Форум атеистического сайта
Религия: анализ, критика, выводы => Общая критика религии => Тема начата: Артём Воронцов от 24 Март, 2023, 13:32:06 pm
-
Предопределение выводится из одного тезиса - Бог заранее знает будущее.
Вот объяснение предопределения:
Бог заранее знает, что вы выпьете сейчас чай, а не кофе. Можете ли вы выпить кофе вопреки предузнанию Бога? Варианты ответов:
1) да, можете выпить кофе и тогда Бог ошибается в предузнании. Но Бог не может ошибаться, поэтому этот вариант ответа ложный, отпадает;
2) нет, вы не можете выпить кофе и тогда вариантов выбора (чай или кофе) у вас нет, то есть это предопределено.
Я вообще не могу понять почему люди этого объяснения не понимают. Что в этом объяснении непонятного?
-
Непонятно одно:
как может быть предопределение БОГА и
свободный выбор ЧЕЛОВЕКА в "одном флаконе"? :)
-
Да, одно другое исключает - либо предопределение, либо свобода выбора
Склеено 24 Март, 2023, 14:34:57 pm
В православном форуме Азбука меня за этот вопрос забанили с его последними словами: я такой выбор решил, поэтому у тебя логические ошибки и забанил меня.
Склеено 24 Март, 2023, 14:36:44 pm
В этом форуме меня забанили:
https://azbyka.ru/forum/threads/predopredelenie.26742/
-
Кстати,
вы здесь открываете тему ПРЕДОПРЕДЕЛЕНИЕ второй раз.
Это план БОГА или ВАШ собственный? :)
-
В этом форуме не запрещено открывать одну и туже тему несколько раз.
Лично я верю в индетерминизм. Обосновываю это так: микромир влияет на макромир, а в микромире есть случайности.
В религии (конкретно в библейской) только детерминизм (предопределение), потому что для Бога в мире нет случайностей.
Склеено 24 Март, 2023, 14:49:37 pm
Свободы воли нет ни в индетерминизме, ни в детерминизма.
В индетерминизме воля зависит случайности, от пустоты, а это не воля, а просто случайность.
А в детерминизме воля запрограммирована причинами.
Таким образом свободы воли нет как ни крути, но есть пустая случайность
Склеено 24 Март, 2023, 15:01:36 pm
Вот что мне ответили в другом форуме: как этот взрыв мозга можно понять? :
"
Хотел ответить, но тему закрыли.
Артем, у Вас в этом предложении изложена логическая антиномия.
Понятие "не может" по причине отсутствия вариантов выбора сразу определяет факт наличия довлеющей силы над тем, кто "не может". Не может! - есть довлеющая причина. Например, когда человек берет в руки кофе, то понятие "не может" означает что кто-то (или что-то - другая причина) бьет по рукам (или препятствует другим способом), и тогда этот человек берет чай. В этом случае можно сказать, что человек не может (препятствие от сторонней силы или обстоятельства) выпить кофе. И тогда слово "предопределено" относится не к этому человеку, а к тому кто его (этого человека) бьет по рукам. Тогда и все вопросы к тому, кто человека бьет по рукам (или отсылка к стороннему обстоятельству). Только в этом случае можно сказать "не может" - есть препятствие, есть причина. И тогда выбор этого человека предопределил тот (или то), от кого исходит эта причина или препятствие. И если препятствия нет, то для изложения этой ситуации нельзя использовать ни слово "не может", ни слово "предопределил".
"
-
Что касаемо БОГА.
ОН находится вне времени. То есть, у НЕГО, в отличие от людей,
нет земного времени. Значит, к НЕМУ нельзя применять предопределение.
Так оправдываются теисты.
-
В Римлянам 8:29 написано слово "предузнал". А также и в других цитатах написано, что Бог заранее знает будущее. То есть у Бога есть будущее, прошлое и настоящее.
А вот то, что у Бога нет будущего и прошлого, то это вообще от фанаря притянуто за уши.
Что ещё можно придумать против предопределения?
Склеено 24 Март, 2023, 15:22:31 pm
У теистов должно быть железно, что есть предопределение. Надо читать Римлянам 8:29 - кого Бог предузнал, того и предопределил.
Вооот, то есть вопрос предопределения не стоит, это точно есть. Вопрос другой: всех ли Бог предузнал? Естественно Бог каждую частичку во вселенной предузнал, значит предопределено всё во вселенной, а не только часть.
-
...Бог заранее знает будущее...
Ответ теиста будет таким:
БОГ заранее знает именно ЗЕМНОЕ будущее.
..........................................
...у Бога нет будущего и прошлого, то это вообще от фонаря притянуто за уши...
Опять же теист может возразить:
прошлое и будущее существуют лишь в определённом
отрезке времени (материальном мире). В вечности (у БОГА) таких понятий нет!
-
Ну только о земном будущем и идёт речь. Но Бог любое будущее знает и подземное, и надземное и околоземное и другое -земное, потому что Бог является всезнающим.
Что будет в раю или в аду никого в этом вопросе не колышит, этот вопрос о предопределении жизни на этой Земле
-
Здесь теизму возразить нечего.
Всезнание БОГА ликвидирует свободу выбора человека!
Однозначно!
-
Предопределение можно на разных примерах доказывать:
1) на чае и кофе, как я в самом начале это сделал
2) на одной цитате из библии Римлянам 8:29 - кого Бог предузнал, того и предопределил. То есть железно ясно, что предопределение есть, но относится ли оно ко всем людям, кого конкретно Бог предузнал? Естественно Бог всех людей предузнал, потому что он всезнающий.
3) вопрос: для Бога есть ли случайности в мире? Если нет, то мир детерминирован (предопределён)
4) расшифровкой связи между предузнанием и предопределением: Бог предузнал будущее, то есть будущее заранее где-то имеется, то есть записано. Записать - это и есть определить
-
Кстати,
всезнание ИИСУСА ликвидировало свободу выбора ЕГО САМОГО!
БОГ-СЫН был "парализован" все 33 года.
Как, впрочем, и все остальные участники этого спектакля.
-
А вот здесь для меня самого вопрос - есть ли у Бога свобода выбора?
Бог заранее знает план своих действий, то есть он как кукла-марионетка отыгрывает этот план. Но кто этот план создал? Естественно Бог сам для себя план создал, но если учесть что Бог вечен, не имеет начала, то план не имеет начала и здесь я дальше рассуждать не могу)
-
А мне думается, что будущего ещё нет, как уже нет прошлого. Будущее и прошлое - это только субъективные представления человека, основанные на непосредственном ощущении изменчивости окружающего мира, ощущении времени. Данные этого ощущения, как я полагаю, относительны.
Отсюда, я не вижу большого смысла спорить о предопределении или случайности, события происходят или не происходят с разной долей вероятности, и только вероятность определяет будущее тех или иных событий.
Есть события, имеющие 100-процентную вероятность: ваша, к примеру, смерть. Можно назвать данную вероятность предопределенностью, вытекающую из конкретных причинно-следственных связей между явлениями (генетикой клетки, организма, например). Вопрос о том, от чего вы умрете и в какую конкретную дату, - вопрос низкой вероятности, который исключает предопределение сам по себе, в отсутствие, конечно, вашей собственной воли умереть 1 января, утопившись в ванне с шампанским.
Словом, в мире есть случайность и необходимость, - старая диалектическая пара, и лучше пока не придумано. А что случайно (низкая вероятность события) или необходимо (100-процентная вероятность) - это дело каждого конкретного события.
Ну, и Бога, конечно, не существует. Нет смысла вводить в формулу вероятности идеально-иллюзорные явления, даже в виде богов.
-
Начну с конца: тебе самому не тошно от твоих мантр "Бога нет"? Если ты считаешь, что Бога нет, то обоснуй это.
Если ты ещё не понял, то предопределение рассматривается в рамках библейской мифологии, а в ней есть ВСЕЗНАЮЩИЙ Бог. Всезнающий Бог не может не знать будущего.
-
Начну с конца: тебе самому не тошно от твоих мантр "Бога нет"? Если ты считаешь, что Бога нет, то обоснуй это.
Как только будет дано определение понятию "Бог". Если библейский, то достаточно противоречия в первых 3х главах Бытия, чтобы показать недостоверность Библии, а, следовательно, и недостоверность существования всех её персонажей.
Если ты ещё не понял, то предопределение рассматривается в рамках библейской мифологии, а в ней есть ВСЕЗНАЮЩИЙ Бог. Всезнающий Бог не может не знать будущего.
Здесь просто, знание Бога вовсе не предопределяет свободу выбора человека, поскольку речь вообще не идёт о выборе между кофе и чае.
-
Определение слова "Бог" есть во всех толковых словарях. Давно все противоречия сглажены, нет никаких противоречий.
Вы один раз прочли Библию, ничего не запомнили и типа нашли противоречия. А люди веками читают Библию и противоречий увидеть не могут. Какой вы гениальный, удивительно.
Речь идёт ИМЕННО о выборе между кофем и чаем
-
Давно все противоречия сглажены, нет никаких противоречий.
Прикольно... Так они есть и они давно сглажены или их никаких нет? :)
...предопределение рассматривается в рамках библейской мифологии...
А в рамках мифологии Лозы земля плоская. И что нам с этого? Какие выводы он производит в этих рамках может быть любопытным, но они малозначимы вне этих рамок :)
-
Артём Воронцов.
********А люди веками читают Библию и противоречий увидеть не могут. Какой вы гениальный, удивительно.
Так может быть дело не в гениальности Мравы, а в слепоте читающих Библию? ;)
-
Начну с конца: тебе самому не тошно от твоих мантр "Бога нет"? Если ты считаешь, что Бога нет, то обоснуй это.
Если школьного курса истории и биологии тебе не хватило, как и гигабатов атеистической информации нашего форума, понять, что бог есть выдумка, то я даже теряюсь в том, что тебя может переубедить.
У тебя иррациональное основание веры или рациональное, давай с этого.
Потому что, если ты веришь только потому, что так сам хочешь, то чтобы я не писал тебе, тебе будет всё это до одного места.
Если ты допускаешь рациональное обоснование, то, пожалуй, я могу тебе кратко рассказать факты о том, что "бог вообще" есть только идея твоего сознания, а не вещь природы; что каких-то 50 тысяч лет назад идеи бога, даже вообще, не существовало, а люди уже жили, умирали; что появление десятков религий - это десятки представлений о богах, которые друг другу противоречат и друг друга отрицают; что эволюция биологических видов - наблюдаемый и ощущаемый факт, а единство клеточного строения и общность геномов всех живущих существ, в том числе и человека, доказывает одно: ни один живущий организм не был создан богом, в том числе и человек, а именно человек - потомок праобезьян, животное и не более, следовательно, все религиозные догматы о боге, творении мира и человека есть ложь, выдумка самих людей, охуевающих от ужасов природы и остро нуждающихся в психической компенсации в ложном образе "сверхъестественного Отца", который "защитит", "спасет" и так далее.
Так что, решай: будем перетирать все это или нет.
Если ты ещё не понял, то предопределение рассматривается в рамках библейской мифологии, а в ней есть ВСЕЗНАЮЩИЙ Бог. Всезнающий Бог не может не знать будущего.
Удивительна твоя глупость: неужели ты не вкуриваешь, что "всезнающий бог" есть логическое противоречие, а поэтому не может существовать даже логически в объективной реальности. "Всезнающий бог" есть только идея, а не вещь. И концепт "всезнающего бога" просто уничтожает смысл христианства, смысл библейского Бытия, смысл жертвы Христа! Чудак ты.
-
Определение слова "Бог" есть во всех толковых словарях. Давно все противоречия сглажены, нет никаких противоречий.
Вы один раз прочли Библию, ничего не запомнили и типа нашли противоречия. А люди веками читают Библию и противоречий увидеть не могут. Какой вы гениальный, удивительно.
Ты бы привел определение. А мы почитаем, посмотрим.
Сразу кину тебе: определений бога, божества много, и большинство из них друг другу противоречат. Так, христианское определение бога не совместимо с древнегреческим, а они оба противоречат индуистскому.
Помимо Библии, есть множество иных "священных книг", в которых бог выразил свою волю, дух или сам "отразился". И эти книги снова друг друга отрицают. Почему тогда Библия, а не, скажем, Авеста ("священная книга" зороастризма)?
-
Начну с конца: тебе самому не тошно от твоих мантр "Бога нет"? Если ты считаешь, что Бога нет, то обоснуй это.
Ну да, Вивекк правильно сказал: один из аргументов несуществования Бога - это внутреннее противоречие между всеведением Бога и свободой Человека. Еще Кураев признал, что не знает как его разрешить. При этом о сказал замечательную вещь: Ну, нам, христианам, не привыкать к логическим противоречиям.
-
Давно все противоречия сглажены, нет никаких противоречий.
Вы один раз прочли Библию, ничего не запомнили и типа нашли противоречия. А люди веками читают Библию и противоречий увидеть не могут. Какой вы гениальный, удивительно.
Даже богословы признают наличие противоречий в Библии, в том числе, что в первых главах Бытия изложены ДВА мифа о сотворении мира.
Речь идёт ИМЕННО о выборе между кофем и чаем
Это не относится к свободе воли человека.
Так же "всеведение" можно трактовать по разному. Например, Бог знает всё, что есть прямо сейчас, соответственно, ему известно всё, что было, поскольку он знал это всё в момент, когда это было и, как существо совершенное, всё запомнил. Но не знает, что будет, поскольку этого будет ещё нет, а в мире существует случайность.
-
Ну да, Вивекк правильно сказал: один из аргументов несуществования Бога - это внутреннее противоречие между всеведением Бога и свободой Человека. Еще Кураев признал, что не знает как его разрешить. При этом о сказал замечательную вещь: Ну, нам, христианам, не привыкать к логическим противоречиям.
Спасибо за поддержку. Добавлю, что религиозные понятия о божестве, как бы их ни крути, логически несостоятельны, не говоря уже о фактической несостоятельности.
Это неудивительно, так как религия - это древняя форма общественного сознания, в которой отразились первые попытки человека понять мир и себя. Одним из принципов такого объяснения, как я полагаю, это принцип человекоподобия, то есть понимание любого природного или социального явления через уподобление его человеку. Фейербах много об этом писал, так что особо развивать этот тезис, думаю, не стоит.
Византийская ветвь христианства (оно же православие), понимая это, просто отрицает разум, принцип рациональности, справедливо полагая, что разум не находит оснований для веры в бога. Отсюда и последовательный иррационализм православия, что делает его, конечно, смешным и убогим. В этом, кстати говоря, причина того, что православные попы не вступают в споры и подозрительно относятся к таким как Кураев (который близок к католической, то есть западной концепции христианства, признающей разум как средство доказательства существования бога).
Религия будет существовать до тех пор, пока в мире будут жить дураки, несчастные и мошенники. Эти три категории людей - питательная среда любых иллюзий, в том числе и религиозных. И боюсь, Артем Воронцов относится к одной из данных категорий.
-
...предопределение рассматривается в рамках библейской мифологии...
Хотите здесь представить другого БОГА, без тех противоречий,
которые свойственны БОГУ библейскому?
-
Предопределённость - это же не обязательно часть исключительно религиозной картины мира.
Собственно в рамках физикализма, роль и место свободы воли человека минимум подвопросна. Физические структуры или, предсказуемы, детерминированы - яблоко всегда падает вниз. Таков закон. Или же, если брать квантовую механику, случайны, хотя случайность и схлопывается в предопределённости (принцип ассисптотической сходимости квантовой механики к ньютоновской).
Таким образом, считая человека физическим процессом, мы тоже не находим ни воли ни свободы.