Форум атеистического сайта

Научный атеизм: теория и практика => Философия и религия => Тема начата: kowalskil от 29 Май, 2014, 12:45:39 pm

Название: Новая статья о Спинозе
Отправлено: kowalskil от 29 Май, 2014, 12:45:39 pm
1) Новая статья o Спинозе (на английском языке)

http://opinionator (http://opinionator) blogs.nytimes.com/2014/05/25/judging-spinoza/

2) А вот моя заметка, которую наверно где нибудь опубликую (пожалуйста переведите):

There was an interesting article about Spinoza in "The Opinion Pages" section of the New York Times, written by a professor of philosophy (May 25, 2014); it generated many interesting online comments.  A reader, RMC, wrote: " I know many Christians and Jews who practice their religious traditions although their own beliefs are secular. They make no secret of their sentiments. Spinoza was excommunicated during a time of religious orthodoxy and in that respect his experience is much like Galileo's. When the Catholic Church repudiated its treatment of Galileo, it was not merely saying that the earth revolves around the sun. It was saying that punishing the members of its congregation for thinking for themselves, including about church dogma, was parochial and destructive."

With regard to independent thinking, several readers emphasized that traditional religeus ceremonies, and respect for legends, still help to keep social groups together, even when people know that biblical legends do not represent historical truth.

Ludwik
Название: Re: Новая статья о Спинозе
Отправлено: kowalskil от 01 Июнь, 2014, 13:37:50 pm
Цитата: "kowalskil"
1) Новая статья o Спинозе (на английском языке)

http://opinionator (http://opinionator) blogs.nytimes.com/2014/05/25/judging-spinoza/

2) А вот моя заметка, которую наверно где нибудь опубликую (пожалуйста переведите):

There was an interesting article about Spinoza in "The Opinion Pages" section of the New York Times, written by a professor of philosophy (May 25, 2014); it generated many interesting online comments.  A reader, RMC, wrote: " I know many Christians and Jews who practice their religious traditions although their own beliefs are secular. They make no secret of their sentiments. Spinoza was excommunicated during a time of religious orthodoxy and in that respect his experience is much like Galileo's. When the Catholic Church repudiated its treatment of Galileo, it was not merely saying that the earth revolves around the sun. It was saying that punishing the members of its congregation for thinking for themselves, including about church dogma, was parochial and destructive."

With regard to independent thinking, several readers emphasized that traditional religeus ceremonies, and respect for legends, still help to keep social groups together, even when people know that biblical legends do not represent historical truth.

Ludwik

Интересная статья о Спинозе в рубрике " Мнение страницы" New York Times, написанная профессором философии, вызвала много интересных комментариев . Например читатель, РМЦ , писал: . . «Я знаю многих христиан и иудеев, которые практикуют свои религиозные традиции, хотя их собственные убеждения являются светскими. Они не скрывают своих чувств. Спиноза был отлучен от церкви во времена религиозной ортодоксии и в этом отношении он сравним с Галилеем . Когда католическая церковь отвергла учение Галилея, он не просто говорил, что Земля вращается вокруг Солнца, он настаивал, чтобы окружающие не боялись думать самостоятельно, в том числе и о церковных догмах, что было разрушительным для приходов ".
Название: Re: Новая статья о Спинозе
Отправлено: Vivekkk от 02 Июнь, 2014, 04:55:40 am
Значение философии Спинозы сегодня получает высокую оценку. В частности, философы философского факультета МГУ им. Ломоносова отмечают в своих учебниках по философии особое значение философии Спинозы для становления современной философской теории субстанционального материализма (такое определение материализма связано с онтологическим аспектом материализма. Так, диалектический материализм - гносеологический аспект).

Намечаются тенденции создания единой теории философского материализма. Пока ее, к сожалению, нет.
Название: Re: Новая статья о Спинозе
Отправлено: modus от 02 Июнь, 2014, 08:38:51 am
Цитата: "Vivekkk"
Значение философии Спинозы сегодня получает высокую оценку. В частности, философы философского факультета МГУ им. Ломоносова отмечают в своих учебниках по философии особое значение философии Спинозы для становления современной философской теории субстанционального материализма (такое определение материализма связано с онтологическим аспектом материализма. Так, диалектический материализм - гносеологический аспект).

Намечаются тенденции создания единой теории философского материализма. Пока ее, к сожалению, нет.
Намечаются тенденции? Субстанциональный материализм? Спиноза?

Я, уже просил у Вас привести детали, хотелось бы лучше понять, о чем идет речь. Предположу: вероятней всего делается попытка на манер Спинозы придать некоему Z определенные атрибуты которые исторически относились лишь к Богу. Ну например: Z - несотворимо и неуничтожимо (вечность и неразрушимость), единственность указанных атрибутов (чтобы с одной стороны отстоять единство мира, с другой – не ввести нечто иное Z существующие от вечности, дабы не оставить лазейки для дуализма ). А дальше пытаться выкидывать свои фокусы «материя первична (Z) сознание вторично, а если нам прикажут то все наоборот…».
Название: Re: Новая статья о Спинозе
Отправлено: Vivekkk от 02 Июнь, 2014, 09:03:30 am
С Вами, как я понимаю, спорить особого смысла нет. Я Вам несколько раз рассказывал о своих убеждениях (пусть и в сжатой, упрощенной форме). Более подробно о материализме в рамках учения Спинозы ознакомьтесь с работами философов Алексеева и Панина.

Ваше предположение, на мой взгляд, неверно. Нет никаких доказательств того, что атрибуты неуничтожимости  и вечности относились только к богу. Это элементарное, думается, незнание истории философии. Скажем, уже в древнем Шумере встречаются суждения о вечности мира, затем в древней Индии, Китае, древней Греции, Риме и т.д. Нет, повторю, никаких доказательств истинности Вашего утверждения.

"Фокусы" - это Вам только кажется, а на самом деле, твердая логика и фактически адекватное мышление. Думаю, дело в том, что Вы живете в вымышленном мире, - мире религии, заветов "святых отцов", спекулятивно-религиозной псевдофилософии. Вас окружают хоббиты, черти, боги, духи, магия. Вы верите в их существование больше, чем своим ощущениям и чувствам. Ваши религиозно-идеалистические фантазии и такие же фантазии людей, живших в прошлом, определяют Ваши мысли и Ваши ощущения.

Мир реальный другой. Правильно постичь этот мир можно только посредством науки, даже если он и потеряет большую часть своего очарования.
Название: Re: Новая статья о Спинозе
Отправлено: modus от 02 Июнь, 2014, 11:59:28 am
Цитата: "Vivekkk"
Я Вам несколько раз рассказывал о своих убеждениях (пусть и в сжатой, упрощенной форме).
Из того что Вы рассказывали о своих убеждениях, я, никакого существенного отличия между ними и махровым диаматом не нашел. Только убеждения о существовании учения о материи как субстанции. Но опять же – только в виде деклараций, самого учения, какого-либо конструктива я не нашел.
 
Цитата: "Vivekkk"
Более подробно о материализме в рамках учения Спинозы ознакомьтесь с работами философов Алексеева и Панина.
А не могли бы Вы вкратце набросать суть учения?
Цитата: "Vivekkk"
Ваше предположение, на мой взгляд, неверно. Нет никаких доказательств того, что атрибуты неуничтожимости  и вечности относились только к богу.
Это элементарное, думается, незнание истории философии. Скажем, уже в древнем Шумере встречаются суждения о вечности мира, затем в древней Индии, Китае, древней Греции, Риме и т.д.
Извиняюсь: разумеется всякие мнения  (включая неправильные )приходили людям во все времена. Пантеизм Спинозы вряд ли является неким первым учением подобного рода.
 
Цитата: "Vivekkk"
"Фокусы" - это Вам только кажется, а на самом деле, твердая логика и фактически адекватное мышление. Думаю, дело в том, что Вы живете в вымышленном мире, - мире религии, заветов "святых отцов", спекулятивно-религиозной псевдофилософии. Вас окружают хоббиты, черти, боги, духи, магия. Вы верите в их существование больше, чем своим ощущениям и чувствам. Ваши религиозно-идеалистические фантазии и такие же фантазии людей, живших в прошлом, определяют Ваши мысли и Ваши ощущения.

Мир реальный другой. Правильно постичь этот мир можно только посредством науки, даже если он и потеряет большую часть своего очарования.
Ваши представления обо мне интересны, жалко только что мало коррелируют с действительностью.

Теперь по делу:
Предположим что существует некое Z (которое Вы жаждете именовать словом «материя»).  Опишите, каково оно? Что существует помимо него?
Название: Re: Новая статья о Спинозе
Отправлено: Vivekkk от 04 Июнь, 2014, 00:53:47 am
Цитата: "modus"
Из того что Вы рассказывали о своих убеждениях, я, никакого существенного отличия между ними и махровым диаматом не нашел. Только убеждения о существовании учения о материи как субстанции. Но опять же – только в виде деклараций, самого учения, какого-либо конструктива я не нашел.
Не нашли, значит, не искали. Чего-чего, а литературы по философскому материализму было создано во времена СССР много. В принципе, чтобы понять основы материализма достаточно проштудировать учебник по философии (не путайте с учебником по истории философии, хотя его тоже нужно обязательно знать почти наизусть), изданного любым добротным факультетом философии вуза или Институтом философии РАН. Учебник укажет Вам путь для дальнейшего изучения: монографии ученых-философов, более подробно и тщательно изучающих данный предмет и, конечно, сами работы философов-материалистов. Это дело не одного дня, и очевидно, что здесь не место для чтения лекций по философии.

Я, скажем, учение о материализме нашел и знаю.

Может, Вы все это знаете. Может, Вас просто не удовлетворяет научный уровень философского материализма. Для Вас, быть может, научный уровень религиозных учений более предпочтителен. Тогда нет предмета для спора. Я не врач и не волшебник.

Цитировать
А не могли бы Вы вкратце набросать суть учения?
Учения Спинозы или философского материализма? Учение Спинозы кратко не набросаешь. Учение материализма - в учебнике Панина, Алексеева, "советского" Спиркина (нынешний Спиркин впал в эклектику, и вряд ли его можно определить материалистом) и других ученых, преподавателей философии. Их не так много, но они есть. Поищите в Сети.

Насчет моих слов, то в поиске форума поищите. Я много писал о материализме (и не только я). Расписывал. Это просто: просто забейте мой ник в поиск и все.

Отмечу, что альфа и омега в понимании материализма - адекватность ощущения, сенсуальная база, так сказать, абстрактного мышления. В материализме, ощущения носят первичный характер, на их базе строятся теоретические концепции. Отсюда и тезисе о материи, о ее первичности, о сознании как свойстве высокоорганизованной материи, и как об отражении материи, т.д.

Цитировать
Ваши представления обо мне интересны, жалко только что мало коррелируют с действительностью.
Не соглашусь.
Цитировать
Теперь по делу:Предположим что существует некое Z (которое Вы жаждете именовать словом «материя»).  Опишите, каково оно? Что существует помимо него?
Бессмыслица. Не надо ничего предполагать! Ваше "Z" - материя, это реальность, мир, природа и общество, то есть бытие. Оно существует очевидно, доказывать ее существование не требуется. Это аксиома. Термин "материя" возник в гносеологическом философском анализе в контексте разделения "объективная реальность" и "сознание человека", то есть субъективная реальность. В онтологическом анализе, "материя" не имеет самостоятельного статуса, являясь  синонимом "бытие", "мир","субстанция".

Что Вам описать? Каков мир? Что существует помимо мира? Первый вопрос изучает множество наук, а второй вопрос полностью бессмыслен. Есть бытие, и больше ничего нет: ни помимо бытия, ни вокруг него, ни как иначе.
Название: Re: Новая статья о Спинозе
Отправлено: kowalskil от 04 Июнь, 2014, 02:21:00 am
Цитировать
... Теперь по делу:Предположим что существует некое Z (которое Вы жаждете именовать словом «материя»).  Опишите, каково оно? Что существует помимо него?
Бессмыслица. Не надо ничего предполагать! Ваше "Z" - материя, это реальность, мир, природа и общество, то есть бытие. Оно существует очевидно, доказывать ее существование не требуется. Это аксиома. Термин "материя" возник в гносеологическом философском анализе в контексте разделения "объективная реальность" и "сознание человека", то есть субъективная реальность. В онтологическом анализе, "материя" не имеет самостоятельного статуса, являясь  синонимом "бытие", "мир","субстанция".

Что Вам описать? Каков мир? Что существует помимо мира? Первый вопрос изучает множество наук, а второй вопрос полностью бессмыслен. Есть бытие, и больше ничего нет: ни помимо бытия, ни вокруг него, ни как иначе.[/quote]

Я не философ. Но моя статья, < http://ludkow.info/theo/atheist.html (http://ludkow.info/theo/atheist.html) >,

опобликована два года тому назад, касается затронутых здесь вопросов. Вот короткий отрывок (на английском):

" Methods of validation of claims made by theologians are very different from those used by scientists. God is not a material entity, and attempts to refute God's existence by performing scientific experiments are not appropriate. The same is true for attempts to refute scientific claims, such as the age of the earth, on the basis of disagreements with holy books. "

Ludwik

P.S. It is difficult for me to correctly translate the article from English. But I would like to see a translation of it, on this forum. It would probably generate an interesting debate, involving more than just two people. I would try to participate.

Ludwik
Название: Re: Новая статья о Спинозе
Отправлено: Nussi от 03 Декабрь, 2015, 14:46:49 pm
Спасибо, что подняли тему Спинозы. Вивекк, Вас как всегда, приятно читать. Приятно, что Вы знакомы с учением Спинозы. Считаю его одним из гениальнейших людей (по моим скромным соображениям). Искала у него Бога, и не нашла: есть только вечная и бесконечная Вселенная. Не слежу давно за современной философской мыслью после воцарения в "умах" православных "традиционных ценностей".
Интересно насчет единой теории материализма. Где это она намечается ? На философском факультете МГУ?
Название: Re: Новая статья о Спинозе
Отправлено: Vivekkk от 04 Декабрь, 2015, 23:25:49 pm
Уважаемая Nussi! Я рад, что смог своим текстом доставить Вам удовольствие. К сожалению, разработка философии материализма ведется крайне медленно и бессистемно. Да, впервые я сам о новой форме материализма (субстанциональном материализме) прочел в учебнике МГУ по философии (авторы Панин и Алексеев). Больше нигде я не встречал подобные словосочетания. Увы. Доминирование сциентизма и позитивизма с одной стороны, религии и мистицизма с другой, совсем не оставляют места для развития философии материализма. Я и сам забросил свои занятия по философии, уйдя из преподавателей. Что делать, жизнь вносит свои коррективы.
Название: Re: Новая статья о Спинозе
Отправлено: дарго магомед от 05 Декабрь, 2015, 13:09:06 pm
Цитата: "Nussi"
Искала у него Бога, и не нашла: есть только вечная и бесконечная Вселенная.
Плохо искали.. Или искали не того Бога  :D
Название: Re: Новая статья о Спинозе
Отправлено: дарго магомед от 05 Декабрь, 2015, 13:11:46 pm
Цитата: "Vivekkk"
Дух есть свойство головного мозга.

Свойство одного мозга (в том числе и спинного) - душа человека.
Совокупное свойство многих мозгов - коллективный дух, командный дух, дух  народа.
Совокупное свойство Вселенной - Бог.
Название: Re: Новая статья о Спинозе
Отправлено: Nussi от 05 Декабрь, 2015, 18:30:40 pm
Цитата: "Vivekkk"
К сожалению, разработка философии материализма ведется крайне медленно и бессистемно. Да, впервые я сам о новой форме материализма (субстанциональном материализме) прочел в учебнике МГУ по философии (авторы Панин и Алексеев). Больше нигде я не встречал подобные словосочетания. Увы. Доминирование сциентизма и позитивизма с одной стороны, религии и мистицизма с другой, совсем не оставляют места для развития философии материализма.
Понятно, надеюсь, что рано или поздно человечество разработает более адекватную картину мира, с которой согласится большинство. Хотя до сих пор такого не наблюдалось... Субстанция - любимая категория Спинозы. Всегда восхищалась четкостью его мышления.
Но сейчас, к сожалению, тоже особенно не до философских размышлений. Пусть философы этим занимаются...
Название: Re: Новая статья о Спинозе
Отправлено: Nussi от 05 Декабрь, 2015, 18:49:45 pm
Цитата: "дарго магомед"
Цитата: "Nussi"
Искала у него Бога, и не нашла: есть только вечная и бесконечная Вселенная.
Плохо искали.. Или искали не того Бога  :D
Приветствую, Дарго !
Искала как могла, искала не только у Спинозы. У христиан, Баха-уллы, Блаватской, Кастанеды, читала о дзен-буддизме, перечитала всю антологию мировой философии до немецкой классической (дальше худо-бедно проходили в институте). Я искала хоть какого-то, а не какого-то конкретного, ибо до поисков у меня не было никакого. Как, собственно, и сейчас. Находила множество всяких "богов": седобородого доброго старичка на небе, мстительного Яхве, безликий атман, подобных людям и подверженных людским страстям древнегреческих или индуистских божеств, законы всего сущего, как  его основу и первопричину, информационное поле, сеть интернет (тоже кое-кто предлагал на роль всеведующего божества), творца Вселенной (как у Вольтера), бесплотный дух, присущий Вселенной и т.д. и т.п. И поняла: у каждого человека - свой бог, и нет одного, общего для всех, ибо все они - творения человеческие. Еще Спиноза заметил, кажется, в Богословско-политическом трактате, что у каждого библейского пророка - свой бог. У простоватого - простодушный, у грубого - грубоватый, у интеллектуала - умный и т.п.
А Спиноза ничего сверхъестественного в понятие бога не вкладывал. Вы же сами, подписываетесь цитатой из Эйнштейна... Для меня личностный бог - понятие для детсада, это был первый вывод, который я для себя сделала, ибо для меня бог, слышащий молитвы человечков - из разряда желаемого, но не действительного. Очеь соблазнительная сказка, но только сказка. А вот безличная вселенная, которая породила живую природу и человечество, меня вполне устраивает. Против такого понимания я не возражаю. Но только слово "бог" тогда оказывается ненужным.
А вообразить себе можно все, что угодно. И вложить какой-то смысл в понятие, которое придумано человеком много тысяч лет назад, в принципе, способен любой, если захочет. Для этого думать не нужно - достаточно верить.
Название: Re: Новая статья о Спинозе
Отправлено: Vivekkk от 06 Декабрь, 2015, 03:23:18 am
Цитата: "дарго магомед"
Свойство одного мозга (в том числе и спинного) - душа человека.
Совокупное свойство многих мозгов - коллективный дух, командный дух, дух  народа.
Совокупное свойство Вселенной - Бог.
Мое почтение! К пантеистам всегда относился с уважением ;)
Название: Re: Новая статья о Спинозе
Отправлено: дарго магомед от 06 Декабрь, 2015, 13:05:36 pm
Цитата: "Nussi"
Но только слово "бог" тогда оказывается ненужным.
А вообразить себе можно все, что угодно. И вложить какой-то смысл в понятие, которое придумано человеком много тысяч лет назад, в принципе, способен любой, если захочет. Для этого думать не нужно - достаточно верить.
Изначально словом "Бог" древний человек обозначал то, что действуя помимо воли человека, посылает например, гром и молнию, дождь и снег и проч. Можно вернуться к этому пониманию.

Или можно взять определение Стивена Хокинга (не самый глупый человек на земле :D ):  "Пожалуй, я верю в Бога, если вы под Богом подразумеваете воплощение тех сил, которые управляют Вселенной".
Название: Re: Новая статья о Спинозе
Отправлено: дарго магомед от 06 Декабрь, 2015, 13:07:35 pm
Цитата: "Vivekkk"
Мое почтение! К пантеистам всегда относился с уважением ;)
Жив, курилка!  :mrgreen:
Название: Re: Новая статья о Спинозе
Отправлено: Nussi от 06 Декабрь, 2015, 18:30:38 pm
Цитата: "дарго магомед"
Цитата: "Nussi"
Но только слово "бог" тогда оказывается ненужным.
А вообразить себе можно все, что угодно. И вложить какой-то смысл в понятие, которое придумано человеком много тысяч лет назад, в принципе, способен любой, если захочет. Для этого думать не нужно - достаточно верить.
Изначально словом "Бог" древний человек обозначал то, что действуя помимо воли человека, посылает например, гром и молнию, дождь и снег и проч. Можно вернуться к этому пониманию.

Или можно взять определение Стивена Хокинга (не самый глупый человек на земле :D ):  "Пожалуй, я верю в Бога, если вы под Богом подразумеваете воплощение тех сил, которые управляют Вселенной".
Ну да, против такого определения я, пожалуй, ничего не буду иметь. Только это не только Законы Природы, которые управляют Вселенной, но и сама Вселенная, от которой эти Законы неотъемлемы. Только зачем нужно это лишнее слово? Оно вносит только путаницу, ибо у каждого "бог" свой. Ну, как ни крутись, Спиноза был прав: бесконечная субстанция, имеющая имманентные атрибуты - протяженность и время.
Название: Re: Новая статья о Спинозе
Отправлено: дарго магомед от 07 Декабрь, 2015, 09:18:40 am
2.2. Вселенная и Бог

    Есть вещь в себе и есть идея, свойство этой вещи.
    Нет идей без вещей, и без идеи нет вещей.
    Совокупность всех вещей Вселенною зовется
    А совокупность всех идей, Сверхидею всех вещей,
    Свойство всей Вселенной, ею управляющую
    Силу совокупную мы называем Богом.
    И кто из них в начале был - никто не знает до сих пор.
    И можно разве что признав обоих вечными решить
    Извечный спор мужей разумных и ученых.
Название: Re: Новая статья о Спинозе
Отправлено: дарго магомед от 07 Декабрь, 2015, 09:26:29 am
Цитата: "Nussi"
Спиноза был прав: бесконечная субстанция, имеющая имманентные атрибуты - протяженность и время.
Безотносительно к смыслу высказывания: там, где апеллируют протяженностью (пространством) и временем обязательно должно быть и движение.. нет материи без движения..
Формы существования материи - пространство, время и ДВИЖЕНИЕ! почему-то все учебники это игнорируют  :D
Название: Re: Новая статья о Спинозе
Отправлено: Nussi от 07 Декабрь, 2015, 12:01:42 pm
Цитата: "дарго магомед"
Цитата: "Nussi"
Спиноза был прав: бесконечная субстанция, имеющая имманентные атрибуты - протяженность и время.
Безотносительно к смыслу высказывания: там, где апеллируют протяженностью (пространством) и временем обязательно должно быть и движение.. нет материи без движения..
Формы существования материи - пространство, время и ДВИЖЕНИЕ! почему-то все учебники это игнорируют  :D
Название: Re: Новая статья о Спинозе
Отправлено: Nussi от 07 Декабрь, 2015, 12:11:29 pm
Цитата: "дарго магомед"
Цитата: "Nussi"
Спиноза был прав: бесконечная субстанция, имеющая имманентные атрибуты - протяженность и время.
Безотносительно к смыслу высказывания: там, где апеллируют протяженностью (пространством) и временем обязательно должно быть и движение.. нет материи без движения..
Формы существования материи - пространство, время и ДВИЖЕНИЕ! почему-то все учебники это игнорируют  :D
Дарго, пространству свойственно меняться. Его изменение во времени и есть движение. Если бы не было движения - не было бы и времени, не правда ли? Так что движение - это излишний атрибут. Двух характеристик достаточно, трехмерного пространства и времени, третья избыточна. Но этого для неживой материи достаточно... мне так кааца...
Название: Re: Новая статья о Спинозе
Отправлено: Nussi от 07 Декабрь, 2015, 12:30:07 pm
Цитата: "дарго магомед"
2.2. Вселенная и Бог

    Есть вещь в себе и есть идея, свойство этой вещи.
    Нет идей без вещей, и без идеи нет вещей.
    Совокупность всех вещей Вселенною зовется
    А совокупность всех идей, Сверхидею всех вещей,
    Свойство всей Вселенной, ею управляющую
    Силу совокупную мы называем Богом.
    И кто из них в начале был - никто не знает до сих пор.
    И можно разве что признав обоих вечными решить
    Извечный спор мужей разумных и ученых.
С Вашего позволения, несколько замечаний.
Идея, на мой взгляд, не свойство вещей. Это только отражение вещей в сознании. Нет сознания - нет идеи. У нас в головах есть идеи только о том, о чем мы имеем себе представление. А мы ведь знаем далеко не все в этом мире...
Есть идеи без вещей, их масса, они называются абстракции: справедливость, истина, добро, бог... :)
Аналогично, есть масса вещей без идеи... просто мы о них еще не знаем... те же планеты или звезды, которые еще не открыты...
Спиноза предполагает, что порядок и связь идей та же, что и связь вещей. Из этого выводит вывод, что наше познание адекватно. Если честно, меня этот постулат (не помню, кажется, он берет это за аксиому) немного напрягал. Для меня это не очевидно. Но это вопрос для долгих размышлений.
Если Вы называете Богом совокупность только идей, то меня такое определение не устраивает. Это какое-то информационное поле...
Название: Re: Новая статья о Спинозе
Отправлено: дарго магомед от 07 Декабрь, 2015, 16:43:11 pm
Цитата: "Nussi"
Дарго, пространству свойственно меняться. Его изменение во времени и есть движение. Если бы не было движения - не было бы и времени, не правда ли? Так что движение - это излишний атрибут. Двух характеристик достаточно, трехмерного пространства и времени, третья избыточна. Но этого для неживой материи достаточно... мне так кааца...
С не меньшим успехом можно сказать, что двигаться может пространство во времени... значит достаточно одной характеристики - движения, а пространство и время излишни  :D
Название: Re: Новая статья о Спинозе
Отправлено: дарго магомед от 07 Декабрь, 2015, 16:48:51 pm
Цитата: "Nussi"
С Вашего позволения, несколько замечаний.
Идея, на мой взгляд, не свойство вещей. Это только отражение вещей в сознании. Нет сознания - нет идеи. У нас в головах есть идеи только о том, о чем мы имеем себе представление. А мы ведь знаем далеко не все в этом мире...
Есть идеи без вещей, их масса, они называются абстракции: справедливость, истина, добро, бог... :)
Аналогично, есть масса вещей без идеи... просто мы о них еще не знаем... те же планеты или звезды, которые еще не открыты...
Спиноза предполагает, что порядок и связь идей та же, что и связь вещей. Из этого выводит вывод, что наше познание адекватно. Если честно, меня этот постулат (не помню, кажется, он берет это за аксиому) немного напрягал. Для меня это не очевидно. Но это вопрос для долгих размышлений.
Если Вы называете Богом совокупность только идей, то меня такое определение не устраивает. Это какое-то информационное поле...
Вы зацепились за слово "идея", интерпретируете непонятно как, а других моих слов (как то - "свойство", "совокупная сила") изо всех сил не замечаете  :D
Название: Re: Новая статья о Спинозе
Отправлено: Nussi от 07 Декабрь, 2015, 18:51:39 pm
Цитата: "дарго магомед"
Цитата: "Nussi"
С Вашего позволения, несколько замечаний.
Идея, на мой взгляд, не свойство вещей. Это только отражение вещей в сознании. Нет сознания - нет идеи. У нас в головах есть идеи только о том, о чем мы имеем себе представление. А мы ведь знаем далеко не все в этом мире...
Есть идеи без вещей, их масса, они называются абстракции: справедливость, истина, добро, бог... :)
Аналогично, есть масса вещей без идеи... просто мы о них еще не знаем... те же планеты или звезды, которые еще не открыты...
Спиноза предполагает, что порядок и связь идей та же, что и связь вещей. Из этого выводит вывод, что наше познание адекватно. Если честно, меня этот постулат (не помню, кажется, он берет это за аксиому) немного напрягал. Для меня это не очевидно. Но это вопрос для долгих размышлений.
Если Вы называете Богом совокупность только идей, то меня такое определение не устраивает. Это какое-то информационное поле...
Вы зацепились за слово "идея", интерпретируете непонятно как, а других моих слов (как то - "свойство", "совокупная сила") изо всех сил не замечаете  :D
Ну, почему же? Я считаю, что идея - это НЕ свойство вещи, отнюдь. Идея - отражение реальности в наших головах. Реальность у всех одна, а отражения у всех разные. Отсюда - и все непонимание между людьми, споры и даже войны...
Название: Re: Новая статья о Спинозе
Отправлено: дарго магомед от 08 Декабрь, 2015, 09:04:53 am
А кто сказал, что идея - свойство? Через запятую обычно идут дополнительные характеристики или пояснения. Если я напишу "яблоко красное, круглое", Вы будете настаивать, что красное - не круглое?  :D

Идея стула - сидеть на нем. Или свойство?
Идея стола - положить на нее еду или поставить компьютера. Или свойство?
Идея компьютера - связывать с миром. Или свойство?
Идея солнца - светить и греть. Или свойство?  :D  :D  :D
Название: Re: Новая статья о Спинозе
Отправлено: Nussi от 08 Декабрь, 2015, 09:59:49 am
Цитата: "дарго магомед"
А кто сказал, что идея - свойство? Через запятую обычно идут дополнительные характеристики или пояснения. Если я напишу "яблоко красное, круглое", Вы будете настаивать, что красное - не круглое?  :D

Идея стула - сидеть на нем. Или свойство?
Идея стола - положить на нее еду или поставить компьютера. Или свойство?
Идея компьютера - связывать с миром. Или свойство?
Идея солнца - светить и греть. Или свойство?  :D  :D  :D
Ну, Дарго, как кто сказал? Есть такой зарегистрированный пользователь на этом форума: Дарго Магомед, не знаете такого? Он сказал: Есть вещь в себе и есть идея, свойство этой вещи. Я так и поняла, что идея - свойство вещи.
Поясню свое понимание, почерпнутое из замечательных лекций в институте.
У нас в голове есть представление об окружающем мире, отображающееся в виде сети понятий. Это называется семантическая сеть. Существует три вида понятий, или центров в этой сети, как бы вершин графа: имена, отношения и понятия.
Имена - это то, что все понимают более или менее одинаково, то, что можно пощупать: в Вашем примере это стул, компьютер, солнце и т.п. Обычно это имена существительные.
Отношения - это часто глаголы, наречия, прилагательные, указывающие на отношения между именами: бегать, летать, зеленый, больше, дальше, сильный  и т.п. Они тоже чаще всего представляются людьми одинаково.
Хуже обстоит с третьим видом - понятиями. Вот это то, что нельзя потрогать: бог, правда, доброта, скорость, закон, идея... На тему этих вещей у людей часто довольно разные представления, и из-за них именно у людей возникает путаница в головах. Но все это - идеи, только разного свойства. Ведь философия - всего лишь прояснение мыслей, как сказал Витгенштейн.
Это так, к слову.
Так что - стул это имя, сидеть на нем - отношение. А связывать с миром - уже понятие. Все это идеи нашего мозга. В реальности есть только стул, солнце и комп и их движения в пространстве.
так как-то :)
Название: Re: Новая статья о Спинозе
Отправлено: дарго магомед от 08 Декабрь, 2015, 13:50:03 pm
Троллинг - идея? или свойство тролля?  :D
Название: Re: Новая статья о Спинозе
Отправлено: Nussi от 08 Декабрь, 2015, 13:53:34 pm
Цитата: "дарго магомед"
Есть тролли. И есть троллинг. Это идея? Или свойство?  :D
Дарго, Тролли - это люди. Они занимаются троллингом. Можно сказать, что троллинг - свойство троллей. У Вас  может быть идея тролля в голове, а может быть и идея троллинга, а может быть идея того, что Вы думаете о троллях и троллинге и т.д.  :) А что к чему? Где тут Спиноза?
Название: Re: Новая статья о Спинозе
Отправлено: дарго магомед от 09 Декабрь, 2015, 08:37:01 am
Бумага - писчая
Стол - письменный
Яблоко - съедобное
Кружка - чайная
Машина - грузовая
Человек - одушевленный
Народ - одухотворенный
Вселенная - божественная
Название: Re: Новая статья о Спинозе
Отправлено: Nussi от 09 Декабрь, 2015, 11:14:33 am
Цитата: "дарго магомед"
Бумага - писчая
Стол - письменный
Яблоко - съедобное
Кружка - чайная
Машина - грузовая
Человек - одушевленный
Народ - одухотворенный
Вселенная - божественная
Бумага - писчая
Стол - письменный
Яблоко - съедобное
Кружка - чайная
Машина - грузовая
Человек - разумный
Народ - многочисленный
Вселенная - бесконечная :D
Название: Re: Новая статья о Спинозе
Отправлено: дарго магомед от 10 Декабрь, 2015, 10:23:34 am
Тролль - безыдейный  :D
Название: Re: Новая статья о Спинозе
Отправлено: Nussi от 10 Декабрь, 2015, 11:36:25 am
Цитата: "дарго магомед"
Тролль - безыдейный  :D
Дарго, не факт. Думаю, что могут быть и очень даже идейные тролли.
Только причем тут Спиноза? Хотелось о нем побеседовать.
Название: Re: Новая статья о Спинозе
Отправлено: Vivekkk от 19 Декабрь, 2015, 10:06:21 am
Дарго как обычно, - в кусты. Обидчивый очень или занятый.

А вообще, идеи Спинозы о субстанции очень плодотворны, используются в современном материализме. Философы Панов и Алексеев говорят о субстанциональном материализме, но разработка теории ждет еще своих исследователей и философов.
Название: Re: Новая статья о Спинозе
Отправлено: Nussi от 19 Декабрь, 2015, 18:55:35 pm
Цитата: "Vivekkk"
Дарго как обычно, - в кусты. Обидчивый очень или занятый.

А вообще, идеи Спинозы о субстанции очень плодотворны, используются в современном материализме. Философы Панов и Алексеев говорят о субстанциональном материализме, но разработка теории ждет еще своих исследователей и философов.
Вивеккк, спасибо за ликбез. Мысль интересная, неплохо бы почитать. Только не Панов, а Панин. Эх, было бы время, так интересно все это ! Может куплю, все-таки их учебник и почитаю... К сожалению, последнее время никак не до философии.
А Дарго, как я его понимаю, человек толерантный и миролюбивый. Но может быть, и занятый.
Название: Re: Новая статья о Спинозе
Отправлено: дарго магомед от 20 Декабрь, 2015, 11:14:47 am
Нет, не занятой, но спорить и доказывать не люблю.  :D
Особенно тому, кто изо всех сил старается НЕ ПОНИМАТЬ, но извращает твои слова, опять же изо всех сил вкладывая в них смысл, которого там нет.  :D  

В основном пропадаю на ФБ - https://www.facebook.com/profile.php?id ... 29&fref=nf (https://www.facebook.com/profile.php?id=1217664229&fref=nf)
Название: Re: Новая статья о Спинозе
Отправлено: Nussi от 20 Декабрь, 2015, 19:22:46 pm
Цитата: "дарго магомед"
Особенно тому, кто изо всех сил старается НЕ ПОНИМАТЬ, но извращает твои слова, опять же изо всех сил вкладывая в них смысл, которого там нет.  :D  
Это Вы про кого, Дарго?