Автор Тема: Атеизм... Нежелание отрицать очевидное  (Прочитано 6500 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Pantheist

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 083
  • Репутация: +0/-0
Re: Атеизм... Нежелание отрицать очевидное
« Ответ #10 : 02 Июнь, 2014, 11:30:49 am »
Цитата: "Max_542"
Вообще я утверждаю, и никто пока толком не опроверг, что основная причина религиозности - элементарный страх смерти!
Вы утверждаете -- на вас и бремя доказательства своего утверждения.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
اثنان أهل الأرض: ذو عقل بلا دين، وآخر ديّن لا عقل له

Оффлайн Max_542

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 748
  • Репутация: +0/-1
Re: Атеизм... Нежелание отрицать очевидное
« Ответ #11 : 02 Июнь, 2014, 12:30:01 pm »
Цитата: "Pantheist"
Цитата: "Max_542"
Вообще я утверждаю, и никто пока толком не опроверг, что основная причина религиозности - элементарный страх смерти!
Вы утверждаете -- на вас и бремя доказательства своего утверждения.
Я не собираюсь доказывать!
Я не вижу никакой альтернативы, да и никто её пока назвать не сумел.
Назовите - покритикую!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Если вам дали хорошее образование, это ещё не значит, что вы его получили.

Оффлайн Pantheist

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 083
  • Репутация: +0/-0
Re: Атеизм... Нежелание отрицать очевидное
« Ответ #12 : 02 Июнь, 2014, 16:55:25 pm »
Вкратце -- непонятна связь между страхом смерти и выдумыванием бога -- слишком сложно. Люди гораздо проще справляются с тем, что не могут принять при помощи вытестения, отрицания и других механизмов психологической защиты.

Я тут, на форуме много чего читал. Например, подумайте над таким мнением пятилетней давности:
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 03#p187803

Цитата: "Steen"
А  что  касается  того,  что  НИКТО  НЕ  ПОЙДЁТ    В  БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНУЮ  ВЕРУ,  то….  Вы  когда-нибудь  на  улице  деньги  находили?  Не  так,  чтобы  монетки,  а  достаточно  крупную  сумму,  с  которой  имеет  смысл  в  не  самый  дешёвый  магазин  сходить?  Друг  мой,  если  Вы  сегодня  найдёте  в  урне  у  ближайшего  магазина  пятитысячную  бумажку,  то  завтра  Вы  НЕ  СМОЖЕТЕ  пройти  мимо  этой  урны  и  НЕ  ЗАГЛЯНУТЬ  в  неё.  Если  Вы  за  какие-то  действия  получили  серьёзное  поощрение,  Вы  будете  стремиться  повторить  эти  действия.  Это  называется  механизм  выработки  поведения,  и  он  действует  на  подсознательном  уровне.  То  есть,  вы  завтра  заглянете  в  урну  не  потому,  что  будете ЗНАТЬ,   или  надеяться, что  там  лежат  пять  тысяч,  а  потому,  что  Вам  будет  очень  хотеться  ПРОСТО  ЗАГЛЯНУТЬ.  Сознание  Ваше  будет  понимать,  что  никто  не  кладёт  деньги  в  урну  специально  для  Вас,  а  подсознание  -  нет.  
Суеверное  поведение  именно  так  и  вырабатывается,  без  участия  сознания.  Вратарь  перед  пенальти  может  потирать  перчатки,  переносицу  или  любую  другую  часть  тела,  снять  и  опять  надеть  кепку,  или  совершать  любые  другие  привычные  действия,  даже  не  осознавая  этого.  Он  сам  не  замечает,  что  у  него  выработались  такие  странные  привычки.  А  зрителям  по  телевизору  -  это  хорошо  видно.  Это  и  есть  суеверное  поведение:  когда-то  именно  эти  действия  помогли  ему  взять  сложный  мяч,  и  ЗАКРЕПИЛИСЬ  в  поведении.  Никаких  доказательств,  что  такое  поведение  «помогает»  -  ему  не  требуется.
Я  знакома  с  одним  весьма  солидным  господином.  Будучи  ещё  школьником,  он  однажды  проспал,  и  побежал  на  экзамен  в  разных  носках.  Сдал  на  «отлично».  С  тех  пор  все  важные  мероприятия  этот  господин  проводит  в  разных  носках,  знаете  ли….  Даже  женился  в  разных носках.  Думаете,  он  не  понимает,  что  это  -  глупо?  Он  прекрасно  понимает,  и  сам  над  этим  смеётся.  А  его  подсознание  -  не  понимает!  И  ему  в  разных  носках  -  спокойнее.
Так  что,  для  того,  чтобы  уверовать  -  не  нужны  доказательства.  Нужна  одна-единственная  удача  в  важном  деле.  И  по  одному  и  тому  же  механизму  вырабатывается  не  только  суеверное  поведение и  религиозная  вера,  то  и  пристрастие  к  игре,  игромания.  Чтобы  втянуть  человека  в  игру  -  ему  дают  выиграть,  причём  -  не  по  мелочи.  Вся  это  бодяга  известна  давно  и  очень  хорошо,  и  давно  практически  используется,  так  что  Ваши  слова  о  том,  что  в  бездоказательную  веру  никто  не  пойдёт,  говорят  только  о  том,  что  Вы  никогда  не  интересовались  этим  вопросом.
А уж что за суеверие конкретно сформируется -- лесные духи, гули, домовые, биополе, эгрегоры, боги многие или Всеединый -- дело техники. С ними уже можно взаимодействовать по жизненным вопросам и торговаться насчёт смерти :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
اثنان أهل الأرض: ذو عقل بلا دين، وآخر ديّن لا عقل له

Оффлайн _Наталья_

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 483
  • Репутация: +0/-0
Re: Атеизм... Нежелание отрицать очевидное
« Ответ #13 : 02 Июнь, 2014, 18:04:39 pm »
Цитата: "Pantheist"
Например, подумайте над таким мнением пятилетней давности:
viewtopic.php?p=187803#p187803
Хорошее мнение. Я думаю, что есть еще ряд механизмов, помогающих людям стать верующими:
- это хорошее средство психологических проблем, от стрессов, эффект плацебо;
- побочный результат какого-нибудь важного эволюционного процесса..
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Pantheist

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 083
  • Репутация: +0/-0
Re: Атеизм... Нежелание отрицать очевидное
« Ответ #14 : 02 Июнь, 2014, 19:12:16 pm »
Цитата: "_Наталья_"
Цитата: "Pantheist"
Например, подумайте над таким мнением пятилетней давности:
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 03#p187803
Хорошее мнение. Я думаю, что есть еще ряд механизмов, помогающих людям стать верующими:
- это хорошее средство психологических проблем, от стрессов, эффект плацебо;
- побочный результат какого-нибудь важного эволюционного процесса..
Важный эволюционный процесс -- это выработка условных рефлексов, которая является основой научения. Причём я давным-давно читал, что условные рефлексы вырабатываются даже у планарий.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
اثنان أهل الأرض: ذو عقل بلا دين، وآخر ديّن لا عقل له

Оффлайн _Наталья_

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 483
  • Репутация: +0/-0
Re: Атеизм... Нежелание отрицать очевидное
« Ответ #15 : 02 Июнь, 2014, 19:31:15 pm »
Цитата: "Pantheist"
Цитата: "_Наталья_"
Цитата: "Pantheist"
Например, подумайте над таким мнением пятилетней давности:
viewtopic.php?p=187803#p187803
Хорошее мнение. Я думаю, что есть еще ряд механизмов, помогающих людям стать верующими:
- это хорошее средство психологических проблем, от стрессов, эффект плацебо;
- побочный результат какого-нибудь важного эволюционного процесса..
Важный эволюционный процесс -- это выработка условных рефлексов, которая является основой научения. Причём я давным-давно читал, что условные рефлексы вырабатываются даже у планарий.
Да, Докинз рассказывает об этом предположении на примере выработки послушания детей.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Max_542

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 748
  • Репутация: +0/-1
Re: Атеизм... Нежелание отрицать очевидное
« Ответ #16 : 03 Июнь, 2014, 04:43:31 am »
Цитата: "Pantheist"
Вкратце -- непонятна связь между страхом смерти и выдумыванием бога...
Вот тут уже первая ошибка - выдумывается не бог, а бессмертие! А бог - следствие бессмертия!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Если вам дали хорошее образование, это ещё не значит, что вы его получили.

Оффлайн Pantheist

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 083
  • Репутация: +0/-0
Re: Атеизм... Нежелание отрицать очевидное
« Ответ #17 : 03 Июнь, 2014, 06:41:44 am »
Необходимость этого следствия не доказана: китайцы, говорят, поклоняются [бессмертным, надо понимать?] духам предков, но, вроде, конкретные боги ради бессмертия не нужны. Похоже, что ныне и ранее живущие взаимосвязаны -- и тем, и другим бывает плохо, если нарушается взаимопомощь двух миров.

У индусов и буддистов душа перевплощается (и цель, кстати, прекратить цепь перевоплощений, а не продлить её), и конкретные боги в этом, вроде, тоже не участвуют никак (и вообще они все иллюзорны). Это Азия. Про Африку и Новый Свет мне тоже что-то попадалось, но мало и давно; про них я знаю ещё меньше, но в Африке, вроде, есть представления, чем-то похожие на китайские. Нет у меня достоверных сведений и про древних славян или викингов, например. Боги у них были, но чем занимались, я не знаю.

Так что на первый взгляд получается, что успешно действует механизм отрицания: бессмертие постулируется и не оспаривается, причём наличие богов, его обеспечивающих, не обязательно. К богам, когда они есть, прибегают для повседневных нужд -- от них можно добиться помощи или хотя бы того, чтобы они не мешали жить. А тут уж как раз годится пример с урной или носками разного цвета.

Модель пантеона (количество богов и степень их вмешательства в повседневную жизнь), вероятно, связана с моделью общества/государства и немного от него отстаёт. Русские православные сегодня и лет двести назад сильно отличаются, да и православные церкви в России, Греции, Египте, Гане и Эфиопии сегодня тоже очень разные. Когда я тут выложил ролик православного богослужения в Гане, некто kraus ни за что не хотел верить, что это православные, даже когда я ему привёл ссылку на patriarchia.ru, где это подтверждалось. Краус, правда, не показатель, -- он даже на фоне православных этого форума довольно ограничен, но всё же...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
اثنان أهل الأرض: ذو عقل بلا دين، وآخر ديّن لا عقل له

Оффлайн Max_542

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 748
  • Репутация: +0/-1
Re: Атеизм... Нежелание отрицать очевидное
« Ответ #18 : 03 Июнь, 2014, 06:54:03 am »
Цитата: "Pantheist"
Необходимость этого следствия не доказана: китайцы, говорят, поклоняются [бессмертным, надо понимать?] духам предков...
тут без разницы кто это будет: духи, боги...
Цитата: "Pantheist"
У индусов и буддистов душа перевплощается (и цель, кстати, прекратить цепь перевоплощений, а не продлить её), и конкретные боги в этом, вроде, тоже не участвуют никак...
Не бессмертие продукт богов, а наоборот...
Цитата: "Pantheist"
Так что на первый взгляд получается, что успешно действует механизм отрицания: бессмертие постулируется и не оспаривается, причём наличие богов, его обеспечивающих, не обязательно...
Тут я согласен, из постулата бессмертия боги вытекают не как необходимость, а всего лишь как одна из опций. Но опция самая заманчивая, во всех смыслах, в т.ч. экономическом.
Христианство - самый удачный коммерческий проект всей истории человечества!
Цитата: "Pantheist"
Модель пантеона (количество богов и степень их вмешательства в повседневную жизнь), вероятно, связана с моделью общества/государства и немного от него отстаёт. Русские православные сегодня и лет двести назад сильно отличаются, да и православные церкви в России, Греции, Египте, Гане и Эфиопии сегодня тоже очень разные.
Трансформация церкви, как органа власти, совершенно естественно по сугубо политическим соображениям. Кроме того религия эволюционирует и под грузом постоянно поступающих новых научных знаний.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Если вам дали хорошее образование, это ещё не значит, что вы его получили.

Оффлайн gor

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 716
  • Репутация: +0/-0
Re: Атеизм... Нежелание отрицать очевидное
« Ответ #19 : 03 Июнь, 2014, 20:21:27 pm »
Цитировать
У индусов и буддистов душа перевплощается
В буддизме нет "души" - это его краеугольный камень, то, чем он отличается от большинства воззрений ортодоксального индуизма и авраамизма.

"Душа" - это как ПЗУ, которое можно вставить в другое тело, отправить к богам на небо, или к чертям в ад/чистилище.
Где бы оно не хранилось, информация не теряется, и не изменяется.
Поэтому боги могут этот BIOS как бы вставить в свежеиспечённого "андроида" и он будет жить так, как жил до смерти "прежнего" тела. Всё помня, не теряя личность и т.д.
Варианты идеи разные - могут "духовное" тело дать, обеспечить вечный посмертный кайф и т.п.

Буддизм учит, что никакого "ПЗУ" вообще нет.
Потому что информация в этой "памяти" непрерывно меняется, переносимый снимок/бэкап сделать не под силу никакому божеству.
Но из-за присущей процессу неразрывности (причина не может не вызвать следствие) он продолжается в других телах.

Вместо вопроса о смерти, буддизм предлагает задуматься на тему "кто/что именно умирает?".
Если это кто/что - "фикция", то у "фикции" нет не смерти, не рождения (есть правда исключения в отдельных школах буддизма по поводу памяти прошлых жизней).
Ход этих рассуждений доступно изложен Львом Толстым в трактате "О Жизни".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
[size=85]Get free glucometer device[/size]