Форум атеистического сайта
Научный атеизм => Научные основы атеизма => Тема начата: 1час от 17 Апрель, 2013, 07:44:16 am
-
Если бы другой сперматозоид оплодотворил определенную яйцеклетку, то был бы совсем другой человек на нашем месте, наш брат или сестра. Получается, что определенный набор генов в организме - это и есть мы. Но как быть с однояйцевыми близнецами?
Не раз слышал и такое, что если скопировать нашу память и перенести на другой носитель, то человек обретает бессмертие. Его память возможно, но он сам при этом нет. Наше сознание же не разделяется между двумя телами и не весит где то посередине. Если скопировать нашу память даже нашему однояйцевому близнецу или клону, это все равно будем не мы. Мы будем видеть его со стороны, находясь в собственном теле. Он будет очень похож на нас, но это будем не мы. Так как получилось, что мы существуем? Что такое наше я?
-
Если бы другой сперматозоид оплодотворил определенную яйцеклетку, то был бы совсем другой человек на нашем месте, наш брат или сестра.
Совершенно не так.
Во-первых - что бы быть братом или сестрой - необходимо наличие лично Вас. Вас нет - нет брата и сестры.
Во-вторых - другой сперматозоид не оплодотворил яйцеклетку. По факту. А если бы оплодотворил - то это был бы не другой человек, т.к. что бы провести параллель между "я" и "другой" - нужны оба. А в наличии по факту только один.
Получается, что определенный набор генов в организме - это и есть мы. Но как быть с однояйцевыми близнецами?
Набором генов не ограничевается.
Не раз слышал и такое, что если скопировать нашу память и перенести на другой носитель, то человек обретает бессмертие. Его память возможно, но он сам при этом нет. Наше сознание же не разделяется между двумя телами и не весит где то посередине. Если скопировать нашу память даже нашему однояйцевому близнецу или клону, это все равно будем не мы. Мы будем видеть его со стороны, находясь в собственном теле. Он будет очень похож на нас, но это будем не мы.
Философствовать можно долго и нудно. Какой смысл?
Так как получилось, что мы существуем?
Путем зачатия. Думаю, что сам процесс расписывать нет смысла.
Что такое наше я?
"Мы" - это не только наследственность, но и среда.
-
Совершенно не так.
Во-первых - что бы быть братом или сестрой - необходимо наличие лично Вас. Вас нет - нет брата и сестры.
Тут наверное есть риторическая ошибка, но я смысл понял, когда услышал такую формулировку от одного биолога.
Во-вторых - другой сперматозоид не оплодотворил яйцеклетку. По факту. А если бы оплодотворил - то это был бы не другой человек, т.к. что бы провести параллель между "я" и "другой" - нужны оба. А в наличии по факту только один.
или другой человек...геном другой же.
Получается, что определенный набор генов в организме - это и есть мы. Но как быть с однояйцевыми близнецами?
Набором генов не ограничевается.
Так чем же?
Философствовать можно долго и нудно. Какой смысл?
Для меня остается не ясным только этот вопрос. Если бы у меня было рациональное объяснение, то перестал бы верить окончательно.
Так как получилось, что мы существуем?
Путем зачатия. Думаю, что сам процесс расписывать нет смысла.
Вопрос стоит о сознании.
Что такое наше я?
"Мы" - это не только наследственность, но и среда.[/quote]
Может быть дело и в материале еще.
-
Во-вторых - другой сперматозоид не оплодотворил яйцеклетку. По факту. А если бы оплодотворил - то это был бы не другой человек, т.к. что бы провести параллель между "я" и "другой" - нужны оба. А в наличии по факту только один.
или другой человек...геном другой же.
Та же самая риторическая ошибка - как с братом и сестрой. Появляется только один геном. Сравнивать не с чем.
"Мы" - это не только наследственность, но и среда.
Может быть дело и в материале еще.
Материал и там и там. Как наследственный материал, полученный нами при рождении, так и материал из окружающей среды, полученный нами в процессе жизни.
Философствовать можно долго и нудно. Какой смысл?
Для меня остается не ясным только этот вопрос. Если бы у меня было рациональное объяснение, то перестал бы верить окончательно.
Давайте тогда разбираться (я пропускаю фразу "перестал бы верить окончательно", т.к. сомневаюсь что именно этот вопрос является той самой точкой опоры веры). Что именно Вам не очень понятно?
-
Во-вторых - другой сперматозоид не оплодотворил яйцеклетку. По факту. А если бы оплодотворил - то это был бы не другой человек, т.к. что бы провести параллель между "я" и "другой" - нужны оба. А в наличии по факту только один.
или другой человек...геном другой же.
Та же самая риторическая ошибка - как с братом и сестрой. Появляется только один геном. Сравнивать не с чем.
да, здесь утверждать ничего нельзя
Получается, что определенный набор генов в организме - это и есть мы. Но как быть с однояйцевыми близнецами?
Набором генов не ограничевается.
тут хотел задать вопрос "если повторить все условия, которые нас сформулировали (вплоть до молекул), то опять получится тот же человек, с тем же сознанием?" и понял, что ответ не нужен.
я пропускаю фразу "перестал бы верить окончательно", т.к. сомневаюсь что именно этот вопрос является той самой точкой опоры веры.
другие точки опоры я уже разобрал
Что именно Вам не очень понятно?
пока все понятно. спасибо.
-
...в фильме Акванавты, есть мысль по поводу памяти личности...
-
Если бы другой сперматозоид оплодотворил определенную яйцеклетку, то был бы совсем другой человек на нашем месте, наш брат или сестра. Получается, что определенный набор генов в организме - это и есть мы. Но как быть с однояйцевыми близнецами?
Не раз слышал и такое, что если скопировать нашу память и перенести на другой носитель, то человек обретает бессмертие. Его память возможно, но он сам при этом нет. Наше сознание же не разделяется между двумя телами и не весит где то посередине. Если скопировать нашу память даже нашему однояйцевому близнецу или клону, это все равно будем не мы. Мы будем видеть его со стороны, находясь в собственном теле. Он будет очень похож на нас, но это будем не мы. Так как получилось, что мы существуем? Что такое наше я?
Естественно неизменное вечное "я" это нечто иное как иллюзия
viewtopic.php?f=11&t=11702 (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=11&t=11702)
-
Не раз слышал и такое, что если скопировать нашу память и перенести на другой носитель, то человек обретает бессмертие. Его память возможно, но он сам при этом нет. Наше сознание же не разделяется между двумя телами и не весит где то посередине. Если скопировать нашу память даже нашему однояйцевому близнецу или клону, это все равно будем не мы. Мы будем видеть его со стороны, находясь в собственном теле. Он будет очень похож на нас, но это будем не мы. Так как получилось, что мы существуем? Что такое наше я?
Очень интересный вопрос! Он тем более интересен, что в не так далеком будущем он, вероятно, обретет практические значение. Через несколько десятков лет, думаю, будет возможно калькировать человеческое сознание. Это позволит реконструировать человека в виртуальном мире и обеспечить ему бессмертие.
Вариант 1. Клиент засыпает перед началом процедуры и просыпается уже в виртуальном мире. Через камеры компьютера он видит, как человек, которого он привык видеть в зеркале, встает и уходит по своим делам. С этого момента это два разных сознания. Каждый из них начнет нарабатывать собственный жизненный опыт в своем пространстве.
Вариант 2. Предположим, что мы научились делать точные копии (клоны), что пока голимая фантастика. После пересадки сознания никто из двоих не будет ощущать себя производным от другого. С этого момента это два разных человека, но с идентичным жизненным опытом. Из реакции, вначале очень похожие, со временем будут все более разниться.
-
Личность - результат социализации, т.е. постоянного теснейшего взаимодействия индивидуума и общества.
Личность - единство тела и сознания. В реальности они неразделимы.
Отделение памяти от тела - чистая фантастика, наподобие путешествия на машине времени в прошлое или сверхсветовой "нуль-транспортировки". Можно, разумеется, поболтать на это счет, но смысла в таком обсуждении не намного больше, чем в обсуждении: "А что если слетать на сто лет назад и убить своего прадедушку?".
-
Личность - результат социализации, т.е. постоянного теснейшего взаимодействия индивидуума и общества.
Личность - единство тела и сознания. В реальности они неразделимы.
Отделение памяти от тела - чистая фантастика, наподобие путешествия на машине времени в прошлое или сверхсветовой "нуль-транспортировки". Можно, разумеется, поболтать на это счет, но смысла в таком обсуждении не намного больше, чем в обсуждении: "А что если слетать на сто лет назад и убить своего прадедушку?".
Возможно и так, но почему бы и не пофантазировать? Ведь интересно же! :)
Вы считаете, что вычленение сознания из мозга невозможно в принципе?
-
Возможно и так, но почему бы и не пофантазировать? Ведь интересно же! :)
Пофантатазировать, разумеется, можно... :wink:
Только на эту тему уже столько всего нафантазировали за последние полвека...
Вы считаете, что вычленение сознания из мозга невозможно в принципе?
Гм... А как вы себе это вообще представляете - практически? Для меня это - нонсенс в самой постановке задачи. Как "улыбка кота без кота" у Кэррола. В моем понимании сознание - это процесс социального взаимодействия у человека. Как можно вообще отделить такой процесс от человека мне неведомо.
И "чтобы два раза не вставать" :wink: - если речь идет о переносе материальных электрохимических взаимодействий человеческого мозга в другой мозг или их моделирования на иной (небиологической) материальной основе, то такое я, хоть и с трудом, но представить могу. Но не в нашей эпохе, для этого нужно следующий технологический уклад пройти... И сознание на этой основе будет уже не нашим, человеческим, а каким-то иным. О котором мы можем, опять же, только пофантазировать.
-
Снег Север
Давайте сразу оговоримся не придерживаться слишком строгих формулировок в терминологии - здесь они необычайно расплывчаты.
Что такое мозг? Это биологический прибор для обработки информации. То, что этот прибор находится в постоянном контакте с другими такими же определяется как социальное взаимодействие. Результатом такого взаимодействия наряду с обучением всех уровней является сознание. Отделимо ли сознание от носителя? Думаю, да, а в чем проблема? Я же могу при апгрейде снять точную копию винды и перенести на другую машину со всеми настройками и историей. Почему то же самое невозможно сделать с сознанием человека? Сложно? Да, но не об этом сейчас. А платформа? Есть Mac, есть IBM, архитектура разная, но программы могут быть на выходе идентичными, неважно, что по-разному считают. Мы же не задумываемся о том, как считает наш мозг! Да большинство и не представляет себе процессов, происходящих там, внутри, даже в общих чертах. Когда читаешь, как человек видит, то мысль одна - "ни хрена себе"!
А если сознание не рассматривать, как процесс? Можем ли мы предположить моментальный снимок сознания? Состояние на данную минуту, например, до наркоза? А выход из наркоза уже на другой платформе.
К 20 году, если мне не изменяет память, число нелинейных элементов в проце должно достигнуть количества нейронов в мозге человека ( собственно уже чичас анонсирован Intel Tukwila, содержащий более 2 миллиардов транзисторов, т.е. не так уж и далеко)
А сознание... вначале будет человеческим, а потом конечно же изменится, условия-то станут другими.
-
Давайте сразу оговоримся не придерживаться слишком строгих формулировок в терминологии - здесь они необычайно расплывчаты.
Что такое мозг? Это биологический прибор для обработки информации. То, что этот прибор находится в постоянном контакте с другими такими же определяется как социальное взаимодействие. Результатом такого взаимодействия наряду с обучением всех уровней является сознание.
Хорошо, если не придираться к такой «мелочи», что понятие обработки информации, вообще говоря, связано с тем же сознанием, поскольку вне такой связи не очень понятно, что обрабатывается и что вообще получается после обработки.
Отделимо ли сознание от носителя? Думаю, да, а в чем проблема? Я же могу при апгрейде снять точную копию винды и перенести на другую машину со всеми настройками и историей. Почему то же самое невозможно сделать с сознанием человека?
По одной простой причине – вы переносите копию состояния, а не процессы. Процессы вы должны на новой машине запустить заново. А мозг – это «система реального времени», ни один процесс вы не сможете повторить в точности. Т.е. вы получите уже иное сознание, а не копию предыдущего.
А платформа? Есть Mac, есть IBM, архитектура разная, но программы могут быть на выходе идентичными, неважно, что по-разному считают. Мы же не задумываемся о том, как считает наш мозг! Да большинство и не представляет себе процессов, происходящих там, внутри, даже в общих чертах.
Есть куча программ, которые на разных платформах дадут разные результаты – из-за несовпадения архитектуры процессоров. А мозг – намного порядков более сложная штука, чем любой суперпроцессор.
К 20 году, если мне не изменяет память, число нелинейных элементов в проце должно достигнуть количества нейронов в мозге человека ( собственно уже чичас анонсирован Intel Tukwila, содержащий более 2 миллиардов транзисторов, т.е. не так уж и далеко)
Это уже сто раз обсуждалась на форуме. Нейрон – не аналог транзистора, это скорее аналог микропроцессора, и архитектура мозга не фоннеймановская. Число нейронов почти на два порядка больше, чем названная вами цифра, а сложность связей зависит от числа нейронов в геометрической прогрессии. Поэтому задача моделирования мозга в ЭВМ технически нерешаемая ни в каком обозримом будущем.
Далее – то, что писалось выше. Модель, если даже её чудом удастся создать, без введения социальных связей, будет моделью мозга парализованного идиота. Вам такая модель нужна? :lol: Моделировать связи – это еще на порядки более сложная задача. Включить в социум как киборга? А где хоть какая-то гарантия, что модель вообще функционирует адекватно человеку? И т.д. и т.п.
В фантастике всё просто – сделали «железного человека», снабдили тремя законами Азимова – и вуаля! :lol: А если начать думать – а что это и как это, то выходит совсем иначе…
-
Снег Север
Хорошо, если не придираться к такой «мелочи», что понятие обработки информации, вообще говоря, связано с тем же сознанием, поскольку вне такой связи не очень понятно, что обрабатывается и что вообще получается после обработки.
А нам важно в данном контексте понятие обработки информации? Почему мы не можем оперировать понятием данного (абстрактного) сознания?
По одной простой причине – вы переносите копию состояния, а не процессы. Процессы вы должны на новой машине запустить заново. А мозг – это «система реального времени», ни один процесс вы не сможете повторить в точности. Т.е. вы получите уже иное сознание, а не копию предыдущего.
Моделирование процессов как раз представляется не самым сложным. К тому же мы не ставим задачу продолжить существование сознания на условиях "как ни в чем не бывало". Если перенесение сознания происходит в виртуальную реальность, то глупо не воспользоваться открывающимися безграничными возможностями... Да и процессы пусть идут иначе: ничего не забывать, считать, мгновенный доступ к информации и т.п. Важно здесь другое, а именно сохранение сознательного "Я". Буду ли я ощущать себя, как самскую личность?
Есть куча программ, которые на разных платформах дадут разные результаты – из-за несовпадения архитектуры процессоров. А мозг – намного порядков более сложная штука, чем любой суперпроцессор.
Ведь это вопрос технический, не так ли?
Это уж е сто раз обсуждалась на форуме. Нейрон – не аналог транзистора, это скорее аналог микропроцессора, и архитектура мозга не фоннеймановская. Число нейронов почти на два порядка больше, чем названная вами цифра, а сложность связей зависит от числа нейронов в геометрической прогрессии. Поэтому задача моделирования мозга в ЭВМ технически нерешаемая ни в каком обозримом будущем.
Далее – то, что писалось выше. Модель, если даже её чудом удастся создать, без введения социальных связей, будет моделью мозга парализованного идиота. Вам такая модель нужна? :lol: Моделировать связи – это еще на порядки более сложная задача. Включить в социум как киборга? А где хоть какая-то гарантия, что модель вообще функционирует адекватно человеку? И т.д. и т.п.
В фантастике всё просто – сделали «железного человека», снабдили тремя законами Азимова – и вуаля! :lol: А если начать думать – а что это и как это, то выходит совсем иначе…
Ну, нейронов от 10 до 100 млрд по разным оценкам ( хотя бы http://a-eremin.ru/rus/themes/physiology/biofiz/?id=12 (http://a-eremin.ru/rus/themes/physiology/biofiz/?id=12)). Это не 2 порядка, а 5-50 раз и скорость химических реакций не сравнима со скоростью процессора... Да и модель по ряду параметров может работать рациональнее прототипа: вспомните, сколько всего ненужного и дублирующего делает мозг в силу несовершенства конструкции, сложившейся в результате эволюции, тут много факторов. Все это очень нелинейно. Давайте пока оставим социум за скобками и попробуем понять, можно ли реплицировать личность? Потом посмотрим на личность в социуме.
-
Почему мы не можем оперировать понятием данного (абстрактного) сознания?
Абстрактное сознание не имеет объективного содержания. Так что мы не можем им оперировать в вопросах переноса и моделирования.
Моделирование процессов как раз представляется не самым сложным.
Ошибаетесь – это как раз и есть самое сложное. Моделирование всегда основано на формально описанной модели, а для сознания ее не существует.
Если перенесение сознания происходит в виртуальную реальность, то глупо не воспользоваться открывающимися безграничными возможностями... Да и процессы пусть идут иначе: ничего не забывать, считать, мгновенный доступ к информации и т.п. Важно здесь другое, а именно сохранение сознательного "Я". Буду ли я ощущать себя, как самскую личность?
Личность гарантированно будет совершенно иная. Если, как я уже сказал, допустить саму возможность такого переноса.
Это не 2 порядка, а 5-50 раз и скорость химических реакций не сравнима со скоростью процессора...
50 раз – это и есть «почти два порядка» и число связей при этом возрастает примерно в 2^50 раз – архитектура мозга не фоннеймановская, я уже обращал на это ваше внимание.
Физическая скорость процессов тут второстепенна.
вспомните, сколько всего ненужного и дублирующего делает мозг в силу несовершенства конструкции, сложившейся в результате эволюции
Это тоже заблуждение – нет ничего ненужного. Когда-то, в 19-м веке, заявляли, например, что глаз, как оптический прибор, мол, крайне примитивен. А когда разобрались подробнее выяснилось, что по совокупности характеристик глаз – уникальный инструмент недостижимый для технического воспроизведения и сегодня. Можно сделать прибор, например, чувствительнее глаза, но при этом мы проиграем в динамическом диапазоне и т.п. И с мозгом аналогично. Задачи, которые элементарно решает мозг обезьяны (о людях и не говорю) мы не можем даже примерно смоделировать и в сети суперкомпьютеров.
Давайте пока оставим социум за скобками и попробуем понять, можно ли реплицировать личность?
Мы НЕ можем реплицировать личность. Не можем принципиально – можем, в лучшем случае, создать новую личность с общей с какой-то другой личностью памятью.
-
Снег Север
Абстрактное сознание не имеет объективного содержания. Так что мы не можем им оперировать в вопросах переноса и моделирования
.
И таки не понятно, почему? Какая нам разница молодой-старый, мужчина-женщина, умный-дурак? Зачем нам на этом этапе такие детали, они только загромождают рассуждения.
Ошибаетесь – это как раз и есть самое сложное. Моделирование всегда основано на формально описанной модели, а для сознания ее не существует
.
Я не точно выразился. Моделирование процесса функционирования сознания не то же самое, что моделирование сознания. Моделирование процесса предполагает создание условий коммуницирования для имеющегося сознания: слух, зрение, тактильные ощущения и т.п. Здесь уже много изученного. Уже есть устройства, способные поставлять визуальную информацию непосредственно в мозг. По-этому, думаю, это принципиально решимо.
Если перенесение сознания происходит в виртуальную реальность, то глупо не воспользоваться открывающимися безграничными возможностями... Да и процессы пусть идут иначе: ничего не забывать, считать, мгновенный доступ к информации и т.п. Важно здесь другое, а именно сохранение сознательного "Я". Буду ли я ощущать себя, как самскую личность?
Личность гарантированно будет совершенно иная. Если, как я уже сказал, допустить саму возможность такого переноса.
.
А почему? Разве личность - это не совокупность памяти и опыта? Сейчас я сам и среда меня отождествляют, как Visotiny. Что изменится в сознании при копировании, из-за чего я стану полагать иное?
50 раз – это и есть «почти два порядка» и число связей при этом возрастает примерно в 2^50 раз – архитектура мозга не фоннеймановская, я уже обращал на это ваше внимание.
Физическая скорость процессов тут второстепенна.
Не очевидно.
вспомните, сколько всего ненужного и дублирующего делает мозг в силу несовершенства конструкции, сложившейся в результате эволюции Это тоже заблуждение – нет ничего ненужного. Когда-то, в 19-м веке, заявляли, например, что глаз, как оптический прибор, мол, крайне примитивен. А когда разобрались подробнее выяснилось, что по совокупности характеристик глаз – уникальный инструмент недостижимый для технического воспроизведения и сегодня. Можно сделать прибор, например, чувствительнее глаза, но при этом мы проиграем в динамическом диапазоне и т.п. И с мозгом аналогично. Задачи, которые элементарно решает мозг обезьяны (о людях и не говорю) мы не можем даже примерно смоделировать и в сети суперкомпьютеров.
.
Да, современный комп по интеллекту сравним с насекомым, но мы и не говорим ни о сейчас ни о завтра. Эволюция машин идет темпами, о которых природа и не могла мечтать. Сознательно ограничить эту эволюцию человечество не сможет, стало быть, я не вижу причин, по которым машина не сможет превзойти человека, причем весьма скоро.
Я не специалист по физиологии, но читал, что (зрение) глаз устроен очень сложно. Одни клетки распознают очертания, другие - наклон линий, третьи - структуру поверхности, четвертые цвет, пятые - движение и т.д. вся эта каша поступает в первичный зрительный центр, где формируется предварительный образ. Этот образ поступает в мозг, где происходит первичное узнавание и формирование предварительной идеальной модели, направляется команда в певичный зрительный центр на уточнение деталей, опять собирается информация, снова обрабатывается, снова направляется в мозг, опять сверяется с идеальной моделью и так несколько раз. Очень ресурсозатратный процесс. Понятно, как он сформировался: задача по 1-2 признакам цвет, абрис, стремительность распознать хищника, отреагировать, а если нет опасности - спокойно и не спеша рассматривать в деталях. Собственно на мышление остается ресурсов не так много. :)
Мы НЕ можем реплицировать личность. Не можем принципиально – можем, в лучшем случае, создать новую личность с общей с какой-то другой личностью памятью.
[/quote][/quote]
Приговор окончательный и обжалованию не подлежит? Аргументируйте.
-
Отдохну от детского сада, пообщаюсь с умными людьми :D
Я редко соглашаюсь со Снегом, но тут он прав. Visotiny, чтобы рассуждать можно ли вычленить сознание из мозга или нельзя, вы попробуйте сформулировать как можно явственней, что же это собственно такое? В бытовом понимании под "сознанием" понимают некую совокупность психических процессов, совокупность разных ощущений или состояний, среди которых центральное место занимает ощущение самоидентификации. Важной особенностью считается возможность управлять, этими ощущениями, контролировать их, наподобие как мы управляем скелетными мышцами. Но это все слишком общие рассуждения. Надо бы конкретизировать, что за процессы, что значит управлять этими процессами и т. п.
В моем понимании сознание - это процесс социального взаимодействия у человека.
Ну а это вообще предельно общее высказывание. Не, никто не спорит, человеческое сознание как-то связано с социальным взаимодействием, социальное взаимодействие безусловно оказывает существенное влияние на формирование сознания. Но вы попробуйте конкретизировать, что это собственно за процесс, сознание? Как сформировался? Каковы функции?
Что такое мозг? Это биологический прибор для обработки информации.
Думаю, не совсем верно так говорить. Выражение "для обработки информации" сразу же наводит на мысль о существующих вычислительных машинах. А мозг не работает подобно современным вычислительным машинам, это стопроцентный установленный факт. Его работа не связана ни с каким алгоритмом, "поиск решений" происходит не по алгоритмическому принципу. Мозг не вычисляет. Шахматный компьютер вычисляет ходы, шахматист - нет, он находит их неким иным способом.
Мозг - это орган регулирования состояний организма и его (организма) реакций на воздействия окружающей среды. Воздействия среды влияют на состояния организма, мозг регулирует реакции таким образом, чтобы привести его к некоторому оптимальному варианту. В этом смысле мозг не отличается от других органов. Поджелудочная железа регулирует процесс пищеварения, а мозг регулирует процессы поведения организма, процессы работы всех его органов. Полагаю надо мыслить в таком ключе и пытаться конкретизировать, в чем же состоит суть сознания, как некоего процесса, протекающего в мозге, если мы таким образом определили суть общего процесса работы мозга, как части организма, управляющей его поведением.
-
Абстрактное сознание не имеет объективного содержания. Так что мы не можем им оперировать в вопросах переноса и моделирования
.
И таки не понятно, почему? Какая нам разница молодой-старый, мужчина-женщина, умный-дурак?
Абстрактное сознание – это, примерно, как математическая точка. Символ. Можно нечто обозначить этим понятием, но конструктивно с ним работать невозможно.
Моделирование процесса функционирования сознания не то же самое, что моделирование сознания. Моделирование процесса предполагает создание условий коммуницирования для имеющегося сознания: слух, зрение, тактильные ощущения и т.п. Здесь уже много изученного. Уже есть устройства, способные поставлять визуальную информацию непосредственно в мозг…
Смоделировали вы слух и зрение. И что дальше? Никакого отношения к моделированию сознания это не имеет, слух и зрение и у тараканов есть…
А почему? Разве личность - это не совокупность памяти и опыта?
В нашей нынешней реальности личность – это неразрывное единство сознания и конкретного тела. Это так и в психологии, и в философии и в социальных науках. Если неразрывность нарушена, нет личности в нынешнем понимании. Есть что-то другое. А что именно – сказать очень трудно, почти невозможно, поскольку умозрительно, без опыта, такие вопросы не решаются.
Не очевидно.
Может, не очевидно. Но, например, процесс распознавания сложного изображения на медленном «биологическом компьютере» - мозге идет существенно быстрее, чем на сверхбыстродействующем электронном. Что, как бы, намекает на существенно различные принципы, заложенные в обоих случаях.
Эволюция машин идет темпами, о которых природа и не могла мечтать. Сознательно ограничить эту эволюцию человечество не сможет, стало быть, я не вижу причин, по которым машина не сможет превзойти человека, причем весьма скоро.
Я это слышу уже полвека, а «воз и ныне там»… :lol:
Эх, сколько замечательных теоретических идей уже было похоронено такой грубой реальностью, как технические детали… :lol:
А вот еще пара «информаций к размышлению»:
- Тактовая частота, производительность ядра и число ядер процессоров больше не растет уже как почти 2 года. Аналитики намекают, что это закат роста вычислительной мощности ПК
- Соответственно закат роста вычислительной мощности высокопроизводительных суперкомпьютеров тоже уже произошел:
http://www.computerra.ru/7984/nedostizh ... ets-gonki/ (http://www.computerra.ru/7984/nedostizhimyiy-eksaflops-i-konets-gonki/)
Приговор окончательный и обжалованию не подлежит? Аргументируйте.
Собственно, уже ответил выше.
-
Le Demon de Laplace
Я редко соглашаюсь со Снегом, но тут он прав. Visotiny, чтобы рассуждать можно ли вычленить сознание из мозга или нельзя, вы попробуйте сформулировать как можно явственней, что же это собственно такое? В бытовом понимании под "сознанием" понимают некую совокупность психических процессов, совокупность разных ощущений или состояний, среди которых центральное место занимает ощущение самоидентификации. Важной особенностью считается возможность управлять, этими ощущениями, контролировать их, наподобие как мы управляем скелетными мышцами. Но это все слишком общие рассуждения. Надо бы конкретизировать, что за процессы, что значит управлять этими процессами и т. п.
Я могу дать определение сознания.
Сознание человека — способность отделения себя («я») от других людей и окружающей среды («не я»), адекватного отражения действительности. Сознание базируется на коммуникации между людьми, развивается по мере приобретения индивидуального жизненного опыта и связано с речью (языком).
На базе потребностей, как биологических, так и социальных и идеальных, формируются подсознание (автоматизированные, неосознаваемые навыки и формы поведения), сознание (знания, передаваемые другим индивидуумам), сверхсознание (творческая активность, интуитивное поведение). Но что это дает с точки зрения рассматриваемой нами проблемы?
Фигура первая. Филосрфская. Если рассматривать проблему не с точки зрения науки, а с точки зрения философии, есть ли запрет на калькирование мозга? Может ли человек рано или поздно научиться копировать то, что до него сделала природа? Или мы отдадим эту прерогативу Богу? Тогда Вам назад, к Волошкам.
Познаваем ли мозг в принципе? Где пределы этого познания?
Я думаю, рано или поздно мозг перестанет быть "черным ящиком" и процессы, происходящие в нем станут не только понятными но и повторимыми.
Вы все время говорите о функционировании, управлении телом, социальном взаимодействии. По-вашему, это неразрывные явления.
По-вашему больной, подключенный к аппаратам жизнеобеспечения, парализованный полностью не может по определению обладать сознанием? Ой-ли!
Робинзон, как только попал на необитаемый остров, незамедлительно лишился сознания?
Фигура вторая. Физическая. Природа энграммы (запись информации мозгом) неизвестна, о ней существуют лишь гипотезы, основанные на противоречивых данных. По всей видимости, появление информационного отпечатка происходит за счет изменения электрических свойств нейронов и проницаемости синаптических мембран с последующим включением ферментных систем и изменением интранейронального метаболизма.
Что касается механизмов образования индивидуальной памяти, в 60-х годах наиболее перспективной представлялась биохимическая теория, согласно которой в роли молекул памяти выступали РНК.
В настоящее время среди нейробиологов наиболее популярен комплексный подход к объяснению механизмов памяти: она представляется свойством мозга как системы в целом, а не его отдельных молекулярных и клеточных компонентов.
Сложными материальными носителями памяти человека являются миллиарды нейронов и бесконечное множество связей, синапсов (греч..sinapsis -соединение, связь, специальная зона контакта) между ними. В конечном счете память — это некая последовательность событий на молекулярном уровне. Изменение процессов обмена в нейроне, включая изменения в генетическом аппарате клетки, обуславливают формирование новых синаптических связей между нейронами.
Вопрос. Что это: физика, химия, электорохимия, биология, топология или Бог? Будем продолжать здесь или пойдем к Волошке? :D
-
Вопрос. Что это: физика, химия, электорохимия, биология, топология или Бог?
Встречный вопрос - вы серьезно считаете, что всё, что НЕ "физика, химия, электрохимия, биология" - это Бог? :lol:
Кстати, потеряв связи с социумом люди, как правило, дичают вплоть до утраты личности, это факт.
-
Снег Север
Абстрактное сознание – это, примерно, как математическая точка. Символ. Можно нечто обозначить этим понятием, но конструктивно с ним работать невозможно.
Хорошо. Возьмем конкретное сознание. Мое, например, раз уж я это затеял... :)
Смоделировали вы слух и зрение. И что дальше? Никакого отношения к моделированию сознания это не имеет, слух и зрение и у тараканов есть…
Я говорил о моделировании коммуникативной стороны сознания а не о моделировании сознания. это разные вещи.
Может, не очевидно. Но, например, процесс распознавания сложного изображения на медленном «биологическом компьютере» - мозге идет существенно быстрее, чем на сверхбыстродействующем электронном. Что, как бы, намекает на существенно различные принципы, заложенные в обоих случаях.
Бросьте на поднос 100 камней... Возьмите текст объемом 100 страниц... Возмите картинку и предложите охарактеризовать 100 деталей... Комп с камерой в режиме реального времени в толпе по лицам ищет преступников. Вы так сможете? :)
-
Вопрос. Что это: физика, химия, электорохимия, биология, топология или Бог?
Встречный вопрос - вы серьезно считаете, что всё, что НЕ "физика, химия, электрохимия, биология" - это Бог? :lol:
Кстати, потеряв связи с социумом люди, как правило, дичают вплоть до утраты личности, это факт.
А вот тут, уважаемый Снег Север, вертетьяся, думаю, не стоит. Ответ, на моз взгляд, может быть только бинарным "да-нет".
Либо мозг, как объект, познаваем, то познаваем и процесс мышления. Под познаваемостью я понимаю:
а) возможность исследования во всей полноте, возможность понимаения всех происходящих в мозге процессов;
б) возможность повторения того пути, который проделала природа, создавая мозг, и, в конечном итоге, создание абсолютного аналога или точной копии с моделированием всех происходящих в мозге процессов;
в) улучшение, усовершенствование, ускорение эволюции мозга на основе полного знания его функционирования.
Если мозг и, как следствие - сознание есть продукт естественного развития материи, то этот процесс естественно может быть повторен многократно и здесь на Земле и в любой другой точке Вселенной, где найдутся подходящие для этого условия. Это раз.
Если мозг и, как следствие, процесс мышления не познаваем в принципе, то он не может быть в принципе повторяем ни здесь ни где бы то ни было. В его создании участвовало нечто неестественное и потустороннее. Если нечто-то в принципе не может быть воспроизведено естественным путем, то это означает только одно: это нечто содержит идеальную компоненту (назовем ее душа) и тогда Вам к Волошке. Это два.
А три - это комбинация "природа создавала, а бог держал при этом свечку?" Или что-то иное? Что Вы понимаете под третьим путем? Что третье, что не может быть сведено к материализму или идеализму?
-
Я могу дать определение сознания.
Ващета, требуется считка личности, а не сознания. Или это одно и то же?
-
Я могу дать определение сознания.
Ващета, требуется считка личности, а не сознания. Или это одно и то же?
Тема такая, что строгое определение вряд ли существует, давайте считать одно и то же, тем более, что принципиально это ничего не меняет. Или все-таки меняет?
-
Я могу дать определение сознания.
Ващета, требуется считка личности, а не сознания. Или это одно и то же?
Судя по описанию Visotiny - личность является частью сознания.
ИМХО Visotiny тут прав:
Если мозг и, как следствие - сознание есть продукт естественного развития материи, то этот процесс естественно может быть повторен многократно и здесь на Земле и в любой другой точке Вселенной, где найдутся подходящие для этого условия.
Думаю, не совсем верно так говорить. Выражение "для обработки информации" сразу же наводит на мысль о существующих вычислительных машинах. А мозг не работает подобно современным вычислительным машинам, это стопроцентный установленный факт. Его работа не связана ни с каким алгоритмом, "поиск решений" происходит не по алгоритмическому принципу. Мозг не вычисляет. Шахматный компьютер вычисляет ходы, шахматист - нет, он находит их неким иным способом.
Опять же полное ИМХО.
Действительно, мозг не работает подобно современным вычислительным машинам. Но и говорить что совсем нет никакой схожести - то же нельзя. Мозг именно что вычисляет. Только вот вычисления зависят от множества факторов, о которых мы знаем, о которых догадываемся и о которых не предполагаем. И то, что пока мы не понимаем алгоритма, не значит, что его нет. Для меня видится это так - раз есть причинно-следственная связь в решениях, которые принимает мозг - значит есть алгоритм.
А вот с этим не согласен, хотя вопрос через чур уж философский....:
Это позволит реконструировать человека в виртуальном мире и обеспечить ему бессмертие.
1. Я думаю, что никому не будет нужна реконструкция в виртуальном мире. Зачем? Когда люди дойдут до того, что смогут перенести полностью сознание на изобретенный соответствующий носитель - то уж наверняка куда проще нажать на кнопочку для симуляции зон удовольствия и не надо заворачиваться с виртуальными мирами. К тому же человек захочет быть не в виртуальном, а в реальном мире.
2. Бессмертным человеку не бывать. Сейчас вроде кажется, что вот, живи человек тыщи лет - и бессмертный. Так вить нефига. Будем жить тыщи лет - будет как один миг. А даже вселенная смертна.
Как-то так... Сумбурно.
-
Тема такая, что строгое определение вряд ли существует, давайте считать одно и то же, тем более, что принципиально это ничего не меняет. Или все-таки меняет?
В интуитивном понимании термина, личность ("я") неразрывно связана с телом. К примеру, "я" 30 с лишним лет назад закончил школу. Не говоря уже о том, что в положенный срок "я" родился. Кагбэ считается, что это всё один и тот же "я".
Что же касается различий промеж личностью и сознанием, то фраза "некая личность в данный момент пребывает без сознания" никакого отторжения не вызывает.Судя по описанию Visotiny - личность является частью сознания.
В привычном понимании - несколько наоборот. Личность без сознания - нормально, а безличностное сознание - экзотика.
-
В привычном понимании - несколько наоборот. Личность без сознания - нормально, а безличностное сознание - экзотика.
Согласен. Все-таки "личность" - это то, чего не мы себе придумываем, а что видят в нас другие.
Говоря о том, что личность часть сознания - я имел в виду то, что у "Я" остаются все те же признаки, по которым другие определяют "тебя" как именно "тебя".
-
Кстати, раз пошла такая пьянка, тем кто не читал рекомендую в блоге А. Маркова: http://macroevolution.livejournal.com/120649.html (http://macroevolution.livejournal.com/120649.html)
Особенно доставляют комменты.
В одном из комментов:
[video:rml962pw]http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=pjh_jjkm9rc[/video:rml962pw]
-
Согласен. Все-таки "личность" - это то, чего не мы себе придумываем, а что видят в нас другие.
Да в том кагбэ и беда, что нет толковых, пригодных для практики, определений. Не даёт их почему-то доступная мне философия.
А если другие меня вообще не видят? Вот живу я один в условной тайге, а то и в реальных городских джунглях. Никто меня вообще не видит, никак не ощущает и обо мне не думает. Я в этих условиях утрачу личность? Интуиция подсказывает, что нет. Но она - очень ненадёжный советчик.Говоря о том, что личность часть сознания - я имел в виду то, что у "Я" остаются все те же признаки, по которым другие определяют "тебя" как именно "тебя".
Если "меня" ошибочно определят, как кого-то другого, вряд ли сие сильно повлияет на "меня".
Например, я иногда пишу под псевдо, и читатели не всегда распознают аффтара. "Мне" оно в большой степени безразлично.))
-
Это позволит реконструировать человека в виртуальном мире и обеспечить ему бессмертие.
1. Я думаю, что никому не будет нужна реконструкция в виртуальном мире. Зачем? Когда люди дойдут до того, что смогут перенести полностью сознание на изобретенный соответствующий носитель - то уж наверняка куда проще нажать на кнопочку для симуляции зон удовольствия и не надо заворачиваться с виртуальными мирами. К тому же человек захочет быть не в виртуальном, а в реальном мире.
2. Бессмертным человеку не бывать. Сейчас вроде кажется, что вот, живи человек тыщи лет - и бессмертный. Так вить нефига. Будем жить тыщи лет - будет как один миг. А даже вселенная смертна.
Как-то так... Сумбурно.[/quote]
А вот здесь я не согласен. А удовольствие от достижения цели? "Терплю, чтобы потом приятно?"
В нашем мире ресурсы истощаются, проблемы, работа постылая, болит, запросы с возможностями никак не бьют, а там я создам себе любимому абсолютно комфортную среду. Собственный остров с полосатым песочком и океан теплой водички, а надоест, так поучаствовать в восстании Спартака немножко... Это рай. А в рай всегда билеты с аншлагом идут!
-
Согласен. Все-таки "личность" - это то, чего не мы себе придумываем, а что видят в нас другие.
Да в том кагбэ и беда, что нет толковых, пригодных для практики, определений. Не даёт их почему-то доступная мне философия.
А если другие меня вообще не видят? Вот живу я один в условной тайге, а то и в реальных городских джунглях. Никто меня вообще не видит, никак не ощущает и обо мне не думает. Я в этих условиях утрачу личность? Интуиция подсказывает, что нет. Но она - очень ненадёжный советчик.
Я думаю, что в данном случае личность можно сравнить с именем. Вроде и принадлежит тебе, а пользуются другие.
Говоря о том, что личность часть сознания - я имел в виду то, что у "Я" остаются все те же признаки, по которым другие определяют "тебя" как именно "тебя".
Если "меня" ошибочно определят, как кого-то другого, вряд ли сие сильно повлияет на "меня".
Например, я иногда пишу под псевдо, и читатели не всегда распознают аффтара. "Мне" оно в большой степени безразлично.))
Опять же ИМХО:
"Мне" оно в большой степени безразлично. Если я знаю об этом - то говорю, что это одно из свойств Вашей личности. причем не факт, что так и есть. Если не знаю - то это просто Ваше самоосознание, причем не факт, что такое и есть.
Т.е. я хочу сказать, что "Личность" - это такие свойства, которые принадлежат Вам, видны другим людям, не обязательно Вами осознаются.
Бывает же так, что человека называют яркой личностью, а сам он ни сном ни духом и все отрицает.
-
А вот здесь я не согласен. А удовольствие от достижения цели? "Терплю, чтобы потом приятно?"
Как уже говорил - можно нажать кнопочку и без всяких "терплю" получать удовольствие.
В нашем мире ресурсы истощаются, проблемы, работа постылая, болит, запросы с возможностями никак не бьют, а там я создам себе любимому абсолютно комфортную среду. Собственный остров с полосатым песочком и океан теплой водички, а надоест, так поучаствовать в восстании Спартака немножко... Это рай. А в рай всегда билеты с аншлагом идут!
А вот здесь уже чистый прагматизм.
Как только создали копию - они пошли разным путем.
Один там, где "ресурсы истощаются, проблемы, работа постылая, болит, запросы с возможностями никак не бьют", а другой "абсолютно комфортную среду". Память то у них уже не скрещивается. С момента разделения пошли отличия в нейронных связях.
И нахрена 1-му пахать в реале, что бы содержать 2-го в ВР? При этом понимая, что ему за это ничего не будет. И помрет то он точно так же, как и без "клона".
-
Yupiter
А вот здесь уже чистый прагматизм.
Как только создали копию - они пошли разным путем.
Один там, где "ресурсы истощаются, проблемы, работа постылая, болит, запросы с возможностями никак не бьют", а другой "абсолютно комфортную среду". Память то у них уже не скрещивается. С момента разделения пошли отличия в нейронных связях.
И нахрена 1-му пахать в реале, что бы содержать 2-го в ВР? При этом понимая, что ему за это ничего не будет. И помрет то он точно так же, как и без "клона".
А что такого хренового в прагматизме? Особенно когда ты своим прагматизмом не наступаешь на чужие мозоли? В остальном - все так, только первый в вечный анабиоз, а второй - в кайф. Идеальное решение демографических проблем. Миллиардов 6-6,5 в виртуал, а кто не захочет, тем и на Земле просторный рай останется. :D
А насчет удовольствия с кнопочкой... Самый цимес, когда сладкое с кислинкой или горчинкой! :D
-
Возьмем конкретное сознание.
Возьмите мое удивление… :lol: Или возьмите точку С на отрезке АВ… :lol:
Я говорил о моделировании коммуникативной стороны сознания а не о моделировании сознания. это разные вещи.
Э-э? Не понимаю, что вы моделировать собрались.
Комп с камерой в режиме реального времени в толпе по лицам ищет преступников. Вы так сможете? :)
Я, вероятно, нет, а вот опытный сыщик распознает известные ему лица преступников в толпе куда быстрее и надежнее компа.
Если мозг и, как следствие - сознание есть продукт естественного развития материи, то этот процесс естественно может быть повторен многократно и здесь на Земле и в любой другой точке Вселенной, где найдутся подходящие для этого условия.
Опять я вас не очень понимаю… Естественным образом новый мозг воспроизводит «любая неграмотная баба за девять месяцев» и никакой науки тут не надо.
Повторить естественную эволюцию под наблюдением невозможно, поскольку у нас нет сотен тысячелетий для этого.
Воспроизвести мозг чисто искусственно и/или на иной материальной основе мешают «технические детали», о которых я уже не раз писал и от которых вы так легкомысленно отмахиваетесь. А, как известно, «черт сидит в деталях».
Мне, конечно, жаль разрушать прекрасные мечтания :wink: , но оснований для ожидания копирования личности не больше, чем для полетов к ядру галактики. Технические детали, черт их возьми… :wink:
-
Снег Север
Опять я вас не очень понимаю… Естественным образом новый мозг воспроизводит «любая неграмотная баба за девять месяцев» и никакой науки тут не надо.
Повторить естественную эволюцию под наблюдением невозможно, поскольку у нас нет сотен тысячелетий для этого.
Воспроизвести мозг чисто искусственно и/или на иной материальной основе мешают «технические детали», о которых я уже не раз писал и от которых вы так легкомысленно отмахиваетесь. А, как известно, «черт сидит в деталях».
Мне, конечно, жаль разрушать прекрасные мечтания :wink: , но оснований для ожидания копирования личности не больше, чем для полетов к ядру галактики. Технические детали, черт их возьми… :wink:
Технические детали я разбирать не компетентен, да и форум - не то место, где свойственно говорить о технический деталях. Меня занимала решаемость вопроса в принципе. А про детали... Я помню "мобильную связь", которая стокилограммовым кирпичом лежала в багажнике... :D
-
Visotiny
Я могу дать определение сознания.
Сознание человека — способность отделения себя («я») от других людей и окружающей среды («не я»), адекватного отражения действительности. Сознание базируется на коммуникации между людьми, развивается по мере приобретения индивидуального жизненного опыта и связано с речью (языком).
На базе потребностей, как биологических, так и социальных и идеальных, формируются подсознание (автоматизированные, неосознаваемые навыки и формы поведения), сознание (знания, передаваемые другим индивидуумам), сверхсознание (творческая активность, интуитивное поведение). Но что это дает с точки зрения рассматриваемой нами проблемы?
Совершенно верно, ничего не дает, потому что это не определение, а какое-то недоразумение, мертворожденный высер психоолухов. Попробуйте дать определение, которое хоть немного что-нибудь определяет, проясняет проблему.
Фигура первая. Филосрфская. Если рассматривать проблему не с точки зрения науки, а с точки зрения философии
С тем же успехом можно рассматривать проблему с точки зрения теологии. Результата будет одинаковый, а именно - нулевой.
"Все философы - лжецы и невежды, как и психологи. Только одни делают вид, что лечат, а другие - делают вид, что обобщают человеческие знания, в то время как сами не знают ни хера." Савельев С. В.
Цитата не дословная, но смысл передан предельно точно.
Познаваем ли мозг в принципе? ... Я думаю, рано или поздно мозг перестанет быть "черным ящиком"
Конечно же, познаваем. Уже сегодня мозг не является "черным ящиком", исследователи соответствующих областей проникли в "тайны мозга" так глубоко, что человек только начавший интересоваться проблемой не в силах понять о чем речь. Ну, это как и в любой области науки.
Вы все время говорите о функционировании, управлении телом, социальном взаимодействии.
О социальном взаимодействии говорит Снег Север. Я, как "биологист", вообще стараюсь лишний раз не употреблять слово "социальный", оно носит некий мистический оттенок, который придали ему гуманитарии и подхватили технари. А я говорю об управлении организмом, совершенно верно. И это неразрывные явления, это суть одно явление.
Так вы согласны со мной, что мозг, как и любая другая часть организма, - это инструмент, адаптивное приспособление организма, сформировавшееся эволюционным путем?
Фигура вторая. Физическая.
Вот в этом направлении давайте и будем копать.
В настоящее время среди нейробиологов наиболее популярен комплексный подход к объяснению механизмов памяти: она представляется свойством мозга как системы в целом, а не его отдельных молекулярных и клеточных компонентов.
Сложными материальными носителями памяти человека являются миллиарды нейронов и бесконечное множество связей, синапсов (греч..sinapsis -соединение, связь, специальная зона контакта) между ними. В конечном счете память — это некая последовательность событий на молекулярном уровне. Изменение процессов обмена в нейроне, включая изменения в генетическом аппарате клетки, обуславливают формирование новых синаптических связей между нейронами.
Вот. Кроме "полумистического" сознания, появляется реально существующий процесс, без сомнения связанный с деятельностью мозга. Вы задумывались как связано сознание с памятью?
Вопрос. Что это: физика, химия, электорохимия, биология, топология или Бог? Будем продолжать здесь или пойдем к Волошке?
У Волошки сознание - это гомункулус, сидящий внутри его головы и читающий с экрана то, что видят глаза Волошки. Надеюсь, вы так не считаете? :D
-
Действительно, мозг не работает подобно современным вычислительным машинам. Но и говорить что совсем нет никакой схожести - то же нельзя. Мозг именно что вычисляет. Только вот вычисления зависят от множества факторов, о которых мы знаем, о которых догадываемся и о которых не предполагаем. И то, что пока мы не понимаем алгоритма, не значит, что его нет. Для меня видится это так - раз есть причинно-следственная связь в решениях, которые принимает мозг - значит есть алгоритм.
Это не так. Можете посмотреть любую популярную литературу, мнения исследователей могут расходиться по поводу многих вопросов, но все они сходятся во мнении, что принцип функционирования мозга не алгоритмический. Проблема вот в чем. Для решения сложных задач, даже если и принципиально может существовать алгоритм (а есть и алгоритмически не вычисляемые задачи), то требуется огромное число шагов. Учитывая очень низкое, по сравнению с машинным, быстродействие мозга, в режиме реального времени мозг никогда бы не смог выдать нужную реакцию, если бы вычислял ее подобно компьютеру. И организм попросту погиб бы.
Опять же, возьмем игру в шахматы. Компьютер перебирает все доступные ходы, которые он вычисляет по заложенному алгоритму, вычисляет в соответствии с алгоритмом "цену" каждого хода и выбирает наилучший. Шахматисту этот способ не доступен. Ни за какое разумное время он не сможет перебрать столько же возможных ходов как компьютер, и сравнить их все между собой. Шахматист ищет ходы по-другому. Каким-то образом он сразу обнаруживает из всего множества возможных ходов 5-10 важных для данной ситуации. И обдумывает подробно только их, остальные даже не попадают в область его внимания. Вот это и называется не алгоритмический принцип действия. Не правильно считать, что в голове шахматиста просто действует другой более хитрый, более короткий, чем у компьютера алгоритм. Это же во сколько раз он должен быть короче? И уж програмеры Deep Blue не такие тупые, чтобы использовать длинный громоздкий алгоритм, требующий огромных вычислительных мощностей и быстродействия, если в принципе существует в миллионы раз более короткий и простой. Нет, просто природа нашла способ решать те же задачи, что решают программисты с помощью длинных огромных алгоритмов, по-другому. Сейчас уже стало ясно, что этот способ связан с эмоциональными состояниями.
-
Ващета, требуется считка личности, а не сознания. Или это одно и то же?... Да в том кагбэ и беда, что нет толковых, пригодных для практики, определений. Не даёт их почему-то доступная мне философия.
Вот вам определение личности
Личность - собирательное понятие, означающее совокупность характерных черт, свойств, особенностей некоторого индивида, по которой его можно идентифицировать. В это понятие не включают внешние характеристики тела индивида, такие как цвет глаз или волос, рост и т. п. А лишь те его свойства, что характеризуют психические особенности, о которых судят по поведению индивида, его реакциям.
Исходя из такого определения, понятие "сознание" является более узким и входит в понятие "личность" и является его частью. Но у Visotiny совершенно очевидно используется сознание=личность=психическая деятельность (психика). Что, вообще говоря, не верно. Ведь если вдуматься, сознание - это лишь одна из функций, действующая наряду с другими, один из многих механизмов управления организмом, осуществляемых мозгом.
Всю совокупность этих механизмов управления организмом называют психикой. Однако в понятие "психика" не включают гуморальные механизмы, хотя последние также можно отнести к деятельности нервной системы. Посему наравне с понятием "психика" используется понятие "высшей нервной деятельности", т. е. иная нервная деятельность, кроме гуморальных механизмов.
-
Вот вам определение личности
Личность - собирательное понятие, означающее совокупность характерных черт, свойств, особенностей некоторого индивида, по которой его можно идентифицировать. В это понятие не включают внешние характеристики тела индивида, такие как цвет глаз или волос, рост и т. п. А лишь те его свойства, что характеризуют психические особенности, о которых судят по поведению индивида, его реакциям.
Используя это определение, вполне можно себе представить и перенос личности из человека в человека, и запись её на электронный носитель, вплоть до создания виртуальной личности. Литература подобными сюжетными поворотами полна, и принципиальных преград этим вещам не видно.
И даже можно наметить пути решения. Для начала явно нужно освоить полноценное чтение инфы из моска (для тех, у кого он есть).
-
Используя это определение, вполне можно себе представить и перенос личности из человека в человека, и запись её на электронный носитель
Ну это потому что "личность" термин придуманный психоолухами, и носит ярко выраженный кухано-бытовой характер. А попробуйте представить перенос высшей нервной деятельности из человека в человека и запись ее на электронный носитель :D Вроде тоже самое сказал, а даже звучит абсурдно :D Ну, попробуйте наметить перенос, скажем так, элементов высшей нервной деятельности: память, эмоции, внимание, мышление, сознание, волю, эвристические способности и т. п. Чтобы говорить о возможности переносе этих, так сказать, компонентов, надо для начала очень хорошо представлять что это такое и как осуществляется. Да, и не забывайте, что все эти компоненты взаимосвязаны, друг на друге основаны и одно без другого существовать и работать не может.
Для начала явно нужно освоить полноценное чтение инфы из моска
Это вы подразумеваете чтение памяти? Уже сейчас процессы памяти изучены очень глубоко. Судя по всему чтение памяти принципиально не возможно.
-
Меня занимала решаемость вопроса в принципе.
Если так ставить вопрос, то - в принципе, да, реально - нет.
-
Ну это потому что "личность" термин придуманный психоолухами, и носит ярко выраженный кухано-бытовой характер. А попробуйте представить перенос высшей нервной деятельности из человека в человека и запись ее на электронный носитель :D Вроде тоже самое сказал, а даже звучит абсурдно :D
Эт заурядная болтология. Деятельность на носитель никак не переносится априори. Некорректная замена, потому абсурдно и звучит.Ну, попробуйте наметить перенос, скажем так, элементов высшей нервной деятельности: память, эмоции, внимание, мышление, сознание, волю, эвристические способности и т. п. Чтобы говорить о возможности переносе этих, так сказать, компонентов, надо для начала очень хорошо представлять что это такое и как осуществляется. Да, и не забывайте, что все эти компоненты взаимосвязаны, друг на друге основаны и одно без другого существовать и работать не может.
Вполнесебе представляю, причём даже двумя способами. Как вариант, написанием программы-бота, имитирующей конкретную личность. Если грамотно написать, никто не отличит.Для начала явно нужно освоить полноценное чтение инфы из моска
Это вы подразумеваете чтение памяти? Уже сейчас процессы памяти изучены очень глубоко. Судя по всему чтение памяти принципиально не возможно.
Интерфейса, действительно, пока нет. А в чём принципиальность невозможности, не понимаю. "Судя по всему" (чему именно?) - это никак не категорический запрет.
-
Le Demon de Laplace
Совершенно верно, ничего не дает, потому что это не определение, а какое-то недоразумение, мертворожденный высер психоолухов. Попробуйте дать определение, которое хоть немного что-нибудь определяет, проясняет проблему.
Легко сказать! Я бы мог дать, да где взять? :D
С тем же успехом можно рассматривать проблему с точки зрения теологии. Результата будет одинаковый, а именно - нулевой.
"Все философы - лжецы и невежды, как и психологи. Только одни делают вид, что лечат, а другие - делают вид, что обобщают человеческие знания, в то время как сами не знают ни хера." Савельев С. В.
Цитата не дословная, но смысл передан предельно точно.
Какой Вы, однако... А мне думается, что и промеж философов встречаются умные люди... :D
Так вы согласны со мной, что мозг, как и любая другая часть организма, - это инструмент, адаптивное приспособление организма, сформировавшееся эволюционным путем?
Безусловно. Более того, для природы не важно, когти и зубы,как у хищников, быстрые ноги, как у копытных или скоростной рост, как у зауроподов. Годится то, что приводит к наилучшему результату. Сейчас - это мозг. Что будет далее, если природа вообще после нас останется? :(
-
Если бы другой сперматозоид оплодотворил определенную яйцеклетку, то был бы совсем другой человек на нашем месте, наш брат или сестра. Получается, что определенный набор генов в организме - это и есть мы.
Нет, не получается.
viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)
Если скопировать нашу память даже нашему однояйцевому близнецу или клону, это все равно будем не мы. Мы будем видеть его со стороны, находясь в собственном теле. Он будет очень похож на нас, но это будем не мы.
Коэшн. И копия саморазвивающийся системы это - лишь эквивалент времени момента t, а не оно самое; и прерывность для "переноса" (что бы сей перенос не означал) никуда не девается.
Что такое наше я?
Информация в нейросетях головного мозга, то есть - определенного рода действие между определенным материальными объектами.
viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)
-
что принцип функционирования мозга не алгоритмический
Cмотря что называть алгоритмом... Нейросети имеют свою логику, и подчиняются закону причин и следствий так же как все на свете, и могут быть формализованы :>
И - формализуются программистами и кибернетиками давно. :> Так или иначе. В принципе.
А рассужденья о том что мозг эт не машина именно фон Неймана - это детский вопрос... ну и что :>
Опять же, возьмем игру в шахматы. deep blue и т.д.
И уж програмеры Deep Blue не такие тупые, чтобы использовать длинный громоздкий алгоритм, требующий огромных вычислительных мощностей и быстродействия, если в принципе существует в миллионы раз более короткий и простой. Нет, просто природа нашла способ решать те же задачи, что решают программисты с помощью длинных огромных алгоритмов, по-другому.
Детские рассуждения человека, не имеющего представления о современной кибернетике. Считающего что программисты и кибернетики занимаются лишь теми компьютерами что он видел у себя на столе - пк - и программированьем машин фон Неймана в любом виде... Не слыхавшем о нейросетях и других кибернетических вещах :>
Шахматы чисто формальная простая игра, все шахматные компьютеры (этакая рекламная касательно быстродействия вещь в себе) используют лишь те или иные переборные алгоритмы и никакие ИИ для сего и не нужны; и речи об ИИ и И тут близко не идет и никогда не шла... Что за словоблудие ни о чем... :>
Сейчас уже стало ясно, что этот способ связан с эмоциональными состояниями.
О чем эт вообще ? Эмоциональные состояния - это часть Машины Целей, но к нормальной работе Мышления никакого отношения не имеющий :>
Так вы согласны со мной, что мозг, как и любая другая часть организма, - это инструмент, адаптивное приспособление организма, сформировавшееся эволюционным путем?
Безусловно. Более того, для природы не важно, когти и зубы,как у хищников, быстрые ноги, как у копытных или скоростной рост, как у зауроподов. Годится то, что приводит к наилучшему результату. Сейчас - это мозг. Что будет далее, если природа вообще после нас останется? :(
Не так тут важен здесь и сейчас - древний генезис мозга обезьян переходящий в человеческий , как следующие вопросы :
1. Нам-то, людям со всей их культурою и цивилизацией и гипервариабельными, большими, чем любая "природа" - Целями, подобные тупые игры в "когтемозги" - зачем ? :>
2. В курсах, что все "ответы" на эти самые "зачем?" - тоже лежат - в мозгу и более нигде ? В этих самых инфонейросетях разной функциональности и генезиса :>
3. А природ как нечто цельного - вообще не существует ? Речь лишь о мирриадах полностью бессмысленных мертвых случайных процессов. Все смыслы во вселенной - порождает лишь наш мозг. :> В виде наших Чувств или инстинктов (последние впрочем сформированны лишь бессмысленной эволюцией, много ли стоят, сами по себе ? :> Зачем ? :>)
-
...
-
А что такого хренового в прагматизме? Особенно когда ты своим прагматизмом не наступаешь на чужие мозоли? В остальном - все так, только первый в вечный анабиоз, а второй - в кайф. Идеальное решение демографических проблем. Миллиардов 6-6,5 в виртуал, а кто не захочет, тем и на Земле просторный рай останется. :D
А насчет удовольствия с кнопочкой... Самый цимес, когда сладкое с кислинкой или горчинкой! :D
Я имел в виду следующее. Допустим клонировали сущность. Одна осталась в реале пахать, другая на отдых.
Та, которая на отдыхе - должна иметь ресурсы, что бы отдыхать вечно. Где их брать? Сомневаюсь. что та личность,которая осталась в реале будет финансировать чужого ему человека.
-
Это не так. Можете посмотреть любую популярную литературу, мнения исследователей могут расходиться по поводу многих вопросов, но все они сходятся во мнении, что принцип функционирования мозга не алгоритмический.
То, что не алгоритмический принцип - не читал. Читал, что не бинарный сигнал идет а то, что можно назвать аналоговым.
Но опять же можно предположить, что хотя и скорость вычисления ниже, мозг более оптимизирован с точки зрения выполнения алгоритма.
-
Читал, что не бинарный сигнал идет а то, что можно назвать аналоговым.
А какая разница если есть порог. :> Физический, логический и кибернетический.
Любой "сигнал" во вселенной - аналоговый :> изначально. "Природы" аналоговы.
Однако причем тут алгоритмизации и формализации... :>>
-
Глаз отображает мир как Множество, потом функции различные мозгом выявляются, после чего выдаётся
обратный сигнал. Как-то так я воспринимаю смысл существования человека во Вселенной, в роли
пресловутого Наблюдателя или корректора потенциально возможных невообразимостей, так сказать. :)
-
Если бы другой сперматозоид оплодотворил определенную яйцеклетку, то был бы совсем другой человек на нашем месте, наш брат или сестра. Получается, что определенный набор генов в организме - это и есть мы.
Нет, не получается. Гены не определяют практически ничего в человеке - значимого.
У вас гипертрофия "эго", только это может объяснить такие вопросы. :>
В то же время эго - это лишь примитивное нейросетевое зеркало самоосознания и больше ничего особо значимого :>
Не раз слышал и такое, что если скопировать нашу память и перенести на другой носитель, то человек обретает бессмертие. Его память возможно, но он сам при этом нет.
Просто копия - которая будет оставатся именно копией - очень недолго. Наносекунды.
Если скопировать нашу память даже нашему однояйцевому близнецу или клону, это все равно будем не мы.
Коэшн. А что вас смущает.
Так как получилось, что мы существуем? Что такое наше я?
См Определение Морали :
viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)
-
Надо смотреть, в каких условиях вообще возможно существование "наблюдаемой материи" в пределах наших
возможностей наблюдения. Отсюда и делать выводы, когда степень сложности системы достигнет уровня
"квантования" между множеством и фигурой. Отсюда и делать вывод о своём месте в мироздании, так сказать.
В библии ещё сказано было первороботам: не сотвори себе кумира, то есть "Имени"(фигуры) или вовремя
сбрасывай погрешность наблюдаемых изменений в программном коде. Вот, однажды, таки, видать,
недоглядели.:)