Автор Тема: Миф о дьяволе  (Прочитано 27742 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 291
  • Репутация: +3/-2
(Нет темы)
« Ответ #20 : 02 Декабрь, 2009, 14:12:07 pm »
Цитата: "monach79"
:) Не знаете (или не верно понимаете) библейские принципы. Всякое преступление - есть востание против Бога. Люди делают это либо по незнанию, либо в немощи плоти своей не могут справится. Что нужно было совершенному херувиму?
Ага, восстание, значит, нужно в этом смысле понимать - любое преступление? Тогда у меня следующий вопрос: восстание в более узком (общепринятом) смысле - в том смысле, как его понимает большая часть христианских богословов - этого восстания не было?
Цитата: "monach79"
Простите, хотел трафик форума поэкономить - нужно было пол главы скопировать : "ты печать совершенства, полнота мудрости и венец красоты.... Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего, доколе не нашлось в тебе беззакония. ..."
А что такое совершенство оцененное (если можно так сказать) Богом?

Ну никак не всемогущество и всезнайство. Эти признаки приписываются самому Богу. Следуя элементарной логике, больше никто ими быть наделен не может. Попробуйте сами ответить на свой вопрос. Я эти слова воспринимаю как поэтическое описание бывших бостоинств царя Тира. Так что это ваша версия, вам и толковать.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Любопытный »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Оффлайн monach79

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 735
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #21 : 02 Декабрь, 2009, 14:22:29 pm »
Цитата: "Любопытный"
Ага, восстание, значит, нужно в этом смысле понимать - любое преступление? Тогда у меня следующий вопрос: восстание в более узком (общепринятом) смысле - в том смысле, как его понимает большая часть христианских богословов - этого восстания не было?


Откуда мне знать? Я там рядом не стоял. В библии нет прямых слов о том, что сатана захотел быть Богом. Откуда это взялось? Не знаю. У католиков спросите - им виднее - может в каких-то апокрифах что то об оэтом написано.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от monach79 »

Оффлайн monach79

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 735
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #22 : 02 Декабрь, 2009, 14:46:10 pm »
Цитата: "Любопытный"
Ну никак не всемогущество и всезнайство. Эти признаки приписываются самому Богу. Следуя элементарной логике, больше никто ими быть наделен не может. Попробуйте сами ответить на свой вопрос. Я эти слова воспринимаю как поэтическое описание бывших бостоинств царя Тира. Так что это ваша версия, вам и толковать.


Ну почему же никак? Ох, сложно это в двух словах описать. Все равно что учить 5-класника высшей математике. Нужно знать библейские истины что бы от них логически выстроить обьяснение. Но я попробую.
В библии написанно - "вы боги" Почему так написанно? Бог всемогущий, а человек - нет. Но далее Иисус говорит - "если имеете веру сможете и горы переставлять и сделать все то, что я делаю и больше этого..." (не дословно) Это ли не всемогущество? В рамках нашего мира так оно и есть; и не только нашего, ведь написано - "разве не знаете что вы будете судить ангелов?". Человек судит ангела. Могущество таким образом касается не только нашего мира.
Разве не похоже?
Теперь все вышесказанное в абстрактном примере:
Вы создали игру. В нее все играют. Принцип игры таков, что в ней нет победителей, но есть проигравшие. Смысл в самом процессе игры, а проигравший выбывает. Так вот, пока все играют по правилам, игра продолжается, все продолжают играть и не важно что игру и правила к ней придумали вы, все будут в игре пока соблюдают это правила. Нарушил -выбыл, не нарушил -играешь до бесконечности.
Так вот и у нас. Бог создал все и  установил, если хотите, правила. Пока все живут по правилам - вы боги, со всеми вытекающими..., ибо он создал нас по подобию своему, если преступаете - вы не бог (в том смысле, который подразумевал псалом этой фразой).
В этом смысле сатана был на 100% всемогущим, ибо он был совершенен. Если к людям говорилось - вы боги, если Иисус говорил " все чего ни попросите - будет вам", то что мог Херувим? практически все.
Напоследок:
Бога обьять смыслом и логикой нельзя - это не просто Творец давший жизнь - это система вещей, это Тот, Кем живет и движится все, Тот, против Которого невозможно востать (всмысле сместить с "поста" ), Он не просто вечный и безначальный - Бог это все! ( "наше все" если хотите:))
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от monach79 »

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 291
  • Репутация: +3/-2
(Нет темы)
« Ответ #23 : 02 Декабрь, 2009, 15:29:50 pm »
Я замечаю в ваших рассуждениях один порочный момент. (Он свойственен большинству верующих, пытающихся понять и толковать Библию). Вы подменяете понятия и/или произвольно их расширяете (сужаете). Пример: восстание [против Бога] - это любое преступление; Бог - любое существо (в т.ч. ангелы и люди); всемогущество - могущество в определенных рамках и т.п.
Очевидно, что у каждого из приведенных понятий есть и другой (общеупотребительный) смысл. С таким подходом можно объяснить все что угодно. Но и объяснений таких - бесконечное множество.
Теперь все вышесказанное в абстрактном примере:
Вы написали правила игры. Все в нее играют. Потом кого-то выкинули из игры. Этот возмущается: «Да я не восставал!» - «Восставал, восставал. Под восстанием в данном случае следует понимать любую попытку потенциального хотения сделать что-то неугодное мне».
Аналогия ясна?
Цитата: "monach79"
В библии написанно - "вы боги" Почему так написанно?
Реликты политеизма. Так проще, верно?
Цитата: "monach79"
Но далее Иисус говорит (…) Это ли не всемогущество? В рамках нашего мира так оно и есть; и не только нашего… Могущество таким образом касается не только нашего мира.
Ошибка видна? Всемогущество - это все-таки ВСЕмогущество. Вы можете оговориться и внести новый смысл, но тогда для Бога придется тоже вводить новый смысл: Наивсемогущественный (например). Зачем играться в терминах?
Цитата: "monach79"
В этом смысле сатана был на 100% всемогущим, ибо он был совершенен. Если к людям говорилось - вы боги, если Иисус говорил " все чего ни попросите - будет вам", то что мог Херувим? практически все.
Ключевые слова: «в этом смысле», «практически все». Но ваш предыдущий вывод касается всемогущества уже в ином смысле. Ошибка видна?
Цитата: "monach79"
Бога обьять смыслом и логикой нельзя

А это мы уже выяснили, я помню. Разговор наш конкретно про миф о сатане. Если угодно прикрыться фиговым листком «логической непостижимости» - ок.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Любопытный »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Оффлайн monach79

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 735
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #24 : 02 Декабрь, 2009, 15:49:11 pm »
Цитата: "Любопытный"
Я замечаю в ваших рассуждениях один порочный момент. (Он свойственен большинству верующих, пытающихся понять и толковать Библию). Вы подменяете понятия и/или произвольно их расширяете (сужаете). Пример: восстание [против Бога] - это любое преступление; Бог - любое существо (в т.ч. ангелы и люди); всемогущество - могущество в определенных рамках и т.п.

Стоп. Где в библии написанно что сатана востал против Бога? Пусть под востанием понимается именно смещение "с должности"?
Говоря о востании я не приводил цитат с этим словом. Я обьяснял что именно я имел ввиду, а не расширял понятия из библии.
Далее, Бог - любое существо. Не совсем так. Я подразумевал вот так: Бог=любое существо и то, в контексте всемогущества этого самого любого существа.
Всемогущество - могущество в рамках - не верно. Я просто по очереди описывал могущество - сначала на земле, потом и на небе, а затем соеденил и получил ВСЕмогущество.
Хотя да. Есть одна рамка за пределы которой не сможет выйти ни кто - не льзя что либо сделать с Богом. Если это считается "при условии", то тогда пусть будет так. Я бы назвал это исключением.

Цитата: "Любопытный"
Теперь все вышесказанное в абстрактном примере:
Вы написали правила игры. Все в нее играют. Потом кого-то выкинули из игры. Этот возмущается: «Да я не восставал!» - «Восставал, восставал. Под восстанием в данном случае следует понимать любую попытку потенциального хотения сделать что-то неугодное мне».
Аналогия ясна?
Примерно так оно и есть - только "выкидывают из игры" за нарушение правил, а не за хотение (то есть когда хотение превращается в действие)
Цитата: "Любопытный"
...Ключевые слова: «в этом смысле», «практически все». Но ваш предыдущий вывод касается всемогущества уже в ином смысле. Ошибка видна?
Нет ошибки. Эти словосочитания использованы с оглядкой на вышеуказанное исключение.
Цитата: "Любопытный"
Если угодно прикрыться фиговым листком «логической непостижимости» - ок.

От чего же? Извините оффтоп - есть ли в "вашем" материалистическом мире что нибуть абсолюное и вечно-неизменное?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от monach79 »

Оффлайн Змей Горыныч

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 673
  • Репутация: +26/-2
(Нет темы)
« Ответ #25 : 02 Декабрь, 2009, 17:16:02 pm »
Цитата: "monach79"
Цитата: "Четыре головы"
Люди, которые "восстают против бога", в бога как правило не верят. Поэтому и "восстают".

А сатанисты? И в Бога верят - но служат сатане...

Большинство сатанистов в бога всемогущего не верят. И сатане не поклоняются (в христианском смысле). Те же, кто признают сатану как личность и бога как личность, не считают бога всемогущим. А верят, что сатана их сможет защитить. Или же думают, что попадут в ад, но не будут там мучиться, а сами будут мучить "обычных" грешников.
Сатанинские секты не верят, что бог после смерти их жестоко накажет и они будут мучиться в аду. Иначе бы существование таких сект было бы невозможным.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Змей Горыныч »

Оффлайн Змей Горыныч

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 673
  • Репутация: +26/-2
(Нет темы)
« Ответ #26 : 02 Декабрь, 2009, 17:24:36 pm »
Цитата: "monach79"
Сатана просто подумал что ровня Богу - вот и востал. Он (сатана) тоже фактически был всемогущим и всезнающим, ну после Бога конечно - но очевидно сатана этого не знал

Как это так? Сначала Вы заявляете, что сатана был всемогущим и всезнающим, а потом заявляете, что он "не знал", что бог его круче!
Так не пойдёт. Если сатана не знал, что бог его могущественнее то какой же он "всезнающий"?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Змей Горыныч »

Оффлайн Black

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 237
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #27 : 03 Декабрь, 2009, 07:09:39 am »
Цитата: "monach79"

Стоп. Где в библии написанно что сатана востал против Бога?


Стоп. Поп. Где в библи вообще написано о антропоморфной личности Сатаны? это всего лишь аллегория. Нет Сатаны, нет и Бога. Вам так нужен Сатан, чтобы доказать, что Бог есть. Удивительные люди эти веруны - верят в ... в Сатану!!!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Black »
Religious God 2be is not.

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 291
  • Репутация: +3/-2
(Нет темы)
« Ответ #28 : 03 Декабрь, 2009, 11:56:20 am »
Цитата: "monach79"
Стоп. Где в библии написанно что сатана востал против Бога? Пусть под востанием понимается именно смещение "с должности"? Говоря о востании я не приводил цитат с этим словом. Я обьяснял что именно я имел ввиду, а не расширял понятия из библии
В очередной раз убеждаюсь, что ваши взгляды не совпадают с ортодоксальной мифологией. Я так понимаю, что вы не думаете, что там была стычка между Богом, воплотившимся с Михаиле, с Сатаной, что было воинство с огненными мечами и проч. и проч. Хорошо, это мы выяснили. В Библии действительно этого нет. Тем не менее вы расширяете и меняете понятия, и я показал, где именно.
Восстание имеет общеупотребительный смысл. Восстание Спартака. Путч, заговор, переворот и т. п. Вы дали собственное определение – ваше право. В этом пункте единственное замечание: старайтесь заранее пояснять те случаи, когда вкладываете в слова иной (необщеупотребительный) смысл.
Цитата: "monach79"
Далее, Бог - любое существо. Не совсем так. Я подразумевал вот так: Бог=любое существо и то, в контексте всемогущества этого самого любого существа.
Перечитал несколько раз. Понял так: любое существо по-своему всемогуще и потому любое существо по-своему – Бог. Я правильно понял? Если неверно понял, поправьте.
Цитата: "monach79"
Всемогущество - могущество в рамках - не верно. Я просто по очереди описывал могущество - сначала на земле, потом и на небе, а затем соеденил и получил ВСЕмогущество. Хотя да. Есть одна рамка за пределы которой не сможет выйти ни кто - не льзя что либо сделать с Богом. Если это считается "при условии", то тогда пусть будет так. Я бы назвал это исключением.
Я могу навскидку добавить еще исключений: нельзя изменить волю Бога (для точности далее везде, где подразумевается "классический" Бог, а не "любое существо-Бог", я буду называть первого Мегабогом), нельзя избежать наказания от Мегабога, нельзя… много чего. Вы можете называть это как угодно, но это не всемогущество. По-вашему, заключенный в камере - это всемогущий бог в том смысле, что он может сидеть, а может лежать; но нарушить распорядок не может. Что касается слов Иисуса, то он, на мой взгляд, просто метафорически пояснил, что для настоящей веры нет невозможного. Разберитесь наконец, что же именно есть всемогущество, чем отличаются могущества Мегабога и остальных богов, - и тогда можно продолжать разговор.
Цитата: "monach79"
Примерно так оно и есть - только "выкидывают из игры" за нарушение правил, а не за хотение (то есть когда хотение превращается в действие).
О том и речь. Я хотел показать, какие проблемы возникают, когда нет четких правил (понятий, формулировок) – и их толкует всяк произвольно.
Цитата: "monach79"
Нет ошибки. Эти словосочитания использованы с оглядкой на вышеуказанное исключение.
См. выше. У вас дикая проблема терминологии. Приходится постоянно обращаться к первичным понятиям, обосновывать их, находить новые определения и исключения.
Цитата: "monach79"
От чего же? Извините оффтоп - есть ли в "вашем" материалистическом мире что нибуть абсолюное и вечно-неизменное?

Вопрос некорректный, ответов сразу несколько. Можно обсудить, но здесь это действительно офф-топ.
Итого. Напомню, вы присоединились к дискуссии, пытаясь объяснить миф о сатане, тем самым убеждая остальных в его непротиворечивости. Определитесь в терминологии, и тогда можно вернуться к мифу о сатане.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Любопытный »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Оффлайн monach79

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 735
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #29 : 03 Декабрь, 2009, 14:13:56 pm »
Цитата: "Любопытный"
В этом пункте единственное замечание: старайтесь заранее пояснять те случаи, когда вкладываете в слова иной (необщеупотребительный) смысл.
Ок.

Цитата: "Любопытный"
Перечитал несколько раз. Понял так: любое существо по-своему всемогуще и потому любое существо по-своему – Бог. Я правильно понял? Если неверно понял, поправьте.

Вернемся к аналогии с игрой. Процесс игры - это всемогущество. Пока вы не нарушаете правила - вы в игре и все равны в игровых возможностях, ибо таковы правила. Пока вы живете по правилам Бога - вы всемогущи как Бог...(продолжение ниже)

Цитата: "Любопытный"
Я могу навскидку добавить еще исключений: нельзя изменить волю Бога , нельзя избежать наказания от Мегабога, нельзя… много чего. Вы можете называть это как угодно, но это не всемогущество. Что касается слов Иисуса, то он, на мой взгляд, просто метафорически пояснил, что для настоящей веры нет невозможного.

Нельзя жить вне игры! Нарушив правила - вы вылетаете(это на счет "много чего еще нельзя"). Бог силен не всемогуществом - а правилами игры! В этом суть Бога. Бог "сделал игру" в которой любое существо - с неограниченными возможностями. Либо ты в игре - либо тебя нет. Вы скажете что это не всемогущество, потому что нельзя выйти за рамки игры в отличии от Бога? Да. С этим соглашусь. Но я имел ввиду всемогущество в рамках игры (то есть материальное и духовное). Это я уточняю:). Так а что есть всемогущество за рамками? То есть что было когда Бог ничего еще не сотворил - ни духовного ни земного, то есть вне рамок? На этот вопрос у меня нет ответа - даже гипотезы. Так в связи с этим у меня к вам вопрос - а какой смысл рассматривать всемогущество такого рода? Ради факта, что Бог все же "круче" всех?


Цитата: "Любопытный"
О том и речь. Я хотел показать, какие проблемы возникают, когда нет четких правил (понятий, формулировок) – и их толкует всяк произвольно.

Главное любовь к ближнему - остальное не существенно. Вы можете вообще ни чего не знать из теологии, но если вы это соблюдаете вы в игре.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от monach79 »