
а вот и неправда.
1. Мы получаем ощущение "твердой поверхности" в результате взаимодействия электромагнитных полей, окружающих стул и наше тело. Так что Вам следовало бы обозвать стул не "облачком электронов", а "сгустком поля".
2. Любой человек, и даже высшее животное, вполне однозначно воспринимают этот стул как стул, а не как пучек петрушки. Даже слепой, после ощупывания рекомого стула, сможет ответить, что это такое. Для Вашего енота это несправедливо.
3. Если Вы и вправду не видите разницы между деревянным стулом и мультяшным персонажем, Вам лучше бы переселиться на постоянное жительство в кинофильм "Матрица".
На основании сказанного, позвольте считать Вашу аналогию незаконной, а все Ваше выступление- попыткой забалтывания и ухода от конструктивного обсуждения.
У вас есть основания пологать, что герои какой-нибудь компютерной игры точно так же не ошушают и не воспринимают друг друга в виде ОБъЕКТОВ РЕАЛьНОСТИ ?
И вот ешё вопрос : в нашем мире два булыжника друг друга как воспринимают ? Если один на другой с высоты пятиэтажного дома скинуть ,то они почустуют (или поймут) себя объектами ОБЕКТИНОЙ рщальности ,которые вступили во взаимодействие
-
У вас есть основания пологать, что герои какой-нибудь компютерной игры точно так же не ошушают и не воспринимают друг друга в виде ОБъЕКТОВ РЕАЛьНОСТИ ?
Да, у меня есть такие основания. Имея представление о программировании компьютерных игр, а также о принципах моделирования объектов этих игр, я с уверенностью заявляю- НЕ ОЩУЩАЮТ И НЕ ВОСПРИНИМАЮТ, ибо не наделены ни "ощущалкой", ни "воспринималкой".
И вот ешё вопрос : в нашем мире два булыжника друг друга как воспринимают ? Если один на другой с высоты пятиэтажного дома скинуть ,то они почустуют (или поймут) себя объектами ОБЕКТИНОЙ рщальности ,которые вступили во взаимодействие
А разве булыжники наделены органами чувств, сознанием, интеллектом? Никогда об этом не слышал! Впрочем, не удивлюсь, если Вы заявите, что имеете опыт вербального общения с булыжником..
-
А вы ответьте на следуюший вопрос : чем предстваленно сушествование ДАННОГО енота ?
А с чего это Вы решили, что этот енот и вправду СУЩЕСТВУЕТ? Если Вы считаете, что таки да, то скажите, какой смысл Вы в это вкладываете?
Где он существует, по-вашему? В человеческом сознании, на киноленте, на экране или еще где?
-
А вы ответьте на следуюший вопрос : чем предстваленно сушествование ДАННОГО енота ?
Что это значит "представлено"? Гора Эверест может быть "представлена" своей фотографией и это представление существует столь же объективно, как сама гора. Но существует иначе, чем гора.
-
Да, у меня есть такие основания. Имея представление о программировании компьютерных игр, а также о принципах моделирования объектов этих игр, я с уверенностью заявляю- НЕ ОЩУЩАЮТ И НЕ ВОСПРИНИМАЮТ, ибо не наделены ни "ощущалкой", ни "воспринималкой"...
Неправда ваша.Ешё как наделены.Все обекты в вкомпюторных играх вступают во взаимодействия ,а значит ошушают и воспринимают.
В компьюторной футбольной игре мяч отскакивает от ноги игрока.В какой-нибудь проходилке пуля снайпера попавшая в голову солдата вызывает повреждение головы и его солдата копьюторную боль и смерть.Примеры бесконечны.
А разве булыжники наделены органами чувств, сознанием, интеллектом? Никогда об этом не слышал! Впрочем, не удивлюсь, если Вы заявите, что имеете опыт вербального общения с булыжником..
1)Что значить "быть наделённым органом чуств" ? Кто ими наделяет ?
2)Почему былыжники не могут быть ими наделены ?
Далее ...вы что -субективный идеалист ?
Вы что считаете что вне вашего сознания нет взаимодействий ?
-
А вы ответьте на следуюший вопрос : чем предстваленно сушествование ДАННОГО енота ?
А с чего это Вы решили, что этот енот и вправду СУЩЕСТВУЕТ? Если Вы считаете, что таки да, то скажите, какой смысл Вы в это вкладываете?
Где он существует, по-вашему? В человеческом сознании, на киноленте, на экране или еще где?
Вы что со мной в перезадавалу вопросов решили поиграть?
Вам пытаются обяснить, что сушетвование реального енота в принципе ничем не отличается от сушетвования копьютерного енота.
В смысле что первый так же виртуален как второй.
Что наука это фактически уже доказала.
Что есть две реальности которую человек осознаёт - одна воспринимаемая и другая фактическая.
Воспринимаемая реальность - это реальность данная в ощушениях обективная реальность.
Фактическая (научная) реальность - это виртуальный мир,точно такой же как и мир в какой-нибудь игре.
Я понимаю - трудно поверить в то ,что мы - нарисованная картинка ,от осознания этого факта некоторые с ума сХодят ,но факты - вешь упрямая ,даже упрямее чем атеизм.
Точно так же как для персонажа компютерной игры реален копюторный енот,так же и для нас реален -реальный.
-
А вы ответьте на следуюший вопрос : чем предстваленно сушествование ДАННОГО енота ?
Что это значит "представлено"? Гора Эверест может быть "представлена" своей фотографией и это представление существует столь же объективно, как сама гора. Но существует иначе, чем гора.
из этого проистекают как минимум три вывода :
1) Обективность одного и того же сушетва можеть быть РАЗНАЯ.
2) Сушетвуют РАЗНЫЕ представления сушего ,те. сушее предстваленно разными реальностями- обективных реальностей есть несколько.
3) СТОЛь же обективно две горы не предствленны ни в коем случае.
Одна представеллена в виде физического обекта ,обладаюшего соостветсвуюшими характеристиками, которая в обективном ,реальном плане и есть ПОДЛИННАЯ ГОРА,ПОДЛИННАЯ РЕАЛьНОСТь,ПОДЛИННАЯ ОБЕКТИВНАЯ РЕАЛьНОСТь , а вторая - есть её ВИРТУАЛьНАЯ ИММИТАЦИЯ. Фотографией гора Эврест предствалена вам и мне.
Но НА САМОМ ДЕЛЕ,В РЕАЛьНОСТИ - это не гора Эверест.
-
Да, у меня есть такие основания. Имея представление о программировании компьютерных игр, а также о принципах моделирования объектов этих игр, я с уверенностью заявляю- НЕ ОЩУЩАЮТ И НЕ ВОСПРИНИМАЮТ, ибо не наделены ни "ощущалкой", ни "воспринималкой"...
Неправда ваша.Ешё как наделены.Все обекты в вкомпюторных играх вступают во взаимодействия ,а значит ошушают и воспринимают.
В компьюторной футбольной игре мяч отскакивает от ноги игрока.В какой-нибудь проходилке пуля снайпера попавшая в голову солдата вызывает повреждение головы и его солдата копьюторную боль и смерть.Примеры бесконечны.
А разве булыжники наделены органами чувств, сознанием, интеллектом? Никогда об этом не слышал! Впрочем, не удивлюсь, если Вы заявите, что имеете опыт вербального общения с булыжником..
1)Что значить "быть наделённым органом чуств" ? Кто ими наделяет ?
2)Почему былыжники не могут быть ими наделены ?
Далее ...вы что -субективный идеалист ?
Вы что считаете что вне вашего сознания нет взаимодействий ?
Наиб, Вы что, сначала говорите, потом думаете? Или вообще не думаете?
С какого бодуна "взаимодействие" означает "ощущение"?
Два электрона тоже взаимодействуют, ну так и что же они при этом "ощущают"?
"Быть наделенным органами чувств" означает "иметь органы чувств". "Кто" или "что" в данный момент к делу не относится. Если Вам необходим ответ на вопрос "кто?"- я отвечу- Летающий Макаронный Монстр (ЛММ).
Если Вы считаете, что булыжники наделены органами чувств, то Вам следует вперед доказать, или хотя бы обосновать это сногсшибатнльное утверждение, а потом уж и размахивать им.
-
Вам пытаются обяснить, что сушетвование реального енота в принципе ничем не отличается от сушетвования копьютерного енота.
Чтобы что-то "объяснять", вперед нужно это что-то ПОНИМАТЬ. Начните с этого.
В смысле что первый так же виртуален как второй.
Что наука это фактически уже доказала.
Что есть две реальности которую человек осознаёт - одна воспринимаемая и другая фактическая.
Воспринимаемая реальность - это реальность данная в ощушениях обективная реальность.
Фактическая (научная) реальность - это виртуальный мир,точно такой же как и мир в какой-нибудь игре.
Я понимаю - трудно поверить в то ,что мы - нарисованная картинка ,от осознания этого факта некоторые с ума сХодят
Вы про себя?
,но факты - вешь упрямая ,даже упрямее чем атеизм.
Так ведь нет же таких фактов. Если Вы про путаные рассуждения Императора, то напрасно Вы придаете им значение.
Точно так же как для персонажа компютерной игры реален копюторный енот,так же и для нас реален -реальный.
персонаж компьютерной игры, как и персонаж мультфильма, не является субъектом. Он не имеет самостоятельного существования.
Он не может ощущать, анализировать, принимать решения.
-
Неправда ваша.Ешё как наделены.Все обекты в вкомпюторных играх вступают во взаимодействия ,а значит ошушают и воспринимают.
В компьюторной футбольной игре мяч отскакивает от ноги игрока.В какой-нибудь проходилке пуля снайпера попавшая в голову солдата вызывает повреждение головы и его солдата копьюторную боль и смерть.Примеры бесконечны..
Вот с этим я согласен. Взаимодействие компьютерных персонажей, взаимодействие булыжников фактически не отличается от взаимодействия человека с окружающим миром - все это есть процессы изменения состояния объектов путем передачи информации друг другу.
Вам пытаются обяснить, что сушетвование реального енота в принципе ничем не отличается от сушетвования копьютерного енота.
вот как раз потому что не отличается от реальности и не нужно вводить эту виртуальную матрицу. с точки зрения познания это ничего не дает.
допустим мы компьютерные персонажи в некотором суперкомпьютере принадлежащем. что из этого? следует ли из этого наличие свойств личности у суперкомпьютера?
-
Неправда ваша.Ешё как наделены.Все обекты в вкомпюторных играх вступают во взаимодействия ,а значит ошушают и воспринимают.
В компьюторной футбольной игре мяч отскакивает от ноги игрока.В какой-нибудь проходилке пуля снайпера попавшая в голову солдата вызывает повреждение головы и его солдата копьюторную боль и смерть.Примеры бесконечны..
Вот с этим я согласен. Взаимодействие компьютерных персонажей, взаимодействие булыжников фактически не отличается от взаимодействия человека с окружающим миром - все это есть процессы изменения состояния объектов путем передачи информации друг другу...
Никак нет. Булыжник не способен воспринимать и обрабатывать информацию. Его текущее состояние мало зависит от этой информации. То же можно сказать и о компьютерных персонажах. Обрабатывает иформацию и просчитывает поведение игровых персонажей компьютер, а не эти персонажи. Сами они никакой информацией не владеют, друг другу не передают и для ее обработки не приспособлены.
То же самое в еще большей степени относится к мультяшному еноту. Он, как законченный образ, вообще не существует нигде, кроме сознания зрителя. На машинном носителе он существует в виде потока байтов, на экране- как совокупность разноцветных светящихся точек, и только особенности зрительного анализатора человека-телезрителя позволяют представить его как целостный образ. Ни о каком "информационном взаимодействии" этого енота с окружающим миров говорить не приходится.
Вам пытаются обяснить, что сушетвование реального енота в принципе ничем не отличается от сушетвования копьютерного енота.
вот как раз потому что не отличается от реальности и не нужно вводить эту виртуальную матрицу. с точки зрения познания это ничего не дает.
допустим мы компьютерные персонажи в некотором суперкомпьютере принадлежащем. что из этого? следует ли из этого наличие свойств личности у суперкомпьютера?
Сначала следует доказать, что компьютерные персонажи обладают самостоятельным сознанием и способны на некие поступки, независимо от "воли" компьютера. Вперед!
-
Никак нет. Булыжник не способен воспринимать и обрабатывать информацию. Его текущее состояние мало зависит от этой информации.
мало зависит, но зависит. Наример, от удара может измениться положение камня или появится вмятина. Хоть и примитивная, но это получение и обработка информации.
То же можно сказать и о компьютерных персонажах. Обрабатывает иформацию и просчитывает поведение игровых персонажей компьютер, а не эти персонажи. Сами они никакой информацией не владеют, друг другу не передают и для ее обработки не приспособлены.
Ну так человек тож сам не способен воспринимать и обрабатывать информацию. Обрабатывает иформацию и просчитывает поведение совокупность нейронов и рецепторов.
Конечно есть различия в рализации процеса обработки, хранения информации. У компьютерных персонажей все вычисления физически обычно происходят в одном процессоре и память находится на одном диске. У человека в собсвенном отдельном мозге, но это совершенно не существенно.
То же самое в еще большей степени относится к мультяшному еноту. Он, как законченный образ, вообще не существует нигде, кроме сознания зрителя. На машинном носителе он существует в виде потока байтов, на экране- как совокупность разноцветных светящихся точек, и только особенности зрительного анализатора человека-телезрителя позволяют представить его как целостный образ.
человек - это всего лишь совокупность молекул, в свою очередь молекулы это совокупность атомов ... и т.д.
Ни о каком "информационном взаимодействии" этого енота с окружающим миров говорить не приходится.
ну почему же, в своем виртуальном мире он взаимодействует с окружающими персонажами, а если этот енот будет реализован роботом, то и с нашим миром сможет...
Сначала следует доказать, что компьютерные персонажи обладают самостоятельным сознанием и способны на некие поступки, независимо от "воли" компьютера. Вперед!
а Вы докажите что человек обладает самостоятельным сознанием и способны на некие поступки независимо от воли мозга?
-
Никак нет. Булыжник не способен воспринимать и обрабатывать информацию. Его текущее состояние мало зависит от этой информации.
мало зависит, но зависит. Наример, от удара может измениться положение камня или появится вмятина. Хоть и примитивная, но это получение и обработка информации.
нимношка посмиялсо. прицтавил беседу двух булыжников- папы и сына. и еще баллистический вычислитель на булыжниках.
А если чуть серьезнее- то отражение есть фундаментальное свойство материи. Хоть у СнегСевера спросите.
То же можно сказать и о компьютерных персонажах. Обрабатывает иформацию и просчитывает поведение игровых персонажей компьютер, а не эти персонажи. Сами они никакой информацией не владеют, друг другу не передают и для ее обработки не приспособлены.
Ну так человек тож сам не способен воспринимать и обрабатывать информацию. Обрабатывает иформацию и просчитывает поведение совокупность нейронов и рецепторов.
Голуба моя, МОЗГ- принадлежит ЧЕЛОВЕКУ как орган. Никак не наоборот.
Конечно есть различия в рализации процеса обработки, хранения информации. У компьютерных персонажей все вычисления физически обычно происходят в одном процессоре и память находится на одном диске. У человека в собсвенном отдельном мозге, но это совершенно не существенно.
крайне существенно. даже если в мультипроцессорной системе под каждого персонажа выделить свой процессор, сам персонаж от этого ни разу не поумнеет.
То же самое в еще большей степени относится к мультяшному еноту. Он, как законченный образ, вообще не существует нигде, кроме сознания зрителя. На машинном носителе он существует в виде потока байтов, на экране- как совокупность разноцветных светящихся точек, и только особенности зрительного анализатора человека-телезрителя позволяют представить его как целостный образ.
человек - это всего лишь совокупность молекул, в свою очередь молекулы это совокупность атомов ... и т.д.
и кто же тот "телезритель", что способен воспринимать "совокупность молекул" в качестве личности?
Ни о каком "информационном взаимодействии" этого енота с окружающим миров говорить не приходится.
ну почему же, в своем виртуальном мире он взаимодействует с окружающими персонажами, а если этот енот будет реализован роботом, то и с нашим миром сможет...
Вы мне сейчас напомнили детишек из к/ф "волшебная сила искусства". Помните, они смотрели "неуловимых мстителей" и во время эпизода погони принялись стрелять по экрану из рогаток? Но сюжет фильма так и не поменялся.
Сначала следует доказать, что компьютерные персонажи обладают самостоятельным сознанием и способны на некие поступки, независимо от "воли" компьютера. Вперед!
а Вы докажите что человек обладает самостоятельным сознанием и способны на некие поступки независимо от воли мозга?
А я не собираюсь Вам ничего доказывать. Я просто живу. Если Вы полагаете, что Ваша свобода воли- это иллюзия- я даже и возражать не буду. "За Ваши деньги- любой каприз".
-
Никак нет. Булыжник не способен воспринимать и обрабатывать информацию. Его текущее состояние мало зависит от этой информации.
мало зависит, но зависит. Наример, от удара может измениться положение камня или появится вмятина. Хоть и примитивная, но это получение и обработка информации.
нимношка посмиялсо. прицтавил беседу двух булыжников- папы и сына. и еще баллистический вычислитель на булыжниках.
уже начались кривляния.
беседа, и тем более папы и сына, не есть необходимое условие передачи и обработки информации. роль баллистического вычислителя выполняют законы физики.
То же можно сказать и о компьютерных персонажах. Обрабатывает иформацию и просчитывает поведение игровых персонажей компьютер, а не эти персонажи. Сами они никакой информацией не владеют, друг другу не передают и для ее обработки не приспособлены.
Ну так человек тож сам не способен воспринимать и обрабатывать информацию. Обрабатывает иформацию и просчитывает поведение совокупность нейронов и рецепторов.
Голуба моя, МОЗГ- принадлежит ЧЕЛОВЕКУ как орган. Никак не наоборот.
Это нотариус заверил или постановлением госдумы так решено? :lol:
компьютер пренадлежит еноту, но никак не наоборот. :wink:
-
уже начались кривляния.
А как не кривляться, если взрослые люди пишут откровенную ахинею?
-
а в чем ахинея? просто я не разделяю природу на живую и неживую, а Вы, как я понял, да. для меня человек биологический робот, принципиально не отличающийся от компьютерного.
-
для меня человек биологический робот, принципиально не отличающийся от компьютерного.
Но ведь речь-то не об этом. Речь о попытке поставить "обитателя" виртуальной реальности, и даже нарисованный персонаж мультика, в один ряд с материальными объектами. При этом объектам виртуальной реальности приходится приписывать неприсущие им атрибуты. Вот это и есть ахинея.
-
для меня человек биологический робот, принципиально не отличающийся от компьютерного.
Но ведь речь-то не об этом. Речь о попытке поставить "обитателя" виртуальной реальности, и даже нарисованный персонаж мультика, в один ряд с материальными объектами. При этом объектам виртуальной реальности приходится приписывать неприсущие им атрибуты. Вот это и есть ахинея.
во-первых, я имею ввиду не просто мультики, а автоматически действующие виртуальные персонажи. считаем виртуальным персонажем объект (можно даже считать объект ООП) который обменивается информацией с другими объектами, каким-то примитивным образом обрабатывает полученную информацию. Разница с человеком лишь в том, что у человека все эти процессы проходят в мозге, а у компьютерного персонажа в процессоре. человек получает информацию о других объектах через физические рецепторы, а виртуальный через процессор.
можно поднять вопрос уровня интеллекта этих объектов, но здесь это не принципиальный вопрос. кроме этого теоретически виртуальный интеллект может быть равным естественному.
в один ряд с материальными объектами
эти виртуальные объекты на самом деле очень даже материальны и реализуются в виде электрических зарядов ячеек регистров и памяти. :wink:
-
Виртуальный объект- это всего лишь структура данных в памяти компьютера. По этой причине виртуальный объект самостоятельно никаких действий совершать не может. Всю работу выполняет процессор (ы), а ему (им) все равно- рендеринг 3-Д объекта или полет баллистической ракеты.
эти виртуальные объекты на самом деле очень даже материальны и реализуются в виде электрических зарядов ячеек регистров и памяти.
никак нет- это НОСИТЕЛЬ материален, а объекты очень даже идеальны. Потому что самостоятельно, без носителя, существовать не могут.
-
Виртуальный объект- это всего лишь структура данных в памяти компьютера. По этой причине виртуальный объект самостоятельно никаких действий совершать не может. Всю работу выполняет процессор (ы), а ему (им) все равно- рендеринг 3-Д объекта или полет баллистической ракеты.
Человеческий объект - это всего лишь структура данных в нейронной сетке мозга. Всю работу выполняет материя мозга и человеку все равно идут импульсы к руке или виртуальному протезу.
Мужчина, страдающий тяжелым параличом, стал первым человеком, в мозг которого имплантирован чип, позволяющий ему управлять обычными предметами исключительно силой мысли.
25-летний Мэттью Нейгл парализован от шеи и ниже в результате ножевого ранения, полученного в 2001 году. Он передвигается в инвалидной коляске, не может дышать без респиратора, и, по мнению врачей, нет шансов, что он когда-нибудь снова сможет пользоваться своими конечностями.
Но после операции в больнице "Синай" в Массачусетсе Нейгл стал первым участником испытания мозговых имплантантов, улавливающих сигналы мозга и призванных помочь инвалидам стать менее зависимыми.
В ходе трехчасовой операции к мозговой оболочке Нейгла присоединили электроды. Они расположены над моторными сенсорами коры головного мозга, где возникают сигналы, контролирующие движение руки и ее кисти. Хирурги завершили операцию, установив на голову Нейгла металлическое устройство для подключения чипа к компьютеру.
Ученые во главе с профессором Джоном Донохью, специалистом мирового класса по нейротехнологии, использовали компьютер для расшифровки мозговых волн, передаваемых имплантантами. В начале испытаний Нейгл учился двигать курсор по экрану, просто представляя себе, что он двигает руками.
Используя компьютерные программы, встроенные в приборы, находящиеся в комнате, Нейгл уже научился включать и выключать телевизор, переключать каналы, прибавлять и убавлять звук. "Мы хотим, чтобы он мог управлять освещением, телефоном и другими приборами", – заявил Донохью.
В ходе последних испытаний, прошедших в этом году, Нейгл использовал силу мысли, чтобы сжимать и разжимать протез кисти руки и двигать роботизированной рукой, беря конфеты с одной ладони человека и перекладывая их на другую ладонь. Он также улучшил свои навыки обращения с компьютерными играми.
Донохью надеется, что имплантант, получивший название BrainGate, когда-нибудь поможет людям, страдающим параличом, пользоваться конечностями. "Если мы найдем способ связать имплантант с мышцами, человек сможет сжимать и разжимать собственную кисть и двигать собственными руками, – заявил он. – Мэттью сильно вдохновил нас, но мы осторожны. Это всего лишь один человек. Предстоит еще много сделать, но мы явно на верном пути".
http://www.inopressa.ru/ (http://www.inopressa.ru/)
эти виртуальные объекты на самом деле очень даже материальны и реализуются в виде электрических зарядов ячеек регистров и памяти.
никак нет- это НОСИТЕЛЬ материален, а объекты очень даже идеальны. Потому что самостоятельно, без носителя, существовать не могут.
что значит носитель? во время работы этих виртуальных объектов можно считать что аппаратура компьютера и есть они. Человек получается тоже не существует, а тело лишь носитель? Вообще на самом деле идеального не существует - это домыслы философов.
-
что значит носитель? во время работы этих виртуальных объектов можно считать что аппаратура компьютера и есть они. Человек получается тоже не существует, а тело лишь носитель? Вообще на самом деле идеального не существует - это домыслы философов.
Давайте не будем смешивать в кучу все- и мультики, и персонажей компьютерных игр, и проблемы искуственного интеллекта.
Ваши рассуждения будут иметь почву применительно именно к последнему.
А наш спор, если не забыли, начался с утверждения Наиба, что нет разницы между персонажем мультфильма и живым человеком. А также о том, что боец в "стрелялке" испытывает мучения, когда в его компьютерную голову попадает компьютерная пуля.
Вот по отношению к ЭТИМ объектам я и говорил, и продолжаю утверждать, что ничего они не испытывают и не чувствуют по причине отсутствия необходимых для этого причиндалов.
-
А наш спор, если не забыли, начался с утверждения Наиба, что нет разницы между персонажем мультфильма и живым человеком. А также о том, что боец в "стрелялке" испытывает мучения, когда в его компьютерную голову попадает компьютерная пуля.
Вот по отношению к ЭТИМ объектам я и говорил, и продолжаю утверждать, что ничего они не испытывают и не чувствуют по причине отсутствия необходимых для этого причиндалов.
Давайте определимся что значит "испытывает мучения", "чувствуют".
Если дать формальное определение, то это есть лишь изменение материального состояния объекта из-за полуение информации, при взаимодействии, и ее обработки.
Применительно к этому определению компьютерный персонаж чувствует событие, так как в соответствующей области памяти происходит изменение информации, например, при попадании виртуальной пули. На этом "чувства" заканчивается, но это только из-за того что у него нет развитого интеллекта и поэтому нет эмоций.
-
не совсем так.
несомненно, датчик воспринимает информацию- для того он и создан.
однако говорить, что датчик "ощущает" можно лишь в художественном тексте, в переносном смысле.
"ощущение", тем более "страдание" связано с изменением психоэмоционального состояния субьекта, именно с тем "идеальным", на отсутствии которого Вы недавно настаивали.
-
из этого проистекают как минимум три вывода :
1) Обективность одного и того же сушетва можеть быть РАЗНАЯ.
Неверно. В точности наоборот – «объективность» (объективная реальность) всегда одна. А разными могут быть ее отражения. В т.ч. и материальные носители этих отражений.
2) Сушетвуют РАЗНЫЕ представления сушего ,те. сушее предстваленно разными реальностями- обективных реальностей есть несколько.
Если «представления сущего» - это то, что в науке называют «отражением», то да могут быть разными. А вот объективные реальности для одного и того же объекта разными не бывают.
3) СТОЛь же обективно две горы не предствленны ни в коем случае.
Одна представеллена в виде физического обекта ,обладаюшего соостветсвуюшими характеристиками, которая в обективном ,реальном плане и есть ПОДЛИННАЯ ГОРА,ПОДЛИННАЯ РЕАЛьНОСТь,ПОДЛИННАЯ ОБЕКТИВНАЯ РЕАЛьНОСТь , а вторая - есть её ВИРТУАЛьНАЯ ИММИТАЦИЯ. Фотографией гора Эврест предствалена вам и мне.
Но НА САМОМ ДЕЛЕ,В РЕАЛьНОСТИ - это не гора Эверест.
В объективной реальности есть только одна гора Эверест. И никакой иной объективной реальности не существует.
В отражениях гора Эверест может представляться на самых разных материальных носителях – в форме сигналов сетчатки глаза (самый непосредственный вид отражения), в записи на фотоматериалах, на цифровой носитель, в рисунках с натуры и, наконец, в виде словесного описания. Но интерпретация этих отражений всегда идет через сознание человека. Вне его, фотопленка, цифровой катридж, кусок полотна с краской и т.п. никакой связи с горой Эверест не имеют .
-
не совсем так.
несомненно, датчик воспринимает информацию- для того он и создан.
однако говорить, что датчик "ощущает" можно лишь в художественном тексте, в переносном смысле..
как раз в часто художественном идет разделение человека и машины, а формально это одно и тоже.
"ощущение", тем более "страдание" связано с изменением психоэмоционального состояния субьекта, именно с тем "идеальным", на отсутствии которого Вы недавно настаивали.
я не перестал настаивать :wink:
вот видите. как я и говорил вопрос оказался лишь в сложности системы обработки информации.
психоэмоциональное состояние субьекта - это опять же формально есть материальные процессы в мозге.
-
Но интерпретация этих отражений всегда идет через сознание человека. Вне его, фотопленка, цифровой катридж, кусок полотна с краской и т.п. никакой связи с горой Эверест не имеют .
Редкий случай, когда я согласен с СС. Причем полностью.
-
вот видите. как я и говорил вопрос оказался лишь в сложности системы обработки информации.
психоэмоциональное состояние субьекта - это опять же формально есть материальные процессы в мозге.
Ну, вот когда Вы будете в состоянии создать такую совершенную модель, чтобы она могла физически обеспечивать психоэмоциональные процессы, да и интеллектуальную обработку информации, тогда и будет предмет для разговора.
-
Давайте определимся что значит "испытывает мучения", "чувствуют".
Если дать формальное определение, то это есть лишь изменение материального состояния объекта из-за полуение информации, при взаимодействии, и ее обработки.
Неверное формальное определение.
Чувства человека связаны с его ощущениями, но ощущения и, тем более, материальные взаимодействия, лежащие в основе ощущений - это никоим образом не чувства. Тут грубая ошибка в формальной логике.
В целом, в этой ветке я согласен, с Петро. Чувства - это свойства сознания, сознание - нематериально, хоть и имеет материальный носитель, человека. У виртуальных персонажей, вирусов, булыжников чувств нет в принципе.
У высших животных есть элементы сознания, поэтому, в каком-то смысле можно говорить о чувствах животных. И каждый раз уточнять, в какой именно мере это понятие к животному применяется.
Без оговорок можно использовать понятия "чувств", "сознания" и т.п. только в применении к человеку. Иначе можно оказаться в положении персонажа, который "лошадиную силу" воспринимает как "силу лошади"...
-
Чувства - это свойства сознания, сознание - нематериально, хоть и имеет материальный носитель, человека. У виртуальных персонажей, вирусов, булыжников чувств нет в принципе.
сознание - это процесс изменения состояния материи. Ничего нематериального не сущетвует.
У высших животных есть элементы сознания, поэтому, в каком-то смысле можно говорить о чувствах животных. И каждый раз уточнять, в какой именно мере это понятие к животному применяется.
Нельзя быть чуть-чуть беременным. Тогда уж проведите четкую гараницу, у каких животных есть, а у каких нет и почему.
-
Тогда уж проведите четкую гараницу, у каких животных есть, а у каких нет и почему.
А Вы проведите сначала четкую гараницу между животными...
-
Петро
Что касается енота и прочего.....
Петро - вы потеряли нить разговора и возрашатся к нему мне не охота.
Вы не различаете понятий реальности (любой) и материи.
Вам на это указали и дали примеры.
Вы не поняли и сехали в другую степь.
Теперь другое...
По поводу ошушений и осознаний SE дал чудесный ответ.
Если что - я позже дополню.
кстати вопрос - материя сама по себе взимодействуют или её части ?
кто источник взаимодействия ?
-
сознание - это процесс изменения состояния материи. Ничего нематериального не сущетвует.
Ну так покажите в каком изменении состояния материи содержится переживание трагедии Ромео и Джульеты... :lol:
Вообще-то такие заявки вульгарного материализма ("вульгарный материализм" - это не ругательство, а признанный термин в истории философии) были признаны несостоятельными больше века назад...
У высших животных есть элементы сознания, поэтому, в каком-то смысле можно говорить о чувствах животных. И каждый раз уточнять, в какой именно мере это понятие к животному применяется.
Нельзя быть чуть-чуть беременным. Тогда уж проведите четкую гараницу, у каких животных есть, а у каких нет и почему.
Четкая граница - это гомо сапиенс и все прочие. Дальше идет широкая зона перехода. Зоопсихология не зря выделяет высших животных в отдельную категорию. На эту тему написаны монографии.
-
Неверно. В точности наоборот – «объективность» (объективная реальность) всегда одна
А мы не об ОБЕКТИВНОСТИ ,а об ОБЕКТАХ говорим.
В объективной реальности есть только одна гора Эверест. И никакой иной объективной реальности не существует.
В отражениях гора Эверест может представляться
Вот именно ,что МОЖЕТ ПРЕДСТВЛЯТСЯ....(!!!)
-
А мы не об ОБЕКТИВНОСТИ ,а об ОБЕКТАХ говорим.
Иногда крайне трудно понять, о чем именно вы говорите, из-за крайней неаккуратности вашей терминологии...
Для меня объект - это выделенная по каким-то совокупностям признаков часть объективной реальности, материального мира, что то же самое.
Отражения объекта сознанием могут тоже называться объектом, но уже субъективной реальности, что всегда должно специально оговариваться, во избежание недоразумений. В тех случаях, когда объект и его отражение субъектом устойчиво и однозначно, можно их специально не различать, понимая под свойствами объекта отражения соответствующих взаимодействий - движения материи. Просто везде и всюду подразумевается, что материя - первична, а сознание с его субъективной реальностью - вторично, и ничего кроме этого во вселенной не существует.
В объективной реальности есть только одна гора Эверест. И никакой иной объективной реальности не существует.
В отражениях гора Эверест может представляться
Вот именно ,что МОЖЕТ ПРЕДСТВЛЯТСЯ....(!!!)
Не понял "что именно". Да, может "представляться" (отражаться). Ну и что?
-
сознание - это процесс изменения состояния материи. Ничего нематериального не сущетвует.
Ну так покажите в каком изменении состояния материи содержится переживание трагедии Ромео и Джульеты... :lol:.
в изменении состояния нейронов, которые происходят во время этого переживания.
Вообще-то такие заявки вульгарного материализма ("вульгарный материализм" - это не ругательство, а признанный термин в истории философии) были признаны несостоятельными больше века назад...
и почему же несостоятельными? :evil:
Четкая граница - это гомо сапиенс и все прочие. Дальше идет широкая зона перехода. Зоопсихология не зря выделяет высших животных в отдельную категорию. На эту тему написаны монографии.
некоторые собаки будут поумнее некотрых гомо сапиенс. хотелось бы более определенный критерий, которого наверняка у Вас нет. :wink:
-
хотелось бы более определенный критерий, которого наверняка у Вас нет. :wink:
"Где начало того конца, которым заканчивается начало?"(С)К.Прутков
Не всегда существует четкий критерий, не везде можно вкопать пограничный столб..
-
сознание - это процесс изменения состояния материи. Ничего нематериального не сущетвует.
Ну так покажите в каком изменении состояния материи содержится переживание трагедии Ромео и Джульеты... :lol:.
в изменении состояния нейронов, которые происходят во время этого переживания.
Ух ты, так вы уже мысли с помощью энцефалографа читать научились? :lol:
Между изменением состояния нейронов и содержанием мышления нет не только соответствия, но даже корреляции. Впрочем, точно также нет корреляции даже между пятнами типографской краски на бумаге и семантикой того, что этой краской закодировано. Ибо семантическая информация не передается, а создается каждым сознанием заново, на основе культурно-цивилизационного кода.
Вообще-то такие заявки вульгарного материализма ("вульгарный материализм" - это не ругательство, а признанный термин в истории философии) были признаны несостоятельными больше века назад...
и почему же несостоятельными? :evil:
Потому, что, как сказано выше, не существует корреляции между изменением материального носителя и семантикой информации, между возбуждением в нейронах и мыслями.
некоторые собаки будут поумнее некотрых гомо сапиенс. хотелось бы более определенный критерий, которого наверняка у Вас нет. :wink:
Есть – люди изучают, разводят и дрессируют собак, а не собаки – людей. Более чем достаточный критерий.
-
сознание - это процесс изменения состояния материи. Ничего нематериального не сущетвует.
Ну так покажите в каком изменении состояния материи содержится переживание трагедии Ромео и Джульеты... :lol:.
в изменении состояния нейронов, которые происходят во время этого переживания.
Ух ты, так вы уже мысли с помощью энцефалографа читать научились? :lol:
да уже частично научились :)
Объявление природы общим основанием проявления как материальных, так и идеальных свойств, хоть и указывало верный путь решения проблемы, но все же не давало конкретного ответа: как же все-таки достигается однозначное соответствие мысли предмету? Приемлемый ответ на этот вопрос был найден только в XIX в. марксистской философией. Его смысл: соответствие мышления материальному миру обеспечивается практической деятельностью человека. Наша материальная, предметная деятельность — вот что связывает сознание с материальным миром, формирует наши мысли «по образу и подобию» материальных вещей.
Ключевое слово этой концепции — «деятельность». Именно к нему стягиваются все, нити рассуждения. Исходный тезис можно сформулировать так: сознание, мышление есть деятельность. (Понятия «сознание» и «мышление» не тождественны, но в данном параграфе для простоты изложения они употребляются как синонимы.)
Когда мы рассуждаем об идеальных объектах — образах, понятиях, мыслях — нас, возможно, невольно вводит в заблуждение само слово «объект». По аналогии с материальными вещами сразу представляется нечто четко ограниченное, устойчивое, неподвижное и т.д. Но мысль — не есть вещь. Приобрести неподвижность она может, только материализовавшись, будучи, например, оформленной словесно или напечатанной на бумаге. Но в нашей голове в таком виде мыслей нет, а есть непрерывные процессы мыследеятелъности.
Кстати сказать, трудности с пониманием мышления как процесса не уникальны. Нечто подобное происходило в свое время и в естествознании с поисками сути теплоты или работы. Теплота является свойством материального тела и вроде бы должна где-то нем и находиться. Но на самом деле теплоты как особой субстанции в теле нет. А есть процесс передачи хаотического движения молекул, который и есть, собственно, теплота. То же и с мышлением, разве что этот процесс упорядочен. Его также можно сравнить и с физическим понятием работы. Обладающее каким-либо видом энергии тело способно совершать работу. Эта способность — свойство тела, но самой работы в нем нет. Работа есть процесс, движение материального тела. Мышление есть в полном смысле «работа» человеческого тела, его деятельность, процесс. Мышления же как особой субстанции в нашем теле, разумеется, нет.
Между изменением состояния нейронов и содержанием мышления нет не только соответствия, но даже корреляции. Впрочем, точно также нет корреляции даже между пятнами типографской краски на бумаге и семантикой того, что этой краской закодировано. Ибо семантическая информация не передается, а создается каждым сознанием заново, на основе культурно-цивилизационного кода.
а вот это очень интересный вопрос.
Как же нет корреляции, если все мышление определяется только этим самым состоянием? Просто мы не можем правильно интрепретировать происходящее в мозге, отсюда кажущееся отсутствие корреляции.
Текст "Война и мир" это не только пятна краски, но и соответствующе настроенные (подобные, синхронизированные) интерпретаторы.
Например, есть два компьютера.
нужно посчитать математическое выражение 1+sin(5)
изображение этого выражения переводится на принтер и печатается.
на втором компьютере изображение сканируется.
программа распознавания текста переводит изображение в символы.
matcad вычисляет выражение.
ведь здесь произошел тот же, казалось бы удивительный, акт передачи информации, через пятна краски.. но вряд ли кто-то скажет что эти два компьютера не просто железяки.
в этом случае пятна краски как ключ подходит к нескольким замкам. просто таковы физические свойства ключа, что он одинаково действует на разные замки.
я предлагаю эту совокупность свойств ключа которые позволяют подходить к определенным замкам называть "идеальным" данного ключа, но это лишь выделенная совокупность физических свойств материи.
запутано получилось, но я надеюсь поймете :wink:
=
-
Ключевое слово этой концепции — «деятельность». Именно к нему стягиваются все, нити рассуждения. Исходный тезис можно сформулировать так: сознание, мышление есть деятельность. (Понятия «сознание» и «мышление» не тождественны, но в данном параграфе для простоты изложения они употребляются как синонимы.)
Наверное, вы не совсем поняли автора цитируемого текста. Да, в марксизме (материализме) утверждается, что человеческая деятельность создает материальное воплощение мыслей. Отсюда, кстати, и известное ленинское замечание, что «идея овладевшая массами становится материальной силой». Но это никак не означает, что идеи, мышление, сознание – материальны. В самом деле, будь они материальны изначально, «материализоваться через деятельность» им было бы уже просто излишне.
Как же нет корреляции, если все мышление определяется только этим самым состоянием? Просто мы не можем правильно интрепретировать происходящее в мозге, отсюда кажущееся отсутствие корреляции.
Текст "Война и мир" это не только пятна краски, но и соответствующе настроенные (подобные, синхронизированные) интерпретаторы.
Именно. Семантическая информация в обязательном порядке требует пары кодер/декодер. Но только пусть вас не обманывает то обстоятельство, что какую-то часть работы по кодированию и декодированию можно передать искусственным устройствам. Вы же, надеюсь, не станете настаивать, что ямы копает лопата или экскаватор, а бифштексы готовит плита? Ведь тут очевидно, что это человек копает и готовит при помощи экскаватора или плиты. Так вот, и с информацией аналогично - человек, при помощи тех или иных приспособлений создает, закрепляет в носителях и воспроизводит, на основе этих носителей, информацию.
я предлагаю эту совокупность свойств ключа которые позволяют подходить к определенным замкам называть "идеальным" данного ключа, но это лишь выделенная совокупность физических свойств материи.
Согласно общепринятым научным и философским представлением об устройстве материального мира, свойства выделяемого материального объекта (набор характерных для него взаимодействий) должны быть четкими и однозначными. На физическом уровне. Если очевидно, что то, что принималось за единый объект, в действительности выражается разными физическими проявлениями, то принимается, что мы имеем дело с разными объектами. Так были разделены явления адгезии, электризации и магнетизма (еще в средние века их не различали), так отказались от «первоэлементов» алхимии - огня, воды, воздуха и земли – в химии и т.д.
Теперь рассмотрим какой-нибудь информационный объект. Например – «Джоконду» да Винчи. Я никогда не видел оригинала этой картины. Вы, возможно, тоже. Но мы имеем достаточно адекватное представление о ней по многочисленным репродукциям. Причем это могут быть носители самой разной физической природы – копии на холсте, бумажные репродукции, цифровые копии изображения. В аналогичном положении находятся миллионы других людей, из которых только меньшинство видело оригинал. На создание представления о картине это влияет очень мало.
Более того, если в результате несчастного стечения обстоятельств оригинал исчезнет или будет уничтожен, представление о картине останется в культуре. Но только - в нынешней культуре. Если наша культура исчезнет вместе с человечеством, а место человечества займет развившееся до появления разума сообщество шимпанзе-бонобо, для них носители с изображением Джоконды не будут означать ничего. Просто куски тряпки, бумаги или пластика...
Из сказанного следует, что информационный объект «Джоконда» не может считаться материальным объектом – ну нет общих характерных физических свойств у кусков тряпки, бумаги и пластика, чтобы характеризовать их как проявления одного и того же материального объекта. Но, тем не менее, Этот информационный объект существует объективно, как социокультурный феномен. Его подлинный носитель – не холст, бумага, чип и т.п., а социум. И существует этот социокультурный феномен специфическим образом – он создается заново сознанием каждого участника социума. Т.е. существует и создается иначе, чем материальные объекты. Он - объективно существующий нематериальный объект.
Аналогично можно рассмотреть иные нематериальные объекты и явления и прийти к общему выводу о нематериальной природе всего идеального - информации, мышления и сознания в целом. В полном соответствии с марксизмом – в марксистской материалистической философии обосновывается первичность материального, по отношению к идеальному (идеальное невозможно без материального), а вовсе не материальность идеального. Последнее – суть утверждение (неверное, как показано выше) вульгарного материализма 18-19 вв.
P.S. Это - самое краткое изложение, подробнее об этом можно, разумеется, написать сотню страниц.
-
Как же нет корреляции, если все мышление определяется только этим самым состоянием? Просто мы не можем правильно интрепретировать происходящее в мозге, отсюда кажущееся отсутствие корреляции.
Текст "Война и мир" это не только пятна краски, но и соответствующе настроенные (подобные, синхронизированные) интерпретаторы.
Именно. Семантическая информация в обязательном порядке требует пары кодер/декодер. Но только пусть вас не обманывает то обстоятельство, что какую-то часть работы по кодированию и декодированию можно передать искусственным устройствам.
При чем здесь человек? В моем примере с двумя компьютерами я как раз специально исключил человека! Один компьютер передал через изображение на бумаге информацию другому компьютеру. Информация была интерпретирована однозначно, несмотря на довольно произвольное изображение на бумаге!
Теперь рассмотрим какой-нибудь информационный объект. Например – «Джоконду» да Винчи. Я никогда не видел оригинала этой картины. Вы, возможно, тоже. Но мы имеем достаточно адекватное представление о ней по многочисленным репродукциям. Причем это могут быть носители самой разной физической природы – копии на холсте, бумажные репродукции, цифровые копии изображения. В аналогичном положении находятся миллионы других людей, из которых только меньшинство видело оригинал. На создание представления о картине это влияет очень мало.
Более того, если в результате несчастного стечения обстоятельств оригинал исчезнет или будет уничтожен, представление о картине останется в культуре. Но только - в нынешней культуре. Если наша культура исчезнет вместе с человечеством, а место человечества займет развившееся до появления разума сообщество шимпанзе-бонобо, для них носители с изображением Джоконды не будут означать ничего. Просто куски тряпки, бумаги или пластика...
Из сказанного следует, что информационный объект «Джоконда» не может считаться материальным объектом – ну нет общих характерных физических свойств у кусков тряпки, бумаги и пластика, чтобы характеризовать их как проявления одного и того же материального объекта.
В аналитической геометрии есть такое понятие - инварианты линий второго порядка. Например, количество линий на плоскости бесконечно, они могут иметь различную форму и располагаться в любой части координатной плоскости и иметь совершенно разные уравнения. На первый взгляд все эти линии не имею ничего общего, но есть инварианты (функции от коэффециентов ур.), которые однозначно определяют: вот это уравнение параболы, а вот это гиперболы.
Вы пишете: "нет общих характерных физических свойств у кусков тряпки, бумаги и пластика, чтобы характеризовать их как проявления одного и того же материального объекта"
А вот и есть вполне определенные инварианты! Давйте возьмем более простой пример, например буквы. Для них компьютерные программы распознавания образов уже могут находить вполне однозначные инварианты, т.е. определять букву несмотря на различные ее изображения.
Вы скажете что программы ошибаются. Но человек тоже не однозначен в интерпретации - для кого-то Джаконда красавица, для кого-то уродина, а да винчи может вообще автопортрет написал :)
Аналогично можно рассмотреть иные нематериальные объекты и явления и прийти к общему выводу о нематериальной природе всего идеального - информации, мышления и сознания в целом. В полном соответствии с марксизмом – в марксистской материалистической философии обосновывается первичность материального, по отношению к идеальному (идеальное невозможно без материального), а вовсе не материальность идеального. Последнее – суть утверждение (неверное, как показано выше) вульгарного материализма 18-19 вв.
я не утверждаю что идеальное материально - его просто не существует! Ну что ж придется признать что я вульгарный :)
-
При чем здесь человек? В моем примере с двумя компьютерами я как раз специально исключил человека! Один компьютер передал через изображение на бумаге информацию другому компьютеру. Информация была интерпретирована однозначно, несмотря на довольно произвольное изображение на бумаге!
А компьютеры у вас самозародились? Или они, всё-таки, продукты человеческой деятельности?
Но пусть даже и нечеловеческой деятельности... Что вы понимаете под «компьютер передал информацию другому компьютеру»? У компьютера есть цели, намерения, способы интерпретации сигналов, отличные от человеческих? Или у вас, таки, «копает лопата», по своему разумению?
В аналитической геометрии есть такое понятие - инварианты линий второго порядка.
... Давйте возьмем более простой пример, например буквы. Для них компьютерные программы распознавания образов уже могут находить вполне однозначные инварианты, т.е. определять букву несмотря на различные ее изображения.
Простите, но аналитическая геометрия и буквы с их интерпретацией – это всё социокультурные феномены, они еще менее материальны, чем Джоконда. В материальном мире нет никаких кривых второго порядка и алфавитов, как материальных объектов. Они есть только в головах людей, причем даже далеко не у всех...
Все ваши примеры только подтверждают мою позицию.
я не утверждаю что идеальное материально - его просто не существует! Ну что ж придется признать что я вульгарный :)
Т.е. Джоконды, букв или кривых второго порядка нет, поскольку они – нематериальные объекты? Ведь никакого устойчивого комплекса ощущений – взаимодействий с материальным миром, за ними не стоит... Тогда о чем вы тут вообще пишете? :lol:
-
При чем здесь человек? В моем примере с двумя компьютерами я как раз специально исключил человека! Один компьютер передал через изображение на бумаге информацию другому компьютеру. Информация была интерпретирована однозначно, несмотря на довольно произвольное изображение на бумаге!
А компьютеры у вас самозародились? Или они, всё-таки, продукты человеческой деятельности?
Ну это же любимый аргумент верующих. Вы не переквалифицировалисть случайно? :)
Сдесь это совершенно не важно. Во-первых, человек самозародился и он по сути тот же компьютер. Во-вторых, пусть программист уже умер компьютер работает сам :wink:
Но пусть даже и нечеловеческой деятельности... Что вы понимаете под «компьютер передал информацию другому компьютеру»? У компьютера есть цели, намерения, способы интерпретации сигналов, отличные от человеческих?
Передача информации в самом общем смысле - это когда при взаиможействии свойства одного объекта меняют свойства другого объекта. В философии, если я правильно понял, это наз. отражением :?
Какие цели? Здесь это тоже не очень важно, можем считать что переданная информация помогла найти роботу-компьютеру источник питания - вполне хорошая цель :wink:
В аналитической геометрии есть такое понятие - инварианты линий второго порядка.
... Давйте возьмем более простой пример, например буквы. Для них компьютерные программы распознавания образов уже могут находить вполне однозначные инварианты, т.е. определять букву несмотря на различные ее изображения.
Простите, но аналитическая геометрия и буквы с их интерпретацией – это всё социокультурные феномены, они еще менее материальны, чем Джоконда.
Значит в обществе этих двух компьютеров буквы - это социокультурные феномены? :roll:
В материальном мире нет никаких кривых второго порядка и алфавитов, как материальных объектов. Они есть только в головах людей, причем даже далеко не у всех...
Линии второго порядка, буквы и т.д. вполне материально отображаются в нейронах мозга, так же как и, например, буква Ф в коде программы распознавания образов, расположенном на диске, например.
Еще пример попроще.
Есть несколько одинаковых замков, и один ключ.
Делаем дубликаты ключей: из пластика, из меди, из алюминия и т.д.
У них нет общих характерных физических свойств, каки у кусков тряпки, бумаги и пластика, чтобы характеризовать их как проявления одного и того же материального объекта. Но все эти ключи одинаково действуют на замки, также как и копии Джоконды одинаково действуют на людей. Но в обществе замков нет социокультурного идеального понятия ключ.
Вульгарный материализм (лат. vulgaris - простой, обыкновенный) - философское течение середины 19 в., упрощающее и огрубляющее осн. принципы материализма. В условиях бурного развития естествознания В. м. являлся выражением позитивистской реакции метафизического, естественнонаучного материализма на идеалистическую (прежде всего нем. классическую) диалектику. Представители этого течения (К. Фохт, Л. Бюхз нер, Я. Молешотт) активно популяризировали естественнонаучные теории, противопоставляя их, как они говорили, философскому «шарлатанству», надеясь решить и философские проблемы в конкретных исследованиях естествознания. С их т. зр., сознание и др. общественные явления представляют собой следствие физиологических процессов, зависят от состава пищи, от климата и т. д. Считая именно физиологические процессы ответственными за психическое, вульгарные материалисты отождествляли психическое и соматическое (телесное), определяя мысль в качестве секреции мозга.
Нет. я к этим не отношусь :lol:
-
А компьютеры у вас самозародились? Или они, всё-таки, продукты человеческой деятельности?
Ну это же любимый аргумент верующих. Вы не переквалифицировалисть случайно? :)
Сдесь это совершенно не важно. Во-первых, человек самозародился и он по сути тот же компьютер. Во-вторых, пусть программист уже умер компьютер работает сам :wink:
Во-первых, очень важно – человек прошел эволюционный путь саморазвития, компьютер создан как инструмент. Во-вторых, сам никакой компьютер не работает. Самый навороченный суперкомпьютер уступает тут дождевому червяку именно в том, что червяк способен поддерживать свое существование и продолжаться в потомках, а суперкомпьютер – не может. Посему к червяку понятие о «деятельности», с любыми оговорками, применимо куда более, чем к компьютеру. И, в-третьих, чем больше провалов в области попыток создать ИИ или смоделировать мышление компьютером, тем менее обоснованным становится уподобление человека компьютеру...
Мою же позицию по вопросу ИИ вы, вероятно, уже знаете – я считаю, что смоделировать мышление можно только смоделировав социум целиком – мыслит не мозг, не отдельный экземпляр биологического вида гомо сапиенс, а человек в социуме. А решение такой задачи на пути развития современных ЭВМ даже не просматривается на горизонте.
Передача информации в самом общем смысле - это когда при взаиможействии свойства одного объекта меняют свойства другого объекта. В философии, если я правильно понял, это наз. отражением :?
Какие цели? Здесь это тоже не очень важно, можем считать что переданная информация помогла найти роботу-компьютеру источник питания - вполне хорошая цель :wink:
Нет, взаимодействия, при которых свойства одного объекта меняют свойства другого объекта – это передача сигнала, а не информации. Информационная же составляющая сигналов целиком и полностью определяется соответствием кодера и декодера. И вот тут принципиальным оказывается вопрос целей. Как у Губина: «...наличие какого-то небезразличия, «неравнодушия», заинтересованного отношения к ситуации бесспорно относит явление к сфере жизни. ... действительно существенная, критическая граница - наличие или отсутствие ощущения типа «хорошо-плохо». Наличие этого ощущения выделяет ощущающий объект из среды, ставит его к ней в особое отношение, отличное от «отношений» микроскопических взаимодействий. Без этого ощущения граница между ним и средой самостоятельно не возникает, и он попросту не существует как отдельный самостоятельный (сам по себе) объект. Эти ощущения к физике не сводятся, это сфера идеального.»
http://www.gubin.narod.ru/AG4P1.HTM (http://www.gubin.narod.ru/AG4P1.HTM)
Значит в обществе этих двух компьютеров буквы - это социокультурные феномены? :roll:
Ни один компьютер не знает и знать не может ничего про буквы. Компьютер абсолютно тупо обрабатывает сигналы по заложенным программам. Буквы появляются только при интерпретации результатов этой обработки человеком.
Вульгарный материализм (лат. vulgaris - простой, обыкновенный) - философское течение середины 19 в., упрощающее и огрубляющее осн. принципы материализма. ...Считая именно физиологические процессы ответственными за психическое, вульгарные материалисты отождествляли психическое и соматическое (телесное), определяя мысль в качестве секреции мозга.
Нет. я к этим не отношусь :lol:
А чем мысли, как секреции мозга, принципиально отличаются от вашего – мысли, как возбуждения нейронов? Ошибка в методологии одна и та же...
-
А компьютеры у вас самозародились? Или они, всё-таки, продукты человеческой деятельности?
Ну это же любимый аргумент верующих. Вы не переквалифицировалисть случайно? :)
Сдесь это совершенно не важно. Во-первых, человек самозародился и он по сути тот же компьютер. Во-вторых, пусть программист уже умер компьютер работает сам :wink:
Во-первых, очень важно – человек прошел эволюционный путь саморазвития, компьютер создан как инструмент. Во-вторых, сам никакой компьютер не работает. Самый навороченный суперкомпьютер уступает тут дождевому червяку именно в том, что червяк способен поддерживать свое существование и продолжаться в потомках, а суперкомпьютер – не может. Посему к червяку понятие о «деятельности», с любыми оговорками, применимо куда более, чем к компьютеру.
Различия между целенаправленной и нецеленаправленной деятельностью, между деятельностью и просто процессом условные.
Мою же позицию по вопросу ИИ вы, вероятно, уже знаете – я считаю, что смоделировать мышление можно только смоделировав социум целиком – мыслит не мозг, не отдельный экземпляр биологического вида гомо сапиенс, а человек в социуме. А решение такой задачи на пути развития современных ЭВМ даже не просматривается на горизонте.
это временные технические трудности. теоретически можно смоделировть виртуальный социум.
Передача информации в самом общем смысле - это когда при взаиможействии свойства одного объекта меняют свойства другого объекта. В философии, если я правильно понял, это наз. отражением :?
Какие цели? Здесь это тоже не очень важно, можем считать что переданная информация помогла найти роботу-компьютеру источник питания - вполне хорошая цель :wink:
Нет, взаимодействия, при которых свойства одного объекта меняют свойства другого объекта – это передача сигнала, а не информации.
Информационная же составляющая сигналов целиком и полностью определяется соответствием кодера и декодера.
А я что против? Первый обект кодер, второй декодер :wink:
И вот тут принципиальным оказывается вопрос целей. Как у Губина:
вот как раз Губин и говорит что понятие цели условно. объективно в процессах нет никаких целей.
Значит в обществе этих двух компьютеров буквы - это социокультурные феномены? :roll:
Ни один компьютер не знает и знать не может ничего про буквы. Компьютер абсолютно тупо обрабатывает сигналы по заложенным программам. Буквы появляются только при интерпретации результатов этой обработки человеком.
ну как же не знает когда он смог распознать выражение с картинки? цель получения информации и сложность алгоритма ее обработки здесь не принципиальна.
А чем мысли, как секреции мозга, принципиально отличаются от вашего – мысли, как возбуждения нейронов? Ошибка в методологии одна и та же...
Различие такое же как между теорией теплорода и современным представлением о природе тепла.
Мы отошли от главного вопроса: существует ли "идеальное"?
Есть несколько одинаковых замков, и один ключ.
Делаем дубликаты ключей: из пластика, из меди, из алюминия и т.д.
У них нет общих характерных физических свойств, каки у кусков тряпки, бумаги и пластика, чтобы характеризовать их как проявления одного и того же материального объекта. Но все эти ключи одинаково действуют на замки, также как и копии Джоконды одинаково действуют на людей. Но в обществе замков нет социокультурного идеального понятия ключ.
как по-вашему есть "идеальный" ключ?
-
При чем здесь человек? В моем примере с двумя компьютерами я как раз специально исключил человека! Один компьютер передал через изображение на бумаге информацию другому компьютеру. Информация была интерпретирована однозначно, несмотря на довольно произвольное изображение на бумаге!
А компьютеры у вас самозародились? Или они, всё-таки, продукты человеческой деятельности?
Ну это же любимый аргумент верующих. Вы не переквалифицировалисть случайно? :)
Браво !!!:)
-
«определяя мысль в качестве секреции мозга»
Естественно мозга, а не..хотя у некоторых товарищей может быть и не мозг, а какой-то другой орган.
Впрочем нет, как видим мерзкие негодяя материалисты
«вульгарные материалисты отождествляли психическое и соматическое (телесное)»
божественную психику путают с телесным !
Конечно душа одно, а тело совсем другое.
-
При чем здесь человек? В моем примере с двумя компьютерами я как раз специально исключил человека! Один компьютер передал через изображение на бумаге информацию другому компьютеру. Информация была интерпретирована однозначно, несмотря на довольно произвольное изображение на бумаге!
А компьютеры у вас самозародились? Или они, всё-таки, продукты человеческой деятельности?
Ну это же любимый аргумент верующих. Вы не переквалифицировалисть случайно? :)
Браво !!!:)
Какое уж тут браво. :evil:
Снег Север уже годами исповедует креационизм, но все его упорно, с каким-то маниакальным упорством считают материалистом, эволюционистом и атеистом.
Вопреки его очевидным антиэволюционным и антиматериалистическим воззрениям, которые он совершенно не скрывает между прочим.
-
Петро
«Обрабатывает иформацию и просчитывает поведение игровых персонажей компьютер, а не эти персонажи.»
Это тоже самое что и действие по «законам природы»
«Сами они никакой информацией не владеют, друг другу не передают и для ее обработки не приспособлены»
Если программу выполняет процессор, это не значит что не существует как программа, но существует через действия процессора, он как бы «законы природы»
«То же самое в еще большей степени относится к мультяшному еноту. Он, как законченный образ, вообще не существует нигде, кроме сознания зрителя. На машинном носителе он существует в виде потока байтов, на экране- как совокупность разноцветных светящихся точек, и только особенности зрительного анализатора человека-телезрителя позволяют представить его как целостный образ. Ни о каком "информационном взаимодействии" этого енота с окружающим миров говорить не приходится.»
В программе «поток байтов» -енот, тоже имеет свою целостный образ, который отражается на экране и воспринимается зрителем. Да.
Как программа, отдельный объект (в смысле объектно-ориентированного программирования) может взаимодействовать с другими программами, объектами, так и объект (в более широком смысле) «енот» может взаимодействовать.
Конечно, объект «енот» в ЭВМ и восприятии человека это разные вещи.
В этом смысле, нет оснований считать что объект енот «чувствует» и «ощущает», а лишь ИМИТИРУЕТ это.
-
Снег Север уже годами исповедует креационизм, но все его упорно, с каким-то маниакальным упорством считают материалистом, эволюционистом и атеистом.
Вопреки его очевидным антиэволюционным и антиматериалистическим воззрениям, которые он совершенно не скрывает между прочим.
Скорее, не обращают внимания на ваши алогичные сентенции, не связанные с фактами реальности. Зато подпираемые "Гарри-потерами"
в качестве идеологии, чтоль...
-
Различия между целенаправленной и нецеленаправленной деятельностью, между деятельностью и просто процессом условные.
Ну, с такой логикой, и различие между человеком и шкафом «условное». Но вот уподобляться литературному персонажу, который со шкафами разговаривал, мне как-то неинтересно... Чисто субъективно... :lol:
И если собеседник воспринимает аргументы на уровне шкафа, я предпочту прекратить разговор!
это временные технические трудности. теоретически можно смоделировть виртуальный социум.
Гладко было на бумаге, да забыли про овраги... Вы про убийства красивых теорий безобразными фактами слыхали? Одним из таких безобразных фактов является провал всех попыток создать вечный дви... пардон, искусственный интеллект и виртуальный социум...
Первый обект кодер, второй декодер :wink:
Объект вне целеполагания ни кодером, ни декодером не бывает. А целеполагание – прерогатива разума и ничего иного.
вот как раз Губин и говорит что понятие цели условно. объективно в процессах нет никаких целей.
А объективно, в материальном мире, и вас, как личности, нет – просто набор молекул... С кем я тогда общаюсь интересно?
Кстати, я уже писал выше про объективно существующие в социуме нематериальные объекты, так что материальное и объективное не всегда синонимы.
Губин здесь совершенно верно подчеркивает принципиальную важность идеального в науке.
ну как же не знает когда он смог распознать выражение с картинки? цель получения информации и сложность алгоритма ее обработки здесь не принципиальна.
Еще раз – распознает НЕ компьютер, копает НЕ лопата. Распознает человек при помощи компьютеров, копает человек при помощи лопат...
А чем мысли, как секреции мозга, принципиально отличаются от вашего – мысли, как возбуждения нейронов? Ошибка в методологии одна и та же...
Различие такое же как между теорией теплорода и современным представлением о природе тепла.
Докажите. Пока что этого ни откуда не следует.
Мы отошли от главного вопроса: существует ли "идеальное"?
Есть несколько одинаковых замков, и один ключ...
Разумеется, само понятие ключа к замку связано с человеческой деятельностью в социуме, «объективно» нет ни замков, ни ключей, никакие законы химии или физики открывание замков не исследуют... Ключи и замки – это социокультурный феномен, появляющийся только на попределенной стадии развития социума (общества без частной собственности замков не знают), нематериальный объект с частными материальными носителями.
-
это временные технические трудности. теоретически можно смоделировть виртуальный социум.
Гладко было на бумаге, да забыли про овраги... Вы про убийства красивых теорий безобразными фактами слыхали? Одним из таких безобразных фактов является провал всех попыток создать вечный дви... пардон, искусственный интеллект и виртуальный социум...
Есть теоритический закон запрещающий создание ИИ, подобный закону сохранения энергии?
Кроме того, все экперименты говорят об обратном, так как с каждым днем мы все ближе приближаемяся к ИИ. В практике строения ВД постепенного приближения к цели не наблюдается :)
Первый обект кодер, второй декодер :wink:
Объект вне целеполагания ни кодером, ни декодером не бывает. А целеполагание – прерогатива разума и ничего иного.
При чем здесь цель? Это условное понятие. Все цели возникающие при человечекой деятельности принципиально ни чем не отличаются от целей виртуальных компьютерных персонажей.
вот как раз Губин и говорит что понятие цели условно. объективно в процессах нет никаких целей.
А объективно, в материальном мире, и вас, как личности, нет – просто набор молекул... С кем я тогда общаюсь интересно?
С наброом молекул и сами Вы тоже набор молекул. я это и хочу сказать.
ну как же не знает когда он смог распознать выражение с картинки? цель получения информации и сложность алгоритма ее обработки здесь не принципиальна.
Еще раз – распознает НЕ компьютер, копает НЕ лопата. Распознает человек при помощи компьютеров, копает человек при помощи лопат...
Да не было человека в моем экперименте, небыло!
Мы отошли от главного вопроса: существует ли "идеальное"?
Есть несколько одинаковых замков, и один ключ...
Разумеется, само понятие ключа к замку связано с человеческой деятельностью в социуме, «объективно» нет ни замков, ни ключей, никакие законы химии или физики открывание замков не исследуют...
Т.е. если все люди умрут, то исчезнет всё идеальное?
-
Есть теоритический закон запрещающий создание ИИ, подобный закону сохранения энергии?
Закон сохранения энергии – это и есть теоретическое обобщение эмпирической практики, неудач с созданием вечных двигателей, в первую очередь.
Для ИИ я ожидаю в скором времени в чем-то похожего закона – судя по публикациям, понимание факта невозможности фоннеймановского ИИ растет. Впрочем, тут аналогия, скорее, с алхимической трансмутацией элементов – ИИ невозможен именно как модель, средствами вычислительной техники, основанной на современных принципах, как невозможна трансмутация элементов средствами химии. А других принципов пока не изобрели/открыли.
Кроме того, все экперименты говорят об обратном, так как с каждым днем мы все ближе приближаемяся к ИИ.
Интересно, на чем основано это заявление про приближение? Я стараюсь следить за всеми работами в данном направлении, но никакого реального приближения за последние лет двадцать пять не наблюдаю.
При чем здесь цель? Это условное понятие. Все цели возникающие при человечекой деятельности принципиально ни чем не отличаются от целей виртуальных компьютерных персонажей.
Как всё запущено... Нет у компьютерных персонажей целей вообще – как вы этого понять не можете? Цели есть у программиста, игрока и т.п.
С наброом молекул и сами Вы тоже набор молекул. я это и хочу сказать.
С наборами молекул мне общаться неинтересно. Давайте на этом и закончим.
Да не было человека в моем экперименте, небыло!
Значит, и никакого распознавания не было. Прошел некий набор сигналов, ничем принципиальным, с объективной точки зрения, не отличающийся от случайных шумов.
Т.е. если все люди умрут, то исчезнет всё идеальное?
Разумеется.
-
Для ИИ я ожидаю в скором времени в чем-то похожего закона
Откуда такая предвзятость? Почему так ждете именно неудачи?
– судя по публикациям, понимание факта невозможности фоннеймановского ИИ растет.
"голые короли" и т.п. опровергают возможность посторения на некоторых частных алгоритмах, таких как например машина тьюринга.
При чем здесь цель? Это условное понятие. Все цели возникающие при человечекой деятельности принципиально ни чем не отличаются от целей виртуальных компьютерных персонажей.
Как всё запущено... Нет у компьютерных персонажей целей вообще – как вы этого понять не можете? Цели есть у программиста, игрока и т.п.
Цель - образ предвосхищаемого результата, на достижение которого направлено действие.
компьютерный персонаж не предвосхищает цель?
Да не было человека в моем экперименте, небыло!
Значит, и никакого распознавания не было. Прошел некий набор сигналов, ничем принципиальным, с объективной точки зрения, не отличающийся от случайных шумов.
Правильно. все взаимодействия и действия человека - набор сигналов, ничем принципиальным, с объективной точки зрения, не отличающийся от случайных шумов. лишь для нашего субъективного восприятия эти взаимодействия имеют цель и смысл, а вернее создается иллюзия цели и смысла.
Т.е. если все люди умрут, то исчезнет всё идеальное?
Разумеется.
А если все люди умрут, а останутся только обезьяны, то всё идеальное перестанет существовать?
Не понятно почему вы ставите человека в такое особенное положение? где же объективность? по-моему, это недостаток марксистской философии..
-
Для ИИ я ожидаю в скором времени в чем-то похожего закона
Откуда такая предвзятость? Почему так ждете именно неудачи?
Я, как материалист, принимаю за основу факты, а не теорию. Для алхимика из теории однозначно следовала возможность трансмутации. Значит, при очередной неудаче, надо было просто поменять ингредиенты – и снова вперед. А химики постулировали, что есть N элементов, которые друг в друга не превращаются ни при каких реакциях, построили периодическую таблицу и создали все основные достижения химии...
Пока я наблюдаю в кибернетике «алхимический» подход – возьмем не 16 процессоров, а 65536, повысим тактовую частоту, подкрутим алгоритм распознавания и т.п. А я предлагаю принять факт – ИИ на этом пути нереализуем, строить надо не ИИ, а улучшенные инструменты для ЕИ, для человека. И потихоньку искать других принципов.
"голые короли" и т.п. опровергают возможность посторения на некоторых частных алгоритмах, таких как например машина тьюринга.
Вы ничего не путаете? Вроде бы, машина Тьюринга – это самый общий принцип универсального решения алгоритмизируемых задач. Нечто вроде идеальной тепловой машины Карно с максимальным к.п.д. в термодинамике.
Цель - образ предвосхищаемого результата, на достижение которого направлено действие.
Ну, это «масло масляное». Ожидаемый результат – это и есть цель.
компьютерный персонаж не предвосхищает цель?
Нет. Цель, ожидаемый результат, есть у программиста этого персонажа, а не у персонажа...
Правильно. все взаимодействия и действия человека - набор сигналов, ничем принципиальным, с объективной точки зрения, не отличающийся от случайных шумов. лишь для нашего субъективного восприятия эти взаимодействия имеют цель и смысл, а вернее создается иллюзия цели и смысла.
Вы опять не понимаете – если рассматривать в единых терминах неживое, живое и разумное, то нет разницы. Но тогда нет и систем, которые им соответствуют. А мы знаем на опыте, что разница для нас есть, и очень существенная. Это для меня, материалиста, означает, что надо опираться на опыт, на факт – «единый подход» не катит, требуются разные подходы. Это, разумеется, большой, просто смертельный, удар по редукционизму, но редукционизм – это умозрительный принцип, а различия неживого, живого и разумного – факты. Факты для меня приоритетнее умозрительных принципов.
Т.е. если все люди умрут, то исчезнет всё идеальное?
Разумеется.
А если все люди умрут, а останутся только обезьяны, то всё идеальное перестанет существовать?
Нынешние обезьяны? Они разумом не обладают. «Планета обезьян» - это, знаете ли, фантастика.
Но если новая мутация позволит обезьянам стать разумными, создать цивилизацию, то у этой цивилизации идеальное появится. Только вот какое я гадать не возьмусь, важно только то, что совсем иное, чем у людей.
Не понятно почему вы ставите человека в такое особенное положение? где же объективность? по-моему, это недостаток марксистской философии..
Я уже показывал, что объективно может существовать и нематериальное. Как раз величайшее достижение марксистской философии и состоит в объединении вершины идеалистической мысли – диалектики с материализмом. А выделенность человека объясняется более чем просто – естественной и абсолютной точкой отсчета любого исследования природы и разума служим мы сами. Другого не дано.
-
Для ИИ я ожидаю в скором времени в чем-то похожего закона
Откуда такая предвзятость? Почему так ждете именно неудачи?
Я, как материалист, принимаю за основу факты, а не теорию. Для алхимика из теории однозначно следовала возможность трансмутации. Значит, при очередной неудаче, надо было просто поменять ингредиенты – и снова вперед. А химики постулировали, что есть N элементов, которые друг в друга не превращаются ни при каких реакциях, построили периодическую таблицу и создали все основные достижения химии...
Пока я наблюдаю в кибернетике «алхимический» подход – возьмем не 16 процессоров, а 65536, повысим тактовую частоту, подкрутим алгоритм распознавания и т.п. А я предлагаю принять факт – ИИ на этом пути нереализуем, строить надо не ИИ, а улучшенные инструменты для ЕИ, для человека. И потихоньку искать других принципов.
повышение мощности неоходимо для достижения цели, но этим изыскания не ограничиваются.
"голые короли" и т.п. опровергают возможность посторения на некоторых частных алгоритмах, таких как например машина тьюринга.
Вы ничего не путаете? Вроде бы, машина Тьюринга – это самый общий принцип универсального решения алгоритмизируемых задач. Нечто вроде идеальной тепловой машины Карно с максимальным к.п.д. в термодинамике.
Пенроуз с помощью теоремы Геделя доказал, что процесс мышления не алгоритмизуем, т.е. не является машиной Тьюринга. Но это очевидно и без теоремы Геделя. При решении задач в процессе мышления происходят случайные процессы, а машина Тьюринга никаких случайностей не предполагает.
Что касается невозможности алгоритмически (программно, системой централизованного управления, кибернетическими методами) описать работу мозга (вообще психические явления), то этому есть доказательство: в работах Роджера Пенроуза , основанных на теореме Геделя о неполноте.
Подробнее об этом (но см. существенные замечания ниже ссылок): еще раз о Пенроузе и К проблеме вычислимости функции сознания
Следует сразу определиться, что если речь идет вообще о невозможности любой искусственной реализации адаптивных систем поведения на основе личного отношения, то это будет утверждение мистического, принципиально не познаваемого и принципиально не реализуемого разума. И тогда на этом нужно остановиться и более не пытаться проникнуть в божественную епархию :)
Однако, как будет понятно из дальнейшего текста, вполне возможно представить себе достаточно конкретно вполне реализуемые механизмы, обеспечивающие личностное адаптивное поведение. Поэтому под алгоритмом нужно понимать формализуемый (поддающийся описанию) метод последовательной обработки данных (как работает любая компьютерная программа даже с распараллеливанием вычислительного процесса), что подразумевает централизованное управление процессом по этому алгоритму (оркестр играет с дирижером). В то время как все био-системы адаптивного поведения основаны на децентрализованном управлении - распределенных системах элементарных алгоритмов (оркестр играет без дирижера).
Образно это иллюстрируют следующие соображения.
Во-первых, в каждый следующий момент времени нейронная сеть не похожа на себя прежнюю текущей активностью, связями, порогами срабатывания нейронов, соотношениями концентраций медиаторов, и вообще всего того, что воздействует неспецифически. Все это непосредственно оказывает влияние на текущее восприятие-поведение. Любая личная оценка результата поведения, так же как и изменение условий восприятия тут же изменяет варианты последующего поведения не в некоем центре, а рассредоточено, начиная с оптимизации внимания (связей в области элементов значимого восприятия ) и кончая оптимизацией элементов эффекторных структур (связей с эффекторами и эффекторными рецепторами, обеспечивающими обратную связь при осуществлении движения, о чем будет сказано подробнее ниже), - они учитываются системой как приобретаемый опыт.
Во-вторых, не может реально существовать центральное управляющее устройство (или любое количество согласованных управляющих устройств, меньшее, чем количество функциональных элементов нейронной сети), способное контролировать состояние 10 тысяч контактов у каждого из 10 миллиардов нейронов. На такое способна только сама система в целом (децентрализовано), когда каждый ее элемент просто выполняет свою определенную функцию или элементарный алгоритм (нейрон - порогового элемента-сумматора, а синапсы - межнейронных коммутаторов).
Как станет понятно из дальнейшего, это - необходимое и достаточное условие для развития механизмов обеспечения адаптивного соответствия между условиями среды и результатами поведения, основывающееся на "личной" оценке значимости того и другого [25]. Это выражается в оперативной (в течение жизни индивида) оптимизации такого соответствия в зависимости от положительного или отрицательного влияния результатов поведения на организм.
http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/neuro_sys.php (http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/neuro_sys.php)
Нас, однако, интересует несколько иное применение теоремы Геделя, а именно использование ее в качестве аргумента против возможности создания искусственного интеллекта.
Если смысл теоремы Геделя сводится к невозможности формализации содержательного понятия истины, то уже отсюда следует невозможность создания машины способной различать истину и ложь столь же эффективно, как это делает человек. Преимущество человека перед машиной можно усмотреть в том, что человек способен в любых случаях распознавать истинность "геделевских предложений" (опираясь, например, на ту схему рассуждений, которую мы использовали на последнем этапе доказательства теоремы Геделя), а машина делать это не способна.
Здесь предполагается отождествление машины и формальной системы. Действительно, условием передачи каких-либо функций машине является формализация, т.е. четкое, полное, однозначное, независимое от контекста описание способа реализации данной функции. Невозможно воплотить в машине нечто такое, что мы сами недостаточно ясно представляем себе, нечто неоднозначное, интуитивное, зависимое от контекста. Таким образом, "машинизация" и "формализация" - тесным образом взаимосвязаны. (Отсюда, однако, не следует, что всякая машина может рассматриваться как "материальный" аналог формальной системы. Таковой, в частности, не является машина, в конструкцию которой включен "генератор случайных чисел", т.е. машина, способная в определенных случаях действовать случайным образом).
Геделевский аргумент против искусственного интеллекта часто формулируют в несколько иной форме - говорят об "алгоритмической невычислимости" функции сознания. (В такой форме, например, данный аргумент представлен у Р. Пенроуза (2,3 ) ).
Здесь нужно, прежде всего уточнить смысл, который мы вкладываем в термин "функция сознания". Начиная с Декарта, человеческую "душу", сознание стали рассматривать как особый "функциональный орган", т.е. стали рассматривать сознание с точки зрения тех функций, которые оно выполняет, участвуя, например, в процессах обработки сенсорной информации, а также участвуя в процессах принятия поведенческих решений. При этом, одновременно сознание понимается и как "феноменальная реальность" - как "поток" чувственных и сверхчувственных (смысловые, эмоционально-волевые переживания) феноменов. Вопрос заключается в том, какую конкретно роль играет "феноменальная реальность" в системе психической регуляции человеческого поведения (13).
Для нас нет никакой необходимости выделять функцию "феноменальной реальности" из общего состава психических функций. Поэтому мы далее будем употреблять термины "функция сознания" и "психические функции" - как синонимы. Последние же можно в первом приближении отождествить с "функцией мозга".
Формально психические функции можно представить как некое отображение множества "входов" (конфигураций нервных импульсов, поступающих в мозг от органов чувств) в множество "выходов" (множество различных поведенческих реакций, выражаемых, в конечном итоге, в виде мускульных движений).
С этой точки зрения тезис "алгоритмической невычислимости" функции сознания означает, что невозможно построить алгоритмическое устройство (т.е. устройство, действия которого строго подчинены конечному набору четко и однозначно сформулированных правил), способное достаточно удовлетворительным образом имитировать отношение "вход"- "выход" - характерное для человеческой психики. (Обычно в качестве теста на соответствие искусственного интеллекта уровню человеческого интеллекта рассматривают "игру в имитацию", предложенную А. Тьюрингом. Машинный интеллект считается эквивалентным человеческому, если в заочном диалоге с машиной человек не сможет достоверно установить с кем он общается - с машиной или с человеком).
Далее, нам необходимо уточнить понятия "алгоритм" и "алгоритмически невычислимая функция". В интуитивном смысле алгоритм - это четкая, однозначная инструкция, указывающая, как нужно действовать, чтобы некий исходный продукт преобразовать (переработать) в некий конечный продукт. (Простейший пример алгоритма - кулинарный рецепт).
В математике алгоритм - это четко заданное правило, позволяющее из одной совокупности символов получить другую. (Говорят, что алгоритм перерабатывает одно слово в другое). Важнейшее свойство алгоритмов - массовость, т.е. типичный алгоритм применим, как правило, к бесконечной совокупности слов (составляющих область определения данного алгоритма). Алгоритм есть некая инструкция, предписание, описывающее последовательность действий "вычислительного устройства", реализующего некоторую функцию - отображение множества слов, составляющих область определения алгоритма, в множество других слов, составляющих область значений данного алгоритма. Исполнение предписываемых алгоритмом действий не требует какого-либо творчества, привлечения какой-либо дополнительной информации. Исключаются любые отклонения от инструкции.
Используя математические алгоритмы, оперирующие символическими конструкциями, можно имитировать любые другие (физические) алгоритмы - оперирующие произвольными материальными объектами. Для этого необходимо снабдить "вход" и "выход" алгоритмического устройства приспособлениями, преобразующими, во-первых, "физический" "вход" - в символический и, во-вторых, символический "выход" - в "физический", а также необходимо добиться, чтобы отношение "вход - выход" для данного алгоритмического устройства совпадало с аналогичным отношением имитируемой физической системы.
Тезис об алгоритмической невычислимости функции сознания (психики, мозга) означает, что невозможно построить алгоритмическое устройство функционально эквивалентное человеческому мозгу. (Например, устройство, выдерживающее тест Тьюринга). Иными словами, невозможно написать четкую, однозначную, конечную инструкцию, опираясь на которую можно было бы имитировать, в вышеуказанном смысле, деятельность человеческой психики. Фактически это равносильно принципиальной непознаваемости принципов работы человеческого мозга. Последнее утверждение, как мы увидим ниже, по существу единственный практически значимый вывод, который вытекает из принятия "геделевского аргумента".
Для того, чтобы иметь возможность работать с понятием алгоритма в математике, необходима его формализация. Формализация алгоритма - это, по существу, формализация понятия вычисления функции. Начиная с 1936 года был предложен целый ряд таких формализаций (машина Тьюринга, Машина Поста, нормальные алгорифмы Маркова, рекурсивные функции и др.). Самая известная формализация понятия алгоритма - это так называемая "машина Тьюринга". (Строго говоря, формализацией понятия алгоритма является не сама машина Тьюринга, а ее "функциональная таблица").
Машина Тьюринга - это воображаемое вычислительное устройство (машина) способная с помощью простейших операций перерабатывать некоторые последовательности символов в другие последовательности. Машина Тьюринга состоит из трех частей: 1. Бесконечной в обе стороны ленты, разделенной на ячейки; 2."Головки", которая способна выполнять следующие три операции: считывать символ, записанный в ячейке ленты, записывать символ в ячейку и перемещаться вдоль ленты на одну ячейку влево или вправо; 3.Логического блока - который управляет действиями "головки" в соответствие с некоторой "программой".
http://www.scorcher.ru/art/theory/algor ... orithm.php (http://www.scorcher.ru/art/theory/algorithm/algorithm.php)
Цель - образ предвосхищаемого результата, на достижение которого направлено действие.
Ну, это «масло масляное». Ожидаемый результат – это и есть цель.
Виртуальный робот также может иметь цель, например получит очки в игре. и эта цель формально не отличается от человеческих целей.
компьютерный персонаж не предвосхищает цель?
Нет. Цель, ожидаемый результат, есть у программиста этого персонажа, а не у персонажа...
программист уже умер, а персонаж стремится к своей цели :)
Т.е. если все люди умрут, то исчезнет всё идеальное?
Разумеется.
А если все люди умрут, а останутся только обезьяны, то всё идеальное перестанет существовать?
Нынешние обезьяны? Они разумом не обладают. «Планета обезьян» - это, знаете ли, фантастика.
при чем здесь фильм планета обезьян?
Но если новая мутация позволит обезьянам стать разумными, создать цивилизацию, то у этой цивилизации идеальное появится. Только вот какое я гадать не возьмусь, важно только то, что совсем иное, чем у людей.
Да разумные они и имеют свои "идеальные" модели объектов в мозге!
не мог удержаться не скопировать :)
(http://i031.radikal.ru/0806/4a/fc429cb35cdd.jpg)
Марксизм - это прямое продолжение идей Фейербаха. «Мыслит не Я, а человек с помощью мозга в контакте с природой. Человек, изъятый из природы, не мыслит. Природа есть неорганическое тело человека…» [130]. Поэтому законы человеческой деятельности и есть, прежде всего, законы того естественного материала, из которого построено «неорганическое» тело человека. «Идеальное» по Марксу - это субъективный образ объективной реальности. «Идеальное есть не что иное, как материальное, пересаженное в человеческую голову и преобразованное в ней». К этому можно добавить, что идеальное, субъективный образ и модель суть синонимы. В. Ленин также предполагал в материи некоторое свойство, родственное ощущениям – отражение.
В философской литературе 17-20 вв. можно часто встретить утверждение, что человек отличатся от животных тем, что выделяет себя из окружающего мира, т.е. имеет собственное «Я» [147]. Будем считать этот постулат недоказанным, т.к. зоопсихология ещё очень мало знает о психике животных. Но имеются экспериментальные факты, ставящие под сомнение уникальность человеческого «Я». Например, шимпанзе, рассматривая себя в зеркале (кстати, очень любят это занятие), замечает соринки на голове и снимает их с себя (не с зеркального изображения), следовательно, идентифицирует отражение с собой. Многие животные, четко ощущают принадлежность к своей стае, разделяют окружение на своих особей и чужих [69].
(2006, Попов В.П.)
Не понятно почему вы ставите человека в такое особенное положение? где же объективность? по-моему, это недостаток марксистской философии..
Я уже показывал, что объективно может существовать и нематериальное. Как раз величайшее достижение марксистской философии и состоит в объединении вершины идеалистической мысли – диалектики с материализмом. А выделенность человека объясняется более чем просто – естественной и абсолютной точкой отсчета любого исследования природы и разума служим мы сами. Другого не дано.
Нет вы сказали, что если все люди умрут, то идеального не будет!
-
повышение мощности неоходимо для достижения цели, но этим изыскания не ограничиваются.
И всё-таки, что, по-вашему, принципиально нового появилось в этой области за те же последние 25 лет? Я просто не вижу ни единой идеи, которая бы не прошла первую апробацию еще на технике 70-х...
Пенроуз с помощью теоремы Геделя доказал, что процесс мышления не алгоритмизуем, т.е. не является машиной Тьюринга. Но это очевидно и без теоремы Геделя. При решении задач в процессе мышления происходят случайные процессы, а машина Тьюринга никаких случайностей не предполагает.
С первым согласен, а вот второе требует пояснений. Я никогда не встречал никаких проблем с машинной реализацией описания случайных процессов с помощью вполне обычных алгоритмов. В конце концов, есть и «нечеткая» логика Заде.
Неалгоритмизированность мышления лежит, насколько я понимаю, вовсе не в случайных процессах, а в другом.
Следует сразу определиться, что если речь идет вообще о невозможности любой искусственной реализации адаптивных систем поведения на основе личного отношения, то это будет утверждение мистического, принципиально не познаваемого и принципиально не реализуемого разума. И тогда на этом нужно остановиться и более не пытаться проникнуть в божественную епархию :)
Однако, как будет понятно из дальнейшего текста, вполне возможно представить себе достаточно конкретно вполне реализуемые механизмы, обеспечивающие личностное адаптивное поведение. Поэтому под алгоритмом нужно понимать формализуемый (поддающийся описанию) метод последовательной обработки данных (как работает любая компьютерная программа даже с распараллеливанием вычислительного процесса), что подразумевает централизованное управление процессом по этому алгоритму (оркестр играет с дирижером). В то время как все био-системы адаптивного поведения основаны на децентрализованном управлении - распределенных системах элементарных алгоритмов (оркестр играет без дирижера).
В этом есть большая доля правды, но как раз такие системы очень плохо изучены теоретически и очень трудно моделируются на ЭВМ. Отставание моделей от биологических реализаций тут на много порядков.
Но я не стану спорить, что это – уже если не шаг, то взгляд в верном направлении...
Виртуальный робот также может иметь цель, например получит очки в игре. и эта цель формально не отличается от человеческих целей.
... программист уже умер, а персонаж стремится к своей цели :)
... Нет вы сказали, что если все люди умрут, то идеального не будет!
Социум всё время обновляется, одни умирают, другие рождаются... Отсюда и возможно объективное-нематериальное.
-
И всё-таки, что, по-вашему, принципиально нового появилось в этой области за те же последние 25 лет? Я просто не вижу ни единой идеи, которая бы не прошла первую апробацию еще на технике 70-х...
все это происходит плавно. или вы хотите бац и готово. и так уже далеко продвинулись.
С первым согласен, а вот второе требует пояснений. Я никогда не встречал никаких проблем с машинной реализацией описания случайных процессов с помощью вполне обычных алгоритмов. В конце концов, есть и «нечеткая» логика Заде.
Неалгоритмизированность мышления лежит, насколько я понимаю, вовсе не в случайных процессах, а в другом.
и в чем же? как я понял пенроуз мотивирует это тем что нельзя построить ИИ на основе системы с одним дирижером, с детерминизированым поведением.
вот в чем суть:
Если смысл теоремы Геделя сводится к невозможности формализации содержательного понятия истины, то уже отсюда следует невозможность создания машины способной различать истину и ложь столь же эффективно, как это делает человек. Преимущество человека перед машиной можно усмотреть в том, что человек способен в любых случаях распознавать истинность "геделевских предложений" (опираясь, например, на ту схему рассуждений, которую мы использовали на последнем этапе доказательства теоремы Геделя), а машина делать это не способна.
Виртуальный робот также может иметь цель, например получит очки в игре. и эта цель формально не отличается от человеческих целей.
... программист уже умер, а персонаж стремится к своей цели :)
... Нет вы сказали, что если все люди умрут, то идеального не будет!
Социум всё время обновляется, одни умирают, другие рождаются... Отсюда и возможно объективное-нематериальное.
а вот здесь вы что-то напутали и цитаты совместили не по смыслу :wink:
Т.е. если все люди умрут, то исчезнет всё идеальное?
Разумеется.
потом пишите:
Я уже показывал, что объективно может существовать и нематериальное.
Нет вы сказали, что если все люди умрут, то идеального не будет!
все-таки, по-вашему, объективно идеальное (нематериальное) существует без человека?
-
Какое уж тут браво. :evil:
Снег Север уже годами исповедует креационизм, но все его упорно, с каким-то маниакальным упорством считают материалистом, эволюционистом и атеистом.
Вопреки его очевидным антиэволюционным и антиматериалистическим воззрениям, которые он совершенно не скрывает между прочим.
Да не исповедывает онм никакой креационизм.Он просто когда ему нужно за выводы веруюших прячется ,а когда нужно - за материалистов,в полном сосответсвии с принципами диаликтического материализма- сначала довод создаёт креационисткий ,а потом его же сам и опровергает - материализмом.:)
-
вот как раз потому что не отличается от реальности и не нужно вводить эту виртуальную матрицу. с точки зрения познания это ничего не дает.
допустим мы компьютерные персонажи в некотором суперкомпьютере принадлежащем. что из этого? следует ли из этого наличие свойств личности у суперкомпьютера?
Не вводить матрицу не получается ,ибо непротиворечивой модели мироздания невозможно простроить.
меня удивляет другое: вот вы всё так верно понимаете ,почти как и я ,но в Бога почему то не веруете .Почему ?
вы ведь сами пишет что человек - биоробот и в принципе ,согласны что всё в нашем мире - запрограмированно.
-
Сначала следует доказать, что компьютерные персонажи обладают самостоятельным сознанием и способны на некие поступки, независимо от "воли" компьютера. Вперед!
Во первых сознание и воля - это не главный вопрос ,ибо в нашем мире почти всё не имеет сознания и воли ,в том числе и в живой природе.
А во вторых - способны ли вы доказать ,что человек обладает самостоятельным (ни от чегпо и ни от кого не зависящим ) сознанием и волей ?
Вперед!
-
для меня человек биологический робот, принципиально не отличающийся от компьютерного.
Но ведь речь-то не об этом. Речь о попытке поставить "обитателя" виртуальной реальности, и даже нарисованный персонаж мультика, в один ряд с материальными объектами. При этом объектам виртуальной реальности приходится приписывать неприсущие им атрибуты.
какие например ?
-
эти виртуальные объекты на самом деле очень даже материальны и реализуются в виде электрических зарядов ячеек регистров и памяти.
никак нет- это НОСИТЕЛЬ материален, а объекты очень даже идеальны. Потому что самостоятельно, без носителя, существовать не могут.
Блин ,тоже самое я и пытался доказать в своей теме "А доказывать Бога уже пытались" когда говорил,что единственной материей и подлинной реальностю является НОСИТЕЛь-БОГ ,а всё остальное - виртуальность,идеальность.
Спасибо за поддержку. :)
Не ясно только,Петро,почему вы в отношении компютерных персонажей это так точно поняли ,а в отношении нашего мира никак понять не можете ??? :)
-
А наш спор, если не забыли, начался с утверждения Наиба, что нет разницы между персонажем мультфильма и живым человеком. А также о том, что боец в "стрелялке" испытывает мучения, когда в его компьютерную голову попадает компьютерная пуля.
Вот по отношению к ЭТИМ объектам я и говорил, и продолжаю утверждать, что ничего они не испытывают и не чувствуют по причине отсутствия необходимых для этого причиндалов.
Раве боец в стрелялке не кричит когда его ранят или убивают ? Разве у него лицо не искривляется от боли ?
Какие ешё вам нужны причиндалы ?
-
не совсем так.
несомненно, датчик воспринимает информацию- для того он и создан.
однако говорить, что датчик "ощущает" можно лишь в художественном тексте, в переносном смысле.
"ощущение", тем более "страдание" связано с изменением психоэмоционального состояния субьекта, именно с тем "идеальным", на отсутствии которого Вы недавно настаивали.
так вы всё таки настаиваете на сушетвовании идеального !?
как интересно - оказявется реальностей у нас две бывает - материальная и идеальная.
и если маетриальная - это обективная реальность ,то идеальное - это ....??????
-
Неверно. В точности наоборот – «объективность» (объективная реальность) всегда одна. А разными могут быть ее отражения. В т.ч. и материальные носители этих отражений.
Так значит кроме ОДНОЙ обективной реальности ешё кое-что сушетвует !? -её отражения ,к примеру .
Если «представления сущего» - это то, что в науке называют «отражением», то да могут быть разными. А вот объективные реальности для одного и того же объекта разными не бывают.
Выходит ,что отражение - это не обективная реальность,раз "объективные реальности для одного и того же объекта разными не бывают"
В объективной реальности есть только одна гора Эверест. И никакой иной объективной реальности не существует.
В отражениях гора Эверест может представляться на самых разных материальных носителях – в форме сигналов сетчатки глаза (самый непосредственный вид отражения), в записи на фотоматериалах, на цифровой носитель, в рисунках с натуры и, наконец, в виде словесного описания. Но интерпретация этих отражений всегда идет через сознание человека. Вне его, фотопленка, цифровой катридж, кусок полотна с краской и т.п. никакой связи с горой Эверест не имеют .
Т.е вне человеческого сознания нет и горы !?
-
Сначала следует доказать, что компьютерные персонажи обладают самостоятельным сознанием и способны на некие поступки, независимо от "воли" компьютера. Вперед!
Во первых сознание и воля - это не главный вопрос ,ибо в нашем мире почти всё не имеет сознания и воли ,в том числе и в живой природе.
Булыжники мне малоинтнресны.
А во вторых - способны ли вы доказать ,что человек обладает самостоятельным (ни от чегпо и ни от кого не зависящим ) сознанием и волей ?
Вперед!
Нет необходимости что-либо доказывать. Вы, религиозники настаиваете на свободе воли. Я просто смотрю со стороны и посмеиваюсь над вашими неуклюжими попытками совместить свободу воли и божественное всеведение и всемогущество.
-
для меня человек биологический робот, принципиально не отличающийся от компьютерного.
Но ведь речь-то не об этом. Речь о попытке поставить "обитателя" виртуальной реальности, и даже нарисованный персонаж мультика, в один ряд с материальными объектами. При этом объектам виртуальной реальности приходится приписывать неприсущие им атрибуты.
какие например ?
ну как же. способность ощущать, страдать, радоваться, целеполагание, свободу воли (при наличии жесткого детерминизма, обусловленного логикой компьтера)
-
эти виртуальные объекты на самом деле очень даже материальны и реализуются в виде электрических зарядов ячеек регистров и памяти.
никак нет- это НОСИТЕЛЬ материален, а объекты очень даже идеальны. Потому что самостоятельно, без носителя, существовать не могут.
Блин ,тоже самое я и пытался доказать в своей теме "А доказывать Бога уже пытались" когда говорил,что единственной материей и подлинной реальностю является НОСИТЕЛь-БОГ ,а всё остальное - виртуальность,идеальность.
Спасибо за поддержку. :)
Не ясно только,Петро,почему вы в отношении компютерных персонажей это так точно поняли ,а в отношении нашего мира никак понять не можете ??? :)
Бог- лишняя сущность, ни для чего не нужная и ничего не объясняющая.
-
А наш спор, если не забыли, начался с утверждения Наиба, что нет разницы между персонажем мультфильма и живым человеком. А также о том, что боец в "стрелялке" испытывает мучения, когда в его компьютерную голову попадает компьютерная пуля.
Вот по отношению к ЭТИМ объектам я и говорил, и продолжаю утверждать, что ничего они не испытывают и не чувствуют по причине отсутствия необходимых для этого причиндалов.
Раве боец в стрелялке не кричит когда его ранят или убивают ? Разве у него лицо не искривляется от боли ?
Какие ешё вам нужны причиндалы ?
"Они притворяются"(С)
-
не совсем так.
несомненно, датчик воспринимает информацию- для того он и создан.
однако говорить, что датчик "ощущает" можно лишь в художественном тексте, в переносном смысле.
"ощущение", тем более "страдание" связано с изменением психоэмоционального состояния субьекта, именно с тем "идеальным", на отсутствии которого Вы недавно настаивали.
так вы всё таки настаиваете на сушетвовании идеального !?
как интересно - оказявется реальностей у нас две бывает - материальная и идеальная.
и если маетриальная - это обективная реальность ,то идеальное - это ....??????
ну конечно же, субъективное/объективное идеальное- наполнение индивидуального/общественного человеческого сознания.
-
все это происходит плавно. или вы хотите бац и готово. и так уже далеко продвинулись.
Иными словами, привести в пример вам нечего? :wink:
Право, у меня нет здесь цели вас на чем-то подлавливать. Мне самому было бы интересно узнать о каком-нибудь прорыве. Но вы сами видите, что апологетам ИИ похвастаться нечем...
и в чем же? как я понял пенроуз мотивирует это тем что нельзя построить ИИ на основе системы с одним дирижером, с детерминизированым поведением.
Мне сейчас лень искать Пенроуза в сети, так что спорить не буду... Но судя по многим данным психологии, человек вовсе не стремиться решать абстрактную задачу о распознавании истинности или лжи, а действует на основе некоторых социально запрограммированных матриц оценок и конкретной ситуации. Недетерминированность здесь вытекает из сочетания невообразимо большого числа состояний элементов восприятия и анализа. И из архитектуры «процессора», в котором нет характерного для фоннеймановских машин разделения на данные и программы, память и АЛУ...
а вот здесь вы что-то напутали и цитаты совместили не по смыслу :wink:
Да, тут я поторопился, получилось невнятно...
Суть в том, что носитель разума и культуры не только индивид, а и социум в целом. Связь субъективного отражения индивидуальным сознанием и социумом диалектическая. Индивидуум снабжает социум продуктами своего мышления и получает от социума продукты мышления других. На уровне социума нематериальные объекты сознания объективизируются, оставаясь нематериальными же. Поэтому смерть одного или нескольких членов социума не ведет к потере социокультурных феноменов, так же, как смерть нескольких клеток не ведет к утрате функций органом... Так что в социуме нематериальное может существовать «без человека» (если иметь ввиду отдельного индивидуума), но «с людьми» (как феномен совокупной культуры социума).
«Человек умер, а дело его живет», «я памятник себе воздвиг нерукотворный» - это далеко не просто метафоры, а выражения своеобразных законов отражения социумом материальной действительности в результате деятельности отдельных членов социума. Социум гибнет только если гибнут все его члены или полностью распадаются связи между ними.
-
Какое уж тут браво. :evil:
Снег Север уже годами исповедует креационизм, но все его упорно, с каким-то маниакальным упорством считают материалистом, эволюционистом и атеистом.
Вопреки его очевидным антиэволюционным и антиматериалистическим воззрениям, которые он совершенно не скрывает между прочим.
Да не исповедывает онм никакой креационизм.Он просто когда ему нужно за выводы веруюших прячется ,а когда нужно - за материалистов,в полном сосответсвии с принципами диаликтического материализма- сначала довод создаёт креационисткий ,а потом его же сам и опровергает - материализмом.:)
Врете, неуважаемые господа. Ни единого «креационизского» тезиса вы у меня продемонстрировать не можете.
Уникальность человека и его разума, существование идеального, наряду с материальным (хоть и вторичного, в смысле основного вопроса философии) – это общеизвестные и общепринятые тезисы диалектического и исторического материализма.
-
Так значит кроме ОДНОЙ обективной реальности ешё кое-что сушетвует !? -её отражения ,к примеру.
Разумеется, но как вторичные, по отношению к материи – как атрибуты определенных форм материи – разумной материи. Вне материи (без материального носителя) – нет.
Выходит ,что отражение - это не обективная реальность,раз "объективные реальности для одного и того же объекта разными не бывают"
Нет, отражения – это идеальное, нематериальное. Но обязательно на материальной основе.
Т.е вне человеческого сознания нет и горы !?
«Горы», как абстрактного представления – нет. «Горы Эверест», как субъективного представления – нет. «Гора Эверест», как социокультурный феномен - есть. «Гора Эверест», как часть материального мира, порождающая во взаимодействиях устойчивый комплекс ощущений – есть. Гора Эверест – это диалектическое единство материального объекта и нематериального отражения этого объекта сознаним, данное в ощущениях. Это - конкретное воплощение абстрактной горы.
Если говорить научным языком, то конкретное – это «единство многообразного» по Марксу. «Под конкретным понимается тем самым внутренне расчлененная совокупность различных форм существования предмета, неповторимое сочетание которых характерно только для данного предмета. Единство, понимаемое так, осуществляется не через подобие явлений друг другу, а как раз наоборот, через их различие и противоположность. Такое понимание единого во многом (или конкретности), очевидно, не только не совпадает с тем пониманием, из которого исходила старая логика, но и прямо ему противоположно. Оно сближается здесь по смыслу с понятием целостности, и Маркс часто в качестве синонима конкретности употребляет также термин «тотальность», которому в русском языке как раз и соответствуют слова «целостность», «целокупность». К этому термину Маркс прибегает в тех случаях, когда ему приходится охарактеризовывать предмет как единое, связанное во [6] всех его многообразных проявлениях целое, как «органическую систему» взаимообусловливающих друг друга явлений в противоположность метафизическому представлению о нем, как о механическом агрегате неизменных составных частей, связанных между собой лишь внешне, более или менее случайно.
Самое важное в Марксовом определении конкретного заключается в том, что оно оказывается прежде всего объективной характеристикой предмета, рассматриваемого совершенно независимо от всех тех эволюций, которые происходят в познающем субъекте. Конкретен предмет сам по себе, «в себе», независимо от того, достигается ли он мышлением или воспринимается органами чувств. Конкретность не создается в процессе отражения предмета в субъекте ни на чувственной ступени этого отражения, ни на рационально-логической.» (Э. Ильенков «Диалектика абстрактного и конкретного в «Капитале» К. Маркса» (1960))
-
все это происходит плавно. или вы хотите бац и готово. и так уже далеко продвинулись.
Иными словами, привести в пример вам нечего? :wink:
Право, у меня нет здесь цели вас на чем-то подлавливать. Мне самому было бы интересно узнать о каком-нибудь прорыве. Но вы сами видите, что апологетам ИИ похвастаться нечем...
нейронные сети, нейронные сети с внесением шума, распознавание образов, все посепенно, постепенно... :wink:
«Человек умер, а дело его живет», «я памятник себе воздвиг нерукотворный» - это далеко не просто метафоры, а выражения своеобразных законов отражения социумом материальной действительности в результате деятельности отдельных членов социума. Социум гибнет только если гибнут все его члены или полностью распадаются связи между ними.
Да это я и так понимаю. Я спрашиваю: если все человечество исчезнет и останутся только обезьяны, то идеальное перестанет существовать?
-
нейронные сети, нейронные сети с внесением шума, распознавание образов, все посепенно, постепенно... :wink:
Ну, ну, подождем еще лет сто... :lol:
Я спрашиваю: если все человечество исчезнет и останутся только обезьяны, то идеальное перестанет существовать?
Я, вроде, уже отвечал - да, перестанет.
Приписывать обезьянам человеческие чувства или мышление - это всё равно, что путать любовь с сексом... А без этого идеального не будет.
-
вот как раз потому что не отличается от реальности и не нужно вводить эту виртуальную матрицу. с точки зрения познания это ничего не дает.
допустим мы компьютерные персонажи в некотором суперкомпьютере принадлежащем. что из этого? следует ли из этого наличие свойств личности у суперкомпьютера?
Не вводить матрицу не получается ,ибо непротиворечивой модели мироздания невозможно простроить.
меня удивляет другое: вот вы всё так верно понимаете ,почти как и я ,но в Бога почему то не веруете .Почему ?
вы ведь сами пишет что человек - биоробот и в принципе ,согласны что всё в нашем мире - запрограмированно.
Это смотря какие свойства приписывать понятию Бог. Не вижу никаких оснований считать, что это нечто задающее законы нашего мироздания обладает свойствами личности, небезразличностью к поведению любдей, что это нечто различает добро и зло и т.п и уж тем более обладает человекообразностью. :)
-
нейронные сети, нейронные сети с внесением шума, распознавание образов, все посепенно, постепенно... :wink:
Ну, ну, подождем еще лет сто... :lol:
эта ваша позиция похожа на креационистскую в отношении абиогенеза - "ИИ не возможен, так как все предпринятые попытки не дали результат"
Я спрашиваю: если все человечество исчезнет и останутся только обезьяны, то идеальное перестанет существовать?
Я, вроде, уже отвечал - да, перестанет..
Да но потом вы пишите, что идеальное существует объективно :shock:
Объективно сущесвующее продолжает существовать без человека :)
Приписывать обезьянам человеческие чувства или мышление - это всё равно, что путать любовь с сексом... А без этого идеального не будет.
Неужели обезьяна не осознает банан, например, разве это не то же самое "идеальное" формируемое обезьяним сознанием?
Да действительно любовь у человека появилась в связи с тем, что человеческий ребенок рождается недоношенным и для его доращивания и социализации требуются долгие отношения партнеров. Хотя и у обезьян есть зачатки любви которые проявляются в моногамных парах.
-
эта ваша позиция похожа на креационистскую в отношении абиогенеза - "ИИ не возможен, так как все предпринятые попытки не дали результат"
Аналогия – не доказательство. И я уже раз сто оговаривался – ИИ не возможен на нынешних фоннеймановских ЭВМ. А не в принципе.
Да но потом вы пишите, что идеальное существует объективно :shock:
Объективно сущесвующее продолжает существовать без человека :)
Перечитайте, пожалуйста, еще раз: Суть в том, что носитель разума и культуры не только индивид, а и социум в целом. Связь субъективного отражения индивидуальным сознанием и социумом диалектическая. Индивидуум снабжает социум продуктами своего мышления и получает от социума продукты мышления других. На уровне социума нематериальные объекты сознания объективизируются, оставаясь нематериальными же. Поэтому смерть одного или нескольких членов социума не ведет к потере социокультурных феноменов, так же, как смерть нескольких клеток не ведет к утрате функций органом... Так что в социуме нематериальное может существовать «без человека» (если иметь ввиду отдельного индивидуума), но «с людьми» (как феномен совокупной культуры социума).
«Человек умер, а дело его живет», «я памятник себе воздвиг нерукотворный» - это далеко не просто метафоры, а выражения своеобразных законов отражения социумом материальной действительности в результате деятельности отдельных членов социума. Социум гибнет, только если гибнут все его члены или полностью распадаются связи между ними.
Что тут непонятно?
Неужели обезьяна не осознает банан, например, разве это не то же самое "идеальное" формируемое обезьяним сознанием?
Нет, не осознает. «Осознавалка» у нее не выросла... Для того, чтобы распознать банан, осознание не обязательно. Иначе бы еще простейшие сдохли с голоду :lol:
-
«Ни единого «креационизского» тезиса вы у меня продемонстрировать не можете»
«Уникальность человека и его разума, существование идеального, наряду с материальным (хоть и вторичного, в смысле основного вопроса философии) – это общеизвестные и общепринятые тезисы диалектического и исторического материализма.»
Значит эти «общеизвестные и общепринятые тезисы диалектического и исторического материализма» совпадают с креационисткими.
Но, в самом деле, вспомним их и пусть Наиб скажает
Что ему не нравится, с чем он спорит
1.Из всех животных только человек обладает разумом и сознанием.
Только у него есть общество, социум и т.п..
Пропасть с животными непреодолима.
2.Человек единственное разумное существо во Вселенной
3.НЕЛЬЗЯ создать искусственный интеллект.
4.Человек мыслит не мозгом, сознание нематериально.
5. Человеческое общество управляется особыми законами, которые не имеют ничего общего с законами стай, стад, прайдов и т.п. групп животных
-
Значит эти «общеизвестные и общепринятые тезисы диалектического и исторического материализма» совпадают с креационисткими.
По всей видимости, узнав что креационисты пользуются носовыми платками, Азазель стал сморкаться двумя пальцами... :lol:
Дальше идет набор подтасовочек, столь характерных для Азазеля. Поэтому придется разобрать подробно.
1.Из всех животных только человек обладает разумом и сознанием.
Только у него есть общество, социум и т.п..
Да, разумеется.
Пропасть с животными непреодолима.
Непонятно, что тут имеется ввиду. Чтобы преодолеть пропасть от животного к разумному существу, животное должно перестать быть животным. Совершить отрицание себя. «Разумное животное» - оксюморон. Азазель тут сознательно смешивает два принципиально различных смысла слова "животное" - как принадлежность к определенной биологической категории и как свойство психики.
2.Человек единственное разумное существо во Вселенной
Да, в известной нам части вселенной.
3.НЕЛЬЗЯ создать искусственный интеллект.
Да, теми средствами и на той базе, на которых это сейчас пытаются делать.
4.Человек мыслит не мозгом, сознание нематериально.
Мыслит человек в социуме при помощи мозга. Не мозг. Не изолированный от социума индивидуум с человеческим мозгом.
Сознание и многие, даже объективно существующие порожденные сознаниями объекты, нематериальны. Но обязательно имеют материальные носители, а без них – не существуют.
5. Человеческое общество управляется особыми законами, которые не имеют ничего общего с законами стай, стад, прайдов и т.п. групп животных
Да, разумеется.
P.S. Сущность креационизма можно сформулировать в двух тезисах:
а) всё живое на Земле создано кем-то разумным, извне;
б) создано неизменным - эволюции и видообразования не существует.
Отсюда видно, что приписывать мне креационистские взгляды можно либо от глубочайшего невежества, либо с целью заведомо солгать.
Не надо также путать с креационизмом некоторые антидарвинистские теории эволюции - ламаркизм, номогенез.
-
1.Из всех животных только человек обладает разумом и сознанием.
Только у него есть общество, социум и т.п..
Да, разумеется.
а как же обезьяны? :(
Различия между обезьянами и дикими племенами меньше по сравнению с нами. К какому классу вы относите дикие племена людоедов, к людям или животным?
Пропасть с животными непреодолима.
Непонятно, что тут имеется ввиду. Чтобы преодолеть пропасть от животного к разумному существу, животное должно перестать быть животным. Совершить отрицание себя. «Разумное животное» - оксюморон. Азазель тут сознательно смешивает два принципиально различных смысла слова "животное" - как принадлежность к определенной биологической категории и как свойство психики.
а может обезьяны уже совершили отрицание, но не могут сформулировать и сказать :)
3.НЕЛЬЗЯ создать искусственный интеллект.
Да, теми средствами и на той базе, на которых это сейчас пытаются делать.
Была бы та база и те средства - пытаться и не нужно было бы :)
-
Различия между обезьянами и дикими племенами меньше по сравнению с нами.
Вы ошибаетесь. Самое дикое племя неизмеримо ближе к нам, чем к обезьянам. Это – совершенно однозначный вывод всех этнографов и антропологов.
а может обезьяны уже совершили отрицание, но не могут сформулировать и сказать :)
Могли бы – так сказали. Без развитой речи о подобном отрицании, о разуме, и говорить-то смешно...
Была бы та база и те средства - пытаться и не нужно было бы :)
Дык, я ж и пишу – алхимия...
-
Была бы та база и те средства - пытаться и не нужно было бы :)
Дык, я ж и пишу – алхимия...
вы так говорите как-будто все программисты балбесы и топчатся на месте, один только вы знаете правильное направление :)
-
вы так говорите как-будто все программисты балбесы и топчатся на месте, один только вы знаете правильное направление :)
О чем это вы??? Вот такого-то я уж точно никогда не говорил! Я не знаю, как надо, но как НЕ надо - знаю.
Я понимаю, что скептиков не любят... :(
Любители "альтернативщины" очень любят напоминать, что парижские академики 18-го века, наряду с прекращением рассмотрения проектов вечных двигателей, отказались рассматривать и сообщения о метеоритах. Но как только астрономы предъявили однозначный пример метеорита, последнее решение было отменено, а вот первое - осталось.
Предъявите ИИ, пожалуйста...
-
А во вторых - способны ли вы доказать ,что человек обладает самостоятельным (ни от чегпо и ни от кого не зависящим ) сознанием и волей ?
Вперед!
Нет необходимости что-либо доказывать. Вы, религиозники настаиваете на свободе воли. Я просто смотрю со стороны и посмеиваюсь над вашими неуклюжими попытками совместить свободу воли и божественное всеведение и всемогущество.
Во первых : вы стрелки не переводите ,а на вопрос отвечайте.
А во вторых : вопрос свободы воли и божественного предопределения давно решён в исламе.Я по этому поводу уже давал неоднажды ответы в своих темах.
-
И я уже раз сто оговаривался – ИИ не возможен на нынешних фоннеймановских ЭВМ. А не в принципе
Вы думаете математики-программисты этого не знают?
Я не понимаю зачем вообще делать такие оговорки. И без этого понятно, что если ИИ еще не создан, то очевидно условия и методы еще не позволяют этого сделать.
-
Какое уж тут браво. :evil:
Снег Север уже годами исповедует креационизм, но все его упорно, с каким-то маниакальным упорством считают материалистом, эволюционистом и атеистом.
Вопреки его очевидным антиэволюционным и антиматериалистическим воззрениям, которые он совершенно не скрывает между прочим.
Да не исповедывает онм никакой креационизм.Он просто когда ему нужно за выводы веруюших прячется ,а когда нужно - за материалистов,в полном сосответсвии с принципами диаликтического материализма- сначала довод создаёт креационисткий ,а потом его же сам и опровергает - материализмом.:)
Врете, неуважаемые господа. Ни единого «креационизского» тезиса вы у меня продемонстрировать не можете.
Уникальность человека и его разума, существование идеального, наряду с материальным (хоть и вторичного, в смысле основного вопроса философии) – это общеизвестные и общепринятые тезисы диалектического и исторического материализма.
А я то в чём соврал - я не понял ? :shock:
-
для меня человек биологический робот, принципиально не отличающийся от компьютерного.
Но ведь речь-то не об этом. Речь о попытке поставить "обитателя" виртуальной реальности, и даже нарисованный персонаж мультика, в один ряд с материальными объектами. При этом объектам виртуальной реальности приходится приписывать неприсущие им атрибуты.
какие например ?
ну как же. способность ощущать, страдать, радоваться, целеполагание, свободу воли (при наличии жесткого детерминизма, обусловленного логикой компьтера)
уже было сказано и показано что копютерным картинкам свойственны физические ощушения - ибо они вступают во взаимодействия .
про свободу воли - вам уже тоже сказали : она как у человека так и у персонажа не абсолютная ,а зависящая от обстоятельств.
а вот чуственые переживания ( и то не все) и абстрактное мышление - это области идеального и их наличае и человека и ПРЕДПОЛОГАЕМОЕ отсутвие у парсонажей (или так - ПРЕДПОЛОГАЕМОЕ наличае у человека ) - ЭТО АРГУМЕНТ В ПОЛьЗУ РЕЛИГИИ И уж никак не материализма.
-
Бог- лишняя сущность, ни для чего не нужная и ничего не объясняющая.
Как же не обясняюшая !? Вы ведь сами сказали :" НОСИТЕЛЬ материален, а объекты очень даже идеальны"
-
А я то в чём соврал - я не понял ? :shock:
В этом: Он просто когда ему нужно за выводы веруюших прячется
Никогда ни за какие "выводы верующих" не прятался. Потому, что никаких выводов, основанных на вере, не использую. А то, что верующие могут иногда делать верные выводы - когда от своей веры абстрагируются, я никогда не отрицал. Но называть это "выводами верующих" - также вранье.
-
Я не понимаю зачем вообще делать такие оговорки. И без этого понятно, что если ИИ еще не создан, то очевидно условия и методы еще не позволяют этого сделать.
Потому, что для многих, в т.ч. и программистов, далеко не очевидно, что они в тупике и надо искать не новые алгоритмы для нынешних ЭВМ, а новые принципы искуственной обработки информации. По аналогии - не философский камень алхимии искать, а открывать ядерную физику. Беда в том, что открытия по заказу не делаются...
-
А я то в чём соврал - я не понял ? :shock:
В этом: Он просто когда ему нужно за выводы веруюших прячется
Никогда ни за какие "выводы верующих" не прятался. Потому, что никаких выводов, основанных на вере, не использую. А то, что верующие могут иногда делать верные выводы - когда от своей веры абстрагируются, я никогда не отрицал. Но называть это "выводами верующих" - также вранье.
Вы лжёте и как всегда передёргиваете и подтусовываете,ибо по другому у вас "доводы" не выходят.
"Прятатся за выводы веруюших" и "делать выводы исодя из веры" - веши совершенно не идентичные,ака это пытаетсесь представить вы тем более что моя фраза полностю звучала так :
Он просто когда ему нужно за выводы веруюших прячется ,а когда нужно - за материалистов,в полном сосответсвии с принципами диаликтического материализма
В том то и особенность диалектического материализма МАРКСИСКО-ЛЕНИСКОГО НАПРАВЛЕНИЯ в том что он - есть религия - сатанизм ,в котором божественное - идеальное смешанно с дявольским - материальмым.
У диалектиков нет иного выхода ,кроме как мешать божий дар с яишницей.
-
Это смотря какие свойства приписывать понятию Бог. Не вижу никаких оснований считать, что это нечто задающее законы нашего мироздания обладает свойствами личности, небезразличностью к поведению любдей, что это нечто различает добро и зло и т.п и уж тем более обладает человекообразностью. :)
Человекообразность ,как и любая образность Бога - запрешена в исламе.Бог не похож ни на что и ничему не равен.
Образ и подобие - метафоры подчёркиваюшие сХодство человека в божественных АТРИБУТАХ главные из которых - Воля и Разум.
Перечитайте медленно и вслух выделеное мной у вас красным...
Нечто задающее законы нашего мироздания - безусловно должно быть Разумным СУШЕТВОМ.
Вы не находите ?
-
Разумеется, но как вторичные, по отношению к материи – как атрибуты определенных форм материи – разумной материи. Вне материи (без материального носителя) – нет.
1)Я ничего не понял .
Вас спросили о том сушетвует ли что либо ешё кроме обективной реальности.
Вы говорите -да,кроме обективноей реальности сушетвуют другие реальности ,которые вторичны по отношению к первой обективной реальности.
Как это понимать ?... ведь вы по сути в одном и то же предложении и выводите иные реальности за рамки обективной реальности и в то же время считаете прочие реальности - частью обективной.
2)Почему обективная реальность может быть представлена в отражениях ?
3)Почему обективная реальность сама не может быть отражением ?
4) Ничего не понял насчёт разумной материи .Гора что в воде не может отражатся ?
Нет, отражения – это идеальное, нематериальное. Но обязательно на материальной основе.
Ди этого вы заявляли ,что "представление существует столь же объективно"
Что же это за нематериальная обективность такая ?
«Горы», как абстрактного представления – нет. «Горы Эверест», как субъективного представления – нет. «Гора Эверест», как социокультурный феномен - есть. «Гора Эверест», как часть материального мира, порождающая во взаимодействиях устойчивый комплекс ощущений – есть. Гора Эверест – это диалектическое единство материального объекта и нематериального отражения этого объекта сознаним, данное в ощущениях. Это - конкретное воплощение абстрактной горы.
Вы заболтались.
Речь шла о горе Эверест на фотографии .
Речь шла что в реальности ,на самом деле она - не гора Эверест.
Что гора Эврест на фотографии предстваленна НЕ ТАК ЖЕ объективно, как сама гора Эверест,ибо не представленна ОБЕКТИВНОЙ горой Эверест.
да и вот ешё что : если у меня ,по вашим словам термины не акуратно используются то у вас они используются с заведовым двойным,антогонистичным, софистическим смыслом - что бы можно было от одного смысла к другому прыгать.
-
В том то и особенность диалектического материализма МАРКСИСКО-ЛЕНИСКОГО НАПРАВЛЕНИЯ в том что он - есть религия - сатанизм ,в котором божественное - идеальное смешанно с дявольским - материальмым.
У диалектиков нет иного выхода ,кроме как мешать божий дар с яишницей.
Это вы исключительно от редкостной, даже для верующего, безграмотности так считаете.
-
В том то и особенность диалектического материализма МАРКСИСКО-ЛЕНИСКОГО НАПРАВЛЕНИЯ в том что он - есть религия - сатанизм ,в котором божественное - идеальное смешанно с дявольским - материальмым.
У диалектиков нет иного выхода ,кроме как мешать божий дар с яишницей.
Это вы исключительно от редкостной, даже для верующего, безграмотности так считаете.
Ну конечно, куда уж мне до вашей "грамостности" с утверждениями о нематериальной реальности :)
-
Вы говорите -да,кроме обективноей реальности сушетвуют другие реальности ,которые вторичны по отношению к первой обективной реальности.
Как это понимать ?... ведь вы по сути в одном и то же предложении и выводите иные реальности за рамки обективной реальности и в то же время считаете прочие реальности - частью обективной.
Понимать так, как написано – субъективные реальности вторичны по отношению к объективной реальности, поскольку не могут существовать без нее, тоже существуют – каждая, для одного субъекта, в его сознании, на сами - нематериальны. Более того, нематериальные реальности могут существовать и объективно - для социума субъектов. И тоже только как вторичные, в рамках материального мира, но будучи нематериальными!
Если что-то здесь непонятно, проштудируйте курс диалектической логики.
2)Почему обективная реальность может быть представлена в отражениях ?
Патамушта. Эмпирический факт. Мы, разумные существа, можем познавать материальный мир по его отражениям. В первую очередь - по отражениям сознанием. Мы можем изменять материальный мир действуя на основании этого знания. Значит отражения адекватны реальности.
3)Почему обективная реальность сама не может быть отражением ?
Может. Можно сферическим зеркалом получить реальное изображение (отражение) предмета. А можно получить мнимое отражение, которое фиксируется только сознанием наблюдателя, как образ субъективной реальности.
4) Ничего не понял насчёт разумной материи .Гора что в воде не может отражатся ?
Может. Отражение – свойство любой, даже неживой материи. Но я тут писал не про любое отражение, а про определенный класс отражений – отражения сознанием разумных субъектов. Отражение горы в воде и другом плоском зеркале, кстати, как реальный объект не существует - в оптике это называетс "мнимое изображение".
Нет, отражения – это идеальное, нематериальное. Но обязательно на материальной основе.
Ди этого вы заявляли ,что "представление существует столь же объективно"
Что же это за нематериальная обективность такая ?
Про «нематериальную обективность» я разъяснял подробно для SE, страницей выше. Прочитайте.
И опять, я здесь имел ввиду не любые отражения, а только отражения сознанием.
Речь шла о горе Эверест на фотографии .
Речь шла что в реальности ,на самом деле она - не гора Эверест.
Что гора Эврест на фотографии предстваленна НЕ ТАК ЖЕ объективно, как сама гора Эверест,ибо не представленна ОБЕКТИВНОЙ горой Эверест.
Да. И что вам непонятно? Вы камни от фотографии не отличаете? :lol:
-
Я не понимаю зачем вообще делать такие оговорки. И без этого понятно, что если ИИ еще не создан, то очевидно условия и методы еще не позволяют этого сделать.
Потому, что для многих, в т.ч. и программистов, далеко не очевидно, что они в тупике и надо искать не новые алгоритмы для нынешних ЭВМ, а новые принципы искуственной обработки информации.
новые принципы искуственной обработки информации и есть новые алгоритмы. :)
Образ и подобие - метафоры подчёркиваюшие сХодство человека в божественных АТРИБУТАХ главные из которых - Воля и Разум.
если человек создал синий шар, то из этого не следует что человек-создатель синий и шарообразный.
понятие воля вообще очень неопределенное. что вы понимаете под этим?
Вполне допускаю, что разумный, меняющийся во времени человек мог быть порожден неразумными стационарными законами мироздания.
Перечитайте медленно и вслух выделеное мной у вас красным...
Нечто задающее законы нашего мироздания - безусловно должно быть Разумным СУШЕТВОМ.
Вы не находите ?
не нахожу. разум, интеллект появился у человека как инструмент для выживания (вообще нервная систиема у животных появилась для адаптации к условиям среды).
Разум (интеллект) - это алгоритм позволяющий сторить новые алгоритмы.
Зачем Богу стрить какие-либо алгоритмы? Разве Бог может обладать переменными свойствами, зачем ему это нужно, под что он подтраивается и почему меняется? Ведь трансцендентный абсолют скорее должен быть неизменным. И главное почему ему не безразлично поведение человека?
-
А во вторых : вопрос свободы воли и божественного предопределения давно решён в исламе.
нимношка посмеялсо.
-
уже было сказано и показано что копютерным картинкам свойственны физические ощушения - ибо они вступают во взаимодействия .
Вы это всерьез? Бросайте курить эту гадость..
про свободу воли - вам уже тоже сказали : она как у человека так и у персонажа не абсолютная ,а зависящая от обстоятельств.
Каких "обстоятельств"? Действия виртуального персонажа полностью детерминированы, потому что их просчитывает компьютер по наперед заданной программе. места для "свободы воли" просто не остается.
а вот чуственые переживания ( и то не все) и абстрактное мышление - это области идеального и их наличае и человека и ПРЕДПОЛОГАЕМОЕ отсутвие у парсонажей (или так - ПРЕДПОЛОГАЕМОЕ наличае у человека ) - ЭТО АРГУМЕНТ В ПОЛьЗУ РЕЛИГИИ И уж никак не материализма
это не так. наличие или отсутствие всего этого у Вас мне неизвестно, и я могу только предполагать по аналогии с собой, что если Вы и вправду человек, а не бот (а я и этого не знаю наверняка), то Вы, вероятно, в сходных ситуациях реагируете сходным со мной образом. И не более. Про персонажей же мне известно совсем другое, и это другое не оставляет места для "идеального".
-
Бог- лишняя сущность, ни для чего не нужная и ничего не объясняющая.
Как же не обясняюшая !? Вы ведь сами сказали :" НОСИТЕЛЬ материален, а объекты очень даже идеальны"
Ну и где он- этот Ваш материальный бог?
Да и вообще это оксюморон.
А введение лишней сущности- бога- ничего не может объяснить по одной простой причине. Я ее уже приводил не раз. Вы, верующие, вместо того, чтобы отыскивать реальные объяснения (этим занимается наука), обявляете все непознанное проявлением божественной сущности, чудом и т.п. на этом ваши объяснения обычно заканчиваются, потому что ничего более этого вы сказать не в состоянии. И в самом деле- бог, по-вашему, непостижим и недоступен. Как он делает чудеса? Откуда вам знать!
Вот только есть один фактик, от которого вам не уйти. Успехи науки в объяснении реального мира неоспоримы- сравните объем знаний триста лет назад и сегодня. А следовательно, все меньше остается места для бога.. Сейчас это почти исключительно проблема возникновения жизни. Интересно, что вы запоете, когда она будет решена наукой.
-
Потому, что для многих, в т.ч. и программистов, далеко не очевидно, что они в тупике и надо искать не новые алгоритмы для нынешних ЭВМ, а новые принципы искуственной обработки информации.
новые принципы искуственной обработки информации и есть новые алгоритмы. :)
Вы опять не дочитали - "...не новые алгоритмы для нынешних ЭВМ, а новые принципы искуственной обработки информации". Для принципиально новых способов обработки информации тоже, конечно, потребуются свои алгоритмы, но сначала нужно эти принципы/способы найти...
-
naib писал(а):
про свободу воли - вам уже тоже сказали : она как у человека так и у персонажа не абсолютная ,а зависящая от обстоятельств.
Каких "обстоятельств"? Действия виртуального персонажа полностью детерминированы, потому что их просчитывает компьютер по наперед заданной программе. места для "свободы воли" просто не остается.
а если ГСЧ в для выбора решений из почти равнополезных добавим :)
-
naib писал(а):
про свободу воли - вам уже тоже сказали : она как у человека так и у персонажа не абсолютная ,а зависящая от обстоятельств.
Каких "обстоятельств"? Действия виртуального персонажа полностью детерминированы, потому что их просчитывает компьютер по наперед заданной программе. места для "свободы воли" просто не остается.
а если ГСЧ в для выбора решений из почти равнополезных добавим :)
В современной трактовке детерминизма диаматом, случайный выбор из фиксированных возможностей не меняет факта детерминированности. Если монета может упасть только "орлом" или "решкой", то это тоже детерминированное (в широком смысле) падение. Вот если монета станет с частотой 1/3 падать еще и на ребро, тогда факт детерминированности надо пересмотреть...
-
В современной трактовке детерминизма диаматом, случайный выбор из фиксированных возможностей не меняет факта детерминированности. Если монета может упасть только "орлом" или "решкой", то это тоже детерминированное (в широком смысле) падение.
Не понял, а что же тогда недетерминизированность?:?
Приведите пример не детерминизированного?
-
В современной трактовке детерминизма диаматом, случайный выбор из фиксированных возможностей не меняет факта детерминированности. Если монета может упасть только "орлом" или "решкой", то это тоже детерминированное (в широком смысле) падение.
Не понял, а что же тогда недетерминизированность?:?
Приведите пример не детерминизированного?
С позиции диамата недетерминизированности не бывает... Любое событие имеет закономерную и случайную составляющую, которые составляют диалектическое единство противоположностей. Если превалирует первая, событие считают закономерным, если вторая - случайным, если обе одного порядка, то процесс случайно-коррелированный. Детерминизм в его старом понимании, как и его противоположность, ин(не)детерминизм - метафизичны.
-
С позиции диамата недетерминизированности не бывает...
а это типа случайность - это неустановленная закономерность. тогда я согласен
-
а это типа случайность - это неустановленная закономерность. тогда я согласен
Путем многочисленых экспериментов установлено, что принцип квантовой неопределенности является законом физики, а не погрешностью измерений. Отсюда можно сделать вывод, что случайная составляющая вероятности некоторых событий есть именно случайность, а не неизвестная закономерность.
Квантовые эффекты обладают изначальной случайностью. На некоторые физические процессы они оказывают непосредственое влияние (например атомный распад), а на некоторые косвеное (броуновское движение молекул, тепловой шум в проводниках, и.т.д.), следовательно все эти процессы тоже обладают некой случайной величиной.
Все это говорит о том, что полного детерминизма не существует. Например вполне возможно написать программу, поведение которой будет невозможно предсказать или повторить (получить истинно случайные числа можно опираясь на измерение нестабильности частот двух тактовых генераторов с отличающейся на порядки частотой, т.к. эта нестабильность модулируется тепловым шумом).
-
Путем многочисленых экспериментов установлено, что принцип квантовой неопределенности является законом физики, а не погрешностью измерений. Отсюда можно сделать вывод, что случайная составляющая вероятности некоторых событий есть именно случайность, а не неизвестная закономерность.
Квантовые эффекты обладают изначальной случайностью.
можно подробнее какие именно экперименты?
кстати:
Физики научились уменьшать квантовую неопределенность постепенно
Французские ученые создали квантовую систему, которая приходит к определенности постепенно. Для выяснения ее состояния требуется не одно измерение, а целая серия, сообщает портал PhysicsWorld со ссылкой на соответствующую статью в журнале Nature.
Считается, что изолированная квантовая система находится во всех возможных состояниях одновременно. Известным наглядным примером является мысленный эксперимент, называемый "кот Шредингера": в закрытый ящик помещены живой кот, емкость с ядовитым газом и радиоактивное ядро. Если ядро распадается, оно приводит в действие механизм, который открывает емкость с газом и тем самым убивает кота. Вероятность того, что ядро распадется за час, - 50 процентов.
Через час кот в ящике жив с вероятностью 50 процентов. С точки зрения квантовой механики, пока ящик закрыт, кот находится в двух состояниях сразу: и жив, и мертв одновременно. В тот момент, когда наблюдатель открывает ящик, система выбирает одно из состояний. Наблюдатель видит, жив кот или мертв.
Группа французских физиков из Эколь Нормаль под руководством Сержа Ароша (Serge Haroche) научились уменьшать неопределенность постепенно: грубо говоря, выяснять, жив кот или мертв, не единичным наблюдением, а серией измеренией.
Квантовая система в эксперименте Ароша представляет собой закрытый контейнер, в котором может находиться от нуля до семи фотонов, точное количество фотонов неизвестно. Сквозь ящик пропускаются отдельные атомы, которые взаимодействуют с фотонами, но не уничтожают их (все существовавшие ранее методы требовали уничтожения наблюдаемых фотонов).
Взаимодействие с фотонами отражается на частоте, с которой электроны в атоме переходят от одного состояния к другому. Измерив эту частоту при выходе атома, можно узнать количество фотонов в контейнере.
После первых нескольких измерений результаты распределяются равномерно по восьми возможным состояниям: от нуля до семи фотонов. Но если продолжать измерения, то рано или поздно какой-то результат начинает появляться чаще, показывая, что система приходит к определенному состоянию.
http://www.lenta.ru/news/2007/08/23/measure/ (http://www.lenta.ru/news/2007/08/23/measure/)
немного истории:
В. Гейзенберг (Нобелевский доклад)
- Классическая физика оказалась наглядным предельным случаем принципиально ненаглядной микрофизики, случаем, который осуществляется тем точнее, чем меньше Планковская постоянная сравнительно со значениями величины действия в системе.
- В классической физике целью исследования являлось определение объективных, протекающих в пространстве и времени, явлений и исследование законов, определяющих течение процессов по начальным данным. Проблема считалась решенной в классической физике, если удавалось доказать, что какой-либо процесс объективно имел место в пространстве и времени, и показать, что он подчиняется законам классической физики, формулированным в дифференциальных уравнениях. Способ, каким было достигнуто познание этого процесса, перечисление наблюдений, которые привели к его экспериментальному наблюдению, являлись совершенно несущественными. Точно также для заключений классической теории не играл роли вопрос, путем каких наблюдений проверялись выводы теории. Однако, в квантовой теории мы встречаемся с совершенно иным положением вещей. Уже тот факт, что математическая схема квантовой механики не может быть понимаема, как наглядное описание процессов, протекающих в пространстве и времени, показывает, что в квантовой механике вовсе не идет речь об объективном установлении пространственно-временных событий.
- Если бы существовали эксперименты, которые позволяли бы провести точное измерение всех сторон атомной системы, необходимых для ее классического описания, которые давали бы, например, точные значения для положения и скорости каждого электрона системы в каждый данный момент, то, все равно, результаты этих экспериментов не могли быть использованы в нашей математической схеме, больше того, они бы прямо ей противоречили. Таким образом, здесь очевидно опять играет роль та же принципиально неподдающаяся контролю часть возмущения, вызванного самим измерением, которая не позволяет провести точного измерения классических величин и тем самым делает возможным применение квантовой механики. Более детальное исследование математической стороны теории показывает нам, что между точностью, с которой может быть установлено положение частицы, и точностью, с которой одновременно может быть измерен ее импульс, существует определенное соотношение. Именно, произведение вероятных ошибок при измерении положения и импульса всегда будет по меньшей мере равняться постоянной Планка, деленной на 4π. Таким образом, всегда должно иметь место ∆p∆q>=h/4π где р и q обозначают канонически сопряженные переменные. Эти соотношения неопределенности для результатов измерения классических переменных являются необходимым условием того, что результат измерения может быть выражен в математической схеме квантовой теории.
- Законы квантовой механики имеют принципиально статистический характер. Если мы установим путем эксперимента у какой-либо атомной системы все определяющие ее данные, то результат будущего наблюдения, вообще говоря, не может быть точно предсказан. Но в каждый позднейший момент времени существуют наблюдения, результаты которых могут быть предсказаны точно; для других наблюдений можно лишь вывести вероятности того или иного экспериментального результата.
Луи де Бройль:
"Чтобы понять, почему эксперимент не может дать большей точности, чем позволяют соотношения неопределенности, предположим, что мы пытаемся точно определить положение частицы в пространстве. Самый тонкий способ исследовать пространство в пределах очень малых размеров, который имеется в нашем распоряжении, это коротковолновое излучение.
Этот метод, гораздо более точный, чем любой механический метод, позволяет различить в пространстве две Точки, расстояние между которыми порядка длины волны. Чтобы точнее определить координату частицы, нам нужно взять длину волны излучения тем короче, чем с большей точностью необходимо знать координату. Но здесь в виде кванта излучения проявляется существование кванта действия. Чем больше мы уменьшаем длину волны нашего излучения, тем больше увеличиваем его частоту, а следовательно, энергию его фотонов. Увеличивается при этом и импульс, который эти фотоны могут передать исследуемой частице. Измерительный же прибор, приспособленный для точного определения координаты частицы, оставляет нас в полном неведении относительно значения ее импульса в процессе измерения.
Таким образом, конечное состояние движения частицы, полученное после измерения, будет тем более неопределенным, чем более точно измерено ее положение в пространстве. Выражая количественно проведенное рассуждение, мы снова получим соотношение неопределенности. С другой стороны, представим себе эксперимент, имеющий целью точное определение состояния движения: например, измерение скорости электрона можно провести, изучая эффект Доплера при рассеянии света. Мы опять придем к заключению, что чем точнее прибор определяет состояние движения частицы, тем более неопределенным будет ее положение. Соотношения неопределенности оказываются математическим выражением этого обстоятельства. Мы не можем приводить здесь подробно многочисленные примеры, данные Бором, Гейзенбергом и другими, ибо для этого потребовались бы графики и формулы. Эти примеры вполне убедительны, и сегодня большинство физиков, по-видимому, согласно допускать, что невозможно построить измерительный прибор, который позволил бы нарушить ограничения, накладываемые неравенствами Гейзенберга."
Возмоно ошибаюсь, но я не вижу здесь метафизической проблемы.
Импульс и координаты это зависимые величины и по-моему, объективно неопределенности нет и проблема все-таки в не возможности одновременно измерить точно импульс и координаты, но это не значит что объективно эти величины не имеют точных значений.
Существует точная, количественная аналогия между отношениями неопределённости Гейзенберга и свойствами волн или сигналов. Рассмотрим переменный во времени сигнал, например звуковую волну. Бессмысленно говорить о частотном спектре сигнала в какой-либо момент времени. Для точного определения частоты необходимо наблюдать за сигналом в течение некоторого времени, таким образом теряя точность определения времени. Другими словами, звук не может иметь и точного значения времени, как например короткий импульс, и точного значения частоты, как, например, в непрерывном чистом тоне. Временное положение и частота волны во времени походят на координату и импульс частицы в пространстве.
-
Путем многочисленых экспериментов установлено, что принцип квантовой неопределенности является законом физики, а не погрешностью измерений. Отсюда можно сделать вывод, что случайная составляющая вероятности некоторых событий есть именно случайность, а не неизвестная закономерность.
Это не совсем так.
Вопросы появления вероятностного описания в КМ, и интерпретация вероятностного подхода, как следствия неполноты теории, имеют давнюю историю. Самое четкое и последовательное изложение этой концепции дано в статье Эйнштейна, Розена и Подольского, где был предложен соответствующий мысленный эксперимент. С тех пор это называют «проблемой ЭПР» или просто ЭПР. Альтернативой является господствующая ныне «копенгагенская» интерпретация КМ.
Обычно, в подтверждение копенгагенской интерпретации квантовой механики, ссылаются на результаты «эксперимента Аспекта» (Aspect A., Dalibard J., Roger G. / Phys. Rev. Lett., 1982, v. 49, p. 1804. (Можно указать еще один: Alley C.O. et al / Proc. 2nd Int. Simposium on Foundations of Quantum Mechanics, Tokio, Japan, 1987 (Eds M.Namiki et al) (Tokio: Phys. Soc. Jpn., 1987), p. 36.) Но это ошибка.
Результат эксперимента Аспекта (и некоторых более поздних) подтвердил обычную квантовую механику, которую вполне признавали указанные авторы статьи ЭПР 1935-го года [3]. Сейчас существует почти массовое непонимание того, что хотели сказать и сказали ЭПР в той статье, хотя их мысль изложена вполне недвусмысленно. Именно на основании самой обычной («стандартной») квантовой механики они показали неполноту квантовой механики. Не ее неправильность, а неполноту! Сторонники копенгагенской интерпретации квантовой механики считали ее полностью описывающей (исчерпывающей) существующую в природе определенность, т.е. что в природе и нет однозначной определенности, так что, по их мнению, никогда нельзя будет уточнить предсказания места падения конкретной частицы на экран. А ЭПР заключили, что квантовая механика описывает реальное состояние неполно. В копенгагенской интерпретации состояние порождается измерением, до измерения нет состояния. Но ЭПР показали, что мы можем узнать состояние и не производя измерения непосредственно над интересующей нас системой. Следовательно, по их мнению, «там» уже до измерения существует некая физическая реальность, а не только потенциальная вероятность (описываемая волновой функцией), как полагали копенгагенцы. В результате оказывается, что эксперимент Аспекта, по идее совпадающий с мысленным экспериментом ЭПР и подтвердивший их ожидания (в чем ЭПР не сомневались), подтвердил не копенгагенскую интерпретацию, которую Манин назвал «стандартной», а именно эйнштейновскую, открывающую возможность скрытых параметров. Подчеркну, что в практических (вычислительных) приложениях оба варианта квантовой механики не отличаются, они оба стандартные. Различаются они только разным пониманием полноты квантовой механики. Копенгагенская интерпретация запрещает искать скрытые параметры, а «эйнштейновская» в принципе разрешает.
http://www.gubin.narod.ru/MANIN.HTM (http://www.gubin.narod.ru/MANIN.HTM)
-
Понимать так, как написано – субъективные реальности вторичны по отношению к объективной реальности, поскольку не могут существовать без нее, тоже существуют – каждая, для одного субъекта, в его сознании, на сами - нематериальны. Более того, нематериальные реальности могут существовать и объективно - для социума субъектов. И тоже только как вторичные, в рамках материального мира, но будучи нематериальными!
Обективная реальность - это по определению всё сущее.
Вне всего сушего - ничего нету.
Говорить о сушетвовании ЧЕГО-ТО вне обективной реальсти - неккоректно и кроме того просто-напросто бредово.
А если ,по вашему же определению ,материя - обективная реальность -то ЛЮБОЕ нематериальное - есть необективная реальность.
И так мы выяснили ,что в мире сушетвуют как минимум ДВЕ , а не одна реальность.
Если что-то здесь непонятно, проштудируйте курс диалектической логики.
нахрен он мне нужен ?
Патамушта. Эмпирический факт. Мы, разумные существа, можем познавать материальный мир по его отражениям. В первую очередь - по отражениям сознанием. Мы можем изменять материальный мир действуя на основании этого знания. Значит отражения адекватны реальности.
1)Отражения бывают и на воде .
2) Патамушта - это гнилая отмазка.Обясните нам факт возможности отражения действительности.
3)У персонажа компютерной игры тоже отражается реальность?
Может. Можно сферическим зеркалом получить реальное изображение (отражение) предмета. А можно получить мнимое отражение, которое фиксируется только сознанием наблюдателя, как образ субъективной реальности.
Я не об обьекте спросил, а о самой обективной действительности.
Почему она сама не может являтся отражением ? Идеи к примеру ?
Отражение горы в воде и другом плоском зеркале, кстати, как реальный объект не существует - в оптике это называетс "мнимое изображение".
Об этом вам талдоню уже несколько страниц.
начинаем снова разговор о еноте.
naib писал(а):
вы ответьте на следуюший вопрос : чем предстваленно сушествование ДАННОГО енота ?
Снег Север писал(а):
Что это значит "представлено"? Гора Эверест может быть "представлена" своей фотографией и это представление существует столь же объективно, как сама гора. Но существует иначе, чем гора.
Повторяем вопрос существует ли гора в отражении СТОЛь ЖЕ объективно как и сама гора ?
Про «нематериальную обективность» я разъяснял подробно для SE, страницей выше. Прочитайте.
И опять, я здесь имел ввиду не любые отражения, а только отражения сознанием.
Отмазался называется.
Да. И что вам непонятно?
Боже .Он так и не понял о чём шёл разговор :)))
-
Zver
«Путем многочисленых экспериментов установлено, что принцип квантовой неопределенности является законом физики, а не погрешностью измерений»
Закон, это уже не случайность, а закономерность.
Как правильно пишет СС
«Если монета может упасть только "орлом" или "решкой", то это тоже детерминированное (в широком смысле) падение»
Точно так же и с квантовыми событиями.
-
если человек создал синий шар, то из этого не следует что человек-создатель синий и шарообразный.
не следует и что ?
Зато из этого следует ,что возможность человека создавать - божественный атрибут ,ибо Бог - тоже Создатель.
понятие воля вообще очень неопределенное. что вы понимаете под этим?
это отдельный разговор.
Вполне допускаю, что разумный, меняющийся во времени человек мог быть порожден неразумными стационарными законами мироздания....
не нахожу разум, интеллект появился у человека как инструмент для выживания (вообще нервная систиема у животных появилась для адаптации к условиям среды).
Вы чего это вдруг испугались и пасовать начали:)
Речь не о человеке идёт, а о "нечто задающее законы нашего мироздания " .
Зачем Богу стрить какие-либо алгоритмы?
!?
Разве Бог может обладать переменными свойствами, зачем ему это нужно, под что он подтраивается и почему меняется?
!?
Кто вам сказал ,что Бог меняется и подстраивается !?
И главное почему ему не безразлично поведение человека?
Безразлично.
-
А во вторых : вопрос свободы воли и божественного предопределения давно решён в исламе.
нимношка посмеялсо.
Я уже неоднократно отвечал на этот вопрос в двух своих темах.
-
Каких "обстоятельств"? Действия виртуального персонажа полностью детерминированы, потому что их просчитывает компьютер по наперед заданной программе. места для "свободы воли" просто не остается.
Детерминированны ВАРИАНТАМИ (условиями) как и в нашей жизни.
Вы в Кремль на приём к Медведеву при всём напряге своей силы воли просто так не попадёте.
Про персонажей же мне известно совсем другое, и это другое не оставляет места для "идеального".
Что вам про персонажей известно ?
И само главное - откуда ? Вы что в его шкуре бывали ?
Откуда у вас идеальное в неидеальном мире ?
-
Ну и где он- этот Ваш материальный бог?.
..спросил копютерный персонаж у своего виртуального коллеги.
А введение лишней сущности- бога- ничего не может объяснить по одной простой причине. Я ее уже приводил не раз.
Да ладно вам .Опять шарманку завели.Вам уже миллион раз обяснили что Бог - не лишняя сушность.Что без его введения невозможно обяснить законы мироздания.
И в самом деле- бог, по-вашему, непостижим и недоступен.
Блин,да постижимого вообше НИЧЕГО не сушетвует.Всё постигается лишь через свойства.
как непостижим эл.ток так и непостяжим и Бог,но оба познаются по своим качествам.
Вот только есть один фактик, от которого вам не уйти. Успехи науки в объяснении реального мира неоспоримы- сравните объем знаний триста лет назад и сегодня. А следовательно, все меньше остается места для бога.. Сейчас это почти исключительно проблема возникновения жизни. Интересно, что вы запоете, когда она будет решена наукой.
Опять-двадацать пять.В нших темах было приведено уже с миллионо свидетелств того что на наука напротив приближается к Богу ,особенно в вопросах проблемы возникновения жизни.
-
В современной трактовке детерминизма диаматом, случайный выбор из фиксированных возможностей не меняет факта детерминированности. Если монета может упасть только "орлом" или "решкой", то это тоже детерминированное (в широком смысле) падение.
Не понял, а что же тогда недетерминизированность?:?
Приведите пример не детерминизированного?
С позиции диамата недетерминизированности не бывает... Любое событие имеет закономерную и случайную составляющую, которые составляют диалектическое единство противоположностей.
А-ха-ха-ха !!!:)))))))))))))))))))
Я умирал !!! :))))))))))))...Я угарал :))))))))))))) ... Я в замедленном действии выпадал из туфель :)))
Не, ну вы поняли какой у них хитрый их диаматный "бог" !?
-
С позиции диамата недетерминизированности не бывает...
а это типа случайность - это неустановленная закономерность. тогда я согласен
Нетушки .Нн сказал - и случайная и закономерная составляющие :)))
-
можно подробнее какие именно экперименты?
Общая история вопроса о квантовой неопределенности - http://en.wikipedia.org/wiki/Uncertainty_principle (http://en.wikipedia.org/wiki/Uncertainty_principle)
EPR парадокс на русском - http://ru.wikipedia.org/wiki/ (http://ru.wikipedia.org/wiki/)Парадокс_Эйнштейна_—_Подольского_—_Розена (статья весьма неполная, считать последней инстанцией не советую).
Более подробно - http://en.wikipedia.org/wiki/EPR_paradox (http://en.wikipedia.org/wiki/EPR_paradox)
И оригинальная научная работа - http://prola.aps.org/abstract/PR/v47/i10/p777_1 (http://prola.aps.org/abstract/PR/v47/i10/p777_1)
Не буду пересказывать содержимое статей, каждый может прочитать сам, но вкратце неопределеность как закон физики совмещается с этим парадоксом путем ввода запутаных квантовых состояний, т.е. когда группа частиц описывается одной волновой функцией. Запутаные состояния были найдены экспериментально, и есть относительно удачные попытки использовать их практически, в квантовых вычислениях. Если надо, могу кинуть ссылки и на эту тему.
-
Обективная реальность - это по определению всё сущее.
Вне всего сушего - ничего нету.
Говорить о сушетвовании ЧЕГО-ТО вне обективной реальсти - неккоректно и кроме того просто-напросто бредово.
Правильно. Можете, если хотите! :lol:
А если ,по вашему же определению ,материя - обективная реальность -то ЛЮБОЕ нематериальное - есть необективная реальность.
С какого такого бодуна? Это элементарная ошибка формальной логики – если вся материя суть объективная реальность, то еще не значит, что вся объективная реальность суть материя. Еще раз, для «альтернативно одаренных» - материальное первично в объективной реальности, но это вовсе не значит, что всё сущее – непременно материально! Уже, наверное, в сотый раз это разъясняю.
И так мы выяснили ,что в мире сушетвуют как минимум ДВЕ , а не одна реальность.
Итак, мы выяснили, что вы не только диалектической логики не знаете, но и с элементарной, формальной, логикой не в ладах.
Кстати, существует, разумеется, еще и субъективная реальность , но и «существует» она иначе, и «реальностью» она является в ином смысле, нежели объективная реальность. Об этом тоже уже сто раз говорено.
1)Отражения бывают и на воде .
2) Патамушта - это гнилая отмазка. Обясните нам факт возможности отражения действительности.
3)У персонажа компютерной игры тоже отражается реальность?
1) И что с того?
2) Щас, только шнурки поглажу. Вы ложку в рот доносите, или то в глаз, то в ухо попадаете? Если доносите – значит отражаете реальность и адекватно. Если нет – попробуйте найти толкового врача.
3) «У персонажа» - это где?
Я не об обьекте спросил, а о самой обективной действительности.
Почему она сама не может являтся отражением ? Идеи к примеру ?
Не может потому, что а) ничего кроме объективной реальности нет, посему ей не от чего отражаться и б) идеи – это отражения материальных объектов, а не наоборот.
Повторяем вопрос существует ли гора в отражении СТОЛь ЖЕ объективно как и сама гора ?
Вопрос лишен смысла.
Отражение горы – это не сама гора, и поэтому вопрос об объективном/субъективном существовании отражения горы никак не связан с существованием самой горы. Отражение горы может быть каким угодно – объективно существующим материальным объектом (макет горы), объективно существующим нематериальным объектом (изображение на фотографии) или субъективно существующим нематериальным объектом (представление в сознании).
-
В современной трактовке детерминизма диаматом, случайный выбор из фиксированных возможностей не меняет факта детерминированности. Если монета может упасть только "орлом" или "решкой", то это тоже детерминированное (в широком смысле) падение.
Не понял, а что же тогда недетерминизированность?:?
Приведите пример не детерминизированного?
С позиции диамата недетерминизированности не бывает... Любое событие имеет закономерную и случайную составляющую, которые составляют диалектическое единство противоположностей.
А-ха-ха-ха !!!:)))))))))))))))))))
Я умирал !!! :))))))))))))...Я угарал :))))))))))))) ... Я в замедленном действии выпадал из туфель :)))
Не, ну вы поняли какой у них хитрый их диаматный "бог" !?
Это не диаматный Бог.
Тут СС под давлением прогрессивной общественности встал на почву материализма, отказавшись от диамата.
Но, у всех верующих бывают периоды неверия.
-
если человек создал синий шар, то из этого не следует что человек-создатель синий и шарообразный.
не следует и что ?
Зато из этого следует ,что возможность человека создавать - божественный атрибут ,ибо Бог - тоже Создатель.
ну это еще неустановленный факт :)
Вполне допускаю, что разумный, меняющийся во времени человек мог быть порожден неразумными стационарными законами мироздания....
не нахожу разум, интеллект появился у человека как инструмент для выживания (вообще нервная систиема у животных появилась для адаптации к условиям среды).
Вы чего это вдруг испугались и пасовать начали:)
Речь не о человеке идёт, а о "нечто задающее законы нашего мироздания ".
Просто Вы не даете определения разумности, интеллекта. Я знаю разумность и интеллект лишь у биологических объектов или кибернетических систем мотивированных чем-либо.
Интеллект, разум - это алгоритм создающий новые алгоритмы.
Поэтому или давайте свое определение интеллекта, разумности или отвечайте на вопрос: Зачем Богу строить алгоритмы? :wink:
И главное почему ему не безразлично поведение человека?
Безразлично.
А зачем тогда Мухамеда людям посылал? :?
А Бог может вмешиваться в ход процессов? или он создал законы и никогда не меняет их?
Опять-двадацать пять.В нших темах было приведено уже с миллионо свидетелств того что на наука напротив приближается к Богу ,особенно в вопросах проблемы возникновения жизни.
наоборот отдаляется, особенно в вопросах проблемы возникновения жизни :)
-
А Бог может вмешиваться в ход процессов? или он создал законы и никогда не меняет их?
В точку попали. Бог и есть единомножество законов (физики).
-
А Бог может вмешиваться в ход процессов? или он создал законы и никогда не меняет их?
В точку попали. Бог и есть единомножество законов (физики).
А когда я читаю курс физики, я этому Богу молюсь... :lol:
-
Молитесь? На здоровье. Только ... бесполезно. Сказано ведь: не ме-ня-ет! :lol:
Когда Вы читаете курс физики, Вы изучаете законы Бога.
-
В точку попали. Бог и есть единомножество законов (физики).
А нафига тогда бог? Зачем вводить новый термин то же самое значащий?
-
В точку попали. Бог и есть единомножество законов (физики).
А нафига тогда бог? Зачем вводить новый термин то же самое значащий?
Ну, некоторым нужен бог, как детям - соска-пустышка... Хоть в виде резного столба или раскрашеной доски, хоть в виде сборника законов физики... Не могут они, психологически, вынести самостоятельности, не выросли еще! :lol:
-
Это элементарная ошибка формальной логики – если вся материя суть объективная реальность, то еще не значит, что вся объективная реальность суть материя.
1)Ошибка логики где ?
2) Что такое материя ? разве материя - это не обективная реальность?
Еще раз, для «альтернативно одаренных» - материальное первично в объективной реальности, но это вовсе не значит, что всё сущее – непременно материально! Уже, наверное, в сотый раз это разъясняю.
Вы ничего не разясняете - вы мантру читате абсурдную.
Откуда вам знать ,что первично в обективной реальности а, что вторично ?
Вообше о какой первичностио или вторичности может идти речь если ОБЪЕКТИВНАЯ реальность,по вашим же словам, предстaвалена как идельным так и реальным.
Итак, мы выяснили, что вы не только диалектической логики не знаете, но и с элементарной, формальной, логикой не в ладах....
... Щас, только шнурки поглажу. Вы ложку в рот доносите, или то в глаз, то в ухо попадаете? Если доносите – значит отражаете реальность и адекватно. Если нет – попробуйте найти толкового врача.
И так мы выяснили ,что мы уже давно выяснили ,что ТЫ - ***удалено SE*** и что на нормальном языке говорить не можешь ,а токо и умеешь гавкать и хамить.
Ешё не хватало ,что бы ты - ***удалено SE*** диалектический -,не указывал мне на знакомства или знакомства с логикой.
Кстати спасибо за потверждение , логик оказывается тоже не одна,а целых две : диаликтическая и элементарная (читай - нормальная ,человеческая)
-
naib
продемонстрировал, что он еще глубже "альтернативно одарен", чем можно было предполагать раньше.
Элементарную логическую ошибку, на уровне детсадовца, у себя найти не может, даже после того, как в нее рылом ткнули, не знает, что со времен Гегеля существует диалектическая логика...
Общаясь с дураком, не оберешься срама.
Поэтому совет ты выслушай Хайяма:
Яд, мудрецом предложенный, прими,
Из рук же дурака не принимай бальзама.
Омар Хайям
-
Просто Вы не даете определения разумности, интеллекта. Я знаю разумность и интеллект лишь у биологических объектов или кибернетических систем мотивированных чем-либо.
Интеллект, разум - это алгоритм создающий новые алгоритмы.
Поэтому или давайте свое определение интеллекта, разумности или отвечайте на вопрос: Зачем Богу строить алгоритмы? :wink:
Всё таки вы пасанули :)..Сказали фразу ,а затем пасанули:) Теперь решили свернуть тему :)
Сами признали ,что есть "нечто задающее законы нашего мироздания"..,а теперь на второстепеные вопроcы решили дело завернуть...:)
Какая разница - зачем Бог устроил наш мир,зачем наградил людей Волей и Разумом,зачем устроил Добро и Зло ?
все эти вопросы - внутрирелигиозные.
Главное - это то ,что создание алгоритмов БЕЗУСЛОВО требует неличае ЛИЧНОСТИ.
Всё остальное -дело десятое.
А зачем тогда Мухамеда людям посылал?
Что б у людей был шанс.Самому же Богу не холодно ни жарко от деяний людей.А вот людям - нет.
А Бог может вмешиваться в ход процессов? или он создал законы и никогда не меняет их?
В исламе считается что Бог - перманентный Творец.Всё сушее ежемнгновенно творится Богом.
Законы для каждого Мира - постоянны.Чудеса - лишь в виде знамений.
наоборот отдаляется, особенно в вопросах проблемы возникновения жизни
ну зачем вы ТАК!?
Ведь Имперор уже эту тему всё прекраснейшим образом обяснил и ссылки давал.
Чего ,в павтарюшки будем играть ?
-
В точку попали. Бог и есть единомножество законов (физики).
А нафига тогда бог? Зачем вводить новый термин то же самое значащий?
Ну, некоторым нужен бог, как детям - соска-пустышка... Хоть в виде резного столба или раскрашеной доски, хоть в виде сборника законов физики... Не могут они, психологически, вынести самостоятельности, не выросли еще! :lol:
БухалычЪ
Во-первых, термин "Бог" появился по времени раньше, чем термин "физика". И каждый человек использует Бога для объяснения окружающего мира раньше, чем физику. Я у Вас спрашиваю: "Зачем вводить новый термин - физика"?
Снег Север
Вам жалко? Нужен - так дайте! (наполнив правильным содержанием!)
-
И каждый человек использует Бога для объяснения окружающего мира раньше, чем физику.
За всех не говорите
-
Просто Вы не даете определения разумности, интеллекта. Я знаю разумность и интеллект лишь у биологических объектов или кибернетических систем мотивированных чем-либо.
Интеллект, разум - это алгоритм создающий новые алгоритмы.
Поэтому или давайте свое определение интеллекта, разумности или отвечайте на вопрос: Зачем Богу строить алгоритмы? :wink:
Всё таки вы пасанули :)..Сказали фразу ,а затем пасанули:) Теперь решили свернуть тему :)
Сами признали ,что есть "нечто задающее законы нашего мироздания"..,а теперь на второстепеные вопроcы решили дело завернуть...:)
Нечто - это совсем не тоже самое что некто.
Какая разница - зачем Бог устроил наш мир,зачем наградил людей Волей и Разумом,зачем устроил Добро и Зло ?
все эти вопросы - внутрирелигиозные.
Главное - это то ,что создание алгоритмов БЕЗУСЛОВО требует неличае ЛИЧНОСТИ.
Вот как раз я алгоритмы, законы, упорядочесность субъективно наблюдая, а вот наличие свойств личности и небезразличности к людям, по-моему, ниоткуда не следует.
А зачем тогда Мухамеда людям посылал?
Что б у людей был шанс.Самому же Богу не холодно ни жарко от деяний людей.А вот людям - нет.
Какой шанс? Вы сказали что Богу вообще все равно как ведут себя люди. И вообще я понял что по-вашему для Бога люди не отличаются от других букашек и неживых систем.
А Бог может вмешиваться в ход процессов? или он создал законы и никогда не меняет их?
В исламе считается что Бог - перманентный Творец.Всё сушее ежемнгновенно творится Богом.
Законы для каждого Мира - постоянны.Чудеса - лишь в виде знамений.
зачем знамения если Богу все равно как ведет себя человек?
наоборот отдаляется, особенно в вопросах проблемы возникновения жизни
ну зачем вы ТАК!?
Ведь Имперор уже эту тему всё прекраснейшим образом обяснил и ссылки давал.
Чего ,в павтарюшки будем играть?
а чего Имперор последняя истина? Да я бы и не сказал что Имперор выигрывает :wink:
посмотрите здесь:
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 411#135411 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=135411#135411)
Cтатистика и вероятность вычислений абиогенеза
Ян Масгрэйв (Ian Musgrave)
http://www.scientific-atheism.narod.ru/ ... sgrave.htm (http://www.scientific-atheism.narod.ru/biology/musgrave.htm)
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 845#137845 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=137845#137845)
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 742#133742 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=133742#133742)
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5262 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5262)
-
Во-первых, термин "Бог" появился по времени раньше, чем термин "физика". И каждый человек использует Бога для объяснения окружающего мира раньше, чем физику. Я у Вас спрашиваю: "Зачем вводить новый термин - физика"?
Вы малость передергиваете – Бог, который был «введен» дикарями для объяснения устройства мира, являлся личностью, а не просто «сводом законов». А «Бог-Природа» - это весьма позднее изобретение, это Спиноза.
Вам жалко? Нужен - так дайте! (наполнив правильным содержанием!)
А зачем изобретать усовершенствованные соски-пустышки для великовозрастных? Не пора ли просто повзрослеть?
Но если говорить о коммунистах, то мы, в своей массовой пропаганде, не чураемся использовать и некоторые «наработки» религий, это действительно необходимо на начальном этапе, когда массы неразвиты и одурманены веками эксплуатации. Но при этом не устаем разъяснять для тех, кто способен к диалектической логике и самостоятельному мышлению, и истинное положение вещей.
-
Элементарную логическую ошибку, на уровне детсадовца, у себя найти не может, даже после того, как в нее рылом ткнули, не знает, что со времен Гегеля существует диалектическая логика...
рыло - это твоё ***удалено SE*** паганое - такое же как и твоя диалектическая логика.
-
рыло - это твоё ... паганое - такое же как и твоя диалектическая логика.
Какая культура речи! Сразу видиться настоящий дерьмократ, общечеловек и креационист.
-
Нечто - это совсем не тоже самое что некто....
Вот как раз я алгоритмы, законы, упорядочесность субъективно наблюдая,...
Вам известно нечто самостоятельно (без некто) создающее алгоритмы ?
а вот наличие свойств личности и небезразличности к людям, по-моему, ниоткуда не следует.
повторяю: это вопрос десятый внутри религиозный.
далее: следует ,ибо Творец алгоритмов мироздания(физических,химических и прочих законов) не мог бы оставить людей без этих самых алгоритмов-без законов- без различая Добра и Зла.
Какой шанс? Вы сказали что Богу вообще все равно как ведут себя люди.
Богу всё равно.Людям не всё равно.
И вообще я понял что по-вашему для Бога люди не отличаются от других букашек и неживых систем.
Конечно не отличаются.Правда некоторые отличаи всё же есть.Например живoтные не обладают свободой выбора ,хотя и обладают душой.
зачем знамения если Богу все равно как ведет себя человек?
знамения людям,а не Богу.
При создании мира Бог спросил у сушеcтв (в том числе и у неживых) хотят ли они обладать свободой воли.
Все сушетва кроме человека и джиинов - отказались.
И всё же мне кажется ,что ваши вопросы не совсем в тему.Не лучше ли было бы перейти в мою тему посвящёну вопросам по исламу ?
посмотрите здесь:
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 411#135411 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=135411#135411)
Посмотрел.Как и и говорил - Имперор всё прекрасно и доступно обясняет.
Cтатистика и вероятность вычислений абиогенеза
Ян Масгрэйв (Ian Musgrave)
http://www.scientific-atheism.narod.ru/ ... sgrave.htm (http://www.scientific-atheism.narod.ru/biology/musgrave.htm)
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 845#137845 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=137845#137845)
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 742#133742 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=133742#133742)
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5262 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5262)
Я в своё время начитался подобных дискусий на форуме палео.ру
Запостите ваши тексты туда ,почитаем вместе ответы креационистов.А так, ваши тексты ,мне не специалисту не кажутся убедительными.
-
Во-первых, термин "Бог" появился по времени раньше, чем термин "физика". И каждый человек использует Бога для объяснения окружающего мира раньше, чем физику. Я у Вас спрашиваю: "Зачем вводить новый термин - физика"?
Ах вот вы куда сбежали. :lol: Я ж вам ясно кажется отписал, что Бог понятие сверхестественное. Если уж вы и приведёте концепцию естественного Бога то она будет вторичной по отношению к терминологии науки. Баста. И возражений у вас нету, потому как этот довод я уже критиковал в теме "Я атеист. Я не агностик".
-
Нечто - это совсем не тоже самое что некто....
Вот как раз я алгоритмы, законы, упорядочесность субъективно наблюдая,...
Вам известно нечто самостоятельно (без некто) создающее алгоритмы ?
например муравей или компьютер (только не нужно говорить, что компьютер создал человек, это не важно. есть не живой компьютер и он может создавать новые алгоритмы).
и даже если я не знаю нечто самостоятельно (без некто) создающее алгоритмы, это не значит что непременно некто создает их.
кроме того встает вопрос кто создал алгоритм самого создателя :wink:
а вот наличие свойств личности и небезразличности к людям, по-моему, ниоткуда не следует.
повторяю: это вопрос десятый внутри религиозный.
далее: следует ,ибо Творец алгоритмов мироздания(физических,химических и прочих законов) не мог бы оставить людей без этих самых алгоритмов-без законов- без различая Добра и Зла.
человек субъективно различает добро и зло, но при чем здесь Бог которому все равно?
Какой шанс? Вы сказали что Богу вообще все равно как ведут себя люди.
Богу всё равно.Людям не всё равно.
если Богу безразлично поведение людей, т.е. от религиозного поведения людей ничего не изменится, так как Бог не вмешивается.
И вообще я понял что по-вашему для Бога люди не отличаются от других букашек и неживых систем.
Конечно не отличаются.Правда некоторые отличаи всё же есть.Например живoтные не обладают свободой выбора ,хотя и обладают душой.
сначала давайте определимся что такое свобода выбора. я вот считаю что у собаки есть свобода выбора - можно пойти налево или направо.
зачем знамения если Богу все равно как ведет себя человек?
знамения людям,а не Богу.
При создании мира Бог спросил у сушеcтв (в том числе и у неживых) хотят ли они обладать свободой воли.
Все сушетва кроме человека и джиинов - отказались.
ну я и спрашиваю зачем Бог посылает знамения если ему безразлично поведение людей?
-
При создании мира Бог спросил у сушеcтв (в том числе и у неживых) хотят ли они обладать свободой воли.
Все сушетва кроме человека и джиинов - отказались.
Не могли они отказаться. Чтобы отказываться нужна свобода воли.
-
При создании мира Бог спросил у сушеcтв (в том числе и у неживых) хотят ли они обладать свободой воли.
Все сушетва кроме человека и джиинов - отказались.
Не могли они отказаться. Чтобы отказываться нужна свобода воли.
хорошо подметили :)
-
например муравей или компьютер (только не нужно говорить, что компьютер создал человек, это не важно. есть не живой компьютер и он может создавать новые алгоритмы).
и даже если я не знаю нечто самостоятельно (без некто) создающее алгоритмы, это не значит что непременно некто создает их.
А в каком смысле вы используете понятие «алгоритм»? В энциклопедиях пишут, что этот термин единого определения не имеет. В википедии дан с десяток разных определений...
Даже если не привязываться к вычислительным процессам, то получится, что под алгоритмом понимают нечто вроде «описанной последовательности процедур для воспроизводства процесса с обусловленным задачей алгоритма результатом при заданных начальных условиях». Как не крути, а алгоритм оказывается привязанным к разуму, сознанию. Ведь не имеет же смысла говорить, например, об «алгоритме» соединения двух атомов водорода с атомом кислорода...
Но в таком случае, создание новых алгоритмов компьютером или муравьем оказывается под огромным вопросом. Потому, что ни тот, ни другой не имеют механизмов для постановки целей и описания процедур их достижения...
-
Конечно не отличаются.Правда некоторые отличаи всё же есть.Например живoтные не обладают свободой выбора ,хотя и обладают душой.
Томограф лишил разум воли
Ни одно решение не принимается «в последний момент». Немецкие нейрофизиологи научились предсказывать свободный выбор человека ещё до того, как тот его осознанно сделает.
далее:
http://www.gazeta.ru/science/2008/04/14_a_2694825.shtml (http://www.gazeta.ru/science/2008/04/14_a_2694825.shtml)
-
А в каком смысле вы используете понятие «алгоритм»?
я вообще сторонник наиболее четких и формальных определений без гуманитарных разглагольствований.
я под алгоритмом понимают точное предписание о выполнении в определенном порядке системы действий (операций)
Ведь не имеет же смысла говорить, например, об «алгоритме» соединения двух атомов водорода с атомом кислорода...
а почему бы и нет? где предписание(инструкция) "записано" в свойствах атомов.
-
Бог, который был «введен» дикарями для объяснения устройства мира, являлся личностью, а не просто «сводом законов».
Являлся? Или считался? Согласен, что считался. И неправильно считался.
А ваще я говорил про термин и его использование. Использовался такой термин? Да, использовался.
А «Бог-Природа» - это весьма позднее изобретение, это Спиноза.
Очень даже полезное изобретение. Нуждается во внедрении.
А зачем изобретать усовершенствованные соски-пустышки для великовозрастных? Не пора ли просто повзрослеть?
Дело в том, что очень многие, (даже осмелюсь утверждать: подавляющее большинство) так и остаются навсегда "великовозрастными".
Но если говорить о коммунистах, то мы, в своей массовой пропаганде, не чураемся использовать и некоторые «наработки» религий, это действительно необходимо на начальном этапе, когда массы неразвиты и одурманены веками эксплуатации. Но при этом не устаем разъяснять для тех, кто способен к диалектической логике и самостоятельному мышлению, и истинное положение вещей.
Увы, для многих развитие (мировоззренческое) останавливается на этом самом начальном этапе.
-
Я ж вам ясно кажется отписал, что Бог понятие сверхестественное. Если уж вы и приведёте концепцию естественного Бога то она будет вторичной по отношению к терминологии науки. Баста.
Расскажите это Спинозе. Или тому же Эйнштейну.... :lol:
И возражений у вас нету, потому как этот довод я уже критиковал в теме "Я атеист. Я не агностик".
Возраженй нету. Доводы остались :lol:
-
я под алгоритмом понимают точное предписание о выполнении в определенном порядке системы действий (операций)
И сразу возникают вопросы - кем предписано, как предписано, почему предписано так, а не иначе?
Ведь не имеет же смысла говорить, например, об «алгоритме» соединения двух атомов водорода с атомом кислорода...
а почему бы и нет? где предписание(инструкция) "записано" в свойствах атомов.
Не понял юмора... В каких свойства кем и как записано?
-
я под алгоритмом понимают точное предписание о выполнении в определенном порядке системы действий (операций)
И сразу возникают вопросы - кем предписано, как предписано, почему предписано так, а не иначе?
такие безответные вопросы возникают всегда и везде...
Ведь не имеет же смысла говорить, например, об «алгоритме» соединения двух атомов водорода с атомом кислорода...
а почему бы и нет? где предписание(инструкция) "записано" в свойствах атомов.
Не понял юмора... В каких свойства кем и как записано?
таковы законы физики.
может можно сказать так:
Алгоритм - это информация. Выполнение алгоритма это получение(обработка) информации, при котором состояние приемника меняется(выполняется алгоритм) сответственно получаемой информации. :?
-
такие безответные вопросы возникают всегда и везде...
Э-э-э, нет, не всегда. Но там, где исходна проблема имеет изъян в постановке, возникают непременно и остаются безответными...
таковы законы физики.
может можно сказать так:
Алгоритм - это информация. Выполнение алгоритма это получение(обработка) информации, при котором состояние приемника меняется(выполняется алгоритм) сответственно получаемой информации. :?
Законы физики - это отражения нашим сознанием устойчивых процессов взаимодействий материи. Информация - это нематериальный объект, тоже требует участия сознания.
Это замкнутый круг - как вы не пытаетесь уйти от субъектов к объектам, вы тут же возвращаетесь обратно... По сути ваш механицизм вас отбрасывает в субъективный идеализм!
Как показал еще Ленин, вульгарный материализм-механицизм ведет обратно к идеализму, причем в его худшей догегелевской разновидности...
-
И каждый человек использует Бога для объяснения окружающего мира раньше, чем физику.
За всех не говорите
А если скажу: Каждый человек хочет кушать хотя бы раз в сутки? Тоже низзя? :lol:
Попробуйте зайти в любой садик и спросить у детей: Кто создал землю? Кто создал людей? Кто создал всех верей?
-
Попробуйте зайти в любой садик и спросить у детей: Кто создал землю? Кто создал людей? Кто создал всех верей?
Так это дети. А вам бы давно пора повзрослеть.
-
Я ж вам ясно кажется отписал, что Бог понятие сверхестественное. Если уж вы и приведёте концепцию естественного Бога то она будет вторичной по отношению к терминологии науки. Баста.
Расскажите это Спинозе. Или тому же Эйнштейну.... :lol:
:lol: Ну когда жили эти уважаемые господа? Их концепция вторична в сравнении с наукой. Следовательно ваша концепция "умножает сущности без необходимости". То есть (для упорно непонятливых) - не имеет смысла заменять термин физика термином Бог, потому как физика первичнее, так как понятие Бог изначально являлось сверхестесвенным. Ясно?
И возражений у вас нету, потому как этот довод я уже критиковал в теме "Я атеист. Я не агностик".
Возраженй нету. Доводы остались :lol:
Если нет возражений, то чтож вы опять ту же демагогию разводите?
-
Попробуйте зайти в любой садик и спросить у детей: Кто создал землю? Кто создал людей? Кто создал всех зверей?
Так это дети. А вам бы давно пора повзрослеть.
За зверей обидно, да? :lol:
Я бы рад. Но не хочется от коллектива отрываться.
-
Расскажите это Спинозе. Или тому же Эйнштейну.... :lol:
:lol: Ну когда жили эти уважаемые господа? Их концепция вторична в сравнении с наукой. Ясно?
Ну если эти господа вторичны... тогда конечно ... ясно.
А если нет?
Если нет возражений, то чтож вы опять ту же демагогию разводите?
Вы спросили про возражения. Про демагогию речи не было. :lol:
-
такие безответные вопросы возникают всегда и везде...
Э-э-э, нет, не всегда. Но там, где исходна проблема имеет изъян в постановке, возникают непременно и остаются безответными...
не понимаю в чем вы увидели проблему?
таковы законы физики.
может можно сказать так:
Алгоритм - это информация. Выполнение алгоритма это получение(обработка) информации, при котором состояние приемника меняется(выполняется алгоритм) сответственно получаемой информации. :?
Законы физики - это отражения нашим сознанием устойчивых процессов взаимодействий материи. Информация - это нематериальный объект, тоже требует участия сознания.
нет ничего нематериального.
Это замкнутый круг - как вы не пытаетесь уйти от субъектов к объектам, вы тут же возвращаетесь обратно... По сути ваш механицизм вас отбрасывает в субъективный идеализм!
а подробнее можно?
Как показал еще Ленин, вульгарный материализм-механицизм ведет обратно к идеализму, причем в его худшей догегелевской разновидности...
никакого отношения к вульгарному материализму не имею :)
-
не понимаю в чем вы увидели проблему?
А вы не видите проблемы в том, что вопросы остаются безответными?
нет ничего нематериального.
Ну, как поймаете у себя в голове материальную мысль, не сочтите за труд переслать ее в конвертике, адрес дам в личке... :lol:
а подробнее можно?
А что подробнее-то? Сознание, информация, законы физики – все они нематериальны, это – идеальные объекты, а вы им приписываете прямое воздействие на материю. Чистой воды субъективный идеализм. Почти по Юму.
-
Ну, как поймаете у себя в голове материальную мысль, не сочтите за труд переслать ее в конвертике, адрес дам в личке...
сознание - это процесс движения, изменения материи.
А что подробнее-то? Сознание, информация, законы физики – все они нематериальны, это – идеальные объекты, а вы им приписываете прямое воздействие на материю. Чистой воды субъективный идеализм. Почти по Юму.
когда я приписывал прямое воздействие на материю? информации, законов физики объективно не существует. все законы и так называемые идеальные нематериальные объекты есть лишь состояние, движение, изменение материи мозга.
-
сознание - это процесс движения, изменения материи.
Нет, это не так. Сознание,
одно из основных понятий философии, социологии и психологии, обозначающее способность идеального воспроизведения действительности, а также специфические механизмы и формы такого воспроизведения на разных его уровнях. С. выступает в двух формах: индивидуальной (личной) и общественной. В силу сложности феномена С. каждая из комплекса изучающих его наук вносит определённую специфику в самый подход к определению С. В философии при материалистическом решении ее основного вопроса (см. Основной вопрос философии) С. рассматривается как свойство высокоорганизованной материи, заключающееся в психическом отражении действительность, как осознанное бытие, субъективный образ объективного мира, как субъективная реальность в противоположность объективной, как идеальное в противоположность материальному и в единстве с ним; в более узком смысле под С. имеют в виду высшую форму психического отражения, свойственную общественно развитому человеку, идеальную сторону целеполагающей трудовой деятельности.
БСЭ
все законы и так называемые идеальные нематериальные объекты есть лишь состояние, движение, изменение материи мозга.
Как материя где-то в ядре галактики может подчиняться изменениям материи в вашем мозге? Или под законами физики вы понимает нечто особенное, не то что все?
-
А если скажу: Каждый человек хочет кушать хотя бы раз в сутки? Тоже низзя? :lol:
прикидываться дурачком Вам никто не запрещает :D
Попробуйте зайти в любой садик и спросить у детей: Кто создал землю? Кто создал людей? Кто создал всех верей?
был в нашей стране период и без мракобесия (лет 70), если Вы уже забыть успели
-
Это элементарная ошибка формальной логики – если вся материя суть объективная реальность, то еще не значит, что вся объективная реальность суть материя.
1)Ошибка логики где ?
2) Что такое материя ? разве материя - это не обективная реальность?
Еще раз, для «альтернативно одаренных» - материальное первично в объективной реальности, но это вовсе не значит, что всё сущее – непременно материально! Уже, наверное, в сотый раз это разъясняю.
Вы ничего не разясняете - вы мантру читате абсурдную.
Откуда вам знать ,что первично в обективной реальности а, что вторично ?
Вообше о какой первичностио или вторичности может идти речь если ОБЪЕКТИВНАЯ реальность,по вашим же словам, предстaвалена как идельным так и реальным.
Итак, мы выяснили, что вы не только диалектической логики не знаете, но и с элементарной, формальной, логикой не в ладах....
... Щас, только шнурки поглажу. Вы ложку в рот доносите, или то в глаз, то в ухо попадаете? Если доносите – значит отражаете реальность и адекватно. Если нет – попробуйте найти толкового врача.
И так мы выяснили ,что мы уже давно выяснили ,что ТЫ - ***удалено SE*** и что на нормальном языке говорить не можешь ,а токо и умеешь гавкать и хамить.
Ешё не хватало ,что бы ты - ***удалено SE*** диалектический -,не указывал мне на знакомства или знакомства с логикой.
Кстати спасибо за потверждение , логик оказывается тоже не одна,а целых две : диаликтическая и элементарная (читай - нормальная ,человеческая)
naib!!! Если ещё раз увижу такое, что в данном посте "удалено SE" - забаню нераздумывая. со всем уважением.... [/b]
-
Элементарную логическую ошибку, на уровне детсадовца, у себя найти не может, даже после того, как в нее рылом ткнули, не знает, что со времен Гегеля существует диалектическая логика...
рыло - это твоё ебло паганое - такое же как и твоя диалектическая логика.
naib! получаете предупреждение!
-
Расскажите это Спинозе. Или тому же Эйнштейну.... :lol:
:lol: Ну когда жили эти уважаемые господа? Их концепция вторична в сравнении с наукой. Ясно?
Ну если эти господа вторичны... тогда конечно ... ясно.
А если нет?
"Если" не устраивает. Вы утверждаете, вам и доказывать. :wink:
Вы спросили про возражения. Про демагогию речи не было. :lol:
Зачем же вы своей демагогией форум засоряете? 8)
-
сознание - это процесс движения, изменения материи.
Нет, это не так. Сознание,
одно из основных понятий философии, социологии и психологии, обозначающее способность идеального воспроизведения действительности, а также специфические механизмы и формы такого воспроизведения на разных его уровнях. С. выступает в двух формах: индивидуальной (личной) и общественной. В силу сложности феномена С. каждая из комплекса изучающих его наук вносит определённую специфику в самый подход к определению С. В философии при материалистическом решении ее основного вопроса (см. Основной вопрос философии) С. рассматривается как свойство высокоорганизованной материи, заключающееся в психическом отражении действительность, как осознанное бытие, субъективный образ объективного мира, как субъективная реальность в противоположность объективной, как идеальное в противоположность материальному и в единстве с ним; в более узком смысле под С. имеют в виду высшую форму психического отражения, свойственную общественно развитому человеку, идеальную сторону целеполагающей трудовой деятельности.
БСЭ
БСЭ - это что какноническая книга?
даже советские ученные говорят что психика - это движение, отражение:
Согласно ленинской теории отражения психика является по своему содержанию высшей формой отражения объективной реальности. Появившись лишь на определенном этапе развития органического мира, психика присуща только высокоорганизованным живым существам. Она выражается в их способности отражать своим состоянием окружающий мир. Началом этого этапа в эволюции органического мира следует считать появление животной формы жизни, ибо именно специфические условия жизнедеятельности животных породили необходимость качественно нового, активного отражения объективной действительности, способного регулировать усложнившиеся отношения организма со средой.
Таким образом, психика является формой отражения, позволяющей животному организму адекватно ориентировать свою активность по отношению к компонентам среды. При этом, служа активному отражению объективной реальности, материи, психика сама есть свойство высокоразвитой органической материи. Этой материей является нервная ткань животных (или ее аналоги). У подавляющего большинства животных имеется головной мозг - центральный орган нервно-психической деятельности.
Таким образом, справедливо считать психику функцией животного организма, состоящей в отражении предметов и явлений окружающего мира в ходе и результате направленной на этот мир активности, т.е. поведения. Внешняя активность и ее отражение, поведение и психика составляют неразрывное органическое единство и могут лишь условно расчленяться для научного анализа. Как показал еще И.М.Сеченов, психика зарождается и умирает с движением, поведением.
все законы и так называемые идеальные нематериальные объекты есть лишь состояние, движение, изменение материи мозга.
Как материя где-то в ядре галактики может подчиняться изменениям материи в вашем мозге? Или под законами физики вы понимает нечто особенное, не то что все?
нет. здесь я имею ввиду законы физики, как отражение закономерностей наблюдаемой реальности в нашем мозге.
-
БСЭ - это что какноническая книга?
Вы уже как верующий начали отвечать :lol:
БСЭ приводит наиболее четко сформулированное мнение лучших специалистов по соответствующему вопросу. В данном случае – мнение философов-марксистов.
даже советские ученные говорят что психика - это движение, отражение:
А я с этим разве спорил? Но психика, как отражение, тоже нематериальна. Она является нематериальным процессом на основе материальных процессов в нервной ткани и служит для отражения материальных процессов материального мира. Главное, что надо понимать - суть материальных процессов в нервной ткани никак не соотносится (в смысле взаимодействий или причинно-следственной связи) с материальными процессами, которые служат источником отражений. Вот это – самое главное! Это – основная причина, по которой сознание, психику, мысли нельзя отождествлять с материальными процессами, которые служат им носителем.
нет. здесь я имею ввиду законы физики, как отражение закономерностей наблюдаемой реальности в нашем мозге.
Эти отражения нематериальны.
-
cуть материальных процессов в нервной ткани никак не соотносится (в смысле взаимодействий или причинно-следственной связи) с материальными процессами, которые служат источником отражений. Вот это – самое главное! Это – основная причина, по которой сознание, психику, мысли нельзя отождествлять с материальными процессами, которые служат им носителем.
Очень спорное удтверждение. А как же многочисленые эксперименты по изучению мозга, в которых выяснилась связь возбуждения определенных участков мозга в ответ на конкретные раздражители?
Эти эксперименты четко показали что cуть материальных процессов в нервной ткани напрямую соотноситься с поступающей в мозг информацией.
-
Рендаллу о первичности "естественного" Бога
Попробуйте порассуждать.
Древний человек попал под грозу. Гром и молния. Что он думает? Он думает, что гром, молния, дождь - все от Бога. И Вы будете утверждать, что древний человек верил в сверхъестественного Бога? Для Вас дождь, гром и молния - сверхъестественное? Древний человек умел различать ест. и сверхъест.?
Извините, но демагогию тут разводите Вы.
Больше на эту тему я говорить не буду.
И все Ваши по-детски наивные потуги оставить последнее слово за собой абсолютно ничего не доказывают.
Я ничего доказывать не собираюсь. Но утверждал и буду утверждать: Человечество для объяснения мира использовало понятие Бога по времени раньше, чем придумало понятие физики.
Будьте здоровы.
-
даже советские ученные говорят что психика - это движение, отражение:
А я с этим разве спорил? Но психика, как отражение, тоже нематериальна.
ну если бы я не сказал что советских возможно стали бы спорить :wink:
Она является нематериальным процессом на основе материальных процессов в нервной ткани и служит для отражения материальных процессов материального мира.
как это "нематериальным процессом"? :? существуют лишь материальные процессы, иначе это уже походит на введение некой "души".
Главное, что надо понимать - суть материальных процессов в нервной ткани никак не соотносится (в смысле взаимодействий или причинно-следственной связи) с материальными процессами, которые служат источником отражений. Вот это – самое главное! Это – основная причина, по которой сознание, психику, мысли нельзя отождествлять с материальными процессами, которые служат им носителем.
да я давно заметил, что это основное в чем мы расходимся. а я считаю что полностью соотносится. вспомните мои примеры с ключами и замками, распознавание изображения, инварианты.
нет. здесь я имею ввиду законы физики, как отражение закономерностей наблюдаемой реальности в нашем мозге.
Эти отражения нематериальны.
а ну т.е. отражение передается и формируется через нематериальные взаимодействия, то есть душу? :)
-
Очень спорное удтверждение. А как же многочисленые эксперименты по изучению мозга, в которых выяснилась связь возбуждения определенных участков мозга в ответ на конкретные раздражители?
Эти эксперименты четко показали что cуть материальных процессов в нервной ткани напрямую соотноситься с поступающей в мозг информацией.
Возможно тут виновата некоторая терминологическая путаница, от которой не свободны и специальные работы...
С точки зрения последовательной материалистической науки и философии, никакой информации в мозг не поступает. Поступают сигналы, информационное содержание которых расшифровывается (декодируется) иначе говоря - синтезируется сознанием. Сознание – это идеальная сущность, никоим образом не совпадающая ни с какой формой материи, но являющаяся атрибутом, функцией определенного вида материи – мы знаем сейчас только один такой вид, современных людей. Сознание не может существовать без материального носителя и быть физически отдельно от него, но это не означает совпадения сознания с носителем. Работа отделов мозга может зависеть (и это показывают опыты) от определенных сигналов и, соответственно, декодирование может быть физически (физиологически) распределено в пространстве и во времени. Но это не значит, что мысли «сидят» в соответствующих отделах мозга или «вырабатываются» ими.
Приведу аналогию – в простых двоичных электронных схемах можно достаточно четко сопоставить «логические» значения с электрическими сигналами. Чем сложнее схема и программа, тем меньше такое сопоставление реально. Если взять уже, хотя бы, процессор обычного «домашнего» компьютера, то определить даже тип выполняемой программы по картине электрических сигналов совершенно нереально. А если взять в рассмотрение семантику программы, то – в принципе невозможно. Как сопоставить сигналы в логических схемах с тем, что именно обрабатывается - текст или изображение? Никак!
Мозг, как известно, на много порядков сложнее любого ныне созданного суперкомпьютера. Поэтому невозможность однозначно реконструировать семантику по нейронике следует считать эмпирически подтверждаемым онтологическим принципом.
-
даже советские ученные говорят что психика - это движение, отражение:
А я с этим разве спорил? Но психика, как отражение, тоже нематериальна.
...эксперименты по изучению мозга, в которых выяснилась связь возбуждения определенных участков мозга в ответ на конкретные раздражители?
Эти эксперименты четко показали что cуть материальных процессов в нервной ткани напрямую соотноситься с поступающей в мозг информацией.
Возможно тут виновата некоторая терминологическая путаница, от которой не свободны и специальные работы...
С точки зрения последовательной материалистической науки и философии, никакой информации в мозг не поступает. Поступают сигналы, информационное содержание которых расшифровывается (декодируется) иначе говоря - синтезируется сознанием.
Как я понимаю,
0) Информация есть Действие между Материальными Объектами.
Информация не является материальным объектом.
Но только в том смысле, что она - Не Объект.
Не физическое тело (в этом смысле тут Объект). А действие между ними.
Для любой информации необходим как минимум Источник. Или Приемник. При отсутствии обоих - это не Информация.
Поэтому она есть действие Действие между Материальными Объектами.
"
Информа́цией .... называется опосредованный формами связи результат отражения изменяемого объекта, изменяющимся с целью сохранения их системной целостности....
... В материальном мире ... информация материализуется через свой носитель и благодаря ему существует. ".
************
Объект и Субъект в общем смысле.
"Объект — философская категория, если определять ее в пределах эпистемологии, выражающая существующее в реальной действительности (то есть независимо от сознания) — предмет, явление, или процесс, на которые направлены предметно-практическая и познавательная деятельность субъекта. В качестве объекта может выступать и сам субъект, в качестве субъекта выступает личность, социальная группа или всё общество"
"Субъект — одно из ключевых понятий в философии, логике и в психологии, имеющее в этих дисциплинах разный смысл.
1) В логике и философии субъектом называется подлежащее суждения, то есть предмет, о котором что-либо говорится или мыслится, — другими словами, некоторый объект мысли.
2) В психологии, наоборот, субъект всегда противополагается объекту. Под субъектом психология подразумевает активное самосознающее начало душевной жизни..."
У меня вопрос.
Существует ли что-то, неклассифицируемое как Объект и Субъект ?
Если нет, следует ли из 0, 1, 2 - что Информация и есть Основной И Единственный Субъект ?
Принимая, что мысль (1,2) есть Субъект. И, разумеется, Информация.
Любопытно также это "сохранения их системной целостности.... ".
И возможные следствия из него.
Являются ли процессы самоорганизации отражением таковых ?
Результатом действия между различными объектами всегда является некая организация таковых, иначе говоря, система....
Устойчивая или нет - определяется давлением энтропии ?
Любое действие между объектами, трактуемое как информация - антитеза энтропии ? то есть противостоит ей ?
-
Приведу аналогию – в простых двоичных электронных схемах можно достаточно четко сопоставить «логические» значения с электрическими сигналами. Чем сложнее схема и программа, тем меньше такое сопоставление реально. Если взять уже, хотя бы, процессор обычного «домашнего» компьютера, то определить даже тип выполняемой программы по картине электрических сигналов совершенно нереально. А если взять в рассмотрение семантику программы, то – в принципе невозможно. Как сопоставить сигналы в логических схемах с тем, что именно обрабатывается - текст или изображение? Никак!.
Из того что вы не можете посторить общую картину на основе наблюдений не следует что связи нет! напротив она очевидно есть.
Кроме того, можно запустить прогу под отладчиком и прекрано наблюдать ход программы и код. Например, Осипов дизассемблировал код шахматного движка Rybka и использовал его в своей Стрелке. :D
Мозг, как известно, на много порядков сложнее любого ныне созданного суперкомпьютера. Поэтому невозможность однозначно реконструировать семантику по нейронике следует считать эмпирически подтверждаемым онтологическим принципом.
постепенно точность интерпретации физиологических процессов в мозге растет и теоретически нет запрета что невозможно провести однозначную реконструкцию :wink:
-
Информация есть Действие между Материальными Объектами.
Действия между материальными объектами – это передача сигнала. Дальше вы совершенно правильно пишете, что для любой информации необходим как минимум источник. Или приемник. Уточню – как правило - и источник, и приемник, которые составляют пару шифратор/дешифратор. А семантика информации всецело зависит от договоренности о коде, в ином случае получается ситуация из старого анекдота про разговор Петьки с Чингачгуком жестами...
У меня вопрос.
Существует ли что-то, неклассифицируемое как Объект и Субъект ?
Нет, не существует. Более того, в материализме нет четкого разделения на объект и субъект, в разных процессах объект может выступать в роли субъекта и наоборот. Обычно в качестве субъекта выделяют разумных существ в процессе их сознательной деятельности. В ином случае то же разумное существо является объектом. Понятное дело, что когда мертвецки пьяного кантуют в «луноход», он является не субъектом, а объектом... :lol:
Если нет, следует ли из 0, 1, 2 - что Информация и есть Основной И Единственный Субъект ?
Это мне просто не понятно. Информация существует в восприятии субъектов, как часть процессов в сознании. Я не понимаю, как информация может быть субъектом.
-
Из того что вы не можете посторить общую картину на основе наблюдений не следует что связи нет! напротив она очевидно есть.
Кроме того, можно запустить прогу под отладчиком и прекрано наблюдать ход программы и код. Например, Осипов дизассемблировал код шахматного движка Rybka и использовал его в своей Стрелке. :D
Дизассемблируя программу вы преобразуете ее семантику из одного представления в другое. Это принципиально совсем не то, что восстановление программы по электрическим сигналам. Последнее – это обратная задача к установлению значений сигналов по логическим значениям. Известно, что в огромном большинстве случаев, обратные задачи некорректны, неоднозначны и просто не решаемы.
-
...
-
например муравей или компьютер (только не нужно говорить, что компьютер создал человек, это не важно. есть не живой компьютер и он может создавать новые алгоритмы).
не может - без вложенной программы,как и муравей.
и даже если я не знаю нечто самостоятельно (без некто) создающее алгоритмы, это не значит что непременно некто создает их.
тут выбор небольшой -либо кто-то ,либо сами по себе.
кроме того встает вопрос кто создал алгоритм самого создателя
я уже обяснял:вопрос не корректен ибо на причину причину не ищут ,а ишют на следствие.
человек субъективно различает добро и зло, но при чем здесь Бог которому все равно?
а откуда оно в человеке это различае,если в природе(материи) его нет ?Согласно исламу - Бог наградил.
если Богу безразлично поведение людей, т.е. от религиозного поведения людей ничего не изменится, так как Бог не вмешивается.
не понял.
сначала давайте определимся что такое свобода выбора. я вот считаю что у собаки есть свобода выбора - можно пойти налево или направо.
осознание намерения.
Бог -намеревается и делает,человек - намеревается ,но действия(движение в материи) совершается Богом,собака (как и эл.частица) ,не намеревается и не совершает действия.
ну я и спрашиваю зачем Бог посылает знамения если ему безразлично поведение людей?
как милость к людям.
-
Дизассемблируя программу вы преобразуете ее семантику из одного представления в другое. Это принципиально совсем не то, что восстановление программы по электрическим сигналам. Последнее – это обратная задача к установлению значений сигналов по логическим значениям. Известно, что в огромном большинстве случаев, обратные задачи некорректны, неоднозначны и просто не решаемы.
Именно. Опять Se путает уровни сложности системы.
Как и в случае с химическим "управлением" мозга и информационным содержанием его нейросетей...
Se, законы взаимодействия химических веществ хорошо известны.
Во всяком случае, для аденина, гуанина, тимина, цитозина, дезоксирибозы и фосфатных групп.
Восстановите, пользуясь этими законами, полную ДНК тиранозавра, амбулоцетуса, неандертальца ?
-
Попробуйте зайти в любой садик и спросить у детей: Кто создал землю? Кто создал людей? Кто создал всех верей?
был в нашей стране период и без мракобесия (лет 70), если Вы уже забыть успели
В этот период (без мракобесия) на поставленные вопросы детсадовские отвечали тоже однозначно: Ленин. :D
-
Попробуйте зайти в любой садик и спросить у детей: Кто создал землю? Кто создал людей? Кто создал всех верей?
был в нашей стране период и без мракобесия (лет 70), если Вы уже забыть успели
В этот период (без мракобесия) на поставленные вопросы детсадовские отвечали тоже однозначно: Ленин. :D
А вы сейчас на такие вопросы отвечаете неоднозначно ?
Ну да, вы же...http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=137698#137698
-
Опять креационисты и мракобесы распоясались.
Zver писал(а):
Очень спорное удтверждение. А как же многочисленые эксперименты по изучению мозга, в которых выяснилась связь возбуждения определенных участков мозга в ответ на конкретные раздражители?
Эти эксперименты четко показали что cуть материальных процессов в нервной ткани напрямую соотноситься с поступающей в мозг информацией.
Ну, слава тебе Господи !
Наконец то Zver, понял что СС проповедует махровый идеализм и креационизм.
Снег Север«А Сознание – это идеальная сущность»
Души- нет.
«Сознание не может существовать без материального носителя и быть физически отдельно от него, но это не означает совпадения сознания с носителем. Работа отделов мозга может зависеть (и это показывают опыты) от определенных сигналов и, соответственно, декодирование может быть физически (физиологически) распределено в пространстве и во времени. Но это не значит, что мысли «сидят» в соответствующих отделах мозга или «вырабатываются» ими.»
Ну, ясный пень.
Мозг есть орудие души и средство связи с материальным миром.
«Приведу аналогию – в простых двоичных электронных схемах можно достаточно четко сопоставить «логические» значения с электрическими сигналами. Чем сложнее схема и программа, тем меньше такое сопоставление реально»
Ничего подобного.
Очевидно, что по электрическим импульсам, можно понять любую программу.
«Если взять уже, хотя бы, процессор обычного «домашнего» компьютера, то определить даже тип выполняемой программы по картине электрических сигналов совершенно нереально»
Реально, реально.
«А если взять в рассмотрение семантику программы, то – в принципе невозможно. Как сопоставить сигналы в логических схемах с тем, что именно обрабатывается - текст или изображение? Никак!»
А в этом нет необходимости.
Да, действительно если программа складывает например два числа, сумму записывает в аккумулятор, то, действительно, «семантику», нельзя узнать.
Т.е. нельзя узнать, что представляют собой числа.
Но, можно узнать, тем не менее, что программа складывает два числа.
Далее.
Если есть интерпретатор этих данных, мы можем по его поведению узнать что означает полученное число, т.е. понять семантику.
«Мозг, как известно, на много порядков сложнее любого ныне созданного суперкомпьютера»
Мозг состоит из простейших устройств- компараторов-сумматоров.
-
В этот период (без мракобесия) на поставленные вопросы детсадовские отвечали тоже однозначно: Ленин. :D
Повезло же Вам с детским садом :lol:
-
Мозг состоит из простейших устройств- компараторов-сумматоров.
Говорите за себя.
-
Из того что вы не можете посторить общую картину на основе наблюдений не следует что связи нет! напротив она очевидно есть.
Кроме того, можно запустить прогу под отладчиком и прекрано наблюдать ход программы и код. Например, Осипов дизассемблировал код шахматного движка Rybka и использовал его в своей Стрелке. :D
Дизассемблируя программу вы преобразуете ее семантику из одного представления в другое. Это принципиально совсем не то, что восстановление программы по электрическим сигналам. Последнее – это обратная задача к установлению значений сигналов по логическим значениям. Известно, что в огромном большинстве случаев, обратные задачи некорректны, неоднозначны и просто не решаемы.
Например вы слышите разговор двух папуасов на папуасском языке, вряд ли вы сможете понять о чем ониговорят, но они прекрасно понимают друг друга. Еще раз повторю. Если вы из-за своей немощи, нехватки знаний и т.п. не можете обобщить, понять происходящий процесс, то из этого никак не следует что для объектов отображение не определено однозначно, так как сами объекты "знают" по каким правилам идет взаимодействие.
Аналогично с компьютером - для человека работающий процессор просто бессмысленный хаос из электрических сигналов, но тем не менее все без исключения исправные процессоры, компьютеры абсолютно безошибочно "понимают" друг друга.
Именно. Опять Se путает уровни сложности системы.
Как и в случае с химическим "управлением" мозга и информационным содержанием его нейросетей...
к этому вопросу уровень сложности не имеет отношения.
я понимаю что вас со Снег Севером смущает. я раньше также задавался вопросом почему, как так происходит что формально абсолютно различные сигналы поступающие в мозг (например, текст Война и мир с разных физических носителей) формируют у всех людей подобные(сходные) образы, понятия. (которые Снег Север называет культурными феноменами). Но после изучения теории инвариантов, после ознакомления с принципами распознавания изображения я все понял :wink:
Вот еще такой пример пришел в голову. Например как принимается цифровой троичный сигнал из Y={0, 1, 2}. там каждому из трех значений ставится интервалы напряжения.
напрмер: 0=(0;1), 1=(1,10), 2=(10,25); X=(0;25)
т.е. мы имеем такое отображение f: X->Y
такое что из f(x1)=f(x2) не следует что x1=x2.
аналогичная ситуация с произведением "Война и мир", картиной "Мона Лиза" для множества X (множества различных физических носителей) мозг может используя алгоритм(алгоритм определяется просто физическим строением мозга) всем им поставить в соответствие единственный так называемый "культурный феномен Война и мир".
аналогично с программами распознавания изображения, где бесконечному множеству изображений букв(так как рукописные буквы все различные), ставится в соответствие (распознается) всего одна буква.
-
Из того что вы не можете посторить общую картину на основе наблюдений не следует что связи нет! напротив она очевидно есть.
Совершенно неочевидно. Более того, общественно-историческая практика подсказывает, что если факты не укладываются в «общую картину», то надо переписывать картину, а не игнорировать факты.
Например вы слышите разговор двух папуасов на папуасском языке, вряд ли вы сможете понять о чем ониговорят, но они прекрасно понимают друг друга.
Аналогия неверна. Если именно разговаривают, то очевидно, что есть некоторое взаимопонимание. Правильной аналогией будет, если один говорит, а второй молча делает некоторые телодвижения. Вот и установите только по этому наблюдению причинно-следственную связь слов и движений. Для начала – откуда может быть уверенность, что хоть какая-то связь вообще есть? Может быть один репетирует монолог из пьесы, а второй просто делает утреннюю зарядку? :lol:
Еще раз повторю. Если вы из-за своей немощи, нехватки знаний и т.п. не можете обобщить, понять происходящий процесс, то из этого никак не следует что для объектов отображение не определено однозначно, так как сами объекты "знают" по каким правилам идет взаимодействие.
Объекты ничего «знать» не могут, тем более – о своих отражениях, просто по определению объектов (объект – это то, над чем производится действие со стороны).
Аналогично с компьютером - для человека работающий процессор просто бессмысленный хаос из электрических сигналов, но тем не менее все без исключения исправные процессоры, компьютеры абсолютно безошибочно "понимают" друг друга.
Интересно, что тут означает «понимают»? Вилка тоже безошибочно «понимает» свою розетку...
я понимаю что вас со Снег Севером смущает. я раньше также задавался вопросом почему, как так происходит что формально абсолютно различные сигналы поступающие в мозг (например, текст Война и мир с разных физических носителей) формируют у всех людей подобные(сходные) образы, понятия. (которые Снег Север называет культурными феноменами).
Я задаюсь совсем иным вопросом – этот вопрос у меня никакой проблемы не вызывает.
-
Мозг состоит из простейших устройств- компараторов-сумматоров.
Говорите за себя.
Что за претензия?!
Про креационисткую душу сказано у меня в посте.
-
Мозг состоит из простейших устройств- компараторов-сумматоров.
А они точно такие уж простые? Последние исследования говорят что нейрон не так прост, как казалось раньше.
http://www.membrana.ru/articles/inventi ... 85400.html (http://www.membrana.ru/articles/inventions/2008/06/19/185400.html)
-
Мозг состоит из простейших устройств- компараторов-сумматоров.
А они точно такие уж простые? Последние исследования говорят что нейрон не так прост, как казалось раньше.
http://www.membrana.ru/articles/inventi ... 85400.html (http://www.membrana.ru/articles/inventions/2008/06/19/185400.html)
Точно.
Они просто сложно реализует простые функции.
На химической основе сложнее создать компаратор-сумматор, чем на электрической.
Простой пример.
Функции сердца легко реализуется, хотя оно состоит из сложных устройств клеток-хим.фабрик.
Ибо функция проста- насос.
-
Функции сердца легко реализуется
Вы хоть прочтите пару статей по медицине, прежде чем делать такие заявления. Полноценное искусственое сердце пытаются создать 50 лет, но все получившиеся поделки не выполняют и половины функций сердца. Сердце должно не абы как перекачивать кровь, а уметь регулировать давление и частоту пульса по сигналам от нервной системы, уметь воспринимать гормональные сигналы и самое главное - работать непрерывно в течении многих десятилетий.
Сейчас же мы имеем стационарные аппараты размером с тумбочку, которые используются при операциях, а все имплантируемые протезы работают максимум пару лет, и носящий их человек является тяжелым инвалидом (испытывает постоянные боли, не может переносить нагрузки, и.т.д.). Вот такой вот простой насос, который на самом деле не так уж прост.
-
Zver
«Полноценное искусственое сердце пытаются создать 50 лет, но все получившиеся поделки не выполняют и половины функций сердца.»
Безграмотная креационисткая демагогия.
Речь не об этом абсолютно.
«Сейчас же мы имеем стационарные аппараты»
Мы имеем что имеем, главная функция сердца реализована.
И также дыхание, и давно кстати.
и много других органов почки например и даже печени.
«Сердце должно не абы как перекачивать кровь, а уметь регулировать давление и частоту пульса по сигналам от нервной системы, уметь воспринимать гормональные сигналы и самое главное - работать непрерывно в течении многих десятилетий.»
Нет, сердце в достаточной степени автономный орган, никакая нервная и гуморальная регуляция ему не требуется Прочтите «прочтите пару статей по медицине» проверьте.
-
Безграмотная креационисткая демагогия.
Даже не пытайтесь повесить на меня ярлык креационизма. У вас не получиться.
Речь не об этом абсолютно.
Речь о ваших заявлениях основаных на вопиющей безграмотности.
Нет, сердце в достаточной степени автономный орган, никакая нервная и гуморальная регуляция ему не требуется Прочтите «прочтите пару статей по медицине» проверьте.
Браво! Вы расписались в своей безграмотности, и в том, что «пару статей по медицине» вы явно не удосужились прочитать. Вот вам несколько ссылок, почитайте для самообразования:
http://www.bibliotekar.ru/447/107.htm (http://www.bibliotekar.ru/447/107.htm)
http://www.bibliotekar.ru/447/108.htm (http://www.bibliotekar.ru/447/108.htm)
http://www.bibliotekar.ru/447/109.htm (http://www.bibliotekar.ru/447/109.htm)
http://www.bibliotekar.ru/447/110.htm (http://www.bibliotekar.ru/447/110.htm)
-
Zver
"не пытайтесь повесить на меня ярлык креационизма"
Всё было в ваших руках.
Но, после того как вы стали рассказывать сказки про «невозможность создать сердце».
Вопрос закрыт.
, и в том, что «пару статей по медицине» вы явно не удосужились прочитать. Вот вам несколько ссылок
Вот и прочтите и тогда узнаете что
сердце в достаточной степени автономный орган, никакая нервная и гуморальная регуляция ему не требуется
-
Сердце должно не абы как перекачивать кровь, а уметь регулировать давление и частоту пульса по сигналам от нервной системы, уметь воспринимать гормональные сигналы и самое главное - работать непрерывно в течении многих десятилетий.
Совершенно верно и более того - функция насоса для сердца десятистепенна. Элементарный гидродинамический расчет показывает, что у сердца просто не хватит мощности протолкнуть кровь и по десятой части сосудистой системы. А вот функции организатора ритма для других органов перекачки (мышечных сокращений и клапанов в сосудах) - первостепенна.
-
"Совершенно верно и более того - функция насоса для сердца десятистепенна"
А то
Библейская энциклопедия
Сердце (Деян. XVI, 14) — седалище любви, желаний и привязанностей человеческих. Поэтому насколько сердце может быть хранителем святой любви к Богу и располагать человека к исполнению заповедей Божиих, — сердцем веруют к праведности, говорит ап. Павел (Рим. X, 10), настолько же оно в состоянии развращения будет источником нечестия. Из сердца исходят злые помыслы, говорит Спаситель, убийства, прелюбодеяния, любодеяния, кражи, лжесвидетельства, хуления (Мф. XV, 9). Когда плоть твоя и тело твое будут истощены, говорит Премудрый, скажешь: зачем я ненавидел наставления и сердце мое пренебрегало обличением (Прит. VI. 12). Лукаво сердце человеческое более всего, говорит Пророк, и крайне испорчено, кто узнает его? (Иерем. XVII, 9). В ответ на этот выразительный вопрос сам Бога ответствует: Я, Господь, проникаю сердце и испытываю внутренности, чтобы воздать каждому по пути его и по плодам дел его (ст. 10).
-
Но, после того как вы стали рассказывать сказки про «невозможность создать сердце».
Не приписывайте мне того, что я не говорил. Я говорил о том, что искусственое сердце еще не создано, ввиду сложности реализации полноценной замены.
Вопрос закрыт.
Вас уличили на лжи и демагогии. Вопрос закрыт.
Вот и прочтите и тогда узнаете что
сердце в достаточной степени автономный орган, никакая нервная и гуморальная регуляция ему не требуется
Проявляя такое упорство в заблуждениях вы выставляете себя дураком. И каждый может в этом убедиться сходив по приведенным мной ссылкам.
-
"Совершенно верно и более того - функция насоса для сердца десятистепенна"
А то
Библейская энциклопедия
Поздравляю вас с освоением очередного приема демагогии. Но спешу вас разочаровать, приведение неуместной аналогии не поможет задурить голову думающим людям.
-
Zver
«Проявляя такое упорство в заблуждениях вы выставляете себя дураком. И каждый может в этом убедиться сходив по приведенным мной ссылкам»
Ладно.
Читаем
«Кровь движется по кровеносным сосудам благодаря периодическим сокращениям сердца.
Странное дело, всё таки сердце качает кровь.
Так, что дурак то, ваш друг креационист СС.
«Сокращения сердца происходят вследствие периодически возникающих в сердечной мышце процессов возбуждения. Сердечная мышца (миокард) обладает рядом свойств, обеспечивающих ее непрерывную ритмическую деятельность, — автоматией, возбудимостью, проводимостью, сократимостью.
Возбуждение в сердце возникает периодически под влиянием процессов, протекающих в нем самом. Это явление получило название автоматии
»
Нет, дурак и лицемер это вы, как впрочем и все креационисты.
-
Нисколько не уважаемый Азазель. Вы говорили что сердцу никакая нервная и гуморальная регуляция не требуется. Вы ошибаетесь, сердцу требуется регуляция для нормальной работы, и без нее вы постоянно бы рисковали умереть от нисульта или загнуться от кислородного голодания после физической нагрузки. Если считаете что сможете долго прожить с разрегулированым сердцем, то выпейте бутылек корвалола и на следующий день опишите свои ощущения (если еще будете живы).
Так, что дурак то, ваш друг креационист СС.
Очередная ложь. В в высказываниях СС нет ни капли креационизма. Обьясняю для альтернативно одаренных: креационизм - это постулирование создания вселенной высшими силами. Покажите мне хоть одно высказывание СС подходящее под это определение. Я не во всем согласен с СС, у него есть много спорных высказываний, но креационизма я в них не вижу.
Насчет перекачивания крови сокращениями мышц и клапанами сосудов: в медицине была однажды такая теория, но комментировать ее не буду, ибо спорно.
Нет, дурак и лицемер это вы, как впрочем и все креационисты.
Вы еще не дочитали учебник по демагогии? Порадуйте нас пожалуйста новым приемом, а то развешивание ярлыков несколько приелось.[/quote]
-
Рендаллу о первичности "естественного" Бога
Попробуйте порассуждать.
Древний человек попал под грозу. Гром и молния. Что он думает? Он думает, что гром, молния, дождь - все от Бога. И Вы будете утверждать, что древний человек верил в сверхъестественного Бога? Для Вас дождь, гром и молния - сверхъестественное? Древний человек умел различать ест. и сверхъест.?
Для древнего человека эти явления были СВЕРХЕСТЕСТВЕННЫМИ. Что тут непонятного? Для меня эти явления ЕСТЕСТВЕННЫ, но так я и не древний. :lol: Сейчас креационисты считают, что к феномену жизни приложил руку Бог, то есть, что это явление СВЕРХЕСТЕСТВЕННО, но когда данный феномен будет досконально исследован, его будут считать ЕСТЕСТВЕННЫМ. И это отнюдь не означает, что оно было сверхестественным. Вы же не считаете, что гром и молния это СВЕРХЕСТЕСТВЕННЫЕ явления? Они НИКОГДА не были СВЕРХЕСТЕСТВЕННЫМИ, а лишь КАЗАЛИСЬ таковыми древним людям. Теперь понятнее?
Я ничего доказывать не собираюсь. Но утверждал и буду утверждать: Человечество для объяснения мира использовало понятие Бога по времени раньше, чем придумало понятие физики.
Будьте здоровы.
Для СВЕРХЕСТЕСТВЕННОГО объяснения! А физика занимается ЕСТЕСТВЕННЫМ объяснением. Ваше утверждение яйца выеденного не стоит потому как это попытка подмены понятий. Если вы этого не видите, то вы просто страус, который закапывает голову в песок, потому как вы в упор не видите рациональных доводов.
-
Zver
«Вы говорили что сердцу никакая нервная и гуморальная регуляция не требуется. Вы ошибаетесь»
Да и был прав.
«Возбуждение в сердце возникает периодически под влиянием процессов, протекающих в нем самом. Это явление получило название автоматии»
Русский язык хорошо понимаем?
«Возбуждение в сердце возникает периодически под влиянием процессов, протекающих в нем самом»
«протекающих в нем самом »
«протекающих в нем самом »
«протекающих в нем самом »
"Насчет перекачивания крови сокращениями мышц и клапанами сосудов: в медицине была однажды такая теория, но комментировать ее не буду, ибо спорно. "
:evil:
Т.е. вы не знаете качает ли вообще сердце кровь и морочите мне голову какими-то «тонкими настройками» сердца ?!
(которые кстати я само собой никогда не отрицал и что не противоречит автономности сердца конечно)
-
Т.е. вы не знаете качает ли вообще сердце кровь
Конечно качает, и это не вызывает сомнения. Но есть мнение, что ее качает не только сердце. Это мнение я комментировать не буду, так как не являюсь специалистом в этой области.
и морочите мне голову какими-то «тонкими настройками» сердца ?!
Без этих «тонких настроек» вы сдохните на второй день, так что нечего нивелировать их значимость.
-
Т.е. вы не знаете качает ли вообще сердце кровь
Конечно качает, и это не вызывает сомнения. Но есть мнение, что ее качает не только сердце. Это мнение я комментировать не буду, так как не являюсь специалистом в этой области.
и морочите мне голову какими-то «тонкими настройками» сердца ?!
Без этих «тонких настроек» вы сдохните на второй день, так что нечего нивелировать их значимость.
Нет, это вы сдохните на второй день.
И этот факт, никак не противоречит автономности сердца.
СС, же сказал что НЕ сердце ГЛАВНЫМ образом перекачивает кровь.
И как бы согласился с вами, мистер неуч.
-
Ничуть не уважаемый Азазель, я никогда не отрицал возможность сердца перекачивать кровь в отсутствии регуляции, я всего лишь пытаюсь довести до вашего ослабленого ума то, что регуляция деятельности сердца жизненно важна, что никак не согласуется с вашим удтверждением о простоте выполняемой сердцем функции.
Не надо давить демагогией и приписывать мне придуманые суждения.
-
Из того что вы не можете посторить общую картину на основе наблюдений не следует что связи нет! напротив она очевидно есть.
Совершенно неочевидно. Более того, общественно-историческая практика подсказывает, что если факты не укладываются в «общую картину», то надо переписывать картину, а не игнорировать факты..
ок. если Снег Север не может разобраться в том как связаны электрические сигналы в процессоре - всё выкидываем компьютеры! :)
Например вы слышите разговор двух папуасов на папуасском языке, вряд ли вы сможете понять о чем ониговорят, но они прекрасно понимают друг друга.
Аналогия неверна. Если именно разговаривают, то очевидно, что есть некоторое взаимопонимание. Правильной аналогией будет, если один говорит, а второй молча делает некоторые телодвижения. Вот и установите только по этому наблюдению причинно-следственную связь слов и движений. Для начала – откуда может быть уверенность, что хоть какая-то связь вообще есть? Может быть один репетирует монолог из пьесы, а второй просто делает утреннюю зарядку? :lol:
может быть. но главное что вы ничего не поняли в происходящем процессе, и на этом основании безосновательно утверждаете что связи нет.
Еще раз повторю. Если вы из-за своей немощи, нехватки знаний и т.п. не можете обобщить, понять происходящий процесс, то из этого никак не следует что для объектов отображение не определено однозначно, так как сами объекты "знают" по каким правилам идет взаимодействие.
Объекты ничего «знать» не могут, тем более – о своих отражениях, просто по определению объектов (объект – это то, над чем производится действие со стороны).
я же поставил кавычки. здесь "знать" - это значит одинаково интерпретировать, что компьютеры успешно делают.
Аналогично с компьютером - для человека работающий процессор просто бессмысленный хаос из электрических сигналов, но тем не менее все без исключения исправные процессоры, компьютеры абсолютно безошибочно "понимают" друг друга.
Интересно, что тут означает «понимают»? Вилка тоже безошибочно «понимает» свою розетку...
да. принцип одинаковой интерпретации мозгом физически различной информации такой же.. т.е. мозги всех людей физически настроены так, чтобы интерпретировать информацию инвариантно. так же как замок инвариантно воспринимает физически разные ключи, открывающие его.
Я задаюсь совсем иным вопросом – этот вопрос у меня никакой проблемы не вызывает.
изложите в чем вы видите затруднения, чтобы отбросить идеальное?
-
1. Либо надо признавать концепцию дальнодействия (т.е. моей пресловутой "нематериальной управляющей программы").
2. Либо признавать эвереттовскую интерпретацию (параллельных миров).
Других альтернатив уже не рассматривают. Вот так.
Альтернативы уже существуют
1) Использование квантовой механики в стиле "заткнись и считай"; при этом копенгагенская и эвереттовская интерпретация оказываются выражением одной и той же мысли разными средствами языка
2) Введение объективной редукции волновой функции; в этом случае многомирие и дальнодействие на неопределённое расстояние пропадает, но современные уравнения квантовой механики становятся приближениями.
ИМХО, оба эти варианта лучше идеалистических трактовок в стиле квантовых матриц, Эверетта и Менского. "Заткнись и считай" - реалия сегодняшнего дня, объективная редукция - интерпретация грядущей эры квантовых компьютеров.
В многомирии Эверетта есть очень большой изьян: необходимость весьма странного постулата о том, что наблюдатель может видеть лишь один эвереттовский мир одновременно.
-
Zver
«никогда не отрицал возможность сердца перекачивать кровь в отсутствии регуляции»
Было так
СС
«Совершенно верно и более того - функция насоса для сердца десятистепенна. Элементарный гидродинамический расчет показывает, что у сердца просто не хватит мощности протолкнуть кровь и по десятой части сосудистой системы»
Zver
«Насчет перекачивания крови сокращениями мышц и клапанами сосудов: в медицине была однажды такая теория, но комментировать ее не буду, ибо спорно.»
«Но есть мнение, что ее качает не только сердце»
Как видим СС, говорит функция «качания крови» для сердца десятистепенна.
Т.е., качает кровь собственно не сердце.
(Что касается некоторый роли и мышц и собственно сосудов, я этого не отрицал)
Но, СС утверждал что роль сердца якобы десятистепенна !
«так как не являюсь специалистом в этой области.»
Это я вижу.
Да и в какой являетесь? Да в ни в какой абсолютно.
«что регуляция деятельности сердца жизненно важна»
Для самой работы сердца- нет.
Ибо сердце автономный орган.
«Возбуждение в сердце возникает периодически под влиянием процессов, протекающих в нем самом. Это явление получило название автоматии»
А нужна, для согласования его работы с другими органами, с потребностями всего организма.
«пытаюсь довести до вашего ослабленого ума»
Ну, по сравнения с Снегом Севером и вами, которые даже не знают о главной роли сердца я выгляжу гением.
:)
Однако, вернемся к вопросу.
Мы узнали (точнее вы с СС)
1. Именно сердце качает кровь
2. Это его главная функция
3. Оно может это делать и делает самостоятельно (хотя режим работы поддается корректировке из вне)
Деятельность сердца крайне важна для организма, но сама его функция весьма проста- насос.
Но, реализован он сложно, ведь сердце состоит из миллионов клеток, каждая из которых есть маленькая хим.фабрика.
Однако, нет нужды моделировать работу сердце полностью, а нужно лишь реализовать главную функцию- насосную.
Потому то это и удалось сделать.
Так же и с мозгом, химический компаратор сложное устройство но функция его легко реализуется на электрической основе.
Возможно так же нет нужды делать все компараторы и лишь крупные блоки, моделирую их главную функцию.
-
Конечно качает, и это не вызывает сомнения. Но есть мнение, что ее качает не только сердце. Это мнение я комментировать не буду, так как не являюсь специалистом в этой области.
Я тоже не врач, но, вроде бы, существование мышечных насосов и клапанов в сосудах не вызывает сомнений уже много десятилетий. А рассогласованность их работы вызывает известную болезнь - вегетативно сосудистую дистонию. Насколько я знаю, по современным представлениям идет пульсовая волна от сердца по сосудам.
А то, что сердце само, без помощи этих насосов, могло бы качать кровь только в своей непосредственной окрестности, по самым крупным сосудам, следует из самых простых оценок - гидродинамическое сопротивление и вязкость крови весьма велики.
-
1. Либо надо признавать концепцию дальнодействия (т.е. моей пресловутой "нематериальной управляющей программы").
2. Либо признавать эвереттовскую интерпретацию (параллельных миров).
Других альтернатив уже не рассматривают. Вот так.
Альтернативы уже существуют
1) Использование квантовой механики в стиле "заткнись и считай"; при этом копенгагенская и эвереттовская интерпретация оказываются выражением одной и той же мысли разными средствами языка..
Вы как всегда опоздали ,любезний Диг:
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... c&start=90 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=4212&postdays=0&postorder=asc&start=90)
читайте сообщение Imperorа от Ср Май 14, 2008 12:26 pm
-
Т.е., качает кровь собственно не сердце.
Опять пытаетесь мне приписать то, чего я не говорил? Про десятистепенность перекачивания крови сердцем говорил СС, и заметьте что я не выражал полного согласия с его мнением, а лишь сказал что "в медицине была однажды такая теория". Ключевые слова: однажды была такая теория/ Или вы хотите сказать что такой теории нигде и никогда не было? Правильность этой теории я не комментировал, и по этой части вопросы не ко мне.
Да и в какой являетесь?
Моя профильная область - квантовая теория информации. Временами приходиться заниматься программированием.
Да в ни в какой абсолютно.
Преждевременный и голословный вывод. Поздравляю, вы осилили еще одну главу учебника демагогии. Радуйте своими высерами нас и дальше.
Однако, нет нужды моделировать работу сердце полностью, а нужно лишь реализовать главную функцию- насосную.
Потому то это и удалось сделать.
Удалось сделать аппарат для кратковременного поддержания жизнедеятельности. Это всеравно что прилепив в культе руки железный крюк вы бы заявили о создании искусственой руки.
Так же и с мозгом, химический компаратор сложное устройство но функция его легко реализуется на электрической основе.
Возможно так же нет нужды делать все компараторы и лишь крупные блоки, моделирую их главную функцию.
Опять же вы все сильно упрощаете. Без учета гормональных сигналов у вас не получиться полноценная модель мозга. К тому же еще недостаточно хорошо изучен механизм долговременной памяти, и выдвигаются гипотезы о существовании молекулярных механизмов памяти. Если все так просто как вы говорите, то зачем тогда сейчас это изучают?
-
ок. если Снег Север не может разобраться в том как связаны электрические сигналы в процессоре - всё выкидываем компьютеры! :)
Очень вас прошу – не уподобляйтесь микротоноподобным и азазелеобразным... До сих пор вы были на форуме одним из немногих приятных исключений - оппонентом, с которым можно было спорить серьезно и корректно. Таким и оставайтесь... :lol:
Если вы (или я, не важно) не можете установить причинно-следственную связь, между явлениями, то есть две возможности:
1) требуются дальнейшие исследования, который найдут эту связь
2) связи действительно нет.
Последнее утверждение относится к классу, строго-формальное доказательство которого практически невозможно. Тем не менее, в физике большинство «законов» относятся именно к этому классу – «запреты». И ничего, физики как-то обходятся. Поэтому я нему понять, почему у вас предположение о невозможности установления соответствия логического при знании физического (многократно демонстрируемы на практике), вызывает такой резкий протест. Не иначе, как работает какой-то подсознательный психологический механизм... Между тем, это ничуть не более сильное утверждение, чем какой-нибудь «принцип Паули»...
может быть. но главное что вы ничего не поняли в происходящем процессе, и на этом основании безосновательно утверждаете что связи нет.
Я приводил примеры и много раз повторял обоснования, почему связи нет. Концепция, которая пытается такие связи отыскать, противоречива и непоследовательна и обладает нулевой прогностической силой. Концепция, которая основана постулировании отсутствия связи, последовательна, логична и плодотворна.
-
ок. если Снег Север не может разобраться в том как связаны электрические сигналы в процессоре - всё выкидываем компьютеры! :)
...
Если вы (или я, не важно) не можете установить причинно-следственную связь, между явлениями, то есть две возможности:
1) требуются дальнейшие исследования, который найдут эту связь
2) связи действительно нет.
Последнее утверждение относится к классу, строго-формальное доказательство которого практически невозможно. Тем не менее, в физике большинство «законов» относятся именно к этому классу – «запреты». И ничего, физики как-то обходятся. Поэтому я нему понять, почему у вас предположение о невозможности установления соответствия логического при знании физического (многократно демонстрируемы на практике), вызывает такой резкий протест. Не иначе, как работает какой-то подсознательный психологический механизм... Между тем, это ничуть не более сильное утверждение, чем какой-нибудь «принцип Паули»...
"Последнее утверждение относится к классу, строго-формальное доказательство которого практически невозможно"
Это тот же принцип, что и при отсечении Летающей Макароны бритвой Оккама.
Se, ну в конце концов - восстановите полную структуру какой-либо программы. Каковой вы не знаете. Например, кода MS Player.
Исходя только из законов электроники, и внешних результатов ее действия.
Учтите, что если ваш вариант будет показывать те же симтомы внешние, но структура хоть в одном операторе будет иной - он не аутентичен.
На опыте проверьте.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0% ... 1%D1%81_NP (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%81_NP)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0% ... 0%B8%D0%B9 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D0%B2%D1%8B%D1%87%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B9)
-
Если вы (или я, не важно) не можете установить причинно-следственную связь, между явлениями, то есть две возможности:
1) требуются дальнейшие исследования, который найдут эту связь
2) связи действительно нет.
Последнее утверждение относится к классу, строго-формальное доказательство которого практически невозможно. Тем не менее, в физике большинство «законов» относятся именно к этому классу – «запреты». И ничего, физики как-то обходятся. Поэтому я нему понять, почему у вас предположение о невозможности установления соответствия логического при знании физического (многократно демонстрируемы на практике), вызывает такой резкий протест. Не иначе, как работает какой-то подсознательный психологический механизм... Между тем, это ничуть не более сильное утверждение, чем какой-нибудь «принцип Паули»...
Я не понимаю почему вы требуете, чтобы соответствие устанавливал внешний наблюдатель, имея в распоряжении только лишь свои наблюдения, не зная всех законов по которым происходит обмен информацией? Главное что сами взаимодействующие объекты могут правильно интерпретировать информацию которой они обмениваются, ввиду своих особых физических свойств. И как раз пример с процессорами это показывает.
Сознание не может существовать без материального носителя и быть физически отдельно от него, но это не означает совпадения сознания с носителем.
я не знаю как такое может говорить материалист :?
может быть. но главное что вы ничего не поняли в происходящем процессе, и на этом основании безосновательно утверждаете что связи нет.
Я приводил примеры и много раз повторял обоснования, почему связи нет. Концепция, которая пытается такие связи отыскать, противоречива и непоследовательна и обладает нулевой прогностической силой. Концепция, которая основана постулировании отсутствия связи, последовательна, логична и плодотворна.
Вы приводили примеры с "Мона Лиза" где основной проблемой считали то, что физические носители разные(тряпка, бумага, фото, изобр. на мониторе) а интерпретация одинаковая. Я показал как можно это объяснить.
-
Zver
«В в высказываниях СС нет ни капли креационизма. Обьясняю для альтернативно одаренных: креационизм - это постулирование создания вселенной высшими силами. Покажите мне хоть одно высказывание СС подходящее под это определение»
Надо сказать что СС уже давно хвалит религию и выступает против эволюции, причем даже в тот момент, когда в РФ шел обезьяний процесс !
Но, действительно, открыто и прямо он об этом не говорит.
Есть также такой «теолог» Малыш, он так же отвергает что он креационист.
Но, это не мешает всем считать его таковым.
Конечно, если брать такой критерии, собственно признание, то тогда СС мы не можем считать креационистом.
Но, дело в том, что креационизм, состоит НЕ из этого утверждения «создания вселенной высшими силами»
А БОРЬБЕ с теорией эволюции !
Её дискредитации.
Особенно им не нравится эволюция человека, материалистические основы психики.
Таким образом, креационизм есть определенный взгляд на человека.
И вот, что вещает СС, совпадает с идеями креационизма.
Более того, СС еще фору даст многим открытым креационистам.
-
Сознание не может существовать без материального носителя и быть физически отдельно от него, но это не означает совпадения сознания с носителем.
я не знаю как такое может говорить материалист :?
Да что тут непонятного-то... :) Уровни сложности различны.
В случае носителя - возьмите тот же винчестер. Он может быть просто пуст. Или забит бессмыслецей.
Хотя материальное его состояние (в смысле каких-либо физ. законов) - не изменится, информационное - изменится координально.
Надо сказать что СС уже давно хвалит религию и выступает против эволюции, причем даже в тот момент, когда в РФ шел обезьяний процесс !
Не вас ли судили...
-
Сознание не может существовать без материального носителя и быть физически отдельно от него, но это не означает совпадения сознания с носителем.
я не знаю как такое может говорить материалист :?
Да что тут непонятного-то... :) Уровни сложности различны.
ну расскажите и покажите как уровень сложности влияет на соответствие информации и физического состояния носителя.
В случае носителя - возьмите тот же винчестер. Он может быть просто пуст. Или забит бессмыслецей.
Хотя материальное его состояние (в смысле каких-либо физ. законов) - не изменится, информационное - изменится координально.
очень даже изменится - расположение намагниченных участков будет разное. :)
=правильно кардинально, если не ошибаюсь
-
Я не понимаю почему вы требуете, чтобы соответствие устанавливал внешний наблюдатель, имея в распоряжении только лишь свои наблюдения, не зная всех законов по которым происходит обмен информацией?
А законы откуда, собственно, берутся – не из наблюдений, что ли? Какое-то у вас «масло масляное» получается...
Главное что сами взаимодействующие объекты могут правильно интерпретировать информацию которой они обмениваются, ввиду своих особых физических свойств. И как раз пример с процессорами это показывает.
В 1001-й раз – объекты никакую информацию не интерпретируют, информацию интерпретируют субъекты. Для компьютера нет и быть не может разницы между «Полтавой» и телефонной книгой или даже между телефонной книгой и псевдослучайным набором чисел – компьютер тупо обрабатывает биты и байты, а интерпретирует только человек.
Сознание не может существовать без материального носителя и быть физически отдельно от него, но это не означает совпадения сознания с носителем.
я не знаю как такое может говорить материалист :?
Могу тут выдвинуть единственное предположение – вы просто не знаете, что составляет содержание научного материализма...
Вы приводили примеры с "Мона Лиза" где основной проблемой считали то, что физические носители разные(тряпка, бумага, фото, изобр. на мониторе) а интерпретация одинаковая. Я показал как можно это объяснить.
Это никакое не объяснение для вашего утверждения о «материальности» Моны Лизы. «Инвариантность настройки» мозгов позволяет сходным образом синтезировать и интерпретировать информацию по определенным сигналам, но ни малейшим образом не подтверждает материальности этой информации. Более того, как раз нематериальность тут и подтверждается – явным образом отсутствует всякая материальная связь свойств носителя сигнала, передающего информацию, и свойств обработчика информации – мозга. Представьте себе, по аналогии, что в физике изменение скорости вызывается то воздействием силы, то нагреванием, то электризацией...
-
Сознание не может существовать без материального носителя и быть физически отдельно от него, но это не означает совпадения сознания с носителем.
я не знаю как такое может говорить материалист :?
Э.В. Ильенков «Проблема идеального» (http://caute.2084.ru/ilyenkov/texts/vf/prideala.html)
Книга, статуя, икона, чертеж, золотая монета, царская корона, знамя, театральное зрелище и организующий его драматический сюжет – все это предметы и существующие, конечно же, вне индивидуальной головы и воспринимаемые этой головой (сотнями таких голов) как внешние, чувственно созерцаемые, телесно осязаемые «объекты». Однако, если вы на этом основании отнесете, скажем, «Лебединое озеро» или «Короля Лира» в разряд материальных явлений, вы совершите принципиальную философско-теоретическую ошибку. Театральное представление – это именно представление. В самом точном и строгом смысле этого слова, в том смысле, что в нем представлено нечто иное, нечто другое. Но что именно? «Мозговые нейродинамические процессы», совершившиеся когда-то в головах П.И. Чайковского и Вильяма Шекспира? «Мимолетные психические состояния отдельной личности» или «личностей» (режиссера и актеров)? Или что-то более существенное?
Гегель на этот вопрос ответил бы: «субстанциональное содержание эпохи», то бишь духовная формация в ее существенной определенности. И такой ответ, несмотря на весь идеализм, лежащий в его основе, был бы гораздо вернее, глубже и, главное, ближе к материалистическому взгляду на вещи, на природу тех своеобразных явлений, о которых тут идет речь, – о «вещах», в теле которых осязаемо представлено нечто другое, нежели они сами.
Что такое это «нечто», представленное в чувственно созерцаемом теле другой вещи (события, процесса и т.д.)?
С точки зрения последовательного материализма этим «нечто» может быть только другой материальный объект. Ибо с точки зрения последовательного материализма в мире вообще нет и не может быть ничего, кроме движущейся материи, кроме бесконечной совокупности материальных тел, событий, процессов и состояний... Под «идеальностью» или «идеальным» материализм и обязан иметь в виду то очень своеобразное и строго фиксируемое соотношение между двумя (по крайней мере) материальными объектами (вещами, процессами, событиями, состояниями), внутри которого один материальный объект, оставаясь самим собой, выступает в роли представителя другого объекта, а еще точнее – всеобщей природы этого объекта, всеобщей формы и закономерности этого другого объекта, остающейся инвариантной во всех его изменениях, во всех его эмпирически очевидных вариациях.
Несомненно, что «идеальное», понимаемое как всеобщая форма и закон существования и изменения многообразных, эмпирически чувственно данных человеку явлений, в своем «чистом виде» выявляется и фиксируется только в исторически сложившихся формах духовной культуры, в социально значимых формах своего выражения (своего «существования»), а не в виде «мимолетных состояний психики отдельной личности», как ее далее ни толкуй – спиритуалистически-бестелесно на манер Декарта или Фихте или же грубо-физикально, как «мозг», на манер Кабаниса или Бюхнера-Молешотта.
Вот эта-то сфера явлений, коллективно созидаемый людьми мир духовной культуры, внутри себя организованный и расчлененный мир исторически складывающихся и социально зафиксированных («узаконенных») всеобщих представлений людей о «реальном» мире, и противостоит индивидуальной психике как некоторый очень особый и своеобразный мир, как «идеальный мир вообще», как «идеализированный мир».
«Идеальное», понимаемое так, конечно же, не может уже быть представлено просто как многократно повторенная индивидуальная психика, так как оно «конституируется» в особую, «чувственно-сверхчувственную» реальность, в составе которой обнаруживается многое такое, чего в каждой индивидуальной психике, взятой порознь, нет и быть не может.
Тем не менее это мир представлений, а не действительный (материальный) мир, как и каким он существует до, вне и независимо от человека и человечества. Это мир, каким он представлен в исторически сложившемся и исторически изменяющемся общественном (коллективном) сознании людей, в «коллективном» – безличном – «разуме», в исторически сложившихся формах выражения этого «разума», в частности в языке, в его словарном запасе, в его грамматических и синтаксических схемах связывания слов. Но не только в языке, а и во всех других формах выражения общественно значимых представлений, во всех других формах представления, в том числе и в виде балетного представления, обходящегося, как известно, без словесного текста.
Немецкая классическая философия потому-то и сделала огромный шаг вперед в научном уразумении природы «идеальности» (в ее действительном принципиальном противостоянии всему материальному, в том числе и тому материальному органу человеческого тела, с помощью которого «идеализируется» реальный мир, то есть мозгу, заключенному в голове человека), что впервые после Платона перестала понимать «идеальность» столь узкопсихологически, как английский эмпиризм, и хорошо поняла, что идеальное вообще ни в коем случае не может быть сведено к простой сумме «психических состояний отдельных лиц» и тем самым истолковано просто как собирательное название для этих «состояний».
... К тому же каждой отдельной душе уже другая такая же душа никогда и никоим образом непосредственно как «идеальное» и не дана; она противостоит ей лишь в виде совокупности своих осязаемо-телесных, непосредственно материальных проявлений, хотя бы в виде жестов, мимики, слов или поступков, или в наше время еще и рисунков, осциллограмм, графически изображающих электрохимическую активность мозга. Но ведь это уже не «идеальное», а его внешнее телесное выражение, проявление, так сказать, «проекция» на материю, нечто «материальное». А собственно идеальное, согласно этому представлению, наличествует как таковое лишь в интроспекции, лишь в самонаблюдении «отдельной души», лишь как интимное психическое состояние одной-единственной и именно «моей» личности. Потому-то для эмпиризма вообще роковой и принципиально неразрешимой оказывается уже пресловутая проблема «другого Я» – «а есть ли оно вообще?». Последовательный эмпиризм по этой причине и не может до наших дней выкарабкаться из тупика солипсизма и вынужден принять эту глупейшую философскую установку в качестве сознательно устанавливаемого принципа «методологического солипсизма» Рудольфа Карнапа и всех его, может быть, и не столь откровенных последователей.
Именно поэтому до конца проведенный эмпиризм наших дней (неопозитивизм) и объявил вопрос об отношении идеального вообще к материальному вообще, то есть единственно грамотно поставленный вопрос, «псевдопроблемой». Да, на такой зыбкой почве, как «психические состояния отдельной личности», этот вопрос нельзя даже поставить, нельзя даже вразумительно сформулировать... Невозможным становится и самое понятие «идеальное вообще» (как и «материальное вообще») – оно толкуется как «псевдопонятие», как понятие без «денотата», без предмета, как теоретическая фикция, как научно неопределимый мираж, как в лучшем случае терпимая гипотеза, как традиционный «оборот речи» или «модус языка».
... Очень просто. Если под словом «идеальное» иметь в виду материальное, то... получится то же самое, как если бы мы под словом «материальное» стали «иметь в виду» идеальное... Что верно, то верно. Только эту игру в слова уже никак не назовешь диалектикой, тем более материалистической. Нельзя все же забывать, что «идеальное» и «материальное» – это не просто «термины», которым можно придавать прямо противоположные значения, а принципиально противоположные категории явлений, достаточно строго и объективно определенных в научной философии, и что назвать сознание «материальным» – значит допустить недозволительное смазывание границы между тем и другим, между идеализмом и материализмом. Это специально подчеркивал В.И. Ленин.
Реальная проблема взаимного превращения «идеального» и «материального», совершающегося в ходе реального процесса, – того самого превращения, важность исследования которого замечена Лениным, – тут подменяется словесной проблемой, которая, естественно, и решается за счет чисто словесных фокусов, за счет того, что в одном случае «идеальным» именуется то, что в другом случае называется «материальным», и обратно.
Действительное материалистическое решение проблемы в ее действительной постановке (уже намечавшейся Гегелем) было найдено, как известно, Марксом, который «имел в виду» совершенно реальный процесс, специфически свойственный человеческой жизнедеятельности. Процесс, в ходе которого материальная жизнедеятельность общественного человека начинает производить уже не только материальный, а и идеальный продукт, начинает осуществлять акт идеализации действительности (процесс превращения материального в идеальное), а затем, возникнув, «идеальное» становится важнейшим компонентом материальной жизнедеятельности общественного человека, и начинает совершаться уже противоположный процесс – материализации (опредмечивания, овеществления, «воплощения») идеального.
... Очень часто «идеальное» понимается (толкуется) в вульгарно-материалистическом духе, и поэтому вполне естественно, что стоит только понять под «человеческой головой», о которой идет речь у Маркса, анатомо-физиологический орган тела особи вида «homo sapiens», то есть совокупность вполне материальных явлений, локализованных под черепной крышкой отдельного индивида, как все остальное получается уже автоматически. Формальную возможность такой интерпретации совершенно точно выявил и, выявив, отверг Тодор Павлов: «Иногда толкуют его (идеальное – Э.И.) бихевиористически, причем пересадка и переработка принимаются в смысле чисто физиологических или других материальных процессов. При таком толковании мысли Маркса ее можно связать также и с автоматическим устройством и функционированием разных, составленных человеком или естественных управляющих систем. В этом случае психическое, сознание, мышление, не говоря уже о творческом мышлении, поистине оказываются понятиями ненужными...» 8
И как прямое следствие такого толкования «идеальное» начинает интерпретироваться в терминах кибернетики, теории информации и прочих физико-математических и технических дисциплин, начинает изображаться как некоторая разновидность «кода», как результат «кодирования» и «перекодирования», преобразования одних «сигналов» в другие «сигналы» и т.д. и т.п. Естественно, что в рамки так понимаемого «идеального» сразу же попадают бесконечно многие чисто материальные процессы и события, наблюдаемые в блоках электротехнических устройств, машин и аппаратов, а в конце концов – все те чисто физические явления, которые так или иначе связаны с фактом воздействия одной материальной системы на другую материальную систему, вызывающего в этой другой системе некоторые чисто материальные изменения.
В итоге от понятия «идеального» не остается и следа, и Тодор Павлов справедливо упрекает такой путь рассуждения в том, что он бесповоротно уводит в сторону от того предмета разговора, о котором шла речь у Маркса, – от разговора об «идеальном», то есть в крайней абстрактности и неопределенности употребляемых при этом слов.
... Ибо в категорию «идеального» входят именно те, и только те формы отражения, которые специфически отличают человека и совершенно не свойственны и неведомы никакому животному, даже и обладающему весьма высокоразвитой высшей нервной деятельностью и психикой. Именно эти, и только эти специфические формы отражения окружающего мира человеческой головой философия как наука всегда и рассматривала под названием «идеальных» форм психической деятельности, именно ради их отграничения от всех прочих форм она и сохраняла этот термин. В противном случае это слово вообще теряет свой конкретно-научный смысл, свое значение научной категории.
-
Я не понимаю почему вы требуете, чтобы соответствие устанавливал внешний наблюдатель, имея в распоряжении только лишь свои наблюдения, не зная всех законов по которым происходит обмен информацией?
А законы откуда, собственно, берутся – не из наблюдений, что ли? Какое-то у вас «масло масляное» получается...
закономерности существуют объективно. даже мыши могут находить закономерности. :)
Главное что сами взаимодействующие объекты могут правильно интерпретировать информацию которой они обмениваются, ввиду своих особых физических свойств. И как раз пример с процессорами это показывает.
В 1001-й раз – объекты никакую информацию не интерпретируют, информацию интерпретируют субъекты. Для компьютера нет и быть не может разницы между «Полтавой» и телефонной книгой или даже между телефонной книгой и псевдослучайным набором чисел – компьютер тупо обрабатывает биты и байты, а интерпретирует только человек.
ну если вы не можете отбросить антропоцентризм, то что уж говорить о верующих. грустно :(
Попробуйте дать четкое формальное определение понятию интерпретация, получение информации.. и вы убедитесь что понимание человека принципиально не отличается от понимания компьютера, разница лишь в сложности обработки информации.
Сознание не может существовать без материального носителя и быть физически отдельно от него, но это не означает совпадения сознания с носителем.
я не знаю как такое может говорить материалист :?
Могу тут выдвинуть единственное предположение – вы просто не знаете, что составляет содержание научного материализма...
такой материализм нам не нужен :)
Вы приводили примеры с "Мона Лиза" где основной проблемой считали то, что физические носители разные(тряпка, бумага, фото, изобр. на мониторе) а интерпретация одинаковая. Я показал как можно это объяснить.
Это никакое не объяснение для вашего утверждения о «материальности» Моны Лизы. «Инвариантность настройки» мозгов позволяет сходным образом синтезировать и интерпретировать информацию по определенным сигналам, но ни малейшим образом не подтверждает материальности этой информации. Более того, как раз нематериальность тут и подтверждается – явным образом отсутствует всякая материальная связь свойств носителя сигнала, передающего информацию, и свойств обработчика информации – мозга.
значит из того что разные ключи одинаково действуют на данный замок, следует ввести понятие идеальный ключ, так как явным образом отсутствует всякая материальная связь свойств носителя сигнала(ключа), передающего информацию, и свойств обработчика информации – замка :lol:
-
Ибо с точки зрения последовательного материализма в мире вообще нет и не может быть ничего, кроме движущейся материи, кроме бесконечной совокупности материальных тел, событий, процессов и состояний...
по-моему, здесь это единственная верная мысль. :)
Под «идеальностью» или «идеальным» материализм и обязан иметь в виду то очень своеобразное и строго фиксируемое соотношение между двумя (по крайней мере) материальными объектами (вещами, процессами, событиями, состояниями), внутри которого один материальный объект, оставаясь самим собой, выступает в роли представителя другого объекта, а еще точнее – всеобщей природы этого объекта, всеобщей формы и закономерности этого другого объекта, остающейся инвариантной во всех его изменениях, во всех его эмпирически очевидных вариациях.
что значит: "один материальный объект, оставаясь самим собой, выступает в роли представителя другого объекта"?
Когда была написана это книга? Мне кажется автор совсем плохо понимает принципы образования образов в мозге.
Не сознание (душа и т.п.) управляет процессами в мозге, а само сознание и есть эти материальные процессы!
Несомненно, что «идеальное», понимаемое как всеобщая форма и закон существования и изменения многообразных, эмпирически чувственно данных человеку явлений, в своем «чистом виде» выявляется и фиксируется только в исторически сложившихся формах духовной культуры, в социально значимых формах своего выражения (своего «существования»), а не в виде «мимолетных состояний психики отдельной личности»,
это очень характерно для марксизма - вводить исторический процесс и классовую борьбу во все науки.
Формальнее нужно, формальнее - ближе к математике, кибернетике. :)
... К тому же каждой отдельной душе уже другая такая же душа никогда и никоим образом непосредственно как «идеальное» и не дана; она противостоит ей лишь в виде совокупности своих осязаемо-телесных, непосредственно материальных проявлений, хотя бы в виде жестов, мимики, слов или поступков, или в наше время еще и рисунков, осциллограмм, графически изображающих электрохимическую активность мозга. Но ведь это уже не «идеальное», а его внешнее телесное выражение, проявление, так сказать, «проекция» на материю, нечто «материальное». А собственно идеальное, согласно этому представлению, наличествует как таковое лишь в интроспекции, лишь в самонаблюдении «отдельной души», лишь как интимное психическое состояние одной-единственной и именно «моей» личности.
ну вот и открылась правда :lol:
И как прямое следствие такого толкования «идеальное» начинает интерпретироваться в терминах кибернетики, теории информации и прочих физико-математических и технических дисциплин, начинает изображаться как некоторая разновидность «кода», как результат «кодирования» и «перекодирования», преобразования одних «сигналов» в другие «сигналы» и т.д. и т.п. Естественно, что в рамки так понимаемого «идеального» сразу же попадают бесконечно многие чисто материальные процессы и события, наблюдаемые в блоках электротехнических устройств, машин и аппаратов, а в конце концов – все те чисто физические явления, которые так или иначе связаны с фактом воздействия одной материальной системы на другую материальную систему, вызывающего в этой другой системе некоторые чисто материальные изменения.
В итоге от понятия «идеального» не остается и следа, и Тодор Павлов справедливо упрекает такой путь рассуждения в том, что он бесповоротно уводит в сторону от того предмета разговора, о котором шла речь у Маркса, – от разговора об «идеальном», то есть в крайней абстрактности и неопределенности употребляемых при этом слов.
вот в этом есть правда. Ну хорошо, идеальное можно определить как совокупность свойств материи инвариантную относительно интерпретации другим объектом.
-
закономерности существуют объективно. даже мыши могут находить закономерности. :)
Мыши не находят закономерности, как их не находят атомы водорода и кислорода при соединении. Мыши следуют закономерностям.
ну если вы не можете отбросить антропоцентризм, то что уж говорить о верующих. грустно :(
А отбросить «антропоцентризм» мне кто сейчас предлагает – набор молекул, или антропоид? :lol:
Попробуйте дать четкое формальное определение понятию интерпретация, получение информации.. и вы убедитесь что понимание человека принципиально не отличается от понимания компьютера, разница лишь в сложности обработки информации.
Четкого формального определения интерпретации информации не существует, поскольку не существует формального определения самой информации.
Принимаемые рабочие определения интерпретации информации, как правило, прямо или неявно подразумевают участие разумного субъекта – человека.
такой материализм нам не нужен :)
Значит вам просто не нужен материализм. То, что вы по ошибке принимаете за материализм – это субъективный идеализм, поскольку вы отождествляете сознание с материей.
значит из того что разные ключи одинаково действуют на данный замок, следует ввести понятие идеальный ключ, так как явным образом отсутствует всякая материальная связь свойств носителя сигнала(ключа), передающего информацию, и свойств обработчика информации – замка :lol:
Да, разумеется. Потому, что это «одинаковость действия» существует только в рамках интерпретации сознанием, абстрагирования. На материальном уровне каждое взаимодействие конкретно и уникально.
-
что значит: "один материальный объект, оставаясь самим собой, выступает в роли представителя другого объекта"?
Например фотография Эвереста из разбиравшегося ранее примера - покрытый эмульсией кусок картона, оставаясь куском картона, выступает в роли, представляет гору Эверест, поскольку о целом ряде характеристик горы можно судить по фотографии.
Когда была написана это книга? Мне кажется автор совсем плохо понимает принципы образования образов в мозге.
Написана в начале 70-х. И, поверьте, автор представляет принципы образования образов в мозге несравненно лучше нас с вами...
Не сознание (душа и т.п.) управляет процессами в мозге, а само сознание и есть эти материальные процессы!
Ага, конешно, сознание течет и клубится по мозгам... :lol:
это очень характерно для марксизма - вводить исторический процесс и классовую борьбу во все науки.
а наук свободных от влияния классовой борьбы человечество еще не изобрело...
Формальнее нужно, формальнее - ближе к математике, кибернетике. :)
Чтобы оправдать злую характеристику про «профессиональный идиотизм»...
... К тому же каждой отдельной душе уже другая такая же душа никогда и никоим образом непосредственно как «идеальное» и не дана; она противостоит ей лишь в виде совокупности своих осязаемо-телесных, непосредственно материальных проявлений, хотя бы в виде жестов, мимики, слов или поступков, или в наше время еще и рисунков, осциллограмм, графически изображающих электрохимическую активность мозга. Но ведь это уже не «идеальное», а его внешнее телесное выражение, проявление, так сказать, «проекция» на материю, нечто «материальное». А собственно идеальное, согласно этому представлению, наличествует как таковое лишь в интроспекции, лишь в самонаблюдении «отдельной души», лишь как интимное психическое состояние одной-единственной и именно «моей» личности.
ну вот и открылась правда :lol:
Рад за вас...
вот в этом есть правда. Ну хорошо, идеальное можно определить как совокупность свойств материи инвариантную относительно интерпретации другим объектом.
осталось выяснить, что такое «интерпретация объектом», вернуться к субъекту и замкнуть круг в N-й раз...
-
закономерности существуют объективно. даже мыши могут находить закономерности. :)
Мыши не находят закономерности, как их не находят атомы водорода и кислорода при соединении. Мыши следуют закономерностям.
Оксфордские зоологи обнаружили у крыс способность к абстрактному мышлению. В своих серых головах они умеют выстраивать общие правила и применять их к различным ситуациям.
http://www.gazeta.ru/science/2008/03/28_a_2679970.shtml (http://www.gazeta.ru/science/2008/03/28_a_2679970.shtml)
значит из того что разные ключи одинаково действуют на данный замок, следует ввести понятие идеальный ключ, так как явным образом отсутствует всякая материальная связь свойств носителя сигнала(ключа), передающего информацию, и свойств обработчика информации – замка :lol:
Да, разумеется. Потому, что это «одинаковость действия» существует только в рамках интерпретации сознанием, абстрагирования. На материальном уровне каждое взаимодействие конкретно и уникально.
сознание здесь не причем.
например, пусть каждому из трех значений Y={0, 1, 2} ставится интервалы напряжения. напрмер: 0=(0;1), 1=(1,10), 2=(10,25); X=(0;25)
read(x);
if 0<=x<1 then y:=0;
if 1<x<=10 then y:=1;
if 10<x<=25 then y:=2;
if y=2 then atomic_bomb_explosion else give_chocolates; :lol:
-
Оксфордские зоологи обнаружили у крыс способность к абстрактному мышлению. В своих серых головах они умеют выстраивать общие правила и применять их к различным ситуациям.
http://www.gazeta.ru/science/2008/03/28_a_2679970.shtml (http://www.gazeta.ru/science/2008/03/28_a_2679970.shtml)
А-а, это всё уже обсуждалось по десятку раз - против антропоморфных аналогий высказывался целый ряд высококвалифицированных этологов.
сознание здесь не причем.
например, пусть каждому из трех значений Y={0, 1, 2} ставится интервалы напряжения. напрмер: 0=(0;1), 1=(1,10), 2=(10,25); X=(0;25)
read(x);
if 0<=x<1 then y:=0;
if 1<x<=10 then y:=1;
if 10<x<=25 then y:=2;
if y=2 then atomic_bomb_explosion else give_chocolates; :lol:
Угу... И где здесь материальные взаимодействия? А расписав материальные взаимодействия в аналого-цифровых преобразователях и логических схемах, покажите, где в них вышенаписанные формулы? :lol:
-
что значит: "один материальный объект, оставаясь самим собой, выступает в роли представителя другого объекта"?
Например фотография Эвереста из разбиравшегося ранее примера - покрытый эмульсией кусок картона, оставаясь куском картона, выступает в роли, представляет гору Эверест, поскольку о целом ряде характеристик горы можно судить по фотографии.
Пусть A={a} - множество.
Пусть f - отображение из A в множество B.
Пусть G={g} - множество отображений элементов A в A.
f называется инвариантом для G, если для любого a и g: f(a)=f(g(a)). Например, мощность множества является инвариантом для множества биекций.
в нашем случае:
А - все материальные объекты.
В - множество всевозможных материальных состояние мозга
f - отображение реальности в мозг через органы чувств+обработка входящих сигналов.
G - множество материальных представлений объектов.
это очень характерно для марксизма - вводить исторический процесс и классовую борьбу во все науки.
а наук свободных от влияния классовой борьбы человечество еще не изобрело...
ну например как классовая борьба влияет на математику, подчеркиваю на математику, а не на математиков :)
вот в этом есть правда. Ну хорошо, идеальное можно определить как совокупность свойств материи инвариантную относительно интерпретации другим объектом.
осталось выяснить, что такое «интерпретация объектом», вернуться к субъекту и замкнуть круг в N-й раз...
тогда может так: определить как совокупность свойств материи (или множество объектов обладающих такими свойствами) таких что при взаимодействии с другим объектом (приемником) состояние приемника будет одинаковым или принадлежащим к фиксированному множеству состояний.
в терминах инвариантов "идеальное понятие Эверест" = g(Эверест)
/
-
Оксфордские зоологи обнаружили у крыс способность к абстрактному мышлению. В своих серых головах они умеют выстраивать общие правила и применять их к различным ситуациям.
http://www.gazeta.ru/science/2008/03/28_a_2679970.shtml (http://www.gazeta.ru/science/2008/03/28_a_2679970.shtml)
А-а, это всё уже обсуждалось по десятку раз - против антропоморфных аналогий высказывался целый ряд высококвалифицированных этологов.
а ссылки дайте :?
сознание здесь не причем.
например, пусть каждому из трех значений Y={0, 1, 2} ставится интервалы напряжения. напрмер: 0=(0;1), 1=(1,10), 2=(10,25); X=(0;25)
read(x);
if 0<=x<1 then y:=0;
if 1<x<=10 then y:=1;
if 10<x<=25 then y:=2;
if y=2 then atomic_bomb_explosion else give_chocolates; :lol:
Угу... И где здесь материальные взаимодействия? А расписав материальные взаимодействия в аналого-цифровых преобразователях и логических схемах, покажите, где в них вышенаписанные формулы? :lol:
когда прога загружена и идет исполнение уже нет ничего кроме чистой физики :wink:
-
этологов.
а ссылки дайте :? [/quote]
http://scepsis.ru/library/id_170.html (http://scepsis.ru/library/id_170.html)
http://scepsis.ru/library/id_503.html (http://scepsis.ru/library/id_503.html)
http://scepsis.ru/library/id_502.html (http://scepsis.ru/library/id_502.html)
когда прога загружена и идет исполнение уже нет ничего кроме чистой физики :wink:
Когда вы клавиши на компе жмете, это тоже "ничего кроме чистой физики :wink:". Но, перефразируя старую байку, платят не за то, что жмете, а за то, что знаете куда жать...
-
«А расписав материальные взаимодействия в аналого-цифровых преобразователях и логических схемах, покажите, где в них вышенаписанные формулы?»
В этих самых физических взаимодействиях конечно, не в нематериальной душе же.
-
http://scepsis.ru/library/id_170.html (http://scepsis.ru/library/id_170.html)
http://scepsis.ru/library/id_503.html (http://scepsis.ru/library/id_503.html)
http://scepsis.ru/library/id_502.html (http://scepsis.ru/library/id_502.html)
догадывался что приведете ссылки на безосновательную критику завистливых гуманитариев, но там про мышей ничего нет :)
способность выявлять закономерности и так очевидна, на этом строится вся дрессура :wink:
когда прога загружена и идет исполнение уже нет ничего кроме чистой физики :wink:
Когда вы клавиши на компе жмете, это тоже "ничего кроме чистой физики :wink:". Но, перефразируя старую байку, платят не за то, что жмете, а за то, что знаете куда жать...
совершенно не важно как программа попала в комп. есть чисто материальный объект, комп с загруженной программой. а для чистоты эксперимента считаем что программист и вообще все люди уже давно скончались :))
-
догадывался что приведете ссылки на безосновательную критику завистливых гуманитариев, но там про мышей ничего нет :)
способность выявлять закономерности и так очевидна, на этом строится вся дрессура :wink:
А вам надо исключительно про мышей?... Автомат-андроид не допускает отклонения от жесткой программы, ассоциативное мышление... тьфу, алгоритм... отсутствует? :lol:
Дрессура вырабатывает условные рефлексы, к установлению закономерностей это так же не имеет отноошения, как и работа компьютерных программ.
совершенно не важно как программа попала в комп. есть чисто материальный объект, комп с загруженной программой. а для чистоты эксперимента считаем что программист и вообще все люди уже давно скончались :))
Тысячу раз обсуждалось выше, автомат, похоже, зациклило...
-
При всём уважении и проч. к эмбриологам (кстати, никогда про это поле не слышал от серьёзных людей;
Не бойтесь - здесь "мин нет". Существование особого эмбрионального поля, действительно, серьезно обсуждается серьезными специалистами.
Они ввели его от безысходности - не могут объяснить, каким образом клетки зародыша (даже искусственно переставленные местами или разделенные (опыты Дриша) :!: ) правильно узнают, в какую именно часть тела им следует развиваться. Эмбриональное поле эту трудность снимает, но дискредитирует саму концепцию поля - оно доводит ее до абсурда, и практически наталкивает мысль исследователя на идеалистическую природу всех этих "полей".
...Еще более удивительные вещи, касающиеся воздействия на человека "извне", открылись группе ученых Отдела теоретических проблем Российской Академии Наук (РАН), которой руководит кандидат биологических наук Петр Гаряев - вещи, которые заставили этих ученых заговорить о Боге. Открытие касается ДНК.
Двойная спираль ДНК (дезоксирибонуклеиновой кислоты) была открыта биологами еще в 1953 году и долгое время считалось, что именно ДНК передает наследственные признаки от поколения к поколению. В науке воцарилось убеждение, что вся информация наследственности записана в генах ДНК, которые определяют программу развития биологического организма.
Однако в 80-е годы ученые обнаружили, что "гены в спиралях ДНК содержат только информацию о построении белков. Но белки - это еще не организм. Это только кирпичики, из которых организм строится. А чтобы его построить, нужен план, архитектурный чертеж, указывающий куда какой кирпичик положить. Короче говоря, нужна все та же программа развития организма в пространстве и времени. Где же она? В генах ее не оказалось. Более того, выяснилось, что и сам-то генетический код занимает всего один процент от длины ДНК. Остальные 99 процентов вроде бы вовсе не нужны, поэтому генетики поспешили назвать их "мусорной" частью ДНК. Зачем же ей понадобился этот "мусор?".2
П.Гаряев отвечает на этот вопрос так:
"Информации, заложенной в генах, недостаточно, чтобы построить "правильный" организм. Необходима информация извне, диктующая последовательность и параметры построения. Мы выяснили, что именно "мусорная" часть ДНК принимает особые электромагнитные волны, а затем также с помощью микроволн передает ее каждой клетке, определяя, как ей развиваться и какое место занять при "постройке" организма".3
Автор статьи А. Валентинов дополняет эта сведения:
"С незапамятных времен восточные религии утверждают, что человек - частичка космоса и связан с ним некими таинственными нитями. Недавно физики дали этой связи название: информационно-энергетическое поле. Оно окутывает человека, несет в пространство голограмму его образа. Теперь Гаряев и его коллеги А.Березин, Г.Комиссаров, Э.Андрианкин доказали, что такая голограмма возникает до появления организма. А если точнее, то информация, приходящая "извне", заставляет хромосомы создать такой волновой образ. И когда клетки, скажем, человеческого эмбриона начинают делиться, именно этот образ-голограмма и указывает когда и куда должны расти ноги, руки, голова... Иначе говоря, волновой образ заполняется материей, подобно тому, как литейная форма заполняется материалом".4
Снова говорит П. Гаряев:
"Не будем пока уточнять, кто именно посылает ДНК информацию, по которой ее хромосомы строят образ будущего организма. Подчеркнем еще раз: каждое живое существо строится по заранее заданной волновой голограмме. Это позволило нам разработать теорию и объяснить многие факты... Этим можно объяснить и возникновение жизни на Земле. Ведь тогда еще не было ДНК с заложенной в ней информацией. Значит, кто-то должен был направить волновые голограммы, заставившие молекулы собраться в белки, а те - сложиться в организм. И здесь мы неизбежно приходим к идее некоего Супермозга - могучего разума полевой формы, основой которого является вакуум. Именно из вакуума исходят волны, несущие всему живому генетическую информацию и энергию для развития ".5
-
Однако в 80-е годы ученые обнаружили, что "гены в спиралях ДНК содержат только информацию о построении белков. Но белки - это еще не организм. Это только кирпичики, из которых организм строится. А чтобы его построить, нужен план, архитектурный чертеж, указывающий куда какой кирпичик положить. Короче говоря, нужна все та же программа развития организма в пространстве и времени. Где же она?
Остальная часть программы заложена в самих условиях в которых реализуется код ДНК.
Например, программа Hello world совсем короткая и содержит мало информации, но при попадании в особые условия реализации - в компилятор она резко вырастает в размерах.
Теперь Гаряев и его коллеги А.Березин, Г.Комиссаров, Э.Андрианкин доказали, что такая голограмма возникает до появления организма. А если точнее, то информация, приходящая "извне", заставляет хромосомы создать такой волновой образ. И когда клетки, скажем, человеческого эмбриона начинают делиться, именно этот образ-голограмма и указывает когда и куда должны расти ноги, руки, голова... Иначе говоря, волновой образ заполняется материей, подобно тому, как литейная форма заполняется материалом".4
И какое же доказательство?
Откуда клетки знают куда и как расти:
Сделан еще один шаг к пониманию механизмов регенерации
http://elementy.ru/news?discuss=430627&return=1 (http://elementy.ru/news?discuss=430627&return=1)
Цитокины: общие сведения
http://humbio.ru/humbio/immunology/imm-gal/00142edc.htm (http://humbio.ru/humbio/immunology/imm-gal/00142edc.htm)
также см.
Может ли геном быть квантово нелокальным?
http://molbiol.ru/forums/index.php?act= ... =21&t=9852 (http://molbiol.ru/forums/index.php?act=Print&client=printer&f=21&t=9852)
(http://s61.radikal.ru/i174/0809/4d/e7c045e05f01.jpg)
Волновая мистика П.Гаряева
http://hghltd.yandex.net/yandbtm?url=ht ... ariaev.php (http://hghltd.yandex.net/yandbtm?url=http%3A%2F%2Fwww.scorcher.ru%2Fmist%2Fgariaev%2Fgariaev.php&text=http%3A%2F%2Fwww.scorcher.ru%2Fmist%2Fgariaev%2Fgariaev.php)