Автор Тема: Об ограниченности атеизма и религии.  (Прочитано 176402 раз)

0 Пользователей и 11 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн modus

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 574
  • Репутация: +8/-80
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #40 : 16 Январь, 2019, 08:16:05 am »
ВасяБит (пишу со смартфона цитировать неудобно) - наконец вменяемый вопрос. Да, я уже говорил,что существуют доказательства непротиворечивости арифметики , это так. Можно добавлять не обязательно одну какую-то аксиому а дабавить несколько но так чтобы они были эквивалентны той же трансфинитной индукции. Проблема та в том состоит, чтобы не добавлять никаких аксиом помимо тех которые уже определены в арифметике. А то ведь сразу без всяких геделей и теорем можно добавить аксиому "арифметика непротиворечива" - и ничего не доказывать вообще. Проблема в том что так добавленная аксиома сама вызывает сомнение в своей верности а также то что добавленная аксиома не делает эту пополнению систему противоречивой. А вдруг помимо того что ты доказал что арифметика непротиворечива добавив эту аксиому так ты ещё докажешь одновременно, что и 2*2=5? Для этого нужно будет доказать непротиворечивость этой новой системы. Однако по теореме Геделя это сделать нельзя опираясь только лишь на средства этой новой системы. И нужно будет вводить ещё одну новую аксиому, скажем аксиому о трансфинитной индукции второго порядка. Однако в этой обновленной системе вновь возникнут те же трудности что и в первой и снова потребуется вводить какую нибудь аксиому уже третьего порядка и т.д.
Свойство непополнимости состоит помимо прочего в том что этот процесс не может быть принципиально исчерпан. Сколько бы ты не добавил новых аксиом у тебя не получится добиться непротиворечивости данной системы так, чтобы в рамках этой системы у тебя как теорема следовала бы непротиворечивость арифметики Пеано.

Оффлайн uroborus

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 154
  • Репутация: +20/-55
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #41 : 16 Январь, 2019, 08:17:46 am »
Цитата: VasyaBit
В 1936 году Генцен доказал (англ. Gentzen's consistency proof) совместность аксиом Пеано, то есть непротиворечивость арифметики[4]; для этого ему понадобилось добавить к логике первого порядка дополнительную аксиому (бескванторную трансфинитную индукцию). Тем самым он завершил выполнение программы Гильберта по формализации оснований математики.
Тут потерялся контекст. Эта линия беседы началась с утверждения (Борном) «Основания математических абстракций сугубо и всецело вещные», сделанного на основе другого его  утверждения «Математика строится на аксиоматике Пеано». Это утверждение наводит на естественный вопрос «Если математика строится на аксиоматике Пеано, можем ли мы в рамках математики доказать её непротиворечивость?»  Ответ, данный Гёделем был: «Нет, не можем». Однако мы можем построить математику на другой аксиоматике (скажем, ZFC) и в рамках этой математики мы уже сможем доказать непротиворечивость арифметики, построенной на аксиоматике Пеано.

Что:
1. Делает очевидно неверным изначально утверждение, что «основания математических абстракций сугубо и всецело вещные» (т.к. ни ZFC, ни метод Герцена «сугубо и всецело вещными» уже язык назвать не повернётся)
2. Заставляет задать столь же естественный вопрос «А можно ли доказать непротиворечивость математики, построенной на аксиоматике ZFC?»

Но если убрать даже все эти любопытные вопросы и оставить в стороне современное состояние дела (выходит за рамки этой темы), можно сделать интересное наблюдение - математики долгое время не имели никаких доказательств, что математика является непротиворечивой. Все эти тысячи лет труда, и в какой-то момент могло выясниться, что она попросту не имеет смысла, что абсолютно любое утверждение могло быть и ложным, и истинным.

Возникает вопрос, что, тем не менее, заставляло их не сложить руки и не ждать, пока такое доказательство появится, а продолжать тем не менее трудиться? Ответ очевиден - вера в то, что она непротиворечива. Как сказал известный математик Андре Вейль: «Бог существует — ибо математика непротиворечива; но существует и дьявол — ибо мы не можем доказать ее непротиворечивость»

Всё это к вопросу о связи веры и знания и излишне упрощённых утверждений о том, что не следует ничего никогда принимать на веру (который также, впрочем, выходит за рамки этой темы)
Радикальный физикалист, радикальный экстерналист, сильный аатеист, сильный теист, сильный аинформационист, сильный аидеалист, абстрактный оотеист, ортодоксальный омнист, фундаментальный антииррационалист, трансцендентный недуалист.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 268
  • Репутация: +156/-64
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #42 : 16 Январь, 2019, 08:24:22 am »
Деление материи, реальности на субъективную и объективную, - общее место в современной материалистической философии.
Реальности - да, есть такое мнение. Но не материи. Более того, некоторыми классиками диалектического материализма утверждается, что материя это только объективная реальность. Весь смысл ленинского определения материи держится именно на этом.
memento mori

Оффлайн Born

  • Moderator
  • Оратор форума
  • *****
  • Сообщений: 10 328
  • Репутация: +508/-461
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #43 : 16 Январь, 2019, 08:25:24 am »
Ответ это заключается в отрицании утверждения о разделении мира на объективный и субъективный.

Здесь.
И нет, Вы не правы, сознание - это не функция мозга, сознание - это физический процесс, существующий в физическом мире, как и любой другой физический процесс, занимающий своё место в пространстве-времени, отличное, естественно, от места, занимаемого в нём нейроактивностью мозга.
Вы, что с Луны свалились или в шестой палате по клаве пальцем стучите? В каком таком "пространстве-времени" протекают Ваши мысли? Телефон лечащего врача мне напишите, я сообщу ему чтобы перешёл на сульфазин, чтобы вернуть Вас в Ваше тело, а мысли в голову. Это же надо так съехать?
и Вы частично правы - ответ этот сугубо физикалистский
Действительно шизофреник с "изобретением" смыслов и терминов.
Вы это тоже предлагаете на веру принять, или же можете привести факты в пользу существования субъективной материи?
Вам уже говорилось полгода назад, что всем сомневающимся в объективном существовании материи соллипсистам и прочим придуркам и фокусникам от философии есть способ познать материю: головой с разбега в стенку. Если не вразумляет, повторить до полного понимания объективного существования материи. Если просветления не наступает, то поможет прыжок задом вперёд ( обязательно!) с 9 этажа, чтобы перед тем, как сознание покинет Вашу голову, Вы уяснили факт объективного существования материи.
Абстракции не могут быть «верными».
Клиника! Неверным ( не истинным) может быть что угодно. И Ваши абстракции в том числе.
Подождите, «зависит от» и «порождает» - это два разных утверждения,
Вы, что полный идиот или так искусно играете? Сама деятельность мозга это и есть сознание. Существуют патологии развития человеческого эмбриона, когда рождается слепоглухонемой младенец, однако мозг полноценный и такого инвалида, который не имеет в ощущениях абсолютно ничего можно научить и личности получаются вполне поноценные. Так вот, сознание в их головах присутствует и без ощущений. А вот разум это есть функция сознания, но не у всех. Поэтому лица неспособные к высшей логике, эмоциям, пониманию сложных многоплановых задач, математике, усвоению аналогий называют слабоумными, попросту говоря придурками.
ЗЫ: Сознание и разум есть и у многих животных. Смотрите "Кембриджскую декларацию о сознаниии". Специально, чтобы крецики заткнули свои пасти о "венце творения", а попросту прямоходящей мыслящей больше других обезьяне.
Между этими двумя гипотезами - осознание объекта тождественно нейроактивности в мозге и осознание объекта тождественно осознаваемому объекту, куда логичнее выглядит второе.
Понятно. Когда Вам резко дали по голове, где Ваше сознание?
ЗЫ: И попробуйте только на этот вопрос не ответить, по - существу. Надоели со своим словестным поносом.
« Последнее редактирование: 16 Январь, 2019, 11:23:57 am от Born »
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн modus

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 574
  • Репутация: +8/-80
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #44 : 16 Январь, 2019, 08:36:59 am »
Uroborus - Вы очень грамотно изложили суть дела. Правда я не понял, что Борн подразумевал под "сугубо и всецело вещными" - но то такое...

Оффлайн uroborus

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 154
  • Репутация: +20/-55
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #45 : 16 Январь, 2019, 08:38:32 am »
Цитата: Димагог
Я же вас предупреждал, что если сознание чела у вас формируется за пределами мозга, то вам прямая дорога к ней
Я предпочитаю оперировать фактами и логикой. Но давайте попробуем с другого угла. Ответьте мне на такой вопрос, когда смотрите в зеркало и видите в нём себя, где находится ваше изображение? Внутри зеркала? Зеркало его «создаёт»? Какими-то там внутренними процессами? Ведь, смотрите-ка, если зеркало разбить, изображение исчезнет (ну или станет неузнаваемым) 
Радикальный физикалист, радикальный экстерналист, сильный аатеист, сильный теист, сильный аинформационист, сильный аидеалист, абстрактный оотеист, ортодоксальный омнист, фундаментальный антииррационалист, трансцендентный недуалист.

Оффлайн Алeкс

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 564
  • Репутация: +49/-29
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #46 : 16 Январь, 2019, 08:50:38 am »
В связи с этим возникает вопрос: если мысли существуют отдельно от мозга, то как это проверили на практике?
Как минимум часть мыслей, высказываемых на сем форуме некоторыми юзверями, явно возникли и существуют отдельно от какого-либо мозга.
На любой вопрос даю любой ответ

Оффлайн uroborus

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 154
  • Репутация: +20/-55
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #47 : 16 Январь, 2019, 09:01:34 am »
Uroborus - Вы очень грамотно изложили суть дела. Правда я не понял, что Борн подразумевал под "сугубо и всецело вещными" - но то такое...
:thank_you Должен вернуть Вам комплимент и Вашей ясности мысли тоже  :good2 Прямо приятно было читать.

Не так важно, что он понимал под «сугубо и всецело вещными», важно, чему он возражал (по сути это такая форма выражения отрицания) Возражал же он моему комментарию Вивеккку на тему его смелого деления «реального факта существования» (умными атеистами) и «воображаемым псевдосуществованием» (глупыми верующими), в котором я привёл пример абстракций математики (типа числа, бесконечности, и пр.), которые также скорее подпадают по вторую категорию «воображаемо псевдосуществуя».

Иными словами, Борн говорит о том, что абстракции математики следует отличать от абстракции, стоящей за словом Бог. Т.к. математика основана на аксиоматике Пеано, описывающей числа, которыми считают «материальные вещи» (по-видимому, ему представляется важным, чтобы была явная привязка к чему-то материальному), ну а абстракция, стоящая за словом Бог, очевидно, нет. К абстракциям математики, соответственно, следует относиться с уважением, а к абстракциями религии - нет.

Как-то та  :dirol
Радикальный физикалист, радикальный экстерналист, сильный аатеист, сильный теист, сильный аинформационист, сильный аидеалист, абстрактный оотеист, ортодоксальный омнист, фундаментальный антииррационалист, трансцендентный недуалист.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 268
  • Репутация: +156/-64
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #48 : 16 Январь, 2019, 09:08:33 am »
Ответьте мне на такой вопрос, когда смотрите в зеркало и видите в нём себя, где находится ваше изображение?
Аналогия с зеркалом правильная. Во всяком случае, лучше чем с озером. Потому что основана на том же свойстве - отражении. Только вопрос задан неправильно. Когда вы смотрите в зеркало, отражающее чашку изображение находится там же, где и когда вы смотрите непосредственно на чашку (не будем пока уточнять где). Правильный вопрос был бы таким - когда вы не смотрите в зеркало (когда в него никто не смотрит), где находится изображение и есть ли оно вообще?
memento mori

Оффлайн uroborus

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 154
  • Репутация: +20/-55
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #49 : 16 Январь, 2019, 09:18:53 am »
Цитата: Kochegar
В связи с этим возникает вопрос: если мысли существуют отдельно от мозга, то как это проверили на практике?
Проверили на практике следующим образом, давали человеку что-то осознать, после чего просили указать, где осознаваемое находится. Подавляющее количество людей указывают на осознаваемый объект вне мозга, и практически никто не указывал внутрь своего мозга.

Да и с точки зрения эволюции это довольно понятно. Скажем, если древний человек осознал присутствие тигра, ему нужно поделиться своим осознанием с другими людьми. Оказалось, что люди, считающие, что осознаваемые объекты находится снаружи головы, оставляли больше потомков чем люди, считающие, что осознаваемые объекты находятся внутри головы. Первым не составляло труда показать пальцем на тигра. Вторые же продолжали тыкать пальцем в свою голову, к недоумению своих соплеменников, пока их тигр всех не съедал. Потомков они оставляли куда меньше. Объясняет, почему атеистов так мало?
Радикальный физикалист, радикальный экстерналист, сильный аатеист, сильный теист, сильный аинформационист, сильный аидеалист, абстрактный оотеист, ортодоксальный омнист, фундаментальный антииррационалист, трансцендентный недуалист.