Автор Тема: Марксизм и отечественная историография о Востоке.  (Прочитано 24193 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 642
  • Репутация: +13/-0
(Нет темы)
« Ответ #80 : 21 Июль, 2010, 00:46:04 am »
Цитата: "Снег Север"
Когда вы путали ранний и развитый феодализм, а капитулярии Карла Великого относили к 11-му веку.
Да как Вы смеете писать подобную чушь? Я, который написал курсовую на историческом факультете по теоретическим проблемам раннего феодализма, обвинять в незнании банальнейших вещей в источниковедении? Это подло, товарищ. К тому же, определите период раннего феодализма: от и до, а потом поймите, что 11 век и пятый век - это все период раннего феодализма.
Цитата: "Снег Север"
Матузов и Малько для меня никто и ничто – обыкновенные компиляторы и коньюктурщики, отрабатывающие свои 30 сребреников. Имя им легион...Сказкина или Гуревича вам лучше не поминать, они 8-е и 11-е столетия, по крайней мере, не путали.
Снег Север Вы все переврали. Вы совсем недавно с пеной у рта отрицали положения Сказкина, Карпова о специфике раннего феодализма. К тому же это вы путаете: причем здесь 8 век? Капитулярий "О поместьях" датируется 9 веком (800 годом, примерно).

http://nobles.narod.ru/capitul.htm

Отношения, описанные в нем характерны для организации поместного хозяйства для всего раннего средневековья, и не только раннего в ряде случаев. Вы это не знаете? А знаете, что помимо Капитулярией существует еще рад источников по хозяйству раннего средневековья? Я писал о них на первом листе темы. И Вам все равно хватает наглости клеветать на меня!

Насчет Вашего отношения к ученым нашей страны, то можете не распространятся, оно известно. Ваши "ученые" - Мухин, Лысенко, Сталин, Покровский, сайты ультракоммунистов. Спасибо, мы сыты. К тому же А.Я. Гуревич специализировался на истории Скандинавский стран, и создал свою концепцию "личных связей", так сказать, в феодализме.

Цитата: "Снег Север"
Еще забавно, что вы, несомненно от высокой образованности, пишете «цивилизационная теория», как будто это нечто конкретное и определенное. В то время как «цивилизационных теорий» существует множество (только основных минимум три) и все они не просто не согласуются она с другой, но и противоречат друг другу в основных своих положениях. Интересно, к сторонникам которой из них вы себя причисляете? Или всех сразу, демонстрируя эклектизм худшей разновидности?
А Вы, видимо, совершенно не знаете, что сущность цивилизационной теории одна? Вряд ли Вы читали работу Тойнби "Постижение истории", К. Ясперса "Смысл истории", Шпенглера "Закат Европы", Данилевского "Россия и Европа" и пр.? Вы просто-напросто не в курсе, не знаете, невежда или полузнайка, который к старости набрался наглости "учить" учителей.

Да, в цивилизационной теории выделяют две, а не три концепции: локальных цивилизаций (Данилевский, Шпенглер) и стадиальных цивилизаций (Ясперс, Тойнби). Просвещайте свою старость, дедушка.

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Hi ... ras/02.php
« Последнее редактирование: 21 Июль, 2010, 00:50:32 am от Vivekkk »
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 291
  • Репутация: +3/-2
(Нет темы)
« Ответ #81 : 21 Июль, 2010, 03:09:15 am »
Цитата: "Vivekkk"
Вы просто-напросто не в курсе, не знаете, невежда или полузнайка, который к старости набрался наглости "учить" учителей...
Просвещайте свою старость, дедушка.

Vivekkk, вы тоже переходите на личности и оскорбления.

Господин В. и товарищ С.!
Предлагаю вам вести беседу в таком тоне в личной переписке. Если вы будете продолжать перепалку без разговора по существу, я сначала буду удалять фразы, содержащие оскорбления, причем без предупреждения. А потом закрою тему.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Любопытный »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 291
  • Репутация: +3/-2
(Нет темы)
« Ответ #82 : 21 Июль, 2010, 03:18:09 am »
Цитата: "Vivekkk"
А Вы, видимо, совершенно не знаете, что сущность цивилизационной теории одна?

Это верно. Концепций может быть хоть три, хоть десять, но базовый принцип один.
Так же и в марксистской теории есть базовые принципы, а есть изменения, внесенные уже сравнительно недавно нашими (советскими) историками. Получается другая концепция, отличная от "классической", но базовый принцип тот же (она мне, кстати, кажется наиболее верной).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Любопытный »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #83 : 21 Июль, 2010, 04:07:44 am »
Цитата: "Любопытный"
Цитата: "Vivekkk"
А Вы, видимо, совершенно не знаете, что сущность цивилизационной теории одна?
Это верно. Концепций может быть хоть три, хоть десять, но базовый принцип один.
Так же и в марксистской теории есть базовые принципы, а есть изменения, внесенные уже сравнительно недавно нашими (советскими) историками. Получается другая концепция, отличная от "классической", но базовый принцип тот же (она мне, кстати, кажется наиболее верной).
Какой там один "базовый пиринцип", если эти теории вообще не могут договориться о своем предмете, о том, как выделить пресловутую "цивилизацию"?!

То, что Н. Данилевский считает одной цивилизацией, например его ассирийско-вавилонско-финикийско-халдейская, А. Тойнби рассматривает как несколько различных цивилизаций (вавилонская, хеттская, шумерская и сирийская). У О. Шпенглера это две цивилизации: магическая и вавилонская. Магическая цивилизация О. Шпенглера рассматривается Н. Данилевским как две: иранская и арабская, а А. Тойнби — как четыре: иранская, сирийская, арабская и православно-византийская. Единая, по А. Тойнби, античная цивилизация рассматривается Н. Данилевским как две: греческая и римская. Таким образом, там, где кто-то находит один культурный организм, другие видят два или больше — и наоборот.

У "цивилизаторщиков", как, впрочем и у всех прочих буржуазных болтунов-"теоретиков", напрочь отсутствует главная составляющая любой научной теории - материальная основа для спекулятивных рассуждений. Поэтому я говорил и повторю, что марксистская концепция формаций не имеет научной альтернативы. А болтологий можно сочинить сколько угодно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #84 : 21 Июль, 2010, 04:20:55 am »
Цитата: "Vivekkk"
К тому же это вы путаете: причем здесь 8 век? Капитулярий "О поместьях" датируется 9 веком (800 годом, примерно).
Вопрос высокоученому г-ну Vivekkkу - если некий юридический документ датируется 800-м годом, то отношения какого столетия он отражает - прошедшего, 8-го, или только грядущего, 9-го? :lol: Это же не футуристический прогноз, вроде? :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 642
  • Репутация: +13/-0
(Нет темы)
« Ответ #85 : 21 Июль, 2010, 04:49:30 am »
Цитата: "Любопытный"
Так же и в марксистской теории есть базовые принципы, а есть изменения, внесенные уже сравнительно недавно нашими (советскими) историками. Получается другая концепция, отличная от "классической", но базовый принцип тот же (она мне, кстати, кажется наиболее верной).
Теории общественно-экономический формаций? Мне тоже кажется, что она более верна, чем теория этногенеза, теория цивилизаций и пр. Однако последние теории не родились просто так, они основаны на фактах. Кстати, в рамках теории Тойнби есть интереснейшая концепция "ответов-вызовов", хотя, на мой взгляд, она немного идеалистична.

Однако что представляет собой теория ОЭФ? Что это такое? Мы знаем о трех формациях - первичной, вторичной и третичной. Первичная - это бесклассовое неантагонистическое общество - общество первобытно-общинного строя, "первобытного коммунизма". Однако и в первобытном обществе существовало социальное неравенство в распределении продуктов, разделение труда, диктат традиций и общины. Коллективная собственность на землю и орудия труда оборачивалась неравенством распределения, часто по жребию, этой земли. Такие страты как жрецы, старейшины, вожди, хотя и не имели принудительной силы исполнения своих решений в лице аппарата насилия, но все-таки имели  особое положение в системе присваивания, а после неолитической революции и производства. Получение прибавочного продукта требовало организацию хранения данного продукта. Естественно, его стали хранить жрецы, вожди, старейшины - будущая знать, будущий господствующий класс. Однако это уже другая история.

Вторичная формация - экономическая (как ее называл Маркс). Сюда входят классовые антагонистические общества: рабовладельческое, феодальное, капиталистическое.

Третичная - снова бесклассовое общество, общество обновленного коммунизма при котором нет государства как аппарата насилия, т.к. нет классов, существует коллективная собственность, только не ясно кого. Меньшевики писали об общине наподобие первобытного общества. Большевики, ясно осознавая утопичность подобного общественного устройства, явное повторение идей социалистов-утопистов типа Фурье или Кампанеллы, не делали прогнозов на будущее, - их волновала первая фаза коммунизма - социализм как диктатура одного класса над всеми другими классами (очень жестокая и людоедская теорема).

Что мы имеем? Триаду, которая является типичным образцом немецкой классической философии, а в частности, философии Гегеля. Ограниченность теории Маркса на лицо. Третичной формацией развитие общество не может закончиться. Третичная формация - это утопия, ошибка Маркса. История не может закончиться пока существует человечество. А теория Маркса предполагает конец развития на стадии коммунизма, третичной формации. Странно, ведь это противоречит заявленной Марксом идее диалектики - вечного развития, а может быть, это ошибка гения? Социальный идеализм?  Вера в то, что руками и мыслью можно изменить мир, построить новый мир, новое общество, отвергнув прошлое, презрев детерминацию прошлых событий и явлений настоящего? Таков коммунизм.

Сталин в своей знаменитой книге "Краткий курс..." изложил все проще: есть пять формаций (так называя, "пятичленка"): первобытно-общинный строй, рабовладельческий, феодальный, капиталистический и коммунистический. Каждая формация прогрессивнее предыдущей. Уровень производительных сил постоянно растет. Критерий выделения формация - способ производства. Первобытно-общинный строй - община, рабовладельческий - раб, феодальный - крепостной крестьянин, капиталистический  - наемный рабочий, коммунистический - "свободный человек" (а по идее, вновь - община или государство, на худой конец).

А.Я. Гуревич, кстати, не зря замечал, что в данной теории есть место и иному прогрессу - прогрессу свободы человека. Община - это полная власть над всеми людьми, рабовладельческий строй - это "человек=вещь", но не все, а некоторые, феодальный - крепостной, но уже обладающий своими орудиями труда, имеющий семью и землю в бессрочной аренде у феодала, капиталистический - лично свободный, независимый человек, но зависимый экономически и коммунизм - экономически и лично независимый, свободный человек-творец.

Материализм в истории как методология, естественно, является большим научным достижением гуманитарных наук. Однако он не может сводиться только к одной теории или концепции в рамках одной теории. Сегодня это ясно многим. Историческая российская наука на перепутье. Идет сложнейший синтез концепций: от евразийства до этногенеза. Посмотрим что будет.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 291
  • Репутация: +3/-2
(Нет темы)
« Ответ #86 : 21 Июль, 2010, 07:54:54 am »
Vivekkk и Снег, вы, как мне кажется, спорите ни о чем, критикуя теории отдельных историков. Попробую объяснить.
В каждой теории есть базовые принципы и есть развитие этих принципов (объяснения, реконструкции и проч.). Так вот, выделяя те самые базовые принципы, любой исследователь вносит определенную степень упрощения процессов - это необходимое условие обобщения.
Что толку критиковать Маркса или Сталина за их членение формаций? Соль теории не в том, что она точно описывает все процессы, а в том, что она непротиворечиво описывает большую их часть. И вот на основании этого можно делать какие-либо выводы, использовать в работе вообще. То же относится и к "цивилизаторщикам". Важен подход: одни ставят «экономику» во главу угла, другие – «культуру». Особняком я бы выделил "этогенезные" теории типа Гумилева. Вот он как раз ненаучен в том смысле, в каком говорит Снег.
Что касается ненаучности «цивилизаторщиков», то я не соглашусь. Приведенная критика о том, что они по-разному выделяют цивилизации, хорошо известна. Это свидетельствует лишь о том, что базовый принцип не дает однозначной трактовки, но не свидетельствует, что принцип вообще ошибочен. Я, кстати, поддерживаю принцип «экономика первична», именно потому, что он более четкий. А делать на основании этого принципа 3, 5 или 10 формаций – вопрос разработки и взглядов отдельного исследователя.
Наконец, что касается Маркса и коммунизма. Здесь я соглашусь в том, что Маркс хорошо описал то, что было. Но в том, что должно быть – начались фантазии. Эти фантазии политизировались. Тем не менее, пусть коммунизмом занимаются футурологи и спорят о будущем с пеной у рта. У марксистской теории надо выделить историческую часть и рассматривать уже ее.
Теперь имхо по поводу синтеза. Не совсем понимаю, что имеется в виду под концепциями евразийства и этногенеза, может оно и неплохо. Но я хорошо помню попытки скрестить формационный и цивилизационный подходы – вот это псевдодиалектический бред.
Итого, правильнее будет обсуждать не конкретных деятелей, а именно принципы. И уже затем выделить историков, которые наиболее точно следуют выбранному подходу.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Любопытный »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #87 : 21 Июль, 2010, 14:28:00 pm »
Цитата: "Любопытный"
Что касается ненаучности «цивилизаторщиков», то я не соглашусь. Приведенная критика о том, что они по-разному выделяют цивилизации, хорошо известна. Это свидетельствует лишь о том, что базовый принцип не дает однозначной трактовки, но не свидетельствует, что принцип вообще ошибочен.
ИМХО это всё равно, что защищать научность астрологии, поскольку хоть ее базовый принцип - влияние расположения звезд на судьбу, не дает однозначной трактовки, но сие не свидетельствует, что принцип вообще ошибочен... :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 291
  • Репутация: +3/-2
(Нет темы)
« Ответ #88 : 21 Июль, 2010, 15:06:03 pm »
Цитата: "Снег Север"
ИМХО это всё равно, что защищать научность астрологии, поскольку хоть ее базовый принцип - влияние расположения звезд на судьбу, не дает однозначной трактовки, но сие не свидетельствует, что принцип вообще ошибочен... :lol:

Аналогия кривая. Астрологи не предлагают ни методологии, ни исходных данных, ни опытной проверки. Фальсифицируемость отсутствует напрочь. Отсюда их деятельность - плод больной фантазии, который невозможно доказать.
У "цивилизаторщиков" есть и методология, и опробация на фактах. Верно они выделили культуру в качестве доминанты или нет - вот вопрос. Вопрос, который можно обсуждать, соглашаться или нет.
А то, что у них цивилизации разные - так это не доказательство ненаучности. Ровно так же и формационных систем может быть много - 3 стадии или 10 стадий.
По этому поводу мне как-то попалась статья (попробую ее найти). Написал один формационщик. Он довольно убедительно поставил под сомнение универсальность производственных отношений в Др. Мире. И вышло, что рабовладельческую стадию, воспринимавшуюся ранее как единая, нужно разделить, как минимум, на две. Этим я хочу сказать, что базовый принцип не предполагает единственную версию в трактовке событий. Главное, чтоб он сам соблюдался, иначе это уже не формационный подход будет.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Любопытный »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #89 : 21 Июль, 2010, 17:14:38 pm »
Цитата: "Любопытный"
Цитата: "Снег Север"
ИМХО это всё равно, что защищать научность астрологии, поскольку хоть ее базовый принцип - влияние расположения звезд на судьбу, не дает однозначной трактовки, но сие не свидетельствует, что принцип вообще ошибочен... :lol:
Аналогия кривая. Астрологи не предлагают ни методологии, ни исходных данных, ни опытной проверки. Фальсифицируемость отсутствует напрочь. Отсюда их деятельность - плод больной фантазии, который невозможно доказать.
У "цивилизаторщиков" есть и методология, и опробация на фактах. Верно они выделили культуру в качестве доминанты или нет - вот вопрос. Вопрос, который можно обсуждать, соглашаться или нет.
А то, что у них цивилизации разные - так это не доказательство ненаучности. Ровно так же и формационных систем может быть много - 3 стадии или 10 стадий.
 
Аналогия очень точная. У той же астрологии есть совершенно определенная методология, весьма строгая, и исходные данные и опытная проверка. Если вы об этом не знаете, то вы просто не брали в руки учебника по астрологии – да, есть и такие и я прочитал пару из них в начале 90-х. В одном из таких учебников были построенные по описанной методике гороскопы десятка известных исторических личностей и сравнение с данными биографий – совпадение почти 100% :lol:

Беда в том, что все эти наукообразные построения идут лесом при мало-мальски строгой статистической проверке на независимой выборке – без последующих «коррекций» результатов гороскопов по известным данным прогнозируемой личности.

Совершенно аналогично с «цивилизаторщиками». Дело вовсе не в том, что кто-то выделяет две «культуры», а кто-то – три. Дело в том, что нет никакой «культуры», как сколько-нибудь объективного понятия. Что такое экономическая деятельность людей ясно каждому из определения предмета экономики – удовлетворение действительных (или мнимых) потребностей людей. Что такое «культура» или «цивилизация» непонятно никому. Самое вменяемое определение «культуры», которое я встречал: «Культура – то, чем занимаются деятели культуры»... М-да-с...

Поэтому случаи проблем формационной теории в отнесении конкретного исторического вида социума к определенной формации можно сосчитать по пальцам одной руки. А в случае «цивилизаций» проблем будет ровно столько, сколько этих самых «цивилизаций» насчитает очередной адепт очередной «теории». Поскольку критерии выделения «цивилизаций», в конечном счете, сводятся к субъективным предпочтениям автора и ничему более.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »