Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание

[Vivekkk]

Почему абсурд? Нормальная такая жизнь разумного животного, движимая животными же инстинктами. Со всеми вытекающими последствиями. Просто не нужно искать высокий смысл жизни и делать из человека высшее существо.

Такое ощущение, что мировая философия и философская литература прошла мимо вас.

[Dig386]

Такое ощущение, что мировая философия и философская литература прошла мимо вас.

Не так, чтобы совсем прошли. Но именно раздел курса философии про феноменологию, экзистенциализм и герменевтику начинал вызывать в памяти гравюру "сон разума рождает чудовищ". И что такого с атеистической точки зрения в честном признании своей собственной животной, биологической природы и в том, что смысл жизни - категория во многом биологическая? Те, кто излишне загонялись и самоубивались, просто не прошли естественный отбор.

[Alev]

И что с того, что вульгарно-материалистическим? Вульгарный материализм прекрасно себя зарекомендовал в физике, химии и биологии.

А то, что он представляет собой вульгаризацию материализма (т.е. его упрощением, огрублением) и является шагом назад не только по отношению к диамату, но даже и по отношению к французскому материализму XVIII века.
Что до того, как он себя зарекомендовал: теория теплорода тоже хорошо себя зарекомендовала – она хорошо объясняла тепловые явления, и мы до сих пор пользуемся терминами, введенные ею – количество теплоты, теплоемкость... Но эта теория не есть правильно.

Вариант B потребует понимания, почему моделирование не вызывает сознания. Т.е. получается какая-то мутная зависимость от элементной базы, ничем не объясняемая.

Мы, вроде бы, уже согласились, что элементная база значения не имеет. Дело не в ней, а в структуре, в логической организации. Модель человеческого мозга – это, по существу (об этом пишет Пенроуз), универсальная машина Тьюринга. И состоит из «железа» и «софта», т.е. следует неким алгоритмам. А работа мозга (как доказывает Пенроуз) к одним только алгоритмам не сводится. Достаточно вспомнить о существовании алгоритмической неразрешимости.

Если с ней разобраться, то будет исход либо в A (модель доработали), либо в C (докопались до физической сути дела).

Варианты A и D можно с порога отбросить (что и сделал Пенроуз): А – как вульгарно-материалистический, D – как поповщину. А вариант С есть усиленная версия варианта В:
(В): моделировать можно, но это не приводит к осознанию;
(С): даже и моделировать нельзя.

Промоделировать нельзя, но можно воспроизвести, разработав нужную элементную базу.

Воспроизведение на основе другой элементной базы – это и есть моделирование.
А если элементная база та же, то это не моделирование, а копирование. Вот только если мы создадим точную копию какого-либо мыслящего субъекта (представим себе на минуту, что это когда-нибудь станет возможно), это не приблизит нас к пониманию квалиа.

[Dig386]

А то, что он представляет собой вульгаризацию материализма (т.е. его упрощением, огрублением) и является шагом назад не только по отношению к диамату, но даже и по отношению к французскому материализму XVIII века.
Что до того, как он себя зарекомендовал: теория теплорода тоже хорошо себя зарекомендовала – она хорошо объясняла тепловые явления, и мы до сих пор пользуемся терминами, введенные ею – количество теплоты, теплоемкость... Но эта теория не есть правильно.

Теорию теплорода начали опровергать, установив связь между теплотой и работой. А добили молекулярно-кинетической теорией. В случае же вульгарного и диалектического материализма обнаружить различия между ними научным путём затруднительно, а то и невозможно.

Воспроизведение на основе другой элементной базы – это и есть моделирование.

Не обязательно: допустим, гипотетический квантово-механический процесс с невычислимой компонентой (существование которого предполагает Пенроуз) можно воплотить не только в мозге, но и в какой-то неорганической штуковине. Если так - то она будет обладать сознанием, квалиа.

(В): моделировать можно, но это не приводит к осознанию;

Тогда придётся искать какие-то весьма хитрые законы природы, за счёт которых в одном случае квалиа есть, а в другом - нет.

[Alev]

Теорию теплорода начали опровергать, установив связь между теплотой и работой. А добили молекулярно-кинетической теорией. В случае же вульгарного и диалектического материализма обнаружить различия между ними научным путём затруднительно, а то и невозможно.

1)   Что вы называете «научным путем» применительно к философии?
2)   Если бы различия между вульгарным и диалектическим материализмом не были «обнаружены», можно было бы гадать, возможно их обнаружить, или нет. А так – когда различия всем видны – смешно об этом говорить.
3)   Правильно, теорию теплорода отвергли, несмотря на то, что она хорошо работала. На это были веские причины.
Но и вульгарный материализм отвергли – и тоже в силу веских причин.

...допустим, гипотетический квантово-механический процесс с невычислимой компонентой ... можно воплотить не только в мозге, но и в какой-то неорганической штуковине. Если так - то она будет обладать сознанием, квалиа.

Нет ничего проще, чем смоделировать невычислимость – вмонтировать генератор (псевдо)случайных чисел. Вы всерьез полагаете, что в результате жестянка обретет сознание? А мне что-то подсказывает, что она обретет что угодно, но только не сознание.

Тогда придётся искать какие-то весьма хитрые законы природы, за счёт которых в одном случае квалиа есть, а в другом - нет.

А вот это сказано хорошо. В том-то вся Карла-Марла и состоит: если обжечь палец, почему мне больно, а жестянке – нет? Будут ли такие «хитрые законы природы» найдены – бог весть.

[Dig386]

А вот это сказано хорошо. В том-то вся Карла-Марла и состоит: если обжечь палец, почему мне больно, а жестянке – нет? Будут ли такие «хитрые законы природы» найдены – бог весть.

Полная модель сознания должна будет включать в себя ответы в т.ч. и на эти вопросы.

Нет ничего проще, чем смоделировать невычислимость – вмонтировать генератор (псевдо)случайных чисел.

У Пенроуза невычислимость ощутимо отличается от генератора случайных чисел.

Если бы различия между вульгарным и диалектическим материализмом не были «обнаружены», можно было бы гадать, возможно их обнаружить, или нет. А так – когда различия всем видны – смешно об этом говорить.

А где они были обнаружены? Именно в науке?

[Alev]

У Пенроуза невычислимость ощутимо отличается от генератора случайных чисел.

Цитирую Пенроуза («Новый ум короля»):

Термин «невычислимый» относится к некоторому классу математических действий, про которые известно – то есть доказано математически, – что они не поддаются вычислениям. ... Невычислимые процессы могут быть полностью детерминистскими...

... мир может быть детерминистским, но невычислимым. Иначе говоря, будущее может определяться прошлым, но точно рассчитать его при этом будет в принципе невозможно. ... действие нашего наделенного сознанием разума неалгоритмично (т. е. невычислимо).

Таким образом, невычислимость у Пенроуза может быть двух видов:
1)   Алгоритмическая неразрешимость («доказано математически..»)
2)   Непредсказуемость, обусловленная хаотическим поведением детерминированных систем. Это не что иное, как псевдослучайное поведение, его можно моделировать генератором случайных чисел.

А где они были обнаружены? Именно в науке?

Вопрос не понял. Что значит «именно в науке»? В какой именно науке? А философия, по-вашему, не наука?
Кроме того, этот вопрос связан с предыдущим моим вопросом, на который вы не ответили: «Что вы называете «научным путем» применительно к философии?»

Полная модель сознания должна будет включать в себя ответы в т.ч. и на эти вопросы.

Утверждение совершенно бессодержательное. Оно сродни казенной уверенности, что «когда-нибудь наука ответит на любой вопрос».

[Dig386]

Вопрос не понял. Что значит «именно в науке»? В какой именно науке? А философия, по-вашему, не наука?
Кроме того, этот вопрос связан с предыдущим моим вопросом, на который вы не ответили: «Что вы называете «научным путем» применительно к философии?»

Не считаю философию наукой, она ближе к искусству. Научный путь применительно к философским проблемам - это перевод их в научные проблемы по мере повышения уровня развития науки. Например, когда-то атомизм был метафизической концепцией, а сейчас стал научной.

Утверждение совершенно бессодержательное. Оно сродни казенной уверенности, что «когда-нибудь наука ответит на любой вопрос».

Я не знаю, найдут ли когда-то такую модель сознания, но склоняюсь к мысли, что всё же найдут. Прежде всего из-за того, что здесь не требуется экстремальных энергий, состояний вещества и т.п. Т.е. эксперимент потенциально доступен.

Таким образом, невычислимость у Пенроуза может быть двух видов:
1)   Алгоритмическая неразрешимость («доказано математически..»)
2)   Непредсказуемость, обусловленная хаотическим поведением детерминированных систем. Это не что иное, как псевдослучайное поведение, его можно моделировать генератором случайных чисел.

Насколько я помню, Пенроуз отстаивает вариант (1) и считает, что современная физика неполна. И использование каких-то неизвестных нам физических процессов для решения алгоритмически неразрешимых задач соответствует сознанию.
Лично я полагаю, что если природа сознания познаваема, то мы в итоге придём к неким законам природы, связывающим физические процессы и квалиа.

[Alev]

Не считаю философию наукой

Я так и думал. Т.е. наука для вас – это только математика и естественные науки.
А как же быть с гуманитарными? Например, лингвистика?

Научный путь применительно к философским проблемам – это перевод их в научные проблемы по мере повышения уровня развития науки.

Нет. Философия имеет свой собсвенный предмет – соотношение материи и духа (основной вопрос философии; он находится за пределами компетенции частных наук), и свой собственный метод – диалектику.

Например, когда-то атомизм был метафизической концепцией, а сейчас стал научной.

Вообще-то атомизм был математической, а не метафизической концепцией.
Где-то я читал, что Демокрит рассуждал следующим образом:
если бы материя была неограниченно делимой, в результате все предметы состояли бы из бесконечно большого числа бесконечно малых частей, иначе говоря, из одинакового числа одинаковых частей, т.е. равносоставленными и, следовательно, равновеликими. Чего на самом деле не наблюдается.
Конечно, это рассуждение является заблуждением, но это заблуждение не метафизическое, а математическое.
Исходя из представлений об атомах (атомы пространства он назвал «амерами»), Архимед вычислил объемы пирамиды и шара.

Пенроуз отстаивает вариант (1) и считает, что современная физика неполна. И использование каких-то неизвестных нам физических процессов для решения алгоритмически неразрешимых задач соответствует сознанию.

В неполноте физики сомнений нет. Только эта неполнота относится к таким экстремальным состояниям материи, которые имели место в момент Большого взрыва. Все это не имеет никакого отношения к условиям, в которых работает мозг.

Насчет алгоритмов. Если я вас правильно понял, вы имеете в виду, что алгоритмически неразрешимую задачу можно решить другими (неалгоритмическими) методами?
Но любой «метод» – это ведь тоже некий алгоритм, не так ли?

[Dig386]

Я так и думал. Т.е. наука для вас – это только математика и естественные науки.
А как же быть с гуманитарными? Например, лингвистика?

Гуманитарные науки - это науки. Но то, что зачастую нет настолько тесных связей между гуманитарными и естественными науками, как между физикой, химией и биологией - это скорее от недостаточной их развитости, чем из-за чего-то объективного. Предмет изучения очень сложен, вот и построить адекватные междисциплинарные связи между ними пока скорее не получается, чем получается.

Вообще-то атомизм был математической, а не метафизической концепцией.

Но он же считал, что так устроены не просто математические модели, а реальный мир? Значит, и метафизическая тоже.

В неполноте физики сомнений нет. Только эта неполнота относится к таким экстремальным состояниям материи, которые имели место в момент Большого взрыва. Все это не имеет никакого отношения к условиям, в которых работает мозг.

В этом тоже нет полной уверенности. Например, Пенроуз писал о том, что взаимодействие квантовой механики и гравитации может играть роль в т.ч. в масштабах головного мозга и обеспечивать объективную редукцию волновой функции. Хотя это всё спекуляции, но вопрос пока открытый.

Насчет алгоритмов. Если я вас правильно понял, вы имеете в виду, что алгоритмически неразрешимую задачу можно решить другими (неалгоритмическими) методами?
Но любой «метод» – это ведь тоже некий алгоритм, не так ли?

Нет, не алгоритм. По крайней мере, не алгоритм из конечного числа шагов. См., например, вычисления с оракулом.