pmurovоно ведь используется не в том смысле, что информация существует объективно, а в том, что наши модели, в данном случае биологические, удобнее построить через информационный подход
Что это в таком случае такое - информационный подход? В чём его удобство? И возможно ли построить эти модели без информационного подхода?
Некоторые считают, что невозможно:
"В составе информационного причинного фактора, разумеется, всегда присутствуют физические компоненты и для них остаются в силе физические закономерности, но они недостаточны, неадекватны для объяснения вызываемого им следствия. Понятие информационной причинности существенно расширяет теоретические средства объяснения и становится необходимым в тех случаях, когда собственно физическое объяснение оказывается невозможным или неадекватным. Так обстоит дело, когда предметом исследования служат самоорганизующиеся системы (биологические, социальные, а в ряде отношений и технические)."
Д.И. Дубровский. "Психическая причинность как вид информационной причинности и «каузальная замкнутость физического»"Т.е. не для удобства, а по необходимости.
VivekkkСнова цитаты из книжек, написанных фриками.
Это Эшби с Урсулом фрики? Вы меня извините конечно, но надо как-то уметь отличать фриков от давно признанных научным сообществом ученых. Хотя я понимаю, это не Ваша специализация. Но всё-таки.
идеальное, в том числе как отраженное материальное, опредмеченное в вещах социальной формы материи, находится в диалектической связи с индивидуальным идеальным. Это "противоречие" не логическое, а диалектическое
Какая-то, извините, белиберда. Ильенков совершенно ясно пишет: идеальное - особое отношение между двумя МАТЕРИАЛЬНЫМИ объектами. При чем тут диалектическая связь (что это?) между опредмеченным и индивидуальным идеальным?
идеальное как форма отражения (на деле, отражает реальность ощущение, и только после этого возникают психические процессы производства идеального. Без ощущений - нет идеального) не может быть присуще материи имманентно.
Я писал об имманентности отражения вообще. Если отражение имманентно материи, то какую бы форму оно ни приняло, оно не может перестать быть ей имманентным.
Ощущение это простейший психический процесс, стало быть простейшее идеальное в Вашей классификации.
Отсюда, онтологически вопроса о противоположности между природой и сознанием, материальным и идеальным нет. Он просто не ставится.
Тогда и говорить не о чем.
Вы согласны, что идеальное есть продукт нервной системы и социализации как единой диалектической причины идеального. Хорошо.
Согласен, но не вижу в этой причине ничего диалектического.
Идеальное как продукт нервной системы и социализации - это новое свойство головного мозга как системы сетей нейронов, - гиперсетей нейронов, то есть эмерджентное свойство социализированных нейронных сетей головного мозга.
Мне ближе понимание идеального в трактовке Дубровского:
"противопоставление указанных категорий в онтологическом аспекте имеет целью выделить специфику субъективной реальности и поставить ее в фокус исследования как
особый объект, отличный от объективной реальности"Т.е. не новое свойство материальной системы, которое иначе как материальным быть не может, а именно субъективный объект, то что мы непосредственно наблюдаем в субъективной реальности. Не сети какие-то нейронные, мы их не видим и не зная о них даже не догадаемся об их существовании, хотя без них его быть и не может, но вот этот вот наличный объект, о котором мы и спрашиваем с античных времён - что это?
Можно, конечно, назвать мышление процессом познавательной активности человека, характеризующийся обобщенным и опосредствованным отражением действительности. Однако нам важна суть вопроса, природа мышления, а не просто характеристика мышления как феномена.
Как раз суть вопроса, природа мышления вовсе не в том, какие материальные ресурсы его обеспечивают.
"Мыслит не мозг — мыслит человек с помощью мозга"Э.В. Ильенков.
У Энгельса панлогизма нет и в помине.
...
Общие законы мышления и природы - это законы диалектики, о которых и писал Энгельс. Это не панлогизм.
Ну, нет так нет, тогда и у меня нет.
Что такое законы мышления Вы знаете, это логика. Ни о каких диалектических законах мышления Энгельс нигде не упоминал.
Природа различий вещей - физическая в том числе, где различие - это сравнительная характеристика объектов природы,проводимая на основании того, что признаки, присутствующие у одних объектов, отсутствуют у других. И все на этом.
...
Ваша "информация" здесь - лишняя сущность, отсекаемая логическим принципом "Бритвы Оккама".
Действительно, на этом всё.
Ну, а с Вас физические характеристики различия: вес, объем, что-там ещё ... а, да, атомарно-молекулярный состав.
Собственно информация, которую мы можем получить о вещи и есть то, чем она отличается от других объектов в рамках нашего к ней интереса. Что еще? Всё остальное отрезается бритвой Оккама.
Вы утверждали, что между ВСЕМИ вещами возникают информационные отношения. Теперь Вы отрицаете свои же утверждения, но привязываете их к принципу системности, но, извините, это снова утверждение о том, что информационные отношения возникают между ВСЕМИ вещами, так как вещи и есть системы и существуют системно.
Между ВСЕМИ вещами существуют отношения различия. Информацией они становятся не в любых системах, а в системах управления, самоорганизующихся системах, которые используют отраженное различие для функционирования и поддержания гомеостаза. Но фокус в том, что благодаря свойству инвариантности, отраженное различие (информация) и различие фундаментальное не просто похожи - они абсолютно тождественны, это вообще одно и то же различие. Например, длина карандаша это отличие его протяженности от протяженности линейки. Это отношение существует объективно, даже если некому их сравнивать. В процессе же измерения оно не возникает заново, и не перемещается из карандаша в голову, а "расшаривается", начинает принадлежать одновременно и карандашу и линейке и измеряющему.
Т.е., информация о длине карандаша и сама длина карандаша это одно и то же. Такая вот получается рекурсия.
Далее по пунктам:
1 ... То, что информация есть различие не доказано, даже лингвистически.
"Что значит дать «определение»? Это значит, прежде всего, подвести данное понятие под другое, более широкое. Например, когда я определяю: осел есть животное, я подвожу понятие «осел» под более широкое понятие" пишет Ленин, показывая далее, что материя - наиболее широкое понятие. Однако "информация" не материя и требует родовой категории. Есть множество вариантов: неопределённость, несимметричность, неравномерность, обратная энтропия, упорядоченность и т.п. Мне кажется наиболее адекватным различие. Вопрос окончательно не решен.
Проще всего объявить ее эмерджентным свойством функциональной системы, однако очевидно, что информация это не свойство.
Лингвистически информацию мы всегда получаем, но не создаем.
2 ... Проводить связь между вещами на основании релятивной природы, - это никакой связи не проводить. Так Вы информацию можете "связать" со всем чем угодно.
Так и да, информацию можно получить о чём угодно. Того, о чем информацию получить невозможно, по всей видимости не существует.
3 ... с чего Вы решили, что относительная природа вещей - это всегда отсутствие у этих вещей самостоятельного существования и физико-химических свойств?
...
только идеальное не имеет физических свойств, а то самое пространство, вопреки Вашему утверждению, такие свойства имеет.
Я говорил не о природе вещей, а о природе отношений МЕЖДУ вещами.
Некоторыми считается, что у пространства имеется единственное физическое свойство - протяженность, что спорно, ибо пространство само и есть протяженность.
Протяженность пространства -чистая тавтология.
Никакой непосредственной информации у объектов нет. Есть физико-химические свойства, порожденные атомарно-молекулярной структурой объектов объективного мира. Теория сигналов (Вам много о ней пишут). Так, запах розы - это поток молекул, которые выделяются цветком и усваиваются рецепторами носа, - и только после этого возбуждается электрический, химический импульс, агент, которые попадают в мозг, а мозг в форме гиперсети нейронов образует информацию о запахе розы.
Про теорию сигналов пишут, но старательно обходят стороной определение сигнала: физический процесс (явление), несущий сообщение (информацию).
Запах розы это не поток молекул, а ощущение, простейший ПСИХИЧЕСКИЙ процесс, создаваемый мозгом на основе информации, полученной от сигнала, который проходит так подробно описанную Вами цепочку передачи информации от одного физического носителя другому.
Строго говоря, розеноксид, который вызывает этот запах, не несет информацию о розе, если человек никогда не видел роз, для него это будет просто "незнакомый" запах, реализация мозгом информации о контакте с розеноксидом.
Позиция Дубровского была уже неплохо изучена.
Повторяю, что не вижу смысла к ней возвращаться по второму кругу.
К сожалению, Вы снова пытаетесь игнорировать его работу
"Категория информации и ее значение для понимания характера отношения субъективных явлений к мозговой нейродинамике"Прочитайте пожалуйста, еще раз цитату, приведенную мною выше и скажите, почему Вы упорно говорите, что Дубровский не утверждает наличия информационных процессов у примитивных живых существ? Это принципиальный вопрос, ибо ответ на него свидетельствует о не идеальной природе информации в конструкции Дубровского. На всякий случай, вот еще одна цитата оттуда же:
"Информационный процесс есть выражение активности системы по отношению к окружающей среде, есть форма целенаправленного поведения, избирательного взаимодействия, заданного совершенствующимися программами управления. Все эти качества могут быть обнаружены только начиная с простейших живых систем."
