Автор Тема: Диалектический материализм  (Прочитано 292063 раз)

0 Пользователей и 5 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Марат Маратыч

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 129
  • Репутация: +0/-4
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1640 : 05 Август, 2020, 15:02:53 pm »
ЗЫ: И у меня нет неоплатонической головы, свой бред оставьте для доктора.
Очередное хамство. Последнее Вам китайское предупреждение.

Слышь , китаец, я сюда вернусь когда захочу. Ты за корешем своим следи и за собой.Бан не заставил себя долго ждать. Born.
« Последнее редактирование: 05 Август, 2020, 15:45:54 pm от Born »

Оффлайн pmurov

  • Moderator
  • Афтар
  • *****
  • Сообщений: 583
  • Репутация: +53/-17
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1641 : 05 Август, 2020, 15:41:32 pm »
Слышь , китаец, я сюда вернусь когда захочу. Ты за корешем своим следи и за собой.
Видимо, человеческим образом с Вами общаться невозможно. Ещё +20 баллов предупреждения.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 631
  • Репутация: +13/-0
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1642 : 06 Август, 2020, 11:15:06 am »
О как! Не вся объективная реальность может быть ощущаема нами! Что ж Вы так долго защищали ленинское определение? Оказывается, есть обьективная реальность, не данная нам в ощущениях?

Не стоит перевирать.

Объективная реальность дана в ощущении, и то, что мы ощущаем есть объективная реальность. Ощущение - первичный критерий определения объективной реальности, позволяющий отличить эту реальность от субъективной, выдуманной реальности.

Однако в силу бесконечности объективной реальности, ее сложности и неисчерпаемости, в конкретный исторический момент не вся объективная реальность, не все ее виды, формы, явления могут быть ощущаемы нами, а значит, и отражаемы в сознании в виде идеальных явлений.

Поясню на примере: сингулярность черных дыр. Мы не можем ощутить ее, предполагая что она есть такое, используя логический инструментарий. Допустим, что мы живем с вами в пещере тысяч 40 назад. Могли бы ощутить конкретные явления объективной реальности: элементарные частицы, радиоволны и так далее?

Получается, что не всегда и все мы можем ощутить в данный исторический момент. А то, что мы ощущаем не обязательно отражается в сознании в виде истинных логических понятий. Чтобы понять природу огня, нужна была титаническая научная работа и большой промежуток времени прогресса знания, хотя с огнем человечество знакомо десятки тысяч лет.

Я хочу подчеркнуть, что вопреки убеждениям идеалистов Парменида, Гегеля и других, мысль не тожественная объективной реальности, не совпадает автоматически. Она может стать тождественной в конкретный момент времени, когда путем научного эксперимента, логической и эмпирической проверки устанавливается соответствие мысленного вывода о предмете с реальным объективно существующим предметом. Но и потом, предмет может измениться, поменять свои признаки, а значит, и сущность. Как, впрочем, и сама мысль может исказиться, забыться.

Именно поэтому Парменид никак не мог понять, что небытие есть, но есть не как логическое утверждение, а как факт реальности: явления, вещи, организмы исчезают, ломаются, умирают, то есть могут отсутствовать в объективной реальности. Логически, конечно, небытие - это то, чего нет, и только так.

Понимание того, что мысль - это вторичный и необязательный инструмент познания эмпирической реальности, ведет к понимаю условности и относительности любых мыслей и самого идеального, вторичности идеального, необъективности его, отсутствию в объективном мире (опустим процессы опредмечивания). И отсюда, мы выводим атеистическую аргументацию против идеального как бога или как сверхъестественного разума, ибо в такой трактовке, сверхъестественность - это идеальное и есть, только поставленное на божничку.

Таким образом, я говорю Вам о том, что в конкретно-историческом моменте не всегда вся объективная реальность может нами ощущаться и даже бывает так, когда она ощущается, но не отражается абстрактно в понятии.

То, что ощущение - критерий объективной реальности, мной не оспаривается и никогда не оспаривалось. Сенсуализм был довольно хорошо обоснован и до Ленина.

Цитировать
Прочитали уже? Расскажите нам, что там смешного. Посмеемся вместе.

Ну (простите за паразита), если Лосев у Вас в авторитетах ходит, то это смешно, когда мы разговариваем о диалектическом материализме, материализме вообще. Я крайне скептически отношусь к творчеству Лосева и его философским взглядам. Признаю, - это моя личная позиция. Но и смешно мне. Большего я не утверждал.

Цитировать
Не раскрыли, извините. Я просил пояснить, как совпадение логики, гносеологии и диалектики может  обосновывать социальную революцию и абсолютною истинность марксистской классовой идеологии. Пусть без доказательств.
Какое идеалогическое преимущество оно обеспечивает?

Диалектика марксистов ведет к доказательству неизбежности социальных революций и победе класса пролетариата, отсюда марксисткой диалектике ничего не может противоречить: любое истинное познание - только диалектическое, отсюда совпадение диалектики и гносеологии, любые истинные логические выводы ведут к диалектике, отсюда совпадение логики и диалектики. Любая критика диалектики, - контрреволюция. Это уже история,  - история СССР. Вы сами можете ознакомиться с ней.

Цитировать
...то противоречие между "старым" и "новым" яблоком никак не могут быть причиной изменения этого яблока...,

Изменения - продукт действия противоположных явлений. Именно внутренние процессы, которые противоречат друг другу становятся причиной изменений всей системы. В нашем случае яблока. Однако это характерно и для более сложных систем, - психики человека. Противоречие между потребностью в чем-то и возможностью чего-то, - противоречие, отражаемое психически, которое ведет либо к апатии, депрессии или к скачку развития, активности и преодолению предела возможностей. Так и происходит личностный, психический рост, а шире, психическое движение.

Однако неверно говорить, что есть противоречие между старой психикой и новой психикой одного человека, как и старым яблоком и новым яблоком, - одно и того же яблока!

Цитировать
...т.к. эти противоречия уже РЕЗУЛЬТАТ изменения.

Наоборот. Любое изменение - результат противоречий. В этом суть диалектической философии.

Цитировать
В любой "замерший", как Вы говорите, момент нет ни "старого" ни "нового" яблока, есть только "теперешнее" и источником его изменения могут быть противоречия, существующие только в этот момент времени, т.е. одномоментно (одновременно).

Хорошо, что уже Вы признали, что источником изменения могут быть противоречия! Слава богу, не все потеряно.

Про "замерший" момент я говорил в аспекте принципа логического рассуждения: единства времени, пространства и отношения в логическом рассуждении, который выражается в первом законе формальной логики: законе тождества предмета рассуждения. Диалектика не связана этим законом, чем она и отличается от формальной логики и не совпадет с ней. У диалектики предмет изучения, - всеобщие законы движения материи, и она вывела три таких закона, которые вообще не относятся к предмету формальной логики, хотя внутренне логичны. Диалектик видит вещи, явления в изменении, исторически (принцип историзма), он изучает само изменение, причину движения вещей. Он не занимается изучением правильных форм рассуждения или правилами силлогизма. Диалектик говорит, что все течет и все меняется, и почему так? А если так, то как в самом общем и предельном уровне обобщения? Вот и придумали такие общие законы движения - через идею единства и борьбы противоположных явлений в самой материи, которые имманентно присущи ей, являются ее атрибутом и сущностью движения. Там, где есть движение всегда есть какие-то противоположные явления, борьба которых - причина движения. Если Вы можете предложить иные всеобщие законы движения, - всегда пожалуйста, только давайте без сверхъестественных явлений, богов, духов, всеобщих идей, вселенного разума и имманетного идеального, которое, по Вашей гипотезе, присуще всему существующему.

Цитировать
Это же старая как мир апория о летящей стреле (там о пространстве, но смысл тот же).

Не надо сюда впихивать старые апории, с которыми давненько уже так разобрались, как раз, диалектически.

Цитировать
Вторая кантовская антиномия о том же. Она не решается в рамках формальной логики, однако практика говорит нам, что стрела летит.  Кант видел в антиномиях ограничение рассудочного познания, сигнал о том, что здесь проходит граница между адекватной рассудку реальностью и трансцендентной.

Есть мнение, что Кант ошибался. И, как раз, Ленин на это намекнул.

Цитировать
Гегель же предложил отрицательную кантовскую диалектику разрешить положительной спекуляцией и признать, что если рассудок и его логика  не может справиться с противоречием, но мы откуда-то знаем, что оно существует независимо от нашего рассудка, то это проблема рассудка и его логики, а не противоречия и мыслить его надо иначе.

Гегель, что и Кант - пленники философии идеализма и идей тождества мысли и вещи.

Логика, рассудок справились с кантовскими антиномиями, древнегреческими апориями, - в философии диалектического материализма. Логика, рассудок осознали свое место в мироздании, они не описывают больше мир, а занимаются правилами и приемами правильного высказывания мыслей о предметах. А миром занимается наука, эксперимент, опыт.

Еще раз. Логического противоречия в мире не существует. Оно существует только в мышлении субъекта, в построении мыслей о предметах. Сами предметы постоянно изменчивы, меняется и различна только скорость изменения. Логика не изучает изменения. Логика изучает формы правильных высказываний о предмете. Изменениями в мире занимается диалектическая теория. И она говорит нам, что мир есть единство и борьба противоположностей, которые могут порождать различные и многообразные противоречия между явлениями, процессами и вещами, как между собой, так и внутри себя. Такова природа существования сущего, - само материи. Единство противоположных явлений, процессов, вещей. Всегда есть противоположности, и они причина изменений.

Таким образом, наличие противоположных явлений в природе - не признак ограниченности логики, рассудка, и не является логическим противоречием. Это имманентное качество самого бытия. Квантовая пена вакуума порождает именно такую космологическую константу, если хотите. Почему так? Неизвестно. Но это так. Как число Пи или температура абсолютного нуля. Противоположность в природе - это не проблема рассудка и логики, и не надо его мыслить логически, так как это данность, атрибут материи, который никак не влияет на стройность и логичность наших умозаключений. Смешно. Повторять за Кантом или Гегелем их заблуждения, это все равно что говорить, что, дескать, открытие квантов - это антиномия, ограниченность нашего разума и нашей логики! Наоборот. Наша логика и наш разум привели нас к величайшим открытиям, вскрыли истинную природу материи.
« Последнее редактирование: 06 Август, 2020, 11:44:32 am от Vivekkk »
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн Eleanor R

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 121
  • Репутация: +292/-600
  • Всегда справедливая
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1643 : 06 Август, 2020, 19:22:24 pm »
Интересно, адептом какого материализма был Стивен Хокинг?
Не смогла найти информацию.

Смерть Кащею!!! И его притхлебателям!!

Оффлайн VasyaBit

  • БЛАЖЕННЫЙ
  • Афтар
  • *
  • Сообщений: 931
  • Репутация: +65/-150
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1644 : 06 Август, 2020, 20:01:57 pm »
Интересно, адептом какого материализма был Стивен Хокинг?
Не смогла найти информацию.

Цитировать
Большое, малое и человеческий разум.
Глава 6. Возражения убежденного редукциониста. (Стивен Хокинг)

Я хочу сразу предупредить читателя, что являюсь убежденным (можно даже сказать твердолобым) редукционистом. Я верю, что законы биологии можно свести к законам химии (одним из доказательств этого может служить установление структуры ДНК) и, более того, что химические законы могут быть сведены к физическим. Думаю, что большинство химиков согласятся со мной.
[...]
Я же отношу себя к позитивистам и уверен, что физические теории являются всего лишь создаваемыми нами математическими моделями, вследствие чего вообще не имеет смысла говорить о соответствии теории и реальности. Теории следует оценивать лишь по их способности предсказывать наблюдаемые явления.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 631
  • Репутация: +13/-0
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1645 : 08 Август, 2020, 01:16:14 am »
Интересно, адептом какого материализма был Стивен Хокинг? Не смогла найти информацию.

Зачем Вам? Хокинг не философ и не занимался специально вопросами материализма. Он - материалист, и этого достаточно. Несмотря на различные течения в самой философии материализма, это, все-таки, одна философия материализма, которая противоположна философии идеализма. И наука - это всегда материализм, как бы он не был не заметен сразу.

Замечу, что утверждать о том, что если какие-то химические процессы объясняются физическими явлениями, то и сводятся к ним, - неверно. То, что все что есть состоит из элементарных частиц и вакуума, не говорит о том, что все что есть можно свести к элементарным частицам и вакууму. Так, и многие биологические процессы объясняются процессами химическими, а социальные - биологическими, и что с того? Это доказывает, что социальное сводится к биологическому, а значит, к физическому? Что же нам объяснять причины социальных революций или закон прибавочной стоимости квантами да электронами?

Химии, законам превращения веществ, обмену веществ, химии углеводородов, всевозможным простым эфирам, спиртам, альдегидам, кетонам, карбоновым кислотам, аминам, нитросоединениям и т.д. не мешает кванто-химическая теория современной химии! Химия как наука и как уровень организации материи существует и не редуцируется к квантовой физике, физике теории относительности или физической механике. Химия берет с физики ровно столько, сколько ей нужно, не больше.

Например, химику не мешает квантово-химическая теория решать такие задачи своими химическими методами:

Перед городским праздником на нефтеперегонном заводе решили заполнить шарики различными предельными углеводородами, полученными при перегонке нефти, чтобы поднять их в воздух. Шарики, заполненные какими углеводородами, могут подняться в воздух (молярная масса воздуха 29 г/моль.)?

И каково решение? Квантовые формулы что ли будем писать? А для решения нам надо знать химические характеристики гомологического ряда алканов и их молярные массы, их плотность по воздуху. И тогда мы можем узнать правильный ответ: метан.

Совершенно беспардонно заявлять о какой-то редукции одной науки к другой, одного вида материи к другой, основываясь лишь на единстве материального мира! Это, конечно, материализм, но материализм слабенький, нефилософский.
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 268
  • Репутация: +156/-64
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1646 : 08 Август, 2020, 19:29:21 pm »
Vivekkk
Цитировать
в силу бесконечности объективной реальности, ее сложности и неисчерпаемости, в конкретный исторический момент не вся объективная реальность, не все ее виды, формы, явления могут быть ощущаемы нами, а значит, и отражаемы в сознании в виде идеальных явлений. ... То, что ощущение - критерий объективной реальности, мной не оспаривается и никогда не оспаривалось   
Спору нет. В конкретный исторический момент не вся. Но мы не о конкретном историческом моменте говорим, а именно о критерии. И если ЛЮБАЯ обьективная реальность просто обязана быть потенциально ощущаемой, то и мыслимой тоже быть обязана. И наоборот, самые фантастические образы субьективной реальности не могут содержать элементов, не отраженных ранее. Не сможете Вы такого представить.
Цитировать
если Лосев у Вас в авторитетах ходит, то это смешно, когда мы разговариваем о диалектическом материализме
Лосев был идеалист, да.  Он сам в этом признавался.  Но он был наш сукин сын диалектический идеалист.
Я так понимаю, диалектического идеалиста Гегеля  Вы тоже читать не можете без смеха, в отличии от Ленина, который писал:
"Нельзя вполне понять „Капитала" Маркса и особенно его I главы, не проштудировав и не поняв всей Логики Гегеля. Следовательно, никто из марксистов не понял Маркса ½ века спустя!!"
(Ленин, ПСС, т. 29. с. 162) Два восклицательных знака.
Похоже, никто из марксистов не понял Маркса и 1½ века спустя.
Хотя о чём я, ведь Маркс, как Вы говорите, просто "парой фраз
"перевернул с ног на голову" философию Гегеля, но не создав никакой философии", и понимать там, стало быть нечего. Интересно, кто же всё-таки разработал современный диалектический материализм? Должно быть, Гераклит.
Собственно,  дело было не в Лосеве, а в том, что форма отражения объективной реальности может быть разной и логика это способ формализации такого отражения, в рассуждении это формальная логика,  в музыке - музыкальная логика, в диалектике - диалектическая.  Не можете читать идеалиста Лосева, почитайте например,
Ю.Н. Холопов  "Введение в музыкальную форму"
Гл. 5. Логика музыкальной формы
Или
Карл Дальхаус  "Почему так трудно понимать Новую музыку?"
Гл. 4. Музыкальная логика
Или
Е. В. Назайкинский  "Логика музыкальной композиции"
Цитировать
отсюда марксисткой диалектике ничего не может противоречить: любое истинное познание - только диалектическое
А разве это не так? Формальное тождество истинно только в "застывший" момент (пользуясь вашей терминологией), но "застывшего" момента в реальности не существует, следовательно, любое формальное тождество ложно.
Цитировать
У диалектики предмет изучения, - всеобщие законы движения материи, и она вывела три таких закона, которые вообще не относятся к предмету формальной логики, хотя внутренне логичны.
И как же, по-вашему, диалектика изучает эти законы? Как, напрмер, диалектика изучает закон единства и борьбы противоположностей?
Цитировать
старые апории, с которыми давненько уже так разобрались, как раз, диалектически.
Апории это противоречия между  опытом и его мысленным анализом,  т.е. решение их лежит в области мысленного анализа, который невозможен без  логики. Формальная логика такой анализ заводит в тупик, а диалектической Вы говорите, нет. Как же с ними разобрались диалектически? Расскажите.
Цитировать
Логика, рассудок справились с кантовскими антиномиями, древнегреческими апориями, - в философии диалектического материализма. Логика, рассудок осознали свое место в мироздании, они не описывают больше мир, а занимаются правилами и приемами правильного высказывания мыслей о предметах. А миром занимается наука, эксперимент, опыт.
Логика сама-по-себе никогда и не описывала мир, она всегда была только формой такого описания и никто на это не покушался.
Ирония в том, что Кант в "Критике чистого разума" точно так и справился со своими антиномиями, указав рассудку его место в познании мироздания.
Цитировать
Логического противоречия в мире не существует. Оно существует только в мышлении субъекта, в построении мыслей о предметах. Сами предметы постоянно изменчивы, меняется и различна только скорость изменения. Логика не изучает изменения. Логика изучает формы правильных высказываний о предмете. Изменениями в мире занимается диалектическая теория. И она говорит нам, что мир есть единство и борьба противоположностей, которые могут порождать различные и многообразные противоречия между явлениями, процессами и вещами, как между собой, так и внутри себя.

Логическое противоречие это либо ошибка в рассуждении (например, белое это черное), и его , естественно, в мире не существует, либо это диалектическое противоречие (например, конец это начало) и оно существует в мире, но в рамках формальной логики это все та же ошибка,  т.к. в
формальной логике это противоречие между  независимыми понятиями, а в диалектической - две стороны противоречивого тождества, которое и существует и мыслится именно потому, что существует. Другими словами, противоречие в формальной логике разделяет противоположности, в диалектической - обьединяет.
И в том и в другом случае противоречие (диалектическое)нами мыслится, в первом случае ложно, во втором - истинно.
memento mori

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 631
  • Репутация: +13/-0
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1647 : 09 Август, 2020, 00:36:05 am »
И если ЛЮБАЯ обьективная реальность просто обязана быть потенциально ощущаемой, то и мыслимой тоже быть обязана.

Разве не может быть ситуации, когда ограниченные познавательные и сенсорные системы человека не могут отразить некоторые виды и формы бесконечной материи? Дело, скорее, не в том, что материя дана в ощущении, а в том, что материя влияет на ощущения, в отличие от субъективной реальности, идеального. Думаю, Ленин не точно выразился. Материя - это то, что давит на наши ощущения, влияет на них, а не просто дано.

НТР расширяет наши познавательные возможности, но предел их, все-таки, есть, однако он не является доказательством того, что материя перестает существовать, она может влиять на нас, а мы даже не сможем осознать и даже ощутить это влияние. Бесконечность материи с одной стороны, и конечность человека, с другой.

И потом, на чем основан вывод о том, что любая объективная реальность обязана быть ощущаемой? Факты нам об этом не говорят, а без них нельзя сделать такого общего вывода. Снова впадаете в идеализм. Ощущение человека - это сенсорная система примата, нужная для биологического выживания в условиях макромира, не больше.

Цитировать
И наоборот, самые фантастические образы субьективной реальности не могут содержать элементов, не отраженных ранее. Не сможете Вы такого представить.

Да, для СР - это так, хотя бывают занятные комбинации типа кентавров.

Цитировать
Я так понимаю, диалектического идеалиста Гегеля  Вы тоже читать не можете без смеха, в отличии от Ленина, который писал:
"Нельзя вполне понять „Капитала" Маркса и особенно его I главы, не проштудировав и не поняв всей Логики Гегеля. Следовательно, никто из марксистов не понял Маркса ½ века спустя!!"

Кроме Ленина, конечно  :D
Маркс использовал диалектику в своем социально-экономической анализе, но не больше. Да, он был учеником Гегеля, а кто им не был в то время?

Цитировать
Хотя о чём я, ведь Маркс, как Вы говорите, просто "парой фраз "перевернул с ног на голову" философию Гегеля, но не создав никакой философии", и понимать там, стало быть нечего. Интересно, кто же всё-таки разработал современный диалектический материализм? Должно быть, Гераклит.

Маркс не создавал учение о диалектическом материализме. Маркс был противником обобщенных учений. Маркс использовал метод диалектики, анализируя социально-экономическую историю человечества. Диалектику изучали Гераклит, Николай Кузанский, Паскаль, Лейбниц, Спиноза, Гегель, а позже появились в СССР и Западной Европе учебники по диамату.

Цитировать
Собственно,  дело было не в Лосеве, а в том, что форма отражения объективной реальности может быть разной и логика это способ формализации такого отражения, в рассуждении это формальная логика,  в музыке - музыкальная логика, в диалектике - диалектическая.

Не все, что называют логикой, логикой является. Музыка, хотя и имеет логику написания нот, но формальной логикой не является, она больше иррациональное явление.

Цитировать
А разве это не так?

Не так. В гносеологии  успешно используют метафизическо-аналитический метод исследования. Гносеология как теория познания шире теории диалектики. Мир диалектичен, но его познание возможно и метафизическими приемами.

Цитировать
И как же, по-вашему, диалектика изучает эти законы? Как, напрмер, диалектика изучает закон единства и борьбы противоположностей?

На практике.

Цитировать
Апории это противоречия между  опытом и его мысленным анализом,  т.е. решение их лежит в области мысленного анализа, который невозможен без  логики.

Апории решены современной математикой.
А с точки зрения формальной логики, являются абсурдом, так как в посылках того же Зенона сидят взаимоисключающие утверждения. Например, в апории "Стрела", где нам предлагается принять за истину то, что всякое тело, которое движется занимает и не занимает равное себе пространство. Ошибка в нарушении закона тождества. А шире, в идеалистическом принципе тождества мысли и бытия. Ошибочном понимании природы пространства-времени.

Цитировать
Логика сама-по-себе никогда и не описывала мир, она всегда была только формой такого описания и никто на это не покушался.

Да вы что. А "неподвижники" древней Греции?

Цитировать
Логическое противоречие - это диалектическое противоречие (например, конец это начало) и оно существует в мире, но в рамках формальной логики это все та же ошибка...

Не думаю. То, что противоречие между потребностью и возможностью - причина развития личности, не является логическим противоречием. Диалектические противоречия не являются логическими противоречиями. Диалектика имеет дело с вещами, а не высказываниями. Да и законы диалектики никак не противоречат законам логики и фактам. Логические противоречия рождаются из ошибок посылок, распределения среднего термина, ошибок связки и ошибки вывода.
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн VasyaBit

  • БЛАЖЕННЫЙ
  • Афтар
  • *
  • Сообщений: 931
  • Репутация: +65/-150
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1648 : 10 Август, 2020, 07:44:13 am »
То, что все что есть состоит из элементарных частиц и вакуума, не говорит о том, что все что есть можно свести к элементарным частицам и вакууму.
Но исходя из принципа  бритвы Оккама, именно такое утверждение нужно рассматривать в первую очередь. Да и что нужно добавить материальную систему в противоположном случае, некую нематериальную сущность? Какой физический смысл вы видите в невозможности редукции? В существовании неких идеальных законов природы, которые проявляться вместе с ростом уровней организации материи?


Так, и многие биологические процессы объясняются процессами химическими, а социальные - биологическими, и что с того? Это доказывает, что социальное сводится к биологическому, а значит, к физическому? Что же нам объяснять причины социальных революций или закон прибавочной стоимости квантами да электронами?
Так, к примеру, в быту часто можно обойтись и без теории относительности, полагаясь на ньютоновскую механику т.к нет необходимости в больной точности.  Также и в химии, когда не требуются учитывать эффекты квантовой механики, можно вполне обойтись приближенными но более простыми методами.

  Химия как наука и как уровень организации материи существует и не редуцируется к квантовой физике, физике теории относительности или физической механике.
Химии как науке ее редукция к физике никак не мешает, наоборот, она позволяет изучать химические процессы на более фундаментальном уровне, что и привело к появлению таких направлений как квантовая химия и т.п.

Квантовые формулы что ли будем писать? А для решения нам надо знать химические характеристики гомологического ряда алканов и их молярные массы, их плотность по воздуху. И тогда мы можем узнать правильный ответ: метан.
 
И это вы называете сильной философией? Для решении практических задач, люди, конечно, будут выбирать самые простые способы, да и никто и не призывает от них отказываться. Но суть то, как раз не в выборе более простых способах объяснений, а в выборе наиболее точных. И в том, что, к примеру, в объяснении жизни, не нужно прибегать к неким жизненным силам и прочей идеалистическим и им подобным концепциям, достаточно того, что биология редуцируется к химии(абиогенез), а химия к физике. А что может предложить диамат, как он объясняет абиогенез? Где были законы биологической формы меритерии до появления этой формы? Вы же не скажете, что в они были в голове у Боженьки или в неком идеальном мире? А в случае ревизионизма, эти законы производные из фундаментальных законов.


Склеено 10 Август, 2020, 07:57:30 am
Дело, скорее, не в том, что материя дана в ощущении, а в том, что материя влияет на ощущения, в отличие от субъективной реальности, идеального. Думаю, Ленин не точно выразился. Материя - это то, что давит на наши ощущения, влияет на них, а не просто дано.
А как быть с галлюцинациями, они ведь тоже даны в ощущении, хотя возникающие образы и не реальны? Ленинское определение материи неудачное и тут дело вовсе не в точности.
« Последнее редактирование: 10 Август, 2020, 07:57:30 am от VasyaBit »

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 268
  • Репутация: +156/-64
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1649 : 10 Август, 2020, 08:57:15 am »
Vivekkk
Цитировать
Разве не может быть ситуации, когда ограниченные познавательные и сенсорные системы человека не могут отразить некоторые виды и формы бесконечной материи? Дело, скорее, не в том, что материя дана в ощущении, а в том, что материя влияет на ощущения, в отличие от субъективной реальности, идеального. Думаю, Ленин не точно выразился. Материя - это то, что давит на наши ощущения, влияет на них, а не просто дано.
Ну вот, ленинское определение уже не кажется Вам столь блестящим, как еще совсем недавно!
Если бы Вы жили в то время, Ленин и Вас пропесочил бы  в  " Мат. и эмп.кр." То, что Вы сейчас написали, это слово-в слово плехановское определение материи:
 “материей должно быть признано то (в «себе» сущее), что посредственно или непосредственно действует, или, при известных обстоятельствах, может действовать на наши внешние чувства"
Плеханов. Трусливый идеализм.
Удивительно, что Вы, будучи атеистом, не видите главного атеистического акцента ленинского определения, заключенного в слове "данная нам". Ведь если при некоторых обстоятельсвах обьективная реальность может быть нам не дана в ощущениях, то там, среди всяких сингулярностей,  может спрятаться обьективный сами знаете кто.  Чем без этого "дана нам" ленинское определение отличалось бы от кантовского 
"... материя есть любой предмет внешних чувств ..." И. Кант, т.6, стр.70 ? Обьективный идеализм вовсе не против материи и ощущений. Для Плеханова, как и для Канта, "материя это вещь в себе", в существование которой можно только верить, за что он и был бит Лениным в "Мат. и эмп.кр."
Поэтому принципиальная данность нам в ощущениях ЛЮБОЙ обьективной реальности является, по версии Ленина, тем водоразделом, который отделяет материю от сознания.

 Другое дело, что это "дана нам" все равно не спасает ленинское определение от возможности протащить туда Бога, т.к. сама эта "данность нам" может быть ЕГО данностью, я уже говорил об этом, помните, у Зиновьева: " ... данная нам ... Богом".
Цитировать
И потом, на чем основан вывод о том, что любая объективная реальность обязана быть ощущаемой? Факты нам об этом не говорят, а без них нельзя сделать такого общего вывода.
Цитировать
Диалектику изучали Гераклит, Николай Кузанский, Паскаль, Лейбниц, Спиноза, Гегель, а позже появились в СССР и Западной Европе учебники по диамату.
Я так и думал. Советский диамат только прикрывался Марксом и Лениным, чтобы протащить идеи Гераклита и Николая Кузанского. Ну и Гегеля, заодно.
А что это за учебники из Западной Европы? Что-то не припомню.
Цитировать
Не все, что называют логикой, логикой является. Музыка, хотя и имеет логику написания нот, но формальной логикой не является
С какой же целью называть логикой то, что логикой не является? Не думаю, что все эти уважаемые авторы пытались ввести нас в заблуждение. А про формальную логику речи и не было, было про музыкальную.
Цитировать
Мир диалектичен, но его познание возможно и метафизическими приемами.
Знание всегда относительно, это да. И на определенном этапе метафизика (старая метафизика, по Гегелю, Вы же ее имеете в виду, ведь новая метафизика это, по нему же, диалектика и есть) сыграла определенную роль в познании, но о какой метафизике Вы говорите теперь? Метафизический метод давно похоронен и диаматом и идеалистической диалектикой и, тем более, позитивизмом.
Если мир диалектичен, то наиболее близким к истине может быть только диалектика как метод познания и как гносеология (наука о познании).
Странно как-то от Вас слышать такие заявления.
Цитировать
На практике.
Как можно на практике изучать закон единства и борьбы противоположностей? На практике его можно только констатировать.
Цитировать
Апории решены современной математикой.
Математические решения это абстрактные приближения, ничего общего с реальностью не имеющие.
Цитировать
в посылках того же Зенона сидят взаимоисключающие утверждения. Например, в апории "Стрела", где нам предлагается принять за истину то, что всякое тело, которое движется занимает и не занимает равное себе пространство. Ошибка в нарушении закона тождества.
В посылке как раз нет никакого нарушения закона тождества. В посылке есть неправомерное деление пространства на неделимые промежутки. И такое деление приводит к формальному выводу о невозможности движения в каждом таком промежутке и, следовательно, невозможности движения вообще. Что доказывает (от противного) не невозможность движения, а непрерывность пространства (ну и то, что стрела одновременно занимает и не занимает равное себе пространство). Т.е., можно сказать, что такой диалектический вывод мы делаем из формально-логических рассуждений, как Вы хотели.
Цитировать
То, что противоречие между потребностью и возможностью - причина развития личности, не является логическим противоречием. Диалектические противоречия не являются логическими противоречиями.
Где же противоречие между потребностью и возможностью?
Разве потребность отрицает возможность? Или возможность отрицает потребность? Наоборот,
возможность это условие осуществления потребности. Оно либо есть либо его нет.
Я бы сказал, противоречие может быть между потребностью и удовлетворенностью. Диалектическое это противоречие или логическое? Диалектическое, потому что может переходить одно в другое и сниматься обладанием предмета потребности (например, противоречие между потребностью в еде и сытостью снимается приемом пищи). Логическое, потому что в  "застывший" момент голодный не может быть сытым.
memento mori