Форум атеистического сайта
Научный атеизм => Биология и религия => Тема начата: HenpyXa от 09 Май, 2008, 11:24:47 am
-
Существование этих органов, как на первый взгляд может показаться, свидетельствует о минувшей эволюции.
Гомологичные органы. Рассмотрим самую известную гомологию – передние конечности позвоночных. Как будто налицо эволюционное развитие их устройства от плавника рыбы до крыла птицы. И что же? Оказалось, что похожие конечности формируются у разных видов из разных групп зародышевых клеток. Ни о каком последовательном развитии конечностей от вида к виду не может быть и речи! Гомология оказалась не истинной, как говорят биологи. Если бы органы были истин*но гомологичными, тогда они и формировались бы в эмбриогенезе из одних и тех же клеток эмбриона.
Ожидалось, что гомологичные органы, как имеющие общее происхождение от единой некогда структуры, должны контролироваться идентичными генными комплексами, но и это ожидание не оправдалось.
Ученые отмечают, что хотя внешнее сходство многих млекопитающих позволяет предположить эволюционную взаимосвязь, строение макромолекул (ДНК, белков и пр.) их организмов такую связь отвергает. Большинство белковых филогенетических древ (эволюционных молекулярных последовательностей) противоречат друг другу, в объединенном древе повсеместно видны филогенетические несоответствия – от самых корней, среди ветвей и групп всех рангов. Большая часть сравнительных молекулярных исследований опровергает эволюцию.
Гомологии оказались не истинными и при изучении других органов «эволюционных родственников». Выяснилось, например, что почки рыб и амфибий развиваются из такой ткани эмбриона, соответствующая которой у рептилий и млекопитающих рассасывается в процессе развития зародыша, почки же формируются у них из совершенно другого отдела эмбриона. Пищевод акулы формируется из верхней части эмбриональной кишечной полости, пищевод миноги и саламандры – из нижней, а рептилий и птиц – из еще более нижней части. Оказалось затруднительным объяснить и эволюционное появление шерстяного покрова млекопитающих из чешуи рептилий. Эти структуры развиваются из различных тканей эмбриона: волосяной покров формируется из луковиц эпидермиса, а чешуя из зачатков дермиса.
Очень редко ученым удается находить истинно гомологичные органы, то есть не только внешне похожие, но и формирующиеся из идентичных частей эмбрионов. Общая закономерность отсутствия эмбриональной и генетической связи между органами предполагаемых эволюционных родственников доказывает, что они не могли произойти друг из друга.
Имеющиеся у животных формы конечностей отнюдь не являются случайным набором, а соответствуют свойствам среды обитания, как это и должно было быть при сотворении. Рыба только гребет – ей даны простейшие конечности с плос*костью для отталкивания воды. У других животных более сложные условия – им не обойтись без многосуставных конечностей. Попробуйте что-нибудь положить себе в рот, если у вас локоть всегда распрямлен (нет локтевого сустава), или присесть, если у вас нет коленного сустава. Если вы закрепите кистевой сустав и попробуете что-то сделать, то убедитесь в его целесообразности; необходимость нескольких пальцев тоже очевидна. Раздвоенность предплечья и голени позволяет разворачивать кисть или стопу. Конечности живых существ наделены оптимальной мерой сходства и различия, обеспечивающей нормальную жизнедеятельность организмов. Даже самая изобретательная инженерно-конструкторская мысль никаких более разумных форм предложить не смогла.
Анатом Р. Оуэн ввел в науку понятие гомологии в 1843 году, задолго до Дарвина, рассматривая сходство строения частей различных организмов именно как доказательство их сотворения по предначертанному плану.
Рудименты. Так называют органы, которые у животного якобы не выполняют никакой функции, но у его эволюционного предка играли важную роль. В XIX в. считалось, что у человека около 180 рудиментарных органов. К ним относили полулунную складку глаза, щитовидную, вилочковую и шишковидную железы, миндалины, коленные мениски, аппендикс, копчик и многие другие органы, функция которых была неизвестна. Как выяснено теперь, у людей нет ни одного бесполезного органа.
Полулунная складка, расположенная во внутреннем углу глаза, позволяет глазному яблоку легко поворачиваться в любую сторону, без нее угол поворота был бы резко ограничен. Она является поддерживающей и направляющей структурой, увлажняет глаз, участвует в сборе попавшего в глаз инородного материала. Складка выделяет клейкое вещество, которое собирает инородные частицы, формируя их в комок для легкого удаления без риска повредить поверхность глаза. Полулунную складку нельзя считать остатком мигательной перепонки животных еще и по той причине, что эти органы обслуживаются различными нервами.
Аппендикс, как обнаружилось, играет важную роль в поддержании иммунитета человека, особенно в период роста организма. Он выполняет защитную функцию при общих заболеваниях и участвует в контроле бактериальной флоры слепой кишки. Статистика показала, что удаление аппендикса увеличивает риск злокачественных образований.
В тридцатые годы в Америке «совершенно бесполезные» миндалины и аденоиды были удалены более чем у половины детей. Но со временем сотрудники Нью-Йоркской онкологической службы заметили, что те люди, у которых были удалены миндалины, примерно в три раза чаще страдают лимфогранулематозом – злокачественным заболеванием.
В 1899 г. французский врач Ф. Гленар предложил оригинальную концепцию о том, что расположение органов пищеварительной системы человека несовершенно, поскольку мы якобы произошли от четвероногого существа. На эту тему им было написано около 30 научных статей. Больным, жаловавшимся на боли в желудке, ставили диагноз «синдром Гленара» – опущение кишок и других органов. Им назначалась фиксация слепой кишки и гастропексия - эти сложные опе*рации имели целью исправление «несовершенства» природы. И. Мечников выдвинул гипотезу, согласно которой пищеварительная система человека, сложившаяся на предыдущих этапах эволюции, плохо приспособлена к рациону человека. Английский врач У. Лэйн, вдохновившись этой гипотезой, начал осуществлять операции, укорачивающие толстый кишечник. Далее он стал удалять всю толстую кишку, полагая, что тем самым освобождает организм от находящихся там гнилостных бактерий и что такая операция будет способствовать лечению ряда болезней от язвы двенадцатиперстной кишки до шизофрении. Один только Лэйн провел свыше тысячи подобных операций, у него были и последователи.
Сегодня подобные рассказы вызывают недоумение, но ведь за этими экспериментами стоит несчетное число жертв, в том числе и умерших.
А теперь о животных. Считается, что кит – млекопитающее вернувшееся в воду (как известно, Дарвин полагал, что медведь может превратиться в кита в процессе непрерывных «пластических» деформаций). У кита примерно посередине тела имеются костные выступы. Предполагалось, что они совершенно бесполезны и являются рудиментом задних конечностей которыми животное когда-то передвигалось по суше, хотя эти косточки никак не связаны с позвоночником. Как показали исследования, костные выступы вовсе не бесполезны. Они служат для поддержания мышц и для необходимой защиты расположенных в этом месте весьма уязвимых органов. «Остатки крыльев» у киви, внешне напоминающей бесхвостую курицу, служат для поддержания равновесия. Представьте себе, как трудно было бы птице сохранять равновесие без этих «рудиментов». Мы ведь с вами в случае потери равновесия вскидываем руками – и киви тоже надо чем-то вскидывать!
Атавизмы. В доказательство происхождения человека от животных иногда приводятся факты рождения людей с так называемыми атавизмами, например, с волосами на лбу и около глаз. Заметим, что обычно волосяной покров лица рисуют похожим на шерсть животного, на самом же деле это обычные человеческие волосы. Имеется достаточное количество примеров и других эмбриональных нарушений. С какими эволюционными процессами связано существование двуглавых рыб и змей? А что следует заключить о происхождении животного, если оно родилось с пятой ногой?
Наблюдались случаи рождения детей с «хвостом», при их описании часто приводится изображение ребенка с закрученным поросячим хвостиком. На самом деле такие «хвосты» не имеют позвонков и являются остатками зародышевого слоя, по воле случая оказавшимися на месте «для хвоста», и походят вовсе не на хвост животного, а просто на кусочек висящей материи. Остальное дополнено воображением художников.
-
это ваша статья?
какова ваша позиция в сжатом виде в форме тезисов?
-
это ваша статья?
какова ваша позиция в сжатом виде в форме тезисов?
статья не моя, это учебник по биологии, моя позиция такова что нужно преподавать биологию всесторонне и не быть эволюционно предубежденным.
-
эволюция - это факт (окаменелости, ДНК), а механизм естественного отбора - самое лучшее объяснение
Какой учебник? Можно полные реквизиты? Опять же, атавизмы - какая бы причина ни была, эволюцию не опровергают. Сумчатый волк (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D0%BC%D1%87%D0%B0%D1%82%D1%8B%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BA), например, эволюционировал в сторону фенотипов волков, сам являясь при этом совсем другим видом. Это пример конвегентной эволюции (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%8D%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D1%8F).
эволюционных примеров море. Что значит, "не быть эволюционно предубежденным"? Нужно просто взглянуть на море фактов и увеличивающееся море правдоподобных объяснений с точки зрения современной биологии.
Вы предлагаете креационизм в качестве альтернативы? Креационизм не выдерживает никакой научной критики, т.к. это вообще не наука, т.к. оперирует непроверяемыми понятиями
-
эволюция - это факт (окаменелости, ДНК), а механизм естественного отбора - самое лучшее объяснение
Какой учебник? Можно полные реквизиты? Опять же, атавизмы - какая бы причина ни была, эволюцию не опровергают. Сумчатый волк (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D0%BC%D1%87%D0%B0%D1%82%D1%8B%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BA), например, эволюционировал в сторону фенотипов волков, сам являясь при этом совсем другим видом. Это пример конвегентной эволюции (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%8D%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D1%8F).
эволюционных примеров море. Что значит, "не быть эволюционно предубежденным"? Нужно просто взглянуть на море фактов и увеличивающееся море правдоподобных объяснений с точки зрения современной биологии.
Вы предлагаете креационизм в качестве альтернативы? Креационизм не выдерживает никакой научной критики, т.к. это вообще не наука, т.к. оперирует непроверяемыми понятиями
Автор С. Ю. Вертьянов (E-mail: SergijV@yandex.ru)
Под общей научной редакцией д.б.н. М. Г. Заречной
В редактировании участвовали
раздел I – д.б.н. М. Г. Заречная, к.б.н. Н. А. Лунина
разделы II и III — д.б.н. А. С. Карягина, к.б.н. Н. А. Лунина
раздел IV — д.б.н. М. Г. Заречная, д.и.н. археолог П. В. Волков
(глава 13), к.г.-м.н. седиментолог А. В. Лаломов (глава 11), биолог А. С. Хоменков
раздел V – к.б.н. эколог и зоолог М. С. Буренков, к.б.н. эколог и энтомолог Е. Б. Родендорф
разделы I-V – учитель православной гимназии «Сабурово» В. Б. Слепов
Учебник разработан в соответствии с современными образо¬вательными стандартами и школьными программами, струк¬турно соответствует действующим школьным учебникам и содержит весь необходимый материал для успешной сдачи об¬щешкольных экзаменов
Эволюция факт, никто не оспаривает данное утверждение но только я бы это назвал адаптация(микро эволюция)
-
Вы предлагаете креационизм в качестве альтернативы? Креационизм не выдерживает никакой научной критики, т.к. это вообще не наука, т.к. оперирует непроверяемыми понятиями
я не креоционист, в качестве альтернативы было бы вернее преподавать теорию эволюции на ровне с теорией сотворения в факультативной форме.
-
всё ясно по поводу учебника. Здесь он уже обсуждался
http://www.isps.su/rez/vertyanov.html (http://www.isps.su/rez/vertyanov.html)
http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=100576 (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=100576)
http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=100315 (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=100315)
преподавать теорию эволюции на ровне с теорией сотворения в факультативной форме
К счастью, теория эволюции - настоящая научная теория, а теория сотворения - глобальный церковный пиар проект. Преподавание теории сотворения вредит психическому здоровью детей даже в факультативной форме. И как я уже писал, теория сотворения не выдерживает никакой научной критики
-
эволюция - это факт (окаменелости, ДНК), а механизм естественного отбора - самое лучшее объяснение
Факт? Теория, а не факт.
-
прочитайте внимательно. Факт эволюции проверяем из анализа ДНК, окаменелостей, итд
Механизм эволюции через естественный отбор - теория
То, что солнце - звезда, в которой происходит термоядерная реакция - это факт, а не теория. Была теория, после достаточной проверки стала фактом. То же самое с эволюцией
-
Механизм эволюции через естественный отбор - теория
Возможно с Вами мне и удастся выяснит некие моменты, потому как "естественный отбор" я и считаю сомнительным.
Ещё одна спорная тема это конечно "появление жизни"
-
2 DLed
Выскажите пожалуйста Ваше мнения о вероятностях.
http://www.goldentime.ru/hrs_text_021.htm (http://www.goldentime.ru/hrs_text_021.htm)
И об этой ссылке тоже
http://www.goldentime.ru/hrs_text_006.htm (http://www.goldentime.ru/hrs_text_006.htm)
-
ок. В чём состоит ваше сомнение в естественном отборе? В селекции - искусственном отборе расстений и животных (известной людям ещё с доисторических времён) вы ведь, наверное, не сомневаетесь?
читаю ссылки :)
-
в "подлом ударе" сразу видно, куда клонят
Впрочем, главная их беда не в этом. Свое доказательство реальности эволюционного процесса они построили на основе изучения современного биологического мира. Это не более научно, чем доказывать, что собачья будка сама по себе превратилась в сарай, а затем в жилой дом, при этом безо всякого участия строителей, да к тому же оставшись при этом и будкой, и сараем.
известный аргумент креационистов: у самолёта есть творец, значит у всего должен быть творец. Не выдерживает критики: значит должен быть и творец творца. Вывороты реторикой в виде "бог первичен" не проходят, т.к. непроверяемы
Мне ближе форма вопросов по пунктам :).
Скажите, какие именно тезисы вам хочется обсудить?
-
первый серьезный удар по Учению Дарвина, выбив из его фундамента один из краеугольных камней - тезис о передаче по наследству благоприобретенных признаков
здесь явно в самом начале ошибка. Теория о наследовании приобретённых признаков была опровергнута, и не имеет отношения к теории Дарвина, хотя, Дарвин и не исключал механизма наследования. Но, она совсем не является стержнем теории Дарвина
-
ок. В чём состоит ваше сомнение в естественном отборе? В селекции - искусственном отборе расстений и животных (известной людям ещё с доисторических времён) вы ведь, наверное, не сомневаетесь?
читаю ссылки :)
В селекции не сомневаюсь.
В некоторых темах я уже писал, правда пару месяцев назад и счас уже всё не соберу.
Вообщем по сути.
Пошло похолодание, выживут допустим волки с более густой шерстью.
но и лысые волки жить ещё будут долго и нудно и даже многие из них возможно выживут. И что самое интересное может получиться что выживут наоборот лысые. Вероятностная дисперсия получается очень широкой. В нескольких мм шерсти нет такого преимущества которее привело бы к сильному доминированию.
+ мутационных веток самых разных будет немеряно, то когти удлинятся, то уши то ещё что то. От каждого вида таких веток должно быть очень много. К-во особей в каждой популяции должно быть очень большим, а также вероятностное смещение в пользу мутаций на появление особей с большой шерстью в каждом случае становится невероятным.
А где все ископаемые в таком случае?
Статтей на эту тематику вообще пока не встречал.
-
Keen: вы неплохо анализируете, правда, такого рода рассуждения стоит подкреплять вычислениями, чем биологи современные и занимаются.
Пошло похолодание, выживут допустим волки с более густой шерстью.
но и лысые волки жить ещё будут долго и нудно и даже многие из них возможно выживут
Вполне возможно, но если посмотреть на относительные цифры, доступность пищи, борьбу за ареал, вероятность выживания у голошёрстных будет меньше.
Я раньше тоже был сторонником критики теории вероятностей, но пришёл к выводу, что теория вероятностей применима лучше для событий в прошлом, нежели для каких-либо предсказаний, т.к. вероятности действительны только в закрытых системах, а принять во внимание все параметры невозможно по двум причинам: 1. неизвестно, что ещё "будет" (что может изменить соотношение вероятностей - например, голые волки найдут большую тёплую пещеру), 2. нужное количество параметров нам просто не оценить и не вычислить за обозримое время
Но опять же таки, при всех данных, судя по Докинзу и его обзору других источников, при подсчёте не получается сильной "дисперсии"
Про уши и когти: так такое и есть везде вокруг: есть люди с длинными носами, есть с приплюснутыми. Что вас смущает? Отдельные виды - это те, которые не могут друг с другом скрещиваться, давая жизнеспособное потомство, способное размножаться
-
А где все ископаемые в таком случае?
см выше +
по вашей ссылке:
Наблюдая за телами погибших животных и растительных организмов в наше время, можно прийти к выводу, что в современных условиях образование хорошо сохранившихся окаменелостей процесс почти невероятный. В результате деятельности бактерий, грибов, насекомых и других животных-падальщиков мягкие ткани погибших организмов полностью разрушаются за дни и недели.
правда, там аргумент странным боком поворачивается, с использованием того же самого аргумента "не могу себе представить, как это могло бы быть возможным"
-
Keen: вы неплохо анализируете, правда, такого рода рассуждения стоит подкреплять вычислениями, чем биологи современные и занимаются.
К сожалению нет времени и возможности самому всё считать и проверять, ну по крайней мере пока что. Да я и не биолог, могу что то важное и пропустить, а хотелось бы НЕПРЕДВЗЯТЫХ статтей.
А под сомнение такие вещи обычно никто не ставит, так как считается
что это уже само собою факт.
Вполне возможно, но если посмотреть на относительные цифры, доступность пищи, борьбу за ареал, вероятность выживания у голошёрстных будет меньше.
Скорее всего именно так и есть, но вот что получиться на практике и соответствуют ли предполагаемые цифры реальным.
Я раньше тоже был сторонником критики теории вероятностей, но пришёл к выводу, что теория вероятностей применима лучше для событий в прошлом, нежели для каких-либо предсказаний
Я не критик теории вероятностей, в математике спорных нюансов практически нет. Для предсказаний она тоже работает, но только надо учитывать специфику её применимости.
Но опять же таки, при всех данных, судя по Докинзу и его обзору других источников, при подсчёте не получается сильной "дисперсии"
Интересно там с математикой всё согласуется?
Думается мне что "эволюционный движок" (если такой имеется)
в своей внутренней сути содержит нюансы которые сейчас просто ещё незаметны. Но это так чисто предположение.
Про уши и когти: так такое и есть везде вокруг: есть люди с длинными носами, есть с приплюснутыми. Что вас смущает? Отдельные виды - это те, которые не могут друг с другом скрещиваться, давая жизнеспособное потомство, способное размножаться
Так из китайцев, негров, белых получатся в итоге совсем разные виды если их не смешивать? А из носатых грузинов (например) и там ушастых африканцев тоже?
-
в математике спорных нюансов практически нет. Для предсказаний она тоже работает, но только надо учитывать специфику её применимости
......
Думается мне что "эволюционный движок" (если такой имеется)
в своей внутренней сути содержит нюансы которые сейчас просто ещё незаметны.
соглашусь со столь открытыми тезисами
Да, действительно, в научном мире есть коррумпированность, с которой я сам иногда сталкиваюсь (правда, я тоже не биолог).
Под сомнения не ставят неспециалисты, а юные специалисты как раз обычно под сомнение и ставят теории своих учителей.
Так из китайцев, негров, белых получатся в итоге совсем разные виды если их не смешивать? А из носатых грузинов (например) и там ушастых африканцев тоже?
недавно как раз где-то читал о том, что генотипы макрогрупп людей вопреки нашим представлениям не сливаются, а расходятся (надо поискать источник)
По крайней мере, мы с вами не доживём и не узнаем. Эволюция допускает расхождение и людей, правда, с развитием транспорта, интернета и интернационализма, генотипы должны чаще перемешиваться.
А из селекции пример - некоторые породы собак люди "доселекционировали" до того, что они не могут рожать естественным путём. Мопсы, например, рожают только кесаревым сечением. Т.е. фенотипы параметров обмена веществ и размеров органов у некоторых выведенных пород несовместимы с естественным размножением. Вымрут люди - вымрут и мопсы :).
Медицина значительно уменьшила уровень детской смертности, что является показателем, что мы начинаем обгонять естественный отбор из-за нашего большого мозга, но опять же таки, эволюция не гарантирует 100% выживание потомства, т.е. отбор тоже продолжается
-
Да, действительно, в научном мире есть коррумпированность, с которой я сам иногда сталкиваюсь (правда, я тоже не биолог).
Под сомнения не ставят неспециалисты, а юные специалисты как раз обычно под сомнение и ставят теории своих учителей.
Есть поговорка, точный вариант правда не помню. "Хороший учитель тот, кого смог превзойти собственный ученик". На практике как правило часто всё переходит в обиду. :D
На практике людей которые выдвигают дерзкие гипотезы слишком сильно "клюют", а ведь можно работать больше по существу.
В плане карьеры часто получается намного надёжней и спокойней работать в принятых рамках, и по готовым гипотезам, чем изобретать что то новое и непонятное. Но это уже другая тема :D
недавно как раз где-то читал о том, что генотипы макрогрупп людей вопреки нашим представлениям не сливаются, а расходятся (надо поискать источник)
А вот это интересно. Вот эти "расходящиеся генотипы" и интересны.
Опять таки, мне кажется, что их должно быть очень много, + целые ветки, мутирующие и изменяющиеся на каждой из ступеней.
-
А ветки, всмысле, внутри одного рода, или всё же, отдельные виды (семейства)?
Внутри одного рода "веток" слишком много, т.к. генотип обширный, да и не всё можно назвать ветками, из-за природы полового размножения, а в рамках семейства плюрализм есть -
должно быть очень много
- сколько много? Это всё ведь зависит от скорости передвижения, смешивания, локализации, скорости размножения, смертей, внешних факторов. Предположу, что ваш мысленный эксперимент, выдающий ответ "очень много" исходит из неограниченных скоростей процессов и неограниченности ресурсов
кстати, некоторые учителя, теории которых опровергли ученики, потом заявляют, что это они сами придумали
-
в математике спорных нюансов практически нет. Для предсказаний она тоже работает, но только надо учитывать специфику её применимости.
Вы точно уверены, что в математике спорных вопросов нет? Может потому, что математики умеют "договариваться"?
Возьмем простой пример:
2+2*2=6
2+2*2=8
Математики "договорились", что действие умножения и деления выполняются в первую очередь. Поэтому спорных моментов в данном примере нет, результат по "договоренности" равен 6. Ну а если бы не "договорились"? Тогда у одних бы результат был равен 6 а у других 8 и спорили бы до посинения, каждый доказывал бы свою правоту. Ну а истина то где? Я спрашиваю про истину тогда , когда не "договорились"?
Так вот, снова вопрос: а во всём ли абсолютно математики "договорились"? И не самообман ли эта договоренность? Не была бы математика совершенно другой, если бы изначально "договорились" делать сложение и вычитание первым действием, как более простую операцию, чем умножение и деление?
Так из китайцев, негров, белых получатся в итоге совсем разные виды если их не смешивать? А из носатых грузинов (например) и там ушастых африканцев тоже?
Давайте не будем путать виды с рассами и этносами. Люди - это один и тот же вид. Хоть носатые, хоть курносые.
А в природе есть примеры даже и межвидового скрещивания: лошади и ослы. Это уже два вида животных. Но скрещиваются и дают потомство - мулов. А вот мулы - уже стерильны. Они потомства не дают. Этот пример не убедителен?
-
Ожидалось, что гомологичные органы, как имеющие общее происхождение от единой некогда структуры, должны контролироваться идентичными генными комплексами, но и это ожидание не оправдалось.
совершенно не обязательно, похожие ораганы, например плавательные перепонки, торпедообразная форма тела у плавающих животных и т.п. могут возникать у не родственных животных независимо под действием окружающей среды.
Ученые отмечают, что хотя внешнее сходство многих млекопитающих позволяет предположить эволюционную взаимосвязь, строение макромолекул (ДНК, белков и пр.) их организмов такую связь отвергает.
кто получил такие результаты?
Имеющиеся у животных формы конечностей отнюдь не являются случайным набором, а соответствуют свойствам среды обитания, как это и должно было быть при сотворении.
действетельно "формы конечностей не являются случайным набором" :D
Попробуйте что-нибудь положить себе в рот, если у вас локоть всегда распрямлен (нет локтевого сустава), или присесть, если у вас нет коленного сустава.
есть суставы - алилуйа! :lol:
Рудименты. Так называют органы, которые у животного якобы не выполняют никакой функции, но у его эволюционного предка играли важную роль. В XIX в. считалось, что у человека около 180 рудиментарных органов. К ним относили полулунную складку глаза, щитовидную, вилочковую и шишковидную железы, миндалины, коленные мениски, аппендикс, копчик и многие другие органы, функция которых была неизвестна. Как выяснено теперь, у людей нет ни одного бесполезного органа.
Расслабьтесь. Наука давным давно опровергла и отказалась от этой идеи. Между онтогенезом и филогенезом действительно есть связь, но нет эмбриологического повторения. :wink:
-
А ветки, всмысле, внутри одного рода, или всё же, отдельные виды (семейства)?
В процессе: сначала внутри ввида, а потом и отдельные.
ваш мысленный эксперимент, выдающий ответ "очень много" исходит из неограниченных скоростей процессов и неограниченности ресурсов
Неограниченные скорости процесов это прошедшие миллионы лет.
Ограниченные ресурсы не обьясняют ничего ИМХО, проблема та же.
Хотя есть там интересные нюансы.
Вот допустим гепард гоняется за антилопой, слишком короткие когти не дадут зацепить дичь, если слишком длинные то будут ломаться и мешать бегать и др. Ему выгодно иметь оптимальные размеры.
Пока не поменяется неким образом антилопа :)
Далее если антилоп ему ввиду неких признаков станет ловить слишком легко, то гепарды расплодятся и уничтожат их всех и сами сдохнут. Баланс держать выгодно. Так?
-
Вы точно уверены, что в математике спорных вопросов нет? Может потому, что математики умеют "договариваться"?
Возьмем простой пример:
2+2*2=6
2+2*2=8
Математики "договорились", что действие умножения и деления выполняются в первую очередь. Поэтому спорных моментов в данном примере нет, результат по "договоренности" равен 6. Ну а если бы не "договорились"? Тогда у одних бы результат был равен 6 а у других 8 и спорили бы до посинения, каждый доказывал бы свою правоту. Ну а истина то где? Я спрашиваю про истину тогда , когда не "договорились"?
Никаких проблем здесь нет, просто разница в оформлении логических цепочек была бы. Надуманная проблема.
Так из китайцев, негров, белых получатся в итоге совсем разные виды если их не смешивать? А из носатых грузинов (например) и там ушастых африканцев тоже?
Давайте не будем путать виды с рассами и этносами. Люди - это один и тот же вид. Хоть носатые, хоть курносые.
Я не об этом.
-
2 DLed
Выскажите пожалуйста Ваше мнения о вероятностях.
http://www.goldentime.ru/hrs_text_021.htm (http://www.goldentime.ru/hrs_text_021.htm)
А главное - что неоднократно отмечалось со времен Дарвина, - любой отбор (естественный или искусственный) действует лишь в границах вида; тысячи лет селекции показали, что можно вывести новую породу (подвид), но перейти границу между видами никаким отбором невозможно; более того, если прекратить селекцию, вид возвращается к исходной «дикой» форме, если, конечно, при этом не утрачена полнота его генофонда. Таким образом, загадка происхождения видов осталась неразрешенной.
не правда. появление новых видов происходит.
Вот вам пример: домовой мыши в Америке не было, ее туда завезли поселенцы. У мыши есть паразиты, проще говоря — глисты. Определенный вид. Так вот сегодня у американской мыши наличествуют уже два вида глистов, произошедших от исходного: на западном побережье один, на восточном — другой. Мышей, повторяю, в Америке не было, и, таким образом, мы имеем новый вид глистов за каких-нибудь триста лет. Есть интересные опыты Георгия Шапошникова, который работал с тлями-монофагами (живущими только на одном виде растений). Он их долго мучил, пересаживая на другие растения. Они дохли, дохли, но в конце концов стали выживать. И эти новые тли, как выяснилось, не скрещиваются с исходной линией. То есть налицо новый вид. Американцы много экспериментируют с дрозофилами, получается не так красиво, как у Шапошникова, зато быстрее. Я уж не говорю про тараканов, обретающих устойчивость к пестицидам, или комаров, начавших жить в подвалах городских домов — это очень существенный скачок в их биологии. Оцените, с какой скоростью происходят изменения!
http://www.expert.ru/printissues/expert ... iew_eskov/ (http://www.expert.ru/printissues/expert/2006/18/interview_eskov/)
Согласно учению, формирование нового полезного признака идет постепенно (градуально), но ни на одном из промежуточных этапов «недоделанный признак» не дает никаких дополнительных преимуществ организму (это, скорее, помеха)
Здесь речь идет о конкретном белке, который дает устойчивость к антибиотику уже третьего поколения. Отличие его от исходного состоит в пяти позициях - это пять мутаций. Авторы статьи сделали следующее: они синтезировали все возможные промежуточные варианты исходного белка, с одной мутацией, двумя и так далее, и посмотрели, какие из них дают устойчивость. Тут существенно вот что: ясно, что трудно себе представить, что все пять мутаций произошли одновременно. Поэтому они должны были происходить последовательно, и каждая последующая мутация должна давать селективное преимущество по сравнению с предыдущей. Когда вы делаете точечные замены, каждый белок должен быть более эффективным, чем предыдущий, потому что, если он будет хуже, этот вариант никогда не закрепится, не заменит существующий. И оказалось, что есть только один путь, который удовлетворяет этому критерию.
Почему это важно для теории эволюции. Иногда говорят: «Как же вы хотите, чтобы у вас были изменения, у вас же промежуточные формы будут такими уродами, которые ни к чему не приспособлены и выживать не будут». Оказывается, что нет: этот пример показывает, что есть последовательность эволюционных событий, когда у промежуточных форм, каждый новый вариант лучше предыдущего.
Касаемо вероятности
А есть и второе частое возражение: «Смотрите, вот средняя длина белка примерно 300 аминокислот. Разных аминокислот - 20. Поэтому разных возможных белков - 20 в степени 300, очень много. Как же вы хотите, чтобы у вас случайно образовались современные белки, если перебором вы этого никогда не достигнете». Это тоже неправда, потому что перебор охватывает небольшое число позиций. Вам не нужно перебирать все, а достаточно поменять одну позицию, посмотреть, что было и что получилось, и, если стало лучше, то это стало новой нормой, и дальше меняется следующая позиция. Пример с лекарственной устойчивостью показывает, как это бывает.
стенограмма лекции, прочитанной Михаилом Гельфандом
http://scientific-atheism.narod.ru/biology/gelfand.htm (http://scientific-atheism.narod.ru/biology/gelfand.htm)
Закона постоянства и роста энтропии не в силах поколебать и типичная ссылка на авторитет Шредингера [16]. Это лишь дополнительная иллюстрация отмеченной путаницы в умах, поскольку Шредингер писал совсем о других вещах. Живые системы, как и все на свете, функционируют в строгом соответствии со Вторым началом, но возникновение таких систем - это совсем другой вопрос! Нельзя сказать, что специалисты не видят этой проблемы - добросовестные исследователи, составляющие бесспорно подавляющее большинство, не ограничиваются сочинением эволюционных «сказок» [7], а честно пытаются разрешить проблему, но уровень попыток различен. К наиболее слабым относится привлечение «демона Дарвина» (по аналогии с термодинамическим «демоном Максвелла»), т. е. естественного отбора, хотя последний к происхождению жизни просто неприменим (из чего «отбирать»?). Отбор может работать лишь на уровне фенотипа (это основы дарвинизма!), на молекулярном же уровне процесс идет в сторону деградации (что, кстати, надежно подтверждено экспериментально [1]), в полном соответствии со Вторым началом термодинамики.
Почему человек считает результатом эволюции увеличение порядка?
http://www.kirsoft.com.ru/intell/KSNews_15.htm (http://www.kirsoft.com.ru/intell/KSNews_15.htm)
В то же время вне контроля, т.е. безотносительно к заинтересованному субъекту, никакую объективную, однозначно определяемую степень неоднородности в распределениях дискретных частиц и их энергий (или скоростей) по координатному пространству и пространству скоростей ввести нельзя. Одно разбиение пространства (мысленное) на ячейки для подсчета степени неоднородности ничем не лучше любого другого, которое может дать совсем другую оценку. Так как в море частиц всегда найдутся частицы с разными энергиями, то при любой степени так называемого равновесия формально можно так построить разбиение (не обязательно с плоскими или вообще гладкими границами), что в одной части окажутся частицы с большей средней энергией (т.е. при обычной интерпретации - с большей температурой), чем в другой. Другими словами, в принципе практически при любом распределении частиц по координатам и скоростям существуют отделяемые друг от друга группы, различающиеся средними энергиями, т.е. температурами. Следовательно, абстрактно всегда существует потенциальная возможность подразделить частицы на частицы нагревателя и частицы холодильника с разными температурами. В этом смысле никакой тепловой смерти не может быть. Кстати, по сути именно это, помимо прочего, означают доказательства невозможности получить статмеханику и термодинамику из одной механики ни при каких количествах частиц. Почему-то никто не заметил, что доказательство неследования термодинамики из одной механики является также доказательством того, что законы термодинамики - это не законы природы самой по себе (как ее понимает физика).
Таким образом, вне контроля, т.е. безотносительно к заинтересованному субъекту, чисто объективно, энтропии не существует. Поэтому в самом том мире, который с тем или иным результатом изучает физика, нет самого по себе второго закона термодинамики, как нет и самой термодинамики. Важнейшее следствие для методологов, которое отсюда проистекает, - это несостоятельность и принципиальная ошибочность попыток получить статистику и термодинамику из самого движения частиц и необходимость строить их как отражение результатов деятельности субъекта, воздействующего на системы и процессы относительно грубыми средствами.
http://www.gubin.narod.ru/FMM-05.HTM (http://www.gubin.narod.ru/FMM-05.HTM)
-
В нескольких мм шерсти нет такого преимущества которее привело бы к сильному доминированию.
А Вы думаете мутация в генах будет прибавлять по несколько мм шерсти? :wink:
(http://absite.ru/forum/uploads/post-4-1185167225.jpg)
-
В нескольких мм шерсти нет такого преимущества которее привело бы к сильному доминированию.
А Вы думаете мутация в генах будет прибавлять по несколько мм шерсти? :wink: .
Будет по разному, но хватит ли? К-во их появлений + приживание под вопросом. Нужно успеть выжить + если ещё и лысый выживет.
И спасибо за коменты.
-
Кстати, о переходных "уродах": промежуточные формы живут в среде с промежуточными свойствами между средами, в которых жили, соответственно, предок и потомок промежуточного вида. Так что промежуточный вид столь же хорошо приспособлен к своей среде - он и начал, собственно, меняться, когда начала меняться среда обитания.
-
А главное - что неоднократно отмечалось со времен Дарвина, - любой отбор (естественный или искусственный) действует лишь в границах вида; тысячи лет селекции показали, что можно вывести новую породу (подвид), но перейти границу между видами никаким отбором невозможно
Какая чушь!! Как говорит farmason "Тычешь, тычешь их носм: смотри, вот море, вот!! А он встает, отряхивается и спрашивает: Где??"
На пост выше только привел пример, когда в природе наглядно появился новый вид. Даже два новых: лошадь и осел. То, что они скрещиваются, и дают потомство, однозначно говорит о том, что они имели общего предка (именно этот предок и есть "переходный"), от которого и отделились две ветви нового вида. Один вид - лошади, другой вид - ослы.
А они талдычат и талдычат, что переходных видов не обнаружено...
-
Вы точно уверены, что в математике спорных вопросов нет? Может потому, что математики умеют "договариваться"?
Никаких проблем здесь нет, просто разница в оформлении логических цепочек была бы. Надуманная проблема.
Где я сказал, что это проблемма? Я спросил, точно ли Вы уверены, что в математике всё " в шоколаде"?
Я не об этом.
Как же не об этом, если Так из китайцев, негров, белых получатся в итоге совсем разные виды если их не смешивать?
Я и говорю: не путайте рассы с видами. Сколько расс не смешивай, это всё-равно один и тот же вид. Или будем делить на виды гнедых лошадей и каурых?
-
Я спросил, точно ли Вы уверены, что в математике всё " в шоколаде"?
Я и не писал что точно уверен, я писал практически нет, что подразумевало что в биологии их, например, намного больше.
Так из китайцев, негров, белых получатся в итоге совсем разные виды если их не смешивать?
Я и говорю: не путайте рассы с видами. Сколько расс не смешивай, это всё-равно один и тот же вид. Или будем делить на виды гнедых лошадей и каурых?
Повторяю, тема была отнюдь не об этом, и вопрос мой в том числе.
Если китайцев например и белых поселить на две разных но идентичных планеты (условия одниаковые и всё такое), то эволюционирують ли они в одно и тоже существо?
-
Я спросил, точно ли Вы уверены, что в математике всё " в шоколаде"?
Я и не писал что точно уверен, я писал практически нет, что подразумевало что в биологии их, например, намного больше.
Математикам меньше мешали, чем биологам. Попам деньги-то считать надо было уметь, а вот биологов (даже за попытку вскрытия трупов) жгли пачками за милую душу, как колдунов.
Повторяю, тема была отнюдь не об этом, и вопрос мой в том числе.
Если китайцев например и белых поселить на две разных но идентичных планеты (условия одниаковые и всё такое), то эволюционирують ли они в одно и тоже существо?
Если условия одинаковые, и всё такое, то китайцы останутся китайцами, а белые - белыми. Если только условия (хоть и одинаковые) не будут такими, что потребуют изменить цвет кожи. А если потребуют, то и китайцы и белые могут превратиться в зеленокожих инопланетян.
-
А если потребуют, то и китайцы и белые могут превратиться в зеленокожих инопланетян.
Да нет, меня интерисует:
И те и другие станут "зеленокожими инопланетянами"?
Или китайцы ввиду своего отличия станут синими бегемотами, а белые зелёными сусликами?
-
Попам деньги-то считать надо было уметь, а вот биологов (даже за попытку вскрытия трупов) жгли пачками за милую душу, как колдунов.
Я слышал что хорошему танцору...
-
А если потребуют, то и китайцы и белые могут превратиться в зеленокожих инопланетян.
Да нет, меня интерисует:
И те и другие станут "зеленокожими инопланетянами"?
Или китайцы ввиду своего отличия станут синими бегемотами, а белые зелёными сусликами?
Вы же пишете: Если условия одинаковые. А с какой стати один и тот же вид, при одинаковых условиях, превратится в разный? Ведь это внешние условия диктуют приспосабливоемость организмов, а не наоборот. Так что если внешние условия одинаковые, но требуют зеленокожести - и негры станут зеленокожими. Если условия потребуют что бы стали бегемотами (вернее бегемотообразными), то хоть китайцы, хоть негры хошь, не хошь, а станут бегемотообразными. Дельфины ведь стали рыбообразными. А ходили когда-то по суше. Вряд ли только теперь можно узнать, были ли среди сухопутных предков дельфинов негры и китайцы. Если судить по цвету кожи касаток, то у них явно были в предках негры и белые.
-
Попам деньги-то считать надо было уметь, а вот биологов (даже за попытку вскрытия трупов) жгли пачками за милую душу, как колдунов.
Я слышал что хорошему танцору...
А Вы себя каким танцором считаете? Хорошим или ..?
-
не...про танцора - плохой аргумент. При лысенковщине хорошие танцоры делом занимались, так их и ....
-
не...про танцора - плохой аргумент. При лысенковщине хорошие танцоры делом занимались, так их и ....
Я вот какому факту поражаюсь: Едешь, бывает, на автомобиле, а рядом чудак сидит и водителя склоняет: и поворотник не так включил, и тормозит слишком резко, и перегазовку делает не правильно... С прашиваешь, а чё сам-то за руль не сел? Отвечает: - А у меня прав нет...
Это к слову о хорших и плохих танцорах.
Так и в науке... Чаще всего полный дилетант начинает опровергать и сомневаться в тех или иных теориях. Спрашивается: Ну если такой умный - то возьми да докажи свою правоту! Медаль, глядишь, получишь! Но нет! Раз он не "врубается" в тонкости, значит и вся наука не правильная. А взять да самому что-то доказать - кишка тонка!
-
Это к слову о хорших и плохих танцорах.
... Спрашивается: Ну если такой умный - то возьми да докажи!
А Вы не пытались, скажем, к футбольным тренерам с таким же советом обратиться?
-
А с какой стати один и тот же вид, при одинаковых условиях, превратится в разный? Ведь это внешние условия диктуют приспосабливоемость организмов, а не наоборот. Так что если внешние условия одинаковые, но требуют зеленокожести - и негры станут зеленокожими.
За одинаковый промежуток времени?
"Внешние условия" могут подразумевать большее к-во вариантов?
Например 5000 подходящих вариантов для выживания.
По капле, по капле тяну из Вас инфу... всё надеюсь что Вы поймете суть вопроса.
-
не...про танцора - плохой аргумент. При лысенковщине хорошие танцоры делом занимались, так их и ....
Да ну, вот физиков вроде бы никто не трогал и не трогает, а спорных вопросов уних сейчас изрядное к-во. Биология, математика, физика это разные науки, и возможности их изучения тоже. О постановке экспериментов вообще молчу. Там ускоритель надо построить, там ещё что то... финансирование разное в зависимости от направления иследований...
-
всё ясно по поводу учебника. Здесь он уже обсуждался
http://www.isps.su/rez/vertyanov.html (http://www.isps.su/rez/vertyanov.html)
http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=100576 (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=100576)
http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=100315 (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=100315)
преподавать теорию эволюции на ровне с теорией сотворения в факультативной форме
К счастью, теория эволюции - настоящая научная теория, а теория сотворения - глобальный церковный пиар проект. Преподавание теории сотворения вредит психическому здоровью детей даже в факультативной форме. И как я уже писал, теория сотворения не выдерживает никакой научной критики
обсуждение таково что если у вас есть аргументация назвать данное издание лживым и не отражающем действительности, то я прочту те ссылки, поздравляю что все понятно)))
-
Преподавание теории сотворения вредит психическому здоровью детей даже в факультативной форме.
а преподавание что камень становится человеком не вредит психическому здоровью детей?
ведь быть может дети так все и воспринимают, масштабно.
-
По капле, по капле тяну из Вас инфу... всё надеюсь что Вы поймете суть вопроса.
Суть вопроса в том, что все эти надуманные "одинаковые условия" в реальности ни когда соблюсти не получится. Даже на одной планете одни животные почему-то с суши лезут в воду и там приспосабливаются (китообразные) а другие - наоборот из воды лезут на сушу и там приспосабливаются (земноводные).
Спрашивается если у предка лошади и осла были, казалось бы, максимально одинаковые условия, то почему же образовались две паралельные ветки ? И два вида (от одного предка), прекрасно развиваются далее паралельно.
Значит, во всех этих случаях условия были НЕ одинаковые. В чем-то да различались. А когда человек НЕ знает деталей и тонкостей, то и выдумывает какие-то "теории".
-
Суть вопроса в том, что все эти надуманные "одинаковые условия" в реальности ни когда соблюсти не получится.
Я Вам про красну девицу, а Вы мне про козу.
Я же не спрашивал : удасться ли соблюсти одинаковые условия?
НЕ СПРАШИВАЛ - это факт :D
Да и тут Вы не правы, есть маленькая вероятность.
А вопрос был такой:
А с какой стати один и тот же вид, при одинаковых условиях, превратится в разный? Ведь это внешние условия диктуют приспосабливоемость организмов, а не наоборот. Так что если внешние условия одинаковые, но требуют зеленокожести - и негры станут зеленокожими.
За одинаковый промежуток времени? !!!!!!!
"Внешние условия" могут подразумевать большее к-во вариантов? !!!!!!
Например 5000 подходящих вариантов для выживания.
Если ответа нет, то так и скажите, а не рассказывайте мне что получится в реальности, а что нет. Так мы будем несколько лет обговаривать, то что можно сделать за несколько минут.
Берите, пример, с DLed который сначала пытаеться понять о чём вообще разговор.
-
Даже на одной планете одни животные почему-то с суши лезут в воду и там приспосабливаются (китообразные)
аргументируй свои слова
а другие - наоборот из воды лезут на сушу и там приспосабливаются (земноводные).
и сдесь обоснуй свои слова, вблизи мир делится на тех кто в море, те кто на земле и те кто в небе и по ним видно что они не торопятся стать другими им и так вольготно в тех пространствах где они сейчас, да и как не крути строение различное + адаптировано к своей среде.
-
Попам деньги-то считать надо было уметь, а вот биологов (даже за попытку вскрытия трупов) жгли пачками за милую душу, как колдунов.
Чёрный юмор. Биологи которые не умели адаптироваться к окружающей среде. :lol:
-
2 Микротон
Так что там получится? Или трудно сказать точно ввиду каких то причин?
-
HenpyXa, Keen, я в принципе не удивлён вашими высказываниями. Вы же не видите в упор аргументации ваших идеологических противников. На многие статьи вашего голдентайма, которого вы так любите цитировать, уже есть критика (см. например сайт Павла Волкова). Кроме того, где ж вы были, когда в разделе Эволюция и религия обсуждались эти вопросы?
Есть, что сказать? Welcome в раздел Эволюция 8)
-
HenpyXa, Keen, я в принципе не удивлён вашими высказываниями. Вы же не видите в упор аргументации ваших идеологических противников. На многие статьи вашего голдентайма, которого вы так любите цитировать, уже есть критика (см. например сайт Павла Волкова). Кроме того, где ж вы были, когда в разделе Эволюция и религия обсуждались эти вопросы?
Есть, что сказать? Welcome в раздел Эволюция 8)
Моя тема относится к науке, извини Рендалл я не знаю такой науки Эволюция, но спасибо за приглашение.
-
извини Рендалл я не знаю такой науки Эволюция, но спасибо за приглашение.
То что вы не знаете о теории эволюции я вижу, но приглашение в силе. одна просьба - сначала прочитайте, а потом отвечайте.
-
извини Рендалл я не знаю такой науки Эволюция, но спасибо за приглашение.
То что вы не знаете о теории эфолюции я вижу, но приглашение в силе. одна просьба - сначала прочитайте, а потом отвечайте.
я слышал что такое ТЭ, я ясно выразился нет такой науки Эволюции )))
-
HenpyXa, Keen, я в принципе не удивлён вашими высказываниями. Вы же не видите в упор аргументации ваших идеологических противников.
Голдентайм я просто попросил прокоментировать, так как две разных точки зрения, пожалуй, лучше чем одна.
А далее я попросил прокоментировать жизнеспособность некой модели. Неужели я показался таким невосприимчивым? :roll:
По ходу появилась пара конкретных вопросов, на которые таки хотелось бы услышать ответы. (никто тут конечно не обязан отвечать, но тем неменее).
-
я слышал что такое ТЭ, я ясно выразился нет такой науки Эволюции )))
Я вас, батенька, приглашал не в науку, а в раздел "Эволюция и религия" даннного форума. Внимательнее. Невнимательность вас погубит. 8)
Голдентайм я просто попросил прокоментировать, так как две разных точки зрения, пожалуй, лучше чем одна.
Комментировались Волковым на его сайте. Мейера критиковал я в разделе "Эволюция и религия".
По ходу появилась пара конкретных вопросов, на которые таки хотелось бы услышать ответы. (никто тут конечно не обязан отвечать, но тем неменее).
Обозначьте конкретно. А то возможно вам уже ответили. :lol:
-
Рендалл
Я вас, батенька, приглашал не в науку, а в раздел "Эволюция и религия" даннного форума. Внимательнее. Невнимательность вас погубит. 8)
К Эволюции у меня нет претензий спасибо за приглашение
-
Голдентайм я просто попросил прокоментировать, так как две разных точки зрения, пожалуй, лучше чем одна.
Комментировались Волковым на его сайте. Мейера критиковал я в разделе "Эволюция и религия".
Не знаю туда ли я попал, но сейчас не грузится.
А так мне частично уже ответили.
Обозначьте конкретно. А то возможно вам уже ответили. :lol:
Мой вопрос Если китайцев например и белых поселить на две разных но идентичных планеты (условия одниаковые и всё такое), то эволюционирують ли они в одно и тоже существо?
ответ
А с какой стати один и тот же вид, при одинаковых условиях, превратится в разный? Ведь это внешние условия диктуют приспосабливоемость организмов, а не наоборот. Так что если внешние условия одинаковые, но требуют зеленокожести - и негры станут зеленокожими.
опять вопрос
За одинаковый промежуток времени?
"Внешние условия" могут подразумевать большее к-во вариантов?
Например 5000 подходящих вариантов для выживания.
-
Мой вопрос Если китайцев например и белых поселить на две разных но идентичных планеты (условия одниаковые и всё такое), то эволюционирують ли они в одно и тоже существо?
Смотря на какие признаки будет нацелен отбор. Если это будет планета для негроидной расы, то через некоторое (длительное) время мы получим на обеих планетах негроидов. Это почти селекция. То есть я согласен с Микротоном.
опять вопрос
За одинаковый промежуток времени?
"Внешние условия" могут подразумевать большее к-во вариантов?
Например 5000 подходящих вариантов для выживания.
Зависит от случайных факторов. Если отбор будет более направленным, то где-то за одинаковое время. Вспоминаем ещё раз селекцию. В естественных условиях обычно дольше. Расхождение идёт весьма длительное время. Количество вариантов определятся условиями среды.
-
Зависит от случайных факторов. Если отбор будет более направленным, то где-то за одинаковое время. Вспоминаем ещё раз селекцию. В естественных условиях обычно дольше. Расхождение идёт весьма длительное время. Количество вариантов определятся условиями среды.
Ясно. Большее к-во вариантов вполне возможно.
Время будет неодинаковым.
-
Креационизм не выдерживает никакой научной критики, т.к. это вообще не наука, т.к. оперирует непроверяемыми понятиями
:lol: :lol: :lol:
-
Imperor: как поёт Земфира "поулыбаемся друг-другу"
Собственно, смайлы взаимны по известным причинам. Спросите научно-осведомлённого человека по этому поводу, и, скорее всего, он со мной согласится
-
По поводу рудиментов, переходных форм и проч. Есть бесконечный спор о возникновения сложного органа - глаза. Дзеверин приводил гипотетический пример того, как зрительный орган мог развиваться. Креационистам подавай всё равно подавай подробное описание со 100% подтверждением. Хотя странно, что Создатель не дал человеку (царю всех живых организмов) совершенного орагана зрения. Мы плохо видим в темноте (не сравниться с хищниками), теряем зрение при чтении (наказание за прогресс?), видим только в оптическом диапазоне и проч.
-
Imperor: как поёт Земфира "поулыбаемся друг-другу"
Собственно, смайлы взаимны по известным причинам. Спросите научно-осведомлённого человека по этому поводу, и, скорее всего, он со мной согласится
DLed. У Вас в этой теме (вместе с SE) ошибка на ошибке (из-за недостаточной научной осведомленности). И после этого Вы еще кого-то там критиковать изволите... :shock:
-
спасибо большое за поправку, Imperor. Неужели, смысл наших сообщений из-за такого рода ошибок вам неясен? Или просто защита такая: "обвинительная сторона говорит с вологодским акцентом, значит слушать их вообще не надо"?
-
спасибо большое за поправку, Imperor. Неужели, смысл наших сообщений из-за такого рода ошибок вам неясен? Или просто защита такая: "обвинительная сторона говорит с вологодским акцентом, значит слушать их вообще не надо"?
Dled. Я имел в виду Ваши ошибки в биологических вопросах. Орфографических ошибок я у Вас не видел, а если бы увидел, то не склонен обращать внимание.
-
По поводу рудиментов, переходных форм и проч. Есть бесконечный спор о возникновения сложного органа - глаза. Дзеверин приводил гипотетический пример того, как зрительный орган мог развиваться. Креационистам подавай всё равно подавай подробное описание со 100% подтверждением. Хотя странно, что Создатель не дал человеку (царю всех живых организмов) совершенного орагана зрения. Мы плохо видим в темноте (не сравниться с хищниками), теряем зрение при чтении (наказание за прогресс?), видим только в оптическом диапазоне и проч.
может ты расскажешь про глаз Трилобита? Этот глаз ставит эволюцию на колени или не так.
-
Этот глаз ставит эволюцию на колени...
и заставляет бить поклоны. (http://s6.rimg.info/b3b4e46f21f040a62b4cf5c64b7b396e.gif)
-
может ты расскажешь про глаз Трилобита? Этот глаз ставит эволюцию на колени или не так.
Обоснуй... :wink:
-
может ты расскажешь про глаз Трилобита? Этот глаз ставит эволюцию на колени или не так.
Обоснуй... :wink:
не в состоянии естественный отбор сделать данную систему, нет исходной вариации. Система полностью замкнута.
«Предположим, что глаз, с его сложнейшими системами – изменение фокуса на различные расстояния; улавливание разного количества света; коррекция сферических и хроматических аббераций – такой сложный механизм образовался в результате естественного отбора. Откровенно говоря, эта идея мне кажется совершенно абсурдной». (1859, стр. 170).
Роберт Джестроу однажды писал:
«Глаз – это удивительный инструмент, похожий на телескоп высочайшего качества, с линзами, с регулируемым фокусом, с изменчивой диаграммой для контроля количества света и оптических коррекций сферической и хроматической абберации. Кажется, что глаз был спроектирован; ни один из создателей телескопа не смог бы сделать лучше. Как мог этот изумительный инструмент эволюционировать случайно, посредством последовательности случайных событий?». (1981, стр. 96-97).
В своей книге «Верит ли Бог в атеистов?» Бланшард описал, насколько действительно сложен глаз:
«Глаз человека – это действительно удивительный феномен. Хотя он составляет всего лишь крохотную долю веса взрослого человека, это посредник, обрабатывающий около 80% информации, получаемой человеком из окружающего мира. Крошечная сетчатка содержит около 130 миллионов палочкообразных клеток, которые фиксируют интенсивность света и передают импульсы в зрительную кору мозга посредством около одного миллиона нервных волокон, в то время как почти 6 миллионов колбочкообразных клеток делают туже работу, но реагируют на изменение цвета. Глаза могут обрабатывать более 50000 посланий одновременно и они содержатся в чистоте благодаря канальцам, производящим как раз правильное количество жидкости, которой веки чистят оба глаза одновременно за 0,0002 секунды». (2000, стр. 313).
-
Этот глаз ставит эволюцию на колени...
и заставляет бить поклоны. (http://s6.rimg.info/b3b4e46f21f040a62b4cf5c64b7b396e.gif)
Ты смешен.
-
А уж ты-то как смешён.
-
А уж ты-то как смешён.
ты завязывай повторять скажи что-нибудь от себя
-
не в состоянии естественный отбор сделать данную систему, нет исходной вариации. Система полностью замкнута.
Это откровенная ложь. Органов зрения различного уровня сложности целая куча. Например Википедия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5).
«Предположим, что глаз, с его сложнейшими системами – изменение фокуса на различные расстояния; улавливание разного количества света; коррекция сферических и хроматических аббераций – такой сложный механизм образовался в результате естественного отбора. Откровенно говоря, эта идея мне кажется совершенно абсурдной». (1859, стр. 170).
Вы наглый мерзавец либо глупец. Выьирайте сами. Вы цитируете Дарвина, но цитата неполна. Продолжите? Я продолжу со ссылкой на Дзеверина (http://www.ateism.ru/articles/dseverin.htm (http://www.ateism.ru/articles/dseverin.htm)):
В высшей степени абсурдным, откровенно говоря, может показаться предположение, что путем естественного отбора мог образоваться глаз со всеми его неподражаемыми изобретениями для регуляции фокусного расстояния, для регулирования количества проникающего света, для поправки на сферическую и хроматическую аберрацию. Но когда в первый раз была высказана мысль, что солнце стоит, а земля вертится вокруг него, здравый человеческий смысл тоже объявил ее ложной; однако каждый философ знает, что старое изречение Vox populi - vox Dei не может пользоваться доверием в науке"
И чего теперь стоят ваши аргументы? :lol:
Джестроу: «Глаз – это удивительный инструмент, похожий на телескоп...
К сожалению тому г-ну сравнить то осбоенно не с чем. Он неплохо поднаторёл в астрофизике, но спец ли он в биологии?
Глаз человека возник НЕ сразу и случайно, а эволюционно и с массой проявлений.
-
Я, конечно, по трилобитам не специалист, но с их глазами, похоже, действительно, проблема.
Как я понял, трилобиты "выныривают" из палеонтологической летописи практически ниоткуда (загадочный "кембрийский взрыв") с уже имеющимися глазами самой разной сложности и строения.
Предполагаемый "предок" трилобита - представитель эдиакарской фауны - сприггина, оказался совсем не предком трилобита, а совершенно особым организмом (эдиакарская фауна), так же как и трилобиты (только раньше), тоже "вынырнувший" ниоткуда, и ушедший в "никуда" (т.е. не оставив никаких эволюционных "потомков").
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0% ... 0%BD%D0%B0 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%B3%D0%B8%D0%BD%D0%B0)
-
Скромный вопрос: а у предшественников трилобитов был хотя бы простейший скелет? Насколько я знаю трилобиты хорошо известны палентологам как раз по причине наличия простенького, НО скелета.
-
Скромный вопрос: а у предшественников трилобитов был хотя бы простейший скелет? Насколько я знаю трилобиты хорошо известны палентологам как раз по причине наличия простенького, НО скелета.
Про предшественников трилобитов, насколько я понимаю, современной науке вообще ничего не известно по причине отсутствия таковых в палеонтологической летописи.
Перед трилобитами зарегистрирована эдиакарская фауна. Эдиакарские животные были полностью бесскелетными и зарегистрированы (опять-таки, насколько я понял) по их отпечаткам. Представители эдиакарской фауны имеют совершенно оригинальную симметрию тела, не имеющую аналогов среди любых других представителей животного мира. Эдиакарская фауна вымерла, не оставив эволюционных потомков.
Есть также свидетельства о еще более ранней хайнаньской фауне, которая исчезла так же бесследно, как и эдиакарская.
Таким образом, можно сделать вывод, что в истории Земли имелось целых три последовательных смены независимых фаун многоклеточных. И все эти фауны каждый раз выныривали "ниоткуда" (предки не обнаружены). Причем, лишь третья попытка "закрепилась" - так называемый "кембрийский взрыв", когда "ниоткуда" внезапно "выныривают" представители практически всех крупных таксонов животных.
Всё это послужило основанием Еськову назвать статью, посвященную данной проблеме - "Черновики господа Бога".
P.s. Я неспециалист в палеонтологии, поэтому прошу поправить, если я что-нибудь не так понял.
-
Про предшественников трилобитов, насколько я понимаю, современной науке вообще ничего не известно по причине отсутствия таковых в палеонтологической летописи.
Ну это ваши предположения.
Эдиакарские животные были полностью бесскелетными и зарегистрированы (опять-таки, насколько я понял) по их отпечаткам.
То есть представителей этого периода найден очень мало и строить филогенетическое дерево достаточно сложно. Почему же тогда трилобиты с их глазами "выпрыгивают" из палеонтологической летописи? Да потому что их предшественики ПОЧТИ не оставили следов. Не правда ли очень просто?
Эдиакарская фауна вымерла, не оставив эволюционных потомков.
Сомнительный вывод. Если уж в абиогенезе сомневается по причине недостатка доказательств, то будьте и тут последовательны и не бросайтесь недоказанными тезисами.
Причем, лишь третья попытка "закрепилась" - так называемый "кембрийский взрыв", когда "ниоткуда" внезапно "выныривают" представители практически всех крупных таксонов животных.
Которые обладают простейшим экзоскелетом следовательно сохраняются в отложениях.
-
Ну это ваши предположения.
В смысле? Предки трилобитов, действительно, отсутствуют в палеонтологической летописи. Или Вам известна какая-то другая палеонтология, отличная от официальной?
То есть представителей этого периода найден очень мало и строить филогенетическое дерево достаточно сложно. Почему же тогда трилобиты с их глазами "выпрыгивают" из палеонтологической летописи? Да потому что их предшественики ПОЧТИ не оставили следов.
Ну почему же "почти не оставили"? Несмотря на бесскелетность, эдиакарская фауна очень даже наследила в палеонтологической летописи:
Итак, на мелководьях вендских морей существовала удивительная экосистема из «осмотрофных животных». Сейчас известны тысячи экземпляров различных представителей эдиакарской фауны
...эдиакарская фауна состояла из крупных или очень крупных беспозвоночных размером до полутора метров. Среди них были как радиально-симметричные формы, называемые «медузоидами», так и двусторонне-симметричные; одни из них (петалонамы) внешне напоминают современные кораллы «морские перья», другие (как дикинсония и сприггина) – кольчатых червей и членистоногих.
Эдиакарская фауна вымерла, не оставив эволюционных потомков.
Сомнительный вывод. Если уж в абиогенезе сомневается по причине недостатка доказательств, то будьте и тут последовательны и не бросайтесь недоказанными тезисами.
В смысле, недоказанные тезисы? Я, вообще-то, излагаю общепринятую в современной палеонтологии точку зрения - эдиакарские организмы имели совершенно особый тип организации, с совершенно особой симметрией, и поэтому быть предками кембрийских организмов они просто не могли:
http://scepsis.ru/library/id_747.html (http://scepsis.ru/library/id_747.html)
Если у ланцетника еще что-то там такое просматривается "смещенно-симметричное", то уж к трилобитам всё это не имеет никакого отношения.
Которые обладают простейшим экзоскелетом следовательно сохраняются в отложениях.
Да, именно эта отмазка и используется по этому поводу:
Скорее всего, в докембрии существовала богатая фауна мелких бесскелетных организмов (уровня простейших и коловраток). Ее представители периодически совершали «попытки» выйти в крупный размерный класс, но лишь последняя из этих попыток – кембрийская – оказалась вполне успешной. Шансов попасть в захоронение у таких существ не было, ведь они лишены скелета, целлюлозной оболочки или хотя бы слизистого чехла (как водоросли и бактерии). Отсюда их отсутствие в палеонтологической летописи. Последнее обстоятельство вроде бы делает данную гипотезу непроверяемой, а цена таких гипотез невелика...
Помимо того, что цена подобных гипотез невелика, возникает еще одно возражение - если бесскелетные эдиакарские организмы смогли изрядно наследить в палеонтологической летописи, то почему этого не сделали предки кембрийских организмов?
Кирилл Еськов предполагает, что дело в размерах:
Выходит, что, изучая древнюю жизнь, мы отдали дань только крупным «солистам» из хайнаньской, эдиакарской и фанерозойской биоты, не замечая «кордебалет» из микроскопического зоопланктона.
Но на это можно возразить, что в палеонтологической летописи не наследил ни один из будущих распространенных таксонов. Похоже, они там просто сговорились :)
Так что кембрийский взрыв по-прежнему, остается загадкой:
Итак, мучивший Дарвина вопрос о появлении животных в начале кембрия – «всех и сразу» – вроде бы начал проясняться. Преподавателям теории эволюции на первый взгляд стало легче: как-никак этот рубеж сильно отодвинулся вглубь времен (с 540 до 840 миллионов лет назад), а первые животные оказались действительно сильно не похожими на тех, что существуют, начиная с кембрия. Однако это только на первый взгляд: ведь новооткрытые фауны оказались непреемственными между собой! Они всякий раз появляются, как чертик из коробочки, и туда же исчезают. Ситуация, если вдуматься, складывается еще более скандальная, чем во времена Дарвина: тот имел дело с одним «актом творения» – кембрийским, а мы – как минимум с тремя. М.Б. Бурзин дал эдиакарской и хайнаньской попыткам остроумное определение: «черновики Господа Бога». Создается впечатление, будто эти «черновики» были некими неудавшимися экспериментами...
...Как же объяснить «кембрийскую революцию» – внезапное и одновременное, словно по мановению волшебной палочки, появление практически всех современных типов животных? Вот как описывал его один из ведущих специалистов по кембрию А.Ю. Розанов: «Двигаясь вверх по разрезу от докембрийских пород к кембрийским, мы вдруг обнаруживаем в какой-то момент, что порода насыщена многочисленными и разнообразными остатками организмов, облик которых уже более или менее привычен для нас. Здесь начинают встречаться обычные для всего фанерозоя остатки губок, моллюсков, брахиопод и других организмов.
-
Ну это ваши предположения.
В смысле? Предки трилобитов, действительно, отсутствуют в палеонтологической летописи. Или Вам известна какая-то другая палеонтология, отличная от официальной?
Илья, я не спц по трилобитам. Но тот факт, что их предшественики не имели даже внешнего скелета говорит о том, что найти их крайне сложно: вся дотрилобитная фауна представлена в отпечатках. Так что утверждение что отсуствуют, а уж тем более отсутствовали малоосновательно. Кроме того, говорить о том, что среди представителей вендской фауны нет предшественников трилобитов сложно ещё и без молекулярного анализа, без которого сейчас систематика не делается.
Ну почему же "почти не оставили"? Несмотря на бесскелетность, эдиакарская фауна очень даже наследила в палеонтологической летописи:
Давайте сравним. Трилобиты:
Трилоби́ты — вымерший класс морских членистоногих, имевший большое значение для фауны палеозойских образований земного шара. Известно свыше 10 тыс. ископаемых видов и 5 тыс. родов, объединяемых в 150 семейств и 9 отрядов.
и эдикарская фауна:
Сейчас известны тысячи экземпляров различных представителей эдиакарской фауны
Маловато будет.
Если у ланцетника еще что-то там такое просматривается "смещенно-симметричное", то уж к трилобитам всё это не имеет никакого отношения.
Молекулярные биологи уже определили, что искать предшественников членистоногих надо не только по анатомическим показателям. Ранее считалось, что Arthropoda ближе Annelida. Сейчас считается, исходя из исследований в области молекулярной биологии, что ближе к Nematoda (какие то там белки, связанные с линькой). Так что я бы не стал абсолютизировать анатомические характеристики. Смотрите, например Линяющие (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%BD%D1%8F%D1%8E%D1%89%D0%B8%D0%B5). Видимо в этом направлении и надо смотреть, то есть ещё раз внимательно глянуть на находки, но под другим углом. Разумеется должны быть и тупиковые ветви, не без этого.
Да, именно эта отмазка и используется по этому поводу:
Странно если бы сохранялись в массовом порядке. 8) Есть скелеты - больше останков, нет скелета - в разы меньше. чтол непонятного?
-
вся дотрилобитная фауна представлена в отпечатках. Так что утверждение что отсуствуют, а уж тем более отсутствовали малоосновательно.
Я утверждаю лишь то, что есть по факту - в палеонтологической летописи предки трилобитов отсутствуют. Я не говорю, что их не было в природе. Я говорю, что современной палеонтологией такие предки еще не зафиксированы.
А зафиксирована перед трилобитами эдиакарская фауна, которая точно такая же "родня" трилобитам, как зеленые водоросли - красным :wink:
Понятно, что я не могу утверждать - "если не зафиксировано, то, значит, и не было" - так как всегда есть вероятность, что "Карлсон улетел, но обещал вернуться" :)
И всё же для эволюционной теории было бы гораздо лучше, если бы хоть один из предков многочисленных в кембрии "губок, моллюсков, брахиопод и других организмов..." (С) (в том числе, трилобитов) всё-таки попался бы на глаза палеонтологам.
Но пока кэмбрийский взрыв остается кэмбрийским взрывом. Причем, это "пока" длится уже со времен Дарвина (т.е. более 150 лет).
Теперь возвращаемся к исходному тезису - про глаза трилобитов.
Какие выводы мы можем сделать из имеющихся данных? Трилобиты, ползающие в кембрии, уже обладали самыми разнообразными глазами, вплоть до весьма совершенных. Следовательно, ни о какой последовательной эволюции глаза от древнейших времен и до наших дней не может быть и речи. Если рассуждать в рамках эволюционной парадигмы, то получается, что эти сложнейшие органы (глаза) способны образовываться в чрезвычайно короткие эволюционные сроки, причем независимо, у самых разных групп животных.
Этот вывод еще более обостряет проблему неуменьшаемой сложности.
-
Imperor, как креационизм объясняет-то филогенез в отногенезе ?
Зачем у китообразных эмбрионов - вибриссы ?
Характерные только для наземных животных, и их предков.
То есть с точки зрения самого метода построения ДНК как программы ?
Зачем строить программу из уже построенной для других целей ?
-
Imperor, как креационизм объясняет-то филогенез в отногенезе ?
Это явление действительно имеет место в природе?
Зачем у китообразных эмбрионов - вибриссы ?
Характерные только для наземных животных, и их предков.
1. Возможно, потому, что сам факт эволюции (изменения видов) имел место быть. Только вот каков механизм этого изменения?
2. Так же возможно, что "усы" Ваших дельфинов "растут" из вольно нарисованных Геккелем эмбрионов. Т.е. это либо неверная интерпретация, либо прямая фальсификация.
Так что дайте ссылку на эти "вибриссы". Будем читать и разбираться конкретно с этим примером.
То есть с точки зрения самого метода построения ДНК как программы ?
Зачем строить программу из уже построенной для других целей ?
два возможных варианта ответа я только что привел выше.
-
Imperor, как креационизм объясняет-то филогенез в отногенезе ?
Так же возможно, что "усы" Ваших дельфинов "растут" из вольно нарисованных Геккелем эмбрионов. Т.е. это либо неверная интерпретация, либо прямая фальсификация.
Это явление действительно имеет место в природе?
Конечно. Как и вообще филогенез в онтогенезе.
Причем, замечу, эти вибриссы у небольшой части китообразных есть и во взрослом состоянии. Небольшой части.
Зато у рыб они не встречаются. Поэтому о гомологичности-аналогичности говорить сложно. :>
Зато встречаются у наземных животных.. Кошек, крыс и т.п.
Ну и Днк и палеонтологические исследования китообразных тоже известно на что указывают. :> Пусть и не особо точно, но указывают.
http://www.google.ru/search?hl=ru&q=%D0 ... 5&lr=&aq=f (http://www.google.ru/search?hl=ru&q=%D0%B2%D0%B8%D0%B1%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%81%D1%8B+%D0%BA%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BD%D1%8B%D0%B5&lr=&aq=f)
"У усатых китов на морде растут отдельные щетинковидные волоски, похожие на вибриссы наземных млекопитающих; они служат органом осязания. У зубатых китов вибриссами во взрослом состоянии обладают только гангский дельфин и амазонская иния, живущие в мутной речной воде; у большинства других зубатых китов вибриссы имеют лишь эмбрионы."
С этим Геккелем это уже смешно. Можно подумать, если кто-то там чего-то не так рисовал, это отменило явление.
-
Я утверждаю лишь то, что есть по факту - в палеонтологической летописи предки трилобитов отсутствуют. Я не говорю, что их не было в природе. Я говорю, что современной палеонтологией такие предки еще не зафиксированы.
Вы кажется проигнорировали всё что я вам сказал. Ниоткуда предки трилобитов не "выпрыгивают". Очевидно любому, что во-первых отутствие минерального скелета у дотрилобитной фауны не позволило им сохранить в массовом количестве свои останки. Или будете спорить по этому пункту?
Во-вторых, давайте не будем кидаться словами до анализа белков.
Даже с точки зрения анатомии есть за что ухватиться:
Вендских, так же как и современных многоклеточных животных, делят на две большие группы: радиально-симметричные (Radiata) и двусторонне-симметричные (Bilateria).
То есть эта цитата (взято здесь (http://macroevolution.narod.ru/vend.htm)) уже против вашего тезиса о том, что эдикарская фауна имела только особый вид симметрии, принципиально отличный от симметрии трилобитов.
Кроме того, формация Доушаньто имела представителей с двусторонней симметрией. Да и современных представителей Radiata немало.
Я сильно сомневаюсь, что в докембрии не было круглых червей, которые бы могли дать начало трилобитам (а у круглых червей есть биохимической сродство линьковых белков).
Исходя из этих данных можно лишь наметить пути исследования (при наличии новых образцов эдикарской фауны), а не говорить о том, что предков нет и быть не может.
А зафиксирована перед трилобитами эдиакарская фауна, которая точно такая же "родня" трилобитам, как зеленые водоросли - красным :wink:
Ваши критерии отбора предъявите. Как вам Археаспис (Archaeaspis fedonkini)? Отпечатки археасписов, выраженные в негативном рельефе, не превышают в длину 1 см. Обширная нерасчлененная передняя зона придает археаспису сходство с личинкой трилобита. Трилобиты были самыми распространенными членистоногими палеозойских морей
И это по данным анатомического анализа!
Трилобиты, ползающие в кембрии, уже обладали самыми разнообразными глазами, вплоть до весьма совершенных.
Ну насчёт "самых совершенных" сильно сказано. :lol: Стоит уточнить. То что типов органов зрения много говорит лишь о том, что эволюция идёт. Стоит отметить, что глаз вообще никогда не сохраняется и проследить его эволюцию достаточно сложно. Всяких бороздок и ямочек хватает у всех животных. 8)
С точки зрения биохимии тож интересно. Формируется биохимическая система органа зрения (на основе родопсина).
-
Конечно. Как и вообще филогенез в онтогенезе.
Т.е. Вы хотите сказать, что эмбрион человека сначала выглядит как рыбка, потом как лягушка, потом как ящерка, и, наконец, как обезьянка? ;)
Причем, замечу, эти вибриссы у небольшой части китообразных есть и во взрослом состоянии. Небольшой части.
Вот-вот. Хорошо, что Вы это замечаете :) Причем (еще заметьте) эти вибриссы (судя по Вашим же ссылкам)... о боже (!) оказывается, нужны взрослым особям, неся вполне конкретную биологическую функцию:
...они служат органом осязания.
Зато у рыб они не встречаются. Поэтому о гомологичности-аналогичности говорить сложно. :>
А зачем рыбам - вибриссы, если у них есть боковая линия?
Зато встречаются у наземных животных.. Кошек, крыс и т.п.
И что?
Ну и Днк и палеонтологические исследования китообразных тоже известно на что указывают. :> Пусть и не особо точно, но указывают.
Угу :) Действительно, известно, на ЧТО они указывают :D
Вот на что: http://lenta.ru/news/2007/12/20/whale/ (http://lenta.ru/news/2007/12/20/whale/)
да уж... :D сходство и явное родство выплескивается аж через край :)
у большинства других зубатых китов вибриссы имеют лишь эмбрионы."
А вот с этим надо хорошо разобраться. Если всё действительно так, как написано, то это, несомненно, сильное свидетельство в пользу имевшей место эволюции (по крайней мере, о происхождении от других китов, имеющих вибриссы во взрослом состоянии).
Но я уже столько раз обжигался на подтасовках, недоказанных утверждениях и прямых фальсификациях в эволюционной проблематике, что крайне осторожно отношусь к этой информации о эмбриональных вибриссах. Возможно, надо будет самому докопаться до соответствующих первоисточников.
С этим Геккелем это уже смешно. Можно подумать, если кто-то там чего-то не так рисовал, это отменило явление.
Геккель нарисовал именно явление ;) Так что "отменять", собственно, нечего - с "отменой" рисунка Геккеля исчезло и само явление :)
-
Т.е. Вы хотите сказать, что эмбрион человека сначала выглядит как рыбка, потом как лягушка, потом как ящерка, и, наконец, как обезьянка? ;)
НЕ утрируйте. Биогенетический закон говорит об общих тенденциях, а не о прямом следовании биологической эволюции. Вы ещё скажите, что онтогенез должен всё в подробностях повторить всю палеонтологическую летопись. :D
Вы не видите здесь (http://www.biblicaldiscovery.info/images/stories/Creasionism/textbooks4_full_rez.jpg) ничего похожего?
А вот теперь подумайте. Что напоминает зигота? Пральна, одноклеточных. При первичном онтогенезе у всех хордовых аналогично закладываются нервная трубка, хорда и кишечной трубка, причём из аналогичных тканей. Что это? Божественый план строения? :lol:
-
Причем, замечу, эти вибриссы у небольшой части китообразных есть и во взрослом состоянии. Небольшой части.
Причем (еще заметьте) эти вибриссы (судя по Вашим же ссылкам)... о боже (!) оказывается, нужны взрослым особям, неся вполне конкретную биологическую функцию: ..они служат органом осязания.
И что ? :> У большинства-то их нет. /
А у эмбрионов - есть.
Зато встречаются у наземных животных.. Кошек, крыс и т.п.
И что?
Ну так просто.
Случайное, наверное, совпадение... :> /
Ну и Днк и палеонтологические исследования китообразных тоже известно на что указывают. :> Пусть и не особо точно, но указывают.
Угу :) Действительно, известно, на ЧТО они указывают :D
Вот на что: http://lenta.ru/news/2007/12/20/whale/ (http://lenta.ru/news/2007/12/20/whale/)
Угу, как и генетическое родство с бегемотами. А что вас смущает ?
у большинства других зубатых китов вибриссы имеют лишь эмбрионы."
А вот с этим надо хорошо разобраться. Если всё действительно так, как написано, то это, несомненно, сильное свидетельство в пользу имевшей место эволюции (по крайней мере, о происхождении от других китов, имеющих вибриссы во взрослом состоянии).
Угу. Разбирайтесь, разбирайтесь... :>>
С этим Геккелем это уже смешно. Можно подумать, если кто-то там чего-то не так рисовал, это отменило явление.
Геккель нарисовал именно явление ;) Так что "отменять", собственно, нечего - с "отменой" рисунка Геккеля исчезло и само явление :)
Явление как было так и есть. /
"Следует отметить, что фальсификация данной иллюстрации не отменяет того, что зародыши обычно действительно представляются более сходными между собой, чем взрослые организмы, что было отмечено эмбриологами еще до возникновения теории эволюции."
(http://www.krugosvet.ru/articles/35/1003521/7383_001.jpg)
РАЗВИТИЕ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ЭМБРИОНА. Человеческий эмбрион развивается из оплодотворенной яйцеклетки, которая после нескольких делений образует бластулу (от А до Г). При дальнейшем развитии (Д и Е) начинает формироваться центральная нервная система (Ж и З). Появляется временный хвост, развивающиеся сердце и печень образуют выпячивания на животе, формируются короткие зачатки конечностей эмбриона, показанного в зародышевом мешке (И). К концу восьмой недели (К) имеются все основные органы, хотя и не в окончательно сформированном виде. В последующие месяцы (от Л до Н) эти органы завершат свое развитие, и плод постепенно станет достаточно зрелым для того, чтобы новорожденный мог существовать самостоятельно.
-
Вы кажется проигнорировали всё что я вам сказал. Ниоткуда предки трилобитов не "выпрыгивают"...
А мне, в свою очередь, кажется, что Вы игнорируете то, что я Вам говорю :cry:
Я уже который раз говорю, что рассуждать о каких бы то ни было предках трилобитов, как о несомненно имевших место - невалидно до момента первого обнаружения такого предка в палеонтологической летописи.
Мы можем лишь предполагать, что они были. Но наверняка мы этого не знаем до сих пор.
Очевидно любому, что во-первых отутствие минерального скелета у дотрилобитной фауны не позволило им сохранить в массовом количестве свои останки. Или будете спорить по этому пункту?
Несомненно, очевидно. Но тем не менее, отсутствие каких бы то ни было предков кембрийских трилобитов, "губок, моллюсков, брахиопод и других организмов" в более ранних слоях (на протяжении вот уже 150 лет исследований) - "несколько" настораживает.
Во-вторых, давайте не будем кидаться словами до анализа белков.
От интерпретаций результатов анализа белков я просто в шоке. Или я что-то там неправильно понимаю, или... Пока боюсь даже заикаться на эту тему.
...против вашего тезиса о том, что эдикарская фауна имела только особый вид симметрии, принципиально отличный от симметрии трилобитов.
По моему, это очевидно:
http://scepsis.ru/library/id_747.html (http://scepsis.ru/library/id_747.html)
Прежде всего, вендобионты имеют отличный от привычных нам фанерозойских животных план строения. Почти у всех двусторонне-симметричных вендских организмов эта самая симметрия несколько нарушена – у «членистых» форм правые и левые половинки «сегментов» смещены друг относительно друга, примерно так, как в застегнутой молнии или на автомобильном протекторе-елочке. Эту асимметрию принято было приписывать деформациям тел в процессе захоронения, пока М.А. Федонкин не обратил внимание на то, что нарушения подозрительно регулярны и единообразны. Он доказал, что для вендобионтов характерен особый план строения, который математики называют симметрией скользящего отражения; среди многоклеточных же животных этот тип симметрии встречается крайне редко.
Суммировав особенности вендских животных, он привел и общую для них черту: они представляют собой различные варианты широкой ленты со вздутиями. Этот тип организации (Зейлахер назвал его «стеганое одеяло») совершенно отличен от всех ныне существующих. Судя по всему, такой план строения – это особый путь к достижению больших размеров тела именно бесскелетными формами.
Питаясь через поверхность тела (такой способ питания называют «осмотрофным»), эти существа не нуждались во внутренних органах.
Я сильно сомневаюсь, что в докембрии не было круглых червей, которые бы могли дать начало трилобитам
Это только предположение.
Ваши критерии отбора предъявите. Как вам Археаспис (Archaeaspis fedonkini)?
Только что предъявил выше - совершенно особый план строения.
Ну насчёт "самых совершенных" сильно сказано. :lol: Стоит уточнить. То что типов органов зрения много говорит лишь о том, что эволюция идёт. Стоит отметить, что глаз вообще никогда не сохраняется и проследить его эволюцию достаточно сложно. Всяких бороздок и ямочек хватает у всех животных. 8)
Вот что я нашел (правда, я не знаю, насколько можно доверять данному источнику):
http://www.antidarvin.ru/a_public_staty_sarfaty3.htm (http://www.antidarvin.ru/a_public_staty_sarfaty3.htm)
Сложные глаза некоторых трилобитов (вымерших "примитивных" беспозвоночных) обнаруживают удивительные признаки разумного замысла. Они содержали трубочки, каждая из которых была направлена на определенную точку горизонта и обладала особыми линзами, фокусировавшими свет с любого расстояния. У некоторых трилобитов имелся очень сложный хрусталик, включавший в себя верхний слой кальцита и нижний слой хитина – веществ с точно сочетающимися показателями преломления – и волнистую прослойку между ними, имевшую геометрически правильную форму. (193) Создатель этих глаз – Великий Физик, объединивший в одном устройстве принцип наименьшего времени Ферма, закон преломления света Снелля, закон синусов Аббе и двоякопреломляющую оптику
Википедия:
Трилобиты обладали фасеточными глазами, которые были посажены на стебельки у тех животных, которые зарывались в ил[1]. Представители отряда Agnostida совершенно лишены глаз, что, по-видимому, связано с жизнью на большой глубине либо в мутной воде. По расположению и количеству призм, глаза трилобитов делятся на три группы: 1) голохроические, состоящие из большого количества (до 15 тыс.) плотно прижатых друг к другу призматических линз, обычно покрытых общей прозрачной оболочкой; 2) шизохроические, со зрительной поверхностью, состоящей из округлённых или многоугольных линз (до 700), каждая из которых покрыта оболочкой и отделена от других; и 3) абатохроические, встречающиеся у представителей кембрийского подотряда Eodiscina, и отличающиеся от шизохроических меньшим количеством (не более 70) и размером линз.
-
Вы не видите здесь (http://www.biblicaldiscovery.info/images/stories/Creasionism/textbooks4_full_rez.jpg) ничего похожего?
Безусловно вижу некоторую похожесть, причем вижу так же, что похожесть эмбрионов коррелирует со степенью похожести взрослых организмов.
Другими словами, если микроавтобус больше похож на автобус, чем на трактор, то и эмбрион этого микроавтобуса тоже больше похож на эмбрион автобуса, чем на эмбрион трактора.
Причем, судя по приведенным фотографиям, даже это правило выполняется не всегда - посмотрите на эмбрион саламандры.
Основывать на столь расплывчатых и спорных данных "свидетельство эволюции" - по меньшей мере, странно.
А вот теперь подумайте. Что напоминает зигота? Пральна, одноклеточных.
"Напоминает"... - это что, теперь такие доказательства в науке?
Дорога тоже начинается с одного шага, а строительство дома - с первого кирпича.
При первичном онтогенезе у всех хордовых аналогично закладываются нервная трубка, хорда и кишечной трубка, причём из аналогичных тканей. Что это? Божественый план строения? :lol:
А почему бы и нет? Ведь у всех хордовых есть и нервная трубка, и хорда, и кишечная труба. Если у всех есть, то почему они не могут закладываться аналогично? :shock:
По поводу гомологий. Берем учебник Вертьянова. Читаем:
Гомологичные органы. Рассмотрим самую известную гомологию — передние конечности позвоночных. Как будто налицо эволюционное развитие их устройства от плавника рыбы до крылаптицы. И что же? Оказалось, что похожие конечности формируются у разных видовиз разных групп зародышевых клеток. Ни о каком последовательном развитииконечностей от вида к виду не может быть и речи! Гомология оказалась неистинной, как говорят биологи. Если бы органы были истинно гомологичными, тогдаони и формировались бы в эмбриогенезе из одних и тех же клеток эмбриона.
Ожидалось,что гомологичные органы, как имеющие общее происхождение от единой некогдаструктуры, должны контролироваться идентичными генными комплексами, но и этоожидание не оправдалось.
Ученые отмечают, что хотя внешнее сходство многих млекопитающих позволяет предположитьэволюционную взаимосвязь, строение макромолекул (ДНК, белков и пр.) их организмов такую связь отвергает. Большинство белковых филогенетических древ(эволюционных молекулярных последовательностей) противоречат друг другу, вобъединенном древе повсеместно видны филогенетические несоответствия — от самыхкорней, среди ветвей и групп всех рангов. Большая часть сравнительныхмолекулярных исследований опровергает эволюцию.
Гомологии оказались не истинными и при изучении других органов "эволюционныхродственников". Выяснилось, например, что почки рыб и амфибий развиваютсяиз такой ткани эмбриона, соответствующая которой у рептилий и млекопитающихрассасывается в процессе развития зародыша, почки же формируются у них изсовершенно другого отдела эмбриона. Пищевод акулы формируется из верхней частиэмбриональной кишечной полости, пищевод миноги и саламандры — из нижней, арептилий и птиц — из еще более нижней части. Оказалось затруднительным объяснить и эволюционное появление шерстяного покрова млекопитающих из чешуирептилий. Эти структуры развиваются из различных тканей эмбриона: волосянойпокров формируется из луковиц эпидермиса, а чешуя из зачатков дермиса.
Очень редко ученым удается находить истинно гомологичные органы, то есть не тольков нешне похожие, но и формирующиеся из идентичных частей эмбрионов.
К сожалению, в чем я полный неспециалист, так это в эмбриологии. Поэтому проверить информацию Вертьянова сам, к сожалению, точно не смогу. Попробую в понедельник поспрашивать специалистов.
Впрочем, у Чайковского (источник, я думаю, заслуживает доверия) есть данные по генам, отвечающим за общий план строения. Имхо, эти данные можно интерпретировать только в свете "общего плана строения". Интерпретировать их в свете "общего происхождения" - невозможно.
-
"Напоминает"... - это что, теперь такие доказательства в науке?
Так что с вибриссами-то ? :>
-
А мне, в свою очередь, кажется, что Вы игнорируете то, что я Вам говорю :cry:
Отнюдь. Я очень внимательно читаю ваши посты.
Я уже который раз говорю, что рассуждать о каких бы то ни было предках трилобитов, как о несомненно имевших место - невалидно до момента первого обнаружения такого предка в палеонтологической летописи.
Мы можем лишь предполагать, что они были. Но наверняка мы этого не знаем до сих пор.
А я говорю, что возможно они у нас и есть. Но критерии сходства не достаточно адекватны. Вы, например, как считаете Членистоногие ближе к Кольчатым или к Круглым червям?
Несомненно, очевидно. Но тем не менее, отсутствие каких бы то ни было предков кембрийских трилобитов, "губок, моллюсков, брахиопод и других организмов" в более ранних слоях (на протяжении вот уже 150 лет исследований) - "несколько" настораживает.
Я бы не сказал, что нет предков совсем. Я так понимаю не хватает большого числа звеньев. Но в статье про вендобионтов (http://macroevolution.narod.ru/vend.htm) множество видов можно признать предками кембрийской фауны. Например, археаспис мог быть предком трилобитов. Кимберелла предком брюхоногих моллюсков. Но точно скажет биохимический анализ.
От интерпретаций результатов анализа белков я просто в шоке. Или я что-то там неправильно понимаю, или... Пока боюсь даже заикаться на эту тему.
Попробуйте. Тем более, что сейчас всю систематику проверяют через биохимию.
...против вашего тезиса о том, что эдикарская фауна имела только особый вид симметрии, принципиально отличный от симметрии трилобитов.
По моему, это очевидно: http://scepsis.ru/library/id_747.html (http://scepsis.ru/library/id_747.html)
симметрия несколько отличалась, НО не принципиально отличный. Были организмы с билатеральной симметрией, были с радиальной. С некоторыми поправками они же и проявились в кембрии. Или у трилобитов какая-то особая симметрия, которая даже близко не похода на предшествующие формы? Сравните: археаспис (http://macroevolution.narod.ru/vend/24.jpg) И трилобит (http://macroevolution.narod.ru/vend/03.jpg).
Почти у всех двусторонне-симметричных вендских организмов эта самая симметрия несколько нарушена...
Вы считаете, что это различие настолько принципиально, что не могло дать симметрию трилобитов? Возможно, что без экзоскелета им было сложно поддерживать другой тип симметрии. Но это лишь предположение и требует биохимического и анатомического подтверждения. Поищу аналогии или прямые подтверждения этой идеи.
Питаясь через поверхность тела (такой способ питания называют «осмотрофным»), эти существа не нуждались во внутренних органах.
Вот здесь я не совсем понял, так как простейший пищеварительный аппарат у них был и отчётливо виден на отпечатках.
Я сильно сомневаюсь, что в докембрии не было круглых червей, которые бы могли дать начало трилобитам
Это только предположение.
Согласен в принципе. Насколько я помню, наличие червей определяется по ходам, НО полную информацию из этого не получить.
Только что предъявил выше - совершенно особый план строения.
Выше 2 фото.
Вот что я нашел (правда, я не знаю, насколько можно доверять данному источнику):
http://www.antidarvin.ru/a_public_staty_sarfaty3.htm (http://www.antidarvin.ru/a_public_staty_sarfaty3.htm) ... и Википедия...
Я там не увидел приниципиального довода против. Глаз трилобита сложен по сравнению с глазами простейших, но прост по сравнению с глазом тех же рыб, а уж тем более млекопитающих. Вот если бы у трилобитов были бы глаза млекопитающих, а потом бы шли рыбы, ТО это была бы загадка. А здесь я вижу постепенно усложняющуюся систему.
-
Безусловно вижу некоторую похожесть, причем вижу так же, что похожесть эмбрионов коррелирует со степенью похожести взрослых организмов.
Но так эмбрион человека НЕ появляется сразу маленьким человечком. К чему таки сложности с точки зрения Разумного замысла?
Причем, судя по приведенным фотографиям, даже это правило выполняется не всегда - посмотрите на эмбрион саламандры.
Основывать на столь расплывчатых и спорных данных "свидетельство эволюции" - по меньшей мере, странно.
Конечно онтогенез не копирует в абсолютности точности филогенез. А иначае можно было бы изучать не палеонтологию, а ограничиться эмбриологией человека. :lol:
Биогенетический закон это не единственной доказтельство, а одно из многих и его стоит рассматривать в системе и не воспринимать его слишком буквально.
"Напоминает"... - это что, теперь такие доказательства в науке?
Дорога тоже начинается с одного шага, а строительство дома - с первого кирпича.
Если хотите я скажу не "напоминает", а имеется аналогия или ещё что-нить наукообразное. Вся биология построена на сравнении.
Кстати, "кирпичи" разных организмов имеют и признаки отличия и признаки сходства. Есди бы был общий план строения, то почему не строить все организмы из одних и тех же кирпичей? Обратное говорит о постепенном усложнении, то есть об эволюции.
А почему бы и нет? Ведь у всех хордовых есть и нервная трубка, и хорда, и кишечная труба. Если у всех есть, то почему они не могут закладываться аналогично? :shock:
Дык и я о том же. А вот если бы закладка происходила бы каким либо качественно отличным способом (например хорда бы проявлялась в зиготое и постепенно росла :shock: ), то можно было бы оспаривать эмбриллогические закономерности эволюции.
К сожалению, в чем я полный неспециалист, так это в эмбриологии. Поэтому проверить информацию Вертьянова сам, к сожалению, точно не смогу. Попробую в понедельник поспрашивать специалистов.
Поспрашивайте, а то Вертьянову у меня веры нет. Слишком уж много в его учебнике "ошибок". Стоит уточнить например что он имеет в виду здесь:
И что же? Оказалось, что похожие конечности формируются у разных видовиз разных групп зародышевых клеток.
Что конкретно имеется в виду под разными видами зародышевых клеток? Воспрос скользкий потому как конечности обеспечены костями, нервами, сосудами, кожей.
Гомологии оказались не истинными и при изучении других органов "эволюционныхродственников"...
Ну и примерчики. :lol: Даже без проверки видно, что органы формируются из одинаковых пластов. В первом случае энтодерма, во втором случае эктодерма.
-
Безусловно вижу некоторую похожесть, причем вижу так же, что похожесть эмбрионов коррелирует со степенью похожести взрослых организмов.
Но так эмбрион человека НЕ появляется сразу маленьким человечком. К чему таки сложности с точки зрения Разумного замысла?
И "надстроенность" ДНК как программы. Осмысленнее создать сразу нечто новое и функционально определенное, чем из MS Word делать 3dsMax. :>
Тем более для существа всемогущего. :>
Или оно не соображает что творит во своем всемогуществе ? :>
Ну, или предположим, ему все равно, что это выглядит так, как будто эволюция имела место быть.
Но ведь этим можно объяснить все что угодно и как бы это "угодно" не выглядело. Это не убедительно. :>
-
Куда то делось последнее сообщение :?
Да я спрошу ещё раз. У человека есть ушные мышцы. Некотрые (я например) сопосбны даже двигать ими (хотя в отличие от кошек например мы не спообны поворачивать ухо назад - на источник звука). Зачем нам такой бесполезный инструмент?
-
Кстати, вообще, кто-то наконец найдет и вывесит соответственные фотографии различных эмбрионов на разных стадиях развития ?
-
На предыдущей странице есть...
-
Слон
(http://de.fishki.net/picsw/072008/01/animal_vipusk/11.jpg)
Дельфин
(http://de.fishki.net/picsw/072008/01/animal_vipusk/32.jpg)
http://fishki.net/comment.php?id=37397
Но вообще я имел ввиду нормальную подборку... По стадиям там и все такое..
Человек
(http://www.krugosvet.ru/articles/35/1003521/7383_001.jpg)
Дельфин, похоже на стадию 3-Ж, но у человека фото какое-то неясное
(http://de.fishki.net/picsw/072008/01/animal_vipusk/31.jpg)
Дельфин, похоже на стадию Ж
(http://de.fishki.net/picsw/072008/01/animal_vipusk/30.jpg)
Собака, похоже на стадию К-Л
(http://de.fishki.net/picsw/072008/01/animal_vipusk/20.jpg)
(http://www.krugosvet.ru/articles/35/1003521/7383_001.jpg)
Собака,
(http://de.fishki.net/picsw/072008/01/animal_vipusk/19.jpg)
-
Ископаемые рыбы в очередной раз подтвердили правоту Дарвина
Излюбленным аргументом противников Дарвина с давних пор была кажущаяся неспособность его теории объяснить происхождение камбалообразных рыб. Утверждалось, что перемещение глаза с одной стороны головы на другую не могло происходить постепенно, потому что на начальных этапах эти изменения не приносили бы никакой пользы своим обладателям. Однако найденные в эоценовых отложениях Италии и Франции ископаемые переходные формы в очередной раз подтвердили правоту дарвиновской теории.
Все современные представители отряда камбалообразных (Pleuronectiformes) имеют асимметричный череп с глазами на одной стороне. Личинки камбалообразных гораздо больше похожи на «нормальных» рыб: глаза у них, как и положено, располагаются на разных сторонах головы. В ходе индивидуального развития одна из глазниц постепенно смещается сначала на верхний край головы, а затем на противоположную сторону.
(http://elementy.ru/images/news/bothus_ocellatus_eye_migration_600.jpg)
Смещение глаза в ходе индивидуального развития камбалы Bothus ocellatus. Слева: оба глаза еще находятся по разные стороны черепа. В центре: правый глаз переполз на «макушку». Справа: оба глаза на левой стороне. Изображение с сайта vertebrates.si.edu
....
Какое преимущество могло дать предкам камбал небольшое смещение глаза, если он все равно оставался на нижней стороне головы и, следовательно, не мог ничего видеть, кроме песка? Противники дарвинизма издавна утверждали, что гипотетические переходные формы между «обычными» рыбами и камбалами — формы, у которых череп уже асимметричен, но глаза еще находятся по разные стороны головы, — не могли возникнуть под действием отбора, да и вообще не могли существовать. Такое строение, говорили они, было бы бессмысленным, неадаптивным.
...
И вот наконец долгожданное «недостающее звено» между нормальными рыбами и камбалообразными найдено. Честь открытия принадлежит Мэтту Фридману (Matt Friedman) из Чикагского университета, опубликовавшему в последнем номере журнала Nature статью с описанием двух ископаемых рыб из отложений ипрского и лютетского веков (55,8–40,4 млн лет назад, эоценовая эпоха) Франции и Северной Италии.
Первая рыба, получившая название Heteronectes chaneti, ранее не была известна науке. Вторая (род Amphistium с двумя видами: paradoxum и altum) уже была известна, но Фридману впервые удалось точно реконструировать строение ее черепа при помощи рентгеновской томографии.
Эти две рыбы имеют то самое строение черепа, которое противники Дарвина считали «невозможным»: череп резко асимметричен, одна глазница уже сместилась наверх, но оба глаза еще находятся по разные стороны головы. Это явно не ошибка и не результат посмертных изменений ископаемых костей
...
Находки убедительно показали, что становление камбалообразных все-таки шло «по Дарвину» — постепенно, а не «по Гольдшмидту» — одним скачком. Следовательно, постепенные преобразования черепа в индивидуальном развитии современных камбалообразных действительно воспроизводят ход их эволюции, что соответствует «биогенетическому закону» Геккеля (см. также Recapitulation theory); этот закон в своей жесткой и абсолютизированной форме давно отвергнут наукой, но в смягченном варианте часто оказывается вполне справедлив.
http://elementy.ru/news/430780 (http://elementy.ru/news/430780)
-
Интересный момент проскочил во время дискуссии на курайнике:
http://kuraev.ru/index.php?option=com_s ... =174675.20 (http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=174675.20)
Читайте про дробление яйцеклетки. У кого какие мысли? Я свои высказывал в той теме.
-
Удалил безсодержательные высказывания. Администратор!
-
Так всё-таки соответствует ли это действительность??
Рудименты. Так называют органы, которые у животного якобы не выполняют никакой функции, но у его эволюционного предка играли важную роль. В XIX в. считалось, что у человека около 180 рудиментарных органов. К ним относили полулунную складку глаза, щитовидную, вилочковую и шишковидную железы, миндалины, коленные мениски, аппендикс, копчик и многие другие органы, функция которых была неизвестна. Как выяснено теперь, у людей нет ни одного бесполезного органа.
Полулунная складка, расположенная во внутреннем углу глаза, позволяет глазному яблоку легко поворачиваться в любую сторону, без нее угол поворота был бы резко ограничен. Она является поддерживающей и направляющей структурой, увлажняет глаз, участвует в сборе попавшего в глаз инородного материала. Складка выделяет клейкое вещество, которое собирает инородные частицы, формируя их в комок для легкого удаления без риска повредить поверхность глаза. Полулунную складку нельзя считать остатком мигательной перепонки животных еще и по той причине, что эти органы обслуживаются различными нервами.
Аппендикс, как обнаружилось, играет важную роль в поддержании иммунитета человека, особенно в период роста организма. Он выполняет защитную функцию при общих заболеваниях и участвует в контроле бактериальной флоры слепой кишки. Статистика показала, что удаление аппендикса увеличивает риск злокачественных образований.
В тридцатые годы в Америке «совершенно бесполезные» миндалины и аденоиды были удалены более чем у половины детей. Но со временем сотрудники Нью-Йоркской онкологической службы заметили, что те люди, у которых были удалены миндалины, примерно в три раза чаще страдают лимфогранулематозом – злокачественным заболеванием.
В 1899 г. французский врач Ф. Гленар предложил оригинальную концепцию о том, что расположение органов пищеварительной системы человека несовершенно, поскольку мы якобы произошли от четвероногого существа. На эту тему им было написано около 30 научных статей. Больным, жаловавшимся на боли в желудке, ставили диагноз «синдром Гленара» – опущение кишок и других органов. Им назначалась фиксация слепой кишки и гастропексия - эти сложные опе*рации имели целью исправление «несовершенства» природы. И. Мечников выдвинул гипотезу, согласно которой пищеварительная система человека, сложившаяся на предыдущих этапах эволюции, плохо приспособлена к рациону человека. Английский врач У. Лэйн, вдохновившись этой гипотезой, начал осуществлять операции, укорачивающие толстый кишечник. Далее он стал удалять всю толстую кишку, полагая, что тем самым освобождает организм от находящихся там гнилостных бактерий и что такая операция будет способствовать лечению ряда болезней от язвы двенадцатиперстной кишки до шизофрении. Один только Лэйн провел свыше тысячи подобных операций, у него были и последователи.
Сегодня подобные рассказы вызывают недоумение, но ведь за этими экспериментами стоит несчетное число жертв, в том числе и умерших.
Если у рудиментов есть функции, то почему они являются рудиментами?
Если нет, то зачем они нужны, если их функция утрачена? Это является исходом эволюции?
-
Думаю, по теме.Вопрос к товарищам верующим:нафига бог сделал так, что мужчин так же, как и у женщин есть молочные железы - пусть и недоразвитые?Вот зачем?Только не надо ссылатся на "экономию" как здесь http://otvet.mail.ru/question/27708669/ (http://otvet.mail.ru/question/27708669/) .
Ps:%) погляжу, как выкручиваться будут.Хее.
-
Даже если один из нас задумается над твоим вопросом (а стало быть и о Боге), то не пропадёт для Господа труд трудов твоих, номерной лесник ...
-
Соски у бога тоже есть.
Ток самого бога нет.
-
Если у рудиментов есть функции, то почему они являются рудиментами?
Если нет, то зачем они нужны, если их функция утрачена? Это является исходом эволюции?
Проблема таких вопросов в том - что они рассматривают эволюцию как нечто ЦЕЛЕ-направленное (со всех смыслов - и как факт наличия цели, чего разумеется нет, и как достижение ее - тип вот есть рудимент и он УЖЕ ни для чего не пригодился, и одновременно -почему-то ЕЩЕ не утратилсо полностью... )
Потому что в конкретной программе ДНК есть ветки в данный момент уже не используемые в основном потоке эволюции данного вида - но тут мутационно сработавшие
Это достаточный ответ - который вообще-то можно подвердить эксперементально.
И надстроенностью этой программы и филогенез в онтогенезе только и объясняется.
-
Если у рудиментов есть функции, то почему они являются рудиментами?
Потому, что существуют и более развитые варианты этих органов (частей тела).
Если нет, то зачем они нужны, если их функция утрачена? Это является исходом эволюции?
Не всегда их функции полностью утрачены, как и говорится в приведённой статье.
-
Ваще у эволюцыи проблем нет.
потому что целей у нее нет
-
Кстати, вообще, кто-то наконец найдет и вывесит соответственные фотографии различных эмбрионов на разных стадиях развития ?
http://www.cirota.ru/forum/show_subj.php?subj=41325 (http://www.cirota.ru/forum/show_subj.php?subj=41325)