Автор Тема: Вера или знание?  (Прочитано 123822 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Алeкс

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 564
  • Репутация: +49/-29
Re: Вера или знание?
« Ответ #810 : 08 Январь, 2015, 07:53:00 am »
Рабство всегда экономически выгодно. Даже сейчас.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
На любой вопрос даю любой ответ

Оффлайн Интересующийся

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 263
  • Репутация: +33/-13
Re: Вера или знание?
« Ответ #811 : 08 Январь, 2015, 18:08:31 pm »
Цитата: "alla"
Цитата: "Интересующийся"
Цитата: "alla"
Рабство - последствие плохих выборов самого человека.
Рабство зло. Человек здесь на земле, чтобы бороться со злом и преодолевать его.
Преодолели рабство - имеем прогресс.
А чего это вдруг рабство - это зло?
Станьте моим рабом и тогда сами поймете.
Цитата: "Интересующийся"
Святые богоугодники, о жити-бытии которых повествуется в богодухновенных писаниях ведь не боролись на земле с этим "злом", а напротив, старательно его культивировали; усердно связывали бремена тяжелые и неудобоносимые и возлагали их на плечи рабам, а сами, бывало, и пальцем не хотели пошевелить, чтобы облегчит им жизнь, а напротив - ещё более угнетали тех, кто был недоволен их правлением, пытался бежать или восставал против господствующих. Разве отец всех верующих Авраам делал плохие выборы, что у него было множество рабов и рабынь для всяких работ, в т. ч. и секс-рабынь для удовлетворения его эротических желаний? Разве святой Давид делал плохие выборы, воюя против многих народов и не всегда истребляя их поголовно, а иногда и делая многих из них рабами, трудящимися на каторжных работах и платящими ему дань? К примеру, этот эпизод из славных подвигов сладкого певца израилева: "И поразил [Давид] Моавитян и смерил их веревкою, положив их на землю; и отмерил две веревки на умерщвление, а одну веревку на оставление в живых. И сделались Моавитяне у Давида рабами, платящими дань." разве свидетельствует о том, что этот святой сделал плохой выбор, что лучше было бы ему и с моавитянами поступить также, как он поступал с аммонитянами? Разве эти инструкции, данные самим богом израилевым Яхве: "чтобы раб твой и рабыня твоя были у тебя, то покупайте себе раба и рабыню у народов, которые вокруг вас; также и из детей поселенцев, поселившихся у вас, можете покупать, и из племени их, которое у вас, которое у них родилось в земле вашей, и они могут быть вашей собственностью; можете передавать их в наследство и сынам вашим по себе, как имение; вечно владейте ими, как рабами."  написаны для того, чтобы дети божьи делали плохой выбор, препятствовали прогрессу?
Люди не были готовы бороться с таким злом. И пока они не были готовы, Бог их и нас учил/учит, что плохие выборы ведут к рабству и смерти.
А что ж мешало богу учить божий народ бороться с таким злом, а не наоборот: узаконить его и поощрять своих агрессивных любимцев в осуществлении ими рабовладельческих амбиций? К примеру, в этих постановлениях своего Закона:

"Когда подойдешь к городу, чтобы завоевать его, предложи ему мир; если он согласится на мир с тобою и отворит тебе ворота, то весь народ, который найдется в нем, будет платить тебе дань и служить тебе; если же он не согласится на мир с тобою и будет вести с тобою войну, то осади его, и когда Господь, Бог твой, предаст его в руки твои, порази в нем весь мужеский пол острием меча; только жен и детей и скот и все, что в городе, всю добычу его возьми себе и пользуйся добычею врагов твоих, которых предал тебе Господь, Бог твой; так поступай со всеми городами, которые от тебя весьма далеко"

бог Яхве даёт прямые указания вести захватнические войны; убивать, порабощать и эксплуатировать всех иноверцев, чем тот его любимый народ, о котором засвидетельствовано: Вот, народ как львица встает и как лев поднимается; не ляжет, пока не съест добычи и не напьется крови убитых и стремился заниматься. Особенно такие его полководцы, как Моисей, Иисус Навин и Давид преуспевали в этом деле, с ненасытимостью осуществляя геноцид, опустошения, грабежи, мародерства, порабощение, насилие, угнетение всех иноверцев, до которых могли дотянуться их длинные руки.

Цитата: "alla"
Если я - наркоманка, рабство привычки неизбежно. Преждевременная смерть неизбежна.

Если бы ВСЕ люди заключили завет с Богом Израиля и были верны заветам, не было бы рабства на земле никогда. Рабства, как человеческого рынка.
Так а разве ж в заветах бога израилева рабство запрещено, а не напротив - узаконено и поощрялось лично им самим, как угодное ему социальное явление? Разве ж не написано в богодухновенных писаниях, что его любимцы имели множество рабов и рабынь, которыми имели право распоряжаться как им хотелось. Их также можно было покупать и продавать, как домашних животных, а непокорных разрешалось покалечить и забить до смерти, чтобы и прочих запугать; преждевременная смерть таких "лукавых и ленивых рабов", имевших плохую привычку не покоряться своим господам и возмущаться их жестокостью и несправедливостью, была неизбежна.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Сестра милосердия

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 430
  • Репутация: +0/-1
Re: Вера или знание?
« Ответ #812 : 08 Январь, 2015, 21:02:51 pm »
Цитата: "Интересующийся"
Так а разве ж в заветах бога израилева рабство запрещено, а не напротив - узаконено и поощрялось лично им самим, как угодное ему социальное явление? Разве ж не написано в богодухновенных писаниях, что его любимцы имели множество рабов и рабынь, которыми имели право распоряжаться как им хотелось. Их также можно было покупать и продавать, как домашних животных, а непокорных разрешалось покалечить и забить до смерти, чтобы и прочих запугать; преждевременная смерть таких "лукавых и ленивых рабов", имевших плохую привычку не покоряться своим господам и возмущаться их жестокостью и несправедливостью, была неизбежна.
Рано еще было упразднять рабство, всему свое время. Экономически рабство было тогда оправдано во всем мире. Столь любимая многими античность тоже держалась на труде рабов, причем обращение с рабами было гораздо хуже, чем у древних иудеян.
39 Когда обеднеет у тебя брат твой и продан будет тебе, то не налагай на него работы рабской:
40 он должен быть у тебя как наемник, как поселенец; до юбилейного года пусть работает у тебя,
41 а [тогда] пусть отойдет он от тебя, сам и дети его с ним, и возвратится в племя свое, и вступит опять во владение отцов своих,
(Лев.25:39-41)
Гладиаторских боев  в еврейских государствах не было, не было и обычая зверски забивать раба до смерти.
Если раб от удара умирал, хозяин должен был получить наказание. Рабов-евреев на седьмой год отпускали на волю, рабы иноплеменного происхождения по субботам отдыхали, а в праздники веселились вместе с хозяевами.
Слово «раб» не несло остро негативного характера.. Ходовым было выражение: «я, раб твой» как признак покорности при какой-либо просьбе
32 Притом я, раб твой, взялся отвечать за отрока отцу моему, сказав: если не приведу его к тебе, то останусь я виновным пред отцом моим во все дни жизни.
33 Итак пусть я, раб твой, вместо отрока останусь рабом у господина моего, а отрок пусть идет с братьями своими:
(Быт.44:32,33)
Так что не нужно упрекать Бога за то, что Он не упразднил рабство и не установил коммунизм в отдельно взятой стране.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Первый глоток из сосуда естественных наук порождает атеизм, но на дне этого сосуда нас ожидает Бог (В.Гейзенберг)

Оффлайн Ковалевский

  • Модератор
  • Заслуженный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 5 227
  • Репутация: +158/-97
  • Born to raise hell!
Re: Вера или знание?
« Ответ #813 : 08 Январь, 2015, 21:14:54 pm »
Цитата: "Сестра милосердия"
Так что не нужно упрекать Бога за то, что Он не упразднил рабство и не установил коммунизм в отдельно взятой стране.
Да. Мелковато для такой уберличности, какая Вам рисуется. Правда ветхозаветный Яхве (в отличие от того, который рисуется Вам) весьма примитивен и зауряден. Продукт, так сказать, эпохи.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
"Только  меня  злит,  что  на  самые  интересные  вопросы  Вы  не  даёте  ответов". Steen

Оффлайн Сестра милосердия

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 430
  • Репутация: +0/-1
Re: Вера или знание?
« Ответ #814 : 08 Январь, 2015, 21:23:59 pm »
Цитата: "Ковалевский"
Цитата: "Сестра милосердия"
Так что не нужно упрекать Бога за то, что Он не упразднил рабство и не установил коммунизм в отдельно взятой стране.
Да. Мелковато для такой уберличности, какая Вам рисуется. Правда ветхозаветный Яхве (в отличие от того, который рисуется Вам) весьма примитивен и зауряден. Продукт, так сказать, эпохи.
Странно Вы рассуждаете.
Представление древних евреев о Боге представляется Вам Его подлинной сущностью.
По-моему, это представление может свидетельствовать только о самих евреях, и ни о чем ином.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Первый глоток из сосуда естественных наук порождает атеизм, но на дне этого сосуда нас ожидает Бог (В.Гейзенберг)

Оффлайн Ковалевский

  • Модератор
  • Заслуженный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 5 227
  • Репутация: +158/-97
  • Born to raise hell!
Re: Вера или знание?
« Ответ #815 : 08 Январь, 2015, 21:56:43 pm »
Цитата: "Сестра милосердия"
Цитата: "Ковалевский"
Цитата: "Сестра милосердия"
Так что не нужно упрекать Бога за то, что Он не упразднил рабство и не установил коммунизм в отдельно взятой стране.
Да. Мелковато для такой уберличности, какая Вам рисуется. Правда ветхозаветный Яхве (в отличие от того, который рисуется Вам) весьма примитивен и зауряден. Продукт, так сказать, эпохи.
Странно Вы рассуждаете.
Не-а! Работаю с тем материалом, который есть. Ну и странность рассуждений берется именно оттуда.
Цитировать
Представление древних евреев о Боге представляется Вам Его подлинной сущностью.
Не совсем так. Хотя и близко. Представления древних евреев мне (современному, кстати, еврею. И очень умному :) ) представляются представлениями древних евреев. Ничего особенного. В плане личных художественных предпочтений мне гораздо более захватывающей штукой представляется Пополь Вух. В плане гносеологическом представления древних евреев, как и представления древних киче для меня значат не больше дверного скрипа. Потому что нифига они не знали. В плане моральном... Н-ну да. С натяжкой. И опять же дело вкуса, потому что мораль у каждой культурной группы (заметьте, не индивида, а именно группы) своя. Для тогдашних евреев, видимо, работало. Как современный еврей могу сказать, что сейчас не хиляет - уж очень по-людоедски там все. В моральном отношении мне модель, изображенная в скандинавской "дохристианской" литературе ближе. Кстати, получается в моем лице кошмарный сон Гитлера: еврей отстаивает труЪ "нордическо-индоевропейскую" "идею" и "мораль" "Асгарда". П@#$&ц полный! :D

Цитировать
По-моему, это представление может свидетельствовать только о самих евреях, и ни о чем ином.
Ну да. О чем и речь. Хотя самое вкусное тут в том, что наличие у древних евреев представлений о чем угодно, не говорит в пользу реальности этого чего угодно. Просто Вам лично очень нравится информационный объект, выстроенный на представлениях древних евреев. И это само по себе не хорошо и не плохо. Это Ваше, выражаясь терминами Кастанеды, делание. Вперед, только не забывайте (как это часто делают Сергей и краус), что Вам никто ничего не должен.

Личный ПС: Сестра, Вы мне, видимо нравитесь. :wink: Только выгнал жену из-за компа (она люто бешено игралась в "ВоТ" с репликами: "Ах ты козел! По альфадамагу свет не танкует, а на фарм только сушку брать надо! Да кто ж на КВ качельки делает против тигра???!" Такая вот у меня жена, бессмысленная и беспощадная), только собрался приобщиться к прекрасному в виде моего любимого концерта Лорены МакКеннитт в Альгамбре, так нет же: сижу и пишу Вам. Истинно говорю вам, нет ничего лучше хорошего собеседника. :wink:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
"Только  меня  злит,  что  на  самые  интересные  вопросы  Вы  не  даёте  ответов". Steen

Оффлайн Сестра милосердия

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 430
  • Репутация: +0/-1
Re: Вера или знание?
« Ответ #816 : 09 Январь, 2015, 10:57:45 am »
Цитата: "Ковалевский"
(современному, кстати, еврею. И очень умному :) )

OOO! Вы чистокровный еврей! Это интересно.
Забавный момент: в Украине, если некий успешный деятель окажется у власти, сейчас же находятся любители покопаться в его генеалогии.  И если находят там еврея, начинается  весьма заинтересованное обсуждение в сети. И надо же, чтобы так совпало, чтобы наши президент и премьер оказались наполовину евреями, а сейчас к ним присоединился и спикер парламента с такой же родословной. (Кстати, еврейские корни находили и у Тимошенко)
Итак, предстоит испытание . 23 года у власти были чистокровные украинцы и ничего хорошего не смогли сделать со страной. Теперь пришли евреи. Может быть, у них получится?
Цитата: "Ковалевский"
И очень умному :)
Напомнили обожаемого мной Успокоителя, который говорил: а умище, умище куда мне деть?
Цитата: "Ковалевский"
Цитировать
По-моему, это представление может свидетельствовать только о самих евреях, и ни о чем ином.
Ну да. О чем и речь. Хотя самое вкусное тут в том, что наличие у древних евреев представлений о чем угодно, не говорит в пользу реальности этого чего угодно. Просто Вам лично очень нравится информационный объект, выстроенный на представлениях древних евреев. И это само по себе не хорошо и не плохо. Это Ваше, выражаясь терминами Кастанеды, делание. Вперед, только не забывайте (как это часто делают Сергей и краус), что Вам никто ничего не должен.
Вот на этом позвольте остановиться подробнее.
Я вначале пришла к вере в Бога (изучивши физику, труды по биологии, биохимии и мн.др) по принципу «Его не может не быть», а затем занялась рассмотрением разных духовных учений и религий. И тут (можете смеяться сколько хотите) я почувствовала духовное водительство, которое однозначно отбрасывало меня от всего, кроме христианства, а затем прям-таки привело к Православию. А Православие Библию принимает как целое, Ветхий и Новый Заветы у него нераздельны.
Но, интересный момент.
Внимательно изучая Библию и комментарии к ней, я поняла, что эта книга, действительно, особенная. Каждому, кто берет её в руки с верой и любовью, она открывается сугубо индивидуально путем многочисленных откровений. Я отлично чувствовала, чтО в ней исходит от Бога, и что так или иначе исказили пророки, которые интерпретировали полученную по наитию информацию соответственно своему опыту и уровню знаний.
Единственное, в чем я уверена , так это в том, что Вселенная устроена Разумно, и у неё есть Дизайнер. Богопознание и духовные искания – неотъемлемые атрибуты мыслящего человека во все времена. И каждая эпоха вносит в это свой вклад. 2!-ый век накопил достаточно знаний о мире для того, чтобы разумный дизайн нашего мироздания стал очевиден всем, кроме тех, у кого марксистско-ленинские шоры на глазах.

Цитата: "Ковалевский"
Только выгнал жену из-за компа (она люто бешено игралась в "ВоТ" с репликами: "Ах ты козел! По альфадамагу свет не танкует, а на фарм только сушку брать надо! Да кто ж на КВ качельки делает против тигра???!"
[/quote]
Увы, для меня это темный лес, я не поняла ни слов, ни смысла. Такой я ретроград…
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Первый глоток из сосуда естественных наук порождает атеизм, но на дне этого сосуда нас ожидает Бог (В.Гейзенберг)

Оффлайн Интересующийся

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 263
  • Репутация: +33/-13
Re: Вера или знание?
« Ответ #817 : 09 Январь, 2015, 13:58:25 pm »
Цитата: "Сестра милосердия"
Цитата: "Интересующийся"
Так а разве ж в заветах бога израилева рабство запрещено, а не напротив - узаконено и поощрялось лично им самим, как угодное ему социальное явление? Разве ж не написано в богодухновенных писаниях, что его любимцы имели множество рабов и рабынь, которыми имели право распоряжаться как им хотелось. Их также можно было покупать и продавать, как домашних животных, а непокорных разрешалось покалечить и забить до смерти, чтобы и прочих запугать; преждевременная смерть таких "лукавых и ленивых рабов", имевших плохую привычку не покоряться своим господам и возмущаться их жестокостью и несправедливостью, была неизбежна.
Рано еще было упразднять рабство, всему свое время.
Так если рабство было узаконено самим богом, ибо он решил, что это хорошо для человеков, созданных по его образу и подобию и его любимцы имели в своём распоряжении много рабов и рабынь, покорно исполняющих любые их капризы, то разве ж можно людям самовольно упразднять это социальное явление, нарушать постановления божьего закона?

Цитата: "Сестра милосердия"
Экономически рабство было тогда оправдано во всем мире.
Кем оно было оправдано, кто его оправдывал, говоря, что это хорошо? Вот, к примеру, до того момента, как Иосиф на пару с фараоном поработили всех египтян, граждане Египта небыли рабами. Что, им в это время хуже жилось и они все здорово обрадовались, когда в стране их проживания изменились экономические связи, они лишились прав собственности на земельные участки и прочую свою собственность и стали полностью зависимы от воли господствующего клана?

Цитата: "Сестра милосердия"
Столь любимая многими античность тоже держалась на труде рабов, причем обращение с рабами было гораздо хуже, чем у древних иудеян.  
А с чего это Вы взяли, что среди других народов обращение с рабами было гораздо хуже, а не гораздо лучше, чем у древних иудеян?

 
Цитата: "Сестра милосердия"
39 Когда обеднеет у тебя брат твой и продан будет тебе, то не налагай на него работы рабской:
40 он должен быть у тебя как наемник, как поселенец; до юбилейного года пусть работает у тебя,
41 а [тогда] пусть отойдет он от тебя, сам и дети его с ним, и возвратится в племя свое, и вступит опять во владение отцов своих,
(Лев.25:39-41)  
Ну так это ж только на братьев нельзя было налагать рабской работы. А всякие гои согласно Торы и за людей не считались, с ними разрешалось поступать как со скотиной. Да и тот обедневший брат, который проработал наемником, вынужден будет снова к кому-то наниматься вместе со своими детьми, если работодатель отпустит его с пустыми руками и никто не поможет ему наладить жизнь в своём наследственном имении.

 
Цитата: "Сестра милосердия"
Гладиаторских боев  в еврейских государствах не было, не было и обычая зверски забивать раба до смерти.
А как обычно забивали рабов до смерти в еврейских государствах? Так, как святой Давид умерщвлял аммонитян, или какими-то другими изуверскими способами?

 
Цитата: "Сестра милосердия"
Если раб от удара умирал, хозяин должен был получить наказание.
Это если раб умирал от побоев на месте, то его хозяин должен был заплатить штраф, как написано в Торе:  "Если хозяин ударит палкой раба или рабыню и те умрут на месте — с него нужно взыскать за эту смерть." А в следующим за этим постановлении самого справедливого в мире Закона божьего народа (Вы его не читали?) написано, что "Но если раб или рабыня проживут после этого еще день или два, то за их смерть взыскивать не нужно: раб — это имущество хозяина. " Так что фактически убийство раба в Израиле было узаконено самим израилевым богом, рабовладельцу надо было только заплатить в казну немного денег за такое удовольствие, если он захочет замочить его так, что б он умер на месте во время экзекуции или не рассчитает силу ударов и раб умрет в день избиения. А если побитый и изувеченный раб до утра следующего дня еще дышал, то по божьему закону такое удовольствие не будет стоить рабовладельцу ни гроша.

 
Цитата: "Сестра милосердия"
Рабов-евреев на седьмой год отпускали на волю, рабы иноплеменного происхождения по субботам отдыхали
Это Вы сами придумали, или кто-то из знающих людей Вам поведал, что так оно и было?

 
Цитата: "Сестра милосердия"
, а в праздники веселились вместе с хозяевами.
Что, прям вместе с хозяевами пировали, сидя с ними за одним столом и радуясь ихнему празднику?

 
Цитата: "Сестра милосердия"
Слово «раб» не несло остро негативного характера.. Ходовым было выражение: «я, раб твой» как признак покорности при какой-либо просьбе
32 Притом я, раб твой, взялся отвечать за отрока отцу моему, сказав: если не приведу его к тебе, то останусь я виновным пред отцом моим во все дни жизни.
33 Итак пусть я, раб твой, вместо отрока останусь рабом у господина моего, а отрок пусть идет с братьями своими:
(Быт.44:32,33)
Так что не нужно упрекать Бога за то, что Он не упразднил рабство и не установил коммунизм в отдельно взятой стране.
А что, нужно петь дифирамбы тому богу, который узаконил нацизм, геноцид и рабство; науськивал т. н. божий народ вести захватнические войны, убивать и грабить, насиловать, порабощать и жестоко эксплуатировать все народы и установил в отдельно взятой стране такие законы о рабстве, которые изложены в Торе? Прочитав обо всех этих законах и о том, как с ненасытимостью проливали реки крови святые нацисты и правили людьми святые тираны, надо всем этим восхищаться и радостно восклицать: "Только этот великий народ есть народ мудрый и разумный. Ибо есть ли какой великий народ, у которого были бы такие справедливые постановления и законы, как весь Закон этого народа" ?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн kakurindom

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 154
  • Репутация: +0/-0
Re: Вера или знание?
« Ответ #818 : 09 Январь, 2015, 14:27:29 pm »
Цитата: "Сестра милосердия"
Граждане атеисты!
Интересно было бы понять: вы знаете или верите, что Бога нет?
Хотелось бы высказаться о вере и о знании её. Вера - понятие сложное. Ясно вырисовываются три её составные части. 1. Религиозность, т.е. убеждённость в существовании бога. 2. Нравственность (заповеди). 3. Духовность ( дары и плоды Святого Духа). Вера не сразу пришла к человеку в окончательном виде. По Библии она шла от Авраама, через Моисея и до Иисуса.
    О знании. Сам создатель христианского  учения апостол Павел полагал, что  человек вначале должен обрести мудрость, получить нужные знания. а потом уже искать веру. Таким образом, сначала знания, а вера потом.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Сестра милосердия

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 430
  • Репутация: +0/-1
Re: Вера или знание?
« Ответ #819 : 09 Январь, 2015, 14:59:48 pm »
Цитата: "kakurindom"
   О знании. Сам создатель христианского  учения апостол Павел полагал, что  человек вначале должен обрести мудрость, получить нужные знания. а потом уже искать веру. Таким образом, сначала знания, а вера потом.
Насчет апостола Павла не уверена, что Вы правы, а вот для современного человека это истинно так.
У древних евреев вера была первичной, а знание вторичным. Сомнение могло быть только а том, какому богу поклоняться, какой бог правильный и какой неправильный. В современном мире скепсис относительно религии вполне оправдан. Слишком много накопилось критики и относительно картины мира, и по поводу Библии.
Но дело в том, что невероятная сложность мира открылась только в  XX столетии и усугубляется с каждым новым открытием и в сфере биологии и в сфере физики. Теперь любой образованный человек  просто обязан пересмотреть свою картину мира с тем, чтобы обнаружить источник  разумно спроектированного мироздания, лежащий ВНЕ его. Ибо ничто не может самого себя сотворить и запрограммировать на прогрессивное развитие.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Первый глоток из сосуда естественных наук порождает атеизм, но на дне этого сосуда нас ожидает Бог (В.Гейзенберг)