Форум атеистического сайта
Изба-Дебатня => Изба-Дебатня => Тема начата: chatsky от 31 Январь, 2018, 15:40:59 pm
-
Вопрос нумеро уно. Должен ли атеизм проявлять себя в виде огромного количества различных движений, не заявляющих прямо о своём атеизме, или же на вопрос о вере все нерелигиозные люди должны объединиться под ярлыком "атеист"?
Вопрос нумеро дос. Каково ваше отношение к пародийным религиям по типу пастафарианства, невидимого розового единорога, последнего четвергизма и тому подобным? Возможно ли, что воздействие на религию посредством сатиры позволит некоторым верующим провести аналогию со своей верой и прийти к правильным выводам? Или же, на ваш взгляд, пастафарианские и прочие акции вызывают у верующих желание сплотиться против угнетателя?
Моё мнение достаточно категорично. Считаю, что огромное количество людей, говорящих, мол, "я не религиозен", зовущих себя гуманистами (в т.ч. светскими гуманистами), вольнодумцами и прочими способами избегающих прямого ответа о религии создают у верующих иллюзию того, что атеисты - незначительное меньшинство. Далее уже аргумент к народу делает своё дело. То же касается и пародийных религий.
Агностицизм же я считаю "лайфхаком" для того, чтобы избегать неприятных вопросов. Вряд ли агностики используют ту же логику относительно фей, лепреконов и богини Тласолтеотль. Справедливым будет признать, что агностицизм ближе всего к атеизму, хоть многие и противятся такому мнению.
Если бы большинство людей из вышеперечисленных групп смогли признать себя атеистами, то атеизм перестал бы быть презираемым меньшинством.
Какие у вас соображения на этот счёт?
-
Верющие объединяются вместе, так как, есть Ад и Рай. У неверющих этого нету...
-
::D логика, конечно, супер...
-
Верющие объединяются вместе, так как, есть Ад и Рай. У неверющих этого нету...
А по одиночке в эти места не пускают?
Склеено 31 Январь, 2018, 21:23:41 pm
::D логика, конечно, супер...
Что не так с логикой?
-
то атеизм перестал бы быть презираемым меньшинством.
Какие у вас соображения на этот счёт?
А такая простая мысль вам в голову не приходила, что атеистам может быть совершенно пох, кто там их презирает. Особенно, когда презрение исходит от забавных персонажей, увлечённых безуспешным доказыванием существования несуществующего.
А особо ранимые атеисты всегда могут развлечься мыслью о том, что самые неумные неугомонные верующие распрекрасно презирают ещё и друг друга, причём столетиями.
-
Агностицизм же я считаю "лайфхаком" для того, чтобы избегать неприятных вопросов.
Отвечу сразу на два вопроса, причем как аргумент и пример для всех атеистов!
Атеизм, на то и атеизм, что не избегает неприятных вопросов, ну и конечно, если вас спросят - А ты докажи что бога не существует? На что вы должны ответить, что это переложение своей ответственности на другого, потому как, пока не доказано существования бога, то считать что бога нет, приоритетние!!!
Ну и наконец, аргументы должны быть идентичны религиозным, чтоб конкретно показать их идиотизм!!!
-
А такая простая мысль вам в голову не приходила, что атеистам может быть совершенно пох, кто там их презирает. Особенно, когда презрение исходит от забавных персонажей, увлечённых безуспешным доказыванием существования несуществующего.
А особо ранимые атеисты всегда могут развлечься мыслью о том, что самые неумные неугомонные верующие распрекрасно презирают ещё и друг друга, причём столетиями.
На индивидуальном уровне действительно большинству атеистов плевать.
Однако вот что мы имеем, если глянуть чуть крупнее:
- попытки внедрить религию в образовательный процесс, исключить из образования теорию эволюции;
- позиционирование твоей страны как христианской/мусульманской/иной религии;
- пропаганда вида "религия - источник морали, атеизм - отсутствие морали", в т.ч. детям;
- ввод религиозных законов, цензура по религиозным соображениям;
- оплата расходов религии за счёт налогов граждан.
Вам может быть и "пох", как вы выразились, но дискриминация неверующих налицо. Нормальное отношение к атеизму было бы очень кстати во многих странах.
Вот и получается, что "развлекаются" и презирают друг друга они, а платим за это в том числе и мы с вами.
-
Вот и получается, что "развлекаются" и презирают друг друга они, а платим за это в том числе и мы с вами.
Религиозная доктрина выгодна нашем правителям, как говорится - Было бы стадо, а пастух найдется!!!
Налог не полностью, а частично уходит на религию, потому как сама религия не плохо зарабатывает на своих приходах и этот факт известен нашем правителям!
Ну и наконец про самих налогов, налоги уходят на все, т.е наше свами налоги являются единственным бюджетом страны, потому как Природные богатство уходят не пойми куда!!!
-
Агностицизм же я считаю "лайфхаком" для того, чтобы избегать неприятных вопросов. Вряд ли агностики используют ту же логику относительно фей, лепреконов и богини Тласолтеотль. Справедливым будет признать, что агностицизм ближе всего к атеизму, хоть многие и противятся такому мнению.
Агностицизм именно потому не теизм и не атеизм, что не ближе никому. И зря вы думаете, что это какая-то хитрая позиция, чтобы избегать чего-то там. Это, на мой взгляд, вообще самая умная позиция. :;)
-
Вам может быть и "пох", как вы выразились, но дискриминация неверующих налицо.
Как-то резко вы сузили диапазон вопроса. От почти всеобщего презрения до легкой дискриминации.
-
Агностицизм именно потому не теизм и не атеизм, что не ближе никому. И зря вы думаете, что это какая-то хитрая позиция, чтобы избегать чего-то там. Это, на мой взгляд, вообще самая умная позиция.
Вряд ли агностики верят в домовых просто потому, что не могут доказать их несуществование. Так почему на Бога они применяют такую логику?
Как-то резко вы сузили диапазон вопроса. От почти всеобщего презрения до легкой дискриминации.
Всеобщего презрения я и не отрицаю. Я лишь указал на то, что если вам плевать на индивидуальную неприязнь к вам как к личности по религиозным причинам, то тогда вас должна волновать по крайней мере прямая дискриминация.
И почему "лёгкой"? Если вашему ребёнку религиозные люди будут говорить, что его ждёт вечный ад, что Вселенной несколько тысяч лет, и что его отец - аморальный еретик, вы всё ещё будете считать дискриминацию лёгкой?
-
Вам может быть и "пох", как вы выразились, но дискриминация неверующих налицо. Нормальное отношение к атеизму было бы очень кстати во многих странах.
Согласен, что в странах с агрессивным верунским большинством атеистам надо организационно противостоять этой агрессии.
Правда, есть страны, где подобное противостояние невозможно в силу отсутствия гражданского общества. Это страны, которые только недавно начали свой путь из традиционализма, испуганы этим путем и поминутно озираются и даже порываются обратно, в архаику и тоталитаризм. Это, как правило, страны с преобладанием нищего и забитого населения , как, например, африканские, исламские страны и Россия. Здесь придется подождать пару веков или сколько потребуется, чтобы люди почувствовали себя состоятельными и свободными. Без этого гражданское общество не возникнет.
-
Если вашему ребёнку религиозные люди будут говорить, что его ждёт вечный ад, что Вселенной несколько тысяч лет, и что его отец - аморальный еретик, вы всё ещё будете считать дискриминацию лёгкой?
Мои дети давно выросли. И россказни о "вечном аде" их только позабавят. А за "аморального еретика" сын может и в нос дать.)
Склеено 01 Февраль, 2018, 17:12:22 pm
Всеобщего презрения я и не отрицаю.
Его просто "не отрицать" мало. Его наличие за пределами вашего воображения неплохо было бы обосновать и доказать. Осилите?
-
Здесь придется подождать пару веков или сколько потребуется, чтобы люди почувствовали себя состоятельными и свободными.
Верно, но люди могут ускорить этот процесс. Нужно давать людям понять о своих правах, личных свободах и неприкосновенности, не скрывая их ценность от окружающих. Давать понять, что "цель оправдывает средства" - принцип несправедливый. Что до тех пор, пока конкретный человек не представляет угрозу, он имеет столько же свобод, сколько и любой другой. Только осознание этого со временем приведёт в конечном итоге к соответствующим правкам в рамках Основного Закона.
Мои дети давно выросли. И россказни о "вечном аде" их только позабавят. А за "аморального еретика" сын может и в нос дать.)
Я рад за вас, но тогда вам уже можно волноваться за права внуков, или просто за окружающих людей, если вдруг вам не плевать. То, что конкретно ваши "дадут в нос", никак не отменит факт дискриминации.
Его просто "не отрицать" мало. Его наличие за пределами вашего воображения неплохо было бы обосновать и доказать. Осилите?
Если перечисленных мной в ответе #6 общих примеров недостаточно, то вот более конкретные:
Во-первых, представьте себе жизнь атеиста, который не будет скрывать от окружающих своих взглядов (или, ещё хуже, скажет кому-то, что Бога нет) в религиозных странах и даже в некоторых светских (в мусульманских республиках РФ, например). Презрение вам почти всегда обеспечено и такой трюк иногда можно назвать смертельно опасным.
Во-вторых, уголовные дела, подобные этому:
https://lenta.ru/articles/2016/03/04/bohanet/
В-третьих, попытки ввести в РФ законы об обязательном религиозном образовании с 1 по 11 класс:
https://meduza.io/news/2016/11/29/v-rossiyskih-shkolah-sobralis-s-pervogo-klassa-vvesti-uroki-pravoslavnoy-kultury
Ковырять эту тему можно очень много, и я удивлён, что вы не замечаете таких обстоятельств вокруг себя. Не надо так однозначно разделять презрение и дискриминацию, т.к. обычно одно вытекает из другого.
Как правило, чем более религиозна страна, тем более "всеобщим" становится презрение.
-
Верно, но люди могут ускорить этот процесс. Нужно давать людям понять ценность своих прав, личных свобод и неприкосновенности, не скрывая их ценность от окружающих.
Вы - молодой оптимист и человек действия. Вся жизнь впереди, сил много, кажется - все в моих руках, горы сверну...
Парадигма "сюда я больше не ездок! бегу, не оглянусь" придет позже. Но придет обязательно.
-
Парадигма "сюда я больше не ездок! бегу, не оглянусь"
К вопросам о религии не вернусь?
-
К вопросам о религии не вернусь?
К попыткам изменить людей.
-
Во-первых, представьте себе жизнь атеиста, который не будет скрывать от окружающих своих взглядов (или, ещё хуже, скажет кому-то, что Бога нет) в религиозных странах и даже в некоторых светских (в мусульманских республиках РФ, например). Презрение вам почти всегда обеспечено и такой трюк иногда можно назвать смертельно опасным.
Вот вы сейчас меня уговаривать пытаетесь, а я вас всего лишь просил предоставить доказательства того, что атеизм презирается большинством, о чём вы намекнули в первом своем посте.
Разницу между доказательствами и уговорами вы различаете?
-
К попыткам изменить людей.
В таком случае надо срочно начинать пользоваться молодостью :good2
Вот вы сейчас меня уговаривать пытаетесь, а я вас всего лишь просил предоставить доказательства того, что атеизм презирается большинством, о чём вы намекнули в первом своем посте.
Каким образом, по-вашему, можно доказать чьё-либо презрение? Доказать можно только факты дискриминации, основанные на презрении. Ссылки вы специально проигнорировали? Вот ещё парочка:
http://www.interfax.ru/world/458908
http://www.bbc.com/russian/news/2016/04/160423_isis_bangladeshi_professor
Всё ещё уговоры?
Вообще, мне с трудом верится, что я сейчас доказываю атеисту, что неверующих не любят в религиозных странах.
-
Тема - баян с аккордеоном,завязывайте, камарады с этим словестным онанизмом.
-
Вряд ли агностики верят в домовых просто потому, что не могут доказать их несуществование. Так почему на Бога они применяют такую логику?
Какую такую? Агностики не верят в Бога, если вы правильно понимаете, что такое вера. Да и в домовых. Просто мы считаем, что в данный момент доказать или опровергнуть идею о разумном замысле и воплощении Вселенной невозможно. Та же эволюционная теория ничего об этом не говорит. Она описывает лишь механизм.
И домовые, лешие, а также всякие религиозные и околорелигиозные верования здесь ни при чем. Из Википедии вам: "Научный агностицизм существует как принцип в теории познания, предполагающий, что поскольку полученный в процессе познания опыт неизбежно искажается сознанием субъекта, то субъект принципиально не способен постичь точную и полную картину мира. Этот принцип не отрицает познания, а лишь указывает на принципиальную неточность любого знания и на невозможность познать мир полностью".
-
Агностики не верят в Бога, если вы правильно понимаете, что такое вера. Да и в домовых. Просто мы считаем, что в данный момент доказать или опровергнуть идею о разумном замысле и воплощении Вселенной невозможно. Та же эволюционная теория ничего об этом не говорит. Она описывает лишь механизм.
То есть нет никакой разницы в поведении атеиста и агностика по отношению к религиозной вере?
-
То есть нет никакой разницы в поведении атеиста и агностика по отношению к религиозной вере?
Ну, если это не воинствующий атеист, то, думаю, на практике не будет никакой разницы. :dntknw
-
Ну, если это не воинствующий атеист, то, думаю, на практике не будет никакой разницы.
А агностик воинствующим быть не может?
И почему тогда такое противостояние?
-
А агностик воинствующим быть не может?
Как вы себе это представляете?
И почему тогда такое противостояние?
Не понял, вы сейчас о чем?
-
"Научный агностицизм существует как принцип в теории познания, предполагающий, что поскольку полученный в процессе познания опыт неизбежно искажается сознанием субъекта, то субъект принципиально не способен постичь точную и полную картину мира.
Т.е по сути ставит под сомнение логику и научный метод? Тогда можно спросить: какая вам разница выйти из своей квартиры на десятом этаже через дверь или через окно?
-
Как вы себе это представляете?
А в чём тогда заключается "воинство" атеиста?
Не понял, вы сейчас о чем?
Вы говорите, что на практике нет разницы между агностиком и атеистом, но как-то стараетесь всё дистанцироваться: мы вот умные и научные такие, а вы, атеисты нам не родня.
А я вот вообще деист, но в противостоянии теизму не вижу разницы с атеизмом.
-
...Просто мы считаем, что в данный момент доказать или опровергнуть идею о разумном замысле и воплощении Вселенной невозможно. Та же эволюционная теория ничего об этом не говорит. Она описывает лишь механизм...
Вообще-то, механизмы абиогенеза и антропогенеза вчистую опровергают механизм Шестоднева. А значит и самого библейского бога.
Впрочем, других богов (разумных замыслов) в этих и любых других научных теориях тоже не наблюдается. Разве что креационисты занимаются собственными вставками.
-
А я вот вообще деист, но в противостоянии теизму не вижу разницы с атеизмом.
Обязательно быть приписанным к некоторому конкретному течению?
-
Т.е по сути ставит под сомнение логику и научный метод?
А почему бы нет? Это что, святое для кого-то, форма религии? Собственно, сам научный метод предполагает, что завтра всё, что мы сегодня знаем, может оказаться совсем не так. В отличие от религии.
Тогда можно спросить: какая вам разница выйти из своей квартиры на десятом этаже через дверь или через окно?
Как сие связано с предыдущим?
Склеено 02 Февраль, 2018, 12:45:46 pm
А в чём тогда заключается "воинство" атеиста?
Ну, например, вы предлагаете как-то сражаться с религиозным мракобесием. :;)
Вы говорите, что на практике нет разницы между агностиком и атеистом, но как-то стараетесь всё дистанцироваться: мы вот умные и научные такие, а вы, атеисты нам не родня.
Когда я говорю о практике, я имею в виду, что агностик, как и атеист, не является приверженцем никакой из существующих религий, богам не поклоняется и т.д.
Если же говорить о мировоззренческих позициях, то здесь я и правда считаю, что позиция агностика более научна. :dntknw
А я вот вообще деист, но в противостоянии теизму не вижу разницы с атеизмом.
Это говорит о том, что вы занимаете некую религиозную позицию, противостоящую другой религиозной позиции. :mosking
Склеено 02 Февраль, 2018, 12:50:02 pm
Вообще-то, механизмы абиогенеза и антропогенеза вчистую опровергают механизм Шестоднева. А значит и самого библейского бога.
Может, и отвергает. А может и нет. Если поговорить с современными христианскими и иудейскими теологами, то мало кто из них верит в буквальность Шестоднева, а большинство будут сторонниками теории эволюции. Просто они скажут вам, что сам процесс эволюции запустил Бог. :mosking
Впрочем, других богов (разумных замыслов) в этих и любых других научных теориях тоже не наблюдается.
В том-то и дело, что не наблюдается, а не не существует. Наука здесь вполне агностична. :;)
-
А почему бы нет? Это что, святое для кого-то, форма религии? Собственно, сам научный метод предполагает, что завтра всё, что мы сегодня знаем, может оказаться совсем не так. В отличие от религии.
Научный метод как раз и содержит в себе все необходимое и достаточное для того, чтобы такое было невозможным, в отличие от религии, в которой как раз боги и меняются, как перчатки.
-
...Если поговорить с современными христианскими и иудейскими теологами, то мало кто из них верит в буквальность Шестоднева, а большинство будут сторонниками теории эволюции. Просто они скажут вам, что сам процесс эволюции запустил Бог. :mosking
Я не знаю, кого вы имеете в виду, говоря о современных христианских теологах.
Но, так или иначе, вы утверждаете, что их большинство являются сторонниками этого(?):
http://antropogenez.ru/fileadmin/user_upload/Drevo_cheloveka_50kh70_sm.jpg (http://antropogenez.ru/fileadmin/user_upload/Drevo_cheloveka_50kh70_sm.jpg)
:)
-
Научный метод как раз и содержит в себе все необходимое и достаточное для того, чтобы такое было невозможным, в отличие от религии, в которой как раз боги и меняются, как перчатки.
Давайте вспомним, сколько раз в истории науки оказывалось, что то, что мы вчера считали истиной, сегодня оказалось неверным. И это нормально, поскольку наука, в отличие от религии верифицируема.
Склеено 02 Февраль, 2018, 13:09:49 pm
Я не знаю, кого вы имеете в виду, говоря о современных христианских теологах.
Но, так или иначе, вы утверждаете, что их большинство являются сторонниками этого(?):
http://antropogenez.ru/fileadmin/user_upload/Drevo_cheloveka_50kh70_sm.jpg (http://antropogenez.ru/fileadmin/user_upload/Drevo_cheloveka_50kh70_sm.jpg)
:)
Ну да. В Ватикане даже официальна признана теория эволюции: https://lenta.ru/news/2009/02/11/vatican/
-
Давайте вспомним, сколько раз в истории науки оказывалось, что то, что мы вчера считали истиной, сегодня оказалось неверным.
Это в какой науке? Алхимия? Астрология?
-
Ну да. В Ватикане даже официальна признана теория эволюции: https://lenta.ru/news/2009/02/11/vatican/ (https://lenta.ru/news/2009/02/11/vatican/)
Вы разве не заметили, что я привёл в пример не столетнего Дарвина,
а современную теорию антропогенеза.
Осталось лишь только узреть в ней стадию начала Адама и Евы. :)
Вы лично сможете?
-
Цитата: chatsky от Вчера в 18:49:33
Вряд ли агностики верят в домовых просто потому, что не могут доказать их несуществование. Так почему на Бога они применяют такую логику?
Какую такую?
"Доказать несуществование Бога нельзя, следовательно, мы не можем быть в этом уверены".
"Доказать несуществование домовых нельзя, следовательно, ???"
Замените смайл ??? так, чтобы это совпадало с логикой агностицизма и не совпадало с абсурдом.
Агностики не верят в Бога
Просто мы считаем, что в данный момент доказать или опровергнуть идею о разумном замысле и воплощении Вселенной невозможно.
Позиция, которую вы описываете, называется негативным атеизмом, а не агностицизмом. Если не согласны, то прошу поправить и объяснить.
Если же говорить о мировоззренческих позициях, то здесь я и правда считаю, что позиция агностика более научна
"Научнее" всего не рассматривать какое-либо явление, если нет абсолютно никаких оснований верить в его существование. Если бы учёные работали по принципу "доказать нельзя, значит и думать не надо", человечество лишилось бы многих своих достижений.
Ну да. В Ватикане даже официальна признана теория эволюции
На что Ватикану нужно предоставить цитату из Библии о сотворении человека (Бытие 1:27-28) и выяснить, почему при первоначальном сотворении человека в виде одноклеточного организма Он посчитал его своим образом и подобием, да ещё и поставил выше всех животных :mosking
-
...Наука здесь вполне агностична. :;)
Если наука агностична, то бог в ней может как быть, так и не быть.
То, что его там нет вообще — это я вижу.
Теперь покажите, где он в науке хоть как-то просматривается.
Выделите жирным шрифтом.
Любая научная теория. На выбор.
-
Это в какой науке? Алхимия? Астрология?
Да практически в любой, если вы, конечно, когда-либо изучали историю науки. :pardon
А вот как раз в алхимии с астрологией ничего не изменилось. Собственно, поэтому они и не являются наукой - не верифицируемы.
-
Ну, например, вы предлагаете как-то сражаться с религиозным мракобесием.
А агностик это сделать не может? И по какой же причине?
Когда я говорю о практике, я имею в виду, что агностик, как и атеист, не является приверженцем никакой из существующих религий, богам не поклоняется и т.д.
Это говорит о том, что все мы противостоим теизму, так сказать в одной упряжке.
Это говорит о том, что вы занимаете некую религиозную позицию, противостоящую другой религиозной позиции.
Это говорит, что я с вами (агностиками, атеистами) в одной упряжке, и это важнее каких-то формальных разногласий.
-
Вы разве не заметили, что я привёл в пример не столетнего Дарвина,
а современную теорию антропогенеза.
А в чем принципиальная разница? Каким образом антропогенез отменяет идею бога? Разве что он отменяет буквальное толкование первых глав Библии. Так их, повторю, сегодня мало кто из теологов понимает буквально. Что иудейских, что христианских. :pardon
Склеено 02 Февраль, 2018, 14:10:17 pm
"Доказать несуществование Бога нельзя, следовательно, мы не можем быть в этом уверены".
"Доказать несуществование домовых нельзя, следовательно, ???"
Замените смайл ??? так, чтобы это совпадало с логикой агностицизма и не совпадало с абсурдом.
Лично для меня домовые и идея Бога отличаются принципиально. Идея Бога для меня - это идея о том, что некто мог создать Вселенную. Некто, кто достиг в науке гораздо больших успехов, нежели человечество. В принципе уже сегодня наука говорит о возможности в ближайшем будущем просто печатать на принтере любые органы человека. А это значит, что не за горами и возможность создания мыслящего существа с нуля. В чем вы видите принципиальную невозможность такого развития событий?
А если такое однажды случится, что наука сможет создать новое человечество, то чем ученые будут отличаться от богов для этого нового человечества? Особенно для еще диких народов, неспособных понять? :pardon
Позиция, которую вы описываете, называется негативным атеизмом, а не агностицизмом. Если не согласны, то прошу поправить и объяснить.
Это что за зверь такой - "негативный атеизм"? oO
"Научнее" всего не рассматривать какое-либо явление, если нет абсолютно никаких оснований верить в его существование.
А что значит "абсолютно никаких"? Какие-то всегда найдутся. Но я как раз именно это и имел в виду: наука не рассматривает и не исследует бога. Следовательно, не может и сказать о его существовании/несуществовании. :pardon
На что Ватикану нужно предоставить цитату из Библии о сотворении человека (Бытие 1:27-28) и выяснить, почему при первоначальном сотворении человека в виде одноклеточного организма Он посчитал его своим образом и подобием, да ещё и поставил выше всех животных :mosking
На это вам ответят, что Библия не описывает научный процесс, а лишь иносказательно говорит о том, что Бог создал человека. Короче, это гиблое дело, спорить с ними по этому поводу. Поверьте, они всегда вывернутся. :mosking
Склеено 02 Февраль, 2018, 14:12:57 pm
Если наука агностична, то бог в ней может как быть, так и не быть.
А зачем ему там быть, разве наука занимается поисками бога или доказательством его существования/несуществования? :dntknw
-
...Каким образом антропогенез отменяет идею бога? Разве что он отменяет буквальное толкование первых глав Библии. Так их, повторю, сегодня мало кто из теологов понимает буквально. Что иудейских, что христианских. :pardon
Ещё разок.
Нет в антропогенезе бога!
Если он там хоть где-то проявляется, то найдите его хоть самую малость и выделите жирным шрифтом.
-
Это в какой науке? Алхимия? Астрология?
Да практически в любой, если вы, конечно, когда-либо изучали историю науки. :pardon
Конкретно можете обосновать? Фундаментально?
Относительно того, как сформирован именно был и когда именно научный метод познания!
-
А агностик это сделать не может? И по какой же причине?
А зачем ему это делать? Более того, открою секрет, большинство атеистов тоже не считают нужным противостоять теизму. В основном только молодежь, которой по возрасту положено с кем-то сражаться, что-то кому-то доказывать. :mosking
Склеено 02 Февраль, 2018, 14:17:32 pm
Ещё разок.
Нет в антропогенезе бога!
А он обязан там быть? oO
Склеено 02 Февраль, 2018, 14:23:09 pm
Конкретно можете обосновать? Фундаментально?
Относительно того, как сформирован именно был и когда именно научный метод познания!
Не понял, что именно я должен обосновать? Что наука развивается и постоянно появляются новые знания? Что особенность научных знаний в том, что они верифицируемы, в отличие от религиозных догм?
-
Если наука агностична, то бог в ней может как быть, так и не быть.
А зачем ему там быть, разве наука занимается поисками бога или доказательством его существования/несуществования? :dntknw
Значит, в науке нет бога!
Нет вообще!
Что полностью соответствует условиям атеизма!
А вашим условиям соответствует?
"Бога нет! Вообще!" — разве это ваше?
-
Не понял, что именно я должен обосновать? Что наука развивается и постоянно появляются новые знания? Что особенность научных знаний в том, что они верифицируемы, в отличие от религиозных догм?
Конкретно приведите примеры, когда после фактического формирования принципов научного познания появились такие факты, которые полностью опровергали предыдущие, признанные НАУЧНЫМИ доказательства.
-
А это значит, что не за горами и возможность создания мыслящего существа с нуля. В чем вы видите принципиальную невозможность такого развития событий?
Так мы о будущем или о прошлом?
А если такое однажды случится, что наука сможет создать новое человечество, то чем ученые будут отличаться от богов для этого нового человечества?
Тем, что учёные не будут скрывать от "нового человечества" фактов своего существования. Тем более, если будут желать, чтобы "новое человечество" посвятило этим учёным всю свою жизнь.
И тем, что учёные при этом не будут звать себя всемогущими, всезнающими создателями, т.к. такого в мире не встречается.
Цитировать
"Научнее" всего не рассматривать какое-либо явление, если нет абсолютно никаких оснований верить в его существование.
А что значит "абсолютно никаких"? Какие-то всегда найдутся.
Никто из атеистов не видит абсолютно никаких. Верующие тоже не видят, но принимают на веру иную информацию.
Но я как раз именно это и имел в виду: наука не рассматривает и не исследует бога.
Просто потому, что рассматривать и исследовать на сегодняшний день нечего. Если бы существовали хоть какие-то сверхъестественные явления, наука немедленно перевела бы их в ранг естественных и начала изучать.
На это вам ответят, что Библия не описывает научный процесс, а лишь иносказательно говорит о том, что Бог создал человека
Ну если Она настолько иносказательна, то никаких знаний из неё почерпнуть точно нельзя)
-
Ещё разок.
Нет в антропогенезе бога!
А он обязан там быть? oO
Если речь идёт о возникновении жизни, человека, то бог просто обязан быть!!!
Если возникновение жизни, человека, происходит без бога, то куда же этого бога тогда пристроить?!.. ::D
-
Значит, в науке нет бога!
Наука - это способ познания. Зачем там быть богу, даже если он и есть? oO
-
Не понял, что именно я должен обосновать? Что наука развивается и постоянно появляются новые знания? Что особенность научных знаний в том, что они верифицируемы, в отличие от религиозных догм?
Еще раз: какие фундаментальные научные знания были опровергнуты той же наукой?
-
Конкретно приведите примеры, когда после фактического формирования принципов научного познания появились такие факты, которые полностью опровергали предыдущие, признанные НАУЧНЫМИ доказательства.
Я ничего не говорил о доказательствах. Я говорил о знаниях.
-
Конкретно приведите примеры, когда после фактического формирования принципов научного познания появились такие факты, которые полностью опровергали предыдущие, признанные НАУЧНЫМИ доказательства.
Я ничего не говорил о доказательствах. Я говорил о знаниях.
Вот и расскажите именно о НАУЧНЫХ доказательствах, а не о мифических знаниях астрологов или алхимиков.
-
Более того, открою секрет, большинство атеистов тоже не считают нужным противостоять теизму.
То есть атеисты здесь спорят между собой, а верующих игнорируют? Удивительно, тусуюсь более десяти лет на атеистических форумах и не замечал. :mosking
Склеено 02 Февраль, 2018, 15:47:11 pm
А зачем ему это делать?
Ну да, Вы же всех опросили. :rofl
-
То есть атеисты здесь спорят между собой, а верующих игнорируют? Удивительно, тусуюсь более десяти лет на атеистических форумах и не замечал. :mosking
Подскажите, где еще можно потусить.
А то всех любимых и, действительно, умных и уважаемых мной атеистов чего-то уже нет тут.
-
Подскажите, где еще можно потусить.
Сайт "Научный атеизм" и форум сайта уже не работают.
А вот этот работает:
http://ateistru.com/index.php?sid=873c8c934a9b4c4660dc29ad874c3120
-
Подскажите, где еще можно потусить.
Сайт "Научный атеизм" и форум сайта уже не работают.
А вот этот работает:
http://ateistru.com/index.php?sid=873c8c934a9b4c4660dc29ad874c3120 (http://ateistru.com/index.php?sid=873c8c934a9b4c4660dc29ad874c3120)
Гадость, гадость и еще раз гадость.
Тут тоже из их Атеистофф есть: Е.А. плюс Сората (Смирнофф), плюс Кот.
Склеено 02 Февраль, 2018, 16:17:40 pm
Я тоже искала. На мой взгляд - этот сайт и есть последний ресурс, на котором можно хоть как-то общаться.
-
Значит, в науке нет бога!
Наука - это способ познания. Зачем там быть богу, даже если он и есть? oO
Теперь, надеюсь, понимаете,
что со своей агностикой вы находитесь ВНЕ НАУКИ!
-
Тем, что учёные не будут скрывать от "нового человечества" фактов своего существования. Тем более, если будут желать, чтобы "новое человечество" посвятило этим учёным всю свою жизнь.
И тем, что учёные при этом не будут звать себя всемогущими, всезнающими создателями, т.к. такого в мире не встречается.
Священные тексты религий ведь не боги писали, правда? Так что там напишут все, что угодно и припишут им, что надо.
Но это, повторю, для меня вообще мало интересно, это все детали. Речь же о том, что теоретически остается возможность того, что Вселенная могла быть создана неким разумом, задумавшим и нашедшем возможность воплотить свою задумку. И здесь уже эволюция может рассматриваться не как случайный и закономерный процесс, а как способ творения.
Никто из атеистов не видит абсолютно никаких.
Опять же - ну, не видит и что? Если кто-то чего-то не видит, то это еще не означает, что этого чего-то нет. Может, действительно, просто пока не видит? :pardon
Просто потому, что рассматривать и исследовать на сегодняшний день нечего. Если бы существовали хоть какие-то сверхъестественные явления, наука немедленно перевела бы их в ранг естественных и начала изучать.
А что вы называете "сверхъестественными явлениями"? Чудеса? Дык, они по определению редкость и исследованию не подлежат. Зачем тому, кто предположительно положил некие правила функционирования того, что он создал, самом же эти правила и нарушать? Это же глупо, а если кто-то Вселенную и создал, то он точно дураком не был. :)
И вообще, зачем в нашем разговоре постоянно ссылаться на то, что говорят верующие? мало-ли кто что говорит. :;)
Ну если Она настолько иносказательна, то никаких знаний из неё почерпнуть точно нельзя)
А кто говорит что можно? Там можно почерпнуть лишь некоторые религиозные представления и не более. :pardon
Склеено 03 Февраль, 2018, 09:39:19 am
Если речь идёт о возникновении жизни, человека, то бог просто обязан быть!!!
Если возникновение жизни, человека, происходит без бога, то куда же этого бога тогда пристроить?!.. ::D
Вот, смотрите, ученый запустил какой-то процесс в лаборатории и далее процесс протекает самостоятельно. Где в процессе ученый? :)
-
Ваш "учёный" — это суррогат в науке и атеизме.
Он необходим только вам и прочим фантазёрам.
Кстати, не могли бы вы кратко описАть вашего "учёного".
-
Еще раз: какие фундаментальные научные знания были опровергнуты той же наукой?
Ну, например, метеориты некогда считались сказкой, поскольку "наука доказала", что над нами нет каменного свода и, значит, камням падать просто неоткуда. И это, кстати, было именно противостояние сказкам попов и библейским мифам. :pardon
Ну или, например, гипотеза Борсука в комбинаторной геометрии считалась верной 60 лет. Гипотеза Зейферта в теории динамических систем считалась верной 40 лет.
Я могу продолжать долго, но смысл? Это же очевидно, что наука именно потому и наука, что способна учиться на своих ошибках и исправлять их. :;)
Склеено 03 Февраль, 2018, 10:07:37 am
То есть атеисты здесь спорят между собой, а верующих игнорируют? Удивительно, тусуюсь более десяти лет на атеистических форумах и не замечал. :mosking
Дык, на форумах этих тусуется очень крохотное количество атеистов. Остальным просто пох. :)
Склеено 03 Февраль, 2018, 10:12:21 am
Теперь, надеюсь, понимаете,
что со своей агностикой вы находитесь ВНЕ НАУКИ!
::D ::D ::D
Склеено 03 Февраль, 2018, 10:14:26 am
Ваш "учёный" — это суррогат в науке и атеизме.
Он необходим только вам и прочим фантазёрам.
Ошибаетесь, никакой необходимости я в нем не ощущаю. Просто, в отличие от вас, я понимаю, что теоретически такая возможность не исключается. И именно потому, что это так, я агностик. :pardon
Кстати, не могли бы вы кратко описАть вашего "учёного".
Зачем?
-
::D ::D ::D
Вот это аргументище!
Впечатляет...
-
Я тоже искала. На мой взгляд - этот сайт и есть последний ресурс, на котором можно хоть как-то общаться.
Кстати, да, с этим ваще все грустно. Лет 8 я не был на этом сайте, а ведь какие корифеи здесь раньше были! Такие баталии велись! А щаз как-то все очень грустно. :(
-
Ваш "учёный" — это суррогат в науке и атеизме.
Он необходим только вам и прочим фантазёрам.
Ошибаетесь, никакой необходимости я в нем не ощущаю. Просто, в отличие от вас, я понимаю, что теоретически такая возможность не исключается. И именно потому, что это так, я агностик. :pardon
Начинаете отмазываться?
Для вашего ПОНИМАНИЯ вам НЕОБХОДИМ этот суррогат.
Так вас устроит?
Склеено 03 Февраль, 2018, 10:26:08 am
Кстати, не могли бы вы кратко описАть вашего "учёного".
Зачем?
Что, дальше уже ваша фантазия не работает?
Или боитесь на ней проколоться?
-
Дык, на форумах этих тусуется очень крохотное количество атеистов.
Речь не о количестве атеистов тусующихся на форумах, а о возрасте.
Вы говорите, что это молодёжь, но это не так. Например на форуме атеистов рунета все постоянные пользователи в возрасте старше тридцати лет.
-
Идея Бога для меня - это идея о том, что некто мог создать Вселенную.
Ну да, вселенная вполне могла появиться в результате какого-нибудь эксперимента в виде рождения микрочастицы. Эта идея обыгрывалась даже в каком-то научно-фантастическом сюжете, если не ошибаюсь.
Но идея Бога, как она конструировалась большинством теологов основных культов, отличается тем, что он проявляет себя, открывается человеку по крайней мере двумя способами:
1. Бог вмешивается в события жизни, и это проявляется в виде сверхъестественных событий, нарушающих законы природы.
2. Бог входит в контакт с людьми и диктует им определенный кодекс поведения, обещая кое-что в качестве награды.
Если же ничего этого нет, если Создатель никак не проявляет себя внутри его творения - значит, он не Бог, или он полностью трансцендентен этому миру, что равносильно утверждению, что его не существует.
-
Священные тексты религий ведь не боги писали, правда?
Шо, правда? oO
А что ж тогда все поголовно религии вещают, что их "священные" писания надиктованы "самим"? :)
-
Т.е по сути ставит под сомнение логику и научный метод?
А почему бы нет? Это что, святое для кого-то, форма религии?
Возможно научный метод не идеален, но пока что он лучшее, что у нас есть для познания ,он как-раз свободен от того чего боятся агоностики (исходя из вашей цитаты) - от субъективизма. Ведь изначально агностицизм возник как антитеза метафизике, познанию мира посредством чистого разума. Пришедший на смену научный метод, был лишен этого недостатка, но агностики и его почему-то обвиняют в том же? Мне это не понятно.. :dntknw
Как сие связано с предыдущим?
Ну вот в бытовой ситуации вы почему -то логику не ставите под сомнение и всегда выходите в дверь , а не в окно.)))Куда девается ваш научный агностицизм?
Склеено 03 Февраль, 2018, 13:29:49 pm
Впрочем, других богов (разумных замыслов) в этих и любых других научных теориях тоже не наблюдается.
В том-то и дело, что не наблюдается, а не не существует. Наука здесь вполне агностична. :;)
нука зесь -натуралистична. Она изучает только то, что оставило какой-то след. Агностицизм постулирует принципиальную непознаваемость вообще всего, по этой же причине непознаваема и религиозная догматическая картина мироздания.
-
Идея Бога для меня - это идея о том, что некто мог создать Вселенную.
Ну да, вселенная вполне могла появиться в результате какого-нибудь эксперимента в виде рождения микрочастицы. Эта идея обыгрывалась даже в каком-то научно-фантастическом сюжете, если не ошибаюсь.
Но идея Бога, как она конструировалась большинством теологов основных культов, отличается тем, что он проявляет себя, открывается человеку по крайней мере двумя способами:
1. Бог вмешивается в события жизни, и это проявляется в виде сверхъестественных событий, нарушающих законы природы.
2. Бог входит в контакт с людьми и диктует им определенный кодекс поведения, обещая кое-что в качестве награды.
Если же ничего этого нет, если Создатель никак не проявляет себя внутри его творения - значит, он не Бог, или он полностью трансцендентен этому миру, что равносильно утверждению, что его не существует.
помните, если в башке зазвучал голос и вы "чувствуете" присутствие невидимого друга - у вас повреждена правая доля мозга, ибо этот дефект "отвечает" на зрительные и слуховые галлюцинации
-
Священные тексты религий ведь не боги писали, правда?
Ой, правда? Т.е. по-вашему верующие не считают, что их Книги были вдохновением от Бога или Словом Божьим?
Речь же о том, что теоретически остается возможность того, что Вселенная могла быть создана неким разумом
Конечно остаётся, но такое объяснение лишь усложняет модель создания мира, а не упрощает. К тому же, на сегодняшний день нет никаких оснований для рассмотрения этой теории. От этого и "пляшем".
Опять же - ну, не видит и что? Если кто-то чего-то не видит, то это еще не означает, что этого чего-то нет.
Чаще всего означает. Если какой-либо феномен никем достоверно не наблюдался, и если приобщение этого феномена к модели не упрощает, а усложняет модель - этот феномен не должен рассматриваться вообще.
Дык, они по определению редкость и исследованию не подлежат.
Огни святого Эльма - тоже редкое явление, но исследовано хорошо. Редкие явления гораздо более интересны, чем распространённые, поэтому при проявлениях очередного "чуда" на него сразу же слетелись бы команды специалистов.
Зачем тому, кто предположительно положил некие правила функционирования того, что он создал, самом же эти правила и нарушать?
Священные книги авраамических (и многих других) религий настаивают на том, что Создатель постоянно нарушает эти правила. Но чем больше развивается научный метод, тем меньше Он почему-то вмешивается. Совпадение?
Ну если Она настолько иносказательна, то никаких знаний из неё почерпнуть точно нельзя)
А кто говорит что можно? Там можно почерпнуть лишь некоторые религиозные представления и не более.
Ничего подобного. Чем более религиозен человек, тем чаще он начинает искать в своём учении ответы на жизненные вопросы и советы для решения проблем. Религиозные авторитеты постоянно уверяют нас, что в их Книге есть ответы на все вопросы. Отделять религию от знаний глупо, т.к. границы между ними нет.1. Бог вмешивается в события жизни, и это проявляется в виде сверхъестественных событий, нарушающих законы природы.
2. Бог входит в контакт с людьми и диктует им определенный кодекс поведения, обещая кое-что в качестве награды.
Забавно то, что оба пункта в комбинации с Божьим замыслом создают противоречие. Если Он всемогущ и всезнающ, то зачем он изначально создал такую Вселенную, в события которой ему придётся постоянно вмешиваться и исправлять ход событий? Почему сразу не создал идеальную?
-
Я тоже искала. На мой взгляд - этот сайт и есть последний ресурс, на котором можно хоть как-то общаться.
Кстати, да, с этим ваще все грустно. Лет 8 я не был на этом сайте, а ведь какие корифеи здесь раньше были! Такие баталии велись! А щаз как-то все очень грустно. :(
Да, популярность атеистических форумов идет на убыль по сравнению с тем, что было даже 8-10 лет назад. В то время, когда в стране начал набирать обороты клерикализм, пришло понимание, что это как-то не правильно и с этим надо что-то делать, и вместе с этим у здравомыслящей части общества возникла потребность общения с единомышленниками, чтобы просто поделиться методами, аргументами противостояния мракобесию, разработать общую позицию, тактику и стратегию.))) В настоящее время , когда все по десятому разу обговорено-пересказано, смысла повторяться нет.
-
Забавно то, что оба пункта в комбинации с Божьим замыслом создают противоречие. Если Он всемогущ и всезнающ, то зачем он изначально создал такую Вселенную, в события которой ему придётся постоянно вмешиваться и исправлять ход событий? Почему сразу не создал идеальную?
Монотеизм вообще соткан из противоречий. Чего стоит "вершина теологической мысли" о том, что Творец одновременно и трансцендентен, и имманентен своему творению. В общем, credo qua absurdum.
-
помните, если в башке зазвучал голос и вы "чувствуете" присутствие невидимого друга - у вас повреждена правая доля мозга, ибо этот дефект "отвечает" на зрительные и слуховые галлюцинации
Я бы мог бы поверить, если это чувство было бы не у меня одного, а массово у всех атеистов)
-
Кстати, да, с этим ваще все грустно. Лет 8 я не был на этом сайте, а ведь какие корифеи здесь раньше были! Такие баталии велись! А щаз как-то все очень грустно. :(
Так помогите сделать его веселее !
В настоящее время , когда все по десятому разу обговорено-пересказано, смысла повторяться нет.
Люди приходят и уходят, можно конечно всех отсылать в архив, мол почитайте, это уже было, но гораздо труднее поддерживать интерес, чем просто один раз его разжечь.
-
В то время, когда в стране начал набирать обороты клерикализм, пришло понимание, что это как-то не правильно и с этим надо что-то делать, и вместе с этим у здравомыслящей части общества возникла потребность общения с единомышленниками, чтобы просто поделиться методами, аргументами противостояния мракобесию, разработать общую позицию, тактику и стратегию.)))
Попробую изобразить цельный образ происходящего.
(Может быть у меня получится. Если нет, строго прошу меня не судить).
Вообразим Парад на Красной площади в Москве.
Колонны пехоты и техники собираются в районе Бульварного кольца и, построившись от Никитских Ворот движутся к Красной площади, далее Мавзолей, Лобное место и на Кремлевскую Набережную с выходом на свободу.
Мы его видим полностью с крыши гостиницы Москва или Манежа.
Начало у Никитских и, одновременно, окончание на Кремлёвской наб.
НАЧАЛО эпизода (конец 80-х) СССР.
Время Перестройки в СССР это Никитские.
Там было впервые у грамотных и образованных в самой читающей и развитой стране заражено сознание вирусом веры Менем, чуть позднее Кураем и им подобными "проповедниками" первой волны..
Слегка инфицированная колонна двинулась и пошла в сторону мавзолея. На Кремлёвской наб. "уходят" (кто в могилу, кто в эмиграцию) образованные, религостойкие умом граждане.
Так проходит одно поколение (~20 лет)...
СЕРЕДИНА эпизода (конец 90-х, начало нулевых) РФ.
Инфицированная в начале колонна движется уже мимо мавзолея. На Кремлёвской наб. уходят последние остатки здравого смысла.
У Никитских ворот активизируются клерикалы.
"Стояние" против показа фильма Скорцезе на НТВ "Последнее искушение Христа" 8 ноября 1997 г. Проверка клерикалами власти на прочность
Появляется Смирнов (поднимает голову), гундяй готовится к прыжку в Чистый переулок, Путин приходит к власти, смерть Ридигера....
Колонна все время движется, 2/3 её состава (от начала до середины) уже заражены вирусом и обработаны.
В конце ее уже настолько жидок состав здравого смысла, что и нечего говорить...
ОКОНЧАНИЕ эпизода (начало нулевых - Выборы 2018) РФ + Крым.
Вся колонна заражена вирусом.
У 99% ее состава состояние сознания изменено. У кого вирусом религии, у кого жул. патриотизмом, у кого последним и решительным хапком.
(появились Т.Шевкунов, Пуси Райт, энтео, Путин ныряет в проруби и летает на Афон, Крым, Санкции)...
К Кремлёвской набережной (выход) движутся совершенно другие люди, что в эту колонну вошли!
Все с верху смотрящие (кроме попов) понимают, что общество больно и его надо немедленно лечить (обновлять), иначе сегодняшние вошедшие в эту колонну дойдя до мавзолея (а может только до Вечного Огня) начнут все сметать со своего ПУТИ_и_Никто не сможет контролировать ситуацию...
Откуда начинать исцеление/излечение?
Я думаю, что надо вернуться к Никитским и не с пустыми руками.
Нужно что-то (какие-то лекарства) или кого-то (доктора) с собой захватить...
-
Кстати, да, с этим ваще все грустно. Лет 8 я не был на этом сайте, а ведь какие корифеи здесь раньше были! Такие баталии велись! А щаз как-то все очень грустно. :(
Цитируйте, пожалуйста , поаккуратней.)) Это не мои слова.
Люди приходят и уходят, можно конечно всех отсылать в архив, мол почитайте, это уже было, но гораздо труднее поддерживать интерес, чем просто один раз его разжечь.
Полностью с вами согласна. Я высказалась за себя и не обижусь, если окажусь в меньшинстве.)) У меня всегда вызывало уважение самоотверженность учителей, преподавателей, - из года в год, по нескольку раз в день проговаривать один и тот же материал и при этом уметь поддерживать интерес учеников. Я бы так не смогла.
-
Дык, на форумах этих тусуется очень крохотное количество атеистов.
Речь не о количестве атеистов тусующихся на форумах, а о возрасте.
Вы говорите, что это молодёжь, но это не так. Например на форуме атеистов рунета все постоянные пользователи в возрасте старше тридцати лет.
Ну так этот форум превратился в форум модераторов. Как они сами себя или друг друга еще не банят?
Вспомнила про них и решила даже подпись соорудить)
-
...Лет 8 я не был на этом сайте, а ведь какие корифеи здесь раньше были! Такие баталии велись! А щаз как-то все очень грустно...
...изрёк очередной залётный эксперт и удалился, так и не ответив даже на пару элементарных вопросов.
-
...Лет 8 я не был на этом сайте, а ведь какие корифеи здесь раньше были! Такие баталии велись! А щаз как-то все очень грустно...
...изрёк очередной залётный эксперт и удалился, так и не ответив даже на пару элементарных вопросов.
Ну так, он и утверждал, что в религии ничего не меняется, все истинно, не то, что в науке)
-
Тем, что учёные не будут скрывать от "нового человечества" фактов своего существования. Тем более, если будут желать, чтобы "новое человечество" посвятило этим учёным всю свою жизнь.
И тем, что учёные при этом не будут звать себя всемогущими, всезнающими создателями, т.к. такого в мире не встречается.
С чего бы это такая уверенность? Я думаю, что все с точностью до наоборот – именно таинственными всемогущими богами они себя и будут мыслить. Неужто вы думаете, что им будет о чем разговаривать всерьез с новыми необразованными людишками? Это же игра в куклы.
Склеено 24 Февраль, 2018, 10:48:26 am
у здравомыслящей части общества возникла потребность общения с единомышленниками, чтобы просто поделиться методами, аргументами противостояния мракобесию
Когда мракобесие насаждается с самого верха социальной лестницы, то эффективно противостоять ему становится невозможно. Потому и базары прикрылись – пустое это. И себе во вред.
А вот когда верхушка меняется, то никаких сотен лет, как тут кто-то говорил, не потребуется – куда погонят, туда и пойдут сразу же, в быстром темпе. И еще будут это называть разумным поведением. Народ, он дюже податливый. Про 1917й год, чай, читали?
-
Я думаю, что все с точностью до наоборот – именно таинственными всемогущими богами они себя и будут мыслить.
Со словом "всемогущий" уже связали немало парадоксов, поэтому в существование такого существа просто не верится. "Всезнающий" - тоже довольно самонадеянное описание, которое в природе не встречается.
Неужто вы думаете, что им будет о чем разговаривать всерьез с новыми необразованными людишками?
Если они, как утверждается в организованных религиях, требуют пожизненного поклонения людей в своей адрес, то не видно проблем, почему бы не показать себя и не дать ясные знаки своего существования. И с поклонением тогда проблем бы не было. Именно об этом шла речь.
-
Со словом "всемогущий" уже связали немало парадоксов, поэтому в существование такого существа просто не верится. "Всезнающий" - тоже довольно самонадеянное описание, которое в природе не встречается.
Так я же с позиции восприятия новым человечеством это рассматриваю, а не с вашей. Громом гремит - значит всемогущий. А создателям чего ради спорить? Им это, как минимум, забавно. Потом религию придумают. 100%.
Склеено 24 Февраль, 2018, 12:20:12 pm
Если они, как утверждается в организованных религиях, требуют пожизненного поклонения людей в своей адрес, то не видно проблем, почему бы не показать себя и не дать ясные знаки своего существования. И с поклонением тогда проблем бы не было. Именно об этом шла речь.
Вы представляете сколько к ним претензий возникнет и какие очереди жалобщиков выстроятся?? В первую очередь их обвинят во все бедах. и правы будут. Потому ваша позиция необдуманная.
-
Вы представляете сколько к ним претензий возникнет и какие очереди жалобщиков выстроятся?? В первую очередь их обвинят во все бедах. и правы будут. Потому ваша позиция необдуманная.
Если Они/Он (Создатель) достоверно докажут всем своё существование и укажут, как надо себя вести - "неверующих" среди адекватных людей не будет и возникать никто не осмелится из боязни перед Ним. А иначе получается, что Бог устраивает какую-то конспирологию из своего замысла, но при этом ждёт, что все сами о нём догадаются ненаучным путём и будут поклоняться.
Всё обдуманно и претензия к Богу насчёт его скрытности хорошо обоснована. Если Он есть (предположим) и желает скрываться, то пусть не ждёт слепого поклонения.
Склеено 24 Февраль, 2018, 14:31:17 pm
Громом гремит - значит всемогущий.
Боюсь, что громом греметь - ещё далеко не всемогущество. А явление грома уже давно объяснили, ничего сверхъестественного в нём нет.
-
Вы представляете сколько к ним претензий возникнет и какие очереди жалобщиков выстроятся?? В первую очередь их обвинят во все бедах. и правы будут. Потому ваша позиция необдуманная.
Если Они/Он (Создатель) достоверно докажут всем своё существование и укажут, как надо себя вести - "неверующих" среди адекватных людей не будет и возникать никто не осмелится из боязни перед Ним.
Вы представляете сколько к ним претензий возникнет и какие очереди жалобщиков выстроятся?? В первую очередь их обвинят во все бедах. и правы будут. Потому ваша позиция необдуманная.
Если Они/Он (Создатель) достоверно докажут всем своё существование и укажут, как надо себя вести - "неверующих" среди адекватных людей не будет и возникать никто не осмелится из боязни перед Ним. А иначе получается, что Бог устраивает какую-то конспирологию из своего замысла, но при этом ждёт, что все сами о нём догадаются ненаучным путём и будут поклоняться.
Всё обдуманно и претензия к Богу насчёт его скрытности хорошо обоснована. Если Он есть (предположим) и желает скрываться, то пусть не ждёт слепого поклонения.
Все почти так, но ни я вить должен думать за бога! К примеру, представим что я бог, я бы показался всем людям как успокоение (лекарство) и дал бы свободу выбора, раз я в ад отправляю не поклоняющих мне, потому как в противном случае, зачем нужен ад, если все будут меня боятся?
-
зачем нужен ад, если все будут меня боятся?
Люди и сегодня поклоняются Ему в первую очередь от страха, и в авраамических религиях страх перед Богом - абсолютно обязательное явление. Так почему не показать себя, если страх людей перед Ним всё равно неизбежен?
-
Если Они/Он (Создатель) достоверно докажут всем своё существование и укажут, как надо себя вести - "неверующих" среди адекватных людей не будет и возникать никто не осмелится из боязни перед Ним.
Да бросьте вы. Если он вам скажет с крыши прыгать, побежите? А ведь может чего хуже потребовать. И чего бояться? Небытия? Тьфу.
Склеено 24 Февраль, 2018, 16:18:46 pm
Боюсь, что громом греметь - ещё далеко не всемогущество. А явление грома уже давно объяснили, ничего сверхъестественного в нём нет.
Издеваетесь? Зачем?
-
Если он вам скажет с крыши прыгать, побежите?
Загипнотизирует и побежим. Вон Иса Багиров что вытворяет со "звёздами", а тут - Бог. :mosking
Склеено 24 Февраль, 2018, 16:40:42 pm
И чего бояться? Небытия? Тьфу.
А ад куда денется?
-
Если он вам скажет с крыши прыгать, побежите?
Вы хоть немного разбирались с религией прежде, чем писать такие гениальные мысли?
Авраамический Бог потребовал от Авраама убить своего любимого сына, и тот был готов это сделать. Ветхий Завет вообще наполнен жертвоприношениями людей. Прыгнуть с крыши - это меньшее, что такой Бог может от вас потребовать и вы обязаны будете повиноваться.
И чего бояться? Небытия? Тьфу.
Да, и не только его. Большинство людей (что, видимо, вас удивляет) боится смерти и небытия, а также боится потерять и никогда не встретить своих родных, а ещё боится быть "ввержеными в огонь неугасимый" (Мк. 9:43—48) до скончания времён. На этом и держится большинство современных религий.
Издеваетесь? Зачем?
Что зачем? Зачем гром объяснили научными методами?
-
Загипнотизирует и побежим.
Ну тогда это уже вроде как и не вы будете делать.
Склеено 24 Февраль, 2018, 17:24:09 pm
А ад куда денется?
Да нету его, не бойтесь.
Склеено 24 Февраль, 2018, 17:27:52 pm
Вы хоть немного разбирались с религией прежде, чем писать такие гениальные мысли?
Авраамический Бог потребовал от Авраама убить своего любимого сына, и тот был готов это сделать.
Конечно, разбиралась. и чего?
Ладно на Авраама кивать. А вы?
Склеено 24 Февраль, 2018, 17:30:09 pm
Прыгнуть с крыши - это меньшее, что такой Бог может от вас потребовать и вы обязаны будете повиноваться
Да шо вы таке говорите? Нешто правда?
Боюсь, вы недостаточно осведомлены о моих обязанностях. Не. Не дождется.
Склеено 24 Февраль, 2018, 17:35:58 pm
Большинство людей (что, видимо, вас удивляет) боится смерти и небытия, а также боится потерять и никогда не встретить своих родных, а ещё боится быть "ввержеными в огонь неугасимый" (Мк. 9:43—48) до скончания времён.
Боюсь их огорчить, но придется им смириться со всем этим. Такая вот игра с неприятным концом.
Вы мне лучше скажите, как вы намерены массы на борьбу за атеизм поднимать и объединять? А то я на эту замануху клюнула, 6 страниц прочитала, а все демагогия какая-то. Ничего толкового. Так будем поднимать флаги или как?
-
Ну тогда это уже вроде как и не вы будете делать
Ага, даже с радостью.
Да нету его, не бойтесь.
Зуб даёте или мамой клянётесь? :mosking
-
Вы мне лучше скажите, как вы намерены массы на борьбу за атеизм поднимать и объединять? А то я на эту замануху клюнула, 6 страниц прочитала, а все демагогия какая-то.
Действительно)))
То ли дело проповедовать миф о Великом ПрограммиЗДе (привет Стронгбиру!) :mosking
-
Зуб даёте или мамой клянётесь?
Зуб.
-
Конечно, разбиралась. и чего?
Ладно на Авраама кивать. А вы?
Если явится сущность и даст человечеству неопровержимое (и именно такое) доказательство того, что он есть Бог, а затем объяснит, за что я навечно попаду в ад, а за что в рай - да, я буду выполнять именно то, что этот Бог мне говорит, ради попадания в этот самый рай. Думаю, в подобных условиях большинство рационально мыслящих именно так и поступит.
А вы нет? Какой ещё вариант действий вы предлагаете при вышеизложенных условиях?
Да шо вы таке говорите? Нешто правда?
Боюсь, вы недостаточно осведомлены о моих обязанностях. Не. Не дождется.
Ну могу лишь посочувствовать с такой логикой вам и вашему подростковому бунтарству. :mosking
Это как если вас возьмёт в заложники жестокий маньяк, с той лишь разницей, что за неповиновение пытать он вас будет бесконечно долго. В таких условиях тоже будете бунтовать?
Вы мне лучше скажите, как вы намерены массы на борьбу за атеизм поднимать и объединять?
Уж точно не с помощью того, чтобы доказывать, что Он написал нас на бинарном коде по образу и подобию машины ABC :;)
Тема начиналась совсем не о "борьбе", а о сегодняшнем положении атеистов в обществе. Никакой "борьбы за атеизм" быть не может, т.к. атеизм - не организованная религия. Речь об интеллектуальной честности людей, а не о революции.
-
То ли дело проповедовать миф о Великом ПрограммиЗДе
Миф тут - дело десятое. Мне вообще он по фигу. Я просто была заворожена, когда до меня дошло как именно устроено восприятие. Долго ломала над этим голову - потом дошло. Хотела поделиться с массами - а массам на фиг не надо. Массы хотят блюсти идейную чистоту. Флаг в руки. Не запачкайте чуждыми мыслями, портящими имидж.
Склеено 24 Февраль, 2018, 18:19:03 pm
да, я буду выполнять именно то, что этот Бог мне говорит, ради попадания в этот самый рай
Вы бы сначала выяснили в деталях, что этот рай из себя представляет. А то потом обратно не выпустят. Даже в небытие.
-
Вы бы сначала выяснили в деталях, что этот рай из себя представляет. А то потом обратно не выпустят. Даже в небытие.
Имелось в виду появление Бога по типу авраамического со схожими условиями. А у авраамического Бога никакого небытия не существует.
Само собой, при появлении иного Бога условия надо рассматривать детально, но вы же вместо этого сразу готовитесь его отвергнуть. Какие-то глупости говорите, в общем.
-
А вы нет? Какой ещё вариант действий вы предлагаете при вышеизложенных условиях?
Только тот, который представляется мне приемлемым.
А про сына так и не ответили.
Ну могу лишь посочувствовать с такой логикой вам и вашему подростковому бунтарству.
Не говорите о том, о чем вам ничего неизвестно. Моему "бунтарству" однозначно поболе лет чем вам.
Это как если вас возьмёт в заложники жестокий маньяк, с той лишь разницей, что за неповиновение пытать он вас будет бесконечно долго. В таких условиях тоже будете бунтовать?
Это у вас о боге такие представления? Ну что же, не только от вас доводилось такое слышать. А вдруг правда?
Хай пытает, коли совести нет. Все когда-нибудь кончается.
Тема начиналась совсем не о "борьбе", а о сегодняшнем положении атеистов в обществе
Ну так и я про это. Реальные действия?
-
Я просто была заворожена, когда до меня дошло как именно устроено восприятие. Долго ломала над этим голову - потом дошло.
Поздравляю. Вы сейчас сделали то, что многие исследователи мифов безуспешно пытались в свое время понять: описали процесс рождения мифа в голове мифотворца как некой умозрительной идеи, которая кажется автору безусловно истинной и которая не имеет никаких объективных доказательств, кроме "завораживающего" впечатления.
Хотела поделиться с массами - а массам на фиг не надо.
Не сдавайтесь - и наверняка будете успешны. Мифы, в отличие от научных теорий, всегда так или иначе востребованы массами.
-
Имелось в виду появление Бога по типу авраамического со схожими условиями. А у авраамического Бога никакого небытия не существует. ... Какие-то глупости говорите, в общем.
Это значит бог у вас маньяк, существующий вечно. Хорошенький мирок. И вы значит намерены ему повиноваться, какую бы гадость он вас ни заставлял делать? И как вы при этом к себе относитесь, очень интересно?
И кто же тут говорит глупости?
Склеено 24 Февраль, 2018, 18:44:51 pm
которая не имеет никаких объективных доказательств, кроме "завораживающего" впечатления
Ну и ничего себе!
Я же логически описала порядок действий при компьютерном восприятии и к каким это приводит следствиям. Это же совершенно объективно. А впечатление - именно от понимания этого.
Боюсь, вам не хватает вдумчивости. Или желания понять. Хозяин-барин.
-
до меня дошло как именно устроено восприятие.
И как же оно устроено?
Вы в курсе, что есть шизофреники, есть параноики, есть социопаты, есть люди, страдающие самыми различными фобиями, есть мазохисты, есть садисты .... биполярное расстройство опять же.
Вы чего там себе в своем умишке поняли-то о ВОСПРИЯТИИ?
Восприятие человека и высших млекопитающих настолько сложно, что вот так взять и подвести некую черту совершенного профана в области нейробиологии ... абсюрд :)
-
Я же логически описала порядок действий при компьютерном восприятии и к каким это приводит следствиям. Это же совершенно объективно.
"Я же логически описала, как от движения колесницы Ильи пророка по небесному своду возникает гром. Это же совершенно объективно".
Примерно то же самое.
-
Только тот, который представляется мне приемлемым.
И самый приемлемый для вас вариант в таких условиях - просто отказаться от Бога? Звучит очень разумно.
А про сына так и не ответили.
Я не знаю. К моему большому счастью, Бог меня к стенке не припер с такими условиями, поэтому оценивать конкретные действия в слишком гипотетической ситуации я не могу. Как вы сами говорили, надо смотреть на точные условия.
Не говорите о том, о чем вам ничего неизвестно. Моему "бунтарству" однозначно поболе лет чем вам.
Слово "подростковый" описывает характер бунтарства, а не сам возраст. Меряться старостью паспорта вас никто не вызывал.
Это у вас о боге такие представления? Ну что же, не только от вас доводилось такое слышать. А вдруг правда?
Хай пытает, коли совести нет. Все когда-нибудь кончается.
Нет, не "всё когда-нибудь кончается", если верить современным монотеистам. Ваши муки не кончатся, и это надо было бы хорошо понимать в мире с таким жестоким Богом.
Ну так и я про это. Реальные действия?
Какие реальные действия? Эта тема о мнениях на изложенный вопрос. Реальные действия делаются в реальной жизни, а не излагаются на форумах.
Это значит бог у вас маньяк, существующий вечно. Хорошенький мирок. И вы значит намерены ему повиноваться, какую бы гадость он вас ни заставлял делать? И как вы при этом к себе относитесь, очень интересно?
И кто же тут говорит глупости?
Вы всё же плохо разобрались с Писаниями, иначе бы поняли, что их Бог именно таков, каким вы его только что описали. Он жесток, требует жертв, повиновения и поклонения, а за невыполнение этих условий он вам дарит пакет из болезней, мук, неурожая и бедствий в этой жизни и отправляет в вечный огонь в следующей жизни.
Вы готовы в течении обеих жизней (включая одну бесконечную) страдать за неповиновение?
-
И как же оно устроено?
...
Восприятие человека и высших млекопитающих настолько сложно, что вот так взять и подвести некую черту совершенного профана в области нейробиологии ...
Я поняла как оно могло бы быть устроено, если применить к нам компьютерную модель.
Так оно на деле или нет - вопрос другой. Но может быть так.
А вы и этого не знаете.
Склеено 24 Февраль, 2018, 19:04:16 pm
"Я же логически описала, как от движения колесницы Ильи пророка по небесному своду возникает гром. Это же совершенно объективно".
Примерно то же самое.
Если человек не хочет понимать - он не будет понимать. Рада за вас. Чего себе мозги зря напрягать? Чай, не казенные.
-
И как же оно устроено?
...
Восприятие человека и высших млекопитающих настолько сложно, что вот так взять и подвести некую черту совершенного профана в области нейробиологии ...
Я поняла как оно могло бы быть устроено, если применить к нам компьютерную модель.
Так оно на деле или нет - вопрос другой. Но может быть так.
А вы и этого не знаете.
Это вы не знаете, что такое компьютерная модель. В ней как раз все задается именно программистом, т.е. высшим разумным существом. Если вы верите в программу, то вы верите в бога.
-
Если человек не хочет понимать - он не будет понимать. Рада за вас. Чего себе мозги зря напрягать? Чай, не казенные.
Такая позиция тоже характерна для мифотворца.
Ваша беда в том, что вы ошиблись с выбором "масс". Вам нужно проповедовать в аудитории, испытывающей потребность в религиозных смыслах, ибо ваш миф - религиозен. Вам уже несколько человек об этом говорили.
-
И самый приемлемый для вас вариант в таких условиях - просто отказаться от Бога? Звучит очень разумно.
Знаете, скушно мне с вами стало. Как будто не на атеистический форум зашла поболтать, а куда-нибудь к Кураеву... Или кто там нынче пасет паству?
Давайте прекратим этот бессмысленный диалог, тем более, что тему эту вы создали в неясных целях.
Склеено 24 Февраль, 2018, 19:16:46 pm
Ваша беда в том, что вы ошиблись с выбором "масс". Вам нужно проповедовать в аудитории, испытывающей потребность в религиозных смыслах, ибо ваш миф - религиозен. Вам уже несколько человек об этом говорили
Вы где-то увидели "беду"? Смешно. Это всего лишь способ приятно провести время.
Я надеялась на понимание, а не на возможность "проповеди". Сие мне неинтересно.
-
Давайте прекратим этот бессмысленный диалог, тем более, что тему эту вы создали в неясных целях.
Вы разговор о Боге начали, не я. И обсуждали вы со мной явно не суть темы. Наверное, не стоит заводить разговор о том, о чём вы рассуждать не умеете и сливаетесь при первом неудобном аргументе.
Если вы думали, что ваши "нестандартные" идеи на форуме не подвергнут критике, то ошиблись. Тут всё работает ровно наоборот.
-
Если вы верите в программу, то вы верите в бога
Я не верю ни в программу, ни в бога. Но я вижу как это могло бы быть устроено. Что я по-вашему должна с этим делать? Закрыть глаза и запретить себе думать на эту тему, чтобы не поколебать материалистические устои?
-
Если вы верите в программу, то вы верите в бога
Я не верю ни в программу, ни в бога. Но я вижу как это могло бы быть устроено. Что я по-вашему должна с этим делать? Закрыть глаза и запретить себе думать на эту тему, чтобы не поколебать материалистические устои?
Да хоть застрелитесь ))
Полезнее противостоять искушению, однако мы, скорее, потворствуем ему.
Программа как работает в области искушения?
-
Вы разговор о Боге начали, не я. И обсуждали вы со мной явно не суть темы. Наверное, не стоит заводить разговор о том, о чём вы рассуждать не умеете и сливаетесь при первой возможности.
Я уже не помню с чего там началось, но оборот приобрело несимпатичный. Вы столь серьезны, что я не знаю как к этому относиться. Потому лучше остановиться.
Если вы думали, что ваши "нестандартные" идеи тут не подвергнут критике, то ошиблись. Тут всё работает ровно наоборот.
Почему не думала? Вполне даже думала.
Склеено 24 Февраль, 2018, 19:27:38 pm
Да хоть застрелитесь
Гораздо проще прекратить диалог. Без кровопролития. Не правда ли?
-
Но я вижу как это могло бы быть устроено. Что я по-вашему должна с этим делать?
Опять реакция мифотворца, а не исследователя.
Вам тут привели достаточно возражений, в частности, о том, что мозг человека работает не так, как компьютер, а по другим правилам. Что делает исследователь? Он изучает возражение, поднимает историю изучения проблемы (по теме сознания написаны сотни книг), вносит коррективы в свою теорию, пишет статью - если это теория.
Если же он пришел с мифом - ругает "не желающих понимать и принимать" и уходит.
-
Но я вижу как это могло бы быть устроено. Что я по-вашему должна с этим делать?
Опять реакция мифотворца, а не исследователя.
Вам тут привели достаточно возражений, в частности, о том, что мозг человека работает не так, как компьютер, а по другим правилам.
Но вы же тоже верите в восстание машин ))
Фильмов, типа, научно-фантастических, насмотрелись.
Лжете, ах лжете опять.
-
Я уже не помню с чего там началось, но оборот приобрело несимпатичный. Вы столь серьезны, что я не знаю как к этому относиться. Потому лучше остановиться.
Вы явно переоцениваете силы, которые я вкладывал в это обсуждение. Оно не принципиально для меня и я обсуждал это неоднократно, но непоследовательность в рассуждениях всё же вымораживает.
Почему не думала? Вполне даже думала.
И додумались до того, что "если критикуют - значит не могут понять ваш гений". Грустно.
-
И додумались до того, что "если критикуют - значит не могут понять ваш гений". Грустно.
Да с чего вы взяли? Пусть себе критикуют, я не очень чувствительна к подобному.
Я тут с вашей подачи голосование даже открыла, это и есть моя реакция на все происходящее.
Вы явно переоцениваете силы, которые я вкладывал в это обсуждение. Оно не принципиально для меня и я обсуждал это неоднократно, но непоследовательность в рассуждениях всё же вымораживает
Дело не в количестве сил, а в том, что мы с вами обладаем принципиально разными типами сознания. Настолько разными, что нас, возможно, надо разнести в какие-то разные подвиды человека. Вы меня почти шокировали.
-
Монотеизм вообще соткан из противоречий. Чего стоит "вершина теологической мысли" о том, что Творец одновременно и трансцендентен, и имманентен своему творению. В общем, credo qua absurdum.
Так это ж диалектический материализм. Единство и борьба противоположностей.
Компьютерная модель как раз и снимает это противоречие. Программист трансцендентен персонажу виртуальной реальности, но имманентен самой виртуальной реальности.
-
Ага, стой там, но иди сюда. :)
-
Что еще за околоатеизм? Че за формат бестолковнины? Либо ты религиозен, либо нет!!!
-
Программист .... имманентен самой виртуальной реальности.
Ни в коем разе.
Иммане́нтность (лат. immanens, род.п. immanentis «пребывающий внутри») — философская категория, обозначающая неотъемлемость, внутреннюю связь в противоположность внешней.
Программист никак не может быть имманентен виртуальной реальности (при всем своем желании), и трансцендентен ей в том случае, если никак в нее не вмешивается.
Склеено 26 Февраль, 2018, 15:57:59 pm
Так это ж диалектический материализм. Единство и борьба противоположностей.
Это не диалектика, а тупой абсурд.
Дважды два не может быть одновременно четыре и восемь.
-
Программист никак не может быть имманентен виртуальной реальности (при всем своем желании), и трансцендентен ей в том случае, если никак в нее не вмешивается.
Как же, виртуальная реальность принадлежит реальности программиста, она неотъемлемая её часть. И программист имеет к ней неограниченный доступ, он не только может наблюдать её, причём в любой точке и в любой момент, но и изменять её (в пределах некоторых, конечно) и не только программист, но и друзья программиста.
А вот персонаж, построенный только на физике этой виртуальной реальности и обладающий независимым сознанием, не имеет доступа к реальности программиста, ибо она не дана ему в ощущениях. Он никак с помощью своей физики не сможет её обнаружить.
-
Как же, виртуальная реальность принадлежит реальности программиста, она неотъемлемая её часть.
Программист не является частью виртуальной реальности, он не находится внутри нее, вот в чем дело. Я специально выделил слова "пребывающий внутри" в определении. Программист - часть реальной реальности, он имманентен только ей, как и любой человек.
А виртуальной реальности имманентен разве что персонаж компьютерной игры, встроенный в эту реальность.
-
Программист не является частью виртуальной реальности, он не находится внутри нее, вот в чем дело.
Это к вопросу о том, сколько чертей... реальностей может существовать и какая между ними может быть зависимость.
-
Да нет, все проще. Имманентный - значит находящийся внутри, целиком принадлежащий чему-то. Трансцендентный - целиком отсутствующий здесь, находящийся вовне. Нельзя быть целиком внутри и целиком вовне одновременно.
-
Да нет, все проще. Имманентный - значит находящийся внутри, целиком принадлежащий чему-то. Трансцендентный - целиком отсутствующий здесь, находящийся вовне. Нельзя быть целиком внутри и целиком вовне одновременно.
Да не так всё просто. Реальность же не место, в котором можно находиться, а можно не находится. С точки зрения программиста есть только одна реальность, и созданная им ВР это модель, целиком и полностью принадлежащая просто реальности.
А с точки зрения персонажа ВР реальность- только ВР, реальность программиста для него не существует, она не доступна ему эмпирически. Получается такая однонаправленная трансцендентность. В одну сторону трансцендентность, в другую - имманентность.Это не диалектика, а тупой абсурд.
Дважды два не может быть одновременно четыре и восемь.
А вы можете привести пример диалектического противоречия?
-
С точки зрения программиста есть только одна реальность, и созданная им ВР это модель, целиком и полностью принадлежащая просто реальности.
Если человек имманентен реальности - это значит, что он находится внутри этой реальности, целиком погружен в нее. Но он вовсе не обязан быть погруженным в маленькую часть ее, как вы написали, модель, да и не может быть в нее погружен, т.к. она не есть для него самостоятельная реальность. Программист не имманентен модели, он имманентен большой единой реальности, а к своей модели вполне может быть трансцендентен, если не занимается ей вообще и забросил ее.
Еще раз: имманентен - значит целиком и без остатка принадлежит чему-то и находится внутри этого. Программист не может целиком принадлежать написанной им программе. Это справедливо только для персонажа, созданного данной программой. Вот он - да, имманентен ей.
А вы можете привести пример диалектического противоречия?
Разумеется. Все примеры не умозрительны вроде теологических бредней, а из реальной жизни. Навскидку - противоположные силы, влияющие на планету при ее вращении вокруг звезды и вообще на любое вращающееся, и даже еще шире, - движущееся тело.
-
Программист не имманентен модели, он имманентен большой единой реальности, а к своей модели вполне может быть трансцендентен, если не занимается ей вообще и забросил ее.
Так. Давайте сверим терминологию. То определение имманентности-трансцендентности которое вы приводите скорее этимологическое. В контексте нашей темы я полагаю эти понятия гносеологически, так, как их использовал Кант.
Имманентное - доступное опыту, или хотя бы мыслимое в пределах опыта. Трансцендентное, соответственно - выходящее за рамки опыта, принципиально не доступное ни эмпирическому ни рассудочному познанию. Поскольку ВР полностью доступна программисту, она ему имманентна. Она не может быть ему трансцендентна, даже если он про неё забыл, т.к. и он и она принадлежат одной реальности. А для персонажа ВР реальность программиста трансцендентна, эмпирически недоступна.
-
Так. Давайте сверим терминологию. То определение имманентности-трансцендентности которое вы приводите скорее этимологическое. В контексте нашей темы я полагаю эти понятия гносеологически, так, как их использовал Кант.
Имманентное - доступное опыту, или хотя бы мыслимое в пределах опыта. Трансцендентное, соответственно - выходящее за рамки опыта
Мы отталкиваемся от вопроса об имманентности или трансцендентности Бога вселенной. Кант с его опытом в данном случае ни при чем. Нельзя быть целиком внутри объекта и при этом - целиком вне объекта, как это утверждают схоласты. Что мешает вам признать этот трюизм?
-
Мы отталкиваемся от вопроса об имманентности или трансцендентности Бога вселенной. Кант с его опытом в данном случае ни при чем. Нельзя быть целиком внутри объекта и при этом - целиком вне объекта, как это утверждают схоласты. Что мешает вам признать этот трюизм?
Я, знаете ли плохо знаком со схоластической точкой зрения на этот счёт. Они действительно утверждали, что Бог ФИЗИЧЕСКИ находится внутри творения? Из того, что я когда-то читал на эту тему, у меня сложилось впечатление, что это не так.
Реальность - не объект. Само это понятие носит гносеологический характер и имманентность-трансцендентность реальности мне кажется, вопрос гносеологии.
-
Они действительно утверждали, что Бог ФИЗИЧЕСКИ находится внутри творения?
Бог-Отец мормонов живет в центре мира на светиле Колоб, имеет физическое тело и человекообразен. :crazy
-
Бог-Отец мормонов живет в центре мира на светиле Колоб, имеет физическое тело и человекообразен. :crazy
И вот такую бредятину они придумали в 19-ом веке нашей эры?! oO
-
Они действительно утверждали, что Бог ФИЗИЧЕСКИ находится внутри творения?
Ну, так написано в Библии, по крайней мере. Бог ходит по земному Эдему, укрощает морское чудище, показывает себя со спины Моисею и т.д. Для евреев Бог всегда находился внутри мира. И первые христианские теологи говорили то же самое.
Иммане́нтность Бо́га (от лат. immanens, родительный падеж immanentis – пребывающий в чём-либо) – богословское понятие, отражающее присутствие и пребывание Бога в созданном Им мире, подчеркивающее Его Самораскрытие в откровении и доступность познанию.
https://azbyka.ru/immanentnost-boga (https://azbyka.ru/immanentnost-boga)
Одновременную трансцендентность Бога (чушь собачья) придумали христиане совсем недавно. Софизмы на эту тему можно прочитать по той же ссылке.
Склеено 28 Февраль, 2018, 17:16:54 pm
Реальность - не объект.
В авраамических и других религиях сотворенный мир - именно объект.
-
Кант с его опытом в данном случае ни при чем. Нельзя быть целиком внутри объекта и при этом - целиком вне объекта
Почему целиком?
Звездное небо над головой и нравственный закон внутри нас. (с)
Нельзя сказать, что целиком. Можно сказать, что одновременно.
-
Бог ходит по земному Эдему, укрощает морское чудище, показывает себя со спины Моисею и т.д.
Это, наверное, был Аватар Бога. Можно считать аватар как бы божьим глазом, перстом и чем там еще? Если да, тогда вроде и не трансцендентен, и не имманентен?
-
Если да, тогда вроде и не трансцендентен, и не имманентен?
Вот это было бы правильным решеним, если следовать логике и принятым определениям терминов.
Склеено 03 Март, 2018, 10:54:17 am
Это, наверное, был Аватар Бога.
))))
Вообще у индусов гораздо более логичная теология по сравнению с христианством. Последнее - наиболее абсурдная религия с точки зрения современного человека, имхо.
-
по сравнению с христианством. Последнее - наиболее абсурдная религия с точки зрения современного человека, имхо.
Тут смотря с какой точки зрения взглянуть. Если человека - то да. А гипотетическому богу могли надоесть бесконечные разборки в поиске справедливости между пиплами. Хотелось сменить ориентиры - не фига искать справедливость, все виноваты изначально по факту рождения, все должны покоряться не пикнув и слушаться бога не вникая. И как бы безумно это ни было - но ведь получилось. Так получилось, что даже непонятно как такая странная религия могла распространиться на весь мир.
-
Так получилось, что даже непонятно как такая странная религия могла распространиться на весь мир.
Во время Римской империи она не только не была странной, она максимально полно удовлетворяла тогдашним духовным потребностям масс. Были и другие мистериальные культы, но христианство кумулировало в себе все их основные положения, упростило их и убрало лишнюю эзотерику, став почти идеальным культом для того времени. И вот тогда оно действительно само распространялось, даже вопреки сопротивлению государства.
А вот потом, вне Европы, пошло насаждение христианства насилием. Самым отсталым народам удалось его привить, поставив их на грань существования, а вот мощным народам с древней духовной и культурной традицией, таким как индусам, японцам и китайцам, это не удается до сих пор, несмотря на титанические многовековые попытки.
-
Так получилось, что даже непонятно как такая странная религия могла распространиться на весь мир.
Прямое потрясающее враньё христианства.Обещание личного физического бессмертия в недалёкой перспективе и продолжение сознания после смерти тела без секунды небытия.Такую ложь не обещала ни одна древняя религия.Ни египетский политеизм, откуда с Гора слямзили все эти "непорочные" зачатия и рождения бога девой,там после суда, на котором душа должна была произнести сорок одно отрицание грехов ( что в сильно укороченном варианте тоже слямзили иудеи), она попадала на "блаженные поля Иалу" заросшие ирисами, где находилась до своего полного истаивания,потому, что неумолимое время Пашт было уже до того, как Атум отделил себя от первозданного хаоса. Причём два проходимца Павел и Пётр обещали неофитам скорое второе пришествие ещё при жизни их поколения.Дальше-больше, началось неподчинение имперским властям и "обратка". Каждый пострадавший немедленно записывался в праведники достигшие райского блаженства. Первым крупным индоевропейским народом, подцепившим на Ближнем Востоке христианство были греки, затем армяне, немцы, которые служили у римлян чем то вроде вооружённой пограничной охраны. Сами римляне довольно долго сопротивлялись и если бы Каракалла в 212 году не даровал бы права римского гражданства сперва италикам, а за ним и всем свободным гражданам империи, то такого взрыва этой религии бы не было.
-
Прямое потрясающее враньё христианства.Обещание личного физического бессмертия в недалёкой перспективе и продолжение сознания после смерти тела без секунды небытия.
Как-то насилие представляется мне более серьезным и массовым аргументом, чем чрезмерная доверчивость.
слямзили все эти "непорочные" зачатия
Ради справедливости замечу, что счет «непорочных зачатий» даже при нашем уровне развития уже идет, наверное, на многие тысячи. Так что идея вполне логичная. И эти древние цивилизации порой мутили там всякие чудеса, наверное, тоже имели определенные знания. Вопрос в другом, если вдруг имело место быть, то кто папашка? В смысле донор.
-
Как-то насилие представляется мне более серьезным и массовым аргументом, чем чрезмерная доверчивость.
Насилие началось после 385 года н.э.Они отпразновали "торжество христианства" и начали репрессии к инаковерующим.то кто папашка? В смысле донор
Абдес Флавий Пантира сирийский (арамейский) наёмник, сперва во вспомогательной стрелковой части, а потом и в легионе. Кстати сказать, римское гражданство и стаж на виллу без налогов и кусок земли в пять югеров он себе выслужил. За счёт казны даже памятник ему поставили.