Если Бога нет, то кто создал мир?

[Eleanor R]

Но понятие "объективная" имеет смысл только тогда, когда противопоставляется субъекту.

Нет, не противопоставляется.

А противопоставляются именно материальное и идеальное, а не объективное и субъективное.
Человек может отличить материальное от идеального, действительно, только через ощущения : если можно определить посредством своих органов чувств ,применяя различные приборы, устройства, то дело имеем с материей, если ну никак не обнаружить, то идеальное.
А то, что реальность едина и делится лишь на субъективную и объективную реальности Ленин не отрицал. Идеального не существует вовсе - это да. Так получается.

[Майла]

Jeremy

Как же иллюзия может быть источником активности?

Я имела в виду , что наше Я не является некой материальной структурой, человечком внутри головы, что это модель, сгенерированная мозгом,  целостный образ, в который интегрированы все явления СР.Основой субъекта является это самое Я.

Мозг то образ генирирует, но для кого (чего)?

Скорее, уместен вопрос:для чего? Для более эффективного управления целостным сложным организмом, который постоянно передвигается в меняющейся окружающей среде.

Образ то этот, сгенерированный мозгом, это ж тоже объект, на который направлена предметно-практическая или познавательная деятельность кого (чего)?

Другого субъекта , либо на самого себя.Например, мне приснился сон и я хочу вспомнить его подробности , понять его смысл.Объектом тут является явление моей же субъективной реальности, на который направлена моя, как субъекта, познавательная деятельность.))

Склеено 24 Январь, 2020, 22:34:02 pmRufus

"объективная" - это значит не зависящая от того, что мы о ней думаем.

Математические абстракции объективны? Они принадлежат объективной реальности? Они являются объектами объективной реальности? Они являются объектами субъективной реальности?

[Jeremy H Boob PhD]

Тут надо бы ещё разобраться с понятием "реальность".
Среди множества определений, суть которых сводится к тому, что реальность это всё существующее вообще и размывающих разницу между реальностью и бытием, сущим, мне более всего нравится такое:
"РЕАЛЬНОСТЬ - бытие с точки зрения его данности человеку." Философия науки: Словарь основных терминов
Т.е., реальность, как и объект, понятие гносеологическое, имеющее смысл только в рамках субъект-объектных отношений.
Rufus

Но "объективная" - это значит не зависящая от того, что мы о ней думаем.

"Объективная" - бытие, данное нам "как есть", "субъективная" - то, что мы о нём думаем.
Майла

наше Я не является некой материальной структурой, человечком внутри головы, что это модель, сгенерированная мозгом,  целостный образ, в который интегрированы все явления СР.

Любая модель, сгенерированная мозгом, любой образ, это не субъект.  Это объект.  Все явления СР даны субъекту. "Ибо мыслит не мозг, а человек с помощью мозга." Ильенков.

[Vivekkk]

"Ибо мыслит не мозг, а человек с помощью мозга." Ильенков.

И снова ортодокс-марксист Ильенков, скорее всего, не прав. Вы, как-то, не критично воспринимаете его тезисы. Нейронаука склонна считать, что мыслит, как раз, мозг. Думаю, в этом старом споре, истина ближе к концепции Дубровского, а не Ильенкова.

[StrongBeer]

"Позвольте в этом же определении расставить акценты иначе: объект - это часть материального мира, объект тождественен объективной реальности, и в тоже время выступает во взаимодействии с субъектом. На мой взгляд, это как раз Вы не улавливаете всю диалектичность этого определения, абсолютизируя только первую её часть. Однако, именно в неразрывности этих частей существо понятия объект. Не может быть объекта ни без части материального мира (что бы под этим ни понималось - вещь, отношение, отображение, etc), ни без взаимодействующего с ней субъекта."
Интересно, что пьют авторы подобных определений - можно мне того же!
Господа философы, а если я вот ну ни храмма о каком-нибудь объекте не мыслю, а ентот объект мне в голову вдруг прилетает, то что же получается, что мне не объективно по голове прилетело, раз я с ентим объектом до физического контакта никак не контачил, и даже больше - вообще не догадывался о его существовании? Т.е. если я в суд пойду на тяжкие телесные подавать, то судья меня спросит - а до того, как этот кирпич (возьмем для определенности)Вам в голову прилетел, Вы вступали во взаимодействие с этим кирпичом? Нет. Вы обращали свой мысленный взор на этот кирпич? Нет. Вы представляли себе чисто мысленно - как Вам в голову кирпич прилетает? Нет. А, ну тут все понятно - объективно, получается Вам в голову кирпич не прилетал. Потому что ентот кирпич, получается ни под одно современное определение "объект" не попадает. Т.е. никакого объективного ущерба Вы не получили, раз изначально никакого обьекта, причинившего Вам травму - не существует. А субъективные воздействия судебные органы не рассматривают - с этим Вам к психиатру.
Ещё вопрос - если меня спящего лопатой огреть, то тут, получается - то же никакого "объекта", нанесшего мне увечия нет, раз я спал и в-принципе не мог никак контактировать с ентой лопатой? Ведь лопата, получается, объективна только тогда, когда у меня с ней контакт установлен - ментальный или физический, или оба сразу. А когда я пьяный сплю, то лопата не попадает под современное понятие "объект", раз не выполняется вторая часть этого "диалектического" определения? Т.е. получается, если мы отказываем лопате в существовании на белом свете как "объекта" вне зависимости - контактирую я с ней или нет, т.е. отказываем лопате в объективном существовании, а признаем её объективное существование только как часть связки субъект (я)-объект (лопата), то, получается любого можно во сне лопатой огреть - никакого объективного ущерба при этом квалифицировано не будет??!! 
Склеено 26 Январь, 2020, 04:51:31 am
И ещё, насчет "неразрывности этих двух частей при определении понятия "объект." А как быть с теми объектами, ой, простите - кусками материального мира, которые я ПРИНЦИПИАЛЬНО не могу воспринимать? Т.е. принципиально я, например - не могу воспринимать э/м излучение определенного спектра. Т.е. если я даже озадачусь - я не смогу "вступать во взаимодействие". Чисто - физические ограничения. Простой пример - я не могу взаимодействовать с метеоритами, входящими в состав колец Сатурна.А значит - вторая часть определения не выполнена. А значит кольца Сатурна - не объективны? А если не объективны, то что остается - они субъективны? И что тогда, получается - у Сатурна нет колец?
Склеено 26 Январь, 2020, 04:58:04 am
"Т.е., реальность, как и объект, понятие гносеологическое, имеющее смысл только в рамках субъект-объектных отношений."
Охиреть - дайте два! Т.е. сифилиса - не существует. Потому что у меня с ним нет никаких "субъект-объектных отношений".
Нет, ну для меня - конечно существование сифилиса не объективно. Раз я им не болею. Но это же не означает автоматически, что если для меня его не существует - то его в-принципе нет.
Или вот микроб какой-нибудь. До 19 века его, получается вообще не существовало. Потому что их открыли - только тогда. А до этого сотни тысяч лет люди понятия не имели, что существуют микробы. Т.е. ПРИНЦИПИАЛЬНО не выполнялось вторая часть современного определения объективного существования. А раз никаких "субъект-объектных отношений" не было, то, согласно современных хфилософам, микробы появились только в 19 веке, когда их "субьект-обьектным" образом в микроскоп увидели. А в Древнем Риме микроскопов не було - поэтому, получается и микробов - объективно, т.е. в реальности не существовало!! Охиреть - дайте два!!
Склеено 26 Январь, 2020, 05:13:42 am
"Любая модель, сгенерированная мозгом, любой образ, это не субъект.  Это объект.  Все явления СР даны субъекту. "Ибо мыслит не мозг, а человек с помощью мозга." Ильенков.
Ильенков просто в школе не учился и не знал про наличие переферийной нервной системы. Поэтому думал, что человек ходит с помощью спинного мозга. На самом деле, спинной мозг работает автономно - вне зависимости от человека. Поэтому ходьба, дыхание, глотание и ещё туева хуча физиологических процессов в огранизме - никакого отношения к человеку не имеют. И - Слава Боху! А то бы я по-пьяне дышать забыл - и кирдык! Из-за этого, кстати покойники кричат и конечностями в морге подергивают. А раз в организме есть сложнейшие системы вообще никак с человеком не связанные, то с чего бы и головному мозгу у человека разрешение спрашивать - что и как ему делать?
Доли головного мозга ещё плохо изучены, но уже есть понимание - какие именно области отвечают за мыслительную деятельность. Вот в этих доля мозга и сидит наша личность, которую мы для себя и называем "человек". А вся остальная масса мозга - человеку не подвластна. Т.е. получается - это человек сидит в мозге, а не мозг - подчиняется человеку.

[Jeremy H Boob PhD]

Vivekkk

Нейронаука склонна считать, что мыслит, как раз, мозг. Думаю, в этом старом споре, истина ближе к концепции Дубровского, а не Ильенкова.

Странно, Вы всегда ратовали за эмерджентность мышления, как свойства системы. В иерархии систем мышление появляется только в социальной, только общественно связанные индивиды способны мыслить. В такой системе индивидуальный мозг это элемент, в котором, как его ни препарируй, свойства присущего всей цельной системе не обнаружишь.
"Эта функция определяется не самой по себе морфологической организацией тела индивида, а организацией той грандиозно сложной системы, которая на языке науки именуется «совокупность общественных отношений между людьми." Ильенков
StrongBeer

Нет, ну для меня - конечно существование сифилиса не объективно. Раз я им не болею. Но это же не означает автоматически, что если для меня его не существует - то его в-принципе нет.

Конечно не означает. Не быть объектом не значит не существовать. Это значит только не участвовать в субъект-объектных отношениях.

А раз никаких "субъект-объектных отношений" не было, то, согласно современных хфилософам, микробы появились только в 19 веке, когда их "субьект-обьектным" образом в микроскоп увидели.

Странные Вы какие-то выводы делаете. Микробы в 19 веке не появились, а стали объектом (исследования).
Не понимаю, какие у Вас претензии к определению? Ну назвали то, на что направлена деятельность человека объектом - Вам слово это не нравится? Или у Вас это слово что-то другое определяет? Ну так огласите тогда правильное, "старое" определение, что бы всем понятно стало.

Доли головного мозга ещё плохо изучены, но уже есть понимание - какие именно области отвечают за мыслительную деятельность. Вот в этих доля мозга и сидит наша личность, которую мы для себя и называем "человек".

Отвечу так же, как и Vivekkk'у - мыслительная деятельность и то, что мы называем "человек" (субъект) это разные вещи.

[StrongBeer]

"Конечно не означает. Не быть объектом не значит не существовать. Это значит только не участвовать в субъект-объектных отношениях."
Я знаю две формы существования - объективную и субъективную. Микробы в Древнем Риме существовали или как? А раз существовали - то как материальный объект, или всё таки субъективно? Если Вы какую то другую форму существования придумали для микробов  в Древнем Риме (не как материальных объектов)- то так и скажите. Иначе признайте, что существование материального объекта никак не связано с нашими о нем субъективными представлениями.
Что касается "связки объект-субъект", то я Вас огорчу: такая связка, она даже когда существует - не является критерием "объекта". Просто потому что качество этой связки далеко не всегда нужного качества. Пока тех же микробов не открыли, врачи тем не менее - болезни лечить пытались. Т.е. то же загноение на ноге - как материальный объект - вполне себе имел "связку" с субъектом, который понимал, что духа, вселившегося в больную ногу - надо бы оттуда изгнать. Т.е. "субъект-объектные отношения" - вполне себе пристуствовали. А вот понятия "микроб" или "бактерия" - нет. Так что никакое наличие "связки" нам тут не дает наличие бактерий и микробов в зараженной ране. Хотя при этом - и бактерии и микробы - объективно существуют. Т.е. связка - есть, а материальных микробов в этой связке - нет. Абыдно, да?
т.е. Ваше определение: материальный объект - это когда с одной стороны объект, а с другой - субъект. И именно эта связка и называется - "материальный объект". Вот Вам с одной стороны - гнойная рана. С другой стороны - древнеримский доктор. Т.е. строго в соответствии с Вашим определением - существует материальный объект "злой дух", который вселился в больную ногу. А всё почему? Да потому что классическое определение объекта - это независимое от субъекта существование. Т.е. независимо от представлений субъекта о духах и причинах гнойных ран. А Ваше определение ставит в прямую зависимость материальный объект от субъективных представлений (т.е. та самая связка материального объекта с субъектом, этот объект наблюдающим).
На самом деле есть субъективные представления наблюдателя. А "связки" никакой нет. Я вполне могу смотреть на гнойную рану (материальный обьект) и думать про злого духа. При этом никакой "связки" не возникнет. Есть материальные микробы в ране, и есть мои представления о злых духах. А никакой "связки" нет. Это все - Ваши фантазии.
Склеено 27 Январь, 2020, 03:04:47 am
"Отвечу так же, как и Vivekkk'у - мыслительная деятельность и то, что мы называем "человек" (субъект) это разные вещи."
охиреть - дайте два! Человек - это биологический вид. А "субъект" - это мыслящий наблюдатель. Каким образом мой размер ноги, или моя прическа, или мой пол (т.е. содержание термина "человек") хоть как-то связаны с понятием "субъект"?? Это с одной стороны. А с другой стороны, какой-нибудь олигофрен не может быть "субъектом" - по медицинским показателям. Просто потому что у него с головой - непорядок. Т.е. как человека (биологический вид) - у него все в порядке. Здоровье лошадиное, вес в норме, кожные покровы чистые и т.д. А по умственным способностям - он даун. У него мамка во время беременности менингитом переболела. Вот и все. Человек - он есть. А субъектности - у него нет.
Так что заканчивайте с этим! Есть вполне себе медицинские показатели по головному мозгу - когда субъект в-сознании, а когда - нет. Называется - экспертиза на вменяемость. Или по-Вашему, если человек без сознания, то он все равно - субъект что ли?
Склеено 27 Январь, 2020, 03:27:30 am"Не понимаю, какие у Вас претензии к определению? Ну назвали то, на что направлена деятельность человека объектом - Вам слово это не нравится? Или у Вас это слово что-то другое определяет? Ну так огласите тогда правильное, "старое" определение, что бы всем понятно стало."
вот Вам классическое определение (в начале ролика)

[Jeremy H Boob PhD]

StrongBeer

Я знаю две формы существования - объективную и субъективную.

Вы имеете в виду формы существования чего? Если о микробах, то материи, видимо? Я лично знаю только одну форму существования материи - движение.
Объективная и субъективная это Вы с реальностью перепутали. По поводу реальности я уже говорил, она сама-по-себе, в отрыве от субъекта не существует. Это понятие обозначает данность объекта субъекту.

Если Вы какую то другую форму существования придумали для микробов  в Древнем Риме (не как материальных объектов)- то так и скажите. Иначе признайте, что существование материального объекта никак не связано с нашими о нем субъективными представлениями.

Тут и придумывать нечего - микробы в Древнем Риме существовали как материальные тела, так же, как существуют и теперь. Когда к ним обращается субъект (смотрит в микроскоп) они становятся для этого субъекта объектами. С нашими представлениями о них их существование не связано ни в том, ни в другом случае.

Ваше определение: материальный объект - это когда с одной стороны объект, а с другой - субъект. И именно эта связка и называется - "материальный объект". Вот Вам с одной стороны - гнойная рана. С другой стороны - древнеримский доктор. Т.е. строго в соответствии с Вашим определением - существует материальный объект "злой дух", который вселился в больную ногу.

Нет. Материальный объект - гнойная рана.  Только так объективная реальность дана древнеримскому доктору. "Злой дух" это уже его субъективная конструкция.

Да потому что классическое определение объекта - это независимое от субъекта существование.

Вообще-то нет. Возьмите хотя бы объекты субъективной реальности. Где Вы такое "классическое" определение объекта откопали? Ссылочкой не поделитесь?

вот Вам классическое определение (в начале ролика)

Дословно: "Если очень просто, объект это мир, который познаёт человек."
И чем это определение отличается от "моего"? Уберите из него вторую половину (человека) и как Вы тогда отличите мир от объекта? Без субъекта - никак.
Кстати, как думаете,  Д.А. Гусев тоже имел в виду биологический вид, говоря "который познаёт человек"?

[StrongBeer]

"Вы имеете в виду формы существования чего? Если о микробах, то материи, видимо? Я лично знаю только одну форму существования материи - движение.
Объективная и субъективная это Вы с реальностью перепутали. По поводу реальности я уже говорил, она сама-по-себе, в отрыве от субъекта не существует. Это понятие обозначает данность объекта субъекту."
Я о бытии. Странно, что приходится говорить об элементарщине. Эльфы, числа, красота - это субьективная реальность, как часть бытия. Микробы и кирпичи - это обьективная реальность, как часть бытия. Материальные обьекты не могут быть субьективными. Идеальные обьекты - не могут быть материальными. Поэтому, когда мы говорим о существовании (т.е. о бытии), мы делим всё бытие на объективное и субьективное. А когда говорим и Природе, Мире - на материальное (т.е. существующее само-по себе - без привязки к Наблюдателю) и идеальное (т.е. нечто, присущее ТОЛЬКО Наблюдателю). При этом под Наблюдателем мы понимаем существо разумное. В нащей обозримой Вселенной - это только биологический вид "хомо сапиенс". Который проживает в Солнечной Системе на планете Земля.
Поэтому это Вы - путаете бытие с реальностью. Вам просто не рассказывали, что когда человек спит и видит сон - он находится не в реальности, а во сне. Но при этом - он и во сне находится в бытии. Нахождение в реальности даже имеет вполне себе медицинскую формулировку - "вменяемость". И даже есть вполне себе медицинские учреждения, в которых содержаться больные, которые не находятся в реальности. Ну что поделать - в бытии и такое случается.
Так вот. Для древнеримского врача, микробы не являлись реальностью. А вот Олимпийские Боги - были для него реальностью. Субьективной - но реальностью. Но в бытии - существовали и микробы. Это как пример - почему бытие гораздо шире реальности.
Ну так - вернемся к нашим баранам. Существовать в бытии можно двумя способами - обьективно и субьективно. Поскольку древнеримсикий врач ничего не знал о микробах, то существовать в Древнем Риме микробы могли только обьективно.  Отсюда - простое решение ОВФ в пользу материи: то, что человек не знает о существовании микробов (т.е. идеализм) никак не влияет на их существование (материализм). Отсюда вывод - материализм первичен.
Склеено 28 Январь, 2020, 06:06:14 am
"Когда к ним обращается субъект (смотрит в микроскоп) они становятся для этого субъекта объектами."
ничего подобного. Микробы с самого начала - обьективно существовали. Т.е. были обьектами не зависимо от наших о них представлениях. Потому что субьективно существовать они стали толко тогда - когда субьект на них в микроскоп поглядел. А не поглядел бы - так и продолжали бы существовать, как материальные обьекты. Нет - как материальные обьекты, а не как  субьективные материалы. Материя состоит из материальных обьектов - без вариантов. И микробы - это материальные обьекты. И они всегда были материальными обьектами - ещё до того, как появился "хомо сапиенс" и придумал, что материальный обьект - это только тогда, когда, когда субьект на них в микроскоп смотрит. Т.е. возникает связка "субьект-обьект". Что является - классическим солепсизмом.

[Jeremy H Boob PhD]

StrongBeer

Я о бытии. Странно, что приходится говорить об элементарщине.

Respect!

Поэтому, когда мы говорим о существовании (т.е. о бытии), мы делим всё бытие на объективное и субьективное. А когда говорим и Природе, Мире - на материальное (т.е. существующее само-по себе - без привязки к Наблюдателю) и идеальное (т.е. нечто, присущее ТОЛЬКО Наблюдателю).

А вот здесь поподробнее, пожалуйста. Т.е., поделить бытие (существование) на объективное и субъективное мы таки можем без привязки к наблюдателю (субъекту)? Какие же признаки у объективного существования без привязки к субъекту? Как вы определяете его объективность?

когда человек спит и видит сон - он находится не в реальности, а во сне. Но при этом - он и во сне находится в бытии

Как же не в реальности? Вы же сами тоько что рассказывали про субъективную реальность, как часть бытия. Вот когда человек находится в бессознательном состоянии, тогда он не в реальности, т.е. бытие ему (как субъекту) не дано. Ни субъективо, ни объективно.

Существовать в бытии можно двумя способами - обьективно и субьективно.

Т.к. существование и бытие в мат. философии понятия тождественные, существовать можно только одним способом. Существовать может только материя и  единственный известный нам способ её существования - движение. А вот формы этого движения могут быть разными. Поэтому не существовать можно двумя способами, а само существование может быть объективным или субъективным, но только по отношению к субъекту, только сам субъект может разделить существование на объективное и субъективное. Нет субъекта - нет разделения.
Не понимаю, чем Вам так дорог объект, оторванный от субъекта? Чем Вас не устраивает просто материальное тело?