Автор Тема: Что по вашему любовь? (Вопрос к атеистам)  (Прочитано 83944 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Kalipso

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 68
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #10 : 15 Январь, 2006, 06:25:51 am »
Как ты точно о себе любимом подметил - разговаривающая обезьяна! Чучело, ты, а не верующий! От тебя веры, как от козла молока!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Kalipso »
Обезьянка видит, обезьянка делает...

Оффлайн Дориан Грей

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 446
  • Репутация: +4/-0
(Нет темы)
« Ответ #11 : 15 Январь, 2006, 08:55:07 am »
Есть и психическая деятельность, но она имеет матриальную основу - мозг. В принципе не всё обуславливается половыми гормонами, есть ещё и эстетическое восприятие.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дориан Грей »
\"При входе в рай мне выдали бахилы\". В.Вишневский.

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #12 : 15 Январь, 2006, 10:26:49 am »
Цитата: "Сын Божий"
После Фрейда было много критичных статей. Здесь привести ссылки пока не могу, потом може, если найду в рунете.
Эээ, батенька! Не надо искать в "рунете". Давайте сами понимать, а не вставлять чужие цитаты. Я знаю о том, в чем разные психологические школы расходятся с выводами Фрейда. Это замечается уже в работах эго-психологов, в число которых входит и дочь Фрейда - Анна Фрейд. Задавая вопрос, я хотел, чтобы Вы наметили те моменты, которые на Ваш взгляд кажутся спорными.
Цитировать
Господин, в данной статье нет слова агапэ, в него не вкадываеться тот смысл, который Вы в него вложили.
Так что хватит извращать классику психологии.
Вам необходимо само присутствие этого слова? Его действительно не применяет Фрейд в этой работе, но оно подразумевается под термином "нежного влечения". Если бы Вы не просто ухватывали отдельные фразы из контекста, а понимали сам контекст достаточно ясно, то не стали утверждать, что про "агапе" у Фрейда ничего не говорится.


Цитировать
Сам то читал, что там написанно, вот цитата:
"В отличие от большинства своих предшественников, Фрейд рассматривает сексуальность не как частный, локальный, аспект человеческой жизни, а как ее основу и стержень Половое влечение, "либидо" составляет, по Фрейду, источник всей психической энергии индивида, а всякое эмоциональное удовлетворение он называет сексуальным.
Не только "читал", но и сам составлял этот текст. И хорошо помню, что этот участок взят в кавычки с указанием автора этой цитаты:
(по И.Кон. Введение в сексологию, 1985)
Эту подпись Вы не заметили? Вообще, я писал все это давно, нет времени, чтобы переписать вновь, более простым языком и более кратко. В самом низу написано мной: "продолжение следует" и датировано черт знает когда! :)
Относительно данной цитаты скажу, что я хотел привести мнение советских психологов, которые должны были критиковать Фрейда. Поэтому у них наблюдается идеологическое предубеждение к его работам, например, формальное истолкование его слов. Одно из таких истолкований касается одного из центральных пунктов его теории - либидо.  Так еще в 1925 году советские психологи Лурия и Выгодский писали восторженные отзывы о теории Фрейда, но уже в 1957 году Лурия формулирует свое отношение к психоанализу совершенно противоположным образом. Вы знаете, что это за время.
В теории Фрейда, не только на взгляд признанных ученых, но и на мой скромный взгляд, есть некоторые недоработки и не подтвердившиеся выводы. Например, однозначный вывод о неизбежном наличии комплекса агрессии к отцу на фоне влечения к матери у мальчиков (Эдипов) и обратного комплека у девочек (Электры). Антропологические исследования опровергли неизбежность таких явлений в онтогенезе любого человека (хотя и не опровергли радикально), поставив его наличие в зависимость от социальных условий и ситуаци в семье (на что обращали внимание нео-психоаналитики).

Не отвлекаясь от главного вопроса - о либидо - необходимо сказать, что трактовка либидо как сугубо сексуального влечения имела свою эволюцию. Свои "Очерки" Фрейд опубликовал в 1905 году, и эту его работу лично я считаю основополагающей среди его работ. В то время, исходно, либидо обозначало лежащую в основе всех сексуальных проявлений индивида психическую энергию и использовалось как синоним сексуального влечения. В более поздних работах Фрейд использует понятие либидо как синоним влечения к жизни (Эроса), на что я и обратил Ваше внимание.  Психоанализ постепенно эволюционировал до категории метапсихологии. Направляя Вас к "Очеркам" я не учел, что Вы не знакомы с психоанализом в какой-либо достаточной степени, и отношу такой поступок к числу своих огрехов. Виноват. Исправим постепенно :).
Цитировать
Выводы
Хотя мы не чувствуем себя в силах дать удовлетворительное объяснение образованию инверсии на основании имеющегося до сих пор материала, мы замечаем, однако, что при этом исследовании пришли к взгляду, который может приобрести для нас большее значение, чем разрешение поставленной выше задачи. Мы обращаем внимание на то, что представляли себе связь сексуального влечения с сексуальным объектом слишком тесной. Опыт со случаями, считающимися ненормальными, показывает нам, что между сексуальным влечением и сексуальным объектом имеется спайка, которую нам грозит опасность не заметить при однообразии нормальных форм, в которых влечение как будто бы приносит от рождения с собой и объект. Это заставляет нас ослабить в наших мыслях связь между влечениями и объектом. Половое влечение, вероятно, сначала не зависит от объекта и не обязано своим возникновением его прелестям.

Причем тут вопрос о любви? Я же о любви спрашивал.
А Вы разве не прочитали в этом отрывке тезис, что влечение является врожденным компонентом человеческой психики, как впрочем и психики высших животных? Либидо ищет объект, на который оно будет направлено. Всякое либидо по своей природе имеет цель физического сближения, и это мы и наблюдаем, когда видим, что любящий человек стремится прижать к себе, обнять объект своего влечения, будь то влечение непосредственно сексуальное, или влечение "нежное". Даже в обычном сексуальном процессе люди не просто стремятся грубо сблизиться, а требуют друг к другу внимания и нежности, говорит об общей основе этих феноменов.

Цитировать
Вы имеете в виду - изменить сексуальную ориентацию? Скорее всего, не получится, увы. Хотя между "однополыми человеками" происходят такие же процессы, как и между разнополыми. Разница, скорее, только в количественном соотношении и акцентах.
Только говорящая обезьяна, ой, пардон, примат, который рода своего не понит может такое сказать.

Речь о любви к близким, ты родителей любишь? Сестры братья есть? Ты вообще кого-нибудь любишь, кроме своих половых органов и своего "либидо".
Зачем сводить все к "либидо"?

Не обращая внимания на явные оскорбления (ничего, я не гордый :) ), отмечу, что в свете психоанализа ли, или в свете других психологических концепций, отношения между люьми принципиально ничем не отличаются. Повторю, что и в "сексе" и в "обычных" человеческих отношениях присутствуют одинаковые психические силы. Своей возлюбленной (возлюленному) человек хочет выражать добро, нежность и признательность, также как и человеку, к которому не испытывает манифестного сексуального влечения.

В своей личной жизни и деятельности в работах Фрейда я почерпнул множество наипринципиальнейших знаний, но его теорию я включаю (причем далеко не апологетично и бездумно!)  в свое мировоззрение как важную, но все же часть, не ограничиваясь пониманием биологической базы  феноменов человеческой психики.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Люша

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 147
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #13 : 15 Январь, 2006, 11:57:21 am »
Не поняла - о чем речь? О любви или либидо?
Либидо - инстинкт, любовь - чувство. Часто сопровождают друг друга. Но объяснять одно через другое, думаю, неверно.
Любовь вызывает в организме какие-то изменения, например, состав крови меняется, давление и т.п. Но сама она проистекает не от этого. Эти физиологические изменения есть результат того, что человек испытывает чувство любви.
Вопрос - почему начинает испытывать?
Совпадают ритмы какие-то. Это приятно. Поэтому влечет к тому, с кем совпадают эти ритмы. Появляется необходимость быть с ним рядом и т.д. Правда, это субъективно. То есть у того, другого, может и не быть чувства совпадения. Отсюда - так называемая безответная любовь.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Люша »
Люди - смертные боги. Боги - бессмертные люди. (Гераклит)

Оффлайн Nail Lowe

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 822
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #14 : 15 Январь, 2006, 18:26:38 pm »
Цитата: "Люша"
Не поняла - о чем речь? О любви или либидо?
Либидо - инстинкт, любовь - чувство. Часто сопровождают друг друга. Но объяснять одно через другое, думаю, неверно.
Любовь вызывает в организме какие-то изменения, например, состав крови меняется, давление и т.п. Но сама она проистекает не от этого. Эти физиологические изменения есть результат того, что человек испытывает чувство любви.
Вопрос - почему начинает испытывать?
Совпадают ритмы какие-то. Это приятно. Поэтому влечет к тому, с кем совпадают эти ритмы. Появляется необходимость быть с ним рядом и т.д. Правда, это субъективно. То есть у того, другого, может и не быть чувства совпадения. Отсюда - так называемая безответная любовь.
Я так понимаю, что все-таки речь шла об эротической любви, то есть об эмоциональном комплексе, сопровождающем половое поведение. Судя по тому, что автор топика задал дополнительный вопрос "Просто животное влечение?", речь шла именно об этой любви, хотя потом почему-то всплыла любовь к родителям... В общем, не ясно, что он имел в виду.
Кстати, физиология, ИМХО, первична по отношению к психологии. Это более низкий уровень организации, следовательно, непосредственная причина эмоциональных переживаний оттуда. Так мне кажется.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nail Lowe »
Ибо сказано, die Religion ist das Opium des Volkes.

Оффлайн Дориан Грей

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 446
  • Репутация: +4/-0
(Нет темы)
« Ответ #15 : 16 Январь, 2006, 00:53:52 am »
А ещё есть любовь к Родине. А втеперь буду слайды  :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дориан Грей »
\"При входе в рай мне выдали бахилы\". В.Вишневский.

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #16 : 16 Январь, 2006, 06:35:28 am »
Цитата: "Люша"
Не поняла - о чем речь? О любви или либидо?
Либидо - инстинкт, любовь - чувство. Часто сопровождают друг друга. Но объяснять одно через другое, думаю, неверно.
Любовь вызывает в организме какие-то изменения, например, состав крови меняется, давление и т.п. Но сама она проистекает не от этого. Эти физиологические изменения есть результат того, что человек испытывает чувство любви.
Вопрос - почему начинает испытывать?
Совпадают ритмы какие-то. Это приятно. Поэтому влечет к тому, с кем совпадают эти ритмы. Появляется необходимость быть с ним рядом и т.д. Правда, это субъективно. То есть у того, другого, может и не быть чувства совпадения. Отсюда - так называемая безответная любовь.

Ну и какие ритмы у Вас совпадают, когда Вы влюбляетесь в некоего человека, про которого только слышали, но никогда не видели (а такие случаи встречаются)? Или в артиста с обложки журнала? В том то и дело, что имеется сначала врожденная потребность отдать свое неопределенное вначале чувство, а потом уж происходит тот неосознанный выбор, к кому оно должно быть посвящено.
Хотя тема о "резонансах" заслуживает отдельного внимания, это правда.

Я хочу еще раз обратить внимание, что и в эротической, и в "несексуальной" любви ( в т.ч. братской, материнской или сыновьей), наблюдаются одни и те же эффекты - желание ответного чувства, ревность, потребность во взаимной нежности и приязни, телесная близость и телесные выражения нежности и приязни, желание дарить любимому человеку добро и тепло, самоотдача и самопожертвование и пр. и пр.
Важнейшая заслуга Фрейда в том, что он ранее ханжески замалчиваемое сексуальное вынес на свет и наделил правами, подчеркнув, что сексуальное удовлетворение имеет огромное значение в жизни и здоровье человека. А древняя китайская культура, индийская об этом уже давно знала и включила в свой состав "окультуренную" эротику. Ну а там, где ступила тяжелая нога христианства, всякая культура секса уничтожалась безжалостно и слепо. Секс имел значение только прокреативный, а всякое эротическое наслаждение объявлялось греховным. Некоторое послабление вынуждено было сделать православие, и это было вызвано тем, что оно должно было считаться с мощной языческой культурой у славян, ведь и сами православные обряды и праздники есть ни что иное, как видоизмененные и переименованные языческие.
Но надо сказать, что это чувство - любовь - развито, конечно, не у каждого. Т.е. развито в разной степени. Здесь не помощник прововедь, здесь все зависит от культурной среды и микроклимата в семье.

Повторюсь, также, что сексуальность в метапсихологии Фрейда - это манифестация созидательной энергии, противопоставленной инстинкту разрушения (Торнадо)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Люша

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 147
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #17 : 16 Январь, 2006, 16:43:45 pm »
Nail Lowe,
я знаю, что физиология первична по отношению к психологии. Однако тут как раз речь не идет о психологии только, когда я говорю о любви. Это чувство не сводимо к чисто психологическим феноменам. В этом собственно и тайна.

Atmel,
говоря о ритмах, я имела в виду не только биоритмы, но и визуальные ритмы. Например, когда вы смотрите на , скажем, закат, и он кажется вам красивым, это значит, что зрительно ритмика заката совпала с вашей внутренней ритмикой, и вам приятно. Поэтому вы и находите закат красивым, и он вам нравится.
Тогда понятно, почему можно влюбиться в изображение.
Можно влюбиться даже в звук. Не видя, только слыша. Все остальное дорисовывает воображение.
Вообще мне кажется, что тот, кого мы любим, состоит в большей степени из воображения, даже если он во плоти и крови находится рядом.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Люша »
Люди - смертные боги. Боги - бессмертные люди. (Гераклит)

Оффлайн Nail Lowe

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 822
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #18 : 16 Январь, 2006, 18:42:33 pm »
Цитата: "Люша"
Nail Lowe,
я знаю, что физиология первична по отношению к психологии. Однако тут как раз речь не идет о психологии только, когда я говорю о любви. Это чувство не сводимо к чисто психологическим феноменам. В этом собственно и тайна.
Что-то я Вас не понимаю. Как это "чувство несводимо к психологии"? Чувство - это психологическое пониятие. Естественно, оно несводимо к психологии, потому что оно - и есть психология.
Может, Вы что-то еще имели в виду?
Цитата: "Люша"
Atmel,
говоря о ритмах, я имела в виду не только биоритмы, но и визуальные ритмы. Например, когда вы смотрите на , скажем, закат, и он кажется вам красивым, это значит, что зрительно ритмика заката совпала с вашей внутренней ритмикой, и вам приятно. Поэтому вы и находите закат красивым, и он вам нравится.
Тогда понятно, почему можно влюбиться в изображение.
Можно влюбиться даже в звук. Не видя, только слыша. Все остальное дорисовывает воображение.
Вообще мне кажется, что тот, кого мы любим, состоит в большей степени из воображения, даже если он во плоти и крови находится рядом.
Согласен с выводами, но не согласен с терминологией. Точнее, требую раскрытия ее содержания: что такое биоритмы, визуальные ритмы, ритмика?
Когда мне нравится закат - это значит, что изображение на сетчатке по своим характеристикам совпало или приблизилось к изображению некого "идеального заката", хранящегося в моей памяти. Иными словами, изображение было положительно мною оценено с позиции моих эстетических установок.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nail Lowe »
Ибо сказано, die Religion ist das Opium des Volkes.

Оффлайн Сын Божий

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 59
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #19 : 17 Январь, 2006, 02:09:12 am »
Цитата: "Nail Lowe"
Я так понимаю, что все-таки речь шла об эротической любви, то есть об эмоциональном комплексе, сопровождающем половое поведение. Судя по тому, что автор топика задал дополнительный вопрос "Просто животное влечение?", речь шла именно об этой любви, хотя потом почему-то всплыла любовь к родителям... В общем, не ясно, что он имел в виду.
Кстати, физиология, ИМХО, первична по отношению к психологии. Это более низкий уровень организации, следовательно, непосредственная причина эмоциональных переживаний оттуда. Так мне кажется.

Неправильно поняли, если честно...
дополнительный вопрос "Просто животное влечение?" - должен был отодвинуть тему физиологии и инстинкта... Потому что, это бессмысленно обсуждать то, что изучаеться достаточно давно.
Первична любовь к родителям, надеюсь это ясно. Или Вы рождены не вашей мамой..?
Что есть любовь ребенка к родителю, например? В этом суть вопроса. Сюда можно приплести множество дополнительных вариантов для обсуждения.
Поэтому обсуждение физиологии не дает полного ответа на подобные вопросы...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Сын Божий »
Покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное! (Матф. 3:2; 4:17)