Форум атеистического сайта
Религия: анализ, критика, выводы => Форум верующих => Тема начата: alex567 от 05 Март, 2019, 19:59:30 pm
-
ибо приидет Сын Человеческий во славе Отца Своего с Ангелами Своими и тогда воздаст каждому по делам его.
Истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Сына Человеческого, грядущего в Царствии Своем.
не получается внести это в статью на википедии о втором пришествии. Типа нужна ссылка на авторитетный источник, который бы подтвердил ту очевидную вещь, что речь тут идет о втором пришествии. Никто часом такой авторитетный источник не может указать?
-
http://www.ateism.ru/article.htm?no=2546
-
хорошая статья.
Но в авторитетные источники на википедию не годится. Должен быть ясно указан автор статьи, этот автор должен быть подтвержденным специалистом в своей области с научной степенью и со статьями, опубликованными в научных журналах.
-
Что -то вы придумываете. Статья "Второе пришествие Иисуса Христа" есть в Википедии. И там же есть ссылка на приведенную вами цитату из Евангелия от Матфея (Мф. 16:27;). https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%88%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D0%B5_%D0%98%D0%B8%D1%81%D1%83%D1%81%D0%B0_%D0%A5%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0
-
в разделе статьи не говорится прямо, что иисус обещался в скором времени прийти. Читатель может об этом узнать, только если решит переходить по ссылкам и вникать в источники, а это будет делать лишь небольшой процент читателей. Сравните статью о втором пришествии на русском со статьей о втором пришествии на английском. Фил зэ дифиренс
-
Попробуйте сослаться на http://bible.optina.ru/new:mf:16:start
-
не, пробовал, аж на три евангелия ссылался, как на английской вики, откатывают.
Видите ли, все авторитетные мракобесы отрицают, что речь идет о втором пришествии (оно и понятно, признание обратного равносильно самоубийству), поэтому нужен какой-нибудь авторитетный религиовед, который заявил бы, что речь именно о втором пришествии. Там я так понял раздел как раз такими мракобесами контролируется, и они вроде как в своем праве требовать положенный авторитетный источник
-
Видите ли, все авторитетные мракобесы отрицают, что речь идет о втором пришествии
Вы пытаетесь на атеистическом сайте найти поддержку в теологическом споре. Это нонсенс, потому, что точка зрения атеиста Вам должна быть понятна: никаких "воскресений" с понедельниками, никаких "парусий -шмарусий" и прочего религиозного бреда не бывает по одной простой причине: нет никаких "душ" отдельных от мозга и со смертью мозга изчезает личность. Навсегда. Бесповоротно. И христианство есть самая большая ложь в мире, потому, что людям с первобытным сознанием,дегенератам, душевнобольным, пообещали не просто вечную жизнь, в виде бестелесного сознания-духа, а прямое личное и физическое бессмертие в обмен на полное подчинение и постоянные денежные донаты для содержания попов. Никакие религиоведы заниматься проблемами "парусии" не будут. Их интересуют не апология и апологетика, не каноническое богословие и священное предание, а конкретные общие формы религий их происхождение, гносеологические и онтологические проблемы религий и специальные вопросы психологии верующих и их отношение к светским государствам. Поэтому, поищите ответы на эти вопросы и поддержку на религиозных ресурсах. Нам это без надобности и править статьи вики. где пишут всякие студики и откровенные профаны, мы тоже не заинтересованы, хотя на Форуме полно тонких знатоков библии и канонического богословия, но все они сетевые - под псевдонимами. Само собой, и кандидата богословия искать на Форуме атеистов нечего.
-
Я хочу, чтобы люди, в том числе верующие, при просмотре информации на википедии о втором пришествии в упор видели вещь, которая указывает на ложность их религиозного учения. Людям можно указывать на сильные и явные противоречия в их вере, и это может возыметь эффект.
" Никакие религиоведы заниматься проблемами "парусии" не будут"
в таком случае положение безвыходное. Богословы то и адепты религии независимую оценку этим текстам в библии не дадут. И получается мы имеем отсутствие авторитетных источников, которые могли бы элементарно подтвердить простую вещь. Это печально
-
Я хочу, чтобы люди, в том числе верующие, при просмотре информации на википедии о втором пришествии в упор видели вещь, которая указывает на ложность их религиозного учения.
Давайте начнём с того, что НЕ верующие особо -то и не станут читать википедию о "втром пришествии". Они и в первом -то сомневаются, поскольку ни одного упоминания современников нет. Верующим же указывать на то, что дескать обещано было чуть ли не живыми на небо забрать, а вот уже две тысячи лет прошло, абсолютно бесперспективно. Они об этом прекрасно знают. Поэтому, считаю что подобные правки викистатей абсолютно бесполезны. Атеистическое мировоззрение можно и иным способом прививать населению. Впрочем, это моя личная точка зрения и Вы вольны поступать как Вам заблагорассудится.
-
нет ведь сильного разделения на лагеря верующих и неверующих. Большинству в общем-то параллельно - они например как бы может и верующие, но скорее так, для галочки. И такие явные несуразности христианской религии на таких, я думаю, могут оказать эффект. Можно ли или нельзя, но пока я не вижу, чтобы до населения как-то доносилось атеистическое мировоззрение. Нет даже чего-то вроде единого справочника атеиста, где доступно и по полочкам давалась бы критика религии. Такие вот косяки типа как со вторым пришествием приходится собирать по крупицам и по случаю. А википедия - она популярна, многие ее используют в качестве универсального источника информации
-
не, пробовал, аж на три евангелия ссылался, как на английской вики, откатывают.
Ну, тут скорее всего имелось в виду т.н. преображение, что-де они его только "увидят" в будущем образе, не более.
Поэтому копать надо в других местах Например, в гл. 24 Матф. Если вас так сильно тянет исправить Вики, сошлитесь на те слова, только в контексте и в новом переводе.
-
"С того времени Иисус начал открывать ученикам Своим, что Ему должно идти в Иерусалим и много пострадать от старейшин и первосвященников и книжников, и быть убиту, и в третий день воскреснуть"
"ибо приидет Сын Человеческий во славе Отца Своего с Ангелами Своими и тогда воздаст каждому по делам его. Истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Сына Человеческого, грядущего в Царствии Своем. "
Это из одного текста. О каком же тут преображении, когда ясно говорится о втором пришествии. Обратите например внимание на фразу "есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти" . Умереть то и воскреснуть он собирался уже в самое ближайшее время. С чего бы кому-то вообще особо помирать к его смерти и воскресению
Да и не зря например в английской вики именно эта цитата приведена в качестве подтверждения того, что иисус обещал скорое "второе пришествие"
-
"С того времени Иисус начал открывать ученикам Своим, что Ему должно идти в Иерусалим и много пострадать от старейшин и первосвященников и книжников, и быть убиту, и в третий день воскреснуть"
"ибо приидет Сын Человеческий во славе Отца Своего с Ангелами Своими и тогда воздаст каждому по делам его. Истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Сына Человеческого, грядущего в Царствии Своем. "
Это из одного текста. О каком же тут преображении, когда ясно говорится о втором пришествии. Обратите например внимание на фразу "есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти" . Умереть то и воскреснуть он собирался уже в самое ближайшее время. С чего бы кому-то вообще особо помирать к его смерти и воскресению
Да и не зря например в английской вики именно эта цитата приведена в качестве подтверждения того, что иисус обещал скорое "второе пришествие"
Ну, у них (верующих в пришествие) на это есть отмазка: они цепляются здесь за то, что обещалось, что они увидят его самого, "грядущего". "Вот и показал себя во всей красе -- в том образе, в котором должен вернуться" -- отвечают они. Я об этом, тут они выкрутятся.
А вот в главе 24-й чётко описаны события, и не менее чётко сказано, что все они произойдут при том поколении. Тут уже никак не отмажешься. Есть и другие места, но и этого вполне хватит.
-
так то оно да, единственное что в синодальном переводе хитрозадо переведено. Не поколение, а род.
И все ж непонятно, как вообще можно соотнести "ибо приидет Сын Человеческий во славе Отца Своего с Ангелами Своими и тогда воздаст каждому по делам его. Истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Сына Человеческого" с тем преображением в последующей главе? Ну вот как? За слово "грядущий" уцепиться, но вот то что в кавычках - как вообще согласуется? Приход иисуса с ангелами, воздаяние всем по делам их, "некоторые доживут" - причем же тут это "преображение"?
-
Я хочу, чтобы люди, в том числе верующие, при просмотре информации на википедии о втором пришествии в упор видели вещь, которая указывает на ложность их религиозного учения. Людям можно указывать на сильные и явные противоречия в их вере, и это может возыметь эффект...
Эта инфа на Вике посвящена христианской догматике. И в первую очередь там говорится о Втор Пр с точки зрения самих христиан. Основа текста в этом, что вполне естественно. Так что "в упор" никак не получится.
Теперь о ВП в других учениях и конфессиях.
Ваше "замечание" к какому будет относится?
Или это будет атеистическое мировоззрение? Оно, кстати, там просто отсутствует.
-
нет ведь сильного разделения на лагеря верующих и неверующих
Вы явно не подумали, когда писали такое.Два ярко выраженные мировоззрения, между которыми нет и не будет мира. Есть только сосуществование на основе понимания силы противоположного лагеря.И такие явные несуразности христианской религии на таких, я думаю, могут оказать эффект.
Критика библии и её несуразностей выполнена ещё Французскими просветителями XVIII века. Все эти ляпы хорошо известны, поэтому Вам надо только иметь желание ознакомиться в деталях с этой критикой.Можно ли или нельзя, но пока я не вижу, чтобы до населения как-то доносилось атеистическое мировоззрение
До "населения" скоро будет "доноситься" только Киселёв и Соловьёв, а также мультики про ракеты для идиотов. Если так пойдут дела, то интернет эта кремлёвская сволота прикроет.Разрешить пропаганду здравомыслия, атеизма и вольнодумства для режима плешивого окурка Путина равносильно смерти. Недаром он вытащил на свет эту старую кагэбэшную мразь Гуньдяева и эту орду мракобесов и кретинов в рясах.Такие вот косяки типа как со вторым пришествием приходится собирать по крупицам
Понятно. Вы совершеннейший профан в атеистической критике библии. Начните с прочтения классических работ Лер Таксиля: Здесь (https://od.lk/f/MzFfMjA4NTkyNzJf) и Здесь (https://od.lk/f/MzFfMjA4NTkyNzNf) и Здесь (https://od.lk/f/MzFfMjA4NTkyNzZf). Прочитав которые, Вы несомненно найдёте несколько сотен подобных библейских ляпов. А википедия - она популярна, многие ее используют в качестве универсального источника информации
Для поверхностного ознакомления с вопросами непритязательных и профанирующих личностей.
ЗЫ: МИ-6 указал Вам на достаточные основания в тексте библии. Для понятия того, что подразумевали под "вторым пришествием" сами "отцы-основатели" этого достаточно. А вот теологические споры Вы должны перенести на какой -нибудь христианский ресурс. Эсхатология хрисиан обсуждается именно там, а не на Форуме атеистов.
-
обещание Иисуса прийти в скором времени после смерти и воскресения
Мне думается, что в самом "обещании" Иисуса Иосифовича кроется противоречие и нескладуха:
А зачем Иисус вообще уходил с Земли после своего мнимого "воскресения", если он бох?
Какие/такие неотложные дела были у него на небе, если он всемогущий и всезнающий?
Это говорит о том, что он всегда козырной и там, и сям...
И потом, к примеру:
Если президент Путин/Трамп/Макрон/Мадуро полетит с дружественным визитом в Китай, то всё это время (визита) он является президентом своей страны и руководит своей страной независимо от своего местоположения.
Для этого существует Администрация президента/Коллектив ангелов.
И если в стране в это время случились беспорядки, то виновата не толпа, а Администрация.
И если в ней какое ЧП, то президент бросает все свои дела (прерывает визит) и мчится во весь опор в свою страну налаживать положение.
А если в стране ЧП, а президент не хочет туда возвращаться или медлит со своим возвращением, то избиратель начинает думать, что он не существует на свете и это всё его сегодняшнее "президентство" фейк.
Нужен новый/другой президент!
Если 2000 лет в стране (или на вверенной планете), извините - бардак, то виновато руководство Планеты, а не отдельная личность.
И сваливать на отдельную личность то, что 1/3 в Администрации президента взбунтовалась (я называю это "подковёрной вознёй") и хотела его пинками в зад оттуда выкинуть тоже безнравственна для отдельно взятой личности.
Так что исправлять свои ошибки за счёт других - это безнравственно... и достойно богов неуправляемых, взбалмошных и самовлюблённых, что не есть гут, по крайней мере нынче...
-
Эта инфа на Вике посвящена христианской догматике. И в первую очередь там говорится о Втор Пр с точки зрения самих христиан. Основа текста в этом, что вполне естественно. Так что "в упор" никак не получится.
однако ж в английской версии все это есть и все "в упор". Там это я так понимаю дано в рамках представлений о втором пришествии в раннем христианстве
Два ярко выраженные мировоззрения, между которыми нет и не будет мира.
мировоззрения - да. Но большинство "верующих", как я написал, являются верующими для галочки
Понятно. Вы совершеннейший профан в атеистической критике библии. Начните с прочтения классических работ Лер Таксиля:
Мне думается, что в самом "обещании" Иисуса Иосифовича кроется противоречие и нескладуха:
Не думаю что я профан. Чтоб критиковать библию главным образом нужно обладать логикой. Противоречий я лично видел и вижу там массу
-
" Никакие религиоведы заниматься проблемами "парусии" не будут"
в таком случае положение безвыходное. Богословы то и адепты религии независимую оценку этим текстам в библии не дадут. И получается мы имеем отсутствие авторитетных источников, которые могли бы элементарно подтвердить простую вещь. Это печально
cим и стоит глупость, хотя среди атеистов были и есть и кандидаты, и даже доктора богословия
-
ALEX,
а не могли бы Вы здесь выложить этот текст уже на русском. Спасибо.
-
из меня конечно переводчик то не очень, но почему нет
Ранее Христианство:
Сообщалось, что Иисус сказал своим ученикам
"не пройдет это поколение, когда все эти вещи случатся"
Также в следующих своих словах Иисус говорит, что точный день и час не известен даже ему, что учитывая его предыдущее заявление буквально означает, что свидетелями его второго пришествия будут люди, непосредственно живущие в текущем поколении. Некоторые, например Джером, интерпретируют фразу "это поколение" как время существования еврейского рода; однако другие ученые считают, что если бы Иисус имел ввиду род, то он употребил бы слово "genos" (род) , но не "genea" (поколение) - далее дается ссылка на хренову тучу авторитетов, которые согласны с этим
Виктор Стенджер отмечает такое высказывание Иисуса:
"некоторые из стоящих здесь еще не умрут, когда увидят сына человеческого coming in his kingdom"
Так же Иисус делает аналогичные предсказания в следующих стихах - (идет перечисление стихов). Согласно Стенджеру, когда пришествие не случилось во время жизни его учеников, как предсказывал Иисус, христианство изменило акцент на воскресение и обещание вечной жизни после смерти
Согласно историку Чарльзу Фриману, ранние христиане ожидали пришествия Иисуса во время жизни поколения, которое застало смерть Иисуса, и то что второго пришествия не случилось удивило раннее христианское сообщество
-
так и сошлитесь на этих авторитетов в русскоязычной Википедии - делов то
проблема в том, что те кто контролируют всё равно это не пропустят
-
только вот в нашем расово верном синодальном переводе сказано "род", а не "поколение". А по части одного из новых переводов я уже вижу какие-то претензии. На это однозначно надавят мракобесы. А я в правилах то википедии совсем не силен, чтобы с ними грамотно спорить
нужны какие-то наши авторитеты, согласно которым конкретно будет следовать, что синодальный перевод по данному слову не верен
-
из статьи про парусию:
Что касается того, откуда богословы выудили свои варианты, то слово γενεα, которое переведено как "род", имеет несколько значений, среди которых есть "род" и есть "поколение".
Даже если выбрать для перевода "род", то и в этом случае он может означать как род целиком, так и живущих только в данный момент, поэтому какой подразумевается смысл, может сказать только контекст. Но вот словосочетания γενεα ουτος и γενεα ταυτη (которые в Синодальном переведены как "род сей", "родом сим", "рода сего"), в НЗ встречаются несколько раз и богословы сами же и разоблачают свою лживость, когда при "толковании" этих слововосочетаний во всех случаях, кроме Матф.24:34, говорят, что понимать их следует как "поколение":
Матф.11:16 Но кому уподоблю род сей? Он подобен детям...
Матф.12:41 Ниневитяне восстанут на суд с родом сим…
Матф.23:36 Истинно говорю вам, что все сие придет на род сей.
Лук.7:31 Тогда Господь сказал: с кем сравню людей рода сего…
Лук.11:30 …и Сын Человеческий для рода сего.
Деян.2:40 …спасайтесь от рода сего развращенного.
Толковая Библия Лопухина
Матф.11:16 (Лк VII:31, 32). …Люди ЭТОГО "ПОКОЛЕНИЯ"… По мнению некоторых толковников, под детьми нужно понимать все ПОКОЛЕНИЕ, весь ТОГДАШНИЙ иудейский народ…
Матф.12:41 (Лк XI:32). …сделаются судьями СОВРЕМЕННОМУ Христу, не приносившего покаяния, ПОКОЛЕНИЯ
Матф.23:35-36 (Лк XI:50, 51). …СОВРЕМЕННЫЕ Христу книжники и фарисеи и народ иудейский…
Лук.7:18-35. …обличение Христа относится не к книжникам и фарисеям, а к ПРИСУТСТВУЮЩИМ толпам…
Лук.11:29-32 …Христос же станет для СОВРЕМЕННОГО Ему ПОКОЛЕНИЯ знамением…
Деян.2:40 …точнее сказать - спасайтесь от СОВРЕМЕННОГО рода людей
Ещё одним подтверждением являются современные переводы НЗ – у переводчиков, хотя они и верующие христиане, хватает совести переводить Матф.24:34 так, как того требует контекст:
Перевод Российского Библейского общества
Матф.24:34 Верно вам говорю: поколение это еще не сменится, как все уже сбудется.
.....
-
ALEX, благодарю за текст.
Позабавили так называемые ранние христиане, которые удивились отсутствию Второго пришествия...
Вот если бы Оно состоялось, -- тогда да, было бы чему удивляться.
А то, что мальчик сгинул с концами, -- так это вышло вполне естественно. :)
...........................................
...нужны какие-то наши авторитетты...
Не нужны им никакие авторитеты.
Посмотрите, о чем они пишут, здесь же, в ИУДАИЗМЕ.
Черт знает что!
А где главное?
Ведь согласно их представлениям, никакой Мессии и в помине еще не было! И все Евангелии -- просто христианская выдумка!
Но этого нет.
Зато в Вике дописались до того, что теории мессианизма в ИУДАИЗМЕ и ХРИСТИАНСТВЕ представляют собой некое "единство"!.. ::D
-
обещание Иисуса прийти в скором времени после смерти и воскресения
Мне думается, что в самом "обещании" Иисуса Иосифовича кроется противоречие и нескладуха:
А зачем Иисус вообще уходил с Земли после своего мнимого "воскресения", если он бох?
Какие/такие неотложные дела были у него на небе, если он всемогущий и всезнающий?
Пошел снимать печати с книги в Откровении Иоанна.
-
это тема провокационная, она выдергивает цитаты из общего контекста
Иисусу был задан не один вопрос, а два вопроса, на два вопроса он и ответил -
От Матфея святое благовествование
Глава 24
1 И выйдя, Иисус шел от храма; и приступили ученики Его, чтобы показать Ему здания храма.
2 Иисус же сказал им: видите ли все это? Истинно говорю вам: не останется здесь камня на камне; все будет разрушено.
3 Когда же сидел Он на горе Елеонской, то приступили к Нему ученики наедине и спросили: скажи нам, когда это будет? и какой признак Твоего пришествия и кончины века?
4 Иисус сказал им в ответ: берегитесь, чтобы кто не прельстил вас,
5 ибо многие придут под именем Моим, и будут говорить: "Я Христос", и многих прельстят.
6 Также услышите о войнах и о военных слухах. Смотрите, не ужасайтесь, ибо надлежит всему тому быть, но это еще не конец:
7 ибо восстанет народ на народ, и царство на царство; и будут глады, моры и землетрясения по местам;
8 все же это -- начало болезней.
9 Тогда будут предавать вас на мучения и убивать вас; и вы будете ненавидимы всеми народами за имя Мое;
10 и тогда соблазнятся многие, и друг друга будут предавать, и возненавидят друг друга;
11 и многие лжепророки восстанут, и прельстят многих;
12 и, по причине умножения беззакония, во многих охладеет любовь;
13 претерпевший же до конца спасется.
14 И проповедано будет сие Евангелие Царствия по всей вселенной, во свидетельство всем народам; и тогда придет конец.
15 Итак, когда увидите мерзость запустения, реченную через пророка Даниила, стоящую на святом месте, -- читающий да разумеет, --
16 тогда находящиеся в Иудее да бегут в горы;
17 и кто на кровле, тот да не сходит взять что-нибудь из дома своего;
18 и кто на поле, тот да не обращается назад взять одежды свои.
19 Горе же беременным и питающим сосцами в те дни!
20 Молитесь, чтобы не случилось бегство ваше зимою или в субботу,
21 ибо тогда будет великая скорбь, какой не было от начала мира доныне, и не будет.
22 И если бы не сократились те дни, то не спаслась бы никакая плоть; но ради избранных сократятся те дни.
23 Тогда, если кто скажет вам: вот, здесь Христос, или там, -- не верьте.
24 Ибо восстанут лжехристы и лжепророки, и дадут великие знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных.
25 Вот, Я наперед сказал вам.
26 Итак, если скажут вам: "вот, _Он_ в пустыне", -- не выходите; "вот, _Он_ в потаенных комнатах", -- не верьте;
27 ибо, как молния исходит от востока и видна бывает даже до запада, так будет пришествие Сына Человеческого;
28 ибо, где будет труп, там соберутся орлы.
29 И вдруг, после скорби дней тех, солнце померкнет, и луна не даст света своего, и звезды спадут с неба, и силы небесные поколеблются;
30 тогда явится знамение Сына Человеческого на небе; и тогда восплачутся все племена земные и увидят Сына Человеческого, грядущего на облаках небесных с силою и славою великою;
31 и пошлет Ангелов Своих с трубою громогласною, и соберут избранных Его от четырех ветров, от края небес до края их.
32 От смоковницы возьмите подобие: когда ветви ее становятся уже мягки и пускают листья, то знаете, что близко лето;
33 так, когда вы увидите все сие, знайте, что близко, при дверях.
34 Истинно говорю вам: не прейдет род сей, как все сие будет;
35 небо и земля прейдут, но слова Мои не прейдут.
36 О дне же том и часе никто не знает, ни Ангелы небесные, а только Отец Мой один;
Что и было выполнено - через 40 лет, при жизни текущего поколения, Храм был разрушен
-
Контекст как раз таки игнорируете вы. Всё сие будет - то есть не только разрушение храма, но и конец света.