ПРОБЛЕМЫ ЭВОЛЮЦИИ: Гомологичные органы, рудименты и атавизмы

[Keen]

2 DLed

Выскажите пожалуйста Ваше мнения о вероятностях.

http://www.goldentime.ru/hrs_text_021.htm

И об этой ссылке тоже

http://www.goldentime.ru/hrs_text_006.htm

[DLed]

ок. В чём состоит ваше сомнение в естественном отборе? В селекции - искусственном отборе расстений и животных (известной людям ещё с доисторических времён) вы ведь, наверное, не сомневаетесь?

читаю ссылки

[DLed]

в "подлом ударе" сразу видно, куда клонят

Впрочем, главная их беда не в этом. Свое доказательство реальности эволюционного процесса они построили на основе изучения современного биологического мира. Это не более научно, чем доказывать, что собачья будка сама по себе превратилась в сарай, а затем в жилой дом, при этом безо всякого участия строителей, да к тому же оставшись при этом и будкой, и сараем.

известный аргумент креационистов: у самолёта есть творец, значит у всего должен быть творец. Не выдерживает критики: значит должен быть и творец творца. Вывороты реторикой в виде "бог первичен" не проходят, т.к. непроверяемы

Мне ближе форма вопросов по пунктам .

Скажите, какие именно тезисы вам хочется обсудить?

[DLed]

первый серьезный удар по Учению Дарвина, выбив из его фундамента один из краеугольных камней - тезис о передаче по наследству благоприобретенных признаков

здесь явно в самом начале ошибка. Теория о наследовании приобретённых признаков была опровергнута, и не имеет отношения к теории Дарвина, хотя, Дарвин и не исключал механизма наследования. Но, она совсем не является стержнем теории Дарвина

[Keen]

ок. В чём состоит ваше сомнение в естественном отборе? В селекции - искусственном отборе расстений и животных (известной людям ещё с доисторических времён) вы ведь, наверное, не сомневаетесь?

читаю ссылки

В селекции не сомневаюсь.

В некоторых темах я уже писал, правда пару месяцев назад и счас уже всё не соберу.

Вообщем по сути.

Пошло похолодание, выживут допустим волки с более густой шерстью.
но и лысые волки жить ещё будут долго и нудно и даже многие из них возможно выживут. И что самое интересное может получиться что выживут наоборот лысые. Вероятностная дисперсия получается очень широкой. В нескольких мм шерсти нет такого преимущества которее привело бы к сильному доминированию.

+ мутационных веток самых разных будет немеряно, то когти удлинятся, то уши то ещё что то. От каждого вида таких веток должно быть очень много. К-во особей в каждой популяции должно быть очень большим, а также вероятностное смещение в пользу мутаций на появление особей с большой шерстью в каждом случае становится невероятным.

А где все ископаемые в таком случае?

Статтей на эту тематику вообще пока не встречал.

[DLed]

Keen: вы неплохо анализируете, правда, такого рода рассуждения стоит подкреплять вычислениями, чем биологи современные и занимаются.

Пошло похолодание, выживут допустим волки с более густой шерстью.
но и лысые волки жить ещё будут долго и нудно и даже многие из них возможно выживут

Вполне возможно, но если посмотреть на относительные цифры, доступность пищи, борьбу за ареал, вероятность выживания у голошёрстных будет меньше.

Я раньше тоже был сторонником критики теории вероятностей, но пришёл к выводу, что теория вероятностей применима лучше для событий в прошлом, нежели для каких-либо предсказаний, т.к. вероятности действительны только в закрытых системах, а принять во внимание все параметры невозможно по двум причинам: 1. неизвестно, что ещё "будет" (что может изменить соотношение вероятностей - например, голые волки найдут большую тёплую пещеру), 2. нужное количество параметров нам просто не оценить и не вычислить за обозримое время

Но опять же таки, при всех данных, судя по Докинзу и его обзору других источников, при подсчёте не получается сильной "дисперсии"

Про уши и когти: так такое и есть везде вокруг: есть люди с длинными носами, есть с приплюснутыми. Что вас смущает? Отдельные виды - это те, которые не могут друг с другом скрещиваться, давая жизнеспособное потомство, способное размножаться

[DLed]

А где все ископаемые в таком случае?

см выше +
по вашей ссылке:

Наблюдая за телами погибших животных и растительных организмов в наше время, можно прийти к выводу, что в современных условиях образование хорошо сохранившихся окаменелостей процесс почти невероятный. В результате деятельности бактерий, грибов, насекомых и других животных-падальщиков мягкие ткани погибших организмов полностью разрушаются за дни и недели.

правда, там аргумент странным боком поворачивается, с использованием того же самого аргумента "не могу себе представить, как это могло бы быть возможным"

[Keen]

Keen: вы неплохо анализируете, правда, такого рода рассуждения стоит подкреплять вычислениями, чем биологи современные и занимаются.

К сожалению нет времени и возможности самому всё считать и проверять, ну по крайней мере пока что. Да я и не биолог, могу что то важное и пропустить, а хотелось бы НЕПРЕДВЗЯТЫХ статтей.

А под сомнение такие вещи обычно никто не ставит, так как считается
что это уже само собою факт.

Вполне возможно, но если посмотреть на относительные цифры, доступность пищи, борьбу за ареал, вероятность выживания у голошёрстных будет меньше.

Скорее всего именно так и есть, но вот что получиться на практике и соответствуют ли предполагаемые цифры реальным.

Я раньше тоже был сторонником критики теории вероятностей, но пришёл к выводу, что теория вероятностей применима лучше для событий в прошлом, нежели для каких-либо предсказаний

Я не критик теории вероятностей, в математике спорных нюансов практически нет. Для предсказаний она тоже работает, но только надо учитывать специфику её применимости.

Но опять же таки, при всех данных, судя по Докинзу и его обзору других источников, при подсчёте не получается сильной "дисперсии"

Интересно там с математикой всё согласуется?
Думается мне что "эволюционный движок" (если такой имеется)
в своей внутренней сути содержит нюансы которые сейчас просто ещё незаметны. Но это так чисто предположение.

Про уши и когти: так такое и есть везде вокруг: есть люди с длинными носами, есть с приплюснутыми. Что вас смущает? Отдельные виды - это те, которые не могут друг с другом скрещиваться, давая жизнеспособное потомство, способное размножаться

Так из китайцев, негров, белых получатся в итоге совсем разные виды если их не смешивать? А из носатых грузинов (например) и там ушастых африканцев тоже?

[DLed]

в математике спорных нюансов практически нет. Для предсказаний она тоже работает, но только надо учитывать специфику её применимости
......
Думается мне что "эволюционный движок" (если такой имеется)
в своей внутренней сути содержит нюансы которые сейчас просто ещё незаметны.

соглашусь со столь открытыми тезисами

Да, действительно, в научном мире есть коррумпированность, с которой я сам иногда сталкиваюсь (правда, я тоже не биолог).

Под сомнения не ставят неспециалисты, а юные специалисты как раз обычно под сомнение и ставят теории своих учителей.

Так из китайцев, негров, белых получатся в итоге совсем разные виды если их не смешивать? А из носатых грузинов (например) и там ушастых африканцев тоже?

недавно как раз где-то читал о том, что генотипы макрогрупп людей вопреки нашим представлениям не сливаются, а расходятся (надо поискать источник)
По крайней мере, мы с вами не доживём и не узнаем. Эволюция допускает расхождение и людей, правда, с развитием транспорта, интернета и  интернационализма, генотипы должны чаще перемешиваться.

А из селекции пример - некоторые породы собак люди "доселекционировали" до того, что они не могут рожать естественным путём. Мопсы, например, рожают только кесаревым сечением. Т.е. фенотипы параметров обмена веществ и размеров органов у некоторых выведенных пород несовместимы с естественным размножением. Вымрут люди - вымрут и мопсы .

Медицина значительно уменьшила уровень детской смертности, что является показателем, что мы начинаем обгонять естественный отбор из-за нашего большого мозга, но опять же таки, эволюция не гарантирует 100% выживание потомства, т.е. отбор тоже продолжается

[Keen]

Да, действительно, в научном мире есть коррумпированность, с которой я сам иногда сталкиваюсь (правда, я тоже не биолог).

Под сомнения не ставят неспециалисты, а юные специалисты как раз обычно под сомнение и ставят теории своих учителей.

Есть поговорка, точный вариант правда не помню. "Хороший учитель тот, кого смог превзойти собственный ученик". На практике как правило часто всё переходит в обиду.  

На практике людей которые выдвигают дерзкие гипотезы слишком сильно "клюют", а ведь можно работать больше по существу.
В плане карьеры часто получается намного надёжней и спокойней работать в принятых рамках, и по готовым гипотезам, чем изобретать что то новое и непонятное. Но это уже другая тема  

недавно как раз где-то читал о том, что генотипы макрогрупп людей вопреки нашим представлениям не сливаются, а расходятся (надо поискать источник)

А вот это интересно. Вот эти "расходящиеся генотипы" и интересны.
Опять таки, мне кажется, что их должно быть очень много, + целые ветки, мутирующие и изменяющиеся на каждой из ступеней.