Форум атеистического сайта
Научный атеизм => История и религия => Тема начата: Antediluvian от 02 Март, 2010, 06:33:45 am
-
Да, надо всех уважать одинаково как существ, обладающих жизнью и свободой.
Вот это как раз и есть идеализм. И убогость данной идеи станет очевидной, если подставить вместо абстрактной "личности ваще" конкретную личность какого-нибудь Васи Пупкина. Получается, я должен его уважать. А с какой стати, если я вообще не знаю, кто это такой? Просто за то, что он живёт на белом свете? Но для уважения этого, ИМХО, маловато. Уважение надо заслужить. Кстати, замените в своей формуле уважение на любовь, и получится христианская шиза на тему "люби всё, что шевелится". Поздравляю. :D
Это требует беспрекословного уважения
М-да, "беспрекословное уважение" - это шедевр.
Так как в истории все ровным счетом наоборот: уважение пользовались многие, которые по всем законам морали не должны были им пользоваться, - Цезарь, Наполеон, Клеопатра, Сталин и т.д.
Ну, во-первых, каковы основания утверждать, что все перечисленные пользовались уважением? Конкретно- Клёпа. Мне не встречались упоминания о том, что её уважали. Кто-то её трахал, кто-то перед ней пресмыкался - всякое было, а вот уважения не припомню. И вообще: уважение и подхалимаж - вещи совершенно разные.
Во-вторых, почему вы решили, что Цезарь, Наполеон и Сталин уважения не заслуживали? Их современники считали иначе и этих людей уважали не напоказ, поскольку уважение к ним выказывали даже такие люди, которые принципиально с этого ничего поиметь не могли. Наверное, было за что уважать.
В-третьих, какие законы морали? Это не законы объективного мира, их придумывают люди и для людей. Чудной Вы человек: упрекаете меня в идеализме и тут же начинаете рассуждать о том, что по каким-то "законам морали" кто-то кому-то что-то должен. А законы что, с печки свалились? :D
-
2Vivekkk
по поводу того, что я считаю противоречиями
То, что уголовники являются людьми, а поэтому требуют уважения к их личности и жизни несомненно.
Но перед этим Вы пишете, что Вам их интересы - до одного места.
Это несовместимо. Затруднительно одновременно УВАЖАТЬ ВСЕХ ЛЮДЕЙ и говорить такое.
Antediluvian правильно пишет, что Ваша позиция попахивает религиозностью - христианство, индизм и т. д. Ничего плохого я лично в этом не вижу: бунт против своей природы - это красиво. Но невозможно совместить его со следованием своей природе - т. е. разделением людей на уважаемых и неуважаемых :) ...........................
По поводу второго противоречия. Возможно, что я Вас неправильно понял. Просто Вы сначала против коллективизма и считаете неравенство естественным. Во втором случае возмущаетесь примером советского социализма, когда кучка "вышестоящих" получала все, а большинство "обычных" - крохи
Возможно, я чего-то недопонял.
-
2Vivekkk
Думаю, ни у кого нет сомнений в том, что каждый человек имеет право на жизнь и право на свободу в своей личной жизни, - вот главная аксиома естественного права, философии гуманизма. И да, - советский социализм нарушал эту аксиому, а поэтому в наших глазах лишен права на существование.
Все не так просто. Вы о каких конкретно правах и свободах говорите? Право на труд так же относится к правам человека, как и право на свободу совести и т. д. В Белоруссии оно прописано в Конституции, поэтому безработицы почти нет. Сохранили советское наследие. В России (насколько я знаю) такого права у людей нет. как сказал Сталин, непонятно, правильно ли говорить о соблюдении прав человека, если его можно выбросить на улицу и оставить без куска хлеба.
Кроме того Вы опять-таки мыслите неисторично :) Чтобы понять правду, надо ответить на 4 вопроса.
1)Как было в России с правами человека до революции? Скажем, когда женщины были уравнены в правах с мужчинами? Когда это произошло на бумаге, а когда практически (т. е., они стали получать образование и работать)?
2)Как было с правами человека в эти же годы в других странах? Ругаете сталинский СССР за нарушение прав человека? Вспомните, что параллельно творилось в Германии, США, Речи Посполитой, на Гаити.
3)как связаны нарушения прав человека в соцстранах с политической обстановкой в мире (30 - 40е годы -- пик репрессий в СССР, одновременно - война)
4) Отличается ли менталитет жителей соцстран (Россия, Корея, Куба, Китай, т. е. в основном отсталые сельскохозяйственные страны) от менталитета США, Англии и т. д.? И как это отражается на атмосфере общества?
И все станет на свое место.
...................................................
Я бы не называл эксплуатацию болезнью, болезнь - это, скажем, преступность,
Очень интересная тема для разговора, давайте как-нибудь обсудим. В дух слвовах: наш тип экономич. отношений заставляет нас относиться к людям как к товару. Что не есть хорошо.
Например, исчезает граница между браком и проституцией,потому что женщина выходит замуж из-за денег (банальный пример).
а эксплуатация - необходимое условие общественного существования. Неравенство - в корне вещей, как говорили древние.
Потому-то коммунисты и мечтают уничтожить эксплуатацию - а вместе с ней и государство.
Бороться необходимо не с эксплуатацией вообще (что ошибочно предполагали недообразованные коммунисты XIX века), а с конкретными формами и методами эксплуатации.
Недообразованный коммунист Маркс "писал н всех европейских язках, а на трех - немецком, французском и нглийском - и писал тк, что восхищал людей, знющих эти языки...Ежегодно перечитывал от Эсхила в греческом оригинале" (Поль Лафарг). Побольше бы таких неучей.
Уничтожить эксплуатацию, значит, уничтожить, общественное производство. Это невозможно, как невозможно уничтожить смерть органического существа.
Вы повторяете Ленина в его споре с анархистами ("Гос. и революция") :wink:
Я считаю, что коммунизм в России невозможно было построить, чтобы там не писали и не говорили неокоммунисты-сталинцы типа Снега Севера.
Абсолютно с Вами здесь согласен, коммунизм в отдельной стране построить ПОКА нереально, только сразу во всем мире - и то не факт. Но социализм построили, добились больших успехов.
Таким черты: отсутствие государства, классов и классовой эксплуатации выглядят сегодня довольно утопично, даже с точки зрения исторического прогресса: история всегда усложняется, так или иначе. Коммунизм здесь выглядит как деградация, упрощение общественного устройства, что вряд ли возможно в существующих тенденциях исторического развития.
Может быть, это возвращение к чему-то старому на совершенно новом уровне? Тогда это не деградация. И не путайте усложнение и прогресс. Например, после развала СССР бюрократизация страны пошла быстро, появились тысячи новых бухгалтеров и тменеджеров и т. д. Общественное устройство усложнилась. Но стало оно более эффективным?
К 1990-м годам капитализм все же "пророс" сквозь убожество советского социализма
и Россия за 20 лет реформа стала прогрессивнее и заняла
167-е место в мире по уровню жизни;
170-е место в мире по использованию передовых информационных и коммуникационных технологий;
172-е место в мире по рейтингу расходов государства на человека;
197-е место в мире по доходам на душу населения;
127-е место в мире по показателям здоровья населения;
134-е место в мире по продолжительности жизни мужчин; :)
да... и первое место по употреблению наркотиков. По росту их употребления в 8 раз обгоняем США.
Стая - это не общество. Общество - это вид социальной материи, совокупность разумных людей, осуществляющих общественное производство, трудовую деятельность. Стая - это группа биологических особей, необходимая для выживания и воспроизведения данных особей, и все.
Википедия считает несколько иначе:
Стая — системная целостность, структурированная группа млекопитающих, рыб или птиц, обычно одного вида, находящихся в сходном биологическом состоянии, активно поддерживающих взаимный контакт и координирующих свои действия; стая состоит из особей, которые выполняют ряд важных жизненных функций, будучи членами той или иной стаи на протяжении большой части своей жизни. Существует мнение, что именно стая (а не стадо) первобытных протолюдей послужила основой создания человеческого социума.
т. е., стая - это праобщество. в стае (!) обезьян мы увидим в зеркале нашу политическую жизнь.
Так, Вы поинтересуйтесь работой экономистов, - откуда они берут свои цифры? Они Вам скажут, что их цифры - приблизительны, неточны, возможны, но это простительно в малой организации, но в масштабе страны - это катастрофа. Не путайте план в экономике и плановую экономику, - это качественно разные вещи.
Только плановая экономика позволяет быстро сконцентрироваться на выпуске определенного вида продукции, например танков и ракет. В случае войны или стихийного бедствия это очень важно. Что касается инноваций - здесь рынок тоже не рулит, потому что мелкому собственнику невыгодно вкладывать деньги в то, что (возможно) окупится через 30 лет. Торговать трусами можно и по правилам рынка. Но серьезные дела делаются или государствами или крупными корпорациями (что почти одно и то же, потому что ни о какой свободе экономических отношений в обоих случаях говорить не приходится). Об этом писал еще Сталин в "Экономич. вопросах".
-
Вот это как раз и есть идеализм. И убогость данной идеи станет очевидной, если подставить вместо абстрактной "личности ваще" конкретную личность какого-нибудь Васи Пупкина.
Это не идеализм, это идеал. Идеализм - это философское учение, которое придает онтологический статус идеям и воле человека (грубо говоря). Я же пишу об абстрактном принципе естественного права, который был сформулирован еще в XVII веке. Вы немного лукавите, - принцип требует уважения жизни и свободы индивида, а не уважения личности индивида. Смысл принципа прост: уважайте жизнь и свободу человека, так как все родились равными - жизнь и свобода у всех одинакова. Вы же мальчишески "делите" людей на высших и низших уже с рождения, - это очень антигуманный и антинаучный взгляд. Так можно и до откровенного фашизма докатиться. Не бывает, что жизнь одного человека важнее и ценнее, чем жизнь другого человека. Жизнь (как и свобода) есть неотъемлемое право человека, данное природой, с рождение. Никто и ничто не имеет права этой жизнью распоряжаться, кроме самого человека. Все, повторять больше не буду.
М-да, "беспрекословное уважение" - это шедевр.
В свете сказанного, можно заключить, что Вы нигилист :) Предлагаю, сначала, разобраться в том, что Вам говорят, а затем уже спорить. Есть книга "История политических и правовых учений" (учебник, 2009 года, изд. Норма).
Во-вторых, почему вы решили, что Цезарь, Наполеон и Сталин уважения не заслуживали? Их современники считали иначе и этих людей уважали не напоказ, поскольку уважение к ним выказывали даже такие люди, которые принципиально с этого ничего поиметь не могли. Наверное, было за что уважать.
Современники, говорите? История осудила данных личностей как убийц, диктаторов, хотя никто не отрицает наличие у них (кроме Сталина) блестящих познавательных способностей и силы воли. Цезарь не раз убивал своих же подданных, не раз обманывал своих соратников, и не он ли стоял во главе противников республики? Не за это ли он был убит современниками? :wink: Наполеон не зря и не просто так получил прозвище "корсиканское чудовище", не он ли начинал войны в Европе, в результате которых почти все мужское население Франции сало инвалидами, а женщины - проститутками при армии? Или что по-Вашему война - это весело? Не он ли обманул революцию 1789 года, став императором, и возродив "старые" порядки? Да, сегодня мы "забыли" о негативных чертах этих людей, о преступлениях, которые они совершали, даже в школе об этом мало говорят. Теперь они герои, "великие личности". А я думаю, туфта это все. :evil: О Сталине писать не буду, - Вы и так знаете что я о нем думаю :) Малообразованный, дикий, жестокий преступник, который физически истребил всех своих друзей по партии, политических противников (часто чужими руками), достигну абсолютной власти, став таким восточно-азиатским диктатором.
В-третьих, какие законы морали? Это не законы объективного мира, их придумывают люди и для людей. Чудной Вы человек: упрекаете меня в идеализме и тут же начинаете рассуждать о том, что по каким-то "законам морали" кто-то кому-то что-то должен. А законы что, с печки свалились? :D
Законы морали - это общественные законы, и в этом смысле объективны. :wink:
-
по поводу того, что я считаю противоречиями
То, что уголовники являются людьми, а поэтому требуют уважения к их личности и жизни несомненно.
Но перед этим Вы пишете, что Вам их интересы - до одного места.
Это несовместимо. Затруднительно одновременно УВАЖАТЬ ВСЕХ ЛЮДЕЙ и говорить такое.
Хорошо объясню свою мысль и Вам. Принцип уважения к жизни и свободе - это принцип естественного права. Выше я писал об этом. Интересы конкретной личности часто эгоистичны, часто противоречивы и т.д. Однако право иметь интересы и их выражать - требует признания и уважения. Понимаете, я говорю о правоспособности человека и гражданина, об неотъемлемых правах.
Уважать права человека, а не самого человека, - вот о чем я. Человек может быть последней мразью, дураком, преступником, подонком, уважать которого затруднительно, но на этом основании нельзя уничижительно, нигилистически относится к неотъемлемым правам и свободам индивида, личности, даже такой.
Antediluvian правильно пишет, что Ваша позиция попахивает религиозностью - христианство, индизм и т. д.
Чем попахивает? :) Религия есть сверхъестественная связь между верующим и сверхъестественным существом; вера в существование сверхъестественных сил и существ, связь с которыми устанавливается посредством обрядов, ритуалов, молитв. И где вы увидели в моих словах религиозность? :wink: Я же не пишу, что вижу в Ваших словах отголоски вульгарного материализма.
Ничего религиозного в естественном праве нет и не было. Признать, что жизнь, свобода есть неотъемлемые права человека, данные ему природой, - вывод вполне светский.
По поводу второго противоречия. Возможно, что я Вас неправильно понял. Просто Вы сначала против коллективизма и считаете неравенство естественным. Во втором случае возмущаетесь примером советского социализма, когда кучка "вышестоящих" получала все, а большинство "обычных" - крохи
Возможно, я чего-то недопонял.
Не знаю. Я лично не вижу связи между этими двумя примерами, о чем писал выше:
1. личность-коллектив;
2. "малый" коллектив - "большой" коллектив.
Грубо говоря, конечно.
-
Все не так просто. Вы о каких конкретно правах и свободах говорите? Право на труд так же относится к правам человека, как и право на свободу совести и т. д. В Белоруссии оно прописано в Конституции, поэтому безработицы почти нет. Сохранили советское наследие.
Смешно. Вы же шутите, или Вам необходимо объяснять различи между понятием "право на труд" и "обязанность трудиться"? Человек имеет право на труд, то есть если он захочет, то он может трудиться. Однако заставлять насильно человека трудиться нельзя, преступно. Это и есть внеэкономическое принуждение, нарушение права человека на свободу выбора. Анахронизм, - действительно поганое советское наследие. В современном обществе, человек не обязан трудится, трудиться вопреки его воле.
Необходимость труда возникает в силу экономических причин, семейного и школьного воспитания, а может, и никогда и не возникнуть. В любом случае, заставлять - дело поганое, очень похожее на рабство.
В России (насколько я знаю) такого права у людей нет. как сказал Сталин, непонятно, правильно ли говорить о соблюдении прав человека, если его можно выбросить на улицу и оставить без куска хлеба.
В России право на труд закреплено в Конституции РФ и Трудовом кодексе РФ. "Выбросить" на улицу по нашему закону никого нельзя. Это преступление или административный проступок. Любой суд восстановит человека на работе. Практика - тысячи выигранных работниками дел. Так что не над обманывать, а тем более приводит цитаты слов малообразованного дикаря-обманщика Сталина.
Наоборот, существуют обширные программы по трудоустройству, гарантии трудовых прав (так, отпуска, компенсационные выплаты, комиссии по трудовым спорам, колдоговора и пр.). Скажем, женщина, родив ребенка получает 9-месячный отпуск, а затем имеет право брать отпуск по уходу за ребенком до 3-х лет. И каждый месяц ей платят среднюю зарплату, сохраняют рабочее место и выплачивают пособия.
Обширная сеть учреждений по трудоустройству ежегодно устраивает на работу тысячи людей, осуществляет переобучение. Законами субъектов РФ квотируются места работы для несовершеннолетних, молодых специалистов.
Все это юридические факты, которые порождают конкретные правоотношения. А Вы тут утверждаете обратное! Не знаете, совсем не знаете как и чем живет Россия, как и Снег Север (который из Израиля "знает" о России).
1)Как было в России с правами человека до революции? Скажем, когда женщины были уравнены в правах с мужчинами? Когда это произошло на бумаге, а когда практически (т. е., они стали получать образование и работать)?
Если Вы собрались исторически мыслить, то для начала определите социальный состав, период времени и т.д. Так, крестьянские женщины работали наравне с мужчинами, и имели не меньше прав, чем сам мужик. :wink:
Остальное позже.
-
Вы немного лукавите, - принцип требует уважения жизни и свободы индивида, а не уважения личности индивида.
"Да, надо всех уважать одинаково как существ, обладающих жизнью и свободой." (Vivekkk).
Так и написано - уважать всех одинаково за то, что они живут и свободны. Где же я лукавлю?
Смысл принципа прост: уважайте жизнь и свободу человека, так как все родились равными - жизнь и свобода у всех одинакова.
На практике, как видим, всё ровно наоборот. :)
Вы же мальчишески "делите" людей на высших и низших уже с рождения, - это очень антигуманный и антинаучный взгляд.
Никаких высших и низших с рождения - нет у меня такого. У меня простой принцип, давно подмеченный в русской пословице: "По заслугам и честь".
Не бывает, что жизнь одного человека важнее и ценнее, чем жизнь другого человека.
Чтобы предметно спорить, надо определиться с мерилом ценности жизни. И вот тут - сюрприз! - какое бы мерило мы с Вами ни выбрали, оно обязательно будет социальным. :D
Жизнь (как и свобода) есть неотъемлемое право человека, данное природой, с рождение. Никто и ничто не имеет права этой жизнью распоряжаться, кроме самого человека.
А что, жизнью и свободой преступника тоже никто не имеет права распоряжаться? На практике, конечно же, всё с точностью до наоборот.
В свете сказанного, можно заключить, что Вы нигилист :)
Нет. Просто уважение не считаю чем-то беспрекословным. Например, я Сталина уважаю, Вы не уважаете, но я же не говорю, что Вы обязаны его уважать, да ещё и беспрекословно. Хотя принцип "беспрекословного уважения ко всем" выдвигаете как раз Вы. Странно, правда? :D
Предлагаю, сначала, разобраться в том, что Вам говорят,
Вы чётко по-русски написали: "надо всех уважать" и "уважение должно быть беспрекословным". Теперь оказывается, что у этих слов какой-то скрытый смысл, и Вы отсылаете меня к учебникам. точно так же ведут себя христиане, когда им задают неудобные вопросы по Библии. Вы, говорят, всё неправильно поняли, читайте святых отцов...
Современники, говорите? История осудила данных личностей как убийц, диктаторов, хотя никто не отрицает наличие у них (кроме Сталина) блестящих познавательных способностей и силы воли.
С тезисом "Сталин был хуже всех" я даже спорить не буду, но обратите внимание: какая-то непонятная "история" этих людей, оказывается, осудила. Не конкретные люди, жившие с ними в одно время и хорошо их знавшие, а история. Непонятно откуда взявшаяся. Мило.
Цезарь не раз убивал своих же подданных, не раз обманывал своих соратников, и не он ли стоял во главе противников республики? Не за это ли он был убит современниками?
Если человек пользовался уважением, то это ещё не значит, что его уважали абсолютно все. Кстати, возвращаясь к Востоку, замечу: Конфуций прямо говорил, что человек, которого все любят - такое же ничтожество, как и тот, которого все ненавидят.
Да, сегодня мы "забыли" о негативных чертах этих людей, о преступлениях, которые они совершали, даже в школе об этом мало говорят.
Почему забыли-то? Я вовсе не говорю, что эти личности были прекрасными людьми. Но уважения у определённой части современников они добились. Это опять же не значит, что и мы сегодня должны их уважать ровно за то же самое. То, за что, к примеру, викинги уважали своих конунгов, у современного шведа или датчанина может вызвать разве что рвотный приступ.
Законы морали - это общественные законы, и в этом смысле объективны. :wink:
Нет, Вивеккк, они субъективны. Поскольку зависят от общества. В отличие от действительно объективных законов природы - те ни от личности, ни от общества не зависят.
-
"Да, надо всех уважать одинаково как существ, обладающих жизнью и свободой." (Vivekkk).
Так и написано - уважать всех одинаково за то, что они живут и свободны. Где же я лукавлю?
Ваше лукавство не в цитировании, а в толковании. Да, уважать необходимо всех существ, обладающих жизнь и свободой, но это не означает, что я должен уважать преступника или последнюю мразь. Я говорю как раз не о социальной характеристике индивид, а о его естественных правах.
У меня простой принцип, давно подмеченный в русской пословице: "По заслугам и честь".
Я не об этом пишу. Я пишу об естественном праве, а Вы все съезжаете на позитивное. Не о социальной характеристике речь, а о естественной, природной данности. Перечитайте Руссо, хотя бы.
И вот тут - сюрприз! - какое бы мерило мы с Вами ни выбрали, оно обязательно будет социальным. :D
Почему обязательно? Есть права, которые не являются социальными, - естественные права. Об этом пишут юристы, философы уже триста лет! А для Вас это откровение :)
А что, жизнью и свободой преступника тоже никто не имеет права распоряжаться? На практике, конечно же, всё с точностью до наоборот.
Опять же. Я пишу об естественных правах, а не социальной характеристике преступника с точки зрения закона! Кстати, нет преступления без указания в законе, писали дренвие юристы. Так, за спекуляцию в СССР "село" более 1000000 человек (с 1960 по 1980), затем данную статью декриминализировали, но поломанные судьбы остались. Вы по-прежнему будете презирать тех "преступников"? Социальное - изменчиво, и сильнее, чем естественное, в том числе естественные права, которые есть данность, а вот распоряжается ими каждый сам. Здесь нет противоречия, а есть недопонимание. Изначально у человека есть права и свободы, и никто не имеет права их нарушить или ограничить, не имея на то указания в законе. Феодальное время, советское показывает нам как нарушались естественные права и свободы человека, - вмешивались в личную жизнь, отрывали женщин от семьи, "сажали" только на основании выбитого следователями признания и пр.
Человек живет в обществе, общество имеет свои законы, которым человек должен следовать. Если ему они не нравятся, то он вправе сменить страну проживания, сменить гражданство, язык и пр.
Например, я Сталина уважаю, Вы не уважаете, но я же не говорю, что Вы обязаны его уважать, да ещё и беспрекословно. Хотя принцип "беспрекословного уважения ко всем" выдвигаете как раз Вы. Странно, правда? :D
Сталина не за что уважать, Вы просто не хотите в себе это признать, но мы вновь говорим о социальной характеристике, а я говорю о естественном праве, так сказать, абстрактного индивида, в котором отражены реальные права и свободы каждого живого человека. Черт побери, почитайте Конституцию, - почти в каждой из ее статей есть отголоски естественного права. Да, позитивное законодательство может ограничивать естественные права человека, но только в определенных условиях.
...и Вы отсылаете меня к учебникам. точно так же ведут себя христиане, когда им задают неудобные вопросы по Библии. Вы, говорят, всё неправильно поняли, читайте святых отцов...
Простите, но неоднократно объяснял смысл своих слов. Если мировая наука и культура усложнила некоторые понятия, а Вы этого не знаете, то это не освобождает Вас от ответственности своего незнания. Почему я должен Вам что-то объяснять? В том учебнике все подробно описано и разжевано, есть ссылки на теоретическую литературу французских, голландских, английских ученых и философов, где принципы естественного права исследованы (Руссо, Локк, Спиноза, Гуго де Гроот и пр.).
Нет, Вивеккк, они субъективны. Поскольку зависят от общества. В отличие от действительно объективных законов природы - те ни от личности, ни от общества не зависят.
Да Вы что? :) Общественное сознание объективно для отдельного индивида, хотя и является продуктом коллективного творчества людей. Мораль, право - это объективные законы для индивида, т.к. их существование от его воли и сознания не зависят, он вынужден им подчиняться, иначе может пострадать. Что решили поучить меня диалектике? :wink:
-
2Vivekkk
В том учебнике все подробно описано и разжевано, есть ссылки на теоретическую литературу французских, голландских, английских ученых и философов, где принципы естественного права исследованы (Руссо, Локк, Спиноза, Гуго де Гроот и пр.).
Ну точно верун :)
Перечитайте Руссо, хотя бы.
Маркс для Вас устарел, а Руссо и сейчас живее всех живых.
Изначально у человека есть права и свободы, и никто не имеет права их нарушить или ограничить, не имея на то указания в законе.
Вы что-то путаете. Никаких "изначальных" прав быть не может в принципе. Если Вы так чситаете - это банальный идеализм. Я понимаю, что ОБЩЕСТВО или организация типа ООН может признать за человеком какие-то права вроде права на жизнь. Но это совсем другое дело.
почитайте Конституцию, - почти в каждой из ее статей есть отголоски естественного права
... о существовании которого до просветителей и не догадывались.
-
Я не об этом пишу. Я пишу об естественном праве, а Вы все съезжаете на позитивное. Не о социальной характеристике речь, а о естественной, природной данности. Перечитайте Руссо, хотя бы.
Например, вот это: "Первый, кто, оградивши участок земли, вздумал сказать: это моё, и нашёл довольно глупых, чтоб ему поверить, был истинным основателем гражданского общества. От скольких преступлений, войн, убийств, от скольких бедствий и ужасов избавил бы человечество тот, кто, выдернув колья и закопавши ров, крикнул бы себе подобным: "Смотрите, не слушайте этого обманщика! Вы погибли, если забудете, что плоды земные принадлежат всем, а земля никому!"" :lol:
Почему обязательно? Есть права, которые не являются социальными, - естественные права. Об этом пишут юристы, философы уже триста лет! А для Вас это откровение :)
Угу. Пишут философы, юристы - и ничего социального. Чисто биологическое. Вы много наблюдаете этих "естественных прав" в дикой природе? В дикой природе есть только одно естественное право - естественный отбор. Попробуйте объяснить волку, что барашка жрать нехорошо и что барашек имеет право на жизнь и это его право надо уважать. Честное слово, с Вами чем дальше, тем веселее. :D
Вы по-прежнему будете презирать тех "преступников"?
Тех - безусловно. Они, кстати говоря, преступники без кавычек, если следовать тем же древним юристам.
Феодальное время, советское показывает нам как нарушались естественные права и свободы человека, - вмешивались в личную жизнь, отрывали женщин от семьи, "сажали" только на основании выбитого следователями признания и пр.
Ну конечно - в свободных демократических странах такого не было и быть не могло.
Человек живет в обществе, общество имеет свои законы, которым человек должен следовать.
Вот, собственно, и всё. К чему тут рассуждения о каких-то "естественных правах", если вовсю рулят права искусственные - т.е. созданные людьми?
Сталина не за что уважать,
Ну, это Ваше частное мнение, и Вы имеете право его иметь. :)
а я говорю о естественном праве, так сказать, абстрактного индивида,
А я ещё раз говорю: поставьте вместо абстрактного индивида конкретного - и от Вашего "естественного права" останется один пшик.
Мораль, право - это объективные законы для индивида, т.к. их существование от его воли и сознания не зависят, он вынужден им подчиняться, иначе может пострадать. Что решили поучить меня диалектике? :wink:
Нет, не в этом случае. Хоть в чём-то мы мыслим согласно. :)
-
Например, вот это: "Первый, кто, оградивши участок земли, вздумал сказать: это моё, и нашёл довольно глупых, чтоб ему поверить, был истинным основателем гражданского общества. От скольких преступлений, войн, убийств, от скольких бедствий и ужасов избавил бы человечество тот, кто, выдернув колья и закопавши ров, крикнул бы себе подобным: "Смотрите, не слушайте этого обманщика! Вы погибли, если забудете, что плоды земные принадлежат всем, а земля никому!"" :lol:
И что? Здесь Руссо довольно наивно отметил возникновение частной собственности. Теория об естественных правах, кстати, неплохо связана с данными рассуждениями.
Угу. Пишут философы, юристы - и ничего социального. Чисто биологическое.
Не надо утрировать. Я сам начинаю упрощать слова, чтобы Вы поняли о чем я пишу. Не биологическое! Естественные права, - это права и свободы, которые неотъемлемо существуют вместе с рождением индивида, права и свободы, которые даются с рождения, природой, а не обществом или государством! Неужели так трудно понять? Причем здесь биологическое и естественный отбор, - он, кстати, присутствует и в обществе, только в социальной форме.
Честное слово, с Вами чем дальше, тем веселее. :D
А мне все грустнее. Вы не хотите понимать то, о чем я пишу. Ищите какие-то подвохи, мнимые противоречия, фактические ошибки и пр., причем нередко ставя знак равенства между диалектическим противоречием и логическим.
Тех - безусловно. Они, кстати говоря, преступники без кавычек, если следовать тем же древним юристам.
Так сегодня они уже не преступники, и спекуляция - нормальная законная деятельность :wink: Вот Вам и Ваша ограниченность.
Вот, собственно, и всё. К чему тут рассуждения о каких-то "естественных правах", если вовсю рулят права искусственные - т.е. созданные людьми?
Епти! Позитивное право, то бишь законы и подзаконные акты что имеют своим источником? Что захотели - приняли? Да Вы не знаете историю права, а у меня нет времени Вам ее рассказывать. Закончим спор.
-
Vivekkk
И что? Здесь Руссо довольно наивно отметил возникновение частной собственности.
И ясно выразился: частная собственость есть павло. Как и западная цивилизация вообще :wink:
Естественные права, - это права и свободы, которые неотъемлемо существуют вместе с рождением индивида
Сие есть бред, и дальше можно ничего не писать. Добавлю только: еще вместе с индивидом рождается невидимый розовый ежик о десяти пиписьках.
, права и свободы, которые даются с рождения, природой, а не обществом или государством! Неужели так трудно понять?
Природа так взяла и дала кому-то права :lol:
Епти! Позитивное право, то бишь законы и подзаконные акты что имеют своим источником? Что захотели - приняли? Да Вы не знаете историю права, а у меня нет времени Вам ее рассказывать.
А попробуйте. И окажется, что само представление о естественном праве с течением времени менялось. То есть, римским юристам природа (говорите уже прямо - Бог :lol: ) давла одни права, а вот родился Вася Пупкин - и заимел их гораздо больше. Угу.
-
Естественные права, - это права и свободы, которые неотъемлемо существуют вместе с рождением индивида, права и свободы, которые даются с рождения, природой, а не обществом или государством!
Тогда я ещё раз повторю - природа никому никаких прав не даёт. Ни одного права, даже самого малюсенького. Только естественный отбор и ничего больше. Питание, размножение и доминирование - вот и все права.
Неужели так трудно понять? Причем здесь биологическое и естественный отбор,
Вот это как понять: права даются природой от рождения, но в них нет ничего биологического. А что в них есть и какое оно?
Тех - безусловно. Они, кстати говоря, преступники без кавычек, если следовать тем же древним юристам.
Так сегодня они уже не преступники, и спекуляция - нормальная законная деятельность :wink: Вот Вам и Ваша ограниченность.
Vivekkk, их ведь не сейчас посадили, а тогда, когда спекуляция была противозаконным видом деятельности. Какая ограниченность?
-
Вот это как понять: права даются природой от рождения, но в них нет ничего биологического. А что в них есть и какое оно?
Вам необходимо начинать все сначала. Первым кто разделил право на естественное право и волеустановленное был Аристотель. Почему он это сделал и на каких основаниях, думаю, Вам нужно "спросить" его самого посредством обращения к "Политике" Аристотеля.
Очень неплохо писал и рассуждал об естественном праве знаменитый мыслитель, юрист Гроций. Естественное право определяется им как предписание здравого разума. Естественное право выступает как критерий и основание должного и недолжного поведения по самой природе права, справедливости, а не в силу какого-либо волеустановленного (людьми или богами) предписания. Источник естественного права - разумная природа человека как социального существа.
Мои взгляды на естественное право, в основном, соответствуют данным положениям.
...их ведь не сейчас посадили, а тогда, когда спекуляция была противозаконным видом деятельности. Какая ограниченность?
Вы же писали, что и поныне будете относится к этим людям как к преступникам. А это уже нельзя делать.
Однако, хочу отметить, что право человека на труд тесно связано со свободой деятельности и личной свободой. Трудовая деятельность целью которой является получение прибыли не является чем-то несправедливым или запретным, с точки зрения естественного права. Человек и гражданин имеет право заниматься любым трудом, который не вредит правам и свободам других людей. Предпринимательство (или спекуляция) - общественно полезная деятельность, направленная на получение прибыли и связанная с рисками. Она не является запретной или вредной, а поэтому запрещать ее волеустановленными предписаниями было не разумно. Тем более, что данная деятельность все равно осуществлялась, но государством. В этой связи, вспоминаются положения Руссо, Локка, Гоббса о том, что государство и общество - антиподы, "враги". К сожалению, СССР - это страна, где государство, с точки зрения данной концепции, победило, хотя и временно.
-
Я, конечно, слышал. А вот Vivekkk, вероятно, нет. Если что, насчёт "свободных демократических стран" я иронизировал.
Вы слышали, а я вел (и веду) долгую переписку с людьми, которые уже давно уехали из России и живут в западных демократических странах. Надо сказать, что уровень жизни и жизнеобеспечения (даже в части социального обеспечения) в западных странах выше на порядок, чем у нас, в России, - наследнице СССР.
Особенно удивляет отношение к иностранцам. Так, одна моя знакомая, ныне живущая в Бельгии (уже лет шесть. Расставшись с мужем, уехала к матери), рассказывала как ее двух детей бельгийское государство определило в школы, в которых они изучали и французский язык (один из госязыков в Бельгии), было определено пособие на детей, выделена социальная квартира (два мальчика, но по тамошним законам, - трехкомнатная все равно), сама моя знакомая была трудоустроена и проходила бесплатные курсы по изучению языка. Уже через семь месяцев она купила себе автомобиль (правда, поддержанный), а сегодня имеет уже второй. Вот Вам и свободные демократические страны, - мать-одиночка с двумя детьми имеет социальную квартиру, два автомобиля, работу и соцпособия. Обеспечивает все эти блага - сильная капиталистическая экономика и полная демократическая "прозрачность" государственной власти.
Данную ситуацию очень трудно представить и в СССР, и в России (с этими "мертвыми" очередями на жилье, пособиями в размере 300 рублей и пр.). Зато и СССР, и Россия имеет богатейшие природные ресурсы, тяжелую промышленность, сильнейшее государство и разветвленный чиновничий аппарат. Так, может, это не плюс, а минус? Почему сегодня на втором месте по уровню экономического развития и процветания после США стоит Япония, которая еще вчера была феодальной страной, с мизерным населением и отсутствием природных ресурсов? Может, дело в людях и в правильном государственном устройстве?
-
Источник естественного права - разумная природа человека как социального существа.
Давайте-ка попробуем взглянуть на проблему с точки зрения диалектики, которая Вам, безусловно, близка.
Начну немного издалека. Р. Докинз в книге "Бог как иллюзия" высказывает очень интересную и на мой взгляд верную мысль о том, что атеизм стал полноценной концепцией только с появлением дарвиновской теории эволюции. Атеисты, конечно, были и раньше, но научной базы под их воззрениями не было. Достаточно вспомнить Гольбаха - его труд "Система природы" можно считать манифестом атеистов 18 века. Книга важная и очень полезная, но, увы, уровень развития науки того времени не позволял атеистам создать стройную концепцию зарождения жизни и превращения одних видов в другие. Поэтому их попытки объяснить мир выглядели не очень убедительно - "оно вот как-то само так получилось". Конечно, объяснения верунов были ничуть не более убедительными - "мир создал бог, а как он это сделал, мы не знаем и знать не можем". Однако на их стороне была сила инерции (традиция) и, пусть пошатнувшийся, но всё же авторитет священных писаний и преданий. Поэтому нетеистам (называю их так, поскольку отношу к ним не только атеистов, но и агностиков, деистов и пантеистов) оставалась доступной единственная тактика: занять "круговую оборону" и беспокоить противника вылазками в виде антиклерикальных памфлетов. Но с появлением теории Дарвина ситуация резко поменялась: атеисты получили мощное теоретическое оружие и смогли перейти к более активным действиям. Теперь уже верунам приходилось окапываться и под нажимом научных данных сдавать одну траншею за другой.
Теперь вернёмся к "естественным правам". Эта концепция также нетеистическая, и придумали её люди, которые объяснениями церковников были не удовлетворены. Где-то до 16 века с правами всё было дёшево и сердито: "так угодно богу". Это была очень удобная позиция для властей, и церковь была лучшим другом монархов. Если кто-то начинал бузеть, поп вкрадчиво объяснял, что с таким неравенством надо мириться, что оно угодно богу, и что смиренный угнетаемый получит свою награду. потом. Может быть. Вот как только сдохнет, так сразу и получит. Но к 16 веку наиболее мыслящим людям идея "так угодно богу" нравилась всё меньше. Но, отбросив её, они в вопросах социальных попали в то же положение, что и в вопросах естественнонаучных, поскольку общественные науки также были ещё только в стадии становления. И они не нашли ничего лучшего, как объявить о наличии неких естественных прав. То же самое "оно вот как-то так само получилось". Я понимаю прогрессивность данной концепции для 17 - 18 веков, но сейчас сама идея естественного права давно уже трещит по швам. Нет никакого "само получилось" - есть продукт общественной жизни. Есть продукт общества как системы. И любое право является этим продуктом. И Вы, Vivekkk, фактически это признаёте (см. выделенное красным цветом). Но, подобно Заратустре, продолжаете таскать на спине труп, только не канатоходца, а "естественных прав".
З.Ы. Я не утверждаю, что надо отменить сам термин "естественное право" - в науке сплошь и рядом встречаются некорректные термины (например, "части речи" в языкознании). Но их терпят, привыкли. Просто обращаться с такими терминами надо осторожно. И помнить, что естественные права - они, строго говоря, не естественные, а вполне себе искусственные, поскольку являются продуктом общественной деятельности людей.
Вы же писали, что и поныне будете относится к этим людям как к преступникам. А это уже нельзя делать.
Тут какое-то недопонимание. Я и поныне отношусь к ним как к преступникам, осуждённым по закону своего времени. толко и всего.
Хотя считаю, что спекуляцию надо пресекать или хотя бы ограничивать. Впрочем, законодательство большинства стран и так её пытается ограничить - например, в Великобритании на каждую сделку существует налог в 20% - при таких раскладах особо не поспекулируешь.
-
Начну немного издалека. Р. Докинз в книге "Бог как иллюзия" высказывает очень интересную и на мой взгляд верную мысль о том, что атеизм стал полноценной концепцией только с появлением дарвиновской теории эволюции. Атеисты, конечно, были и раньше, но научной базы под их воззрениями не было.
Да, думаю, с мнение Докинза можно согласиться. У нас, в принципе, мысль о том, что атеизм - продукт XVIII века (а не XIX, - время создания теории эволюции) высказывал философ Радугин. В тоже время, советские ученые-историки и философы, такие как академик Сказкин, утверждали, что атеизм возник еще в древней Греции, а то и раньше, - древней Индии, Древнем Востоке. Посмотрите ссылку в Справочнике атеиста, я давал на Настольную книгу атеиста / под редакцией Сказкина. Видите, мнение этих двух точек зрения имеет обоснование.
Достаточно вспомнить Гольбаха - его труд "Система природы" можно считать манифестом атеистов 18 века. Книга важная и очень полезная, но, увы, уровень развития науки того времени не позволял атеистам создать стройную концепцию зарождения жизни и превращения одних видов в другие.
Да, но атеизм - это не биологическое учение или факт естественных наук. Атеизм - это научно-философское учение, и то, что в книге Гольбаха нет упоминания о теории эволюции или фактах теории относительности не умаляет логико-философского значения его книги в деле развития атеизма. Я бы осторожно подходил к сциентизму и позитивизму. На мой взгляд, смешивать естественные науки и гуманитарные, а тем более, биологию и философия ошибочно. Без философии, можно быть верующим биологом (таких примеров очень много).
...Но с появлением теории Дарвина ситуация резко поменялась: атеисты получили мощное теоретическое оружие и смогли перейти к более активным действиям. Теперь уже верунам приходилось окапываться и под нажимом научных данных сдавать одну траншею за другой.
Да. Вот Римский Папа признал теорию эволюции, и что? Теперь почтив се образованные теологи христианского мира признают эволюцию, но это им не мешает верить в бога. И правда, сама теория эволюции не отрицает существование сверхъестественного существа, - бога, черта, ангела, она опровергла рассказа о сотворении книги Бытия, и все. Однако если использовать метод аллегорического расширительного толкования, то проблема исчезнет. Чем и занимается у нас тот же протестант Малыш. А Т. де Шарден и его теория? Нет, без философской материалистической базы атеизм не укрепишь и не обоснуешь.
Теперь вернёмся к "естественным правам". Эта концепция также нетеистическая, и придумали её люди, которые объяснениями церковников были не удовлетворены..
Важно отметить, что концепция естественных прав возникла в те периоды истории, когда личные права и свободы граждан попирались господствующим классом или государством в лице монарха или полиции. Эта концепции рождена на реальной исторической основе, - признать часть прав неотъемлемыми, - зачем? Чтобы поставить их выше конъюнктурных политических интересов государства, класса, церкви и пр. Эта концепция успешно боролась против феодального абсолютизма, церковной идеологии и пр.
Но к 16 веку наиболее мыслящим людям идея "так угодно богу" нравилась всё меньше. Но, отбросив её, они в вопросах социальных попали в то же положение, что и в вопросах естественнонаучных, поскольку общественные науки также были ещё только в стадии становления. И они не нашли ничего лучшего, как объявить о наличии неких естественных прав. То же самое "оно вот как-то так само получилось". Я понимаю прогрессивность данной концепции для 17 - 18 веков, но сейчас сама идея естественного права давно уже трещит по швам. Нет никакого "само получилось" - есть продукт общественной жизни.
Думаете, что право на жизнь и неприкосновенность здоровья - это продукт общественного развития? Почему же это право признавал естественным Аристотель и Гроций, - хотя они жили в разном обществе. Я могу и в лесу признать свою жизнь, здоровье, мышление - природным моим правом, которым никто не смеет управлять, - ни король, ни родители, ни государство, ни общество, ни Вы. Понятно, что человек мыслит и рассуждает только в обществе, - это не предмет нашего спора, и я не о том писал.
Я родился, имею определенное тело, мыслю, - почему право на эти вещи я должен кому-то отдавать или ждать от кого-то их признания? А Вы же ведете именно к этому. Заметьте мы говорим о антиномии естественного и волеустановленного права. Что теперь мне ждать пока добрый король или президент издаст решение в котором мое право жить будет признанно за мной? А если он не издаст такого решения? А если он напишет, что вот жизнь Vivekkkа ничего не стоит, и прав он на нее имеет, - что тогда? Теперь Вы понимаете смысл концепции естественного права? Подойдите, к данному вопросу юридически.
И помнить, что естественные права - они, строго говоря, не естественные, а вполне себе искусственные, поскольку являются продуктом общественной деятельности людей.
Вы прочитаете сейчас то, что я написал выше. И Вы по-прежнему будете настаивать, что мое право жить и дышать воздухом, - это продукт деятельности людей, то есть законодателей? То есть если законодатель издаст закон о запрете мне жить, то я должен умереть или меня можно убить? Вспомните феодальное время, - там так много фактов подобного беспредела. Раздеть, изнасиловать а потом убить, - было забавой для феодалов. Концепция естественного права потому и возродилась как реакция на это правовое безобразие. Но даже в XX веке не было гарантий того, что государство, власть будет защищать жизнь, а не забирать ее.
-
И Вы по-прежнему будете настаивать, что мое право жить и дышать воздухом, - это продукт деятельности людей, то есть законодателей?
Приблизительно так, но с уточнением - это не обязательно должен быть конкретный дяденька-законодатель, а само это право вовсе не обязательно должно быть записано в какой-то свод законов. Но это право, как и любое другое, имеет исключительно общественный характер. Уровень развития общества определяет уровень развития права.
Кстати, не вспомните, как там у Аристотеля обстояло дело с правами рабов? А никак - он их за людей не считал.
То есть если законодатель издаст закон о запрете мне жить, то я должен умереть или меня можно убить?
Именно так, Vivekkk - если по закону Вы не имеете права жить, то Вас надлежимт умертвить. Неприятно, даже страшно - но это так.
Вспомните феодальное время, - там так много фактов подобного беспредела. Раздеть, изнасиловать а потом убить, - было забавой для феодалов.
Именно! И это право древнего феодала было таким же "естественным", как Ваше современное право на жизнь. Появись Вы в феодальном обществе - и не было бы у Вас нынешних прав, а у феодала было бы право лишить Вас жизни. Но Вам (как и мне) в этом смысле повезло - мы родились и живём в обществе, которое признаёт наше право на жизнь. Правда, между признанием прав и возможностью - коломенская верста, но это уже другой вопрос.
-
Думаете, что право на жизнь и неприкосновенность здоровья - это продукт общественного развития? Почему же это право признавал естественным Аристотель и Гроций, - хотя они жили в разном обществе. Я могу и в лесу признать свою жизнь, здоровье, мышление - природным моим правом, которым никто не смеет управлять, - ни король, ни родители, ни государство, ни общество, ни Вы.
Я родился, имею определенное тело, мыслю, - почему право на эти вещи я должен кому-то отдавать или ждать от кого-то их признания?
Приблизительно так, но с уточнением - это не обязательно должен быть конкретный дяденька-законодатель, а само это право вовсе не обязательно должно быть записано в какой-то свод законов. Но это право, как и любое другое, имеет исключительно общественный характер. Уровень развития общества определяет уровень развития права.
Друзья, извините за вмешательство, но мне кажется все намного сложнее, чем просто "право по факту рождения" или "право по факту его определения обществом".
С одной стороны я считаю, что у меня есть естественно право на жизнь. И никто не может его забрать. Но когда я начал это осознавать? Думал ли я об этом в 3-4 года?
Т.е. получается человек узнает о своих правах от окружающего его общества. А с другой стороны - животные. У них нет общества. Однако так же имеют внутри своей группы некие права. Читал как до давно про оленей - самка может выбрать себе самца, победившего в турнире, а может и не выбрать. И наказания не будет.
Но моя позиция - что ВСЕ мыслимые и немыслемые права мы имеем с момента их (прав) осмысления. А общество в основном ограничивает их.
Как то сумбурно, но пока так....
-
Я немного изменил тему: от полемики об естественных правах, я ее развернул в сторону диалектики социального и биологического в природе человека. Эта научная проблема, и до сих пор она вызывает множество споров.
Меня интересует данная проблема в разрезе криминологии. Криминология есть наука о преступлении, личности преступника, причинах и условиях преступности и мерах предупреждения преступлений. Спор между учеными в определении причин преступности не утихают. Уже в XIX веке сформировались две школы: биологическая и социологическая.
Родоначальником биологической считают. Ч. Ломброзо (""Преступный человек". Антропологическая теория). К данной школе примыкает ряд теорий: фрейдистская, теория конституционного предрасположения (профессор Кречмар), теория опасного состояния (Гарофало),теория хромосомных отклонений, генетическая теория.
К социологической школе: теория множественности факторов (Кетле, Духовский), теория дифференциальной ассоциации (Сатерленд), теория подражания (Тард), теория аномии (Дюркгейм), теория критической (радикальной) криминологии, классовая (марксистская) теория.
Сегодня спор между этими школа не решен окончательно, хотя в российской науке преобладает социологическая школа. Однако следует отметить статью "Криминология и биотехнологии" Овчинского В.С. // Российское право, 2005, №1-2, работы Фукуямы Ф. Наше постчеловеческое будущее: Последствия биотехнологической революции. - М.:Люкс, 2004, Хабермаса Ю. Будущее человеческой природы. -М.:Весь мир, 2002, особенно стоит обратить внимание на работы член-корр. РАН Л.И. Корочкина, работы В. Колпакова, уместно вспомнить работу Н.П. Дубинина, Ю.Г. Шевченко. Некоторые вопросы биосоциальной природы человека, - М.:Наука, 1976.
Анализируя положения данной литературы, закрадывается мысль о возрождении биологической школы (генетической теории) в российской криминологии, в российской науке. Это очень интересный вопрос. Надеюсь, данная тема поможет нам разобраться в некоторых аспектах данной проблемы.
-
Для понимания понятия "естественного права", думаю, надо обратиться к анализу положений Аристотеля, Цицерона, римских юристов, а также Фомы Аквинского, Гроция, Локка, Монтеня. Вольтера, Дидро, Маритена, Канта. Все эти выдающиеся мыслители и философы писали об естественном праве, анализировали его сущность и признаки. Без знания данных положения нельзя продвинуться в нашем споре.
-
Хочу добавить, что предел права государства обусловлен природой самих граждан ,которые лишь в той мере признают это право государства, в какой они боятся его угроз. Спиноза писал, что все то, к выполнению чего никто не может быть побужден ни наградами, ни угрозами, не относится к праву государства. Так, вне сферы права государства находится способность суждения, вера в Бога, вопросы любви и ненависти, право человека не убивать своих родителей, свидетельствовать против себя, право на избежание смерти. Это и есть понимание естественного права.
Государство - продукт исторического развития, как и право волеустановленное, право позитивное, законы. Это тоже надо иметь в виду.
Вы писали, что государство вправе принять закон об уничтожении гражданина. Однако это явное нарушение его естественных прав на жизнь и свободу. Если гражданин не преступник, если он честно исполнял договор между собой и государством, то в этом случае, он имеет естественное право на протест, на восстание против государства.
Цель государства - мир и справедливость, безопасность граждан. Если же государство начнет вести войну против своих же граждан, то такое государство несправедливо и незаконно. такое государство - тираническое государство, которое необходимо
свергнуть.
Гоббс выделял один из естественных законов: стремление к миру, основанный на инстинкте самосохранения. Второй закон: самозащиты. Третий: обязанность соблюдать соглашения. Люди путем договора передают свои естественные права государству, и оно обязуется соблюдать их права, но естественные права людей не прекращаются. Государство возникнув как договор, может быть и уничтожено как отказ от договора. Законы государства должны соответствовать естественным правам людей как существ политических. И если, кажем, государство прикажет вам калечить себя самого, то вы имеете право восстать против такого приказа и такого государства.
Локк утверждал, что в догосударственный период, люди свободно распоряжались своей личностью, жили в условиях равенства. При согласии народа в целях защиты свободы, собственности на имущество, равенства организуется государство. При этом права на жизнь, имущество, свободу и равенство люди не отчуждают государству (и никому) ни при каких обстоятельствах. Это неотчуждаемые ценности, - границы власти и действия государства. Цель государства - реализация людьми своих гражданских интересов: жизнь, здоровье, свободу, собственность. Эта цель может быть достигнута путем разделения государства на власть законодательную, исполнительную и судебную как гарантию неприкосновенности естественных прав создателей государства, - граждан. Главный принцип государства: законность. Закон определяет меру добра и зла, меру свободы и меру наказания. Никто и ничто не может нарушать закон, вести себя вопреки закону, даже суверен, даже монарх. Где нет законов, там нет свободы, писал Локк.
Нельзя не упомянуть и Монтескье. Предшествует созданию государства гражданское состояние людей. Справедливость также предшествует позитивному закону, издаваемому государством. Закон должен быть правомерен, разумен, справедлив. Закон должен предусматривать порядок выбора должностных лиц государства. Здесь тоже государство разделено на ветви власти. Цель разделения - пресечь злоупотребления властью. Разделенные власти взаимно сдерживают друг друга. Думаю, разжевывать на примерах это теоретическое умозаключение не нужно.
Руссо привнес четкое обоснование первичности суверенитета народа над суверенитетом государства. Государство здесь - вынужденный договор, в котором народ проигрывает. Он порожден неравенством и частной собственностью. Руссо разрабатывает свою идею государства, идеализируя прошлое. Человек передает свою свободу государству, а оно обязано через принятие законов эту свободу вернуть. Человек - это гражданин государства, но и одновременно член гражданского общества. Общество первично по отношению к государству. Правда, Руссо противоречив. Затем он пишет о абсолютной власти суверена, распоряжающегося жизнь и смертью граждан.
Кант. Стоит ли о нем писать? Его взгляды знают все, как и его великий "категорический императив". Человек - субъект нравственного сознания. Каждое лицо обладает совершенным достоинством, абсолютной ценностью. Вопрос для юриста: что такое право, это как вопрос для логики: что есть истина? Право должно гарантировать мораль. Право - это совокупность условий, ограничивающих произвол одного по отношению к другим. Государство создается для права. Цель государства - в гарантии права. Естественное право - это право основанное на априорных принципах. Оно бывает частным и публичным.
Однако лучше всех выразил различие естественного права (философского права, права себе) от позитивного права, - Гегель. Однако его сложно пересказывать :) .
-
Меня всегда поражало стремление некоторых личностей с «гуманитарным образом мышления» :lol: искать истины не в современных научных результатах и их анализе собственной головой, а в «священных писаниях» (включая в это понятие труды всяких локков и аристотелей).
Ведь достаточно, например, прочитать, что «Локк утверждал, что в догосударственный период, люди свободно распоряжались своей личностью, жили в условиях равенства» и сравнить это с современными данными науки, то станет ясно, что Локк писал дичайшую глупость. В догосударственный период как раз ни малейшего признака «свободного распоряжения своей личностью» не только не существовало, но и не существовало самого представления о личности. Каждый член такого общества был абсолютно и безусловно включен в семью, род, общину, выполнял в них заранее и навсегда определенную функцию и требовались совершенно чрезвычайные обстоятельства, чтобы эту функцию изменить. И этот «деспотизм» (по меркам современного дебила-интеллигентика) был не только естественен и правилен, он был единственно правилен, поскольку только такая организация общества обеспечивала его выживание и развитие.
Нет и быть не может никаких "естественных прав", включая право жить и дышать! Каждое право нужно зарабатывать. Его нельзя получить, выпросить, украсть, купить — в этом случае оно перестаёт быть правом.
Государство, как строго установлено и доказано историческими исследованиями, возникает на этапе классового расслоения общества, существует как орудие классового господства и должно исчезнуть с уничтожением частной собственности, эксплуататорских классов и классового расслоения. Цель государства вовсе не «мир, справедливость, безопасность граждан» и прочие благоглупости, а осуществление на практике интересов правящего класса. Это, разумеется, относится и к социалистическому государству, государству переходной эпохи.
Мир, справедливость и безопасность гражданам государство обеспечивает также в соответствии с классовой принадлежностью. Не стану много рассказывать о рабовладельческих, феодальных и раннекапиталистических государствах – любой грамотный человек, если он не полный... интеллигент знает если не из курса школы, то хоть из художественной литературы, какие «мир, справедливость, безопасность граждан» они обеспечивали малоимущим классам. Но для современного «либерального и демократического» буржуазного типа государства мало что изменилось. Эти государства захлестывает вал преступности, от которого имущие спасаются за стенами охраняемых особняков и бронированных лимузинов, а жертвами становятся трудящиеся. Эти государства ведут, руками наемных армий, агрессивные войны во многих странах. Большинство граждан этих стран не имеет никакой перспективы в жизни, кроме унизительной отупляющей работы или нищенского существование на пособие. Нет ничего удивительного в том, что в них постоянно растет жестокость, насилие и, как их оборотная сторона, наркомания и социальная апатия.
-
Ты, Павлуша, решил с Локком поспорить, а заодно с Аристотелем? Давай, спорь. :) Да, кстати, если ты снова будешь употреблять оскорбительные слова, - будешь писать только в Политинформации. Надеюсь, мы друг друга поняли?
-
Ты, Павлуша, решил с Локком поспорить, а заодно с Аристотелем? Давай, спорь. :) Да, кстати, если ты снова будешь употреблять оскорбительные слова, - будешь писать только в Политинформации. Надеюсь, мы друг друга поняли?
Деточка, тебе надо научиться сначала разговаривать со взрослыми людьми, а потом уже рассуждать об локках и аристотелях.
И Локк, и Аристотель выражали классовые интересы общества, к которому они принадлежали - буржуазного и рабовладельческого, соответственно. Для своего времени их идеи представляли интерес и новизну, для человека современности, вооруженного материалистической диалектикой и другими методологическими и фактическими достижениями марксизма, идеи Локка или Аристотеля в области права и государства интересны не более, чем грамотному химику - алхимические трактаты.
-
И Локк, и Аристотель выражали классовые интересы общества, к которому они принадлежали - буржуазного и рабовладельческого, соответственно. Для своего времени их идеи представляли интерес и новизну...
Выражали, и что с того? Да, Аристотель ясно писал, что есть люди "по природе рабы", а Локк выступал за либерализм, в то время выгодный появившейся буржуазии. Однако ни наследие Аристотеля, ни Локка не исчерпывается только этим. Попытка отрицать культурное и интеллектуальное значение работ Аристотеля или Локка - это мракобесие. До сих пор мысли, высказанные Аристотелем о политическом праве, о формах справедливого государства, о системе права, не говоря уже о его философских идеях (категориях логики, отношений формы и содержания и т.д.) составляют непреходящий интерес и пищу для ума. Вас это не интересует? Вам достаточно классовой теории? Это Ваше право, но и мое право спорить с Вами.
Классовая теория государства, права, общества в современной системе общественных наук - лишь часть, лишь элемент, лишь одна из многочисленных теорий. Вы поддерживаетесь данной теории, - хорошо, где-то она обоснованна, где-то не очень, но зачем отождествлять классовую теорию с наукой? У людей, которые мало интересуются общественными науками может возникнуть ошибочное представление, что, дескать, научная теория - это только классовая, а все остальное - околонаучная чепуха. Я бы сказал, что это нечестно.
... для человека современности, вооруженного материалистической диалектикой и другими методологическими и фактическими достижениями марксизма, идеи Локка или Аристотеля в области права и государства интересны не более, чем грамотному химику - алхимические трактаты.
Опять же, говорите только за себя. Я лично знаю много ученых, много специалистов, которые страстно интересуются историей научной и философской мысли, и многие новые теории, новые идеи восходят именно к идеям и теориям прошлого. Вы знаете, что человек как вид не изменился со времени Аристотеля, и мысли людей прошлого не теряют ценности. Мы обязаны знать эти мысли, чтобы самим мыслить. Книги пишутся из книг, мысль рождается от мысли, - это тоже справедливо. Зная все богатство человеческой мысли и фантазии, мы, сегодня, можем понять тенденции развития человеческой культуры, проблемы, которые стояли перед обществом в конкретное время и во все времена, - есть общие проблемы, которые вызывали спор и рассуждения и во времена Сократа, и в сейчас.
Таким образом, история человеческой мысли - кладезь идей, мыслей, теорий, которые всегда будут актуальны на ищущего ума, сомневающегося ума. Эта история - фундамент новых мыслей и идей. Естественно, мы будем где-то спорить с прошлым, но и где-то соглашаться. Главное, что мы сохраним преемственность в развитии мысли, культуры человечества.
Вы уже нашли свою теорию, Вы уже ни в чем не сомневаетесь. Это хорошо, и плохо. Это Ваше право. Не ругайте тех, кто до сих пор неудовлетворен ни Марксом, ни Лениным, ни Аристотелем, ни Локком. Каждому свое в этом мире.
-
Не ругайте тех, кто до сих пор неудовлетворен ни Марксом, ни Лениным, ни Аристотелем, ни Локком. Каждому свое в этом мире.
Я мог бы только восхититься этими неудовлетворенными, если бы их неудовлетворение проявлялось в форме новых научных достижений, а не в форме повторения старых ошибок. Пока что, во всех, без исключения случаях критики Маркса, Ленина или Сталина, я вижу второе, а не первое.
Ни одна «теория», претендующая на замену классового подхода к принципам государства и права, за последние полсотни лет, не сказала ни единого нового слова, по сравнению со своими предшественницами, раскритикованными и отвергнутыми марксистской научной мыслью еще в первой половине прошлого века. Во всяком случае, я не встречал даже упоминания о таковой, хотя стараюсь внимательно следить за развитием вопроса.
Я лично знаю много ученых, много специалистов, которые страстно интересуются историей научной и философской мысли, и многие новые теории, новые идеи восходят именно к идеям и теориям прошлого. Вы знаете, что человек как вид не изменился со времени Аристотеля, и мысли людей прошлого не теряют ценности.
Какая-то демагогия... Можно (и нужно) изучать историю развития идей и в рамках этого изучения – труды того же Аристотеля. Но брать идеи для новых теорий из нафталина... такое может прийти в голову только личностям с «гуманитарным образом мышления». Могу себе представить биолога, строящего новую теорию на аристотелевской идее четверолапой мухи или физика, строящего теорию на аристотелевой механике... :lol:
-
Ты, Павлуша, решил с Локком поспорить, а заодно с Аристотелем?
Они-таки уже записаны в непререкаемые аторитеты? :D
-
Я лично знаю много ученых, много специалистов, которые страстно интересуются историей научной и философской мысли, и многие новые теории, новые идеи восходят именно к идеям и теориям прошлого.
Вот это и плохо. Где начинается страстность, там научность очень быстро исчезает.
Вы знаете, что человек как вид не изменился со времени Аристотеля, и мысли людей прошлого не теряют ценности.
Нелогично. Человек как биологический вид, действительно, изменился мало. Но это не значит, что человек также мало изменился как социальное существо. Соответственно, колоссальные изменения произошли в общественном сознании. Даже если бы Аристотель писал о человеке как биологическом виде, это не значит, что его теории были бы верны. Но так ведь он ещё и не об этом писал.
Мы обязаны знать эти мысли, чтобы самим мыслить.
О-о, вот это ну совсем не обязательно. Мысли Аристотеля (Локка, Руссо, Монтескьё и т.д.) знать полезно. Чтобы не устраивать регулярных прогулок по граблям. Но что мышление невозможно, если не знаешь мыслей Аристотеля... А у Аристотеля тогда откуда мысли появились? :D
Книги пишутся из книг, мысль рождается от мысли, - это тоже справедливо.
Это, Вивеккк, идеализм. Мысль рождается в созерцании материи и, главное, в практической материальной деятельности. А чужие мысли - они, конечно, могут служить фактическим материалом для собственных выводов, но как таковые мысль не рождают.
-
Ты, Павлуша, решил с Локком поспорить, а заодно с Аристотелем?
Они-таки уже записаны в непререкаемые аторитеты? :D
http://andrey-lensky.livejournal.com/84415.html
Как по мне, величайшее отличие между современной наукой и наукой тысячелетней давности — в ответе на простой вопрос. Какой факт круче и значимее: "Аристотель сказал, что у мухи восемь ног" — или "Я посчитал ноги у нескольких мух, их шесть, хотите, посчитайте сами". Тысячу лет назад предполагалось, что первый — а всех найденных мух о шести лапках полагаем ошибками опыта, калеками или шестиногами Бенедикта. С большим трудом осознали, что муха все-таки лучше Аристотеля разбирается в собственных лапках. ;-)
К сожалению, и сейчас приоритет мухи над Аристотелем признан не повсеместно.
Далеко не все усматривают что-то ненормальное в дискуссии, в которой один из участников приводит аргументы, а другой — чьи-то мнения. Хотя, казалось бы, очевидно, что аргумент должен быть по определению сильнее; можно подвергать его сомнению, можно искать в нем ошибки, но нелепо и абсурдно противопоставлять ему тот факт, что имярек думает иначе.
-
Г-н Вивеккк! Вы в состоянии нормальным языком, без отсылок к священному писанию, доказать, что у человека с рождения есть права, данные ему богом? Пока не видно.
-
Вот это и плохо. Где начинается страстность, там научность очень быстро исчезает.
Это спорно. "Холодной головой" только чекисты думают :)
Нелогично. Человек как биологический вид, действительно, изменился мало. Но это не значит, что человек также мало изменился как социальное существо.
Что именно нелогично? Я имел в виду, что природа мышления мало изменилась, - она осталась такой же. Так, что сегодня мы понимаем, может, в принципе, понять и Аристотель. А если Аристотель критиковал идеальное государство Платона или его мир идей, то и сегодня эту критику может понять почти любой нормальный человек.
Человек изменился как социальное существо? Не человек, а личность. И каковы изменения? Кардинальны? Сомневаюсь. То, что мы стали пользоваться мобильными телефонами для связи не означает революции в сознании, в древней Греции "гонцы"-марафонцы несли вести. Да, форма изменилась, но сущность осталась неизменной. Вообще, в философии этот всеобщий диалектический закон установлен давно: форма меняется, а сущность остается неизменной. С данной точки зрения, Ваши слова выглядят самоуверенно и необоснованно.
О-о, вот это ну совсем не обязательно. Мысли Аристотеля (Локка, Руссо, Монтескьё и т.д.) знать полезно. Чтобы не устраивать регулярных прогулок по граблям. Но что мышление невозможно, если не знаешь мыслей Аристотеля... А у Аристотеля тогда откуда мысли появились? :D .
Здесь я сразу и Снегу Северу отвечу. Изучение идей прошлого, - дело полезное. Согласен. В чем выражается эта польза? В не повторении ошибок? Только ли? Каких ошибок? Я не пишу не о восьми лапках паука или о рабах "от природы", - это очевидные заблуждения (хотя еще перевод надо проверить). Например, учение Платона о государстве или того же Аристотеля. Эти мыслители были прекрасно знакомы со многими формами управления государством, политическими режимами государств (это современные понятия, а раньше их называли просто - формы государства). Тирания и монархия, аристократия и олигархия, демократия и полития Аристотеля, тимократия, олигархия, демократия и тирания Платона, а его "коммунистический проект" государства? Выделение этих форм где-то надуманно, где-то наивно, но сам анализ, синтез принципов - и сегодня эффективен в познавательном плане. Вы читали об этом? Здесь не место пересказывать или читать лекции, но посмотрите сами.
Таким образом, да, признаем, что в наследии прошлого есть много заблуждений, но есть и много очевидных истин, - истин на века, "вечных истин". Как это можно отрицать? Как можно нигилистически относиться к прошлому? Можно, если не знать это прошлое.
Если мы признаем за Архимедом истинность его работ в геометрии, то почему Вы не признаете истины в работах по философии, истории, политологии? Почему "двойные стандарты"? Или это недостаток мышления "естественника"? Не думаю. Деление мышления на данные категории надуманно и необоснованно. Дело в обычном знании и незнании. Отсюда и все "недостатки".
Считаю, что в работах Аристотеля, Платона, Локка, Монтескье, Гроция, Канта, Спинозы, Фомы Аквинского, Прудона, Бентама, Ирвинга, Савиньи, Сен-Симона, Мора, Конта, Руссо, Чернышевского, Радищего, Герцена, Маркса, Ленина, Ганди, Ятсена, Архашастре и т.д. и т.п. содержатся идеи, которые истинны, и которое эффективно используются и сегодня в построении теорий в истории, политологии, социологии, юриспруденции, философии.
Можете, ругать и материть меня и дальше, но от этого убеждения просто так я не откажусь.
Это, Вивеккк, идеализм. Мысль рождается в созерцании материи и, главное, в практической материальной деятельности. А чужие мысли - они, конечно, могут служить фактическим материалом для собственных выводов, но как таковые мысль не рождают.
Да не об этом! Я же написал: "и это тоже справедливо", то есть материалистическую гносеологию я знаю прекрасно, - уже четыре года на форуме воюю с верующими! Книги пишутся из книг - мысль глубже, чем Вы ее поняли. Так, диссертации пишутся из чего? Из книг, из диссертаций, а чтобы написать книгу по истории римских войн необходимо будет обратиться к соответствующей литературе. Не зря обязательным научным требованием к любой научной работе является список литературы и анализ данной литературы во Введении. Из книг, бесед мы получаем мысли, идеи, которые порождают наши собственные мысли и идея. Вот о чем я пишу.
Antediluvian, я не понимаю Вас. Вы либо специально надо мной измываетесь, опошляя и вульгаризируя мои мысли, либо и впрямь не понимаете о чем я пишу. :evil:
-
Г-н Вивеккк! Вы в состоянии нормальным языком, без отсылок к священному писанию, доказать, что у человека с рождения есть права, данные ему богом? Пока не видно.
А разве Вы не обратились к чтению того же голландского юриста Гроция или древнегреческого мыслителя Аристотеля? Если нет, то я буду вынужден давать лекции в беседе, а на это у меня нет свободных сил.
К священному писанию я Вас не отсылал. Ни Библия, ни Упанишады, ни Коран и т.п. не являются основой для формирования "естественной" школы права. Причем здесь бог, тоже не ясно. В принципе, Вы, наверное, хотите поговорить о воззрениях Августина Блаженного и Фомы Аквинского ("ангельского доктора") на естественные права человека?
Если же говорить об исторической основе школы естественных прав, то она, несомненно, возникла в период освободительной борьбы против тирании, феодальных монархий, - это историческая канва, но не только. Здесь проблема глубже. Проблема "личность-государство", "государство-общество". Эти проблемы изучаются в современной социологии, истории, философии, политологии, в том числе на основании идей и теорий прошлого. В прошлом, скажу я Вам, жили очень неглупые люди, очень неглупые.
Важное место в размышлениях об естественном праве является факт догосударственной общественной жизни человека. Получается, что человек, общество (семья, род, племя) первичны по отношению к государству. Значит, существовали права еще до законов, то есть позитивного права. Эти права и называли естественными. Они были основаны на обычаях, традициях и "естественном порядке вещей".
Появление государства усложнило ситуацию. Предпосылками появления государства стал излишек прибавочного продукта, классового расслоения общества, необходимость масштабного управления общественной и хозяйственной жизнью, защита территории и рост народонаселения (распределение продуктов, хранение излишков, ирригационные работы и т.п.), а вот легальное появление аппарата управления, органов публичной власти, - дело договорное, выборное. Это надо всегда отмечать. Само расслоение общества на классы к появлению органов публичной власти не приводит, нужно договориться, принять общее решение на племенной сходе, семейном, родовом, общинном. Об этом-то договоре и писали Руссо, Гоббс, Локк, Кант, Мор, Гроций и другие. Сейчас нет времени перечислять.
Почему договор имеет большое значение? По этому договору община передавала свои "естественные" права органам публичной власти. Это существенный момент в размышлении. То есть государство не может превышать своих полномочий по отношению к личности, семье, обществу. Общество всегда главнее, и безопасность общества - главнее безопасности государства. В принципе, с этим согласны были и Маркс, и Ленин (идея об отмирании государства).
Другое дело, был ли справедлив этот договор? Т. Мор, автор знаменитой "Утопии" писал, что данный договор - обман богатых. По нему богатые получили легальную власть, которую используют для эксплуатации бедных. Причина - частная собственность. Видите, как давно возникла мысль о частной собственности как причине неравенства и эксплуатации. Эта мысль и до сих пор жива и эффективно используется в науке, в литературе. Правда, Мор в своей Утопии предусмотрел наличие рабов да и быт утопийцев очень аскетичен.
Локк писал противоположное. Можно понять почему: да, он выступал апологетом ранней буржуазии, но это не исчерпывает все богатство мысли Локка. Договор был заключен в пользу слабейших и бедных в целях их защиты от произвола богатых и сильных. Государство должно защищать бедных и слабых (в социальном и биологическом смысле) от наглых и преступных деяний богатеев. Думаю, неплохая мысль, да и на практике реализовывается. Государство создает гарантии выживания старикам, бедняками и даже безработным путем установления пенсий, пособий, стипендий и пр. Небольшие деньги, но все же деньги.
Так, в чем же суть естественного права? Естественное право нельзя понять без понимания права позитивного, - законов, то есть без понимания и знания истории проблемы "государство-общество". В истории были периоды, когда государство буквально пожирало общество, а вместе с ним и личность. Помимо школьных примеров абсолютистской монархии и древневосточных деспотий, очень поучителен пример теократической власти Савонаролы (http://www.krugosvet.ru/enc/istoriya/SAVONAROLA_DZHIROLAMO.html), когда он почти всех жителей Флоренции превратил в монахов (доходило до того, что за смех на публике грозила порка).
Более поздние мыслители, основывали естественное право не только на обычаях, традициях и договоре в догосударственный период, но и на констатации основных инстинктов человека, - самосохранения и размножения. Эти инстинкты - первичны и определяют многое в поведении и мышлении человека. Отсюда: право на жизнь и право на семейную тайну, невмешательство государства в частные дела.
Логично? Думаю, что да. Государство не должно издавать законы, которые бы ущемляли человека в реализации этих инстинктов, в реализации его прав на жизнь и семью. В истории были государства, которое этого не понимали или не хотели признавать. В основном, это были теократические государства или государства, в которых религия имела первостепенное значение. Человек всегда (тайно или явно) боролся против таких государств. Боролся даже на бессознательном уровне, что не удивительно, т.к. инстинкты выражены именно в бессознательном человека, в великом "Оно" З. Фрейда.
Что же касается позиции "против". Да, такие были. Были и в древней Греции и древней Индии, и позднее. Например, рассуждения И. Бентама (http://slovari.yandex.ru/dict/krugosvet/article/d/de/1000587.htm). Утилитарист. Почитаете. Отрицал идею естественного права, называя ее чепухой. Интересны аргументы данного утверждения. Посмотрите, может, найдете что для себя. И тогда может будет продуктивно и интересно поспорить.
-
Таким образом, да, признаем, что в наследии прошлого есть много заблуждений, но есть и много очевидных истин, - истин на века, "вечных истин". Как это можно отрицать? Как можно нигилистически относиться к прошлому? Можно, если не знать это прошлое.
Если мы признаем за Архимедом истинность его работ в геометрии, то почему Вы не признаете истины в работах по философии, истории, политологии?
Не знаю, действительно ли вы это никак не можете понять или только не хотите, но вам всё время говорят совершенно о другом. Всё, без исключения, что было ценного у Архимеда или Аристотеля давно вошло в фонд современной науки в переработанном виде. Ни один нормальный математик не станет перечитывать Евклида или Архимеда для развития своих работ, ни один нормальный физик не будет для того же перелопачивать «Принципы» Ньютона или статьи Эйнштейна. Это было бы для них просто глупой потерей времени. Они изучат современное, наиболее свежее, что есть по данному вопросу, новые факты и их объяснения, а не древние трактаты.
Вполне аналогично поступает настоящий ученый – подчеркиваю, ученый, а не лицо «с гуманитарным образом мышления» - в области истории или права. Совершенно бессмысленно пытаться искать у Аристотеля или Локка альтернатив Марксу или Ленину хотя бы уже потому, что на время создания своих работ Маркс и Ленин изучили и осмыслили наследие Аристотеля, Локка и множества других предшественников так, как и не снилось ни вам, ни кому либо из их сегодняшних «опровергателей». Настоящий ученый, такой, как цитированный мною в соседней теме Никифоров, прежде всего, задается двумя вопросами: 1) есть ли у оппонентов новые факты, требующие объяснения и 2) может ли совокупность известных фактов быть объяснена в рамках предшествующей теории? И только если ответы на эти вопросы звучат как «да» и «нет», соответственно, этот ученый начинает искать пути к новой теории. В любом ином случае мы имеем просто некий «умственный онанизм» или «заказ», ничего общего с наукой не имеющий.
-
Более поздние мыслители, основывали естественное право не только на обычаях, традициях и договоре в догосударственный период, но и на констатации основных инстинктов человека, - самосохранения и размножения. Эти инстинкты - первичны и определяют многое в поведении и мышлении человека. Отсюда: право на жизнь и право на семейную тайну, невмешательство государства в частные дела.
Логично? Думаю, что да. Государство не должно издавать законы, которые бы ущемляли человека в реализации этих инстинктов, в реализации его прав на жизнь и семью.
Это, прежде всего, антинаучно. Труды советских психологов и этологов напрочь опровергли фактами "теории" обусловленности социальных процессов инстинктами. Сейчас эти научные школы разгромлены и, практически, уничтожены по стопроцентно политическим причинам. Но некоторое количество настоящих ученых, не продавшихся за гранты, еще осталось.
Ну а что получается, если делать логические выводы на заведомо ложных посылках, мы видим на практике.
-
Vivekkk
А разве Вы не обратились к чтению того же голландского юриста Гроция или древнегреческого мыслителя Аристотеля? Если нет, то я буду вынужден давать лекции в беседе, а на это у меня нет свободных сил.
Как сказал один известный человек, если ученый не может объяснить публике суть его исследований, то он сам ничего не понимает. И ученым в полном смысле слова не является. А дедушка Ленин учил нас, несмышленышей: "Кто ясно мыслит - ясно излагает".
Вы нас постоянно отсылаете к св. Писанию - книжкам Локка, Аристотителя и прочих работорговцев. Нас не интересует краткий экскурс в их учение. Нас интересуют четкие, ясные, общепонятные аргументы. Доказательства того, что человек рождается с какими-то правами. И почему с ним одновременно не рождается фиолетовый невидимый ежик о восьми пиписьках.
Отсылая нас к книжкам, Вы расписываетесь в своем бессилии что-либо объяснить оппонентам.
К священному писанию я Вас не отсылал.
Вы только этим и занимаетесь.
Ни Библия, ни Упанишады, ни Коран и т.п. не являются основой для формирования "естественной" школы права
Если очень захотеть, и там можно найти много всякого бреда :lol:
По сути, аналогичного бреду других "теоретиков". Например, еврей при рождении имеет особые права и обязанности, отличающие его от нелюдей. Нелюдей исключаем. В остатке имеем: у человека есть права с рождения. Суть та же.
Причем здесь бог, тоже не ясно. В принципе, Вы, наверное, хотите поговорить о воззрениях Августина Блаженного и Фомы Аквинского ("ангельского доктора") на естественные права человека?
Да нет. Я имею в виду только одно: природа никому никаких прав "дать" не может. Она находится вне общественных отношений, прямо в них не участвует. Ее участие косвенно. Верно?
Остаются или бог, или общество.
Если права даются обществом (общество бывает только конкретным, "общество вообще" на Земле не встречается), то такие права нельзя называть естественными, изначально данными. В лучшем случае они естествены лишь для этого КОНКРЕТНОГО общества. Например, истинный ариец имел с рождения одни права, а недочеловек-русский - совсем другие.
Но Вы же не согласны с таким положением вещей? Тогда можем посоветовать обратиться к Богу - только он может дать метафизические основания для естественых прав.
Важное место в размышлениях об естественном праве является факт догосударственной общественной жизни человека. Получается, что человек, общество (семья, род, племя) первичны по отношению к государству. Значит, существовали права еще до законов, то есть позитивного права. Эти права и называли естественными. Они были основаны на обычаях, традициях и "естественном порядке вещей".
Вот на этом можно остановиться. Итак Вы ставите знак равенства между естественными правами и догосударственными общественными отношениями? Очень интересно.
1.Сейчас общим местом в антропологии стало: в первобытном обществе нет понятия о личности в современном смысле слова. Фромм такого мнения придерживался даже относительно общества средневекового. Есть рыцарь, есть крестьянин. Но Васи Пупкина нет.
Первобытный человек стеснен во всем.
Никакой личной свободы у него нет. У него есть лишь права, данные ему родом, тотемным предком - не как личности, а как части единого коллектива. Совсем разные вещи.
2. Что касается конкретных "естественных" прав.
достаточно беглого взгляда на общественную жизнь каких-нибудь папуасов чтобы понять: их представления о правах члена племени радикально отличаются от прав человека в редакции ООН. Причин тысячи. Например, стариков могут съедать (и плевать на право на жизнь). Могут проводить жестокие обряды инициации (и плевать на свободу совести).
Так что отсылка к каменном веку работает против идеи естественного права.
В истории были периоды, когда государство буквально пожирало общество, а вместе с ним и личность.
исторически более верно сказать так: со временем в обществе выработались различные представления о личности. Их развитие продолжается и в наши дни. В разных обществах (США, Голландия, Оман, КНДР) они различны. Изначально их не было.
Более поздние мыслители, основывали естественное право не только на обычаях, традициях и договоре в догосударственный период, но и на констатации основных инстинктов человека, - самосохранения и размножения. Эти инстинкты - первичны и определяют многое в поведении и мышлении человека. Отсюда: право на жизнь и право на семейную тайну, невмешательство государства в частные дела.
А вот у меня есть естественное желание доминировать в стае. И плевал я на права слабых самцов. Если я пишу законы государства, то как ои будут выглядеть?
Государство не должно издавать законы, которые бы ущемляли человека в реализации этих инстинктов,
Идея красивая, но трудно реализуемая.Единственное решение проблемы- построение коммуизма.
Инстинкты разных людей противоречат друг другу. Я хочу размножаться, и Вася Пупкин хочет размножаться. А Маша одна. Вместе одну Машу иметь не хотим. Какой закон должно принять государство?
в реализации его прав на жизнь и семью.
А я вот их не признаю. Я признаю свои права на жизнь и семью, права моих дружков-олигархов. А на права быдла я плевал потому как быдло - это не люди. Могу без труда это доказать (см. нацистскую биологию и идею о богоизбранности у евреев) Такие и будут законы. И пусть кто-нибудь хоть слово скажет.
В истории были государства, которое этого не понимали или не хотели признавать. В основном, это были теократические государства или государства, в которых религия имела первостепенное значение.
И нормально-таки жили. И нацистская Германия прожила бы тыщу лет.
Человек всегда (тайно или явно) боролся против таких государств. Боролся даже на бессознательном уровне, что не удивительно, т.к. инстинкты выражены именно в бессознательном человека, в великом "Оно" З. Фрейда.
вы не путайте людей с быдлом. Быдло пусть страдает, пусть борется, пусть устраивает революции. Но это все нормально для феодального или фашистского государства - до определенного предела, за которым следует крах. Главное, чтобы элита была довольна и энергична.
-
Человек изменился как социальное существо? Не человек, а личность. И каковы изменения? Кардинальны?
Сомневаюсь.
То есть Вы не видите никаких кардинальных социальных изменений со времён античности? Правда не видите? :?
То, что мы стали пользоваться мобильными телефонами для связи не означает революции в сознании, в древней Греции "гонцы"-марафонцы несли вести.
Согласно легенде "марафонец" был всего один, и тот помер, поставив рекорд. Ну да ладно, гораздо важнее, что Вы перепутали местами причину и следствие. не общество другое, потому что телефон, а телефон есть, потому что общество другое. В условиях рабовладельческого общества с соответствующей системой производства создание телефона невозможно в принципе. да что там телефон - массовое производство любого мало-мальски сложного устройства невозможно без разделения труда. Многие страны в общественном отношении остались, к примеру, на уровне средневековья, а некоторые народы - ещё раньше. И как, много телефонов наизобретали? :D
Вообще, в философии этот всеобщий диалектический закон установлен давно: форма меняется, а сущность остается неизменной.
Ой-ой, какую-то странную диалектику Вы изучали. Как раз диалектическое понимание категорий формы и содержания подразумевает их внутреннюю связь: нельзя изменить одно, оставив без изменения другое. Ещё со времён как минимум Гегеля "содержание есть не что иное, как переход формы в содержание, и форма есть не что иное, как переход содержания в форму".
Я не пишу не о восьми лапках паука или о рабах "от природы", - это очевидные заблуждения (хотя еще перевод надо проверить).
Восемь лапок паука - заблуждение? Поймайте паука и проверьте. :D
Таким образом, да, признаем, что в наследии прошлого есть много заблуждений, но есть и много очевидных истин, - истин на века, "вечных истин". Как это можно отрицать? Как можно нигилистически относиться к прошлому?
А что, здесь кто-то призывал всё отрицать? Я вообще-то призывал не принимать всё подряд. Неприятие целого не тождественно отрицанию всех его частей.
Если мы признаем за Архимедом истинность его работ в геометрии, то почему Вы не признаете истины в работах по философии, истории, политологии? Почему "двойные стандарты"?
Это не у нас двойные стандарты, а у Вас - логическая ошибка. Если А прав в одном, другом и третьем, это не значит, что он также прав в четвёртом, пятом и шестом. Работы в области геометрии подтвердились практическим применением. работы в области права - не подтвердились. И вообще, всякий человек в чём-то прав, а в чём-то заблуждается. Бывают те, кто во всём заблуждается, хотя тех, кто во всём прав что-то не видно. Вы же переносите всё со здоровой головы на больную, и получается абсурд: Пифагор верно вычислил отношение сторон в прямоугольном треугольнике, значит, Платон разработал правильную теорию государства.
Считаю, что в работах Аристотеля, Платона, Локка, Монтескье, Гроция, Канта, Спинозы, Фомы Аквинского, Прудона, Бентама, Ирвинга, Савиньи, Сен-Симона, Мора, Конта, Руссо, Чернышевского, Радищего, Герцена, Маркса, Ленина, Ганди, Ятсена, Архашастре и т.д. и т.п. содержатся идеи, которые истинны, и которое эффективно используются и сегодня в построении теорий в истории, политологии, социологии, юриспруденции, философии.
Из того, что там содержатся какие-то верные идеи, не следует, что все вышеперечисленные граждане не могли ошибаться. И они весьма успешно ошибались и наступали на грабли, о чём Вы писали чуть выше.
Можете, ругать и материть меня и дальше, но от этого убеждения просто так я не откажусь.
Вы чётче сформулируйте убеждение. Правильно ли я понял, что если Аристотель разработал ряд верных логических принципов, то это делает его правым и в других областях - например, в физике или политологии? Можете, конечно, оставаться при таком мнении - лично я Вас материть не собираюсь.
Так, диссертации пишутся из чего? Из книг, из диссертаций,
А я писал свою из наблюдений за поведением систем. Прочие книги и диссертации использовал только и исключительно для того, чтобы не изобретать велосипед. Но гипотезу формулировал и защищал сам, основываясь на опыте, а не на чтении чужих мыслей.
Не зря обязательным научным требованием к любой научной работе является список литературы и анализ данной литературы во Введении.
И это показывает эрудированность автора и в какой-то степени предохраняет от изобретения велосипеда. Вы попробуйте в положениях, выносимых на защиту, сослаться на какого-нибудь шибко умного автора. Вам сразу скажут - Вы кого защищать пришли? Собственные тезисы или мнение Василия Пупкина? Что Пупкин - голова, мы и без Вас знаем, Ваши собственные решения где?
Antediluvian, я не понимаю Вас. Вы либо специально надо мной измываетесь, опошляя и вульгаризируя мои мысли
Я ничего не опошляю. Если Вы действительно пишете диссертации так, как только что рассказали, то мне остаётся только руками развести. :?
-
Antediluvian
Согласно легенде "марафонец" был всего один, и тот помер, поставив рекорд.
Марафонец один, а гонцов, в том числе пеших, таки использовали :)
Ну да ладно, гораздо важнее, что Вы перепутали местами причину и следствие. не общество другое, потому что телефон, а телефон есть, потому что общество другое.
Мне кажется, тут связь двусторонняя. Появление телефона меняет общественное сознание. Измененное общественное сознание заставляет придумывать что-то лучшее, нежели телефон.
-
Уважаемые, поясните пожалуйста мне, правильно ли я понимаю, что сейчас спор идет заруб о самом названии "естественное право".
Т.е., как я помню, хотя марксизм и говорит о ненужности такого понятия, как естественное право и говоря о том, что право устанавливается государством - вовсе не отрицает ценностей, стоящих за этим словом и говорит вместо "естественные" - "неотчуждаемые права" человека.
-
Т.е., как я помню, хотя марксизм и говорит о ненужности такого понятия, как естественное право и говоря о том, что право устанавливается государством - вовсе не отрицает ценностей, стоящих за этим словом и говорит вместо "естественные" - "неотчуждаемые права" человека.
Речь идет о том, что Марксистский материалистический подход к праву как отражению экономического строя и политической структуры классового общества делает излишним понятие Е. п. в качестве предпосылки существования и обязательности действующего права; в обществе может быть только одно право, устанавливаемое государством, а в своей правотворческой деятельности государство связано принципами данного социального строя, которые определяются не "природой человека", а социально-экономическим строем и способом производства. Вместе с тем марксизм не считает ложным всё то, что стоит за понятием Е. п. Он придаёт важное значение неотчуждаемым правам человека и гражданина, а в оценке действующего права отводит важную роль идеалам и ценностям (в т. ч. и справедливости), считая их, однако, социально обусловленными, классовыми, исторически меняющимися, а не априорными категориями.
(БСЭ)
То, что выделено жирным шрифтом, т.е. суть материалистического понимания социально-исторических процессов, "сторонник марксизма" Вивек как раз и отрицает.
-
Я со всеми не согласен :)))))))))))))))))))))))
Как уже писал - государство не наделяет человека правом...
Государство ограничивает право человека...
Насколько я понимаю принципы гражданского права - все что не запрещено - разрешено.
Принцип уголовного - все, что запрещено - не разрешено...
Именно запрет ставится во главу стола.
Причем ограничивает ни лично человека (типа морда не нравится), а ограничивает его деятельность во взаимоотношениях с другими людьми.
-
Государство ограничивает право человека...
Насколько я понимаю принципы гражданского права - все что не запрещено - разрешено.
Принцип уголовного - все, что запрещено - не разрешено...
Именно запрет ставится во главу стола.
Для вопроса о происхождении запретов/наделений правами это всё как-то "фиолетово"... Да и вообще - права не дают, права берут! :lol:
Мне представлялось тривиальной истиной, что само существование человека в обществе - это всегда набор (само)ограничений. А идут они от воспитания, обычаев, писаного права или откуда еще и в чем заключаются - это как раз и есть вопрос организации конкретного общества, для которого государство - только одна из исторически сложившихся форм.
-
Уважаемые, поясните пожалуйста мне, правильно ли я понимаю, что сейчас спор идет заруб о самом названии "естественное право".
Нет, скорее о сути явления, о его происхождении.
Т.е., как я помню, хотя марксизм и говорит о ненужности такого понятия, как естественное право и говоря о том, что право устанавливается государством - вовсе не отрицает ценностей, стоящих за этим словом
в целом это так, но взгляд марксиста несколько отличается от взгляда буржуазного гуманиста. Эти ценности понимаются иначе.
-
Сенк за разъяснения.
Продолжу о естественных правах. Как уже писал - не согласен со всеми, в т.ч. и с Вивеком.
Естественные права есть. Вернее были. А если еще точнее - естественное право, данное природой, изначально было одно - "Право сильного".
У кого больше когти и длиннее зубы - тот побеждал, доминировал и устанавливал свои права. Вернее ограничивал права других в отношении себя.
Как я понимаю - когда люди укрепили социальное взаимодействие - право сильного перешло от одного индивидума к группе людей, ибо 10 дубинок больше чем одна.
Далее - коллективные договора как обычаи, божественные заповеди, законы Хаммурапи, кодексы, конституции...
Но естественное право сильного - навязывать свою волю - остается. Никто его забрать, установить или ограничить не может. Никакое государство или общество.
Если есть естественное право сильного - то соответственно должно быть естественное право слабого. А именно зависить от воли сильного.
Все остальные права - это производные от этих двух.
О как. :oops:
-
Коллеги, а вам не кажется, что ваш спор перешел в плоскость терминологии?
-
Коллеги, а вам не кажется, что ваш спор перешел в плоскость терминологии?
Лично мне не кажется. Но даже если и так, то в уточнении терминологии тоже есть польза.
Я, например, следую в понимании "естественных прав" цитированной мною статье БСЭ. И не вижу ни единой объективной причины этот подход менять.
-
Как я понимаю - когда люди укрепили социальное взаимодействие - право сильного перешло от одного индивидума к группе людей, ибо 10 дубинок больше чем одна.
Вот именно - и демократия на этом же самом держится... :lol:
-
Вивеккк, ау!
-
Хочу отметить, что Конституция РФ от 1993 года в главе 2 "Права и свободы человека и гражданина" однозначно утверждает в п. 2 ст. 17 существование неотчуждаемых основных прав и свобод человека, присущими ему от рождения. Стоит отметить разделение: человек и гражданин. Права и свободы человека - основные, принадлежащие ему с рождения, а не дарованные государством. Права и свободы гражданина, - это права и свободы, которые были установлены государством.
Конституция определяет перечень неотчуждаемых основных прав и свобод человека. Это такие как: право на жизнь (ст. 20), право на сохранения достоинства личности (ст.21), право на свободу и личную неприкосновенность (ст.22), право на неприкосновенность частной жизни, семейной и личной тайны, право на защиту своей чести и доброго имени (ст.23) и др. (до 64 статьи).
Думаю, вопрос решен, а поэтому и обсуждать нечего.
Моя попытка рассуждения касалась о связи биологического и социального в человека. Если вы не знали, то уже лет сто существуют мощные научные школы, которые могут быть условно разделены по "биологическим" и "социальным" концепциям. Написано очень много книг и статей на данные темы. И нам еще предстоит все это освоить.
Соотношение школы естественного права и права волеустановленного, выражено в Конституции РФ, как я и писал выше. Конституция (а значит, и все федеральные законы и законы субъектов РФ) признают истинность школы естественного права. Наша Конституция здесь не одна, - это признание выражено в международных принципах международного публичного права. Например, неплохо о них пишется в Декларации прав и свобод человека 1949 года, Уставе ООН и т.д.
Именно поэтому интересна история развития данной школы, трудов Аристотеля, Локка, Канта, Милля, Гроция и пр. Их идеи довольно хорошо разработаны, приведены аргументы, которые до сих пор не имеют опровержения.
Мои оппоненты, видимо, этого всего не знают или, зная, не хотят признавать. Извините, но по-моему это глупость. А превращать спор в глупую перепалку у меня нет желания.
-
Хочу отметить, что Конституция РФ от 1993 года в главе 2 "Права и свободы человека и гражданина" однозначно утверждает в п. 2 ст. 17 существование неотчуждаемых основных прав и свобод человека, присущими ему от рождения... Наша Конституция здесь не одна, - это признание выражено в международных принципах международного публичного права...
...что только доказывает, что в буржуазия способна "утверждать" любую глупость, если ей это выгодно.
Моя попытка рассуждения касалась о связи биологического и социального в человека. Если вы не знали, то уже лет сто существуют мощные научные школы, которые могут быть условно разделены по "биологическим" и "социальным" концепциям. Написано очень много книг и статей на данные темы.
На тему толкований святого писания и всякой "эзотерики" написано еще больше... :lol:
Но как показательно, что лицам "с гуманитарным складом мышления" вообще в это самое "мышление" не приходит искать истину не в сравнении каких-то книг и статей, а в сравнении выводов из книг и статей с общественно-исторической практикой...
-
Существующая тенденция идеализации таких понятий как право на жизнь и построение на этом неких гумманистических концепций. Это всего лишь ЛАТЕНТНЫЙ ИДЕАЛИЗМ. Если уж быть материалистом и атеистом, то нужно им быть всегда и во всем.
Уважать живое существо, только лишь на основании, что оно живое, очевидная бессмыслица.
Право завоевывается. Право на халяву - сыр в мышеловке. Нет ни одной социальной системы, которая бы успешно и образцово, функционировала на основе т.н. гумманистических принципов. Декларативно - да, но если рассмотреть объективно, то всегда осуществляется право сильного. Если хотите быть чесными, то должны это признать.
-
Хочу отметить, что Конституция РФ от 1993 года в главе 2 "Права и свободы человека и гражданина"
Эээ... Может, начать цитировать советскую Конституцию?
однозначно утверждает в п. 2 ст. 17 существование неотчуждаемых основных прав и свобод человека, присущими ему от рождения.
Научная истина может противоречить нормам права конкретного государства? Разве нет? Если нет, то почему в разных государствах установлены различные правовые нормы? Не могут быть все правы, правда?
Исходя из этого, приводить Конституцию в качестве аргумента в научном споре - признак дурачины.
Моя попытка рассуждения касалась о связи биологического и социального
Именно что "попытка". Если бы вы действительно начали рассуждать, то сразу появились бы какие-никакие аргументы, правда?
Именно поэтому интересна история развития данной школы, трудов Аристотеля, Локка, Канта, Милля, Гроция и пр. Их идеи довольно хорошо разработаны, приведены аргументы, которые до сих пор не имеют опровержения.
повторяю для особо одаренных мыслителей
Если ученый не может объяснить публике суть его исследований, то он сам ничего не понимает. И ученым в полном смысле слова не является. А дедушка Ленин учил нас, несмышленышей: "Кто ясно мыслит - ясно излагает".
Вы нас постоянно отсылаете к св. Писанию - книжкам Локка, Аристотителя и прочих работорговцев. Нас не интересует краткий экскурс в их учение. Нас интересуют четкие, ясные, общепонятные аргументы. Доказательства того, что человек рождается с какими-то правами. И почему с ним одновременно не рождается фиолетовый невидимый ежик о восьми пиписьках.
Отсылая нас к книжкам, Вы расписываетесь в своем бессилии что-либо объяснить оппонентам.
Мои оппоненты, видимо, этого всего не знают или, зная, не хотят признавать.
Нас не интересуют догмы - своих хватает, ничем не хуже Вашенских. Нас интересуют аргументы. Нет аргументов - лучше жуйте. Или ноты изучайте :lol:
-
Вот доказательство того, что ислам- лучшая религия из всех существующих
С точки зрения ислама, правление берет свое начало не в классовых интересах и личной или групповой власти; оно является воплощением политических идеалов нации единоверцев и единомышленников, которая самоорганизуется, чтобы в процессе духовной и мировоззренческой эволюции достигнуть конечной цели (придти к Богу). В процессе революционного развития наш народ освободился от наслоений тиранического режима (тагут) и иностранных влияний на общественную мысль и возвратился к истинно исламскому мировоззрению, а теперь намерен создать образцовое исламское общество на основе исламских установлений. Поэтому роль Конституции заключается в осуществлении мировоззренческих основ революционного движения и создании условий для воспитания человека в духе высоких и всеобъемлющих исламских ценностей.
А вот это доказывает, что исламский суд - самый справедливый и гуманный суд в мире
Проблема правосудия в связи с защитой прав народа на пути исламского движения в целях предотвращения незначительных отклонений от этого пути среди исламской уммы, имеет жизненно важное значение. Поэтому предусматривается создание системы правосудия, основанной на исламской справедливости и состоящей из справедливых судей, полностью владеющих исламскими нормами. С учетом фундаментальной важности и особого акцента на ее религиозную сущность, судебная система должна быть чиста во всех своих проявлениях.
http://constitutions.ru/archives/140 (http://constitutions.ru/archives/140)
-
Если уж быть материалистом и атеистом, то нужно им быть всегда и во всем.
А по-Вашему быть атеистом и материалистом, значит, верить в коммунизм, считая, что только воля отдельной личности может изменить объективный базис общества? :)
Уважать живое существо, только лишь на основании, что оно живое, очевидная бессмыслица.
Вы предлагаете презирать человека и гражданина, не придавая значения его существованию и жизни?
Право завоевывается. Право на халяву - сыр в мышеловке.
Вы оправдываете социал-дарвинизм? Право возникло раньше государства и законов, - это Вы знаете?
Нет ни одной социальной системы, которая бы успешно и образцово, функционировала на основе т.н. гумманистических принципов. Декларативно - да, но если рассмотреть объективно, то всегда осуществляется право сильного. Если хотите быть чесными, то должны это признать.
Возможно, что так кажется только Вам, и Вам подобным. Если гуманизм и защита прав человека не были реально функционирующими, то уже вчера половина населения Земного шара были бы истреблены в борьбе за ресурсы и существование. Я бы, например, легко проломил бы Вам голову, а заодно старику Векшину и сумасшедшему Снегу Северу, и никто бы меня не осудил. Я же сильнее, а за право надо бороться.
То, что Вы пишете есть антигуманный фашиствующий бред ницшеанства, подпорченный редакцией сестры Ницше :)
-
Уважать живое существо, только лишь на основании, что оно живое, очевидная бессмыслица.
Вы предлагаете презирать человека и гражданина, не придавая значения его существованию и жизни?
Между уважением и презрением существует масса тонов и полутонов, включая нейтральный - равнодушие. Зачем же сводить всё к дихотомии "раз нет уважения, значит, есть презрение"? Каких-нибудь Хосе Мартинеса, Василия Пупкина или Джона Брауна я не уважаю и не презираю - они мне просто до лампочки, поскольку я не знаю ни одного, ни второго, ни третьего. Вы же предлагаете их оптом взять и зауважать - а с какой, собственно, стати? :)
-
Вы предлагаете презирать человека и гражданина, не придавая значения его существованию и жизни?
Это гн. Vivekkk предлагает дозировать уважение на основе выданных властями документов. Есть бумажка, что данный индивид "человек и гражданин" - положено уважать, нет бумажки - положено презирать.
Примерно - как в Афинской демократии. Рабы не считались не только гражданами, но и людьми - это было живое имущество, и демократии это нисколько не мешало. Как не мешало аналогичное положение американских негров демократии США до середины 19-го века. – ... У нас взорвалась головка цилиндра.
– Господи помилуй! Кто-нибудь пострадал?
– Нет, мэм. Убило негра.
– Ну, это вам повезло; а то бывает, что и ранит кого-нибудь.
(Марк Твен "Приключения Гекльберри Финна")
Такое вот "естественное право"...
-
Да, надо всех уважать одинаково как существ, обладающих жизнью и свободой.
Это попросту аморально.
-
Следует отметить, что естественное право - это такое право, которое имеет значение везде и не зависит от признания или непризнания его государством. Именно так понимал естественное право еще Аристотель. Так, необязательно нужно издавать закон о признании права на жизнь, - это право будет защищаться каждым человеком и без такого закона, как и право на свободу. Таким образом, как бы мы ни рассуждали, все равно приходиться выделить т.н. естественное право - совокупность прав человека, которые присущи ему с рождения и не зависят от гражданства, от писанного права. Естественные права можно и не признавать, но человек все равно будет их отстаивать, защищать и бороться с каждым, кто посягнет на эти права. Думаю, естественные права тесно связаны с биологической природой человека, с его инстинктами, потребностями, с принципами биологического выживания. В этом аспекте, естественные права незыблемы и отличаются от позитивного права.
-
Естественные права можно и не признавать, но человек все равно будет их отстаивать, защищать и бороться с каждым, кто посягнет на эти права. Думаю, естественные права тесно связаны с биологической природой человека, с его инстинктами, потребностями, с принципами биологического выживания. В этом аспекте, естественные права незыблемы и отличаются от позитивного права.
Или не будет. Таковых случаев известно навалом. Биологическое, инстинктивное - правом быть не может. И может быть подавлено культурным.
Крокодил или червяк (вот они как раз - невариабельно) тоже будут спасать свою жизнь - и что, поэтому поводу и исключительно в силу этого у них есть какие-то права ? :>
Да никогда. :>
Право есть лишь общественное "cоглашение" (даже не в смысле непротивления сторон) де-факто . Это морально-политическая категория, а не физическая. Это метафизика, которую, как следствие их морали, индивиды навязывают реальности - больше ничего. :>
Они принимают ее как правило игры - своей, но это не значит, что это правило где-то запечатлено во вселенной, кроме как в их сознании исключительно. :>
Никакого естественного права - не существует. Оно все - неестественное. :>
Чистая абстракция.
-
Биологическое, инстинктивное - правом быть не может. И может быть подавлено культурным.
Крокодил или червяк (вот они как раз - невариабельно) тоже будут спасать свою жизнь - и что, поэтому поводу и исключительно в силу этого у них есть какие-то права ? :>
Судя по Вашему предложению, Вы не совсем точно поняли мою мысль. Я писал о том, что биологическое - базовая основа для концепции "естественного" права. Посмотрите эту концепцию у Аристотеля, Руссо, и других. Естественные права - это право на жизнь, право на защиту неприкосновенности здоровья, право на свободу распоряжения собой и своими мыслями и пр.
Например, право на жизнь. Разве необходим закон государства, чтобы это право стало существовать? А вот например, право на расторжение трудового договора возникает только в тех случаях, которые прописаны в Трудовом кодексе. Право на жизнь и право на расторжение договора - это, согласитесь, разные по природе права. Одно - "естественное", другое - волеустановленное. Жизнь - понятие больше биологическое, а поэтому право на жизнь в юридически оформляет базовую ценность человека. Повторюсь, даже если в каком-то государстве отрицалось право на жизни отдельных категорий людей, люди бы все равно это право защищали бы. Что свидетельствует о "естественности" данного права, его независимости (как верно писал гений Аристотеля) от юридического признания государством.
Никакого естественного права - не существует. Оно все - неестественное. :>Чистая абстракция.
Ошибочность данного утверждения было доказано выше (да даже и не мной, а задолго до Вашего и моего рождения).
-
Естественные права - это право на жизнь, право на защиту неприкосновенности здоровья, право на свободу распоряжения собой и своими мыслями и пр.
Совершенно непонятно, с чего вы взяли, что каждый изначально имеет эти "естественные права". Причина, по которой многие буржуазные философы и историки отстаивают идею "естественных прав" понятна и очевидна - исторический идеализм. Но вы, вроде, позиционируете себя, как материалиста... :roll:
В любом обществе только общество решает, кому предоставить какие права, в том числе и эти. Никто не может претендовать ни на какие права, если общество считает иначе. То, что во многих обществах право на жизнь, право на защиту неприкосновенности здоровья, право на свободу распоряжения собой и своими мыслями и т.п. исторически принято предоставлять, никак не меняет отмеченного выше факта.
-
(http://caricatura.ru/parad/korsun/pic/15330.gif)
А чё? Опчество решаит — чиста-конкретна ...
Кому делегировать право предоставлять права, в том числе и эти ...
-
Биологическое, инстинктивное - правом быть не может. И может быть подавлено культурным.
Крокодил или червяк (вот они как раз - невариабельно) тоже будут спасать свою жизнь - и что, поэтому поводу и исключительно в силу этого у них есть какие-то права ? :>
Судя по Вашему предложению, Вы не совсем точно поняли мою мысль. Я писал о том, что биологическое - базовая основа для концепции "естественного" права. Посмотрите эту концепцию у Аристотеля, Руссо, и других. Естественные права - это право на жизнь, право на защиту неприкосновенности здоровья, право на свободу распоряжения собой и своими мыслями и пр.
А я говорю, что никаких естественных прав де-факто, физичеcки (а не метафизически), не существует, а биологическое - не основа для права. См. выше.
И никакие Аристотели тут ничего не решат и не решают - с какой стати ?
Можно сколько угодно любоватся на представления Аристотеля о том, что Земля - центр вселенной, но факты не таковы.
Разве необходим закон государства, чтобы это право стало существовать?
Конечно. Как любое право.И не только закон, но и сила для его диктата.
Право это лишь политическое "соглашение". :>
Результирующее действие социума де-факто.
Навязанное кому-то или нет. А больше ничего. :>
-
Совершенно непонятно, с чего вы взяли, что каждый изначально имеет эти "естественные права". Причина, по которой многие буржуазные философы и историки отстаивают идею "естественных прав" понятна и очевидна - исторический идеализм. Но вы, вроде, позиционируете себя, как материалиста... :roll:
Объясняю. Есть такая школа - школа "естественного права". Идеи, концепции данной школы в обязательном порядке изучаются юристами, историками, политологами. Данная школа и до сих пор имеет сильные позиции в юридической, исторической и политологической науках. Написаны ряд монографий, учебников, статей по данной проблематике. Яркими представителями данной школы являются Аристотель, Гуго Гроций (на мой взгляд, гениальный юрист. Да и биография его достойна внимания: с восьми лет он уже сочинял латинские стихи, в 12 вступил в университет, а в 14 защищал, к общему изумлению присутствующих, ряд тезисов по юриспруденции, математике и философии. В 16 лет он получил степень доктора в одном из французских университетов, и прежде чем написать что-нибудь крупное, он был уже известен как человек редких дарований, как «чудо Голландии», как назвал его однажды французский король Генрих IV, которому он был представлен), Локк, Мильтен, Гоббс, Руссо, Кант, Гегель, даже Фома Аквинский. Эти имена ознаменуют собой громадный пласт фактов, доказательств, рассуждений, которые невозможно проигнорировать, отринуть. Из современных (относительно, конечно) ученых - Иеринг, Штаммлер.
Теперь Вам, надеюсь, более понятно "откуда я взял"? В то же время я не постулирую истинность концепции естественного права. Конечно, в современных условиях право волеустановленное или позитивное имеет абсолютно главное значение. Суды принимают во внимание, как известно, только "писанное" право. Однако в таких понятиях как аналогия права, которая применяется при коллизии норм или их отсутствии, суд выносит решение на основании духа права, его смысла и принципов. А что такое принципы? Основные идеи. Откуда они возникли? Явно же не из санкций государства. Вы как думаете?
В любом обществе только общество решает, кому предоставить какие права, в том числе и эти. Никто не может претендовать ни на какие права, если общество считает иначе. То, что во многих обществах право на жизнь, право на защиту неприкосновенности здоровья, право на свободу распоряжения собой и своими мыслями и т.п. исторически принято предоставлять, никак не меняет отмеченного выше факта.
Сразу оговоримся (да и писал ранее об этом). Волеустановленное право понимаем как волю государства, а не общества. Закон - это совокупность норм права, регулирующих определенные общественные отношения, и представляющие собой общеобязательные правила поведения участников этих определенных отношений. Общеобязательность гарантируется государством. Общество как таковое имело максимум "праправо", а в основном отношения в нем регулируются необязательными нормами морали, нормами традиций, нормами религии.
В данном ключе, я пытаюсь объяснить, что в нашем позитивном праве существуют нормы права "естественного", то есть нормы, которые регулируют ценности, изначально присущие человеку. Не нужно никакого общество, никакое государство, чтобы человек ценил и защищал свою жизнь и свою свободу! Мне кажется, что Вы допускаете ошибку идеализма в трактовке социального и биологического - абсолютизация социального есть идеализм. Нельзя недооценивать природное, биологическое в человеке. Оно сказывается и на личности человека, и на его поведении, и на его социализации. Это общеизвестный научный факт современности. Так, мы не можем ожидать успешной социализации от умственно отсталых детей или от психически больных. Общество регулирует какие-то отношения, - да, бесспорно. Государство регулирует - да, бесспорно. Позитивное право имеет приоритет и единственное значение, - да, бесспорно. Однако в этом праве отражены и идеи "естественного" права. Право на жизнь - основа сама жизнь, защита этой жизни. Какое нужно право как система норм (объективное право), чтобы жизнь защищалась человеком? Никакого. Это право как требование к окружающему (субъективное право). Если общество, государство не поддерживает это требование, то, собственно, и данное общество с государством развалиться, а человек без зазрения совести может не признавать легитимность данного общества или государства.
Таким образом, сущность концепции естественного права состоит в том, что признается наличие ценностей, требований человека, которые обязаны признаваться всеми без специальных юридических норм (государство) или согласия окружающих (общество). Существование такого субъективного права не зависит от государства и общества. Оно объективно, оно имеет своим истоком природу человека, факт его рождения.
Не знаю как Вы, но я не вижу сильных контраргументов против данной точки зрения. Их нет и в нашем законодательстве.
-
Не имеет значения.
Если это всего лишь экскурс в историю человеческих заблуждений в области юриспруденции - так у вас на очереди, очевидно, и церковное право с десятиной и феодальное и "обоснованием" всего сего - хоть бы и божественной волей, и акты инквизиции и тонны "обоснований" их в "Молоте Ведьм" и т.п.
А какое это все имеет отношение к теме ? А никакого прямого. :)
А кому этот эксурс тут нужен ? Да никому.
-
А я говорю, что никаких естественных прав де-факто, физичеcки (а не метафизически), не существует, а биологическое - не основа для права. См. выше.
Выше нет доказательств. Только слова. Я уже привел свои аргументы в пользу существования "естественных" прав. Жду Ваших контраргументов. Пока нет никакой критики.
И никакие Аристотели тут ничего не решат и не решают - с какой стати ? Можно сколько угодно любоватся на представления Аристотеля о том, что Земля - центр вселенной, но факты не таковы.
Не Аристотель решает, а его доказательства и рассуждения. Вы с силах их опровергнуть? Докажите мне это. Где критика? Причем здесь "Земля - центр вселенной"? Эта мысль не имеет никакого отношения к нашему спору. Да и потом, никто не может знать все и вся, и сегодня мы можем во многом ошибаться, рисуя научную картину мира. Однако 2+2=4 всегда.
Конечно. Как любое право.И не только закон, но и сила для его диктата.
Я не о праве как системе норм, я о праве как требовании. Юриспруденция различает два понятия права: объективное и субъективное. Я пишу и рассуждаю о последнем. Так вот, повторюсь, субъективное право на жизни для своего существования не нуждается и никогда не нуждалась в признании государством в виде закона или согласии окружающих. Оно объективно существует с момента рождения. Просто ребенка Вы можете убить просто, а вот взрослый человек будет защищать себя, и, возможно, убьет Вас. ;)
-
А я говорю, что никаких естественных прав де-факто, физичеcки (а не метафизически), не существует, а биологическое - не основа для права. См. выше.
Выше нет доказательств. Только слова. Я уже привел свои аргументы в пользу существования "естественных" прав. Жду Ваших контраргументов. Пока нет никакой критики.
См. выше. Биологическое не является основой для права - и не может являтся.
Иначе чисто логически вы должны вписать в субъекты права и любые биологические объекты c инстинктами, хотя бы (а почему бы и не с прямым автоматизмом - а потом можно дойти и до неодушевленных процессов, логика есть логика) - и крокодилов и червей.
Наличие геномной тупой химической (изменяемой и вариабельной также - но не информационно) программы у кого-то - никак не может быть доказательством и основанием именно права. C какой стати ? Где логика ? :>
Но эта абсурдная и аморальная алогичность даже не важна в свете следующеего :
Право есть лишь реализация морали конкретных носителей и их групп, навязываемым им социуму.
Больше ничем, это очевидно и сто раз показано.
Как и в случае с моралью - право же следствие ее - тут ничего нельзя доказать в смысле фактов реальности в конкретных случаях.
Нельзя доказать мораль. :>> И право следовательно - тоже.
Можно лишь аппелировать, эмпатировать или манипулировать или просто обманывать - это уж в зависимости от того, кто именно и зачем именно это делает.
Это чистая метафизика. "Я так хочу и все". Sic volo.
И это хочу - глубоко и широко конкретно вариабельно - разное у индивидов и их групп. Но собирается в группы.
И никакие Аристотели тут ничего не решат и не решают - с какой стати ? Можно сколько угодно любоватся на представления Аристотеля о том, что Земля - центр вселенной, но факты не таковы.
Не Аристотель решает, а его доказательства и рассуждения. Вы с силах их опровергнуть?
Какие доказательства ? Если того же рода что вы приводили - так это не доказательства.
Это лишь попытки навязать вами свою собственную мораль - идеологически, путем вызова эмоциональной эмпатии и манипуляции (вроде "он типа такой же как ты, ты же не хочешь чтобы тебя убили".)
Морали, которая подразумевает примат биологического в социуме.
Причем здесь "Земля - центр вселенной"? Эта мысль не имеет никакого отношения к нашему спору.
Имеет. Потому что все приведенное вами выше - это и ваш и Аристотеля антропоцентризм, геоцентризм - а проще говоря - узкомыслие.
А у вас лично - еще и аппеляции обычные к авторитетностям, ничего не значащим (даже в принципе, не только те, что ошибались в таком большом предмете).
В реальности, ("в природе" - что есть неопределенное понятие), никаких обоснований права нет и быть не может.
Право это НЕ предмет науки, и физики, - это метафизика. :>
Да и потом, никто не может знать все и вся, и сегодня мы можем во многом ошибаться, рисуя научную картину мира. Однако 2+2=4 всегда.
Это уже вползание в идеализм через этот самый антропоцентризм и т.д, выше правильно было сказано; если развить сию вашу мысль.
А если не развивать - так просто беспредметная риторика ни о чем; ни о чем таком - что действительно существует, по крайней мере.
"Можем ошибатся" - не значит - ошибаемся, и бритвой Оккама такие домыслы ни на чем не основанные - отсекаются.
Конечно. Как любое право.И не только закон, но и сила для его диктата.
Я не о праве как системе норм, я о праве как требовании. Юриспруденция различает два понятия права: объективное и субъективное.
Я пишу и рассуждаю о последнем.
Так вот, повторюсь, субъективное право на жизни для своего существования не нуждается и никогда не нуждалась в
признании государством в виде закона или согласии окружающих. Оно объективно существует с момента рождения.
Просто ребенка Вы можете убить просто, а вот взрослый человек будет защищать себя, и, возможно, убьет Вас. ;)
Есть моральная метафизика. "То что мы хотим". Но это и все, и нет никаких оснований считать
это - чем-то вроде закона природы, называть каким-то громким словом вроде ПРАВА (cлово, которое у большинства подразумевает то, что "это должно быть так" и чуть не законом реальности) и разводить тонны бессмысленной софистики вокруг со средневековья или древнее, призванной всем этими манипуляциями лишь эмоционально воздействовать на реципиента и обратить в свою мораль.
Тем более все мы хотели и хотим - разного. Хоть это и аггрегируется по группам.
И кто там чего и как будет защищать и кого убивать - это совершенно вариабельно.
Бывает люди не защищают ничего и гибнут и тому есть причины, и кончают с собой и - чего только не бывает. А просто кому это или не просто технически - я не понимаю отношения к делу.
Это морально - вариабельно, и никакие примитивные биопрограммы не являются моральным абсолютом (кроме как у носителей подобной дегенеративной морали - исключительно).
Еще раз повторю - не является доказательством в научном смысле этого слова. :>
Желания, Мораль - не является доказательством. Целью - является. Нормой - являются.
Вопрос - какой и чьей. Различной.
А доказательств в физическом смысле у нее быть - не может.
-
Я вам простой пример приведу. Вы считаете что у вас есть право на жизнь, записанное в биологических ДНК или где-то еще в природе реальности ?
Ну так расскажите об этом например нашему Солнцу, если оно вдруг погаснет или обратится в Новую... :> Или любому пролетающему метеориту диаметром 10 км. Или тигру прохожему по вашей туристической тропинке - он видите ли "считает" (если бы мыслил), что у него есть право вас съесть - и тем самым реализовать свое "право" на жизнь... у него тоже есть ДНК и там это вот - написано ! :lol: :lol: :lol: :lol:
Cамому процессу вашего старения это расскажите :lol:
-
Теперь Вам, надеюсь, более понятно "откуда я взял"?
Непонятно, разумеется, потому что под «откуда взял» я, как и любой материалист, подразумевал не бредни всяких заплесневелых «школ», а анализ социально-экономической реальности в исторической перспективе. Такого анализа у вас нет и, похоже, не предвидится.
Волеустановленное право понимаем как волю государства, а не общества. Закон - это совокупность норм права, регулирующих определенные общественные отношения, и представляющие собой общеобязательные правила поведения участников этих определенных отношений.
Закон – это не более чем формально закрепленное волеизъявление общества. Последние несколько тысячелетий общество, как правило, оформлено в классовое государство, а законы отражают волеизъявление правящих классов.
Всё прочее – бла-бла-бла – интереса не представляет.
-
Непонятно, разумеется, потому что под «откуда взял» я, как и любой материалист, подразумевал не бредни всяких заплесневелых «школ», а анализ социально-экономической реальности в исторической перспективе. Такого анализа у вас нет и, похоже, не предвидится.
Ну если Вы так ставите вопрос, то я умолкаю :evil: Между прочим, "бредни" школ содержат само что ни на есть анализ социально-экономической реальности, а еще вдобавок и правовой реальности, политической и культурной.
Закон – это не более чем формально закрепленное волеизъявление общества.
Буржуазная чушь :) Закон - это воля государства, а не общества. Общество регулирует отношения между людьми при помощи морали, традиций, религии, мнения. Государство может отражать интересы различных слоев общества, и принимать в защиту этих интересов законы, но, собственно, воля общества государство мало волнует. Вам и вправду не лишнее будет почитать о гражданском обществе у Гегеля ;)
Последние несколько тысячелетий общество, как правило, оформлено в классовое государство, а законы отражают волеизъявление правящих классов.
Здесь мы разойдемся. То, что интересы экономически господствующих классов государство может поддержать, это правда, но такая же правда, когда государство может и их не поддержать, и тогда начинаются экспроприации, национализация и пр. Господствующий класс становится классом гонимым. История знает примеры. Таким образом, государство - это самостоятельное явление, самостоятельный аппарат, который организует все общество в целом, управляя им. Государство, если дать ему силу, уничтожит любой класс - господствующий или угнетаемый. Именно поэтому либералы всегда против "сильного государства".
Да и еще. Ничего не мешает тому же государству и закону защищать общесоциальные, а не узкоклассовые интересы. Так, защита жизни и здоровья УК РФ - это явно защита общесоциальных, биологических ценностей, защита свободы договора - ценностей экономических, причем также общесоциальных, а не узкоклассовых .;)
-
Я вам простой пример приведу. Вы считаете что у вас есть право на жизнь, записанное в биологических ДНК или где-то еще в природе реальности ?
Пример не в тему. ;) Причем здесь ДНК и пр.? Я объясню еще раз: субъективное право на жизнь не нуждается в признании государством, оно "естественно", изначально. Мы имеем право на жизнь, потому что имели случай родиться. Мы вправе защищать свою жизнь несмотря на законы, нормы права, традиции, мораль и пр. механизмы социального регулирования. Понимаете?
Конечно, особую важность это право имеет в обществе. Поэтому все Конституции мира прописывают это право в качестве базовых ценностей, неотчуждаемых прав и свобод (неотчуждаемые, то есть естественные, изначальные). Именно поэтому концепция естественного права сегодня не развивается, так как хватает Всеобщей Декларации прав человека, Международного пакта о гражданских, политических правах и пр. Эти неотчуждаемые права закреплены в международных документах, и являются предметом изучения международного публичного права.
Однако, окажись мы на острове, где обитают дикие звери, мы бы яростно защищали свою жизнь от них. Это инстинкт самосохранения, неотчуждаемая ценность. Нам не нужен закон (статья там такая-то), чтобы защищать жизнь! Это же очевидно. А вот, к примеру, закон, защищающий свободу договора - это право позитивное, не базовое, исторически изменчивое. Понимаете?
Таким образом, в праве на жизнь нет ничего исторически обусловленного. Оно абсолютно, так как неотчуждаемо, в отличие от право на арбитражную оговорку в контракте, например. Человек - существо биосоциальное. Есть чисто социальные права и потребности, а есть чисто биологические. В природе человека нет ничего "чистого", есть синтез биологического и социального. Однако есть права, которые связаны с биологическими ценностями, а есть которые с ними не связаны. Это я так примитивно разъясняю. Научная доктрина, конечно, сложнее.
И еще раз. Субъективное право - это не система норм права, не законы и подзаконные акты, это простое требование человека к окружающему миру, отражающее его природную, базовую потребность в чем-либо.
-
Я вам простой пример приведу. Вы считаете что у вас есть право на жизнь, записанное в биологических ДНК или где-то еще в природе реальности ?
Пример не в тему. ;) Причем здесь ДНК и пр.? Я объясню еще раз: субъективное право на жизнь не нуждается в признании государством, оно "естественно", изначально. Мы имеем право на жизнь, потому что имели случай родиться. Мы вправе защищать свою жизнь несмотря на законы, нормы права, традиции, мораль и пр. механизмы социального регулирования. Понимаете?
Не понимаю. :D
Инстинкты - не ценности, а лишь химические геномные программы ДНК, которые вы к тому же делите с амебами. Метафизику, основанную (но не доказанную ими, это не имеет смысла) безоговорочно на них - я не признаю. Еще что-то ? :>
Мораль индивида - это не "механизм социального регулирования", а индивид как оно есть и его квинтэссенция.
viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)
У нормальных людей мораль вовсе не полностью инстинктивна, а куда более сложна.
Если вы пытаетесь основывать свое псевдоправо безоговорочно на программе ДНК - вы должны разделить его с амебами и крокодилами, у которых программа эта противоречит вашей по "целям"; обоснования физико-логического, научного, у такой вашей точки зрения быть не может в принципе, а технически моральное псевдо-"обоснование" - аморально;
если на чем-то ином - так назовите это иное. Ничего иного тут кроме конкретно вашей морали - мне неизвестно.
Сентенции вроде "Мы имеем право на жизнь, потому что имели случай родиться" - не содержат смысла.
Как не имеют смысла и юридические претензии к окружающему миру и какие-либо юридические отношения с ним; кто-то из царственных неадекватов там уже пытался сечь море и судить тыквы...
Декларации Прав Человека, как и прочие декларации - проявления определенных моралей.
"Мы вправе защищать свою жизнь несмотря на законы" - у большинства обществ с их законами иное мнение на этот счет.
Вы пытаетесь именовать правом инстинктивную часть (надеюсь, у вас есть и другая) - своей морали; больше нечего.
Ну так это - не право.
Об остальном сказано выше.
-
Между прочим, "бредни" школ содержат само что ни на есть анализ социально-экономической реальности, а еще вдобавок и правовой реальности, политической и культурной.
Что-что?! Это у кого вы нашли анализ социально-экономической реальности – у Аристотеля, Гуго Гроция или Фомы Аквинского? Вам самому не смешно?
Закон - это воля государства, а не общества. Общество регулирует отношения между людьми при помощи морали, традиций, религии, мнения. Государство может отражать интересы различных слоев общества, и принимать в защиту этих интересов законы, но, собственно, воля общества государство мало волнует.
«Воля общества государство мало волнует» - это просто перл! Государство у вас – создано инопланетянами?
А вообще-то хорошо известны примеры сообществ с законами, но без государства и государств без законов, так что в вашем высказывании неверно абсолютно всё.
Вам и вправду не лишнее будет почитать о гражданском обществе у Гегеля ;)
Я уже много раз писал, что «гражданское общество» - идеалистическая чушь, которая мне совершенно неинтересна.
Последние несколько тысячелетий общество, как правило, оформлено в классовое государство, а законы отражают волеизъявление правящих классов.
Здесь мы разойдемся.
Разумеется – потому что вы, как прислужник класса буржуазии просто обязаны проводить ее лживую пропагандистскую линию.
государство - это самостоятельное явление, самостоятельный аппарат, который организует все общество в целом, управляя им.
Не говорите такое возле птицефабрики – уморите смехом всех кур.
Государство, если дать ему силу, уничтожит любой класс - господствующий или угнетаемый.
И это – тоже курам на смех.
Именно поэтому либералы всегда против "сильного государства".
Либералы, в политическом смысле, вымерли еще в позапрошлом веке, вместе с «классическим» капитализмом. Сегодня либералов не существует вообще, есть только либерасты.
Да и еще. Ничего не мешает тому же государству и закону защищать общесоциальные, а не узкоклассовые интересы. Так, защита жизни и здоровья УК РФ - это явно защита общесоциальных, биологических ценностей, защита свободы договора - ценностей экономических, причем также общесоциальных, а не узкоклассовых .;)
Защита жизни и здоровья – это экспоненциальный рост туберкулеза, сифилиса, проституции, насильственных преступлений, наркомании? Это вымирание населения, которое даже иммиграцией не восполняется?
Если буржуазии нужны здоровые рабочие руки, то она начинает следить за выполнением хотя бы части подобных законов, если нет, то законы остаются пустой пропагандисткой бумажкой, как это мы видим в РФ (и в других «постсоветских» буржуазных странах).
ЗЫ. Возможно, Vivekkk краем уха что-то слышал про высказывание Маркса об «относительной самостоятельности» государственной бюрократии и о том, что она «пытается выступать арбитром» между антагонистическими классами. И, не обратив внимание на выделенные оговорки и не дослушав, выдал свой перл про «государство, если дать ему силу, уничтожит любой класс - господствующий или угнетаемый». :)
На самом деле Маркс далее показывал, что эти потуги совершенно бесплодны, именно в силу классового характера государства.
И, что самое главное, смехотворность таких претензий бюрократии выглядит особенно наглядно со второй половины 20-го века, когда все буржуазные «демократии» - кто раньше, кто позже –вырастили чудовищную раковую опухоль в форме сращенной государственной и частно-монополистической бюрократии крупного капитала. Особенно откровенно это происходит в США, где «спонсоры» политических партий пересаживают директоров правлений своих компаний в министерские кресла уже почти сто лет. В этом отношении РФ как раз является вполне «развитой» буржуазной страной. А в последнее двадцатилетие мир вступил уже в фазу, когда международные корпорации диктуют свою волю национальным правительствам и подменяют их функции (см., например, Колин Крауч «Постдемократия»).
-
Если вы пытаетесь основывать свое псевдоправо безоговорочно на программе ДНК - вы должны разделить его с амебами и крокодилами, у которых программа эта противоречит вашей по "целям"; обоснования физико-логического, научного, у такой вашей точки зрения быть не может в принципе, а технически моральное псевдо-"обоснование" - аморально;
если на чем-то ином - так назовите это иное. Ничего иного тут кроме конкретно вашей морали - мне неизвестно.
Если бы крокодилы и амебы обладали бы разумом и речью, то абсолютно уверен, что они создали бы специальные нормы права, которые защищали бы их жизнь ;) А так как они бессловесны и находятся на низшей стадии психического развития, то средствами защиты жизни у них выступают зубы или быстрое бегство.
Сентенции вроде "Мы имеем право на жизнь, потому что имели случай родиться" - не содержат смысла.
Как не имеют смысла и юридические претензии к окружающему миру и какие-либо юридические отношения с ним; кто-то из царственных неадекватов там уже пытался сечь море и судить тыквы...Вы пытаетесь именовать правом инстинктивную часть (надеюсь, у вас есть и другая) - своей морали; больше нечего. Ну так это - не право.
Еще раз: что такое право в данном смысле? Я в последний раз объясняю, что право на жизнь основано на биологической ценности жизни (естественно, и социальной тоже, хотя, скажем, жизнь рабочего не имеет особой ценности для капиталиста). Больше повторять не буду. Если бы не было биологической основы права на жизнь, то, уверен, что некоторые слои населения могли бы быть просто убиты или уничтожаемы другими слоями без всяких проблем. К это ведет социальный детерминизм, абсолютизация только социальных факторов. Мы бы давно получили бы утопию Г. Уэлса, описанную в "Машине времени".
Любое существо, родившись, защищает свою жизнь, свою территорию (необходимую ему для выживания и размножения), - это коренные качества всего живого. Естественно, человек не может быть свободным от этих качеств, так как сам является "разумным животным". И право на жизнь - это отражение данных свойств! В нашей же правовой системе, объективном праве право на жизнь прописывается без всяких ограничений (мораторий на смертную казнь продлен, и думаю, данный вид наказания будет отменен). За нарушение этого права ждет наказание.
-
Что-что?! Это у кого вы нашли анализ социально-экономической реальности – у Аристотеля, Гуго Гроция или Фомы Аквинского? Вам самому не смешно?
А почему мне должно быть смешно? Аристотель очень хорошо описал социально-экономические явления современному ему общества, как и Гроций, Аквинский. В принципе, это очевидно, когда читаешь их работы. :roll:
«Воля общества государство мало волнует» - это просто перл! Государство у вас – создано инопланетянами?
Повторяю: государство возникло не договорным путем, не по решению общества, оно возникло в силу объективных причин в результате неолитической революции тысяч десять тому назад. Государство, это в первую очередь, специальный аппарат управления, то есть слой людей, которые уже выделены в особый и самостоятельный "класс", "страт" и пр. В этот слой, на первых порах, входят люди, имеющие отношение к распределению прибавочного продукта, то есть они имеют имущественную самостоятельность. По мере развития и укрепления государства, его политика нередко шла вразрез с интересами некоторых классов, слоев общества. Так, император Нерон грабил класс рабовладельцев, государство в древнем Египте эксплуатировало свободных ремесленников, крестьян, а государство СССР уничтожило класс капиталистов и феодалов в России. Кк же это так получилось? :roll:
Я уже много раз писал, что «гражданское общество» - идеалистическая чушь, которая мне совершенно неинтересна.
Не согласен. Однако развенчивать Ваше личное маргинальное мнение не буду.
Разумеется – потому что вы, как прислужник класса буржуазии просто обязаны проводить ее лживую пропагандистскую линию..
Ерунда. К буржуазии никакого отношения не имею, даже по государственной службе.
Либералы, в политическом смысле, вымерли еще в позапрошлом веке, вместе с «классическим» капитализмом. Сегодня либералов не существует вообще, есть только либерасты.
Странное мнение. Если быть точным, то надо говорить о неолиберализме. Однако либерализм есть либерализм.
Защита жизни и здоровья – это экспоненциальный рост туберкулеза, сифилиса, проституции, насильственных преступлений, наркомании? Это вымирание населения, которое даже иммиграцией не восполняется?.
Вы связали несвязуемое :) Причем здесь факт наркомании, проституции и статья 105 Уголовного кодекса РФ? Закон государства (в частности, России) защищает право на жизнь. Если человеку умышленно причинят смерть, то это преступление, которое влечет за собой меры уголовно-правовой ответственности. Вот наш круг спора. А Вы ни с того ни с сего начали о сифилисе, наркомании и пр. писать. Это уже вопрос криминологии, да и преступность известна со времен первобытного общества (как и сифилис, проституция, насильственные преступления и наркомания). Почему Вы вдруг решили, что указанные Вами явления - уникальная черта современной России загадка :) С таким подходом, можно всю всемирную историю человечества отвергнуть, но это уже психиатрический диагноз, на мой субъективный взгляд ;)
И, что самое главное, смехотворность таких претензий бюрократии выглядит особенно наглядно со второй половины 20-го века, когда все буржуазные «демократии» - кто раньше, кто позже –вырастили чудовищную раковую опухоль в форме сращенной государственной и частно-монополистической бюрократии крупного капитала.
Есть, конечно. Особенно ярко данный принцип проявился во времена Директории (история Франции Нового времени). Директория рухнула, доказав, что данный принцип не может долго работать. Демократия работает. Выборы проводятся. Люди выбирают. То, что в США сложились две политические партии, и именно такая политическая система, - это историческая реальность. Общество-то живет, учиться, работает, трудится (и уже свыше трехсот лет).
Особенно откровенно это происходит в США, где «спонсоры» политических партий пересаживают директоров правлений своих компаний в министерские кресла уже почти сто лет. В этом отношении РФ как раз является вполне «развитой» буржуазной страной. А в последнее двадцатилетие мир вступил уже в фазу, когда международные корпорации диктуют свою волю национальным правительствам и подменяют их функции (см., например, Колин Крауч «Постдемократия»).
И что? Бывает и такое. А бывает и по-другому: видный министр становится членов Совета директоров. Однако бизнес - это одно, а государственная политика - другое. Вот Абрамович побыл губернатором Чукотки, - молодец. Вложил в нее свои миллионы, так теперь, приезжая в Анадырь, чувствуешь себя как в США. Что там Абрамович "поимел"? Да ничего. Вот Вам пример того, когда государство обязывает "господствующие" классы работать на все общество. Факт?
-
Аристотель очень хорошо описал социально-экономические явления современному ему общества, как и Гроций, Аквинский. В принципе, это очевидно, когда читаешь их работы. :roll:
А еще Аристотель хорошо описал явления природы – восьмилапую муху и что «природа не терпит пустоты» :lol:
Полагаю, что иных комментариев не требуется.
«Воля общества государство мало волнует» - это просто перл! Государство у вас – создано инопланетянами?
Повторяю: государство возникло не договорным путем, не по решению общества, оно возникло в силу объективных причин в результате неолитической революции тысяч десять тому назад. Государство, это в первую очередь, специальный аппарат управления, то есть слой людей, которые уже выделены в особый и самостоятельный "класс", "страт" и пр.
Это называется – «в огороде бузина». Объективные причины образования государства ни единого раза не означают его независимости от объективных классовых интересов.
По мере развития и укрепления государства, его политика нередко шла вразрез с интересами некоторых классов, слоев общества. Так, император Нерон грабил класс рабовладельцев, государство в древнем Египте эксплуатировало свободных ремесленников, крестьян, а государство СССР уничтожило класс капиталистов и феодалов в России.
Господи, которого нет, ну и каша у вас голове!
Нерон никакого «класса рабовладельцев» не грабил, он грабил отдельных представителей политической «элиты», от чего власть класса рабовладельцев, в целом и в конечном счете, только укреплялась. Лучшим доказательством этому было сохранение цезаризма еще на столетия, периодическое выдвижение идей возврата к республике не встречало поддержки у класса рабовладельцев.
В древнем Египте эксплуатировало свободных ремесленников, крестьян не «государство», а верхушка рабовладельческого класса, посредством государства.
В СССР класс капиталистов и феодалов уничтожило, опять же, не «государство», а взявшие власть рабочие и крестьяне, посредством государства. Без всенародной поддержки, невозможны были бы ни победа в гражданской войне, ни раскулачивание, ни уничтожение заговорщиков и предателей перед войной.
Либералы, в политическом смысле, вымерли еще в позапрошлом веке, вместе с «классическим» капитализмом. Сегодня либералов не существует вообще, есть только либерасты.
Странное мнение. Если быть точным, то надо говорить о неолиберализме. Однако либерализм есть либерализм.
Прочитайте на любом вменяемом ресурсе, что такое «неолибералы», они же «либерасты», и почему к либерализму они никак не относятся.
Вы связали несвязуемое :) Причем здесь факт наркомании, проституции и статья 105 Уголовного кодекса РФ?
Ну вы, разумеется, никогда не поймете то, что понимать вам невыгодно...
Вот Абрамович побыл губернатором Чукотки, - молодец. Вложил в нее свои миллионы, так теперь, приезжая в Анадырь, чувствуешь себя как в США. Что там Абрамович "поимел"? Да ничего.
«Такой большой, а в сказки верит» (С) :lol:
-
Если вы пытаетесь основывать свое псевдоправо безоговорочно на программе ДНК - вы должны разделить его с амебами и крокодилами, у которых программа эта противоречит вашей по "целям"; обоснования физико-логического, научного, у такой вашей точки зрения быть не может в принципе, а технически моральное псевдо-"обоснование" - аморально;
если на чем-то ином - так назовите это иное. Ничего иного тут кроме конкретно вашей морали - мне неизвестно.
Если бы крокодилы и амебы обладали бы разумом и речью, то абсолютно уверен, что они создали бы специальные нормы права, которые защищали бы их жизнь ;) А так как они бессловесны и находятся на низшей стадии психического развития, то средствами защиты жизни у них выступают зубы или быстрое бегство.
И это не имеет никакого морального значения; а следовательно - и правового.
И раз вы пытаетесь основывать право (данное или иное) лишь и единственно - на факте наличия биохимических программ инстинкта самосохранения - то должны разделить его со всеми, кто их имеет. Это всего лишь логично.
Сентенции вроде "Мы имеем право на жизнь, потому что имели случай родиться" - не содержат смысла.
Как не имеют смысла и юридические претензии к окружающему миру и какие-либо юридические отношения с ним; кто-то из царственных неадекватов там уже пытался сечь море и судить тыквы...Вы пытаетесь именовать правом инстинктивную часть (надеюсь, у вас есть и другая) - своей морали; больше нечего. Ну так это - не право.
Еще раз: что такое право в данном смысле?
Право в любом смысле - следствие морали; если она есть.
Остальное см. выше;
Я в последний раз объясняю, что право на жизнь основано на биологической ценности жизни
Абсурд. Такой ценности - нет.
-
Я в последний раз объясняю, что право на жизнь основано на биологической ценности жизни
Абсурд. Такой ценности - нет.
Согласен - для биологии имеет значение только размножение. Жизнь особи успевшей оставить потомство никакой биологической ценности не имеет.
В человеческом обществе это проявлялось, в архаичных и живших на грани выживания племенах, в сознательном избавлении от стариков, инвалидов, хилых детей и пр. Что способствовало выживанию общества в целом.
-
Я в последний раз объясняю, что право на жизнь основано на биологической ценности жизни
Абсурд. Такой ценности - нет.
Согласен - для биологии имеет значение только размножение. Жизнь особи успевшей оставить потомство никакой биологической ценности не имеет.
В человеческом обществе это проявлялось, в архаичных и живших на грани выживания племенах, в сознательном избавлении от стариков, инвалидов, хилых детей и пр. Что способствовало выживанию общества в целом.
Главное, я считаю - даже не в этом. Для нас, людей - биология (как самоцель) - не является ценностью априори и именно - безусловной - (как именно это позиционирует Vivekk), вот в чем дело. Какое нам дело до этих химических программ, cлучайно образованных в процессе эволюции амеб ? :> Псевдо-"цели" эволюции - не наши цели, у нас свои.
-
Главное, я считаю - даже не в этом. Для нас, людей - биология (как самоцель) - не является ценностью априори и именно - безусловной - (как именно это позиционирует Vivekk), вот в чем дело. Какое нам дело до этих химических программ, cлучайно образованных в процессе эволюции амеб ? :> Псевдо-"цели" эволюции - не наши цели, у нас свои.
Никакого дела нам до биологии как самоцели нет, за исключением того, что люди, начиная с Аристотеля провозгласили существование естественного права, поддержали, развили и провозгласили, что естественное право существует.
А потому естественное право и существует и признается.
Жизнь особи успевшей оставить потомство никакой биологической ценности не имеет.
За исключением той ценности, что потомство еще надо вырастить и научить выживать.
-
А потому естественное право и существует и признается.
Ну, мало ли что "существует и признается". И рабство с работорговлей как существовало при том же Аристотеле с его "естественным правом", так и "существует и признается", в соответствующем обществе. Тут важно даже не кем "признается", а с какой целью признается. И цель сказочек про "естественное право" понятна и очевидна.
Жизнь особи успевшей оставить потомство никакой биологической ценности не имеет.
За исключением той ценности, что потомство еще надо вырастить и научить выживать.
Вообще-то это я написал, а не Pilum.
И смысл тут тот, что для того, чтобы вырастить и научить выживать потомство, его "биологические родители" совершенно необязательны. Примеров, особенно из примитивных обществ – вагон и маленькая тележка.
-
В человеческом обществе это проявлялось, в архаичных и живших на грани выживания племенах, в сознательном избавлении от стариков, инвалидов, хилых детей и пр. Что способствовало выживанию общества в целом.
Да, но находят же еще у т.н. кроманьонцев скелеты довольно старых людей. Значит, их содержали.
Я же пишу о том, что жизнь для человека имеет большое значение, такое значение, которое может являться естественным правом человека, то есть таким правом, которое не требует легализации законом государства.
-
В человеческом обществе это проявлялось, в архаичных и живших на грани выживания племенах, в сознательном избавлении от стариков, инвалидов, хилых детей и пр. Что способствовало выживанию общества в целом.
Да, но находят же еще у т.н. кроманьонцев скелеты довольно старых людей. Значит, их содержали.
Да, действительно, по данным археологии, примерно 10% кроманьонцев доживали до 40-летнего возраста. Это и была для них глубокая старость. Не вижу тут особого противоречия. Да и не очень понятно, зачем ссылаться на кроманьонцев, про которых известно крайне мало, если есть данные путешественников и этнографов за 18-й, 19-й и 20-й вв., которые наблюдали упомянутые обычаи в реальных условиях.
Я же пишу о том, что жизнь для человека имеет большое значение, такое значение, которое может являться естественным правом человека, то есть таким правом, которое не требует легализации законом государства.
Есть много чего, не требующего легализации законом, но никак не являющегося «естественным», а относящегося к исторически сложившимися в данном обществе обычиями.
-
люди, начиная с Аристотеля провозгласили существование естественного права, поддержали, развили и провозгласили, что естественное право существует.
А потому естественное право и существует и признается.
Люди, начиная... а хрен его знает с кого, имя впишите сами - провозгласили существование бога, поддержали, развили и провозгласили, что бог существует.
А потому бог и существует, и признаётся.
З.Ы. Вообще "существует потому что признаётся" - это твёрдая пятёрка. :mrgreen:
-
З.Ы. Вообще "существует потому что признаётся" - это твёрдая пятёрка. :mrgreen:
Я говорю о естественном праве как о политико-юридическом учении, а не о как каком-то объективном природном факте! Так, конечно, можно говорить что религия существует как учение о сверхъестественном.
Область нашего спора - общественное сознание, а не природное бытие. В общественном сознании школа естественного права по-прежнему существует.
Суть концепции естественного права: объективно признаются идеи, которые постулируют наличие сверхценных прав индивида, которые нельзя отнять. Конечно, здесь используется метафизический метод построения учения (даже в чем-то идеалистический, т.к. признается первичность идеи неотъемлемого права) Все это я признаю, и предлагаю рассмотреть вопрос об возможной истинности данного подхода. Нельзя же быть такими прямолинейными, и обрубать с плеча.
Идеальный мир существует, и это факт. Мы должны его изучать, исследовать, а не открещиваться от него. В этом мире право на жизнь и свободу постулируется как сверхценное право, независимое от государства. Конечно, государство может принять закон, который будет предписывать убивать определенных людей. Однако эти люди не будут подчиняться этому закону, потому что и закон есть нечто идеальное. Они будут защищать свое право на жизнь с оружием в руках. Это неопровержимое доказательство существования "естественного" (для вас я взял в кавычки) права, догосударственного субъективного права индивида, которое не может просто так быть "даровано" государством или отобрано. Вот и вся канва моего концепта.
-
Область нашего спора - общественное сознание, а не природное бытие.
А в сознании вообще и общественном сознании особенно может тусоваться в принципе кто угодно и что угодно. Для психологов, конечно, это очень лакомый тортик, с которого Карл Густав Юнг только крем с краешку облизнул. Однако глупо строить научную или философскую концепцию на том, что тусуется в сознании и больше нигде. Даже если это сознание очень умного дядьки или большой толпы дядек поглупее.
-
Однако глупо строить научную или философскую концепцию на том, что тусуется в сознании и больше нигде. Даже если это сознание очень умного дядьки или большой толпы дядек поглупее.
А, если сознание большой толпы дяденек поумнее? В истории есть интересные случаи, когда научные или философские "концепции" строились исключительно сначала в сознании.
-
В истории есть интересные случаи, когда научные или философские "концепции" строились исключительно сначала в сознании.
Например?
-
Главное, я считаю - даже не в этом. Для нас, людей - биология (как самоцель) - не является ценностью априори и именно - безусловной - (как именно это позиционирует Vivekk), вот в чем дело. Какое нам дело до этих химических программ, cлучайно образованных в процессе эволюции амеб ? :> Псевдо-"цели" эволюции - не наши цели, у нас свои.
Никакого дела нам до биологии как самоцели нет, за исключением того, что люди, начиная с Аристотеля провозгласили существование естественного права, поддержали, развили и провозгласили, что естественное право существует.
А потому естественное право и существует и признается.
Кем ? :) Как видим - нами не признается. А что там и где признается - так и рабовладение и вашим Аристотелем признается и много кем еще, как СС сказал. Отнюдь не всеми и даже - не большинством, впрочем.
(А хоть бы и всеми кроме меня - этого ничего бы не изменило. :> Cм. Определение Морали :>)
Далее - см. выше - с амебами вы уже заключили пакт ?
Обоснования физико-логического, от природы реальности - обоснования в смысле научном - в ваших (исключительно ваших с вивекками и аристотелями) признаниях - нет и не было. И быть не может. Cм. выше.
Жизнь особи успевшей оставить потомство никакой биологической ценности не имеет.
За исключением той ценности, что потомство еще надо вырастить и научить выживать.
Я этого - не писал. :> Я таких воззрений - не придерживаюсь. Мне абсолютно плевать на мифическую "биологическую ценность жизни", каковую "ценность" вы должны исповедовать и в отношении амеб, в таком случае - и умереть с голоду кстать, если не удастся перейти на молекулярное питание :>.
Я признаю только идейно-культурную ценность ее, условную - viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)
Я говорю о естественном праве как о политико-юридическом учении, а не о как каком-то объективном природном факте! Так
То есть как о собственной (!, они - вариабельны) Морали. Но пытались - обосновывать это какими-то именно объективными природными факторами. Это все видели ! :>>
Идеальный мир существует, и это факт. Мы должны его изучать, исследовать, а не открещиваться от него. В этом мире право на жизнь и свободу постулируется как сверхценное право, независимое от государства
Ну и терминология... :> Вы про психику ? Так она у всех - разная. В том же смысле, что и сходная.
А изучаем-то мы ее изучаем, не волнуйтесь : viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)
И исследовать можно генезис и механизмы психики и т.д - но не этот Идеальный Мир Морали - потому что там нечего по-настоящему исследовать, кроме причин :> Он такой, какой есть. :> Esse homo - различный и вариабельный.
Ток не пытайтесь выдавать именно собственную Мораль (Цели) - за единственную и объективную. Как здесь вы делаете - болтая об "постулировании в этом мире". Плевать нам на нее. :>
Это только для вашего Идеального Мира - это так. Только для вашего. :>
-
Например?
Например, любое философское учение. Материя, как объект и ценность тоже сначала складывается в сознании. Нет сознания, нет осознания существования материи; нет осознания - сомнителен факт существования. Может существовать, может не существовать.
Что-то есть в коробке, вы не знаете что. В ней стиральная машина, но для вас её не будет, вы этого не сознаёте. В коробке дегравитационый энатор. Вы откроете коробку и увидите что в ней есть нечто похожее на блендер, но для вас, в ней, никогда не появится дегравитационный энатор, пока он не появится у вас в сознании, простои эта коробка у вас в доме тысячу лет.
Голова профессора Доуэля, то же может быть примером для начала образования "концепции" в сознании. И, как итог - сначала было Слово. И слово лучше воспринимать как продукт сознания.
-
Материя, как...и ценность тоже сначала складывается в сознании.
Есть такая ценность ? :>
Нет такой ценности. :>
Реальность - не зависит от нашего сознания.
Первична - материя, а не сознание.
Философия только тогда философия и наука, когда - соответствует реальности. Верна.
-
Pilum, наверное всё-таки вы меня не верно цитируете. Если вам нравятся какие-то отдельные слова в моих сообщениях или буквы, которые вам нравятся в данный момент и вы хотите обсудить именно их, то конечно, пожалуйста.
Реальность - не зависит от нашего сознания.
А, реальность это не продукт сознания? Реальность будет иметься, пока имеется сознание. Есть потери сознания, когда реальность прекращает своё существование. Это вам простейший пример.
Философия только тогда философия и наука, когда - соответствует реальности
А, когда же философия - наука? Расскажите.
Но, вот такое например: философия, только тогда философия, когда определяет реальность и реальность ей соответствует. Но, в целом, это называется каламбур.
-
Pilum, наверное всё-таки вы меня не верно цитируете. Если вам нравятся какие-то отдельные слова в моих сообщениях или буквы, которые вам нравятся в данный момент и вы хотите обсудить именно их, то конечно, пожалуйста.
материя - никакая не моральная (истинная) ценность. Материя - не ценность.
Реальность - не зависит от нашего сознания.
А, реальность это не продукт сознания? Реальность будет иметься, пока имеется сознание. Есть потери сознания, когда реальность прекращает своё существование. Это вам простейший пример.
.
Бред. Реальность - то что существует и от нашего сознания не зависит. :>
Реальность - это не продукт сознания. Она - объективна.
Ессно, реальности не жарко и не холодно даже от вашей отрубленной головы. Cуществуете ли вы (или я) - на ее существование не влияет.
Ваше сознание - никак на нее прямо не влияет. Только через материальные действия.
Надо разбирать этот давно решенный вопрос ? :>
Философия только тогда философия и наука, когда - соответствует реальности
А, когда же философия - наука? Расскажите.
Но, вот такое например: философия, только тогда философия, когда определяет реальность и реальность ей соответствует. Но, в целом, это называется каламбур.
См. ссылку чуть выше о Мышлении. На тему касательно этого где вам и отвечено.
Ваши каламбуры как раз приводят к тавтологиям бессмысленным и порочным кругам, как любой субъективный идеализм или там кантианство какое-нибудь (и эт см. : http://ateismy.net/forum/viewtopic.php?p=32071#32071 (http://ateismy.net/forum/viewtopic.php?p=32071#32071) ).
Но вы отклоняетесь от темы.
Никаких "естественных"-биологических прав на жизнь - не существует, биология - не ценность, материя - тем паче... :>
-
Интересный разговор.
Кстати, обратите внимание на Конституцию Ирландии: (http://www.concourt.am/armenian/legal_resources/world_constitutions/constit/ireland/irelnd-r.htm)
Статья 41
1.1°. Государство признает Семью как естественный первоисточник и объединяющую основу общества, а также как нравственный институт, обладающий неотъемлемыми и неотчуждаемыми правами, предшествующими всякому позитивному праву и высшими по отношению к нему.
Данная статья написана под влиянием идей естественного права.
-
Интересный разговор.
Кстати, обратите внимание на Конституцию Ирландии: (http://www.concourt.am/armenian/legal_resources/world_constitutions/constit/ireland/irelnd-r.htm)
Статья 41
1.1°. Государство признает Семью как естественный первоисточник и объединяющую основу общества, а также как нравственный институт, обладающий неотъемлемыми и неотчуждаемыми правами, предшествующими всякому позитивному праву и высшими по отношению к нему.
Данная статья написана под влиянием идей естественного права.
Ага, а особенно интересна первая строка этой конституции: "Во имя Пресвятой Троицы, от которой исходят все власти и к которой как к нашей последней надежде должны быть направлены все действия человека и Государства...".
Сразу возникает полное доверие к идее "естественного права"! :lol:
-
А, реальность это не продукт сознания? Реальность будет иметься, пока имеется сознание. Есть потери сознания, когда реальность прекращает своё существование.
Это уже чистый солипсизм...
Тут, собственно, нечего обсуждать, можно только процитировать известный стишок:
"Мир, - учил он, - мое представление!"
А когда ему в стул под сидение
Сын булавку воткнул, Он вскричал: "Караул!
Как ужасно мое представление!"
-
люди, начиная с Аристотеля провозгласили существование естественного права, поддержали, развили и провозгласили, что естественное право существует.
А потому естественное право и существует и признается.
Люди, начиная... а хрен его знает с кого, имя впишите сами - провозгласили существование бога, поддержали, развили и провозгласили, что бог существует.
А потому бог и существует, и признаётся.
З.Ы. Вообще "существует потому что признаётся" - это твёрдая пятёрка. :mrgreen:
То же самое могу сказать про слово "разум".
Мне кажется, что с таким подходом мы войдем в порочный круг.
Я могу перечислить то, что мы можем начать отрицать: "право на неприкосновенность жилища", "право на свободу слова и совести", "право на защиту чести и достоинства" и т.д. и т.п.
Люди много чего придумали, в т.ч. и бога.
-
А потому естественное право и существует и признается.
Ну, мало ли что "существует и признается". И рабство с работорговлей как существовало при том же Аристотеле с его "естественным правом", так и "существует и признается", в соответствующем обществе. Тут важно даже не кем "признается", а с какой целью признается. И цель сказочек про "естественное право" понятна и очевидна.
Ну и ладушки. Пусть кто-то другой ищет цели, мне не интересно.
Жизнь особи успевшей оставить потомство никакой биологической ценности не имеет.
За исключением той ценности, что потомство еще надо вырастить и научить выживать.
Вообще-то это я написал, а не Pilum.
И смысл тут тот, что для того, чтобы вырастить и научить выживать потомство, его "биологические родители" совершенно необязательны. Примеров, особенно из примитивных обществ – вагон и маленькая тележка.
Биологические не нужны. Нужны старшие. И уже не важно - родили они или нет.
Наверно потому природа и озаботиласть, что роды не обязательная причина смерти женщины.
-
А потому естественное право и существует и признается.
Кем ? :)
Вам действительно нужен ответ? Или это был риторический вопрос?
Как видим - нами не признается.
Жаль.
Даже в СССР естественное право существовало, признавалось и было обосновано.
Например бесплатная медицина была в СССР естественным правом в отличии от буржуазных стран.
Человек в СССР считался не индивидуумом, а членом общества. И его здоровье считалось национальным достоянием всего общества. И именно поэтому в СССР здоровье члена общества было естественным правом. И государство об этом заботилось. То же самое было с образованием.
Отнюдь не всеми и даже - не большинством, впрочем.
Данные статистики в студию.
Далее - см. выше - с амебами вы уже заключили пакт ?
А с ними можно пакты заключать? Не знал, не знал... Вы меня просто шокировали.
Обоснования физико-логического, от природы реальности - обоснования в смысле научном - в ваших (исключительно ваших с вивекками и аристотелями) признаниях - нет и не было. И быть не может. Cм. выше.
Не понял, что тут написано.
каковую "ценность" вы должны исповедовать и в отношении амеб, в таком случае - и умереть с голоду кстать, если не удастся перейти на молекулярное питание :>.
А где логическая связь? Я например очень ценю жизни всяких коровок и курочек. Но это нисколько не мешает мне их кушать. И при этом могу даже убить для пропитания, т.к. для меня моя жизнь ценнее. Но никогда не буду убивать тех же курочек или свинок ради развлечения.
-
Ну и ладушки. Пусть кто-то другой ищет цели, мне не интересно.
А с чего вы взяли, что кому-то интересно, что вам неинтересно?
Биологические не нужны. Нужны старшие. И уже не важно - родили они или нет.
Наверно потому природа и озаботиласть, что роды не обязательная причина смерти женщины.
В этом утверждении есть какой-то смысл? Мне он непонятен.
Никто еще тут не утверждал, что "старшие" в человеческом обществе не нужны. Но это уже совершенно небиологический, а специфически-социальный аспект. О чем и речь.
-
Даже в СССР естественное право существовало, признавалось и было обосновано.
Например бесплатная медицина была в СССР естественным правом в отличии от буржуазных стран.
Чушь полнейшая. Как и всё остальное. В СССР бесплатная медицина была никаким не "естественным правом", а социальным завоеванием победившего класса.
-
То же самое могу сказать про слово "разум".
Нет, нельзя. Разум объективизируется через поведение. Иначе каким образом мы можем сказать, что человек разумом обладает, а майский жук не обладает? Если кто-то утверждает, что майский жук разумен, пусть предъявит разумное поведение жука. И разум, конечно же, не является естественным, он социален.
Вот бог - тот никак себя через поведение не проявляет, иначе не было бы атеистов. То же самое можно сказать о праве. Проаво появляется только там, где разумные существа о нём договорились.
Я могу перечислить то, что мы можем начать отрицать: "право на неприкосновенность жилища", "право на свободу слова и совести", "право на защиту чести и достоинства" и т.д. и т.п.
Люди много чего придумали, в т.ч. и бога.
В том-то и дело - "люди придумали". Какое же оно после этого естественное, если его придумали? Вот инстинкты - их никто не придумал, они естественные.
-
В том-то и дело - "люди придумали". Какое же оно после этого естественное, если его придумали? Вот инстинкты - их никто не придумал, они естественные.
Повторяю еще раз. Естественное право - идеи человека. В этом смысле оно придумано. Однако школа естественного права позиционируется с позитивным правом. И Аристотель специально отмечает, что естественное право - это такое субъективное право человека, которое не требует для своего существования и защиты каких-то специальных норм закона, созданных государством. Это великая, на мой взгляд, демократическая и гуманистическая идея. У человека есть права, которые необходимо защищать, и эти права не требуют для своего существования санкционирования государством.
-
И Аристотель специально отмечает, что естественное право - это такое субъективное право человека, которое не требует для своего существования и защиты каких-то специальных норм закона, созданных государством.
И тем не менее все права человека прописаны в законах. Даже право на жизнь.
-
Далее - см. выше - с амебами вы уже заключили пакт ?
А с ними можно пакты заключать? Не знал, не знал... Вы меня просто шокировали.
каковую "ценность" вы должны исповедовать и в отношении амеб, в таком случае - и умереть с голоду кстать, если не удастся перейти на молекулярное питание :>.
А где логическая связь? Я например очень ценю жизни всяких коровок и курочек. Но это нисколько не мешает мне их кушать. И при этом могу даже убить для пропитания, т.к. для меня моя жизнь ценнее. Но никогда не буду убивать тех же курочек или свинок ради развлечения.
Об этом выше писалось - к Вивекку. :>>
Почему ваша жизнь - ценнее, если вы сами "обосновываете" сию ценность единственно лишь и безусловно - существующей в ДНК химической программой к выживанию ? Что и означает "естественное право на жизнь на основе биологического "желания" жить и больше ни на чем и без всяких условий".
У них она тоже есть, в этом смысле - такая же.
"Обоснования физико-логического, от природы реальности - обоснования в смысле научном - в ваших (исключительно ваших с вивекками и аристотелями) признаниях - нет и не было. И быть не может. Cм. выше. "
Не понял, что тут написано.
То, что у "природы" нет не только плохой погоды - но и морали и моральных абсолютов. :>
viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)
Это существует только у разумных существ. Вариабельное. И единственное "внешнее", "объективное",. "естественное", в окружающей вселенной - обоснование таких вещей - sic volo ! Я уже таков - и так хочу. :>
Посему никаких "естественных прав" быть не может. А что любое право - субъективно - так кто-бы отрицал. :>
А "естественное" - объективно; противоречие уже в самой формулировке у этих Аристотелей-Вивекков - выше вон.
Естественное право - идеи человека. В этом смысле оно придумано
Что означает - что оно не естественно.
Остальное - выше, "право" - следствие вариабельных моралей и общественное "соглашение"-де-факто .
-
И тем не менее все права человека прописаны в законах. Даже право на жизнь.
Да, это так. Более того, все "естественные" права (не то что даны по ДНК и пр. ерунде, а то, что признаны человеком таковыми) записаны в основных международных документах, составляющих общий "билль о правах человека": Всеобщая Декларация прав и свобод от 1948, Международный пакт о гражданских и политических правах от 1966 года, Международный пакт о экономических, социальных, культурных правах от 1966 года и др.
Большинство ученых-юристов отмечают, что школа "естественного" права закончила свое существование как научная школа именно в связи с принятием таких документов.
Вывод: позитивное право восприняло идеи "естественного" права. О чем пишется во многих Конституциях Европы (я имел честь давать ссылку на Конституцию Ирландии, например) и др. Это великое, на мой взгляд, завоевание гуманистической и демократической мысли. А ведь не так давно - в средневековье, античности и думать о подобном было странно. В то время школа "естественного" права была революционной идеей, отстаивающей права и свободы человека и гражданина, независимо от его принадлежности к какому-либо сословию, социальному положению, классу.
В этом значение "естественного" права.
-
Опять кто-то перековеркал тему... А где предыдущая ?
-
Итак, Vivekkk признал, что идеалистическая идея "естественного права", с ее откровенно религиозным происхождением, "дала дуба" и заменена нормальным принципом писанного права. Тогда что тут обсуждать-то?
Всё остается так, как есть - сегодня прописали права такие, завтра пропишем права сякие. И ради чего стоило городить огород пустословия на восемь страниц?!
-
Да, признал, но религиозный оттенок - это дань эпохе. Сущность школы естественного права материалистическая. С другой стороны, меня мало интересует школярский уровень знаний, мне интересны проблемы. Я всегда пишу в рамках проблемного метода, пытаясь найти нечто такое, которое не видно на первый взгляд. Иначе мне скучно. Ах ну да, можно с людьми поспорить :)
-
... мне интересны проблемы
Может, вы всё же сформулируете, в чем вы видите проблему?.
На протяжении предыдущих 8-ми страниц я никакой проблемы не увидел.
И в чем "материалистичность" концепции "естественного права" - тоже. Чистейший религиозный идеализм, возведение источника права к "пресвятой троице" или иным богам...
-
Может, вы всё же сформулируете, в чем вы видите проблему?.
Проблема существует в взаимоотношении позитивного (или волеустановленного) объективного права и права субъективного, присущего человеку как субъекту права. У Марченко, Нересесянца прекрасно эта проблема описана.
И в чем "материалистичность" концепции "естественного права" - тоже. Чистейший религиозный идеализм, возведение источника права к "пресвятой троице" или иным богам...
Материализм естественного права состоит в том, что субъективные права даются не Богом и не государством, а они должны признаваться независимо от государственной воли или божественной воли.
-
Может, вы всё же сформулируете, в чем вы видите проблему?.
Проблема существует в взаимоотношении позитивного (или волеустановленного) объективного права и права субъективного, присущего человеку как субъекту права. У Марченко, Нересесянца прекрасно эта проблема описана.
Сразу скажу, что не стану разыскивать Марченко или Нересесянца, чтобы выяснять, что конкретно они думают по данному поводу.
Просто открываю словари и учебники и читаю: " Субъективное право производно от объективного... Субъективное право - предусмотренная юридической нормой мера возможного поведения участника правоотношения." Таким образом, никакой проблемы, по-прежнему, не видно. Мера возможного поведения участника правоотношения зависит от конкретного общества и целиком и полностью регулируются его нормами, из которых юридические нормы составляют только некоторую часть.
Материализм естественного права состоит в том, что субъективные права даются не Богом и не государством, а они должны признаваться независимо от государственной воли или божественной воли.
Смысл данной фразы мне непонятен. Субъективные права вообще никем не "даются", они (в силу приведенных выше определений) берутся субъектом в определенных ситуациях. А мера этих прав, как уже сказано сто раз – нормы конкретного общества.
Если же вы всерьез считаете, что у субъекта есть некие права независимо от типа общества, его истории, норм и т.д., т.е. "вне времени и пространства", фигурально выражаясь, то это чистой воды идеализм.
-
Если же вы всерьез считаете, что у субъекта есть некие права независимо от типа общества, его истории, норм и т.д., т.е. "вне времени и пространства", фигурально выражаясь, то это чистой воды идеализм.
Хорошо, пусть будет идеализм. И что? При каком типе общества отсутствует такое субъективное право как право на жизнь? Первобытном? Сомнительно. Скажу еще раз, государство может и не признавать в своем позитивном праве права на жизнь определенных категорий населения, например, рабов или военнопленных, но это не означает, что эти категории людей лишены права на жизнь как их субъективное право.
-
Ну да, а кто-то, в своем "субъективном праве" претендует на звание короля Испании или вице-короля Индии... А злые окружающие запирают его в психиатрическую лечебницу. :lol:
Кстати, Vivekkk, вам известно такое правовое действие, как "объявление кого-то вне закона"? И что при этом происходит с субъективным правом на жизнь такого объявленного?
-
Вне закона - это немного "массовое" словосочетание. Человек получает статус преступника только на основании решения суда, принятое согласно уголовному закону. С этого момента преступник продолжая существовать в рамках закона, поражается в некоторых правах, но основные права и свободы сохраняются. Напомню, что ч. 2 ст. 17 нашей Конституции признает основные права и свободы неотчуждаемыми и принадлежащими каждому с рождения. Прошу отметить также "права человека" и "права гражданина". Согласитесь, что Конституция РФ отличается от Конституции Ирландии? Однако общность юридической основы очевидна (что лишний раз доказывает тезис "Россия - часть Европы").
Синтез "естественного права" и позитивного несомненен. Позитивное право впитало в себя право "естественное".
Хотя, необходимо признать верность Вашего рассуждения об некоторой идеалистической основе школы "естественного" права. Однако я ничего плохого в "умном идеализме" не вижу. Верна Ваша мысль и о "вне закона", взятая в историческом аспекте: да, в определенные исторические периоды жизнь человека, объявленного вне закона была ничтожной: каждый мог его безнаказанно убить. Однако на этом основании как раз и родились идеи "естественной" школы права. То, что каким-то законом государства, указом какого-либо царька жизнь конкретного человека признали ничтожной (по сути приговорили казни), не означает, что этот человек потерял право защищать свою жизнь, потерял субъективное право на жизнь.
Верен и следующий контраргумент: в окружающем нас мире нет места каким-то правам. Мир равнодушно лишает жизни как муравья, так и человека. Однако это не является отрицанием справедливости идей "естественного" права.
-
Верен и следующий контраргумент: в окружающем нас мире нет места каким-то правам. Мир равнодушно лишает жизни как муравья, так и человека. Однако это не является отрицанием справедливости идей "естественного" права.
Да, он безусловно верен, и поэтому незачем и переливать из пустого в порожнее о несуществующих естественных правах.
Что касается справедливости - то у каждой социальной группы свое представление об этом. :>> Это метафизика моралей и их целей. :>>
То, что каким-то законом государства, указом какого-либо царька жизнь конкретного человека признали ничтожной (по сути приговорили казни), не означает, что этот человек потерял право защищать свою жизнь, потерял субъективное право на жизнь
А это лишь ваша мораль, больше ничего. :>
Абсолютно ничего. :>
-
Ну и ладушки. Пусть кто-то другой ищет цели, мне не интересно.
А с чего вы взяли, что кому-то интересно, что вам неинтересно?
Из Ваших слов: "Тут важно даже не кем "признается", а с какой целью признается. И цель сказочек про "естественное право" понятна и очевидна."
Вам цели тоже не интересны? Тогда извините. Не так понял.
Биологические не нужны. Нужны старшие. И уже не важно - родили они или нет.
Наверно потому природа и озаботиласть, что роды не обязательная причина смерти женщины.
В этом утверждении есть какой-то смысл? Мне он непонятен.
Никто еще тут не утверждал, что "старшие" в человеческом обществе не нужны. Но это уже совершенно небиологический, а специфически-социальный аспект. О чем и речь.
А у нас уже стареют люди на социальном уровне, а не на биологическом? Ученые открыли эликсир вечной молодости?
-
Даже в СССР естественное право существовало, признавалось и было обосновано.
Например бесплатная медицина была в СССР естественным правом в отличии от буржуазных стран.
Чушь полнейшая. Как и всё остальное. В СССР бесплатная медицина была никаким не "естественным правом", а социальным завоеванием победившего класса.
Что к чему написано? Вы вообще читаете, что я говорил выше, прежде чем высказать свое мнение? Или лишь бы посты набить?
Да. Я совершенно не против того, что естественное право является хоть социальным завоеванием победивших хоть социальным наследством проигравших классов. От этого оно не перестает быть естественным правом.
-
То же самое могу сказать про слово "разум".
Нет, нельзя. Разум объективизируется через поведение. Иначе каким образом мы можем сказать, что человек разумом обладает, а майский жук не обладает?
Точно таким же образом, как мы говорим, что человек обладает естественными правами, а майский жук - нет.
Если кто-то утверждает, что майский жук разумен, пусть предъявит разумное поведение жука. И разум, конечно же, не является естественным, он социален.
Любой закон социален и направлен на взаимодействие людей в обществе.
Есть некие взаимоотношения и правила в обществе. Часть из них правоведы назвали естественным правом. Т.е. естественное право, как явление, существует реально. Ну назвали его так... "естественное право"... могли назвать "трибанки скипидара"... Явление от этого не поменяется.
Вот бог - тот никак себя через поведение не проявляет, иначе не было бы атеистов.
Вот-вот. Но скажите это 10 веков назад... В то время единицы считали, что бога нет.
То же самое можно сказать о праве. Проаво появляется только там, где разумные существа о нём договорились.
Нет. Здесь я против. Вы можете так говорить о законах, но не о праве в целом, т.к. существует такая категория, как например моральное право. Говоря о естественных правах человека - некоторые выделяют специально - это морально-идеальное начало. Ценности на всю жизнь, так сказать.
Я могу перечислить то, что мы можем начать отрицать: "право на неприкосновенность жилища", "право на свободу слова и совести", "право на защиту чести и достоинства" и т.д. и т.п.
Люди много чего придумали, в т.ч. и бога.
В том-то и дело - "люди придумали". Какое же оно после этого естественное, если его придумали? Вот инстинкты - их никто не придумал, они естественные.
Ну что Вы прицепились к слову "естественный"? Снег Север несколько постов назад про цели заговорил - наверно готовился вести дискуссию противопоставляя "естественному" "искуственное".
Почему бы не противопоставить "естественному" - "сверхестественное"? Тогда ведь никто здесь возражать не будет. Право дано не от бога, а придумано людьми.
Но в юриспруденци "естественное право" противопоставляется, с "позитивным правом". Кстати, насколько я знаю - "негативного права" не существует. И можно завести тогда топик, что раз нет негативного - то нет и позитивного. Но надо ли?
-
То же самое можно сказать о праве. Проаво появляется только там, где разумные существа о нём договорились.
Нет. Здесь я против. Вы можете так говорить о законах, но не о праве в целом, т.к. существует такая категория, как например моральное право. Говоря о естественных правах человека - некоторые выделяют специально - это морально-идеальное начало. Ценности на всю жизнь, так сказать.
Это абсолютно так. Право есть общественное "соглашение" (и даже не в смысле настоящего соглашения в смысле настоящего "непротивления сторон" :>, а в том только смысле - что текущее навязанное право в данном случае его антагонисты пока не уничтожили. Status que.)
А существование моралей (которые и являются единственным источником права) тут ничего не меняет. :>>> Морали - вариабельны, на всю жизнь они там у кого или нет. Вариабельны от класса к классу, общества к обществу, индивида к индивиду. Хоть и абсолютны - то только для их носителей. Определение Морали (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)
И на праве - это полностью отражается. :>>
Вот-вот. Но скажите это 10 веков назад... В то время единицы считали, что бога нет.
А какое это имеет значение тут ? Никакого.
О повествованиях о заблуждениях человечества выше уже было сказано.
Точно таким же образом, как мы говорим, что человек обладает естественными правами, а майский жук - нет.
Эта фраза ничего не значит; поскольку человек обладает определенными правами - условно и исскуственно, а не естественно; Одно из этих условий, в частных случаях - что он обладает разумом, например.
А разум - явление искусственное или естественное ? :>
Любой закон социален и направлен на взаимодействие людей в обществе.
Чем - неестественен. :>
Естественное поведение не нуждается в искусственных регуляциях, кстати. :>
Ну назвали его так... "естественное право"... могли назвать "трибанки скипидара"... Явление от этого не поменяется.
Cлова - имеют свой смысл. В этом уже - смысл cамих слов, как явления (Написан он в моем посткриптуме.). Слова без смысла - смысла не имеют; логично, нет ? :>
И из слова "естественное" - проистекает очень многое. :> Следствия. Как и из слова - "искусственное".
Если б вы их называли "три банки скипидара" - вам бы пришлось объяснить почему.
И как можно сим правом мазать пятки.
Приходится юристу объяснять смысл точности формулировок ? :>
А если вы отказываетесь от термина - "естественное" - так изобретите другой - осмысленный только. :>
"естественному" - "сверхестественное"? - потому что тогда назовите его - немистическое. А слово "естественное" - противостоит и слову "искусcтвенное".
А все право (любое) - искусственное.
-
Что интересно, не был отмечен исторический факт, который заключается в том, что идеи "естественного" права легли в основу социальной революционной мысли. В основе того же Просвещения, в идеологии буржуазно-демократических революций можно найти тезисы школы "естественного" права.
-
То, что каким-то законом государства, указом какого-либо царька жизнь конкретного человека признали ничтожной (по сути приговорили казни), не означает, что этот человек потерял право защищать свою жизнь, потерял субъективное право на жизнь.
То, что вы поставили через запятую законы государства и «указы царька» говорит о многом...
Но не о том речь. У вас получается, что и преступник, отстреливающийся от полиции, всего лишь «защищает свою жизнь» в рамках «естественного права»! Браво!
В основе того же Просвещения, в идеологии буржуазно-демократических революций можно найти тезисы школы "естественного" права.
Буржуазные революции и буржуазное право – да, не спорю.
Вы, похоже, считаете это большим достижением и очень этим довольны.
Я тоже этим доволен, но по причине совершенно иной. Всё это выпячивание «прав личности» в ущерб правам общества ослабляет буржуазный строй, способствует его деградации и приближает гибель омерзительной западной буржуазной цивилизации. А это не может не радовать.
-
Никто еще тут не утверждал, что "старшие" в человеческом обществе не нужны. Но это уже совершенно небиологический, а специфически-социальный аспект. О чем и речь.
А у нас уже стареют люди на социальном уровне, а не на биологическом? Ученые открыли эликсир вечной молодости?
М-да, какое глубокое наблюдение! Прямо на уровне корифеев здешнего форума! Позволю себе только скромно поинтересоваться – почему вы ограничились проблемой старения только на биологическом уровне? Можно пойти на физический и вспомнить «парадокс близнецов» в СТО. И выводить «естественное право» прямо из преобразований Лоренца... Дарю идею бесплатно, как тему для диссертации по юридическим наукам.
А теперь открою вам поразительную истину, которую вы, по всей видимости, не знали – на социальном уровне понятие «старшинства» очень слабо коррелирует с биологическим возрастом. Интересно, не правда ли? Но это – бесспорный факт.
Обсуждать же с вами что-то более серьезное я не вижу смысла.
-
Точно таким же образом, как мы говорим, что человек обладает естественными правами, а майский жук - нет.
Эта фраза ничего не значит; поскольку человек обладает определенными правами - условно и исскуственно, а не естественно; Одно из этих условий, в частных случаях - что он обладает разумом, например.
Я вроде писал, что противопоставлять "искуственно" и "естественно" в праве не корректно.
Хотите дальше спорить по эжтому поводу? Пожалуйста. Вот исходник: lex naturalis - ищите противопоставления по значениям.
А в юриспруденции тем временем естественному праву противопоставляют позитивное право.
Любой закон социален и направлен на взаимодействие людей в обществе.
Чем - неестественен. :>
Естественное поведение не нуждается в искусственных регуляциях, кстати. :>
Не понимаю, в каком значени "естественное поведение" Вы берете и что называете "искуственной регуляцией".
Справить малую нужду в момент желания вне зависимости от местонахождения - естественное желание? Нуждается в искуственной регулици?
А еще есть "богатыри после третьего стакана", которых тянет на подвиги. Это естественное поведение? Нуждается в искуственной регуляции?
Ну назвали его так... "естественное право"... могли назвать "трибанки скипидара"... Явление от этого не поменяется.
Cлова - имеют свой смысл. В этом уже - смысл cамих слов, как явления (Написан он в моем посткриптуме.). Слова без смысла - смысла не имеют; логично, нет ? :>
И из слова "естественное" - проистекает очень многое. :> Следствия. Как и из слова - "искусственное".
Мы все еще пользуемся ловом "спасибо".
Приходится юристу объяснять смысл точности формулировок ? :>
У юристов есть принцип - если точность не относится к делу - то и не стоит на это время тратить (бритва Оккама). Почему так? Потому что:
А слово "естественное" - противостоит и слову "искусcтвенное".
Слово "естественное" может и противостоит.
Словосочетание "естественное право" не противостоит словосочетанию "искусственное право"
если вы отказываетесь от термина - "естественное" - так изобретите другой - осмысленный только. :>
Я - не отказываюсь. Мне нравится.
-
А теперь открою вам поразительную истину, которую вы, по всей видимости, не знали – на социальном уровне понятие «старшинства» очень слабо коррелирует с биологическим возрастом. Интересно, не правда ли? Но это – бесспорный факт.
Истина не в тему. Вопрос ставился - нужны ли биологически старые или не нужны что бы вырастить потомство.
Вам напостить сюда наш разговор или самостоятельно пролистаете назад и почитаете?
Можно начать отсюда: viewtopic.php?p=246075#p246075 (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=246075#p246075)
Не надо подменять тезис, я обычно это замечаю.
-
Я вроде писал, что противопоставлять "искуственно" и "естественно" в праве не корректно..
Это точно. Потому что в праве всё - ну абсолютно всё - искусственно. Нет там ничего естественного, противопоставлять некорректно.
-
А теперь открою вам поразительную истину, которую вы, по всей видимости, не знали – на социальном уровне понятие «старшинства» очень слабо коррелирует с биологическим возрастом. Интересно, не правда ли? Но это – бесспорный факт.
Истина не в тему. Вопрос ставился - нужны ли биологически старые или не нужны что бы вырастить потомство.
Вы занялись непродуктивной демагогией. Первоначально речь шла не о "старших" и не о "старых", а о родителях. Потом вы подменили родителей "старшими", потом "старших" - "старыми". Но я демагогов вычисляю "на раз" и мне они не интересны. Так что упражняйтесь на ком-нибудь другом.
Чушь про "естественное право" останется чушью, сколько бы демагогии вы не наворотили. Любое право - результат волеизъявления человеческого общества (неважно, является ли оно "писанным правом" развитой цивилизации или просто племенным обычаем), а значит - "неестественно". У животных понятия "естественного права" нет, следовательно, биология с биологическим возрастом ни при чем.
-
Я вроде писал, что противопоставлять "искуственно" и "естественно" в праве не корректно..
Это точно. Потому что в праве всё - ну абсолютно всё - искусственно. Нет там ничего естественного, противопоставлять некорректно.
Ну так я об этом речь и веду.
Все право искуственно создано человеком.
Внутри искуственно созданного права человеком принято выделять (выделяют люди, занимающиеся юриспруденцией) "естественное право" и "позитивное право".
Говорить о том, что естественного права не существует - это так же неправильно, как говорить о том, что не существует позитивного права или права в целом.
Оно существует.
-
Но я демагогов вычисляю "на раз" и мне они не интересны. Так что упражняйтесь на ком-нибудь другом.
Да ладно Вам изворачиваться. Можно же просто признать неправоту. Понимаю, что ИМХОвание - процесс интересный - но нелья же так как Вы - до фанатизма.
Я конечно могу предполагать, что Вы считаете, что если высадить на необитаемый остров детей - и назначить среди них старшего - этого хватит для выживания, но я считаю Вас более умным, и считаю что Вы не верите в сказки про Питера Пена.
Чушь про "естественное право" останется чушью, сколько бы демагогии вы не наворотили. Любое право - результат волеизъявления человеческого общества (неважно, является ли оно "писанным правом" развитой цивилизации или просто племенным обычаем), а значит - "неестественно".
Перечитайте, что я писал выше на протяжении нескольких постов.
А потом подумайте, включив логику. Право не является "неестественным", т.к. в понятие "неестественное" входит такая категория, как "сверхестественное".
У животных понятия "естественного права" нет, следовательно, биология с биологическим возрастом ни при чем.
У животных нет вообще, насколько я знаю, понятия "право". Т.к. это изобретение человека и для человека. У Вас другая информация? Если такая же, то причем тут тогда животные?
-
Перечитайте, что я писал выше на протяжении нескольких постов.
А потом подумайте, включив логику. Право не является "неестественным", т.к. в понятие "неестественное" входит такая категория, как "сверхестественное".
Дихотомия "естественное - сверхъестественное" уместна, например, в полемике с попом. В споре с атеистом лучше придерживаться дихотомии "естественное - искусственное" и именно в этом, последнем значении трактовать термин "неестественное".
-
Перечитайте, что я писал выше на протяжении нескольких постов.
А потом подумайте, включив логику. Право не является "неестественным", т.к. в понятие "неестественное" входит такая категория, как "сверхестественное".
Дихотомия "естественное - сверхъестественное" уместна, например, в полемике с попом. В споре с атеистом лучше придерживаться дихотомии "естественное - искусственное" и именно в этом, последнем значении трактовать термин "неестественное".
:P Ну уж нет. Или мы дружим с логикой или не дружим.
"естественному" - противоречиво "неестественное".
А значит в круг "неестественного" входит "сверхъестественное", "искусственное" "полуискусственное/полуестественное". А еще в этот круг можно включить "формальный", "гуманитарный", "социальный" (я на 100% уверен, что Вы не делите науки на естественные и искусственные). И это только если слово брать в связи с одним из значений, касающееся природного. А если взять его в значении "непринужденный, обычный" - можно расширить круг неестественного.
И еще можно заявлять, что все методы познания в науке являются искуственнонаучными, т.к. их все придумали люди с определенной целью, и совершенно нет естественнонаучных методов.
Насколько я знаю, Вам близка лингвистика - вы так же считаете, что не может быть понятия естественного языка?
Еще для тренировки ума можно поизобретать искусственную смерть, в противоположность естественной.
Прошу прощения за так называемое "доведение до абсурда", но иначе, как мне кажется - нельзя.
Есть наука - юриспруденция. В этой науке четко противопоставляются "естественному праву" "позитивное право". Все. Никаких других противопоставлений в юриспруденции нет. Ни сверхестественных, ни искуственных.
-
Есть наука - юриспруденция. В этой науке четко противопоставляются "естественному праву" "позитивное право".
Интересное противопоставление - несуществующего абсурда реальной действительности.
В реальном мире не существует никакого иного права, кроме "позитивного", т.е. писанных и неписанных норм конкретного общества в конкретное время.
Если не впадать в солипсизм, разумеется...
-
Ну уж нет. Или мы дружим с логикой или не дружим.
Либо просто применяем её, когда нам это выгодно.
А значит в круг "неестественного" входит
Да пусть себе входит, кто против-то? Просто зачем перебирать всё, что входит в круг, если добрую половину можно отбросить по причине явной неуместности в заданном контексте?
Насколько я знаю, Вам близка лингвистика - вы так же считаете, что не может быть понятия естественного языка?
А они, представьте себе, естественны. Поскольку возникли и эволюционируют без целенаправленного воздействия человека. В отличие от искусственных языков, которые "придумали люди с определенной целью" и развитие которых контролируется всё теми же людьми.
Есть наука - юриспруденция. В этой науке четко противопоставляются "естественному праву" "позитивное право".
Ну и что? Мало ли кто какие противопоставления выдумывает. вы можете привести критерий, который позволяет определить: вот тут у нас "естественное право", а вот тут - "позитивное право"? Было бы интересно послушать.
-
Есть наука - юриспруденция. В этой науке четко противопоставляются "естественному праву" "позитивное право". Все. Никаких других противопоставлений в юриспруденции нет. Ни сверхестественных, ни искуственных.
Надо добавить, что идеи естественного права возникли в противовес идеям дарованного права свыше - государством или богом (что, в принципе, в Средние века, античность было одно и тоже: нет власти не от Бога). В этой связи, школа естественного права сыграла революционную роль в сознании людей, в развитии гуманизма и атеизма.
В данном случае, Юпитер прав. Естественное право - это такая система субъективных прав человека, которые признаются действующими с его рождения. Позитивное право - это система норм закона, которые признаются действующими с момента их подписания и опубликования высшим лицом государства. Это кардинальное отличие, и важнейшая мировоззренческая черта, отличающая естественное право от позитивного (кратко: некоторые субъективные права с рождения человека имеют юридическую силу).
Сегодня, многие ученые пишут о том, что школа естественного права - это история науки, так как идеи естественного права прочно вошли в позитивное (в Конституции, в законы). Таким образом, идеи естественного права победили, они признаны государством большинства развитых и цивилизованных стран мира (ссылки я давал).
-
Надо добавить, что идеи естественного права возникли в противовес идеям дарованного права свыше - государством или богом (что, в принципе, в Средние века, античность было одно и тоже: нет власти не от Бога). В этой связи, школа естественного права сыграла революционную роль в сознании людей, в развитии гуманизма и атеизма.
Как обычно, факты на сто процентов опровергают ваши заявления. Школа «естественного права» напрямую связана с религиозным мышлением и является идеалистической и теологической концепцией, противоречащей атеизму и научному историческому материализму.
Августин Блаженный (354-430 гг.) различал вечный закон, естественный и временный (т.е. человеческий) закон, меняющийся в зависимости от места и эпохи. Временный закон оправдан как подтверждение вечного закона, воспринимаемого людьми посредством естественного закона, запечатленного в душах людей и представляющего собой божественный голос в человеческой совести.
Фома Аквинский (1225 (1226) - 1274), крупнейший католический теолог, воспроизводит схему Августина Блаженного, прибавив к ней божественный закон как часть вечного закона, явленную людям в Священном писании и откровениях отцов церкви. Он говорит, что естественный закон пребывает в сердцах людей и его содержание не может быть стерто в их сознании. Естественный закон побуждает делать добро, стремиться к добру и избегать зла. Фома отмечает, что естественный закон носит характер общих принципов, и это делает необходимым введение более конкретных правил в форме человеческих законов.
И Августин, и Фома Аквинский признают, что несправедливый, т.е. противоречащий естественному праву, закон подлинным законом не является, и ему можно не подчиняться, если это не причиняет большого вреда обществу. "Каждый человеческий позитивный закон обладает природой закона в той мере, в какой он вытекает на естественного закона, - писал Фома Аквинский. - Если, однако, в каких-то пунктах он противоречит закону природы, он не является больше законом, а скорее представляет собой извращение закона".
Гуго Гроций по существу не внес в правовую теорию ничего нового, сказав, что только нормы естественного права (по его определению, веления здравого разума) являются "правом в собственном смысле слова", а нормы, установленные людьми, признаются правом лишь в той мере, в какой они не противоречат естественному праву. Гроций провозглашает, что "не следует повиноваться приказам власти, противным естественному праву и божественным заповедям", явно увязывая первое со вторым.
Современные сторонники естественного права тоже никуда не ушли от религиозного идеализма, разве что, в соответствии с модой, стараются замаскировать происхождение своих идей. Впрочем не всегда – рассматривавшаяся выше конституция Ирландии весьма откровенно возводит «естественные права» к «пресвятой троице».
-
Фома Аквинский и Августин - это, бесспорно, религиозные мыслители. И что? Из этого они априори не могут ничего выразить верного? Да и то, не важно что различал конкретный ученый, важно что он утверждал. Ни Фома, ни Августин не утверждали о реальном автономном существовании естественных прав, так как все права даровал Бог. Если человек имел какие-то права от природы, от "естества", то это был бы шаг к освобождению человека от пут религии. Вот это исторический факт. Идеи естественного права в дальнейшем сыграли именно эту роль.
И потом, что вы здесь приводите? Аквинского и Августина? А почему Вы не пишете об Аристотеле, Руссо, Локке и пр?
Естественное право - это право, имеющие юридическую силу с факта рождения. Эти права не даются ни государством, ни богом. Вот аксиома школы естественного права. На этой аксиоме можно основать и гуманизм, и атеизм. Я лично вообще не вижу предмета спора, - спор был закончен в 1948 году в пользу идей естественного права.
Вы, конечно, можете утверждать обратное, другое, но на существо решения по спору оно никак не повлияет.
-
Естественное право - это право, имеющие юридическую силу с факта рождения. Эти права не даются ни государством, ни богом.
Простой вопрос - откуда они берутся? Или это что-то наподобие законов физики, имманентно присущих материи? :lol:
Вот аксиома школы естественного права. На этой аксиоме можно основать и гуманизм, и атеизм.
И это будет ущербный гуманизм и ещё более ущербный атеизм. Про гуманизм Снег Север уже привёл пример: отстреливающийся от полиции бандит действует в полном соответствии с концепцией "естественного права". Фтопку такой бесчеловечный гуманизм.
По поводу атеизма - см. мой вопрос выше. Последовательный атеизм требует объявления "естественного права" чем-то вроде закона природы, что есть несусветная глупость. В противном случае остаётся лакуна, без проблем заменяемая богом или ещё какой-то сверхъестественной сущностью. Фтопку такой рыхлый атеизм.
И да, я так и не увидел чётких критериев, позволяющих уверенно отличать "естественное право" от "позитивного права" пусть не во всех, но хотя бы более чем в половине случаев.
-
Допотопный, мы уже об этом говорили. Было признано, что идеи естественного права - это идеи, а не законы природы. Да, идеи имеют, простите, идеальную природу. И что с того? Что за примитивный вульгарный материализм? То, что теория естественного права основана на идеалистическом методе, не говорит об ее ложности или вредности. Человек творит свою историю, творит государство: право, государство, культура и пр. - это идеальные объекты, в первую очередь, которые нашли свое воплощение в общественном бытии. Общественное сознание - это чистая идеальность, которая также воплощается в реальности, в вещах. Закон обратной связи, установленный еще в эпоху античности! Я не вижу ничего плохо в том, что в общественном сознании возникла система идей, отрицающая божественный или государственный характер основных прав и свобод человека.
Естественные права - это основа для восстания, бунта против деспотической несправедливой власти, как божественной, так и государственной. В этом заложен глубокий гуманизм и свобода человека.
Пример с бандитом незаконен, нелогичен, он есть отрыжка софистики. Преступник уже нарушил права и свободы других людей. У каждого возникает право на применение наказания к нему, на "бунт", "восстание"! Этот пример, наоборот, подтверждает теорию е.п.
Критерии я Вам дал: они четкие и ясные. И я не собираюсь заниматься пересказом учебников и работ, описывающих теорию е.п. Нет времени.
-
Естественные права - это основа для восстания, бунта против деспотической несправедливой власти, как божественной, так и государственной.
Ровно с таким же успехом они являются основой той самой деспотической власти. Почему право бунтовщика признаётся естественным, а право деспота - нет?
В этом заложен глубокий гуманизм и свобода человека.
Напротив, свобода заключается в возможности изменять право - благо оно не является законом природы.
Пример с бандитом незаконен, нелогичен, он есть отрыжка софистики. Преступник уже нарушил права и свободы других людей.
Ну и что? Он имел на это "естественное право". В естественной среде лев запросто нарушает "права" антилопы, почему бандит не может нарушить чьи-то там ещё права? Ему такое поведение представляется вполне естественным - человек берёт то, что хочет.
У каждого возникает право на применение наказания к нему, на "бунт", "восстание"!
Ещё раньше у него возникло право на "бунт и восстание", когда он захотел приобрести дорогую вещь, а денег не хватило. Этим "естественным правом" можно вертеть так, как угодно. Если, конечно, быть последовательным его поборником.
Критерии я Вам дал: они четкие и ясные.
Не дали ни одного критерия. Какое условие необходимо для признания какого-либо конкретного права естественным?
-
Было признано, что идеи естественного права - это идеи, а не законы природы. Да, идеи имеют, простите, идеальную природу. И что с того?
Угу, а если идеи противоречат фактам - тем хуже для фактов. Во всяком случае - так выходит у вас.
-
Ровно с таким же успехом они являются основой той самой деспотической власти. Почему право бунтовщика признаётся естественным, а право деспота - нет?
Интересно получается. Деспот нарушает естественные права других, а поэтому требует собственного устранения. Иначе, он не был бы деспотом.
Ну и что? Он имел на это "естественное право". В естественной среде лев запросто нарушает "права" антилопы, почему бандит не может нарушить чьи-то там ещё права? Ему такое поведение представляется вполне естественным - человек берёт то, что хочет.
Вульгата. Естественные права - это не природные, это идеальные права, которые признаются за человеком с рождения.
Ещё раньше у него возникло право на "бунт и восстание", когда он захотел приобрести дорогую вещь, а денег не хватило. Этим "естественным правом" можно вертеть так, как угодно. Если, конечно, быть последовательным его поборником.
Мда. :roll: Нечего сказать, если Вы хотите все упрощать до абсурда.
Не дали ни одного критерия. Какое условие необходимо для признания какого-либо конкретного права естественным?
Откройте книжку хотя бы того же Руссо или Локка, а лучше Всеобщую декларацию прав и свобод человека от 1948 года ;)
-
Угу, а если идеи противоречат фактам - тем хуже для фактов. Во всяком случае - так выходит у вас.
Почему же? В сфере общественного сознания (где и существуют идеи, существует идеальный мир) факты - это идеи, а поэтому естественные права создают факты, которые воплощаются в реальном мире, мире вещей.
-
Интересно получается. Деспот нарушает естественные права других,
Секундочку, деспот всего лишь блюдёт свои собственные естественные права. А что? Кто раньше встал, того и тапки.
Вульгата. Естественные права - это не природные, это идеальные права, которые признаются за человеком с рождения.
Признаются - вот оно, главное слово. Сегодня и здесь за человеком с рождения признаются одни права, завтра и в другом месте будут признаваться другие. Вопрос лишь в том, кем это всё признаётся. Так что ествественные права ничем не отличаются от всех остальных.
Откройте книжку хотя бы того же Руссо или Локка, а лучше Всеобщую декларацию прав и свобод человека от 1948 года
ООНовскую? Открыл. Нашёл в ней слово "естественное" аж целый один раз. Вот в каком контексте: "Семья является естественной и основной ячейкой общества и имеет право на защиту со стороны общества и государства" (Статья 16, п. 3). И это всё. Никаких критериев.
Да Вы сами посудите - это же декларация. То есть все перечисленные в ней права декларируются: мы собрались, посовещались и решили, что это будет так. Что тут естественного? Точно так же принимаются все другие законы и прочие правовые акты: кто-то принимает решение и вменяет его в обязанность всем.
-
Естественные права - это не природные, это идеальные права, которые признаются за человеком с рождения.
Кем признаются - вами? А мной - не признаются. Чем вы обоснуете, что ваше признание лучше моего непризнания? У вас объективные, т.е. независящие от хотения/нехотения отдельной личности, критерии признания существуют? Судя по всему - нет!
-
Секундочку, деспот всего лишь блюдёт свои собственные естественные права. А что? Кто раньше встал, того и тапки.
Нет. Действия деспота противоречат идеям естественных прав.
Признаются - вот оно, главное слово. Сегодня и здесь за человеком с рождения признаются одни права, завтра и в другом месте будут признаваться другие. Вопрос лишь в том, кем это всё признаётся. Так что ествественные права ничем не отличаются от всех остальных.
Да не в этом дело. Дело в противопоставлении прав индивида правам государства. Почитайте Локка. У него очень хорошо все расписано (и даже в нескольких томах).
ООНовскую? Открыл. Нашёл в ней слово "естественное" аж целый один раз. Вот в каком контексте: "Семья является естественной и основной ячейкой общества и имеет право на защиту со стороны общества и государства" (Статья 16, п. 3). И это всё. Никаких критериев.
Не о семье, а о праве на свободу, неприкосновенность и т.д. Посмотрите Пакт об экономических и политических правах 1966 года (там их два Пакта, сейчас точно не помню как буквально именуются). Пакт - это не декларация, а серьезный международный договор.
мы собрались, посовещались и решили, что это будет так. Что тут естественного? Точно так же принимаются все другие законы и прочие правовые акты: кто-то принимает решение и вменяет его в обязанность всем.
Да нет же. Суть идей естественного права в другом. Я писал о ней выше. Просто выделяются (еще со времен Аристотеля) несколько субъективных прав человека, которые тесно связаны с его жизнедеятельностью: свобода, жизнь, неприкосновенность (скажем, ст. 3 Декларации). Эти права именно естественны для человека, так как человек изнаально обладает свободой мысли, мнения, поступка, обладает жизнью, обладает свободой передвижения, личной неприкосновенностью. Вот критерий. Естественные права - это такие права, которые присущи человеку изначально, они не даются государством или законом (актом позитивного права), хотя и могут ограничиваться им в интересах безопасности, защиты прав других членов общества.
С этим нельзя спорить, так как это все очевидная истина. Конечно, многим политикам, чиновникам, богачам эти идеи не нравятся. Остюда преднамеренное искажение фактов, идеи естественного права. Ведь согласно данным идеям все люди равны в своих естественных правах. Все, кто нарушает это равенство (деспоты, тираны, преступники и пр.) должны быть лишены своих прав и изолированы от общества. Так что споры идут, но причины их существования - конъюктурные интересы, а не научный поиск.
Почти все правовые системы мира впитали в себя идеи естественного права. Они провозглашаются Конститциями стран, проявляются в судебных прецендентах и пр. Естественно, что большинство этих стран - страны демократические, цивилизованные, прогрессивные. В каких-либо республиках Африки нельзя ожидать признания естественных прав человека. Дикость их не знает.
-
Нет. Действия деспота противоречат идеям естественных прав.
Вот именно - противоречат идее, а не объективным фактам. То есть "естественные" права названы так от балды.
Да не в этом дело. Дело в противопоставлении прав индивида правам государства.
Уважаемый Вивеккк, Вы заканчиваете дискуссию тем, с чего её лучше было бы начать. Сразу бы сказали, что речь идёт о противопоставлении прав личности правам общества, и я бы с Вами не спорил. К чему тут какая-то естественность, когда именно её и в помине нет? Кстати, если уж говорить о естественном, то права общества имеют, извините за каламбур, больше прав претендовать на естественность, поскольку источником любого права является именно общество, а не индивид.
-
Уважаемый Вивеккк, Вы заканчиваете дискуссию тем, с чего её лучше было бы начать. Сразу бы сказали, что речь идёт о противопоставлении прав личности правам общества, и я бы с Вами не спорил.
В принципе, теория естественного права - довольно известная теория, а поэтому я априорно предполагал, что все присутствующие знают основы данной теории. Ведь данная теория происхождения права известна была и Сократу, и Платону, и Аристотелю, и софистам, и римским юристам (Гаю и пр.), средневековым юристам, Локку, Руссо, Радищеву, Гольбаху и пр. Ее изучение входит в стандарт высшего профессионального образования.
Понятно, что эта теория апеллирует к разуму, к равенству, которое, возможно, было в догосударственный, доклассовый период истории, то есть при родоплеменной организации первобытного общества. Естественно, что материалисты признают естественные права - идеальными, созданными разумом человека, а не богом установленными или врожденными природой.
Я рад, что мы пришли к согласию. Вероятно, мне надо было сразу оговорится. Моя ошибка, порожденная неосведомленностью о Вас :)
К чему тут какая-то естественность, когда именно её и в помине нет? Кстати, если уж говорить о естественном, то права общества имеют, извините за каламбур, больше прав претендовать на естественность, поскольку источником любого права является именно общество, а не индивид
Название сложилось исторически. У Аристотеля естественное право противопоставляется условному (волеустановленному) праву, в Гуго Гроция естественное - положительному. Думаю, можно назвать так: безусловное право vs условному праву ;) В первом случае, это совокупность некоторых прав индивида, которые существует без всяких условий, а во втором, это права, которые существует при условии выпуска закона, декрета и пр.
Да, важное значение теории естественного права мы видим в XVII-XVIII вв. Она стала политической платформой для борьбы против абсолютизма, феодальной монархии, церкви.
-
Думаю, можно назвать так: безусловное право vs условному праву ;)
Да в том-то и дело, что нельзя. Все права условные, вот о чём спор.
-
Да в том-то и дело, что нельзя. Все права условные, вот о чём спор.
А никто и не собирался спорить о природе естественных прав. Было сказано, что естественные права должны признаваться безусловными, чтобы противостоять злоупотреблениям государственной власти, органов государственной власти, экономически господствующих общественных классов. Вот в чем соль теории естественного права.
Я лично не знаю причин того, что большинство моих собеседников решили накинуться на вопрос о природе естественного права. Предмет спора был изначально в другом. Более того, для этого предмета вопрос о природе естественного права безразличен. Любое право - форма общественного сознания, идеальный продукт сознания.
Да и я не являюсь сторонником естестенного права, я являюсь в данном споре стороной, которая отстаивает академическую и политическую ценность теории естественного права. Можно сказать, что естественное право - это правовой идеал, так как по теории естественного права все люди равны, свободны. Вспомните Ж.Ж. Руссо. Несмотря на его исторический идеализм, его слова и по сегодняшний день звучат грозно.
-
Было сказано, что естественные права должны признаваться безусловными
Неужели Вы не видите противоречия? Признание - это уже условность. Всё равно что написать "их признали непризнанными".
-
Неужели Вы не видите противоречия? Признание - это уже условность. Всё равно что написать "их признали непризнанными".
Безусловными в смысле не требующие нормативно-правового акта органа государства, то есть "безусловное" в юридическом смысле. Здесь, признание не есть условие. ;)
-
Безусловными в смысле не требующие нормативно-правового акта органа государства, то есть "безусловное" в юридическом смысле.
Значит, потребуется нормативный акт, который перечисляет права, не требующие нормативных актов (а иначе как узнать, какие права имеются ввиду?)... Замкнутый круг у вас...
Без такого документа "естественные права" - пустой звук. И перечень этих прав зависит полностью от политической установки. Для меня и для большинства коммунистов, первейшим правом человека является право на свободный труд, право не быть объектом экономической эксплуатации. У меня, как и у всех граждан СССР, это право отобрали в 1991-м году. А права на всякую болтологию меня очень мало интересуют.
-
И перечень этих прав зависит полностью от политической установки. Для меня и для большинства коммунистов, первейшим правом человека является право на свободный труд, право не быть объектом экономической эксплуатации. У меня, как и у всех граждан СССР, это право отобрали в 1991-м году. А права на всякую болтологию меня очень мало интересуют.
Что же. Учитывая состояние нынешнего уважения работодателей к нормам трудового права, а, лучше сказать, учитывая состояние нынешнего трудового законодательства, с Вами нужно согласиться. Мало того, что статьи Трудового кодекса РФ содержат законные основания для увольнения работников по прихоти работодателя, так еще они часто не имеют гарантий собственного соблюдения (в интересах работника, конечно). Грустно. Однако наша Россия - страна капиталистическая, в которой господствующий класс - класс предпринимателей, буржуазии. Естественно, этот класс диктует государству свою волю, свои интересы. Государство (а это аппарат власти и управления, принуждения) вынуждены руководствоваться этими интересами, так как при капитализме основа стабильной власти государства - господствующий класс.
Воврата в прошлому нет. Остается надеяться, что народ поддержит те партии, которые будут соблюдать его интересы.
-
Любопытное свидетельство того, что понятие "прав человека" начинают переосмысливать даже на Западе:
"Пора защищать людей от защитников прав человека" (Стивен Кинзер, "Гардиан", 31 декабря 2010 года) (http://worldcrisis.ru/crisis/819366)
...На протяжении многих лет будучи иностранным корреспондентом, я не только работал рядом с правозащитниками, но и считал себя в качестве одного из них. Защита прав тех, у кого их не было вообще, стало причиной того, почему я стал журналистом прежде всего. Теперь, я рассматриваю движение по защите прав человека, как выступающее против прав человека.
Проблемой является их узкое, эгоцентрическое определение того, что представляют собой права человека.
Те, кто традиционно стоят во главе "Хьюман Райтс Вотч" и других западных групп, которые преследуют такого же рода цели, имеют происхождение из обществ, где критически важные групповые права – право на то, чтобы не быть убитым на улице, право, чтобы не быть изнасилованным солдатами, право ходить в школу, право иметь чистую воду, право не голодать – были давно уже гарантированы. В их обществах имеет смысл защищать такие вторичные права, как право на то, чтобы формировать радикальную газету или экстремистскую политическую партию. Но во многих странах существует совершенно контрастирующий выбор между одной совокупностью прав и другой. Правозащитные организации, купающиеся в свете самолюбования и культурного превосходства, слишком часто делают неправильный выбор.
...Местом, где я, в конце концов, порвал отношения со своими бывшими товарищами в области прав человека, была Руанда. Режимом, находящимся в настоящее время у власти, восхищаются повсюду по Африке; 13 африканских глав государств участвовали в недавней инаугурации президента Пола Кагаме, в противоположность к ограниченному числу глав, которые приехали на инаугурацию в соседний Бурунди. Руандийский режим предоставил большему числу людей больше возможностей избежать ситуации беспросветной бедности, чем любой другой режим в современной африканской истории – и это после ужасающей резни в 1994 году, от которой, как многие из сторонних наблюдателей полагали, Руанда никогда не оправится. Он представляет также собой режим, который запрещает этническую речь, этнически-основанные политические партии и делящие по этническим признакам средства массовой информации – и использует эти ограничения для того, чтобы провести в жизнь их постоянное присутствие во властных структурах.
По моим стандартам этот авторитарный режим представляет собой самое лучшее из того, что произошло с Руандой с момента, когда колониалисты прибыли туда столетие назад. Мой собственный опыт говорит мне о том, что народ в Руанде этим доволен, находится в восторге от своих будущих перспектив и не сердится оттого, что там нет достаточно широкого диапазона газет или политических партий. Однако "Хьюман Райтс Вотч" отзывается о руандийском режиме как жестоко репрессивном. Обеспечение людей рабочими местами, электричеством и прежде всего безопасностью не считается достижением в сфере прав человека; ограничение политических выступлений и арест нарушителей считаются непростительными.
"Хьюман Райтс Вотч" хочет, чтобы руандийцы имели возможность говорить свободно о своей этнической ненависти, и позволить политическим партиям, связанным с побежденной армией геноцида, проводить свободно кампанию борьбы за власть. И вот к чему оно пришло: все, что необходимо для того, чтобы еще один геноцид произошел в Руанде, связано с тем, чтобы руандийское правительство последовало бы путем, рекомендуемым "Хьюман Райтс Вотч".
...Когда глобальное правозащитное движение появилось почти половину столетия назад, никто, вполне возможно, не предполагал, что однажды оно будет презираться как враг прав человека. Сегодня, это движение отчаянно нуждается в периоде переосмысления, глубокой самопроверки и обновления. Обладавшая в высшей степени проницательностью историк Барбара Тучман была совершенно права, когда она написала выражение, которое вполне могло бы стать девизом остепеняющейся и реформированной "Хьюман Райтс Вотч":
"У человечества могут быть общие точки соприкосновения, но потребности и устремления меняются в зависимости от обстоятельств".
-
Интересное противопоставление - несуществующего абсурда реальной действительности.
Так кажется тем, кто не понимает сути вопроса.
В реальном мире не существует никакого иного права, кроме "позитивного", т.е. писанных и неписанных норм конкретного общества в конкретное время.
Норма права - это всегда писанная норма (по крайней мере у нас). В позитивное право входят только действующие нормы права.
-
Ну уж нет. Или мы дружим с логикой или не дружим.
Либо просто применяем её, когда нам это выгодно.
Ни в коем случае и разе. :P Давайте дружить всегда.
А значит в круг "неестественного" входит
Да пусть себе входит, кто против-то? Просто зачем перебирать всё, что входит в круг, если добрую половину можно отбросить по причине явной неуместности в заданном контексте?
Ну так я о том же и талдычу который пост. В данном контексте слово "искуственный" НЕУМЕСТНО!!!. Естественное в юриспруденци противопоставляется "позитивному".
Насколько я знаю, Вам близка лингвистика - вы так же считаете, что не может быть понятия естественного языка?
А они, представьте себе, естественны. Поскольку возникли и эволюционируют без целенаправленного воздействия человека. В отличие от искусственных языков, которые "придумали люди с определенной целью" и развитие которых контролируется всё теми же людьми.
Есть 2 возражения.
Возражение №1:
Напомню тезис, который упоминался выше Снегом Севером:
Любое право - результат волеизъявления человеческого общества (неважно, является ли оно "писанным правом" развитой цивилизации или просто племенным обычаем), а значит - "неестественно".
Любой язык - это так же результат волеизъявление людей, и если следовать этой логике - любой язык неестественнен.
Возражение №2:
"которые "придумали люди с определенной целью" и развитие которых контролируется всё теми же людьми." - это и есть, грубо говоря, позитивное право. Это законы, которые люди пишут. Но есть и неписанное право, которое называют моральным. Оно точно так же придумано и контролируемо, как и "естественный язык".
Есть наука - юриспруденция. В этой науке четко противопоставляются "естественному праву" "позитивное право".
Ну и что? Мало ли кто какие противопоставления выдумывает. вы можете привести критерий, который позволяет определить: вот тут у нас "естественное право", а вот тут - "позитивное право"? Было бы интересно послушать.
А здесь трудности.
Что такое позитивное право - то тут четко и без проблем. Это действующие нормы права.
А что отнести к "естественному праву" - тут есть затруднения. В юриспруденци, ИМХО, никто четко не может определить круг норм естественного права. Во многих словарях Вы найдете, что естетственное право связано с 2-мя составляющими: природой и идеалом.
Про природу уже изжевали несколько страниц - это жизнь, здоровье, развитие человека как личности...
Про идеал труднее - считается, что идеал - это всегда морально-правильно. Ну а проблем с морально-правильно - не мне Вам рассказывать.
-
Возражение №1:
Напомню тезис, который упоминался выше Снегом Севером:
Любое право - результат волеизъявления человеческого общества (неважно, является ли оно "писанным правом" развитой цивилизации или просто племенным обычаем), а значит - "неестественно".
Любой язык - это так же результат волеизъявление людей, и если следовать этой логике - любой язык неестественнен.
Никак нет, естественный язык по существу не есть результат волеизъявления людей. Как и мышление, орудием которого является язык. Волеизъявление может проявляться местами - например, при упорядочивании какой-либо терминологии - и не более. Мы с Вами освоили русский язык не потому, что такова была наша воля, а потому что росли в социуме, где употребляется именно такой, а не иной язык. Не бывает так, чтобы люди, посовещавшись, решили ввести новый падеж или упразднить какую-нибудь видовременную форму. Языковые средства выражения, разумеется, появляются и исчезают, но происходит это без прямого волеизъявления человека. Да и вообще сам по себе договорной характер языка - это абсурд. Как договариваться-то, если язык ещё только предстоит создать? С законами всё обстоит строго наоборот.
Но есть и неписанное право, которое называют моральным. Оно точно так же придумано и контролируемо, как и "естественный язык".
Вот это хорошее сравнение - и мораль, и язык являются первичными инструментами социализации, тогда как право вторично. Грубо говоря, когда для передачи и обработки информации естественный язык по тем или иным причинам не годится, люди придумывают ему в помощь ещё и искусственный язык (например, для программирования). А когда по тем или иным причинам мораль не срабатывает, люди придумывают ей в помощь право. Между моральным и юридическим правом разница примерно такая же, как между естественным и искусственным языком.
-
И сколько можно спорить с мартышками мазохистами о естественных, потому что богоданных, правах человека =) ? Ну не хотят эти мнимые дауншифтеры иметь прав на зарплату, на интернет, на вяки без команды, а хотят они, как Перельман, свободно трудиться на духовном поприще, только в застенках, не подвергаясь при этом бездуховной эксплуатации деньгами и колбасой.
НУ ТАК ПУСТЬ сначала ХОТЯ БЫ УВОЛЯТЬСЯ И ПОЙДУТ ВО ФРИЛАНСЕРЫ . А то ведь и в тюрьме, и в сельской школе Мухосранска - труд бесплатный только приветствуется, но никто из них туда добровольно не рвётся почему то .
-
Никак нет, естественный язык по существу не есть результат волеизъявления людей. Как и мышление, орудием которого является язык. Волеизъявление может проявляться местами - например, при упорядочивании какой-либо терминологии - и не более. Мы с Вами освоили русский язык не потому, что такова была наша воля, а потому что росли в социуме, где употребляется именно такой, а не иной язык.
Мы с Вами выучили русский язык потому, что государство у нас постановило учить русский язык.
Не бывает так, чтобы люди, посовещавшись, решили ввести новый падеж или упразднить какую-нибудь видовременную форму.
Куда делось "Ять"? Почему мы, как рассисты поддерживаем тех, кто окает и пишем в слово "молоко", а не тех, кто акает, и не пишем "малако"? :lol:
Языковые средства выражения, разумеется, появляются и исчезают, но происходит это без прямого волеизъявления человека. Да и вообще сам по себе договорной характер языка - это абсурд.
Вы наверняка лучше меня знаете законы об изменениях/реформах правил русского языка. :wink:
В общем - мы можем долго ходить по кругу вокруг да около, спорить, высказывать почему искуственный, а почему естественный.... Не думаю, что есть смысл, а посему предлагаю закончить сие неблагодарное занятие. :P :P :P
-
Между моральным и юридическим правом разница примерно такая же, как между естественным и искусственным языком.
Кстати, удобный повод заИМХОвать для умности.... :P :P :P
Возможно позитивное право не называют искуственным потому, что в него не входят недействующие нормы права.
-
Мы с Вами выучили русский язык потому, что государство у нас постановило учить русский язык.
Ну ладно мы, выросшие в стране с всеобщим обязательным средним образованием. А как наши предки, не ходя в школу и знать не зная о каких-то там постановлениях, тем не менее умудрялись его выучить?
Куда делось "Ять"? Почему мы, как рассисты поддерживаем тех, кто окает и пишем в слово "молоко", а не тех, кто акает, и не пишем "малако"? :lol:
Правописание - не язык. У нас принято фонологическое правописание, поэтому звучание и написание не всегда совпадают. А фонетическое правописание у нас потому и невозможно, что диалектов русского языка никто законодательно не отменял. А если бы и попробовал, то вряд ли бы что из этого вышло.
Вы наверняка лучше меня знаете законы об изменениях/реформах правил русского языка. :wink:
Ни одного такого закона не знаю.
-
Мы с Вами выучили русский язык потому, что государство у нас постановило учить русский язык.
Ну ладно мы, выросшие в стране с всеобщим обязательным средним образованием. А как наши предки, не ходя в школу и знать не зная о каких-то там постановлениях, тем не менее умудрялись его выучить?
На то было волеизъявление. Не учеников, так учителей :)))
Куда делось "Ять"? Почему мы, как рассисты поддерживаем тех, кто окает и пишем в слово "молоко", а не тех, кто акает, и не пишем "малако"? :lol:
Правописание - не язык. У нас принято фонологическое правописание, поэтому звучание и написание не всегда совпадают. А фонетическое правописание у нас потому и невозможно, что диалектов русского языка никто законодательно не отменял. А если бы и попробовал, то вряд ли бы что из этого вышло.
:lol: :lol: :lol: Естественное право?
Вы наверняка лучше меня знаете законы об изменениях/реформах правил русского языка. :wink:
Ни одного такого закона не знаю.
Это Вы сейчас про название, которое написал я или в принципе о реформах русского языка?
-
На то было волеизъявление. Не учеников, так учителей :)))
В дореволюционных крестьянских семьях было по десятку детей и, как правило, ни одного учителя на село. Родители уроков словесности детям тоже, как правило, не давали. Язык дети, тем не менее, осваивали.
Естественное право?
Естественный язык и никакого права вообще.
Это Вы сейчас про название, которое написал я или в принципе о реформах русского языка?
Это я в принципе. Русский язык никогда и никем целенаправленно не реформировался. Как и любой другой.
-
На то было волеизъявление. Не учеников, так учителей :)))
В дореволюционных крестьянских семьях было по десятку детей и, как правило, ни одного учителя на село.
Как правило ЦПХ была при каждом храме, который до вандализма, берущего начало с 1918 года, был в каждой деревне. Но в виду необязательности образования, едва дети успевали выучить букварь и арифметику, родители парней забирали работать в хозяйстве, а девок сватали, и отправляли работать в дом будущего жениха, чтобы с 12-ти лет замуж выдать - и шибко умные, знающие политграмоту, но не умеющие готовить и пр. , расходились плохо.
Родители уроков словесности детям тоже, как правило, не давали. Язык дети, тем не менее, осваивали.
Лучший урок - это погружение в среду. Бросили в воду - он и поплыл. "А что делать, что делать ?" © анекдот
hint: Родители, как правило, запрещают детям курить, но те где-то усваивают, как это делается.
Естественное право?
Естественный язык и никакого права вообще.
ПРАВОписание для глухонемых - это естественный язык или нет ?
А язык жестов, мимики ? Они ведь читают по губам .
Это Вы сейчас про название, которое написал я или в принципе о реформах русского языка?
Это я в принципе. Русский язык никогда и никем целенаправленно не реформировался. Как и любой другой.
Но корректировался не раз, к примеру см. в УК и ГК про запрет материться в общественных местах.
-
Как правило ЦПХ была при каждом храме, который до вандализма, берущего начало с 1918 года, был в каждой деревне.
А в некоторых даже по два. Для справки: в дореволюционной России деревня официально именно тем отличалась от села, что в ней не было храма. А деревень в россии было, мягко говоря, до хренища. Да и не при каждом храме была ЦПХ. Да и не все дети могли её посещать. Иначе откуда 3/4 неграмотных, чему их там обучали?
Но в виду необязательности образования, едва дети успевали выучить букварь и арифметику, родители парней забирали работать в хозяйстве, а девок сватали, и отправляли работать в дом будущего жениха, чтобы с 12-ти лет замуж выдать - и шибко умные, знающие политграмоту, но не умеющие готовить и пр. , расходились плохо.
Ну ничего, демократическая Россия возвращается к истокам. Скоро в школах оставят букварь, арифметику и закон божий - лепота будет. Плюс для мальчиков курс колки дров, а для девочек - пять способов засолки огурцов. Прелесть.
Лучший урок - это погружение в среду.
Ну а я о чём?
ПРАВОписание для глухонемых - это естественный язык или нет ?
Я ещё раз повторяю: правописание - это вообще не язык. Хоть для глухих, хоть для слышащих.
А язык жестов, мимики ? Они ведь читают по губам .
Система жестов и их значений - язык. Но не сами жесты.
Но корректировался не раз, к примеру см. в УК и ГК про запрет материться в общественных местах.
Язык не корректировался. Речь - сколько угодно.
-
На то было волеизъявление. Не учеников, так учителей :)))
В дореволюционных крестьянских семьях было по десятку детей и, как правило, ни одного учителя на село. Родители уроков словесности детям тоже, как правило, не давали. Язык дети, тем не менее, осваивали.
А как же "скажи ма-ма-а-а-а-а". Любой человек - учитель, если он учит. Вот небыло в русских крестьянских семьях волеизъявления учить английский - его и не учили.
Естественное право?
Естественный язык и никакого права вообще.
А фонетические словари как же?
Это Вы сейчас про название, которое написал я или в принципе о реформах русского языка?
Это я в принципе. Русский язык никогда и никем целенаправленно не реформировался. Как и любой другой.
Здесь мне трудно спорить. Мало знаю. Но на вскидку - Кирилл и Мефодий не канают? Введение новых слов, изменение смысла - это не изменение языка?
-
Но на вскидку - Кирилл и Мефодий не канают? Введение новых слов, изменение смысла - это не изменение языка?
Шутите? Какой язык К. и М. реформировали? Кирилл придумал алфавит (начертание) для звуков южнославянского языка. Этот алфавит (почти) хорошо подошел для древнерусского языка. Да и то, был не единственным - можно было писать и глаголицей.
Новые слова они не вводили (они сами постоянно появлялись и появляются).
Изменения смысла - тоже самое.
-
А фонетические словари как же?
Сначала - язык, потом - словари. В том числе фонетические. Вы путаете язык с наукой о языке. Бывает.
Но на вскидку - Кирилл и Мефодий не канают? Введение новых слов, изменение смысла - это не изменение языка?
Любопытный уже ответил - в общем, правильно. Все эти процессы самопроизвольны и происходят без какой-либо указивки, т.е. лежат вне области права.
Кирилл и Мефодий не отменили ни одного правила двревнерусского языка и не ввели ни одного нового. Насколько мне известно, даже и не пытались.
-
А фонетические словари как же?
Сначала - язык, потом - словари. В том числе фонетические. Вы путаете язык с наукой о языке. Бывает.
Логика.... с наукой....
Но на вскидку - Кирилл и Мефодий не канают? Введение новых слов, изменение смысла - это не изменение языка?
Любопытный уже ответил - в общем, правильно. Все эти процессы самопроизвольны и происходят без какой-либо указивки, т.е. лежат вне области права.
Кирилл и Мефодий не отменили ни одного правила двревнерусского языка и не ввели ни одного нового. Насколько мне известно, даже и не пытались.
Спорить даже не буду - не спец.
-
Как правило ЦПХ была при каждом храме, который до вандализма, берущего начало с 1918 года, был в каждой деревне.
А в некоторых даже по два. Для справки: в дореволюционной России деревня официально именно тем отличалась от села, что в ней не было храма. А деревень в россии было, мягко говоря, до хренища.
Погост всяко был, а погост - он завсегда хоть при покосившейся, но часовенке .
Да и не при каждом храме была ЦПХ. Да и не все дети могли её посещать. Иначе откуда 3/4 неграмотных, чему их там обучали?
Неграмотных по нашим меркам, но считать и писать умевших . Иначе, как расписочки-то и другие финансовые бумаги читать-писать-считать ?
Ну ничего, демократическая Россия возвращается к истокам.
Вы про снятие антисоветских вывесок и слегка подлакированную риторику времен холодной войны в прессе ?
Скоро в школах оставят букварь, арифметику и закон божий - лепота будет. Плюс для мальчиков курс колки дров, а для девочек - пять способов засолки огурцов. Прелесть.
Ага, скоро снова введут платное образование, совсем как при Сталине .
=)
Лучший урок - это погружение в среду.
Ну а я о чём?
О том, что раз подмастерье специально никто не учит - значит это и не учеба вовсе .
ПРАВОписание для глухонемых - это естественный язык или нет ?
Я ещё раз повторяю: правописание - это вообще не язык. Хоть для глухих, хоть для слышащих.
Правила написания системы знаков - это часть письменности, а письменность - графическая форма языка.
А язык жестов, мимики ? Они ведь читают по губам .
Система жестов и их значений - язык. Но не сами жесты.
Сами жесты - часть языка .
Но корректировался не раз, к примеру см. в УК и ГК про запрет материться в общественных местах.
Язык не корректировался. Речь - сколько угодно.
А письменная речь к языку разве не имеет отношения? (http://caricatura.ru/erotica/korsun/pic/1803.gif)
-
Погост всяко был, а погост - он завсегда хоть при покосившейся, но часовенке .
Не завсегда. Часто попа для отпевания покойника приглашали из соседнего села, т.к. своего не было. А то и вовсе не приглашали - так хоронили.
Неграмотных по нашим меркам, но считать и писать умевших .
Неграмотных в самом прямом смысле - именно что не умеющих читать.
Иначе, как расписочки-то и другие финансовые бумаги читать-писать-считать ?
А кто их больно читал-писал-считал? Какие у обычного крестьянина "финансовые бумаги"? Если вдруг надо было - имелось на деревню два-три грамотных мужика, которые могли по слогам расшифровать. К ним и обращались. Понятие "изба-читальня" знакомо? Вот там собиралось полдеревни, а один грамотный вслух читал им какую-нибудь случайно попавшуюся книжку или газету.
Вы про снятие антисоветских вывесок и слегка подлакированную риторику времен холодной войны в прессе ?
Нет, я про реформу образования по инициативе ЕдРос.
О том, что раз подмастерье специально никто не учит - значит это и не учеба вовсе .
Это где у меня про подмастерье? Я про усвоение языка. И он-таки да, наилучшим способом усваивается в социальной среде. Впрочем, не только язык.
Правила написания системы знаков - это часть письменности, а письменность - графическая форма языка.
Такой глупости даже в Педивикии не написано. Нет у языка никакой "письменной формы".
Сами жесты - часть языка .
Не часть, Так же как звуки - не часть естественного языка. Часть языка - фонема.
А письменная речь к языку разве не имеет отношения?
Понимаете ли, мужской половой хyй имеет к деторождению самое непосредственное отношение. Однако хyй - это не младенец.
-
Хотел бы заметить, что спор затронул вопрос об источниках права. В философском смысле, источником права, как и закона является жизнь, социальная практика сосуществования, взаимодействия людей друг с другом. В этом смысле, любое право - это естественная вещь.
Для более точного анализа, я бы привел сравнительную характеристику правовых систем "общего права" (или англо-саксонской семьи права) с романо-германской (или континентальной). Думается, что в рамках англо-саксонской системы понятие "естественные права" более четко выражены. Хотя в самих данных правовых системах имеют серьезные различия (так, скажем, французский тип и немецкий, скандинавское право и право южных славян, право США и Англии).
Сегодня, почти все нормативно-правовые акты, международные договоры включают в себя идеи "естественного права", которые, как верно заметили выше, могут расцениваться как высшие идеалы правильных взаимоотношений между людьми. Это идеалы естественны, так как генетически возникают из социальной практики.
-
А фонетические словари как же?
Сначала - язык, потом - словари. .. Вы путаете язык с наукой о языке. Б..т.
Логика.... с наукой....
\
Вы, Юпитер - не серчайте . .
Эти г-да в известной теме убедительно доказали, что у них - Логика завсегда не дружит с Наукой .
НИ НАУКА - С ЛОГИКОЙ !
-
.. государство у нас постановило учить русский язык.
Ну ладно мы, . . в стране с всеобщим . . образованием. А как наши предки, не ходя в школу .. умудрялись его выучить?
\
Да всё тем же - погружением в яз среду . .
ТОЛЬКО - избави вас бог предположить хоть на мгновенье . .
будто бы - не было экспансии Русского НА ЧУЖИЕ ТЕРРИТОРИИ !
ИБО - в обособл общиНАХ язык ЗАХконсервировался . .
-
Хотел бы заметить, что спор затронул вопрос об источниках права. В философском смысле, источником права, как и закона является жизнь, социальная практика сосуществования, взаимодействия людей друг с ругом. В этом смысле, любое право - это естественная вещь.
Для более точного анализа, я бы привел сравнительную характеристику правовых систем "общего права" (или англо-саксонской семьи права) с романо-германской (или континентальной). Думается, что в рамках англо-саксонской системы понятие "естественные права" более четко выражены. Хотя в самих данных правовых системах имеют серьезные различия (так, скажем, французский тип и немецкий, скандинавское право и право южных славян, право США и Англии).
Сегодня, почти все нормативно-правовые акты, международные договоры включают в себя идеи "естественного права", которые, как верно заметили выше, могут расцениваться как высшие идеалы правильных взаимоотношений между людьми. Это идеалы естественны, так как генетически возникают из социальной практики.
сколько слов ни о чем - зато в чистой попытке эмоциональной словесной манипуляции.
Право - хорошее, потому что мы им ток сичас пользуемси... :> Тип. И потому же - естественное.
Право есть общественное соглашение, и больше ничего. А что никаких "естественных прав" как природного объекта (вне конкретных социумов, у разных разного) просто нет - мы уже давно выяснили.
-
...Право есть общественное соглашение, и больше ничего. А что никаких "естественных прав" как природного объекта (вне конкретных социумов, у разных разного) просто нет - мы уже давно выяснили.
Лично Вы ничего не выяснили. Взгляд на право как на соглашение - идеализм ("договорная" теория права). Сами создатели такого взгляда (скажем, Руссо) отдавали себе в этом отчет, но им было политически выгодно поддерживать теорию договорного происхождения права.
Право - это система общеобязательных правил поведения, санкционированная государством, грубо говоря. А это означает, что право возникает вместе с возникновением государства. До этого можно говорить о религии, традициях, обычаях как о социальных регуляторах поведения, свойственных догосударственной эпохе.
Это понимание права в объективном смысле. Однако есть понимание права в смысле субъективном. Мы говорим о правах человека, которые свойственны ему с рождения, которые для своего существования не нуждаются в санкции государства. Вот о чем речь! Не следует путать эти два смысла.
Человек с рождения имеет право на жизнь, право на неприкосновенность и т.д. Понятно, что эти права могут нарушаться кем угодно (хоть самой природой), но это не означает отсутствия такого права. В зрелом обществе, зрелом сознании наличие таких прав несомненно. Они выводятся логически, эмпирически они не даны, но это же опять не означает их отсутствия.
Нам не нужно ждать закона государства, который бы "одобрил" наше право на жизнь. Это наше неотъемлемое субъективное право, естественное право! Мы имеем его потому, что имеем жизнь, и жизнь для нас - неотъемлемое свойство, без которого немыслимо наше собственное существование.
Вы должны понимать это. Вот источник естественного права, вот его обоснование. Лично для меня наличие естественных прав не подлежит сомнению. Оно доказано. Доказано не только логикой, но и опытом социальной борьбы, которую мы все можем лицезреть на страницах истории.
-
Человек с рождения имеет право на жизнь, право на неприкосновенность и т.д.
...
Нам не нужно ждать закона государства, который бы "одобрил" наше право на жизнь. Это наше неотъемлемое субъективное право, естественное право!
В очередной раз спрашиваю - с чего вы взяли, что эти права у вас есть с рождения? Чем это обосновано? То, что вам так хочется - это не обоснование.
-
В очередной раз спрашиваю - с чего вы взяли, что эти права у вас есть с рождения? Чем это обосновано? То, что вам так хочется - это не обоснование.
Мы говорим о субъективном праве. Чем обосновано? Логикой и фактами. Факт Вашего собственного существования дает Вам право защищать свою жизнь. Отсюда следует вывод о существовании субъективного права на жизнь. Можно сказать, что инстинкт самосохранения идеально выражен в идее о праве на жизнь.
Никакого объективного права на жизнь до появления государства у Вас, действительно, нет.
-
Мы говорим о субъективном праве. Чем обосновано? Логикой и фактами. Факт Вашего собственного существования дает Вам право защищать свою жизнь. Отсюда следует вывод о существовании субъективного права на жизнь. Можно сказать, что инстинкт самосохранения идеально выражен в идее о праве на жизнь.
Мимо. Инстинкт самосохранения требует, нередко, отнятия чужой жизни и чужой добычи. Т.е. таким же "естественным правом" можно обосновать убийство и грабеж.
Итак, ни фактов, ни логики предъявлено не было.
-
Мимо. Инстинкт самосохранения требует, нередко, отнятия чужой жизни и чужой добычи. Т.е. таким же "естественным правом" можно обосновать убийство и грабеж. Итак, ни фактов, ни логики предъявлено не было.
Убийство и грабеж естественны правом не обосновываются, так как теория естественного права обосновывает независимость ряда субъективных прав человека от государственной воли. Эти права общеизвестны, и сегодня входят во все международные правовые документы и Конституции большинства стран.
То, что одни могут нападать на других, говорит только о том, что одни нарушают естественные права других.
-
Убийство и грабеж естественны правом не обосновываются
Значит, и инстинкт самосохранения тут ни при чём. Как и биология вообще.
Эти права общеизвестны, и сегодня входят во все международные правовые документы и Конституции большинства стран.
Но мало где они называются естественными. Точнее, мне не известен ни один правовой документ, где они так называются. Говорите уже о правах, принятых большинством стран, международным так называемым сообществом и т.д., но естественное-то здесь при чём?
-
То, что одни могут нападать на других, говорит только о том, что одни нарушают естественные права других.
О, раньше вы выводили "есссественные права" исключительно из пупа индивидуя, а теперь тут какие-то "другие" появились?! Вы уж, как в анекдоте - "или крестик снимите, или трусы наденьте"...
Если ваши "естественные права" выводятся из личности - ее биологии или чего подобного, то права других тут ни при чем. Если же права выводятся из правил сообщества, то их "естественность" ни при чем.
-
Значит, и инстинкт самосохранения тут ни при чём. Как и биология вообще.
Возможно. Однако я писал об этом инстинкте как неотъемлемом условии существования человека, порождающий субъективное право на жизнь. Если не утрировать, то данный аргумент вполне может сгодиться.
Но мало где они называются естественными. Точнее, мне не известен ни один правовой документ, где они так называются. Говорите уже о правах, принятых большинством стран, международным так называемым сообществом и т.д., но естественное-то здесь при чём?
Господа, проблема естественного права и позитивного права - проблема теории государства и права как учебной дисциплины и науки, которой уже лет триста. Естественно, что эти термины чаще всего используются в научной литературе.
К тому же Вы ошибаетесь: формирование современных Конституций и международных актов испытало на себе сильнейшее воздействие идей естественного права (можете открыть текст французской Декларации о правах 1789 года) Да, эти идеи вошли в тексты законов как статьи, но не перестали принадлежать естественному праву. Так, ч. 2 ст. 17 Конституции РФ говорит, что основные права и свободы человека неотчуждаемы и принадлежат каждому от рождения. Ясно, что это идея школы естественного права. Скажем, в феодальном праве основные права и свободы определялись феодальным государством в зависимости от социального положения человека. В этом смысле идеи естественного права прогрессивны.
Можно привести такой аргумент:
...Анализ советского законодательства, его функционирования при доминировании тоталитарно-административных порядков свидетельствует о том, что даже в условиях советского тоталитаризма можно было констатировать известное прогрессивное влияние на позитивное право и юридическую практику тех непосредственно-социальных прав, которые относятся к гражданам, к человеку.
Быть может, одним из наиболее наглядных примеров такого влияния в условиях советского общества являлся порядок строительства гражданами домов на праве личной собственности, а также порядок имущественного возмещения при их сносе. Гражданин по действовавшему в условиях Советского союзного государства законодательству, многие положения которого сохранились в России, в случае сноса его жилого дома получал довольно широкие юридические права на возмещение и на получение реального жилья; но для этого он, конечно же, должен был иметь право собственности, т.е. и жилой дом должен был быть построен на законном основании, и сам гражданин в данный момент должен был обладать соответствующим юридическим правом. А если нет? Если, например, жилой дом построен самовольно? Имел ли гражданин в этом случае юридическое право на возмещение, предусмотренное законом?
Ответ на последний из поставленных вопросов, казалось бы, ясен: гражданин — самовольный застройщик не должен был иметь права на возмещение, на предоставление иного жилья, да и вообще его поведение может трактоваться как поведение правонарушителя. Но если это так (а иного решения с точки зрения юридической логики быть не может), то как же объяснить одно из положений, выработанных в судебной практике?
В постановлении Пленума Верховного Суда СССР от 16 августа 1984 г. (п. 6) говорилось в отношении домов, подлежащих сносу: «Если исполкомом районного, городского Совета народных депутатов до отвода земельного участка для государственных или общественных нужд не было принято решение о сносе такого дома... граждане, если они не имеют иного жилого помещения, с учетом конкретных обстоятельств могут быть выселены с предоставлением другого жилого помещения, отвечающего санитарным и техническим требованиям".
Иными словами, в данном случае полного возмещения, такого, которое предусмотрено при наличии у лица права собственности на жилой дом, нет. Но самовольному застройщику все же при указанных обстоятельствах могло быть предоставлено другое жилое помещение, да притом соответствующее техническим и санитарным требованиям. Это юридическое последствие можно объяснить только принимая во внимание факт существования внеправового основания, его реальную социальную силу, столь существенно влияющую на правовое регулирование.
Что же это за основания, напрямую относящиеся к гражданину, к человеку и позитивно влиявшие на правовую действительность даже в условиях советского тоталитарного общества? Перед нами не что иное, как права человека. Откуда же проистекает столь могучая сила прав человека? И вот здесь пора сделать обобщающий вывод о социальной природе прирожденных прав человека. Ключ к решению данного вопроса кроется в том, что права человека — это именно непосредственно-социальные права...
Источник (http://www.kursach.com/biblio/0010010/13.htm)
Таким образом, влияние естественных (или непосредственно-социальных) прав на позитивное право, на судебные решения очевидно.
-
...Если ваши "естественные права" выводятся из личности - ее биологии или чего подобного, то права других тут ни при чем. Если же права выводятся из правил сообщества, то их "естественность" ни при чем.
Естественность основных прав человека (права на жизнь, права на свободу, право на неприкосновенность и др.) состоит в том, что они существуют и возникают независимо от воли государства, от признания этих прав государством. Эти права - основа для революции, восстания против тирании, деспотизма, несправедливого и авторитарного государства. Как бы там ни было, но идеи естественного права - продукт демократической революции, эпохи Просвещения. Они не имеют зависимости от класса, страта, цвета кожи, расы, религиозных убеждений и пр. - эти права именно естественны для каждого человека, неотъемлемы и принадлежат каждому с рождения.
Сегодня это уже теоретический спор, так как, повторяю, идеи естественного права восприняты позитивным правом (кроме, наверное, семьи религиозного, мусульманского права). Поэтому сегодня достаточно позитивного права, чтобы не страдать от деспотизма и иметь защиту своей жизни и свободы.
-
Естественность основных прав человека (права на жизнь, права на свободу, право на неприкосновенность и др.) состоит в том, что они существуют и возникают независимо от воли государства, от признания этих прав государством.
Забавно - вам всё дорогу пишут об обществе, а вы талдычите о государстве. Или вы не понимаете, что понятие "законов, принятых обществом" намного шире понятия "государственных законов", или сознательно занимаетесь подлогом.
Эти права - основа для революции, восстания против тирании, деспотизма, несправедливого и авторитарного государства. Как бы там ни было, но идеи естественного права - продукт демократической революции, эпохи Просвещения. Они не имеют зависимости от класса, страта, цвета кожи, расы, религиозных убеждений и пр. - эти права именно естественны для каждого человека, неотъемлемы и принадлежат каждому с рождения.
Это "права" - продукт буржуазных революций, теоретическое обоснование "прав" буржуазии на захват политической власти. Они никогда и никем не распространялись на все классы и примеров грубейшего попрания буржуазией прав других классов просто не счесть.
Сегодня это уже теоретический спор, так как, повторяю, идеи естественного права восприняты позитивным правом (кроме, наверное, семьи религиозного, мусульманского права). Поэтому сегодня достаточно позитивного права, чтобы не страдать от деспотизма и иметь защиту своей жизни и свободы.
Поэтому и надо развенчать и уничтожить эти лживые "права", для того, чтобы освободить трудящееся большинство от диктатуры класса буржуазии. И лишить угнетателей иллюзии, будто их права "естественны".
-
ЗЫ.
Всем, кто застал уничтожение СССР в сознательном возрасте, не нужно объяснять, что такое "естественные права человека" и "общечеловеческие ценности". Мы прекрасно поняли и ощутили на своей шкуре, что эти "права" и "ценности" - ублюдочная демагогия, цель которой дать обоснования чудовищному грабежу, угнетению и геноциду народов. Но новому поколению это, нередко, приходиться разъяснять.
К счастью, последние опросы показывают, что осознавших всё больше. Так, на прямой вопрос что бы вы сегодня предпочли - "вернуться к тому экономическому и социальному порядку, который был при советской власти" или "до конца довести начатое в 90-е годы, сделать настоящую капиталистическую экономику", 53% выбрало советскую власть. Суть времени. Суть времени - 26 (http://www.kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=add&cat=4&id=195)
-
Забавно - вам всё дорогу пишут об обществе, а вы талдычите о государстве. Или вы не понимаете, что понятие "законов, принятых обществом" намного шире понятия "государственных законов", или сознательно занимаетесь подлогом.
Странная фраза. Поясните: что значит "законы общества"? В каком смысле Вы употребляете слово "закон"? Законы немыслимы без государства. Общество создает различные социальные регуляторы поведения, а именно мораль, традиции, обычаи, религиозные нормы, но право, законы создаются государством. С появлением государства как организации публичной власти в обществе, появляются и законы, право, в целом. Устанавливаются общеобязательные правила поведения, расчитанные на неоднократное применение и на неопределенный круг лиц. Законы принимают в специальном порядке и обеспечивают их исполнение силой государства. Общество законы не создает.
Суть противопоставления позитивного права (права, выраженного в законах, подзаконных актах, санкционированных государством обычаях и пр.) и естественного права состоит в том, что естественные права понимаются как субъективное право, принадлежащее индивиду с момента рождения, а позитивное право - это объективное право, которое возникает с момента возникновения государства. В некоторых обществах (например, в феодальных или рабовладельческих) позитивное право противоречит естественному. Так, рабовладельческое право лишало раба не только дееспособности, но и правоспособности. В эпоху Просвещения, буржуазно-демократических революций это противречие было преодолено. Хотя буржуазия затем и проявляла реакцию. В тех советских учебниках пишут, что философский, юридический заряд Просвещения вышел за рамки буржуазной идеологии, за рамки классовых интересов, и обращался к человеку вообще. В этом смысле, естественное право - продукт позднейшей теоретической мысли.
Это "права" - продукт буржуазных революций, теоретическое обоснование "прав" буржуазии на захват политической власти. Они никогда и никем не распространялись на все классы и примеров грубейшего попрания буржуазией прав других классов просто не счесть...Поэтому и надо развенчать и уничтожить эти лживые "права", для того, чтобы освободить трудящееся большинство от диктатуры класса буржуазии. И лишить угнетателей иллюзии, будто их права "естественны".
Интересно. Как право на жизнь или право на свободу может "обосновать" захват буржуазии (рабочего класса, феодалов, рабовладельцев и пр.) государстввенной власти? Почему право на жизнь или право на свободу не могли распространяться на все классы? В чем "лживость" и связь с диктатурой класса буржуазии прав на жизнь и права на свободу? :shock:
-
Поясните: что значит "законы общества"?
Хороший мальчик (с)... Вам не известны законы общества? ... Вас, уважаемый, уж наверное не спрашивают о законах общества нижнего Зимбабве и в этом случае, столь "глубокомысленный вопрос" более чем неудобоварим ... (блюющий смайлик). Хотя, это и выглядит "ловко" ... (блюющий смайлик).
Законы немыслимы без государства.
Это, типа того, что без государства нет законов? : ))) (смайлик про дорогую редакцию) ... А, на корабле нет законов? Ну, да хрен с ними, у вас вообще нет ни чего ...
Общество законы не создает.
Вивек, вас, писать дурь специально обучали или сами нахватались? : ))) Общество, то есть социум, а если вам не понять того - люди - сами, своим молчанием или говорением, создают законы ... Но! Но, так как вы этот "социум", то есть людей, за людей не считаете, то потому и считаете, что "законы" создаются государством. ... (блюющий смайлик).
Так, рабовладельческое право лишало раба не только дееспособности, но и правоспособности.
Два блюющих смайлика ... Только раб, сам - и никто другой - лишал себя дееспособности и правоспособности ... Или вы, уважаемый, бога ищите? (три блюющих смайлика)
С уважением, может быть : ))) ...
-
Законы немыслимы без государства.
Вполне мыслимы. Про «неписаные законы» никогда не слыхали?
Общество создает различные социальные регуляторы поведения, а именно мораль, традиции, обычаи, религиозные нормы, но право, законы создаются государством.
Бред. Государство – не субъект действия и никогда ничего создавать не может. Законы создаются обществом и воплощаются в различной форме. В истории хорошо известны государства (как правило – феодальные) в которых действовало множество местных законов, принятых отдельными правителями земель и не имевших общегосударственного значения.
Общество законы не создает.
Это государство законов не создает. А вот общество именно и создает законы. Если общество интегрировано в унитарное государство, то принимаемые обществом законы имеют общегосударственное значение.
Есль хоть на секунду допустить бредовое положение, что законы принимает государство, то выпадает целый огромный раздел международного (точнее – межгосударственного) права, поскольку такие законы, очевидно, принимаются не государством, а надгосударственными органами.
Суть противопоставления позитивного права (права, выраженного в законах, подзаконных актах, санкционированных государством обычаях и пр.) и естественного права состоит в том, что естественные права понимаются как субъективное право, принадлежащее индивиду с момента рождения, а позитивное право - это объективное право, которое возникает с момента возникновения государства.
Нет никакого «субъективного права», право бывает только объективным. Субъект – продукт общества, его часть, он вообще не может иметь никаких «субъективных прав», кроме тех, которые ему позволило взять общество.
В тех советских учебниках пишут, что философский, юридический заряд Просвещения вышел за рамки буржуазной идеологии, за рамки классовых интересов, и обращался к человеку вообще.
Такую чушь могли написать только безграмотные авторы очень плохих учебников. Не могу отрицать, что и в СССР такие встречались. Но определяли советскую науку об обществе не они.
Как право на жизнь или право на свободу может "обосновать" захват буржуазии (рабочего класса, феодалов, рабовладельцев и пр.) государстввенной власти?
Вы сами об этом упоминали выше – или вы пишете, не вникая в смысл написанного? Буржуазии потребовался миф «естественных прав» для того, чтобы атаковать феодальное сословное право.
Почему право на жизнь или право на свободу не могли распространяться на все классы?
Что значит «могли» или «не могли»? Чушь какая! Они реально НЕ РАСПРОСТРАНЯЛИСЬ на неимущих. В викторианской Англии отсутствие средств к существованию уже рассматривалось как преступление и служило основанием для отправки на каторгу.
В чем "лживость" и связь с диктатурой класса буржуазии прав на жизнь и права на свободу? :shock:
Эти «права», как я уже показал и в этой теме, и во многих других, не существуют в реальной действительности и представляют собой пропагандистский миф. Направлен же этот миф против пролетарской революции и социалистических государств. Потому, что революция и социализм обязательно провозглашают лишение права на свободу и жизнь угнетателей, эксплуататоров, паразитов и их прихлебателей. Это – краеугольный камень переустройства общества на антибуржуазных началах. И перед указанными социальными группами встает выбор – или лишиться свободы, а то и жизни, или резко изменить свой социальный статус.
-
Законы немыслимы без государства.
Вполне мыслимы. Про «неписаные законы» никогда не слыхали?
Я слыхал. Такие неписанные законы вполне себе свободно существуют внутри той же РПЦ. Вот к примеру, "суд лишил такого-то такого-то права занимать руководящие должности в государственных или коммерческих организациях сроком на n-лет. Но РПЦ на эти государственные законы плевать, и они запросто могут взять к себе на службу такого вот недавно освободившегося зэка. Кстати такие "необычные эксперименты" уже вступают в силу в РПЦ МП, где её духовные вузы будут пополняться бывшими осуждёнными по уголовным делам. к обучению допустят всех осужденных независимо от того, за преступление какой тяжести они отбывают наказание.
-
Я слыхал. Такие неписанные законы вполне себе свободно существуют внутри той же РПЦ.
РПЦ, как и любая общественная организация, действительно имеет полное право принимать осужденных светским судом и доверять им по своим неписаным правилам.
И коммунистические организации имеют на это полное право.
Вопрос о том, для каких целей используется неписаное право - совершенно отдельный. Главное, что такое право существует. И, нередко, оно "главнее" права писаного.
-
Про «неписаные законы» никогда не слыхали?
Это о каких, например? В первобытном обществе? Тогда необходимо говорить о мононормах, а не о законах. Первые законы, как правило, они и писанные (например, законы XII Таблиц в древнем Риме, Законы Ману в древней Индии, Законы Хаммураппи в древнем Вавилоне и т.д.).
Закон - это не просто общеобязательное правило поведение, это правило поведения обязательность которого обеспечивается силой государства, принимается в специальной форме и рассчитано на неограниченное число повторений и неопределенное число лиц. Этим законы и отличаются от традиций, обычаев, религиозных норм.
Государство – не субъект действия и никогда ничего создавать не может. Законы создаются обществом и воплощаются в различной форме.
Нет. Государство - это субъект права, особое образование, обладающее правоспособностью. Оно может действовать, принимать решения и создавать нормы поведения. Это очевидность.
В истории хорошо известны государства (как правило – феодальные) в которых действовало множество местных законов, принятых отдельными правителями земель и не имевших общегосударственного значения.
Ерунда. Вы пишете о периоде феодальной раздробленности: то, что в одной стране существовало несколько государств, государствоподобных образований говорит в мою пользу, а не Вашу ;)
Это государство законов не создает. А вот общество именно и создает законы. Если общество интегрировано в унитарное государство, то принимаемые обществом законы имеют общегосударственное значение.Есль хоть на секунду допустить бредовое положение, что законы принимает государство, то выпадает целый огромный раздел международного (точнее – межгосударственного) права, поскольку такие законы, очевидно, принимаются не государством, а надгосударственными органами.
Нет. Именно государство создает законы. Общество создавать законы не может. А международное право творится тоже государствами, которые объедины в различные межгосударственные формы (типа ООН). Здесь государство как носитель суверинетета делегирует часть своих полномочий таким формам. Сущность же не меняется.
Нет никакого «субъективного права», право бывает только объективным. Субъект – продукт общества, его часть, он вообще не может иметь никаких «субъективных прав», кроме тех, которые ему позволило взять общество.
Мда. Это не ко мне :)
-
РПЦ, как и любая общественная организация, действительно имеет полное право принимать осужденных светским судом и доверять им по своим неписаным правилам.
Не так. Если законом установлен запрет на прием ранее осужденных (например, такая норма закреплена в Законе РФ "Об образовании", касающаяся педагогической деятельности), то норма закона распространяется абсолютно на все организации, объединения, лица. Действие закона в пространстве абсолютно (хотя самим закон может содержать и иные нормы): он распространяется на всю территорию государства без исключений.
Так, если РПЦ создаст образовательное учреждение и примет на должность учителя бывшего осужденного, то это будет нарушение закона. Представитель РПЦ будет привлечен к ответственности.
Главное, что такое право существует. И, нередко, оно "главнее" права писаного.
Этот перл мне напомнил о "телефонном" праве. Гордиться здесь нечем, т.к. налицо незаконный, коррупционный характер такого "права".
-
Не так. Если законом установлен запрет на прием ранее осужденных (например, такая норма закреплена в Законе РФ "Об образовании", касающаяся педагогической деятельности), то норма закона распространяется абсолютно на все организации, объединения, лица. Действие закона в пространстве абсолютно (хотя самим закон может содержать и иные нормы): он распространяется на всю территорию государства без исключений.
Вообще-то церковь отделена от государства и в сугубо свои, церковные заведения может принимать кого угодно. Преподают ж там попы, не имеющие абсолютно никакого педагогического образования.
-
Про «неписаные законы» никогда не слыхали?
Это о каких, например?
Законах национальных анклавов, социальных групп и т.п. Сюда примыкают и законы формально записанные, но признаваемые только внутри некоторых религиозных общин - например, законы шариата или Торы.
Закон - это не просто общеобязательное правило поведение, это правило поведения обязательность которого обеспечивается силой государства, принимается в специальной форме и рассчитано на неограниченное число повторений и неопределенное число лиц. Этим законы и отличаются от традиций, обычаев, религиозных норм.
«Профессор, снимите очки-велосипед!» :lol: Вы хоть иногда из офиса нос высовываете?
В США, в куче городов, никакая «обязательность, которая обеспечивается силой государства» не действует в негритянских или китайских анклавах, во Франции полиция не сует даже нос в арабские кварталы, в Израиле бедуины, друзы и ультраортодоксы решают вопросы по обычаям и плевали на государственные законы.
А как в эрэфии действуют законы для цыган или чеченцев объяснять надо, или вы хоть об этом слыхали?
Так что не надо нести бред про «общеобязательные законы».
Государство - это субъект права, особое образование, обладающее правоспособностью. Оно может действовать, принимать решения и создавать нормы поведения. Это очевидность.
Я писал про субъекта действия, а не права. Вы даже на таком уровне суть понять не способны. «Субъект права», например, фирма или общественная организация, но даже ребенку очевидно, что субъект действия – не фирма и не организация, а люди, принимающие в них решения.
Вы пишете о периоде феодальной раздробленности: то, что в одной стране существовало несколько государств, государствоподобных образований говорит в мою пользу, а не Вашу ;)
Вам собственный бред не смешон? Впрочем, полагаю, что нет – для того, чтобы понять юмор надо знать историю чуть лучше, чем второгодник-шестиклассник. «В одной стране существовало несколько государств» - это что-то с чем-то! А Франция у вас, случайно, не столица Гондураса? :lol:
Общество создавать законы не может. А международное право творится тоже государствами, которые объедины в различные межгосударственные формы (типа ООН).
И какая часть ООН творит международное право? :lol: Фундамент здания, залы заседаний или крыша? Впрочем, от ваших перлов крыша уже могла и съехать... :lol:
-
Если законом установлен запрет на прием ранее осужденных (например, такая норма закреплена в Законе РФ "Об образовании", касающаяся педагогической деятельности), то норма закона распространяется абсолютно на все организации, объединения, лица.
Попробуйте себе представить, что в 100500 случаях можно вести педагогическую деятельность никак не соотнося ее с «законом об образовании». Если не ставить цели всенепременно официально зарегистрироваться в качестве образовательного учреждения. И если лично для вас образование синоним наличия официально признаваемых «корочек», то смею вас заверить, что очень многим нужны знания, а не корочки.
Да и работодателям – тоже. В трех хайтековских фирмах, где я работал за десять лет в Израиле, и еще в десятке фирм, где я проходил собеседования, интересовались моими знаниями и умениями, но ни разу не поинтересовались дипломом.
Гордиться здесь нечем, т.к. налицо незаконный, коррупционный характер такого "права".
Долго пытался понять, причем тут «коррупционный», но оставил попытки...
-
Вот к примеру, "суд лишил такого-то такого-то права занимать руководящие должности в государственных или коммерческих организациях сроком на n-лет. Но РПЦ на эти государственные законы плевать, и они запросто могут взять к себе на службу такого вот недавно освободившегося зэка.
Как раз в тему: Лидер мормонов из Техаса сел пожизненно за педофилию (http://lenta.ru/articles/2011/08/10/latterday/)В Техасе вынесен приговор лидеру секты мормонов Уоррену Джеффсу, которого обвиняли в сексуальном насилии над двумя несовершеннолетними девочками. 55-летний "президент и пророк" Фундаменталистской церкви Иисуса Христа Святых последних дней, последователи которой практикуют многоженство, получил пожизненный срок с возможностью досрочного освобождения не ранее чем, через 45 лет.
...
Тем не менее, на примере его первого тюремного срока можно предположить, что и теперь Джеффс не бросит свою паству на произвол судьбы. Тогда, даже находясь за решеткой, он не переставал удаленно руководить сектой и участвовать в решении всех насущных вопросов. В течение всех тех лет, что он отсидел за причастность к изнасилованию Элиссы Уолл, Джеффс общался со своими последователями, давал рекомендации заместителям и даже вел воскресные службы, правда не лично, а по телефону. В начале 2011 года он даже вернул себе должность президента секты, от которой отказался через год после своего ареста. По словам бывших сектантов, в борьбе за возвращение себе высшей административной должности Джеффс прибегал к изощренным методам психологического воздействия. Например - грозил членам общины лишить их сексуальной жизни до тех пор, пока ему не вернут президентские полномочия.
-
Вы пишете о периоде феодальной раздробленности: то, что в одной стране существовало несколько государств, государствоподобных образований говорит в мою пользу, а не Вашу ;)
Вам собственный бред не смешон? Впрочем, полагаю, что нет – для того, чтобы понять юмор надо знать историю чуть лучше, чем второгодник-шестиклассник. «В одной стране существовало несколько государств» - это что-то с чем-то! А Франция у вас, случайно, не столица Гондураса? :lol:
думаю тут речь не о временах "феодальной раздробленности". :mrgreen:
тут стоит привестив пример опять же совремнную реальность и в самой "демократичной" стране мира - США. :D Вот там в разных штатах действует различное законодательство никак не регламентируемое федеральным законом.
-
Вообще-то церковь отделена от государства и в сугубо свои, церковные заведения может принимать кого угодно. Преподают ж там попы, не имеющие абсолютно никакого педагогического образования.
Да не имеет значения что отделена! Какая разница? Действие федеральных законов распространяется и на негосударственные образования. Церковь не может, не имеет права создавать какие-то свои локальные акты, которые могут противоречить федеральному закону или закону субъекта РФ. Так что никаких "сугубо своих".
Насчет преподавания, то будьте внимательны: я писал, что при создании образовательных учреждений на работу педагога могут брать только тех лиц, которые соответствуют квалификационным требованиям, описанным в Законе РФ "Об образовании". Если это не так, то значит, данное образовательное учреждение не имеет государственной аккредитации, а возможно, и лицензии на право ведения образовательной деятельности, так как одним из критериев получения таких документов является наличие педагогических кадров, кадровой обеспеченности образовательного учреждения.
-
Законах национальных анклавов, социальных групп и т.п. Сюда примыкают и законы формально записанные, но признаваемые только внутри некоторых религиозных общин - например, законы шариата или Торы.
Безграмотный бред. Вы совершенно не понимаете что такое "закон".
В США, в куче городов, никакая «обязательность, которая обеспечивается силой государства» не действует в негритянских или китайских анклавах, во Франции полиция не сует даже нос в арабские кварталы, в Израиле бедуины, друзы и ультраортодоксы решают вопросы по обычаям и плевали на государственные законы.
Мимо. Причем здесь спор о понятии "закон"? То, что законы не соблюдаются некоторыми людьми, которые руководствуются своими правилами поведения, не говорит о том, что есть каике-то иные "законы". Вас снова носом в учебники ткнуть?
Я писал про субъекта действия, а не права. Вы даже на таком уровне суть понять не способны. «Субъект права», например, фирма или общественная организация, но даже ребенку очевидно, что субъект действия – не фирма и не организация, а люди, принимающие в них решения.
Вы хоть бы постыдились писать данный бред. Я Вам про Фому, мне Вы про Ерему. Любое действие человека в обществе регулируется правом, традицией, обычаем, привычкой и пр. Большинство действий в цивилизованном обществе - правом. Быть субъектом права - обладать способностью иметь и приобретать права и нести обязанности, создавать для себя новые права и обязанности, то есть осуществлять свою деятельность. Ваше невежество понятно, но оно не оправдание Ваших слов.
Вам собственный бред не смешон? Впрочем, полагаю, что нет – для того, чтобы понять юмор надо знать историю чуть лучше, чем второгодник-шестиклассник. «В одной стране существовало несколько государств» - это что-то с чем-то! А Франция у вас, случайно, не столица Гондураса? :lol:
Снова Вы демонстрируете вопиющую безграмотность в истории. Я уже писал, что Вы, наверное, не дотянули до шестого класса. Я спешу на помощь: феодальная раздробленность - прогрессивный, закономерный процесс экономического усиления и политической децентрализации феодальных владений. Этот процесс переживали все европейские страны. На Руси раздробленность произошла в с.XII-XIII вв. Причинами феодальной раздробленности являлись: ослабление центральной власти, отсутствие прочных экономических связей м.землями, преобладание натурального хозяйства; рост городов, которые превратились в центры экономического и политического развития; возникновение и укрепление в удельных княжествах собственных княжеских династий.
Ф.р. - период ослабления центральной власти в феодальных государствах в силу разной по своей продолжительности и эффекту децентрализации, обусловленной усилением крупных феодалов в условиях сеньориальной системы организации труда и воинской повинности. Новые более мелкие территориальные образования ведут практически независимое сущеcтвование, господствующим в них является натуральное хозяйство.
Для примера можно писать о княжествах на Руси XII века. По сути эти княжества в рассматриваемый период имели признаки политической самостоятельности и государственной независимости (все признаки государства: территория, налоги, аппарат управления и насилия и пр.).
Феодальная знать в местных центрах (Новгороде, Смоленске, Чернигове, Переславле и др.) смогла создавать свой государственный аппарат, вполне способный помимо великокняжеской власти защитить феодальные земли, прикрывать захват феодальными массами захваченных земель.
На территории Руси образовалось 12 государств-княжеств: Ростовско-Суздальское, Мурманское, Рязанское, Смоленское, Киевское, Переяславское, Галицко-Волинское, Черниговское, Полоцко-Минское, Турово-Пинское, Тмутараканское, Новгородская земля. Внутри некоторых из них продолжался процесс разделения на более мелкие княжества-владения.
Источник (http://www.bibliotekar.ru/istoriya-gosudarstva-i-prava/8.htm).
Одним словом, учите матчасть.
И какая часть ООН творит международное право? :lol: Фундамент здания, залы заседаний или крыша? Впрочем, от ваших перлов крыша уже могла и съехать... :lol:
Мда. У Вас явно что-то не так с головой. Если не знаете, то молчите уж. Учите как акты ООН вступают в силу, и каким образом они включаются отдельным государством в свою правовую систему. Учите что такое "делегированное правотворчество", что такое "уступка суверенитета" и т.д. Я, конечно, понимаю, что для Вас все эти слова подобны откровению с небес, и наверное, Вы, прочитав их сейчас, тупо открыли рот от упорной работы мысли. Тщетно. Вашей мысли не за что зацепиться, так как нет у Вас знаний. Предлагаю Вам закончить данный разговор.
-
...Если не ставить цели всенепременно официально зарегистрироваться в качестве образовательного учреждения. И если лично для вас образование синоним наличия официально признаваемых «корочек», то смею вас заверить, что очень многим нужны знания, а не корочки
Чушь. Без регистрации нет аккредитации и лицензии на образовательную деятельность. Это значит, что такое "образовательное учреждение" не имеет право вести образовательную деятельность и выдавать какие-то документы, подтверждающий уровень образования.
А "корочки" о многом могут говорить: об уровне образования, о специальности, о квалификации, об уровне качества усвоения знаний (об этом свидетельствует приложение к диплому с табелем отметок по предметам) и т.д. Пренебрежение "корочками" -признак мракобесия.
-
Если это не так, то значит, данное образовательное учреждение не имеет государственной аккредитации
Не имеет, да она ему и не нужна. Правда, попы со своим преподаванием вовсю лезут и в государственные учреждения, но это уже другая история.
-
да попам вообще не нужны никакие государственные законы для того, чтобы принять в свои ряды священников из бывших зэков. Вот государство в некоторых случаях как бы огораживает государственные и коммерческие заведения от присутствия в них бывших зэков. Какое глупое государство с своими глупыми законами! :mrgreen:
-
Вот государство в некоторых случаях как бы огораживает государственные и коммерческие заведения от присутствия в них бывших зэков. Какое глупое государство с своими глупыми законами! :mrgreen:
У адвокатов есть присказка: "Зачем нарушать законы, если их можно обойти!" :D
В демократическом государстве хороший адвокат, за хорошие деньги, поможет обойти любой закон. Если, разумеется, не встретит противодействие со стороны еще бОльших денег...
-
Вы совершенно не понимаете что такое "закон".
Да уж, куда мне... :lol:
И авторы энциклопедий, которые полагают, что «закон» (в том значении, разумеется, которое относится к данной теме) это «набор правил или норм поведения, который определяет отношения между людьми, организациями, государством/государствами», они, небось, тоже не понимают. Один неуч-Vivekkk сподобился понять...
Причем здесь спор о понятии "закон"? То, что законы не соблюдаются некоторыми людьми, которые руководствуются своими правилами поведения, не говорит о том, что есть каике-то иные "законы".
Вот именно, если некоторые законы игнорируются не просто некоторыми людьми, а многосоттысячными социальными группами, это как раз однозначно говорит, что у них есть «каике-то иные» законы! Если в ваших учебниках об этом не написано, это значит только, что кроме учебников стоит еще что-нибудь почитать.
Я Вам про Фому, мне Вы про Ерему. Любое действие человека в обществе регулируется правом, традицией, обычаем, привычкой и пр. Большинство действий в цивилизованном обществе - правом.
Т.е. разницу между субъектом действия – реальной силой в обществе и субъектом права – формальной категорией, вы так и не сумели усвоить.
...На территории Руси образовалось 12 государств-княжеств...
Интересно, к чему эта банальность выделена? Неужели в обоснование перла «в одной стране существовало несколько государств»? Дорогой Vivekkk, ну нехорошо так снова подставляться! Вы не прошли рекомендованный вам повторный курс школьных наук? А зря, там неплохо объясняли разницу между страной и территорией. А выучив курс седьмого-восьмого класса, вы смогли бы даже узнать, что если, скажем, последствия феодальной раздробленности препятствовали образованию страны на территории Германии или Италии аж до середины 19-го века, то на территории Испании, Франции или Англии немалая самостоятельность феодалов, тем не менее, существовала в рамках единой страны еще с конца раннего средневековья.
Учите что такое "делегированное правотворчество", что такое "уступка суверенитета" и т.д.
Дорогой Vivekkk, я верю, что постоянно сидеть в луже вам очень неуютно, но произнесением слов, суть которых от вас ускользает, вы из этой лужи не выберетесь.
Международное право возникло как набор добровольно признаваемых суверенными государствами взаимных обязательств и остается таковым до сегодняшнего дня. Но с уничтожением СССР, в связи с царящей уже два десятка лет полнейшей безнаказанностью и произволом правящих клик США и Западной Европы, система международного права подверглась сильнейшей деформации в худшую сторону. Сегодня, например, ведется циничная агрессия против суверенной Ливии, авиация НАТО равняет с землей жилые кварталы городов, школы и больницы, а ООН только издает ни к чему не обязывающие призывы: "Мы всегда были уверены, что стандартные операционные процедуры минимизируют гражданские жертвы авиаударов, но, оказывается, это не совсем так. Мы просим НАТО понять, что это нехорошо и удвоить усилия по спасению мирного населения" (специальный представитель Генерального секретаря ООН г-жа Радхика Кумарасвами).
А "корочки" о многом могут говорить: об уровне образования, о специальности, о квалификации, об уровне качества усвоения знаний (об этом свидетельствует приложение к диплому с табелем отметок по предметам) и т.д.
И снова вам, по всегдашнему невежеству, не понять, что если в вашем Мухосранске ценятся корочки с перечислением предметов и оценок, то в подавляющем большинстве стран, которые вы подобострастно именуете «цивилизованными», предметы и оценки считаются вашим личным делом и не интересуют никого абсолютно.
-
Да уж, куда мне... :lol:
Тогда молчали бы лучше. Возьмите определение закона в специальных учебниках, хотя бы в учебнике проф. Марченко (кафедра теории государства и права МГУ им. Ломоносова). А то Ваши бессильные глупости мне уже надоело читать.
Вот именно, если некоторые законы игнорируются не просто некоторыми людьми, а многосоттысячными социальными группами, это как раз однозначно говорит, что у них есть «каике-то иные» законы! Если в ваших учебниках об этом не написано, это значит только, что кроме учебников стоит еще что-нибудь почитать.
Вероятно, Вы понимаете "закон" в широком, философском смысле. Я же с самого начала спора понимал "закон" в специально-юридическом. Считаю, что такое понимание более правильно. Мы говорим о разных вещах, которые Вы не в силах понять.
Международное право возникло как набор добровольно признаваемых суверенными государствами взаимных обязательств и остается таковым до сегодняшнего дня. Но с уничтожением СССР, в связи с царящей уже два десятка лет полнейшей безнаказанностью и произволом правящих клик США и Западной Европы, система международного права подверглась сильнейшей деформации в худшую сторону.
Вот поэтому государство пишет законы, а не надгосударственные организации или общество. Теперь Вы сами это подтвердили, и зачем было спорить?
...то в подавляющем большинстве стран, которые вы подобострастно именуете «цивилизованными», предметы и оценки считаются вашим личным делом и не интересуют никого абсолютно.
Вы Израиль имеете в виду? Думаю, Вы ошибаетесь. В любой стране существует система образования, и в этой системе образования существуют критерии оценки качества образования. В итоге, мы имеем шкалу отметок, оценок полученных обучаемым при проверке усвоенных знаний, умений, навыков, компетенций. На этом основана любая школа еще с начала времен. И это знают, как в "Мухосранске", так и в более "цивилизованных" городах.
Диплом позволяет понять работодателю кого он берет на работу и как работник усвоил то, чему учился. Это главное значение диплома. Он подтверждает уровень полученного образования, специальность и квалификацию работника.
-
Вероятно, Вы понимаете "закон" в широком, философском смысле. Я же с самого начала спора понимал "закон" в специально-юридическом.
Что сделало обсуждение вопроса бессмысленным – столь узкое значение закона применимо только внутри юридической практики, а мы говорили о государстве и обществе, а не юриспруденции.
Вот поэтому государство пишет законы, а не надгосударственные организации или общество. Теперь Вы сами это подтвердили, и зачем было спорить?
Вы, как обычно, ничего из написанного не поняли. Ладно, смысла обсуждать с вами что-либо уже нет.
Диплом позволяет понять работодателю кого он берет на работу и как работник усвоил то, чему учился. Это главное значение диплома. Он подтверждает уровень полученного образования, специальность и квалификацию работника.
Для выяснения квалификации работника в подавляющем большинстве фирм существуют собственные тесты и вопросы для собеседования. Плюс рекомендации с прежнего места работы. На диплом могут посмотреть в одной из сотни фирм – он мало о чем говорит, кроме отношений студента и преподавателей вуза. Есть, разумеется, ряд исключений, которые можно пересчитать по пальцам – для работы врачом, например, нужен диплом медицинского вуза. Но, опять же, бессмысленно спорить «о вкусе устриц» с тем, кто их не только не ел, но и в глаза не видел.
-
Что сделало обсуждение вопроса бессмысленным – столь узкое значение закона применимо только внутри юридической практики, а мы говорили о государстве и обществе, а не юриспруденции.
Извините, но именно юриспруденция занимается изучением государства и права (в том числе общества). В юриспруденции есть такая наука - теория государства и права. Так что слово "закон" следует применять только в том смысле, в котором принято в теории государства и права.
...Для выяснения квалификации работника в подавляющем большинстве фирм существуют собственные тесты и вопросы для собеседования...
Вы невежественны почти во всем, о чем мы с Вами говорим! Я просто в недоумении. Какие, к черту, собеседования и тесты? Вы понимаете что такое "квалификация"? Вы понимаете что такое "квалификационные требования к должности"? Что за чушь Вы пишите?
П.С. Если на то пошло, следует припомнить закон о государственной службе хотя бы, в котором четко прописаны квалификационные требования к той или иной должности (высшее или среднее профессиональное образование, стаж работы и пр.).
-
Если на то пошло, следует припомнить закон о государственной службе хотя бы,
Речь о работе в фирме, при чём тут госслужба? И это не только на Западе, у нас примерно то же самое. Мой брат, например, работает веб-программистом, хотя у него нет даже корочки об окончании курса "ПК для чайников за один месяц", не говоря уже про какой-то там диплом. Как его принимали на работу? Очень просто: почитали резюме, предложили выполнить пару заданий, посмотрели и сказали: "Ты нам подходишь, берём".
-
Если на то пошло, следует припомнить закон о государственной службе хотя бы,
Речь о работе в фирме, при чём тут госслужба? И это не только на Западе, у нас примерно то же самое. Мой брат, например, работает веб-программистом, хотя у него нет даже корочки об окончании курса "ПК для чайников за один месяц", не говоря уже про какой-то там диплом. Как его принимали на работу? Очень просто: почитали резюме, предложили выполнить пару заданий, посмотрели и сказали: "Ты нам подходишь, берём".
Речь только о фирме начал вести СС, а я писал значении диплома, специальности и квалификации в трудовых отношениях абстрактно. Не знаю что у за фирма, в которой работает Ваш родич, но в большинстве случаев какой-никакой документ о полученном образовании и трудовая книжка о предыдущих местах работы требуется всегда (да это и требование Трудового кодекса РФ). Если Ваша фирма берет человека без образования, без документов, то это явное нарушение российского законодательства о труде.
Меня умиляет это наивность: посмотрели, дали пару заданий! Бред это все. Я лично имею опыт приема на работу подобных людей подобным образом. Ничего хорошего в этом нет. Опытный пользователь легко проведет специалиста по кадрам, руководителя, и возьмет работу. В результате фирма, организация потерпит только ущерб, а работа не будет выполнена. У меня были такие случаи (хотя, конечно, бывают исключения).
Любая профессия требует систематического образования, системной учебы, а это требование достигается только в стенах образовательных учреждений.
Так что не зря в государственных и муниципальных организациях требует наличие диплома, аттестата и пр., а в трудовом законодательстве введены понятия "квалификационные требования", "специальность", "квалификация". Да и все частные коммерческие организации прекрасно это знают: подбирают лучших из лучших, желательно с дипломом крупного вуза и рекомендациями с места учебы и предыдущего места работы.
П.С. Вообще не вижу смысла в споре, т.к. Ваше оппонирование зряшно: система трудового законодательства, система приема на работу и отбора кадров - это уже устоявшееся система. Что здесь спорить? Я Вам о "правиле" Вы мне об исключениях. Либо Вы плохо понимаете то, о чем спорите, либо характер у Вас дрянной (о СС я и не говорю: ту чушь, которую он порет по истории, правоведению можно уже на уроках демонстрировать как отрицательный образец).
-
Либо Вы плохо понимаете то, о чем спорите, либо характер у Вас дрянной (о СС я и не говорю: ту чушь, которую он порет по истории, правоведению можно уже на уроках демонстрировать как отрицательный образец).
К модератору: это сегодня уже не называется "переходом на личности"?
-
Извините, но именно юриспруденция занимается изучением государства и права (в том числе общества). В юриспруденции есть такая наука - теория государства и права. Так что слово "закон" следует применять только в том смысле, в котором принято в теории государства и права.
Не извиняю. Вас снова нагло обманули. От того, что юристам тают основа знаний по теории государства и права, эта отрасль науки не становится исключительно частью юриспруденции. Теория государства и права – это часть исторического материализма.
ЗЫ. Забавно, но педивикия уверяет, что теория государства и права «является преимущественно российской (постсоветской, а ранее — советской наукой), во многих странах континентальной Европы дисциплины, предметом исследования которых является право и государство, преподаются отдельно. В последние годы наблюдается процесс все большего доктринального расширения роли и предмета теории государства и права до уровня философии права, что объясняется европейской традицией изучения государства и права».
(http://ru.wikipedia.org/wiki/ (http://ru.wikipedia.org/wiki/)Теория_государства_и_права)
Вы понимаете что такое "квалификация"?
Понимаю. Это то, что полностью отсутствует у вас – если судить по вашим перлам.
Если на то пошло, следует припомнить закон о государственной службе...
Местечковые идиотизмы эрэфии меня интересуют в последнюю очередь, можете не припоминать.
-
Либо Вы плохо понимаете то, о чем спорите, либо характер у Вас дрянной (о .. : ..
К м.: это сегодня уже не наз. "переходом на личности"?
\
не-не-не .. никакой это - не переход !
И сегодня и всегда - это всего лишь . .
ОБЪЕКТИВНО-ГОЛАЯ -
КОНСТАТАЦИЯ ФАКТА, как такового !
-
Если на то пошло, следует пр.,
Речь о работе в фирме, при чём тут госслужба? .. Мой брат, например, работает веб-программистом, хотя у него нет даже корочки .. "ПК для чайников за один месяц", .. Как его принимали на работу? Очень просто: почитали резюме ..
\
Это приемлемо - искл для спецконтингента -
ВД (ВебДиз), СР (СлесаРей), ПК (ПечниКов), УЦ (УборщиЦ) и прочих тунеядцев !
-
Если на то пошло, следует пр.,
.. Мой брат, например, работает веб-программистом, хотя у него нет даже корочки .. "ПК ..
\
Это приемлемо - искл для спецконтингента ..
НО НИКОГДА УЖЕ - не станет основой общественной практики !
как было при петьке1 и катьке2 . .
Когда титулы и должности раздавались -
ЗА 1 УДАЧНЫЙ КОМПЛИМЕНТ НА БАЛУ !
-
Не знаю что у за фирма, в которой работает Ваш родич, но в большинстве случаев какой-никакой документ о полученном образовании и трудовая книжка о предыдущих местах работы требуется всегда (да это и требование Трудового кодекса РФ). Если Ваша фирма берет человека без образования, без документов, то это явное нарушение российского законодательства о труде.
А кто говорил про "без образования и документов"? У него есть все необходимые документы (в том числе об образовании, включая диплом кандидата наук), только к работе программистом они никакого отношения не имеют.
Любая профессия требует систематического образования, системной учебы, а это требование достигается только в стенах образовательных учреждений.
Во блин. Знал бы это Генри Форд - никогда не начал бы делать автомобили. :mrgreen:
Вообще не вижу смысла в споре
Я тоже не вижу. Вам говорят о реальном приёме на реальную работу, а Вы зачем-то припоминаете какой-то закон о государственной службе. Как будто кроме госслужбы другой работы нет и быть не может.
-
Либо Вы плохо понимаете то, о чем спорите, либо характер у Вас дрянной (о СС я и не говорю: ту чушь, которую он порет по истории, правоведению можно уже на уроках демонстрировать как отрицательный образец).
К модератору: это сегодня уже не называется "переходом на личности"?
Ну почему же? – называется именно так. Итого, Vivekkk перешел на личности. Но не сейчас, а уже давно. И не он один, а вы оба. Привожу примеры:
Вам собственный бред не смешон? Впрочем, полагаю, что нет – для того, чтобы понять юмор надо знать историю чуть лучше, чем второгодник-шестиклассник. «В одной стране существовало несколько государств» - это что-то с чем-то! А Франция у вас, случайно, не столица Гондураса?
Да уж, куда мне... И авторы энциклопедий, которые полагают, что «закон» (в том значении, разумеется, которое относится к данной теме) это «набор правил или норм поведения, который определяет отношения между людьми, организациями, государством/государствами», они, небось, тоже не понимают. Один неуч-Vivekkk сподобился понять...
И т.д.
Теперь обращаюсь и к Vivekkk, и к Снегу Северу.
Этим я хочу сказать, что вы оба ведете спор на грани фола, называя каждый раз фразы оппонента «бредом» и демонстрируя талант иронии и сарказма. Кажется, я уже попросил вас снизить накал. Не хотите – как хотите.
Желаете обсудить поведение друг друга – будьте добры пишите мне ЛС. Давайте не будем засорять тему разбором отношений.
А если кто-либо все-таки дойдет до оскорблений – я вынесу предупреждение без всяких обсуждений.
П.С. Если я что-то не замечу, дайте знать.
П.П.С. Зачем продолжать разговор, если вы все равно не сможете друг другу ничего доказать?
-
П.П.С. Зачем продолжать разговор, если вы все равно не сможете друг другу ничего доказать?
Лично я давно ничего конкретно г-ну Вивеку доказывать не собираюсь. Но и не собираюсь оставлять без внимания всякую лженаучную ахинею. Следую же я примеру Маркса и Ленина, которые, уничижительно критикуя буржуазных ученых, доказывали свою правоту не им, а читателям. Что касается моего оппонента, то к нему вполне применимы слова Маркса о экономисте В. Рошере: «Рошер безусловно обладает большим и часто очень полезным знанием литературы... Но... какая польза мне от человека, знающего всю математическую литературу, но не понимающего математики? Если бы подобный педант... был, по крайней мере, честен и совестлив, то он мог бы быть полезным для своих учеников. Лишь бы он не прибегал ни к каким лживым уловкам и напрямик сказал: здесь противоречие; одни говорят так, другие этак; у меня же по существу вопроса нет никакого мнения: посмотрите, не сможете ли вы разобраться сами. При таком подходе ученики, с одной стороны, получили бы известный материал, а с другой, – были бы привлечены к самостоятельной работе. Но, конечно, я в данном случае ставлю такое требование, которое противоречит природе педанта. Его существенной особенностью является то, что он даже не понимает самих вопросов, и потому его эклектизм приводит в сущности к тому, что он занимается только собиранием готовых ответов».
(Маркс К., Энгельс Ф. Сочинения, т. 30, с. 517-518.)