Форум атеистического сайта
Научный атеизм => Биология и религия => Тема начата: Anonymous от 03 Ноябрь, 2006, 14:06:48 pm
-
О том, как креационисты "опровергают" теорию эволюции.
Древний живой мир.
Палеонтология.
Мир живых организмом не исчезает бесследно, что-то остается.
Креационисты применяют различные стратегии, в том числе и противоположные.
1. Они заявляют, что ископаемые останки, как раз подтверждают именно креационизм, а не эволюцию.
Якобы такое количество ископаемых, могло остаться только после одной всемирной катастрофы (потопа), произошедшей менее 10 000 лет назад.
Зонирование по слоям, якобы объясняется, экологическим зонированием докатастрофической биосферы, плавучестью организмов, и этологическим зонированием (спасением животных от потопа) .
2. По этой стратегии, креационисты «доказать» прямо противоположное.
Они спекулирует на нескольких аспектах палео-науки, придерживаются нескольких тактик, дискредитирующих палеонтология.
Ведь
Сохраняется не вся древняя биосфера, а некоторые остатки некоторых организмов.
Как правило, твердые их части, причем в окаменелом виде.
И значит, некоторые окаменелости, это псевдоокаменелости.
Можно ошибиться и посчитать части разных организмов, частями одного.
Можно ошибиться при реконструкции, ведь у вас не все части организма, даже не все твердые части.
Пытаются представить реконструкцию вольной фантазией, использую отдельные рисунки художников в журналах.
Стараются преуменьшить число ископаемых.
Указывая на отдельные аномальные расположения в геологических слоях, пытаются отрицать, наличие определенной закономерности в расположении по слоям.
Наконец, из отдельных фальсификаций, якобы следует вывод, что вся палеонтология есть сплошной обман.
Таким образом, согласно этой стратегии, чем меньше ископаемых, чем больше псевдо, чем больше ошибок выборки, реконструкций, чем больше фальсификаций, тем лучше.
Это конечно не научная методология, а методология пропаганды.
Если я буду говорить, день и ночь, о «пилтдаунском человеке», то тем самым, я конечно, не опровергаю палеонтологию в научном смысле, зато могу добиться пропагандистского эффекта.
Научно опровергнуть палеонтологию практически невозможно, ибо она завязана с геологией и астрономией.
История живых организмов связана с историей планеты, а она с историей звезд.
3. Спекуляция на консервативном компоненте эволюции и её естественности.
Эволюция это не только изменения, но и постоянство.
Организмы меняются не полностью, а частично. И значит любые изменения, может свести на нет, увеличив масштаб группы.
Ведь при видовых изменениях, нет родовых, при родовых, нет изменений семейства и т.д.
Если же использовать не научную классификацию то тем более.
«Олень так и остался оленем » «Муха так и осталась мухой, а не стала кузнечиком».
«Насекомое осталось насекомым»
Так же, существенное изменение, ароморфоз, затрагивает не всю группу, а часть.
Т.е. так же как и в социальной эволюции, какое общество, группа идет вперед, но не все.
На чем так же спекулируют креационисты.
«Почему обезьяны не превратились в человека?»
«Почему рыбы не превратились в амфибий?»
«Почему рептилии не превратились в птиц?»
и т.д.
Сам тот факт, что часть группы осталась на прежнем уровне, не значит, что она НЕ эволюционирует.
Эволюция так же явление естественное, поэтому, за малый промежуток времени, больших изменений (макроэволюция) заметить нельзя.
На этом тоже спекулируют креационисты.
Они требуют, что бы им показали, как муха превращается в слона, как бабочка превращается в птицу, и возникают часы «Ролекс».
Они говорят, что это чудо, и это невозможно.
Люди которые верят в чудеса, приписывают веру в чудеса, ученым !
И спрашивают, покажите нам чудо !
Но, всё как раз наоборот, если были бы чудеса то «муха превращается в слона, как бабочка превращается в птицу, и возникали бы часы «Ролекс».»
А вот если их нет, из чего исходит наука, то часы не возникнут и миллиарды лет, за это время возникнут другие объекты, звезды, планеты, живые организмы.
Не в результате чуда, а небольших изменений, на протяжении миллиардов лет.
На протяжении, этого времени, из одних форм возникали другие. Между которыми были переходные.
Креационисты пытаются представить, что переходные формы, это какие-то особые формы.
На самом деле, ВСЕ ФОРМЫ переходные между кем-то кем-то.
Креационисты НЕ ДАЮТ, никакой классификации, что дает им возможность отрицать переходность.
Ведь переходность, неразрывно связана с классификацией.
Ведь если я не даю КРИТЕРИЙ что есть человек и что обезьяна (анатомо-физиологически ) , я могу ЛЮБУЮ форму отвергнуть.
Скажу что австралопитек и хабилис обезьяна, а эректус и сапиенс люди.
Почему? Потому.
И буду кричать, что нет «переходных форм». Но, «забуду» сказать, что у меня нет критерия человек-обезьяна, жесткого критерия.
-
Современный живой мир.
Каковы должны быть современные организмы, если они продукт эволюции?
Они должны быть схожи.
Об этом может сказать сравнительная биология.
Креационисты тут используют две тактики.
1. Говорится что, да, организмы, и должны быть схожи, ведь они созданы единым Творцом.
Даже возможны переходные формы между современными организмами.
Например есть различные собаки и лошади. И как бы, это значит, переходность, еще не означает, переходность именно во времени.
2. Всячески «опровергается» сходность.
Есть сходность, генетическая, эмбриональная, морфо-физиологическая, биохимическая и др.
Если организмы сходны генетически, то, согласно ТЭ, они будут сходны и эмбрионально, и морфо-физиологически и биохимически.
И наоборот.
В целом это так и есть, но в некоторых случаях есть несоответствия. На них, преувеличивая их, и спекулирует креационисты.
Такое «опровержение» сравнительной биологии имеет два смысла.
a) Просто попытка дискредитации науки.
Мол в науке есть нестыковки, полный бардак, по одному методы, происхождении от одного, а по другому совсем от другого.
b) Заявка на «теорию»
Мол, да, мы прогнозируем, сравнительная биология должна указать на уникальность.
Но, сравнительная биология показывает не просто сходства «от одного прототипа», но и сходства прототип-тип.
Иначе говоря, не просто одни формы имеют общие свойства, но что, одна форма, создана из другой.
Особенно это должно быть видно при увеличении морфо-физиологического прогресса.
Это дает возможность говорить, о хронологической последовательности форм.
Т.е. в случае креационизма, «творец» был ограничен существующими формами при создания следующих.
Все факты вместе, палеонтология с биогеографией, сравнительная биология, убедительно доказывают эволюцию.
-
О рудиментах.О эволюции, так же свидетельствует наличие рудиментов.
Креационисты представляют что рудименты, это просто бесполезные органы.
Исходя из этого, и того, что назначение некоторых органов было неизвестно, а потом стало известно, они заявляют что наука, как раз подтверждает креационизм, и в недалеком будущем у всех органов будет найдена функция.
Проще говоря, нет органов бесполезных, а есть органы с неизвестной функцией.
На самом деле всё обстоит не так.
Во-первых, наличие бесполезных органов противоречит дарвинской эволюции, а не креационизму.
Как мог возникнуть орган, если он не нужен?
Очевидно никак, но он мог стать ненужным, и остался у потомков.
Таким образом, дарвинизму не противоречат бесполезные органы, доставшиеся по наследству.
Они будут постепенно исчезать, но это может продолжаться достаточно долго.
Даже бесполезный орган, не всегда легко редуцировать, ведь при эмбриональном развитии на нем завязаны другие органы.
Короче говоря, большие затраты на полное удаление этого органа, это сложно, зато проще еще редукция, что бы особо не мешался, но не полная.
Это как раз тот случай, когда что-то легче оставить, чем полностью удалять.
Но, ничто не мешает, этому органу обзавестись какими-то дополнительными функциями.
При очень большой полезности гомологичный орган, уже не является рудиментом.
Например лапы, не являются рудиментами плавников.
Зато аппендикс, является рудиментом пищеварительного органа, хотя и имеет полезную функцию иммунной системы.
Лишение лап, скажется даже в самой благоприятной ситуации, а вот лишении аппендикса, нет. Хотя в иммуно неблагоприятной ситуации он несомненно окажется жизненно важным.
Можно конечно, сказать, что «творец» пошел по простому пути, аппендикс удалить сложно (изменить генетический проект так, что бы он вообще не образовывался), зато можно добавить дополнительную функцию (иммунную) .
Так поступает человек, ограниченный в возможностях творец. Но который творит не миллионы лет, а годы, десятилетия.
Такого «творца» логично считать эволюцией.
-
Азазель, я не совсем понимаю, зачем здесь этот лекторий по тактике креационизма. Они уже всем глаза намозолили. Надо первоисточники читать, с анализом и конкретными фактами. Рекомендую с местного сайта:
http://www.ateism.ru/article.htm?no=1343 (http://www.ateism.ru/article.htm?no=1343)
П. В. Пучков, И. И. Дзеверин, И. В. Довгаль
Честный ответ автору “Подлого Удара”: I. Наука об окаменелостях опровергает окаменевшую догму
http://www.ateism.ru/article.htm?no=1344 (http://www.ateism.ru/article.htm?no=1344)
П. В. Пучков, И. И. Дзеверин, И. В. Довгаль
Честный ответ автору “Подлого Удара”: II. Креационизм и Экология
-
Азазель, я не совсем понимаю, зачем здесь этот лекторий по тактике креационизма. Они уже всем глаза намозолили. Надо первоисточники читать, с анализом и конкретными фактами. Рекомендую с местного сайта:
http://www.ateism.ru/article.htm?no=1343 (http://www.ateism.ru/article.htm?no=1343)
П. В. Пучков, И. И. Дзеверин, И. В. Довгаль
Честный ответ автору “Подлого Удара”: I. Наука об окаменелостях опровергает окаменевшую догму
http://www.ateism.ru/article.htm?no=1344 (http://www.ateism.ru/article.htm?no=1344)
П. В. Пучков, И. И. Дзеверин, И. В. Довгаль
Честный ответ автору “Подлого Удара”: II. Креационизм и Экология
/ я не совсем понимаю, зачем здесь этот лекторий по тактике креационизма/
Так откройте глаза и прочитайте название «Эволюция и религия»
Этот раздел о креационизме и эволюции.
Начните с себя, сколько у вас статей с критикой его?
Не мозольте глаза людям, снимете их с своего сайта.
«Тема: Креационизм.
Теория «сотворения мира» и критика попыток «научного обоснования» этой теории.
Доступные произведения:
-Ложь креационизма
-Баран и новые ворота
-Всемирный потоп местного значения
-Лошадиная фамилия
-Охота на большого динозавра
-Укрощение чёрной обезьяны»
Вы что конкуренции боитесь?
/ Надо первоисточники читать, с анализом и конкретными фактами/
Так читайте, кто вам мешает.
Но, кроме частных вопросов, нужно еще делать обобщение.
И вообще, что это Вы мне тут запрещаете критиковать креационизм?!
Пример частного и общего, «дерева» и «леса».
Вот можно критиковать Харуна Яхья «Крах теории эволюции» и не заметить главного.
Харун Яхья не оспаривает космогонию, миллиардную хронологию.
И поэтому его слова «Бог создал все животных одномоментно »
Звучит как «Бог создал животных одномоментно за миллиард лет»
Что звучит как абсурд.
Из чего следует что можно уже вообще не разбирать частности.
А можно и разбирать, но общий анализ обязательно нужен.
Пока это предварительный набросок.
-
Да ничего я вам не запрещаю. Только тогда на каждом пункте надо останавливаться подробно, и с примерами. Боюсь, тема тогда распухнет, как раковая опухоль.
-
П. Волков
/ Только тогда на каждом пункте надо останавливаться подробно, и с примерами./
Не так.
Сначала нужно создать общую классификацию, а потом её можно развивать.
Т.е. развитие не противоречит сжатой классификации.
Вот ваши работы всегда критиковали за многословность, мелочность, бессистемность, излишние примеры.
Что есть, то есть.
А вот если бы была какая-то общая схема, то человек бы, прочитавший работу, запомнил бы саму суть.
А если логика работы ему была понятна, то он, бы и запомнил много примеров. В отличии от случая, когда работа была бы просто нагромождением примеров.
И кроме того, так как, тактика креационистов одинакова, по этому шаблону можно критиковать любые работы креационистов.
Или даже вообще, просто можно их вообще не рассматривать если там есть хоть одна ошибка.
Например, если сказано, что «рудименты это бесполезные органы», всё, работа уже неверна. Независимо от любых примеров, и каких-то других аргументов.
/ Боюсь, тема тогда распухнет,/
Посмотрите лучше на свои многословные работы. Вот где нужно сокращать и систематизировать.
Нет, тема будет краткой. Тут не так много общих приемом. И так же, как я уже сказал, главное создать ядро, а развивать можно с любой степенью детализации.
-
Хороший пример из реальной жизни обрубает противнику крылышки не хуже топора. А критиковали меня преимущественно сами креационисты и матерщинники из числа прочих верунов (люмпены). Что делать, если сложнее комиксов книги не читаются. А мозги напрягать - от этого непривычному челловеку дурно станет.
-
Павел, Азазель делает очень нужную работу. Он прав.
А насчет общего и нюансов, то я бы сделал преподнесение информации с помощью скриптов. Например, сейчас я ваяю странички, на которых основная информация излагается тезисно, а напротив каждого тезиса есть кнопка, раскрывающая фрагмент с нюансами. Кто захочет с ними познакомиться - откроет и прочитает, а иных нюансы только запутают, что и читать не захочется.
-
Значит, у меня просто иная тактика. Я отвечаю работой на работу. А дьявол, кроме того, кроется в деталях. Я стараюсь придерживаться этого принципа, хотя в рекомендованных статьях это сделано куда выше уровнем, чем у меня получается.
Азазель, я не боюсь конкуренции. Ибо, когда я начинал писать свою первую антикреационку, их уже было достаточно много. Я уже сразу вступил на поле... Нельзя сказать "конкуренции" - здесь как фронт, и никто друг друга не душит. Это было бы на руку нашему общему врагу. Так что я не удалю свои работы со своего сайта...
-
Давно искал достойные ответы по теме "допотопной Земли". Павел, спасибо за Ваш сайт.
-
Посмотрите статьи Пучкова и Дзеврина, указанные в ссылках. Там всё гораздо лучше изложено.
-
О гармонии живого мира.
Креационисты часто утверждают что мир живого прекрасен и удивителен, и самой собой понятно что он создан кем-то очень мудрым и добрым.
Однако, экология, утверждает совершенно противоположное.
В живом мире, хотя и наблюдаются обычные экономические отношения (ты мне я тебе) .Я разношу пыльцу, ты даешь нектар. Я разношу семена, но часть их могу съесть, или все могу съесть (если есть твердая неперевариваемая часть).
Я занимаюсь утилизацией паразитов, но для меня они ценная пища.
Но, гораздо более распространен чистый криминал.
Грабеж (хищничество). Воровство (паразитизм). Причем воровство бывает, приводит к смерти, т.е. это, если искать аналогию, как бы воровство хлебных карточек, во время голода.
Мошенничество. Растение имея цветок похожий на самку насекомого, привлекает самца, который «спаривается» с ним.
Т.е. экономика Господа построена на криминале. Грабеже, воровстве, обмане.
Представим себе экономику, в которой, предприятия добывают себе ресурсы грабежом, воровством, обманом. Это обычное дело, а не исключения.
Представим себе экономику, в которой, для одного предприятия, например, металл, необходимый ему, добывался за счет воровства проводов, у поставщика электроэнергии, рельсы у железнодорожной капании.
Предприятия производящие консервные банки, воровало бы, ценный произведения искусства и какой-нибудь художественной мастерской. То что для одной произведения искусства, то для другой лишь металл, исходный материал .
Такая экономика построена на примитивном эгоцентризме, где не возобладали государственные идеи.
Короче говоря в природе мы наблюдаем эгоцентризм, а не аллоцентризм.
Например, утверждали что, «некоторые деревья имеют колючки для того, что бы защитить гнёзда птиц, от четвероногих».
Ничего подобного не обнаружено, мы наблюдаем эгоцентризм в самой вульгарной форме.
Из чего следует что живые формы развивались сами по себе, насколько могли «тянули одеяло на себя».
В результате и получилась криминальная, эгоцентрическая экономика.
Если бы у биосферы был бы творец, мы скорей должны были ожидать, хотя бы обычную экономику, с небольшой деликтностью (небольшие правонарушения), аллоцентрическую.
И даже больше, экологический аргумент перерастает в этический.
Б.М. Медников
«Дарвинизм в 20 веке»
«Подумаем об этическом аспекте проблемы.
Не кажется ли мысль о Всеблагом Существе, делающего добро «и вашим и нашим», создавшем мир, в котором благоденствие одного вида зиждется на страданиях и смерти другого, несуразной и отвратительной? »
Дарвин«…предположение что благожелательность Бога не безгранична, отталкивает наше сознание, ибо какой преимущество могли бы представлять страдания миллионов низших животных на протяжении почти бесконечного времени?
Это весьма древний довод против существования некой разумной Первопричины основанный на наличии в мире страданий, кажется мне очень сильным »
Заболоцкий«И в этот миг привиделся ему
Огромный червь, железными зубами
Схвативший лист и прянувший во тьму.
Так вот она, гармония природы,
Так вот они, ночные голоса!
Так вот о чем шумят во мраке воды,
О чем, вздыхая, шепчутся леса!
Лодейников прислушался. Над садом
Шел смутный шорох тысячи смертей.
Природа, обернувшаяся адом,
Свои дела вершила без затей.
Жук ел траву, жука клевала птица,
Хорек пил мозг из птичьей головы,
И страхом перекошенные лица
Ночных существ смотрели из травы.
Природы вековечная давильня
Соединяла смерть и бытие
»
Это не прекрасная, а омерзительная экономика !
Во всяком случае, омерзительного в ней достаточно.
Вайнберг
«Судя по этому историческому опыту, я предполагаю, что, хотя мы и будем восторгаться красотой окончательных законов природы, мы не обнаружим, что жизнь или разум имеют особый статус. Более того, мы не откроем никаких стандартов моральных ценностей. Таким образом, мы не найдем никаких указаний на существование какого-то Бога, заботящегося об этих вещах. Моральные принципы можно обнаружить где угодно, но только не в законах природы.
Должен признать, что иногда природа кажется более красивой, чем это строго необходимо. За окном моего домашнего кабинета растет большой куст, на который часто прилетают стайки птиц: голубые сойки, виреи с желтыми горлышками и самые редкие, но и самые красивые красные кардиналы. Хотя я достаточно хорошо понимаю, каким образом в результате соревнования самцов постепенно развилась эта яркая окраска перьев, все же возникает почти непреодолимое желание вообразить, что вся эта красота была когда-то создана нам на радость. Однако Бог птиц и деревьев должен быть также и Богом врожденных уродств и рака.
»
о авторитетах.
Креационисты часто апеллируют к авторитету.
По их интерпретации, наука строится на мнении отдельных людей, живших даже сто лет назад.
Есть мнения истинные, их скрывают «злые эволюционисты» и ложные, которые они широко распространяют.
Т.е. например.
Абиогенез якобы строится на скрытие информации о его «опровержении» Пастером.
Сравнительная биология на фальшивых рисунках Геккеля.
Таким образом «достаточно» рассказать о Пастере и Геккеле.
И всё, абиогенез и эмбриология якобы опровергнуты.
Тут важно понимать, что креационисты непросто информируют о Геккеле, это не просто «шпилька» против эволюции, это именно опровержение. Именно так они считают.
Мне представляется это связано с их теологическим-схоластическим мышлением. Там ведь всё строится главным образом на авторитете.
-
Эгоцентризм в природе не исключает, взаимодействия, скоре предполагает.
Трава растет не для коровы. Но, корова, можно использовать это факт для себя, поедая её.
Жук-навозник, использует навоз коровы. Однако, он это делает не для травы и коровы, а для себя. Т.е. эгоистическая деятельность какого-то организма, может быть полезна для другого.
Эгоистическая деятельность отдельных видов может быть разрушительной и в экосистемном смысле
Течет ручей между деревьев.
Приходят бобры делают запруду, низменность затопляется, деревья начинают гнить. Возникают в гниющей древесине насекомые.
Питающиеся ими синицы, пищухи.
В дуплах начинают жить дятлы, белки.
Лес редеет. В водоеме, размножаются раки, лягушки.
Поселяются цапли. Бобры прокапывают длинные каналы в сотни метров, для сплава древесины.
Этот водоем обслуживает многих животных: уток, цапель, выдр, ондатр, черепах, рыб.
Но, постепенно лес в окрестностях сокращается, бобры покидают район.
Запруда разрушается (ведь её нужно постоянно ремонтировать)
Вода уходит, остальные животные гибнут или уходят.
На иле вырастают луговые растения. И соответственно полевки, кролики, олени . И значит, ястребы, ласки, койоты, рыси, лисицы.
Потом, однако, лес отвоевывает это место, вырастают опять ивы, березы, осины, приходят опять бобры.
Безусловно гидротехническая деятельность бобров, вполне разумна, они строят, ремонтируют плотины. Прорывают лесосплавные каналы,
в том числе прокапывают их в мелких местах в водоеме, расчищают от растительности, в направлении своего движения, водоем.
Строют «дома» использую древесный материал, ил, глины.
С другой стороны, их деятельность достаточно варварская, они разрушают целую экосистему.
Но, опять таки, еще с одной стороны, это оказываются на пользу связанным с водой животным.
Но, когда корм кончается, бобры уходят, не думаю о последствиях, ведь после их ухода водная экосистема разрушается.
-
В сторону креационистов есть один принципиальный упрек.
Вся их деятельность направлена на опровержение тех теорий, которые пытаются объяснить происхождение мира, жизни, и при этом обойтись без бога.
Они не пытаются создать ничего конструктивного, их деятельность деструктивна. Впрочем, на данном пути невозможно создать ничего конструктивного. Там, где бог (или боги) - там ничего уже нельзя понять или проверить. Там можно только поверить. То есть там, где появляется бог - там кончается возможность познания. Бог - это тупик в познавательном смысле. Это уход от ответа на важнейшие вопросы.
Так что спор между эволюционистами и креационистами - это не спор между сторонниками разных научных теорий. Это спор между теми, кто пытается развивать науку, то-есть понять как можно больше, и теми, кто хочет поставить на пути развития некоторых важнейших направлений науки таблички: "Туда нельзя - там бог".