Форум атеистического сайта
Научный атеизм => Биология и религия => Тема начата: tellurin от 07 Июль, 2006, 00:05:38 am
-
Автоэволюция – саморазвитие, технологическое улучшение функциональных характеристик организма: биологических, физиологических, интеллектуальных и системных (социальных).
-
Суть вот в чём. Биологическая эволюция Homo Sapiens завершилась и он сегодня фактически находится на пороге начала эпохи автоэволюции. Процессы направленного расширения технических возможностей человеческого организма набирают силу, но ход их течения и подводные камни пока ещё смутно осознаются.
В каких условиях возможна свободная автоэволюция людей и не приведёт ли она к быстрой катастрофе – уничтожению жизни на Земле? Опасность вполне реальна. Тогда каким образом следует ограничить свободу саморазвития, чтобы все могли примерно в равной степени воспользоваться плодами новых технологий?
Пути решения. Если не оценить последствий и не начать строить глобальную матрицу для людей и машин уже сегодня (возможно её надо было начать строить ещё вчера), то все остальные пути развития, похоже, ведут в глухой тупик – вероятно, это и есть финал существования всех звёздных цивилизаций под флагом «свобода или смерть».
-
Церковь не позволит. Мировые религии категорически против вмешательства в сферу дейтельности бога, а их влияние на политику с каждым годом усиливается
-
Да, кстати об этом писал ещё С.Лем 40 лет назад, но мало что изменилось с тех пор:
История цивилизации с ее антропоидальным прологом и возможными продолжениями, о которых мы говорили, представляет собой длящийся от тысячи до трех тысяч столетий процесс расширения пределов гомеостаза, то есть изменения человеком его среды. Эта власть, проникающая технологическими орудиями в микро- и макрокосмос вплоть до самых далеких, лишь в общих чертах вырисовывающихся пантокреатических пределов, не касается, однако, самого человеческого организма. Человек остается последним реликтом Натуры, последним "подлинным творением Природы" внутри создаваемого им мира. Такое состояние не может продолжаться до бесконечности. Вторжение созданной человеком технологии в его тело неизбежно.
-
Если не оценить последствий и не начать строить глобальную матрицу для людей и машин уже сегодня
А можно, плиз, без матриц обойтись? Надоели они, ей богу, свободы хочется полета. Имхо, автоэволюция и какая-то там жесткая матрица просто несовместимы - как кандалы на ногах.
А спастись от злых дядей, религиозников и террористов можно и иначе как-то, например, собраться хорошим людям и организовать колонию на Марсе. Говорят, там воду нашли (на полюсах).
-
глобальную матрицу
Что?
-
В каких условиях возможна свободная автоэволюция людей и не приведёт ли она к быстрой катастрофе – уничтожению жизни на Земле? Опасность вполне реальна. Тогда каким образом следует ограничить свободу саморазвития, чтобы все могли примерно в равной степени воспользоваться плодами новых технологий?
А зачем? Эволюция и вдруг уничтожение жизни на Земле? Да такой невероятный вариант может произойти, лишь, в том невероятном случае, если для людей, и для эволюции жизнь на Земле окажется помехой. Зачем же тогда чего-то ограничивать? Странная какая-то идея. Такая же догматика у коммунистов и церкви: мы, мол, хотим, чтобы все были счастливы, но только так, как мы скажем, а никак иначе.
-
В каких условиях возможна свободная автоэволюция людей и не приведёт ли она к быстрой катастрофе – уничтожению жизни на Земле? Опасность вполне реальна.
Опасность уничтожения ЖИЗНИ на Земле не то, что невполне реальна - она нереальна вообще. Я не могу представить себе процесс, который мог бы стерилизовать Землю. А со смертью Человека жизнь на планете, как нетрудно догадаться, не прекращается.
-
А зачем? Эволюция и вдруг уничтожение жизни на Земле? Да такой невероятный вариант может произойти, лишь, в том невероятном случае, если для людей, и для эволюции жизнь на Земле окажется помехой. Зачем же тогда чего-то ограничивать? Странная какая-то идея. Такая же догматика у коммунистов и церкви: мы, мол, хотим, чтобы все были счастливы, но только так, как мы скажем, а никак иначе.
Для эволюции, безусловно, жизнь на Земле помехой оказаться не может, а вот для НЕКОТОРЫХ людей - вполне. Так ли уж невероятен случай овладения террористами - религиозными фанатиками уже имеющимися сегодня средствами массового уничтожения (ядерными, химическими, бактериоголическими)? Кроме того, надо учитывать расширяющийся с каждым годом диапазон технических средств глобального уничтожения не только Человека, но и вообще жизни на Земле. Полагаю, что сегодня мечтают воспользоваться "благоприятной возможностью" уничтожения ненавистной западной (христианской, демократической) цивилизации многие и многие в странах третьего сорта. Завтра таких людей будет больше, поскольку разрыв между золотым миллиардом и остальным миром увеличивается. Трагедия в том, что по мере увеличения разрушительной силы ОМУ (оружия массового уничтожения) оно одновременно становится всё более доступным - даже ядерным оружием, видимо, скоро будут обладать Иран и Сев.Корея, а рвутся к нему многие страны. А когда дозреют новейшие технологии генной инженерии и молекулярные нанотехнологии - то они станут доступны всем. Контроль за нераспространением таких технологий будет невозможен. И тогда не надо будет много террористов - хватит всего ОДНОГО маньяка на весь земной шар, который легко отравит биосферу планеты смертельным для всего человечества вирусом. И недооценивать эту проблему нельзя.
-
Опасность уничтожения ЖИЗНИ на Земле не то, что невполне реальна - она нереальна вообще. Я не могу представить себе процесс, который мог бы стерилизовать Землю. А со смертью Человека жизнь на планете, как нетрудно догадаться, не прекращается.
Гкхм, венериане (жители Венеры) тоже так считали, когда 1 млрд.лет назад обсуждали эту тему у себя на форумах в сети. Но, увы, просчитались. Из-за сущей ерунды у них вдруг началась ядерная война между западом и востоком, из разбомбленных секретных лабораторий повытекло сильнодействующе хим. и бактериологическое оружие, расплодилась самореплицирующаяся масса тупых нанороботов и разложила на отдельные молекулы всю сложную органику в биосфере. Теперь мы наблюдаем мертвую планету. И это реальность. Фантастический сценарий, конечно, но потенциально вполне реальный. Так и будет, если Человечество на самом деле не объединится в ближайшие десятилетия в единое государство. Но оно, скорее всего, не объединится, значит и его ждёт самоуничтожение как и большинство галактических цивилизаций.
-
диапазон технических средств глобального уничтожения не только Человека, но и вообще жизни на Земле.
Чтобы уничтожить жизнь на Земле, нужно остановить подавляющее большинство физических и химических процессов, протекающих на планете. У человечества нет таких средств и не думаю, что когда-нибудь будут.
Человечество владеет средствами разрушения и уничтожения локальных экосистем и, со множеством допущений, экосистемы всей планеты.
На смену разрушенной экосистеме всегда приходит другая. В одной экосистеме живут одни живые организмы, в другой — другие, в том числе и новые, возникающие вследствие борьбы за выживание в изменившихся условиях. Но и прежняя экосистема, и пришедшая ей на смену — жизнь.
Человек может уничтожить экосистему, частью которой является, и тем самым уничтожить себя, как биологический вид. Но уничтожить жизнь на планете человечеству вряд ли под силу.
-
В далекую, в т.н. прорифейскую (?) эру на земле жили углерододышашие - растения. Они выработали кислород и некоторые растения мутировали в животных и людей. Эволюция, однако.
Если в процессе деятельности человека суждено человеку же быть уничтоженным метаном, то эстафету опять примут растения - углерододышашие.
В древние века в Дагестане (впрочем и во многих местах земли) сушествовал культ дерева как прародительницы жизни. Отсюда и Древо Жизни, и Древо познания и .... все остальное.
-
Шляпа писал(а):
Чтобы уничтожить жизнь на Земле, нужно остановить подавляющее большинство физических и химических процессов, протекающих на планете.
Совсем не обязательно! Физико-химические процессы прекрасно идут с той или иной степенью интенсивности на многих небесных телах, например, на Луне, однако жизнью там и не пахнет.
Для появления и поддержания органической жизни на основе углерода необходимы достаточно жесткие условия - узкий диапазон температур, защита от косммческой радиации, плотная атмосфера, вода и наличие некоторых структурообразующих элементов (кальция, фосфора, железа, магния и ряда других). Да, считается, что у звезд с низкой степенью металлизации сложная органическая жизнь вряд ли возможна. Так вот, нарушить процесс поддержания жизни на планете можно двояким образом: 1) изменив климатические условия техногенными методами настолько, что процессы воспроизводства существ станут невозможными и 2)создав колонию быстроразмножающихся искусственных микроорганизмов, которые будут уничтожать "на корню" любые зародыши жизни или разбирать их на части для воспроизводства себе подобных. Оба сценария достаточно широко не раз обсуждались в печати и, что характерно, мир продолжает неумолимо двигаться к их осуществлению, претворению, так сказать, в жизнь.. [/code]
-
Совсем не обязательно! Физико-химические процессы прекрасно идут с той или иной степенью интенсивности на многих небесных телах, например, на Луне, однако жизнью там и не пахнет.
Потому и не пахнет, что физические и химеские процессы на Луне протекают с иной интенсивностью.
Для появления и поддержания органической жизни на основе углерода необходимы достаточно жесткие условия - узкий диапазон температур, защита от косммческой радиации, плотная атмосфера, вода и наличие некоторых структурообразующих элементов (кальция, фосфора, железа, магния и ряда других). Да, считается, что у звезд с низкой степенью металлизации сложная органическая жизнь вряд ли возможна.
Вблизи зведы, называемой Солнца, на планете Земля есть все необходимые условия для возникновения и поддержания жизни.
Так вот, нарушить процесс поддержания жизни на планете можно двояким образом:
Ага, и привёл два способа разрушить существующую биосферу, но не уничтожить жизнь как таковую.
-
Потому и не пахнет, что физические и химеские процессы на Луне протекают с иной интенсивностью.
Так и я о том же - для жизни нужны комфортные условия, как то определенный порог интенсивности процессов, минимальный диапазон температур и заданный уровень концентрации критически важных веществ. Увы, даже бог не может поселить Человека на Солнце..
Ага, и привёл два способа разрушить существующую биосферу, но не уничтожить жизнь как таковую.
Если основательно нарушить баланс газов атмосферы толи за счет медленного глобального потепления (точнее загрязнения воздуха), толи путём быстрой ядерной войны, то, например, в результате высвобождения всей растворенной в горных породах двуокиси углерода "парилка" на Земле начнется не хуже чем на Венере. О какой жизни тогда вы мечтаете? Её не будет. да, возможно она где-то спрячется на глубине в несколько километров, согласен, но ... это уже не жизнь, а пародия на нее.
-
Tellurin
/Увы, даже бог не может поселить Человека на Солнце.. /
Вы за Бога то не решайте.
-
В каких условиях возможна свободная автоэволюция людей и не приведёт ли она к быстрой катастрофе – уничтожению жизни на Земле? Опасность вполне реальна. Тогда каким образом следует ограничить свободу саморазвития, чтобы все могли примерно в равной степени воспользоваться плодами новых технологий?
Пути решения. Если не оценить последствий и не начать строить глобальную матрицу для людей и машин уже сегодня (возможно её надо было начать строить ещё вчера), то все остальные пути развития, похоже, ведут в глухой тупик – вероятно, это и есть финал существования всех звёздных цивилизаций под флагом «свобода или смерть».
Что такое "свободная автоэволюция"? Свободная от чего? Ведь отдельный человек не может автоэволюционировать. На это способна, скорее всего, только цивилизация в целом, это должен быть глобальный план. А откуда тогда возьмутся какие-то запреты? Кто и кому будет ограничивать свободу?
-
Что такое "свободная автоэволюция"? Свободная от чего? Ведь отдельный человек не может автоэволюционировать. На это способна, скорее всего, только цивилизация в целом, это должен быть глобальный план. А откуда тогда возьмутся какие-то запреты? Кто и кому будет ограничивать свободу?
Нет, теперь уже может, а завтра сможет очень даже автоэволюционировать. Не просто развить способности, физические возможности за счет изменения структуры органов, но и расширить диапазоны восприятия мира. И, конечно, если хочется, то закрепить это в своём коде на генетическом уровне (хотя в дальнейшем это и не понадобится, при смене материального носителя разума). То-есть идея автоэволюции - саморазвитие. Вы чувствуете в своём организме какие-то недостатки, которые хотели бы устранить? Ну так вот, вам дадут технические средства устранить "баги" в вашем софт и хардваре на ваше собственное усмотрение. Вас это устраивает? :roll:
-
Ведь отдельный человек не может автоэволюционировать. На это способна, скорее всего, только цивилизация в целом, это должен быть глобальный план. А откуда тогда возьмутся какие-то запреты? Кто и кому будет ограничивать свободу?
Вотвот, Вы правильно подметили суть - для того чтоб человеку позволить свободно автоэволюционировать (т.е.по своему усмотрению исправлять себе гены или добавлять в организм искусственные штуковины, объединяться мозговыми вживленными чипами с прочими живыми существами, киборгизироваться и сетинеть) необходим глобальный план для всей цивилизации в целом. Так что ж, вы считаете, что при этом никаких запретов не надо? Если процесс автоэволюции будет неуправляем, то дальнейший технологический прогресс быстро пойдёт в разнос, центробежные силы будут таковы, что произойдёт чудовищный взрыв и никто не спасётся. Все, всё и вся долдны быть под контролем. Каких органов? Да никаких - открытый сетевой контроль. И жизнь по принципу : всё разрешено, что не запрещено. А все энергетические ресурсы надоть переводить в общественные, с обеспечением разумных лимитов потребления. Да, м.б. пока это выглядит чересчур, но к этому надо готовится, уже надо было не сегодня, а вчера, а то завтра будет поздно точно.
-
В каких условиях возможна свободная автоэволюция людей и не приведёт ли она к быстрой катастрофе – уничтожению жизни на Земле? Опасность вполне реальна. Тогда каким образом следует ограничить свободу саморазвития, чтобы все могли примерно в равной степени воспользоваться плодами новых технологий?
В середине и конце 19-го века были похожие страшилки, только смешные с нашей, сегодняшней точки зрения. Высказывались опасения, что большие города через 100 лет полностью будут поглощены навозом, который будет бесконтрольно увеличиваться из-за увеличения поголовья лошадей в городах (как средств транспорта).
Но... человечество придумало автомобиль, и угроза затопления навозом несколько отодвинулась на задний план.
Современные и будущие технологии, (особенно нанотехнологии) сулят такие заманчивые результаты, что человечество ни когда не откажется от их применения. Какие бы при этом не грозили опасности.
Ну, например, решение такой проблеммы: сельское хозяйство. До сих пор человечество зависит от того, сколько хлеба вырастет на земле, сколько скота и птицы будет выращено для питания.
Если нанотехнологии позволят не выращивать хлеб, а производить молекулярную сборку сразу уже выпеченного хлеба,(мяса и прочего продовольствия) то во-первых - будет решен вопрос с продовольствием, а во-вторых освободится значительная часть суши, пригодная для проживания, которая сейчас занята под с/х угодья.
Следующая проблемма - медицина. Вернее, даже не медицина, а здравоохранение. Если нанотехнология позволит внутри человеческого организма разбирать на молекулы больные или старые органы, а взамен них выращивать новые и здоровые, то такой прорыв сулит практически неограниченное долголетие.
От таких преспектив человечество не откажется ни когда. Какие бы опасности не грозили, хоть реальные, хоть мнимые.
Ограничить кого-либо и в чем-либо ни сейчас, ни в обозримом будущем какой-либо отдельно взятой стране не под силу. Работы эти приостановить - значит добровольно уступить первенство той стране, которая будет продолжать развитие этих технологий, а ведь тот, кто первым максимально их внедрит у себя, автоматически скачком уйдет в недостягаемую даль как экономически, так и социально.
-
Микротон писал:
В середине и конце 19-го века были похожие страшилки..
Нет, в те времена:
1) человечество не обладало средствами самоуничтожения.
2) Мало было знаний об окружающем мире и считалось, например, что «камни с неба падать не могут» (из постановления французской академии наук»
Современные и будущие технологии, (особенно нанотехнологии) сулят такие заманчивые результаты, что человечество ни когда не откажется от их применения. Какие бы при этом не грозили опасности.
Это верно, но с каждым новым шагом вперед «дорога» становится всё уже – завтра один неверный шаг может привести к неисправимой катастрофе. Многократно повторить ситуацию принципиально нельзя и в этом весь фокус. Контроль должен быть настолько жестким, чтобы абсолютно исключить всякую возможность фатального хода событий.
Если нанотехнологии позволят не выращивать хлеб, а производить молекулярную сборку сразу уже выпеченного хлеба,(мяса и прочего продовольствия) то во-первых - будет решен вопрос с продовольствием, а во-вторых освободится значительная часть суши, пригодная для проживания, которая сейчас занята под с/х угодья.
Если нанотех позволит вести молекулярную сборку на дому, то помимо хлеба я смогу с помощью секретного программного обеспечения производить и молекулярную сборку небольших количеств нитроглицерина, толуола или какого-либо токсичного яда (возможна также поломка мини-молекулярной фабрики и случайное изготовление смертоносной продукции вместо хлеба).
Если нанотехнология позволит внутри человеческого организма разбирать на молекулы больные или старые органы, а взамен них выращивать новые и здоровые, то такой прорыв сулит практически неограниченное долголетие. От таких преспектив человечество не откажется ни когда. Какие бы опасности не грозили, хоть реальные, хоть мнимые.
Или наоборот. Вместо лечения организма можно тех же нанороботов настроить на незаметное проникновение в тело вражеского солдата с заданием разбирать здоровые органы на части. Где гарантии, что с пылью вы не вдохнете наноботов, заброшенных в нашу атмосферу из враждебной нам страны? Или с другой планеты злобными инопланетянами?
Ограничить кого-либо и в чем-либо ни сейчас, ни в обозримом будущем какой-либо отдельно взятой стране не под силу. Работы эти приостановить - значит добровольно уступить первенство той стране, которая будет продолжать развитие этих технологий, а ведь тот, кто первым максимально их внедрит у себя, автоматически скачком уйдет в недостягаемую даль как экономически, так и социально.
Распространенное заблуждение сторонников стихийного саморегулирующегося рынка. Дело в другом. Надо не ограничивать, а контролировать производство. Но контроль должен быть открытый, не ведомственный – или со стороны потребителей, или взаимоконтроль, что лучше всего.
[/quote]
-
Нет, в те времена человечество не обладало средствами самоуничтожения.
Да ладно!! Человечество всегда обладало средствами самоуничтожения. Даже в пещерах можно было до смерти забить друг-друга камнями.
Если нанотех позволит вести молекулярную сборку на дому, то помимо хлеба я смогу с помощью секретного программного обеспечения производить и молекулярную сборку небольших количеств нитроглицерина, толуола или какого-либо токсичного яда
А вот интересно зачем? Зачем человеку всегда нужны яд и взрывчатка? Ну я понимаю допустим тогда, когда идет борьба за ресурсы, за еду, за территорию, за самку.. Ну а если всего в достатке, и еды, и одежды, и развлечений, то чего делить???
Или наоборот. Вместо лечения организма можно тех же нанороботов настроить на незаметное проникновение в тело вражеского солдата с заданием разбирать здоровые органы на части. Где гарантии, что с пылью вы не вдохнете наноботов, заброшенных в нашу атмосферу из враждебной нам страны? Или с другой планеты злобными инопланетянами?
Нет таких гарантий. Но нет гарантий , что и у злобных инопланетян нет нанотехнологий. Человека можно уничтожить миллионами способов. Когда это реально станет чьей-то задачей - он найдет самый дешевый путь. Как пример: 11 сентября с помощью пластмассовых ножей были захвачены самолеты. А сколько стоит пластиковый нож? Центов 15 наверное...
Если вдруг злобные инопланетяне решат уничтожить человечество, они так же придумают способ, стоимость которого будет копейки.
Надо не ограничивать, а контролировать производство. Но контроль должен быть открытый, не ведомственный – или со стороны потребителей, или взаимоконтроль, что лучше всего.
Вот попробуйте для тренировки, проконтролируйте весь интернет. Что бы хакеры не хулиганили, что бы порносайты не появлялись. А когда это у Вас получится - технологию контроля - в студию!!!
-
А вот интересно зачем? Зачем человеку всегда нужны яд и взрывчатка? Ну я понимаю допустим тогда, когда идет борьба за ресурсы, за еду, за территорию, за самку.. Ну а если всего в достатке, и еды, и одежды, и развлечений, то чего делить???
Привычка - вторая натура.
-
Терминаторы, скайнеты, титановая костная ткань...
Самоэволюция (физическая, биологическая...) будет. И люди будут жить. Технологии развиваются, меняется (подстраивается) и общество.
В Америке оружие можно считать в свободной пордаже. И что? Живёт и процветает страна.
-
Да ладно!! Человечество всегда обладало средствами самоуничтожения. Даже в пещерах можно было до смерти забить друг-друга камнями.
Вы говорите о другом – об уничтожении себе подобных. Это обычная эволюционная борьба за выживание. Дубинкой всех на Земле не переубиваешь! А вот возможность самоликвидации жизни на Земле благодаря передовым технологиям появилась только в середине 20-го века. И эта угроза возрастает с каждым годом. Не понимать этого – значит быть наивным чайником.
Зачем человеку всегда нужны яд и взрывчатка? Ну я понимаю допустим тогда, когда идет борьба за ресурсы, за еду, за территорию, за самку.. Ну а если всего в достатке, и еды, и одежды, и развлечений, то чего делить???
Первое. Практически все материалы и процессы могут быть как полезны, так и вредны при передозировке. Водка-смертельный яд, если выпьете 2.5 бутылки сразу без закуски.
Второе. Борьба за ресурсы была, есть и будет всегда, поскольку в достатке никогда и ничего не будет. На Земле ресурсы, минеральные и энергетические, очень скоро закончатся по геологическим меркам, поэтому придётся побороться за обладание ими в Космосе. И придется делить их опять на части в той или иной пропорции между людьми завтра.
Но нет гарантий , что и у злобных инопланетян нет нанотехнологий. Человека можно уничтожить миллионами способов. Когда это реально станет чьей-то задачей - он найдет самый дешевый путь.
Для того, чтобы путешествовать между звездами необходимы очень высокие технологии и полная надежность транспортных средств – слишком велики расстояния и много препятствий в виде бесчисленных межзвёздных пылевых облаков и небесных тел. Инопланетяне-галактяне должны быть поэтому практически бессмертными, а для этого они должны уметь переодически делать бэкап своих мозгов в случае катастрофических происшествий. Кроме того, у них должна быть безупречная информационная связь между всеми членами. Ну и иметь передачу энергии с высоким кпд. В целом им смысли нет что-то отнимать у таких интеллектуально слаборазвитых приматов как гомосапиенсы. Вот ассимилировать нас они могут по полной программе и, скорее всего, так и сделают. А мы им за это спасибо скажем.
Вот попробуйте для тренировки, проконтролируйте весь интернет. Что бы хакеры не хулиганили, что бы порносайты не появлялись. А когда это у Вас получится - технологию контроля - в студию!!!
А чем вам хакеры мешают? – хотят украсть у вас откоммпилированный вами чужой код, который доход приносит? И не посещайте портносайты, если не нравится – вас же никто туда за уши не тянет.
-
Но нет гарантий , что и у злобных инопланетян нет нанотехнологий. ...
Вот ассимилировать нас они могут по полной программе и, скорее всего, так и сделают. А мы им за это спасибо скажем.
Ну а так как инопланетяне не прилетят, из сказанного выше напрашивается вывод: единственный выход - создать нанотехнологии самим, ассимилировать себя и себе же сказать спасибо. :D
-
Вы говорите о другом – об уничтожении себе подобных.
Ну да... А там, где Вы собираетесь добывать яд и взрывчатку, речь уже идет не о себе подобных?? Или это только для личного употребления?
Второе. Борьба за ресурсы была, есть и будет всегда, поскольку в достатке никогда и ничего не будет. На Земле ресурсы, минеральные и энергетические, очень скоро закончатся по геологическим меркам, поэтому придётся побороться за обладание ими в Космосе.
это Вы в космосе собираетесь нефть добывать? Ну,ну...
А чем вам хакеры мешают? – хотят украсть у вас откоммпилированный вами чужой код, который доход приносит? И не посещайте портносайты, если не нравится – вас же никто туда за уши не тянет.
Мне хакеры не мешают. Но уж раз Вы с таким азартом о контроле несколькими постами выше высказывались, то вот Вам и подходящее поле для тренировки. Начните с него, а когда получится контроль - продолжим разговор.
-
ассимилировать себя и себе же сказать спасибо. :D
ассимилировать себя это круто! Интересно, как Вы этот процесс для себя представляете?
-
Самоэволюция (физическая, биологическая...) будет. И люди будут жить.
Конечно будет. И будут жить. Несмотря на всех желающих всех и вся контролировать. Таких контролеров всегда было в избытке, во все времена.
-
Ну а так как инопланетяне не прилетят, из сказанного выше напрашивается вывод: единственный выход - создать нанотехнологии самим, ассимилировать себя и себе же сказать спасибо. :D
Откуда такая уверенность, что инопланетяне не прилетят? Это может случиться в любой момент. :!:
Создавать нанотехнологии можно, но осторожно. Параллельно необходимо усиливать контроль за производителями и потребителями наноматериалов и создавать на Луне резервные хранилища образцов и информации (на случай самоуничтожения цивилизации на Земле) - начинать надо с малой базы.
Себя ассимилировать нельзя - себя можно самоусовершенствовать, но не сильно отрываясь от остальных, скоординированно. Так что достаточно продвинутая в технологическом плане автоэволюция разумных существ может происходить только в синхронизированном для всех варианте - иначе система неконтролируемых элементов развития пойдёт в разнос. Тогда при достижении критической точки эволюции происходит самоуничтожение цивилизации или даже стерилизация всей углеродной жизни на планете, если цивилизация находится на планетарном уровне и не имеет колоний в космосе.
-
Ну да... А там, где Вы собираетесь добывать яд и взрывчатку, речь уже идет не о себе подобных?? Или это только для личного употребления?
Хорошо, вы видимо не видите разницы между кухонным ножом, которым порой в бытовых ссорах убивают людей, и 10 тыс. ядерных ракет с бомбами, направленных США и Россией друг на друга. Так вот, с помощью ножа вы, даже будучи, прошу прощения, буйно помешанным, всё Человечество уничтожить не сможете. И Гитлер бы при всём желании не смог это сделать. Однако сегодня Буш может это сделать легко - с ним всегда ядерный чемоданчик, поэтому когда в его самолет попадёт ракета террористов или даже просто произойдёт авария в воздухе, то никто не может поручиться за то, что он не нажмёт по своей дурости ядерную кнопку, будучи на грани жизни и смерти. А военные в Пентагоне должны бесприкословно исполнять приказ.
это Вы в космосе собираетесь нефть добывать? Ну,ну...
Не нефть, а углеводороды, например на Титане. И не только это - много чего есть полезного за пределами Земли - да хоть те же железо-никелевые астероиды для создания конструкций станций и кораблей на орбите. Людям всё пригодится и для доставки на Землю и для строительства на месте.
-
вот, с помощью ножа вы, даже будучи, прошу прощения, буйно помешанным, всё Человечество уничтожить не сможете. И Гитлер бы при всём желании не смог это сделать. Однако сегодня Буш может это сделать легко - с ним всегда ядерный чемоданчик,
А что, всё человечество ограничено США, Россией и крупными городами вроде Питера и Москвы или Нью-Йорка и Вашингтона? Ведь первые удары наверняк придутся на такие города. Но где-нибудь в Сибири в Усть-Залупинске и просто менее крупных городах люди не пострадают от этих атак. Да и других стран много. Просто так человечество в том-то и дело, что не уничтожить.
-
А что, всё человечество ограничено США, Россией и крупными городами вроде Питера и Москвы или Нью-Йорка и Вашингтона? Ведь первые удары наверняк придутся на такие города. Но где-нибудь в Сибири в Усть-Залупинске и просто менее крупных городах люди не пострадают от этих атак. Да и других стран много. Просто так человечество в том-то и дело, что не уничтожить.
Не, ну до чего наивен народ! На территорию России нацелено 6 тыс. ядерных ракет амеропиндосов (все российские предложения снизить цифру хотя бы до 3 тыс. ракет, насколько мне известно, США категорически отклоняют). На Москву будет сброшено в первые 6 минут после приказа 12 ядерных бомб го-о-раздо помощнее, чем те, что были сброшены на Хиросиму. Остальным российским городам достанется 5тысяч 982 ракеты с атомными, водородными и нейтронными бомбами. Какой там ваш Залупинск в Тьме Таракане? Вы будете сильно завидовать тем, кто мгновенно погиб в эпицентре взрыва. Так же мучительной смертью от последствий ядерного конфликта будет погибать и всё остальное Человечество. Возможно насекомы и рыбы выживут на Земле, но млекопитающие и птицы - вряд ли.
-
Не, ну до чего наивен народ! На территорию России нацелено 6 тыс. ядерных ракет амеропиндосов (все российские предложения снизить цифру хотя бы до 3 тыс. ракет, насколько мне известно, США категорически отклоняют). На Москву будет сброшено в первые 6 минут после приказа 12 ядерных бомб го-о-раздо помощнее, чем те, что были сброшены на Хиросиму. Остальным российским городам достанется 5тысяч 982 ракеты с атомными, водородными и нейтронными бомбами. Какой там ваш Залупинск в Тьме Таракане? Вы будете сильно завидовать тем, кто мгновенно погиб в эпицентре взрыва. Так же мучительной смертью от последствий ядерного конфликта будет погибать и всё остальное Человечество. Возможно насекомы и рыбы выживут на Земле, но млекопитающие и птицы - вряд ли.
Да, я наивный.
Ну сколько городов в России? Городов, посёлков, селений, деревень и т.п.? 10 000? 100 000? 1 000 000 ? Как мне кажется, что явно превышает количество ракет у США. И какой радиус поражения ядерной бомбы? Я не помню. 50-100 км вроде как. Значит выходит, что будет поражена площадь в 600 000 кв.км. . А территория России больше миллиона кв.км- точно.
И если говорить обо всём человечестве, то не думаю, что специально зашлют ядерную бомбу ради нескольких человек на южный полюс, на мелкие острова и другие терротории с меньшим соотношением количества людей на квадратный километр. Ну не хватит покрыть территорию ВСЕЙ суши Земли взрывами, даже если использовать всё оружие планеты.
-
Да, я наивный.
...
Ну не хватит покрыть территорию ВСЕЙ суши Земли взрывами, даже если использовать всё оружие планеты.
Последствия полномасштабной ядерной войны (а когда она начнётся, то остановить запуск баллистических ракет будет практически невозможно) неоднократно моделировались на суперкомпьютерах. В результате взрывов бомб, горения промышленных объектов, зданий и лесов атмосфера станет пропускать меньше солнечного света (в том числе за счет отражения, увеличения альбедо, от облаков). Начнётся сценарий ядерной зимы, который окончательно усугубит глобальное радиационное заражение суши и океанов. Не будьте наивны, никому спастись не удастся, не только горожанам, но и аборигенам на островах в Тихом океане и даже тем, кто будет в бункере отсиживаться. Когда-то же надо будет выходить на поверхность? А там - зима.
-
Однако сегодня Буш может это сделать легко - с ним всегда ядерный чемоданчик, поэтому....
Вот именно поэтому и скажите: Вы можете представить хоть какой-то механизм контроля за ядерным чемоданчикои Буша? Скорее всего нет... А с какой стати он Вам предоставит контроль за всеми нанотехнологиями?? Особенно за технологиями двойного (военного и гражданского) применения?
-
Последствия полномасштабной ядерной войны (а когда она начнётся, то остановить запуск баллистических ракет будет практически невозможно) неоднократно моделировались на суперкомпьютерах. В результате взрывов бомб, горения промышленных объектов, зданий и лесов атмосфера станет пропускать меньше солнечного света (в том числе за счет отражения, увеличения альбедо, от облаков). Начнётся сценарий ядерной зимы, который окончательно усугубит глобальное радиационное заражение суши и океанов. Не будьте наивны, никому спастись не удастся, не только горожанам, но и аборигенам на островах в Тихом океане и даже тем, кто будет в бункере отсиживаться. Когда-то же надо будет выходить на поверхность? А там - зима.
Приятель тоже моделировал на своём компьютере, в Цивилизации. :-)
Что такое альбедо?
Вот что-то всё равно как-то не убедительно. :-)
Конечно, я многого не знаю, но мне кажется, что вы преувеличиваете силу оружия и недооцениваете масштабность природных ресурсов Земли.
Можете дать ссылки на моделирования, эксперименты, статьи про изучения данного вопроса? Могу погуглить, но лень. :-)
-
Вы можете представить хоть какой-то механизм контроля за ядерным чемоданчикои Буша? Скорее всего нет...
Отчего же? Могу - у Буша чемоданчика вообще быть не должно - вот и всё.
А с какой стати он Вам предоставит контроль за всеми нанотехнологиями?? Особенно за технологиями двойного (военного и гражданского) применения?
То есть намекаете, что завтра у Буша (или у президентки Клинтон?) появиться чемоданчик с кнопкой для активизации нанооружия, послезавтра - биооружия или психотронного оружия и т.д. до бесконечности? И бороться с этим бесполезно? Это уже фатализм.
-
Приятель тоже моделировал на своём компьютере, в Цивилизации. :-)
Это называется не моделирование , а мудилирование с симуляцией имитации. Игрухи для серьёзных прогнозов непригодны.
Что такое альбедо?
Отражательная способность эл.магнитных волн всех диапазонов. Имелось в виду увеличение отражения света от шарика и уменьшение им поглощения тепловых лучей. В результате - глобальное похолодание.
Вот что-то всё равно как-то не убедительно. :-)
Конечно, я многого не знаю, но мне кажется, что вы преувеличиваете силу оружия и недооцениваете масштабность природных ресурсов Земли.
Сила оружия постоянно растёт и на подходе новые виды вооружений, отличные от традиционных. Грядёт время, когда роковая ошибка может быть совершена лишь один раз - исправить её будет невозможно.
-
Сила оружия постоянно растёт и на подходе новые виды вооружений, отличные от традиционных. Грядёт время, когда роковая ошибка может быть совершена лишь один раз - исправить её будет невозможно.
В будущем будет и оружие, уничтожающее планеты. И что? Разве это значит, что не останется ни одной целой планеты? Нет. Просто примут соответствующие меры, чтобы было невыгодно этого делать.
В любое время было, есть и будет оружие, которое способно наносить большие уроны. Наверное, когда изобрели катапульту, то считали её страшным орудием. Да, но потом изобрели другие виды орудия, которые по некоторым параметрам в определённых условиях стали более выгодны к применению. Изобрели "Катюши". Злостная штука. Покрывало залпом микрорайон. Потом изобрели одну ядерную бомбу. Потом изобретут оружие по уничтожению астероидов, планет, звёзд, галактик.
Другие дело, что ,например, нападали воины на замок. А на остальной части Земли люди оставались к этому событию безразличны. Люди разселялись, образовывали новые места поселения, исследовали новые среды обитания. Потом люди нападали на города. И в остальной части Земли люди не имели отношение к этому. Мне кажется, что важный момент будет тогда, когда создадут оружие, способное в миг уничтожить Землю, причём не будут ещё созданы средства для переселения на другие планеты (т.е. существования в других местах).
Но даже в этом случае тот, кто запустит оружие тоже погибнет. Наверняк кнопки для задействования этого оружия будут находиться в разных местах и нажимать смогут только определённые люди.
Как-то каламбурно вышло. Одна мысля путается с другой. Куча-мала.
Короче. Будут проблемы, но всё равно все мы будем жить радостно и счастливо ещё долго и долго. :-)
-
В будущем будет и оружие, уничтожающее планеты. И что? Разве это значит, что не останется ни одной целой планеты? Нет. Просто примут соответствующие меры, чтобы было невыгодно этого делать.
Какие такие соответствующие меры? Вот о них то сегодня и стоит конкретнее поговорить, ибо когда некое роковое событие свершится то будет уже поздно. Поезд уйдёт!
В любое время было, есть и будет оружие, которое способно наносить большие уроны.
...
Потом изобрели одну ядерную бомбу. Потом изобретут оружие по уничтожению астероидов, планет, звёзд, галактик.
Изобретать не возбраняется - запрещается использовать во вред окружающим людям, не понравившимся вам по образу действия или из-за кривой рожи.
Но даже в этом случае тот, кто запустит оружие тоже погибнет.
Наверняк кнопки для задействования этого оружия будут находиться в разных местах и нажимать смогут только определённые люди.
Ну, религиозных фанатиков это остановить не может. Многие будут рады скорее вознестись на небеса, в рай.
Короче. Будут проблемы, но всё равно все мы будем жить радостно и счастливо ещё долго и долго. :-)
Экий вы, однако, оптимист в розовых очках. Я вот раньше тоже никак не предполагал, что попы в нашей стране так смогут расплодиться и начать влиять на государственные структуры. Ну, думалось, 10-15 процентов верующих в древнееврейского божка Иегову среди престарелых людей для нашей страны будет вполне достаточно. Должен начаться дальнейший спад веры, как, например, в Швеции. Ан нет, ошибся! Идиотов среди молодого поколения оказалось более чем достаточно. Церковная пропаганда и агитация оказались сильнее здравого смысла.
-
Отчего же? Могу - у Буша чемоданчика вообще быть не должно - вот и всё.
Ну так пойдите и отнимите. Раз быть не должно...
То есть намекаете, что завтра у Буша (или у президентки Клинтон?) появиться чемоданчик с кнопкой для активизации нанооружия, послезавтра - биооружия или психотронного оружия и т.д. до бесконечности? И бороться с этим бесполезно? Это уже фатализм.
Это не фатализм, а реальная оценка действительности. С момента изобретения ядерного оружия и идет соревнование- кто первый обзаведется новым "чемоданчиком" - тот и диктует остальным свои порядки. И эта гонка - до бесконечности.
-
Какие такие соответствующие меры? Вот о них то сегодня и стоит конкретнее поговорить, ибо когда некое роковое событие свершится то будет уже поздно. Поезд уйдёт!
Ну как? Появился автомобиль - ввели ПДД. Убили кого-то - ввели уголовный кодекс. Ограбили кого-то - ввели административный кодекс.
Изобретать не возбраняется - запрещается использовать во вред окружающим людям, не понравившимся вам по образу действия или из-за кривой рожи.
Угу. Нести офигенную ответственность.
Ну, религиозных фанатиков это остановить не может. Многие будут рады скорее вознестись на небеса, в рай.
Не спорю. И такие найдутся. Только вот кнопочку тогда не стоит такому человеку доверять.
Экий вы, однако, оптимист в розовых очках. Я вот раньше тоже никак не предполагал, что попы в нашей стране так смогут расплодиться и начать влиять на государственные структуры. Ну, думалось, 10-15 процентов верующих в древнееврейского божка Иегову среди престарелых людей для нашей страны будет вполне достаточно. Должен начаться дальнейший спад веры, как, например, в Швеции. Ан нет, ошибся! Идиотов среди молодого поколения оказалось более чем достаточно. Церковная пропаганда и агитация оказались сильнее здравого смысла.
Да, я оптимист. Есть ли розовые очки? Наверное есть, но они и мне и окружающим жить как-то не мешают.
Идиоты были, есть и будут. Верующие были, есть и будут. Атеисты были, есть и будут.
Если специально не искать места их скопления, то мне верующие пока что жить не мешают. Ну по телеку изредка покажут попа, который освящает солдат или какую-нибудь другую дребедень, ну и хрен с ними.
Мне кажется, что если какой-нибудь поп насобирает оружие и скажет "Братья мои, я вам выдам оружие и давайте за бога перестреляем всех неверующих", то большинство этих самых верующих пошлют этого попа куда подальше.
Вот отвлечься от веры, не ходить на сайты, связанные с верой и в места, где есть религия, и можно увидеть, что тема наличия или отсутствия религии мало кого волнует. Большинство людей живут, не задумываясь над такой фигнёй, причём и верующие и атеисты. У них и так хватает дел, увлечений, проблем, хобби, занятий. Пока не начнёт конкретно вмешиваться в жизнь этого человека.
Эта тема волнует только тех, кто непосредственно связан с продвижением религии или её замедлении.
Всё фигня. И тема наличия или отсутствия религии тоже фигня. :-)
-
Это не фатализм, а реальная оценка действительности. С момента изобретения ядерного оружия и идет соревнование- кто первый обзаведется новым "чемоданчиком" - тот и диктует остальным свои порядки. И эта гонка - до бесконечности.
Реальной оценки нет, у вас прямолинейная схема. Во первых, линейный прогноз не срабатывает, поскольку появляются новые средства уничтожения жизни и одновременно расширяется круг посвященных в опасные технологии. Вероятность быстро приближается к 100%. Во вторых, сложность управления системами растет, а биология человека остаётся неизменной и это есть потенциальный источник глюков и возможной перезагрузки всего эволюционного процесса.
Так что гонки до бесконечности никак не предвидится, а в вашем сценарии будут экспоненциально расти угрозы, и, сл-но, срочно необходима смена декораций и приоритетов, нацеленные на: 1) модернизацию природы людей, расширение их возможностей за счет киборгизации и 2)создание планетарной цивилизационной матрицы с глобальной защитой от дурака при всевозможных технологических "проколах".
Отнимать у Буша (или ещё кого-то) ядерный чемоданчик не надо, а надо не давать ему его. Всё оружие массового уничтожения должно быть уничтожено или использовано в мирных целях.
-
Идиоты были, есть и будут. Верующие были, есть и будут. Атеисты были, есть и будут.
Увы, у высокотехнологичной цивилизации нет никакой возможности мириться с наличием идиотов и верующих в своей среде. Разве что только держать их в изоляторах или лечить в психбольницах.
И сегодня в более развитых странах уровень религиозности намного ниже, чем, скажем, в тех же арабских или африканских странах.
Если человек ветит в бога на полном серьёзе то допускать его к сфере высоких технологий будет просто опасно - мало ли что ему померещится в иллюзиях и он с перепугу нажмёт не ту кнопку.. :x
-
Реальной оценки нет, у вас прямолинейная схема.
А у Вас, видимо, криволинейная?
Во первых, линейный прогноз не срабатывает, поскольку появляются новые средства уничтожения жизни и одновременно расширяется круг посвященных в опасные технологии. Вероятность быстро приближается к 100%.
Да хоть к 200%, что это изменит?Так и будет расти. Я уже говорил где-то здесь, что 11 сентября ни каких сложных схем не понадобилось, пластиковыми ножами самолеты угнали и долбанули. Сколько человек погибли? Не в курсе?
Во вторых, сложность управления системами растет, а биология человека остаётся неизменной и это есть потенциальный источник глюков и возможной перезагрузки всего эволюционного процесса.
Какие умные слова... да толку то? Я же у же спрашивал: реальные механизмы контроля есть? Именно механизмы, а не прожектёрские пожелания. Пожеланий я могу накидать сюда гораздо больше, чем Вы себе можете представить. Но вот лень.
Отнимать у Буша (или ещё кого-то) ядерный чемоданчик не надо, а надо не давать ему его.
А зачем же Вы ему этот чемоданчик дали? Теперь - только отнимать...
Всё оружие массового уничтожения должно быть уничтожено или использовано в мирных целях.
Да неужели???? Мир, дружба, жвачка? Вах, вах, вах...
-
Увы, у высокотехнологичной цивилизации нет никакой возможности мириться с наличием идиотов и верующих в своей среде. Разве что только держать их в изоляторах или лечить в психбольницах.
Мне кажется, что даже, когда у каждого будет межпланетный звездолёт и колонии людей будут располагаться в тысячах галактик, то всё равно найдутся люди, которые будут верить в бога. Их будет мало, но всё равно будут.
Если человек ветит в бога на полном серьёзе то допускать его к сфере высоких технологий будет просто опасно - мало ли что ему померещится в иллюзиях и он с перепугу нажмёт не ту кнопку.. :x
:-)
-
Для того, чтобы путешествовать между звездами необходимы очень высокие технологии и полная надежность транспортных средств – слишком велики расстояния и много препятствий в виде бесчисленных межзвёздных пылевых облаков и небесных тел.
Именно поэтому я очень сомневаюсь в принципиальной возможности межзвездных перелётов для людей. На околосветовых скоростях корабль просто сгорит от движения в межзвёздном газе (по крайней мере, протонный ветер мгновенно испепелит людей и электронику), да и топлива такого нет, чтобы так разгоняться. Остаётся другой вариант - корабли-города; но тут же встаёт вопрос об источниках энергии для обеспечения круговорота веществ.
Так что максимум, на что мы можем рассчитывать - это беспилотные межзвёздные зонды. Они смогут лететь сквозь тысячелетия с минимумом энергии на борту. К тому же их не нужно возвращать обратно.
Но кто знает, может быть будет изобретно радикальное решение проблемы пилотируемых межзвёздных перелётов? Какое - трудно даже представить.
Моё мнение - галактическая экспансия - утопия и дальнейшее развитие цивилизации пойдёт не вширь, а вглубь (не рост кВт*ч и млн т. руды, а выжимание из существующих ресурсов всего, что только можно; примеры - всё более мощные ПК при тех же затратах ресурсов на штуку; делать упор на общественный транспорт, а не на автомобиль, активное использование вторсырья, свёртывание идеологии потребления).
То-есть идея автоэволюции - саморазвитие. Вы чувствуете в своём организме какие-то недостатки, которые хотели бы устранить? Ну так вот, вам дадут технические средства устранить "баги" в вашем софт и хардваре на ваше собственное усмотрение. Вас это устраивает?
Идея хорошая, но она скорее всего приведёт к расщеплению человечества на несколько конкурирующих видов (а не рас, как сейчас), и как говорит нам история, в конце останется только один разумный вид. Учитывая наличия у нашей цивилизации орудий колоссальной разрушительной силы, такой вариант может привести к межвидовой войне и уничтожению жизни на Земле.
И ещё: прежде чем приступать к такому ответственному и опасному занятию, как переделка человека, обязательно надо оценить, насколько хорош уже существующий проект и сколько примерно там багов. Если багов сильно меньше, чем даёт человек-программист, то переделывать будет очень опасно и будет "одно лечим, другое калечим".
-
Так что максимум, на что мы можем рассчитывать - это беспилотные межзвёздные зонды. Они смогут лететь сквозь тысячелетия с минимумом энергии на борту. К тому же их не нужно возвращать обратно.
Вот только последний вопрос остался: Нафига вообще куда-то летать?
-
Вероятность быстро приближается к 100%.
Да хоть к 200%, что это изменит?
А то, что наступления некоторого события с вероятностью более 1 (или в процентах – более 100%) ждать не приходится. Речь шла о вероятности самоубийства человечства, так что ваши 200% тут как-то не к месту.
Я же у же спрашивал: реальные механизмы контроля есть? Именно механизмы, а не прожектёрские пожелания. Пожеланий я могу накидать сюда гораздо больше, чем Вы себе можете представить. Но вот лень.
Во первых, реальные механизмы, но не контроля, а самоконтроля целесообразно проектировать основательно, а значит всё же любому придётся заниматься в определенной степени, как вы выразились, «прожектерством».
Во вторых, если вы такой способный накидать сюда так много дельных пожеланий по «спасению человечества», то вам грех леница – скорее выкладывайте ваши секреты и мир вас оценит.
А у меня имеются более скромные соображения на сей счет. Как говорил Утёсов: Вы хочете песен? – Их есть у меня!
Речь в конечном счете о том, чтобы построить технократическое общество, где бы:
1)каждый мог свободно расширять диапазон своих физических возможностей и интеллектуальных способностей, но не в ущерб другим, а чтобы все остальные члены общества были заинтересованы в этом. То есть реально каждой личности была бы гарантирована возможность самосовершенствования или иначе - автоэволюции.
2)каждый был бы в достаточной степени материально обеспечен и имел бы свободный доступ ко всей информации, касающейся способов, средств и механизмов автоэволюции.
3)каждый был бы в равной мере защищен от физического насилия и случайной преждевременной смерти.
Реально существующие механизмы:
***
«биопаспорта (необходимо всегда носить при себе или на себе или в себе от рождения и до смерти), активные радиочастотные метки номеров в паспортах с радиусом действия маяков 10-100м, сканеры номеров в аэропортах и общественных местах, сканеры номеров в сотовых телефонах, идентификация любой личности при встрече, государственная сеть обработки уникальных идентификаторов личностей, хранение траекторий перемещения всех субъектов и объектов в суперкомпьютерных центрах городов, …»
***
Для начала хватит.
-
Реально существующие механизмы:
Если государство будет знать о человеке всё и контролировать каждый его шаг, то это означает возможность построения тоталитарного режима похлеще сталинского.
1)каждый мог свободно расширять диапазон своих физических возможностей и интеллектуальных способностей, но не в ущерб другим, а чтобы все остальные члены общества были заинтересованы в этом. То есть реально каждой личности была бы гарантирована возможность самосовершенствования или иначе - автоэволюции.
А кто будет определять, что нужно и полезно, а что нет?
-
Во вторых, если вы такой способный накидать сюда так много дельных пожеланий по «спасению человечества», то вам грех леница – скорее выкладывайте ваши секреты и мир вас оценит.
Вот для начала два: "Не убивай", "Не укради". А теперь - приведите реальные механизмы, что бы эти два "пожелания" выполнялись всеми без исключения неукоснительно.
-
Именно поэтому я очень сомневаюсь в принципиальной возможности межзвездных перелётов для людей. На околосветовых скоростях корабль просто сгорит от движения в межзвёздном газе (по крайней мере, протонный ветер мгновенно испепелит людей и электронику), да и топлива такого нет, чтобы так разгоняться. Остаётся другой вариант - корабли-города; но тут же встаёт вопрос об источниках энергии для обеспечения круговорота веществ.
Может создадут компьютер, который будет определять наличие впереди этих газов и других плотных веществ и автоматом снижать скорость до необходимой.
Кораль-город? Круто. Сразу вспоминается Роботек. Крепость SDF-01.
Но кто знает, может быть будет изобретно радикальное решение проблемы пилотируемых межзвёздных перелётов? Какое - трудно даже представить.
"Но ведь корабль не способен лететь быстрее скорости света."
"Да, но в том-то и дело, что учёные увеличили скорость света и корабль остаётся на месте, движется вселенная." (с) Футурама
Нафига вообще куда-то летать?
Любопытсво, новые знания, новые ресурсы... Много причин.
-
Нафига вообще куда-то летать?
Любопытсво, новые знания, новые ресурсы... Много причин.
Новых знаний полеты не принесут. Пока долетишь туда, пока информация вернется обратно - за это время знания будут получены путем моделирования и пришедшая информация ни чего нового уже не добавит. Новые ресурсы гораздо дешевле получать на месте, а не везти за тридевять земель. А ради одного любопытства - снаряжать дорогущую экспедицию - никто не станет. Нецелесообразно.
-
Новых знаний полеты не принесут. Пока долетишь туда, пока информация вернется обратно - за это время знания будут получены путем моделирования и пришедшая информация ни чего нового уже не добавит. Новые ресурсы гораздо дешевле получать на месте, а не везти за тридевять земель. А ради одного любопытства - снаряжать дорогущую экспедицию - никто не станет. Нецелесообразно.
А вот ,например, сделают двигатель, который будет в довольно короткие сроки перемещать корабль между планетами. И полетят учёные на новые планеты. Увидят там серпульки, привезут их сюда и глядишь человек жить будет миллионы лет.
Мне кажется, что и сам полёт очень ценен. В том плане, что преодолеваются пространства, которые были изучены на расстоянии с одной точки, а тут непосредственно. Потом влияние перелётов на организмы и вещи. Да могут и встретить на просторах вселенной зелёных человечков. Короче, если б мне предложили - я б полетел. :-)
-
А вот ,например, сделают двигатель, который будет в довольно короткие сроки перемещать корабль между планетами.
Не выгодно. Перемещение вещества - очень дорогое, энергоемкое удовольствие. Гораздо дешевле перемещать не вещество(корабль, людей в нем, топливо и продовольствие), а перемещать только информацию. То есть перемещать только сознание, не перемещая носителя этого сознания.
В этом случае перемещенное сознание может точно так же провести все исследовательские работы, но при этом нет риска здоровью и жизни самого исследователя. Да и перемещение информации на много порядков дешевле, чем перемещение вещества.
Да могут и встретить на просторах вселенной зелёных человечков.
Если таковые и имеются, то и они должны прийти к таким же выводам. Перемещение вещества - дорого. И если научились путешествовать меж звездами - то только в виде перемещающегося сознания, но не вещества.
-
Может создадут компьютер, который будет определять наличие впереди этих газов и других плотных веществ и автоматом снижать скорость до необходимой.
Этого не получится: сама по себе межзвёздная среда не пуста и того газа, которым она заполнена (мы это называем высоким вакуумом) хватит, чтобы сжечь космонавтов и электронику внутри корабля при движении сквозь него на околосветовой скоростью.
Более реалистичен вариант, при котором расселение людей по звёздам будет происходить в течение десятков тысяч лет. Ведь такое уже было в нашей истории при освоении Земли первобытными племенами.
И наверняка пропасть между уровнями развития человечества и гипотетическими сверхцивилизациями, быстро летающими от звезде к звезде, примерно такая же, как между первобытными племенами и современными развитыми странами.
Гораздо дешевле перемещать не вещество(корабль, людей в нем, топливо и продовольствие), а перемещать только информацию.
Всё равно для того, чтобы переместить информацию, на другом конце должно быть установлено оборудование (а оно - не информация, а вещество).
Да могут и встретить на просторах вселенной зелёных человечков.
Это может плохо для нас кончиться: если эти "зелёные человечки" умеют летать по Галактике, то и оружие у них не чета нашему. И разделим мы судьбу ацтеков и инков.
-
Гораздо дешевле перемещать не вещество(корабль, людей в нем, топливо и продовольствие), а перемещать только информацию.
Всё равно для того, чтобы переместить информацию, на другом конце должно быть установлено оборудование (а оно - не информация, а вещество).
Зачем? Зачем там оборудование?
-
Зачем? Зачем там оборудование?
Чтобы принять информацию и реализовать её на практике.
-
Зачем? Зачем там оборудование?
Чтобы принять информацию и реализовать её на практике.
Этап первый(пройденный): возникновение разума на биологической основе (мозги).
Этап второй: построение разума на небиологической основе (компьютер)
Этап третий: Построение разума не на веществе(как на носителе), а на энергетических полях( электромагнитных, гравитационных, и еще фиг-знает-каких).
После третьего этапа - ни каких приемников там не нужно. Разум сможет путешествовать в любое место вселенной сам-по-себе с максимально возможной скорстью, без топлива и дополнительных затрат на перемещение.
-
Если государство будет знать о человеке всё и контролировать каждый его шаг, то это означает возможность построения тоталитарного режима похлеще сталинского.
Люди будут находится в равных условиях, они всегда будут знать с кем имеют дело при встрече и эту информацию мгновенно смогут передавать не только в глобальную базу данных людей, но и своим родственникам или друзьям. При подобного рода взаимоконтроле возникновение тоталитарного режима невозможно.
Подделать сканируемый номер биопаспорта не удастся, если одновременно с номером будут определяться и пространственные координаты в системе глобального позиционирования. В базе данных будет два ключевых поля с номером и координатами, поэтому при появлении дубля с разным местонахождением личности система контроля мгновенно выдаст сигнал и будут приняты срочные меры по выяснению причин возникновения копии.
Более того, поскольку номера паспортов должны выдаваться абсолютно всем гражданам страны при рождении (в момент выдачи свидетельства), то неидентифицированных личностей в принципе быть не должно, а следовательно появление чьей-то копии обязательно будет связано в пространстве и времени с каким-то номером преступного элемента. Информация об этом станет доступна всем. Понятно, что против введения такой системы взаимоконтроля будут резко возражать воровитые чиновники, угонщики машин и особенно серийные маньяки-удийцы. Но если, господа, вы желаете стать частицей глобального сетевого суперинтеллекта и обрести бессмертие личности – то без подобной жесткой матрицы вам не обойтись. А то, неровен час, вы забудете вовремя сделать бэкап своих мозгов, а вам после прогулки по свежему воздуху ночью на голову упадёт кирпич с 12-го этажа. И никто вас не найдёт, если вы вне сети, чтобы восстановить вовремя из небытия. Или голодные собаки загрызут…
-
По поводу межзвёздных полётов, колонизации галактики и преодоления большого фильтра эволюции. Есть, видимо, 3 сценария действий:
1.Мы никуда никого не посылаем и никого нигде не ищем. Молимся Богу.
2 Мы посылаем космические корабли с людьми или роботами к звездам
3.Мы ищем с помощью телескопов галактические цивилизации и устанавливаем с ними информационный обмен
Разберем эти сценарии подробнее.
1-й сценарий. При существующем уровне потребления материально-энергетических ресурсов планеты через 100-200 лет практически все полезные ископаемые будут исчерпаны. Придётся либо расселяться по солнечной системе или более основательно заняться экономией энергии, материалов и жизненного пространства на Земле. Если численность народонаселения возрастет в несколько раз, то капитализм с частной собственностью на землю и природные ресурсы не выживет. Новый передел мира скорее всего закончится 3-й мировой войной, которая может стать последней. Если прилетят инопланетяне, то они могут помочь решить все проблемы. Но на это надежд мало.
2-й сценарий. Человечество ставит себе цель освоить все природные ресурсы планет солнечной системы и создать корабли для межзвездных полетов. Преодолеть огромные расстояния между звездами в своём сегодняшнем водянистом теле человек явно не сможет. Какими бы ни были двигатели (ионные, импульсные ядерные, аннигиляционно-фотонные или любые другие) и системы защиты корабля (электро-магнитные отклонители глыб или корректировка траектории при обнаружении прямо по курсу глыбы), но реально долететь к звездам смогут только автоматические зонды. И то при условии многократного дублирования - один из отправленных, скажем, ста. Да, можно построить громадные корабли-города и разогнаться до небольшой скорости (?), при которой ещё можно лавировать меж астероидов, облаков межзвёздной пыли и обломков небесных тел. Но тогда путешествие до ближайшей звезды займёт сотни, если не тысячи лет.
В случае автоэволюции постлюдей до уровня скопления наноэлементов и нанороботов, легко принимающих любую форму интеграции - от сферической, до формы солнечного паруса – все ограничения на межзвездную транспортировку разумных существ будут сняты. Разгонять в космосе легкие конструкции постлюдей-киборгов можно будет до релятивистких скоростей. Ремонтировать углеродные трубки организмов можно будет прямо в полёте путём использования компонентов межзвездного газа. Флотилия парусников сверхчеловечества готова к галактическим и трансгалактическим полетам. Ничего с собой в дорогу кроме запаса энергии для достижения ближайших звёзд брать не надо. На месте всё можно собрать с помощью нанороботов из подручных материалов - там они есть.
3-й сценарий. С помощью мощных оптических космических телескопов километрового размера люди исследуют галактические окрестности Солнца и обнаруживают близнецов Земли.В направлении этих планет настраивают узконаправленные антены гигантских космических радиотелескопов. Человечество устанавливает контакт с одной из высокоразвитых инопланетных цивилизаций. (как в песне поётся «В далеком созвездии Тау-Кита всё стало для нас непонятно – Мы им посылаем: Вы что это там? А нас посылают обратно…»В.Высоцкий). И вот правильно предвидел гениальный поэт – тогда мы сможем обмениваться отсканированными мозгами с вышеупомянутой галактической сверхцивилизацией. И станем сразу, скажем, на 100 миллионов лет умнее. Но от гибели в колыбели в случае природной или искусственной катастрофы это нас , увы, не спасёт. Так что необходимо будет всё же задействовать в любом случае 2-сценарий. И чем раньше, тем лучше и больше шансов на успех!
-
Этап третий: Построение разума не на веществе(как на носителе), а на энергетических полях( электромагнитных, гравитационных, и еще фиг-знает-каких).
После третьего этапа - ни каких приемников там не нужно. Разум сможет путешествовать в любое место вселенной сам-по-себе с максимально возможной скорстью, без топлива и дополнительных затрат на перемещение.
Третий этап не пройдёт - для процесса необходим материальный носитель. Поля - волны материи, в ряби на воде память не организовать и воспринимать эта рябь сама по себе ничего не будет. Вода - это да. Но структура разума чрезвычайно сложна и элементная база оччень разнообразна.. :idea:
-
При существующем уровне потребления материально-энергетических ресурсов планеты через 100-200 лет практически все полезные ископаемые будут исчерпаны.
Но у нас есть почти неисчерпаемый источник энергии - тяжёлый водород. Лет через 50 он скорее всего будет воплощён в промышленных установках. Это уже решит много проблем, например с углеводородами: при работающем термояде их можно будет получать чуть ли не из известняка.
А в случае с металлами придётся ввести режим тотальной переработки и экономии.
Если 3 мировой войны и прочих катаклизмов при демонтаже капитализма удастся избежать, то человечество вполне сможет просуществовать очень долго, не выходя за пределы Земли.
Если численность народонаселения возрастет в несколько раз, то капитализм с частной собственностью на землю и природные ресурсы не выживет.
Не вырастет в несколько раз - горожане в обеспеченных странах рожать много не хотят; при выходе развивающихся стран на уровень развитых мы будем наблюдать довольно быстрое сокращение населения Земли. И это не так уж и плохо.
Но тогда путешествие до ближайшей звезды займёт сотни, если не тысячи лет.
А это не так много: Землю люди заселяли тоже не одно тысячелетие. Если доползём до другого края Галактики за 10-20 миллионов лет, то это не такой уж и большой по вселенским масштабам срок. Конечно, при этом человечество неизбежно расщепится на несколько биологических видов и уже не будет единым целым. Но ведь племена первобытных людей тоже не общались с живущими на другом конце Земли и образовали разные расы. История движется по спирали.
Разгонять в космосе легкие конструкции постлюдей-киборгов можно будет до релятивистких скоростей.
Я вообще сомневаюсь в том, что можно разогнать что-либо мыслящее до релятивистских скоростей. Космос не пуст и даже межгалактическое пространство заполнено газом с плотностью 20 молекул на см3 (по нашим меркам это глубокий вакуум). Это сожжёт даже постлюдей.
А то, неровен час, вы забудете вовремя сделать бэкап своих мозгов, а вам после прогулки по свежему воздуху ночью на голову упадёт кирпич с 12-го этажа. И никто вас не найдёт, если вы вне сети, чтобы восстановить вовремя из небытия.
Считаю, что "бекапом мозгов" личность не воскресишь: да, мы получим нечто, ведущее примерно так же, как и оригинал, но вот проснётся ли уничтоженный человек при активации своей копии внутри нового носителя или нет? Перескочит ли поток ощущений и сознания или нет?
Приведу вот такой философский вопрос: содержимое человеческого мозга считали и передали по радио на другую звезду, где на её основе полностью воссоздали тело и мозг, а оригинал убили. Ощутит ли человек мгновенное изменение обстановки или же просто свою гибель, а на другом конце линии проснётся некто другой? И что будет, если оригиналу оставить жизнь - тогда кто же будет на другом конце провода и куда уйдёт поток ощущений?
-
Третий этап не пройдёт - для процесса необходим материальный носитель.
Энергия - это тоже материя.
После Большого взрыва именнно из энергии образовалось вещество. А в звездах вещество превращается вновь в энергию. Значит это процесс взаимосвязанный и двунаправленный.
Поля - волны материи, в ряби на воде память не организовать и воспринимать эта рябь сама по себе ничего не будет.
Уже пробовали?
Вы уже всё знаете о полях? Какие бывают? Как взаимодействуют?
-
Приведу вот такой философский вопрос: содержимое человеческого мозга считали и передали по радио на другую звезду, где на её основе полностью воссоздали тело и мозг, а оригинал убили.
Если рассматривать неразрывность тела и сознания, то иначе как убийство оргинала и не представить передачу сознания. Но если представлять себе тело как комнату, куда вошло Ваше сознание, то при переходе в другую комнату - покинутая комната остается пустой. Попробуйте взглянуть на перемещение сознания именно с этой точки зрения. А для того, что бы увидеть многообразие плюсов и минусов такого подхода - вот Вам статья для размышлений: http://n-t.ru/tp/ns/nbl.htm (http://n-t.ru/tp/ns/nbl.htm)
-
Считаю, что "бекапом мозгов" личность не воскресишь: да, мы получим нечто, ведущее примерно так же, как и оригинал, но вот проснётся ли уничтоженный человек при активации своей копии внутри нового носителя или нет? Перескочит ли поток ощущений и сознания или нет?
Приведу вот такой философский вопрос: содержимое человеческого мозга считали и передали по радио на другую звезду, где на её основе полностью воссоздали тело и мозг, а оригинал убили. Ощутит ли человек мгновенное изменение обстановки или же просто свою гибель, а на другом конце линии проснётся некто другой? И что будет, если оригиналу оставить жизнь - тогда кто же будет на другом конце провода и куда уйдёт поток ощущений?
При копировании мозга раздвоение личности начнется сразу же как только проснется копия. Это будут два разных разума, вначале думающие почти одинаково, но постепенно будут становиться всё более разными. Ничего плохого в этом нет.
Нет, люди делают естественным путём себе биологические копии, не очень иногда качественные, а вот искусственным путём отказываются это делать. Причём копия уже сразу будет взрослой и готовой к существованию в этом непростом мире. Надо будет относится к ней как к взрослому ребенку. А убивать оригинал вовсе необязательно - если технологии дойдут до такого уровня как сканирование мозгов и передача их по лучу к другой звезде, то вечная молодость оригиналу обеспечена.
-
Энергия - это тоже материя.
Не всегда. Потенциальная энергия маятника в точке максимального отклонения от вертикали больше чем в нижней точке, однако материя одна и таже. И вообще E=mc^2 ещё надо добыть из вещества, прежде чем получить электро-магнитное излучение.
После Большого взрыва именнно из энергии образовалось вещество.
Теория БВ - поповское изобретение и я в неё не верю. Никакого Большого Взрыва не было, красное смещение объясняется комплексом причин, а не только допплеровским эффектом, вселенная вечна и бесконечна.
Поля - волны материи, в ряби на воде память не организовать и воспринимать эта рябь сама по себе ничего не будет.
Уже пробовали?
Вы уже всё знаете о полях? Какие бывают? Как взаимодействуют?[/quote]
Не уверен, что с помощью одних только полей, например магнитного или гравитационного, можно организовать связанные между собой структуры, наподобии транзисторов или нейронов. Элементарные частицы вообще взаимодействуют только при столкновениях. Разумную жизнь на этом не построишь - нужны атомы и молекулы.
Хотя есть подозрение, что после освоения масштаба нанотехнологий человек на этом не остановится и пойдёт дальше вглуб на фемто уровень и дальше. К дальнейшей миниатюризации с помощью фемтороботов.
В конечном счете тогда воплотится мечта К.Циолковского о эволюции белкового человека в "лучевого человека", космита, который сможет путешествовать во вселенной со световой скоростью или даже со скоростью гравитационных волн. Как считают некоторые нетрадиционные физики гравиволны распространяются со скоростью 2*10^10с. А это было бы недурно для межгалактических полётов, скажем к Магеллановым Облакам. Но там должен всё же быть физический телепорт для материализации "лучевых постлюдей".
-
Потенциальная энергия маятника
Вообще-то стОит хоть немного думать головой, прежде, чем отвечать... Потенциальная "энергия" маятника - всего лишь свидетельство о существовании гравитации.
Теория БВ - поповское изобретение и я в неё не верю. Никакого Большого Взрыва не было, красное смещение объясняется комплексом причин, а не только допплеровским эффектом, вселенная вечна и бесконечна.
Допустим, что в БВ и я не совсем верю. Но образование вещества из энергии и энергии из вещества - факт доказанный и без теории БВ.
Не уверен, что с помощью одних только полей, например магнитного или гравитационного, можно организовать связанные между собой структуры, наподобии транзисторов или нейронов.
А другие структуры, способные взаимодействовать между собой не так, как взаимодействуют структуры транзисторов или нейронов Ваша фантазия уже не позволяет представить?
В конечном счете тогда воплотится мечта К.Циолковского о эволюции белкового человека в "лучевого человека", космита, который сможет путешествовать во вселенной со световой скоростью
Вот видите? Значит мысль о том, что может быть построен разум не на основе вещества, но и на основе энергии взаимодействия различных полей не такая уж и глупость...
Но там должен всё же быть физический телепорт для материализации "лучевых постлюдей".
И опять у Вас проявление стереотипов. Неужели трудно мысленно себе представить, что разум, научившийся управлять взаимодействием всех полей и энергий, не сможет сотворить по своей воле любое вещество с заранее заданными свойствами, и даже с заранее заданными пространственными ориентациями атомов и молекул этого вещества и любой, сколь угодно сложной, структурой?
-
У меня складывается впечатление, что здесь слишком оптимистический взгляд на энергетические проблемы. Мнение, что овладение термоядом сразу же даст неисчерпаемый источник энергии, складывается из существующей дороговизны энергии. Как только энергия станет дешевой будет видно, что кроме цены есть гораздо более фундаментальные причины ограничения энергообмена. Давайте для начала прикинем, сколько мы получаем от Солнца. Оно на небе имеет радиус в четверть градуса. Это пи/720. Площадь : пи*(пи/720)^2. Площадь неба пи*4. Т.е. Видимая площадь Солнца составляет примерно 1/210000 часть неба. Размер Земли примерно в 100 раз меньше солнечного, значит площадь Земли на Солнечном небе еще в 10000 раз меньше. Это означает, что на долю Земли приходится 1/2100 млн. часть всей энергии излучаемой солнцем. Значит Солнце нам могла бы полностью заменить ядерная печка объемом 1/2100 часть Земли. При этом эффективность солнечной печки довольно высока. Его излучение имеет температуру порядка 6000 градусов. Как же предполагается использовать термоядерную энергию в земных электростанциях? Как я понимаю нагреванием жидкого натрия на несколько сотен градусов. Дело-то, как вы понимаете не собственно в энергии, а в том, что она преобразуется из низкоэнтропийной в высокоэнтропийную форму. Солнце - богатый источник низкоэнтропийной энергии, но и в этом случае требуются огромные размеры. А что уж говорить о наших ядерно-тепловых станциях? Но это часть проблемы, притом принципиально решаемая потому, что продукты реакции, ядерные и гамма-частицы сами по себе несут чрезвычайно низкую энтропию. Надо как-то суметь ей воспользоваться. Второй вопрос - еще более сложный - как избавляться от получаемой в итоге высокой энтропии. Естественное излучений пропорционально 4 степени температуры, и, казалось бы это внушает оптимизм. Но на самом деле это означает, что увеличение излучения вдвое требует увеличения температуры на 19%. А это почти 52 градуса Цельсия. Это не просто глобальное потепление , это - погорячение. Значит, если мы хотим использовать энергии, сравнимые с получаемой от Солнца, нам необходимо научится утилизировать высокую энтропию, не доводя энергию до тепловой формы. Жидкий натрий, увы, никак не позволяет добиться этого. Поэтому при нынешних технологиях мы не можем говорить об огромных энергиях, а всего лишь о дешевой энергии. Что, собственно, тоже немаловажно.
-
Давайте для начала прикинем, сколько мы получаем от Солнца. Оно на небе имеет радиус в четверть градуса. Это пи/720.
Вы не учли в этой формуле размер зрачка человеческого глаза. Для справки: диаметр зрачка, глядящего на солнце приблизительно равен 2,5 - 3 мм.
-
Вы уже всё знаете о полях? Какие бывают? Как взаимодействуют?
Да, реально мы регистрируем лишь электро-магнитные и гравитационные поля. Про остальные типы взаимодействия мы знаем в основном по наслышке от теоретиков.
Но дело в том, что хранить информацию, организовать память на чисто волновых процессах не представляется возможным - нужны материальные неосители с стабильными элементами.
Если в Галактике есть внеземные цивилизации, то они могут рассказать нам как хранить память в, например, гравитационном поле. Надо с ними связаться по СЕТИ. :D
-
Вы уже всё знаете о полях? Какие бывают? Как взаимодействуют?
Да, реально мы регистрируем лишь электро-магнитные и гравитационные поля. Про остальные типы взаимодействия мы знаем в основном по наслышке от теоретиков.
Вот и подождем с окончательными выводами до того момента, когда тероия превратится в практику.
Но дело в том, что хранить информацию, организовать память на чисто волновых процессах не представляется возможным - нужны материальные неосители с стабильными элементами.
Да неужели??? А я то, дурак, всегда считал, что транзистор ценен именно свойствами нестабильности... То он закрыт, то он открыт... Да и нейрон стабилен только в трупе.
Если в Галактике есть внеземные цивилизации, то они могут рассказать нам как хранить память в, например, гравитационном поле. Надо с ними связаться по СЕТИ. :D
Ага... расставляйте карман шире!! Мочь то они может и могут, но вот захотят ли?
-
Значит, если мы хотим использовать энергии, сравнимые с получаемой от Солнца, нам необходимо научится утилизировать высокую энтропию, не доводя энергию до тепловой формы.
А что, энергию обязательно получать только на Земле? Чем плоха, например, Луна как место расположения энергостанции? Пусть даже солнечной энергостанции? Атмосфера на Луне не мешает, 365 дней и все солнечные, не пасмурные... Есть, правда не решенные пока задачи по переброске энергии на Землю, но опять же... А надо ли перебрасывать будет? Может, выгоднее на Луне и все заводы производственные строить? Кроме Луны еще необозримые просторы ближнего космоса есть, где этой самой энергии - валом! Всего с десяти !!! квадратных километров площади в космосе можно снять столько солнечной энергии, сколько вырабатывает ее современная энергопромышленность.
-
Ага... расставляйте карман шире!! Мочь то они может и могут, но вот захотят ли?
Интересна эта позиция выдвинута в книге Лабиринт Отражений: Фальшивые зеркала Лукьяненко. Про Неудачника. Все хотели от него чего-то эдакого, чтобы он поделился какими-то знаниями, чем-то новым, но он этого не хотел.
-
Микротон,
ещё раз говорю: дело не в самой энергии, её вокруг навалом - стоит, лишь, массу умножить на квадрат скорости света. Дело в её использовании, т.е. переводе из низко- в высокоэнропийную. Если Вы уж так желаете говорить в терминах "получать энергию", давайте договоримся понимать под этим перевод из неудобной низкоэнтропийной в среднеэтропийную форму, удобную для хранения и транспортировки. Но как я говорил, это часть проблемы, причём меньшая. Главное в том, что "использование энергии" - это перевод уже из средне- в высокоэнтропийную форму. Так, что как не крути - утилизировать высокую энтропию как-то надо. И глобальное потепление, проблема, возможно, надуманная сейчас, грозит перейти в будущем в проблему реальную. "Тепловая смерть Вселенной" тоже, как видите, содержит в себе слово "тепло".
-
В связи с этим, хочу затронуть ещё один вопрос. Во что выродятся товарно-денежные отношения в будущем, возможно не столь отдалённом. По такой логике реальной стоимостью будут обладать не товары и услуги, и вовсе не идеи, как это ни модно считать сегодня, не материя как таковая, а квоты. Квоты на использование источников наиболее низкой энтропии, ну а главное квоты на выбросы в окружающую среду высокой энтропии.
Ну и совсем уж фантастическая идея, что совсем в далёком будущем высокая стоимость будет у чёрных дыр - практически бездонных поглотителей любой энтропии. Единственный небольшой недостаток их - что классических чёрных дыр не существует.
-
Если Вы уж так желаете говорить в терминах "получать энергию", давайте договоримся понимать под этим перевод из неудобной низкоэнтропийной в среднеэтропийную форму, удобную для хранения и транспортировки.
Давайте договоримся. Самый пока удобный вид энергии для использования - электрическая энергия. Ее легко превратить в кинетическую (электродвигателем), тепловую (электроплиткой), световую (электролампочкой) ну и другие виды (для радиосвязи, телевидения и пр.) Транспортировка на близкие расстояния по электрическим проводам - тоже приемлема. Единственная проблемма - накопление и хранение. Ну и передача на большие (Луна-Земля) расстояния.
Если человек живет на Земле, то ему нужна в основном электроэнергия для отопления, освещения жилища и энергия для транспорта и связи ( в том числе компьтерной, мобильной и т.д.).
Это не так уж и много. Гораздо больше сейчас потребляют производства. Заводы, фабрики и т.д. Так что если производства вынести за пределы Земли, то перегрев Земле не грозит.
Второй, наиболее применяемый вид энергии - сжигание углеводородов(нефть, газ, уголь). К этому классу следует отнести и практически весь транспорт сегодня: автомобили, корабли, самолеты и т.д.
Возможны два пути: 1) Переводить весь транспорт на сжигание водорода и 2) пререводить весь транспорт на электротягу. Второй способ - более желателен, так как КПД у любого электродвигателя выше, чем у ДВС. Но опять та же проблемма: хранение.
Как видим, и в производстве и в потреблении упираемся в проблемму отсутствия энергоемких компактных хранителей электроэнергии.
Вот в энергетике это и есть ЗАДАЧА № 1. Создать компактный, легкий но вместительный хранитель электрической энергии.
перевод уже из средне- в высокоэнтропийную форму. Так, что как не крути - утилизировать высокую энтропию как-то надо.
Я конечно верю в Вашу высокую ученость, но ведь такие заумности об уровнях энтропии, можно высказать и нормальным- понятным большинству людей- языком.
-
В связи с этим, хочу затронуть ещё один вопрос. Во что выродятся товарно-денежные отношения в будущем, возможно не столь отдалённом. По такой логике реальной стоимостью будут обладать не товары и услуги, и вовсе не идеи, как это ни модно считать сегодня, не материя как таковая, а квоты.
Во все времена в человеческом социуме ценились не товары, не услуги, не идеи, и не материя. С древности и до наших дней глиняный горшок олицетворяет собой вложенный в него труд гончара, который из глины и произвел этот горшок. Идея в любое время являет олицетворяет собой вложенный в нее труд ученого или изобретателя. Материя всех видов олицетворяет собой труд, вложенный в неё при её добыче или синтезе. Деньги - это эквивалент труда. Возможно, что они станут электронными. Но вряд ли изменится их СУТЬ - быть эквивалентом труда. Соответственно и все блага человек получает, отдавая чать эквивалента труда тому, кто сей труд осуществляет. Если Вы платите повару за обед - этим самым Вы платите опосредовано (через повара) и земледельцу, который вырастил продукты, из которых и приготовлен этот обед.
Оплачивая таксисту за проезд, Вы опосредованно платите и геологу, который разведал нефтерождение, и нефтянику, который добыл эту нефть, и рабочему, который изготовил этот автомобиль (такси).
Так что как ни крути, а суть денег именно в том, насколько общество, социум высоко ценит чей либо труд. Сто лет назад самый высокооплачиваемый был труд ученого. Сейчас - самый высокооплачиваемый - фотомодель или футболист или певец. Может и несправедливо... Но так решает социум. Значит, с его (социума) точки зрения фотомодели более ему (социуму) нужны, нежели ученые - физики.
-
.... Сто лет назад самый высокооплачиваемый был труд ученого. Сейчас - самый высокооплачиваемый - фотомодель или футболист или певец. Может и несправедливо... Но так решает социум. Значит, с его (социума) точки зрения фотомодели более ему (социуму) нужны, нежели ученые - физики.
Без возражений, ув. Микротон !
Против *решает социум* возражать способен разве что Дон Кихот, ...
который(сами понимаете) - не определяет Магистральных Путей развития общества.
-
Дон Кихот, ... не определяет Магистральных Путей развития общества.
А жаль, что не определяет.. Харошый был мужык!
-
...
Я не возражаю пока речь идёт о количествах энергии сравнимых с используемыми сегодня. Я конечно верю в Вашу высокую ученость, но ведь такие заумности об уровнях энтропии, можно высказать и нормальным- понятным большинству людей- языком.
Действительно? Может попытаетесь высказать? И что непонятного в энтропии? Может то, что это слово редко употребляется СМИ и колдунами, тогда как "энергия" вставляется к месту, и не кместу?
-
труд труд труд, труда.
А я вот припоминаю, что даже Карл Фридрих Ленин писал на равне о труде и капитале. Мало того, сдаётся мне, что все эти "весёлые" приключения с революцией он и затеял потому, что по какой-то нелепой случайности капитал ценился, а труд нет.
Однако ж это не отностится к стоимости. Считаете ли Вы, что высокой будет цена рабочей силы?
-
Ну и совсем уж фантастическая идея, что совсем в далёком будущем высокая стоимость будет у чёрных дыр - практически бездонных поглотителей любой энтропии. Единственный небольшой недостаток их - что классических чёрных дыр не существует.
А что, существуют "неклассические" черные дыры? В чём разница меж? Дыра ведь она и в Африке дыра. Но оттуда якобы могут инопланетяне просочица в нашу вселенную, есть такое мнение. И подучить нас всех малость уму разуму. Но, видимо, земляне пока до высокой самосознательности не созрели, того и гляди угробят жизнь на планете и себя заодно каким-то особо извращенным способом. В таком виде как сейчас (с политической, культурной и религиозной раздробленность) давать нам высокие технологии в открытом информационном режиме нам никто не будет. Так что пока в галактический клуб землян не примут. Хотя, скорее всего, зеленые человечки знают о нашем существовании...
-
tellurin,
есть ещё попытки создать квантовую теорию гравитации. Попытки пока не очень успешные. Но ясно одно - у классической и квантовой ч.д. свойства разные.
-
Дон Кихот, ... не определяет Магистральных Путей развития общества.
А жаль, что не определяет.. Харошый был мужык!
х-ХЫ ! кнешн, Харошый был .. да - уж ошнь вЕЕЕтреный !
такие - долго не живут ! а даже если доООлго - то ОООшнь не счастливо ! ! !
-
Но оттуда якобы могут инопланетяне просочица в нашу вселенную, есть такое мнение. И подучить нас всех малость уму разуму. Но, видимо, земляне пока до высокой самосознательности не созрели, того и гляди угробят жизнь на планете и себя заодно каким-то особо извращенным способом. В таком виде как сейчас (с политической, культурной и религиозной раздробленность) давать нам высокие технологии в открытом информационном режиме нам никто не будет. Так что пока в галактический клуб землян не примут. Хотя, скорее всего, зеленые человечки знают о нашем существовании...
А помните замечательный рассказ о том, как один наш космический корабль опустился на неизвестную пустую планету, и там обнаружился склад непонятных штуковин? Потом появился инопланетянин, объяснил, что склад - это, типа, библиотека, непонятные штуковины – типа, книги. А его развитая цивилизация предлагает землянам приобщиться ко вселенской культуре. Этим космонавтам, как представителям Земли, предлаголось выбрать, что им больше понравится и увезти с собой. Устройство чтения «книг» представляло собой что-то типа гипнокресла – человек погружался в транс, и за несколько часов проживал целую жизнь в том виртуальном мире. Наши поняли, что на таком новом невиданном шоу они смогут делать бешенные бабки, и с головой погрузились в работу, по отбору наиболее интересных «книг». Этих инопланетян наши сочли несравненными олухами космического масштаба. Все, кроме капитана, ежедневно проживали по нескольку жизней, и однажды тот (всё ещё в восторге от перспектив несметных богатств) начал замечать, что настроение его команды меняется. А помните, чем дело кончилось? Эти почтенные молодые старцы, умудрённые многолетним, ой что я говорю, многовековым опытом, решили, что хватит заниматься разной дурью, и пора бы «нести людям разумное, доброе, вечное»
Будете ли Вы утверждать, что ЛЮБОЕ знание может быть использовано во зло?
-
tellurin,
есть ещё попытки создать квантовую теорию гравитации. Попытки пока не очень успешные. Но ясно одно - у классической и квантовой ч.д. свойства разные.
Не, дыра одна, а свойства разные! Суперструны, параллельные миры, кротовые норы, черные дыры - всё это виртуальные, ненаблюдаемые объекты, коих в природе просто нет. Также как нет бога и ангелов, что характерно. Все интеллектуальные силы надо бросить на изучение и улучшение реального мира, в первую очередь на:
1. Построение сверхмощных гипертелескопов для поиска планет земного типа и внеземных цивилизаций.
2. Создание космических кораблей для полета внутри солнечной системы и к ближайшим звёздам (пусть даже пока и с малленькой скоростью)
3. Усовершенствование организма человека разнообразными бионанотехнологическими и кибернетическими средствами (медицина пусть отдыхает!).
В процессе усовершенствования функций человека скорость мышления должна существенно увеличиться, дабы обеспечить синхронную работу "человеко-машинного" интерфейса. В том числе встроенных в мозг микрочипов или плавающих в крови нанороботов. Иначе тугодумный биологический гомосап не получит выгод от компьютеризации мыслительных процессов. С реакцией будет запаздывать. Да и связь с другими индивидуумами должна стать широкополосной и суперскоростной.
Приближая будущее. Дальше процесс антропоморфных преобразований пойдёт полным ходом. Из водянистого тела будут выброшены за ненадобностью множество лишних тканей и органов. Начнётся перестройка костяка без всяких там атавизмов с использованием высокопрочных конструкционных наноматериалов. Массу человеческого тела можно будет уменьшить в десятки, а потом и в сотни раз, увеличив прочность скелета в тысячи раз. Силы рук окажется вполне достаточно для полета с одетыми крыльями. Летите, голуби, летите... подумают некоторые ретрограды и окажутся в итоге в дураках
-
Все интеллектуальные силы надо бросить на изучение и улучшение реального мира, в первую очередь на:
1. Построение сверхмощных гипертелескопов для поиска планет земного типа и внеземных цивилизаций.
2. Создание космических кораблей для полета внутри солнечной системы и к ближайшим звёздам (пусть даже пока и с малленькой скоростью)
3. Усовершенствование организма человека разнообразными бионанотехнологическими и кибернетическими средствами (медицина пусть отдыхает!).
Считаю, что в наше время это далеко не самые важные проблемы. Какой толк будет от нахождения внеземной цивилизации за тысячи световых лет отсюда - ни связаться, ни тем более долететь (хотя сама мысль очень волнующая и захватывающая).
От полётов людей к соседним планетам и звёздам толку тоже не так много - есть же беспилотные аппараты. Космическая программа 60-х годов была поводом для усовершенствования средств доставки водородной бомбы.
Думаю, что приоритетные направления будут совсем другие
1. Решение энергетической проблемы, отказ от ископаемого топлива.
2. Малоотходные и энергосберегающие технологии
3. Медицина, продление жизни без смены биологической основы людей
Массу человеческого тела можно будет уменьшить в десятки, а потом и в сотни раз, увеличив прочность скелета в тысячи раз.
Зачем же так над собой издеваться, когда можно сделать высокоспециализированного робота?
Из водянистого тела будут выброшены за ненадобностью множество лишних тканей и органов.
Лишних тканей и органов у нас очень мало, выкидывать почти нечего. И массу скелета уменьшить в десятки раз не получится: кость - и так весьма прочный и лёгкий композит. Водянистое тело - весьма неплохая штука для обеспечения охлаждения и авторемонта. Мы и так целиком сделаны на основе нанороботов и нанотехнологий.
Иначе тугодумный биологический гомосап не получит выгод от компьютеризации мыслительных процессов.
Получит: ведь получает же человек выгоду от прокатного стана, мартеновской печи или автокрана, хотя во много раз слабее их? Комьютеры тоже станки и промышленные установки, только для механизации совсем иных процессов: не физических, а умственных.
-
.. Будете ли Вы утверждать, что ЛЮБОЕ знание может быть использовано во зло?
Разумеется !
ЛЮБОЕ знание поначлу используется во зло, ..
а уж потом - как придётся(по обстоятельствам ! ! !
-
Ба, да никак KWAKS решил удостоить ответа. А Вы можете доказать свое утверждение? Даже после того, как я рассказал об истории с безвредными знаниями?
-
,
черные дыры - всё это виртуальные, ненаблюдаемые объекты, коих в природе просто нет.
:lol: Як нема черных дыр?
Ща в кратце своими словами расскажу, что это за овощ и с чем его едят.
Любые тела под действием гравитации притягиваются к друг другу. Так напрмер мы притягиваемся к земле, и земля к нам, но с малюсенькой силой, т. к. наша масса тела мала.
Если бы мы оказались например на луне мы бы притягивались в 6 раз слабее, чем к земле, т. к. масса её меньше земли.
Если бы оказались например на Юпитере мы бы притягивались во много раз сильнее, чем к земле, т. к. масса его намного больше земли, и весили бы мы там несколько тонн. Поэтому нас бы там раздавила в лепёшку сила притяжения.
Т. е. понятно, чем больше масса объекта, тем сильнее его притяжение.
Есть такие объектыс очень большой массой материи - нейтронные звезды. Так вот сила притяжения там так велика, что находящееся на ней материя, сжимается настолько, что атомы разрушаются на элементарные частицы - нейтроны. Т.к. атом состоит из ядра, в окружении электронов. Так под действием силы гравитации отрицательные электроны впечатываются в положительные ядра и получаются нейтральные частицы нейтроны.
И получается на нейтронных звездах нет ни каких химических элементов и привычной для нас материи, а это сгусток элементарных частиц нейтронов. И 1 куб сантиметр нейтронной звезды у нас бы на земле весил милиарды тонн.
Так вот черная дыра обычно имеет диаметр в несколько километров, но масса её во много раз превыщает массу нашего солнца и нейтронных звезд.
Гравитация в таком малом шаре на столько велика, что даже луч света неможет вырваться из черной дыры. Поэтому их и называют черными дырами, потому что мы несможем увидеть, что там находиться.
Т. к. мы видим например луну потому что свет падает на неё, и отразившись от её поверхности, этот отраженный свет падает нам в глаза. Но если посветить на черную дыру, то лучи света попав в черную дыру из за сильной гравитации отразиться немогут, и ни чо мы неувидем. Поэтому их то и назвали черными дырами. И что из себя представляет находящаяся в них материя - пока неизвестно.
А распознают их через телескопы. Так как обладая большой гравитацией они ("убийцы галактик") притягивают к себе и поглощат рядом расположеные объекты , котрые разгоняются до громадных скоростей. Это и наблюдат в телескопы и определяют местоположение черной дыры.
Ну, об искажении пространства, возле них и т.п., можете почитать в научной литиратуре. Или самим додуматья, если хорошо знаете релятив-ю механику.
Учиться надо на научной литературе, а не на художественной!
:lol: Буга га.
-
Ба, ... А Вы можете доказать свое утверждение?
Летите, голуби, летите...
ПО ДЕЛАМ ИХ СУДИТЕ ..
по делам, ув. Бессмертный,а не по словам(доказать-ствам).
-
Поздравляю Вас, уважаемый KWAKS со сменой амплуа.
-
перевод уже из средне- в высокоэнтропийную форму. Так, что как не крути - утилизировать высокую энтропию как-то надо.
Я конечно верю в Вашу высокую ученость, но ведь такие заумности об уровнях энтропии, можно высказать и нормальным- понятным большинству людей- языком.
Печаль моя глубока и безмерна, уважаемый Микротон.
Неладно что-то на нашей планете с пониманием. Всяк считает себя хорошо разбирающимся в вещах, для меня лично мудрёных, но часто произносимых. Отсюда и всяческие энергии: светлые, да тёмные, положительные, да отрицательные, добрые, да злые. И ещё кивать надо с умным видом: да, мол, да, понимаю о чём речь. А спроси, что это означает, получишь набор бессмысленных фраз. И в то же время считать тайной за семью печатами, непознаваемой мудростью другие понятия, не более сложные в философском плане, чем первые. А отличаются только тем, что не затасканы ещё разными астрологами, журналистами, чиновниками и прочими любителями красного словца. Да вот и Вы, уважаемый Микротон, предъявляете претензии к энтропии, а при этом во всю ведёте речь об энергии, совершенно не озаботясь объяснить народу обычному, не учёному, что это за штуковина такая. А штуковина-то эта и вовсе не тривиальная. Я вот не пойму никак, каким образом возведение скорости в квадрат может характеризовать что-то кроме самой скорости? Что такого в квадратной скорости энергетичного? Можно, конечно, вспомнить, что энергия это потенциальная способность совершать работу, а та равна произведению силы на расстояние. Но чем это лучше? Ведь, если пойти дальше, к теорфизике, увидим, что это как раз понятие силы проистекает из понятия энергии. А если пойдём ещё дальше, к квантам... Это в классике хорошо, есть координаты тела, есть скорости движения, придумывай для энергии любую формулу. А в квантах ничего такого нет. А понятие энергии ввести необходимо. И приходится вводить какие-то абстракции из соображений разных симметрий. Вы только вдумайтесь в определение, которое я дам. Энергия есть некая величина, закон сохранения которой проистекает из однородности времени. Ну как? Очень понятное понятие? Я уж обращусь к Вам с просьбой. Если Вы высказали пожелание изъясняться без привлечения научной абракадабры, то объясните в свою очередь, что такое энергия? Не вообще, а в Вашем понимании.
А каснёмся теперь другой стороны. Несмотря на отсутствие понимания элементарных вещей, огромное время в школах тратится на никому не нужные вещи. Да каким образом тратится. Появляется какое-то знание об этих вещах? А вот сейчас проверим. Ну об энтропии и спрашивать не буду. А вот. К примеру, можете объяснить мне разницу между ионной и ковалентной связью? А ученикам в школе объясняют, а те делают вид, что поняли. И учителя тоже делают вид. Множество полезных и бесполезных вещей попадают в один ряд и обычно равным образом записываются в разряд непостижимых премудростей. Но некоторые из них, которые на слуху, из списка непостижимых вычёркиваются и записываются в список естественных и дураку понятных, хотя понимания при этом не добавляется ни на грош. Что в обыденном понимании энергия? Человеку ведь на это наплевать. Его интересует сколько копеек стоит киловатт-час, а что за сущность называется таким мудрёным названием его мало интересует. Вот мы говорим о добыче, выработке энергии, о её использовании, что она расходуется, что она тратится. И совершенно забываем в житейских разговорах, что есть закон сохранения энергии. А как же она может тратится, ежели она сохраняется? На мой взгляд тот образ, который есть в мозгах обычного человека для слова “энергия”, на самом деле больше подходит слову “энтропия”. Ведь именно она (а если точнее - негэнтропия - т.е. энтропия, взятая зо знаком минус) может расходоваться, могут быть её запасы. Именно она тратится всякий раз, когда в системе происходят какие-либо изменения. Именно её запасы могут когда-либо кончиться, и тогда всё - кирдык.
А к Вам я обращаюсь вот с чем. Если вдруг встретитесь с утверждением, что что-то используется, накапливается, тратится, расходуется, вспомните, а нет ли закона сохранения этого чего-то. И если окажется, что есть, подумайте хорошенько, а что же расходуется на самом-то деле.
-
На мой взгляд тот образ, который есть в мозгах обычного человека для слова “энергия”, на самом деле больше подходит слову “энтропия”. Ведь именно она (а если точнее - негэнтропия - т.е. энтропия, взятая зо знаком минус) может расходоваться, могут быть её запасы. Именно она тратится всякий раз, когда в системе происходят какие-либо изменения. Именно её запасы могут когда-либо кончиться, и тогда всё - кирдык.
Если верить не Вашему взгляду, а тем взглядам, что описываются, например здесь - http://atheismru.narod.ru/Science/Popul ... maliti.htm (http://atheismru.narod.ru/Science/Popular/Ksanfomaliti.htm) ,
То из абзаца "Темная эпоха", видно, что в нашей вселенной уже был период, который можно было бы назвать "полная энтропия" или "идеальная энтропия"... (выбирайте термин на Ваш взыскательный вкус...).
И с чего бы это вдруг идеальной энтропии и не сохраняться в таком (на Ваш взгляд) суперустойчивом состоянии и дальше во веки веков? Ведь все к тому и стремится! Любое вещество стремится превратиться в излучение и повысить температуру вселенной, а как только оная температура превысит некий предел - то и кирдык... Ан нет... Почему-то возникло пространство, гравитация и время... И разодрали эти три понятия суперэнтропию на куски. И образовались звезды... Сначала - одного типа, потом - другого... мало того, еще и планетные системы вокруг звезд... Возник своеобразный круговорот... Вещество, которое сжигают звезды - превращается в излучение, а излучение опять порождает вещество... Ваше высказывание "Энергия есть некая величина, закон сохранения которой проистекает из однородности времени. " можно было бы принять, если бы нас интересовало только само физическое понятие энергии, а не такой ее важный момент, как использование ее человеком для своих, человеческих, ничтожных (по сравнению со всей вселенной ) нужд.
Вот именно это использование, которое происходит в момент перехода одного вида энергии в другой вид, люди и привыкли понимать под термином "энергетические затраты".
Когда нам холодно, мы жгем топливо, что бы преобразовать его химическую энергию в тепловую, тем самым ничтожно мало повышая температуру нашей планеты. Когда нам надо переместится из пункта А в пункт Б, то мы так же преобразуем часть химической энергии бензина в тепло, а тепло - в работу, перемещая ничтожную часть вещества во времени и пространстве. И я подозреваю, что если даже человечество на 10000 порядков увеличит свою деятельность, то и это не сравнится даже с миллиардной долей процента того, что происходит в момент взрыва сверхновой. Так что погодим немного с всеобщей энтропией и деньгами, которые станут квотой утилизации этой энтропии.
-
Поздравляю.. KWAKS со сменой амплуа.
а кто Вам сообщил ?
-
Если верить не Вашему взгляду, а тем взглядам, что описываются, например здесь - http://atheismru.narod.ru/Science/Popul ... maliti.htm (http://atheismru.narod.ru/Science/Popular/Ksanfomaliti.htm) ,
Верить не надо, дабы не превратиться в веруна.
А статья мне не понравилась. Вроде бы расчитана не на учёный люд, а мало что там понятно. У меня, впрочем, возникло подозрения. А не является ли автор одним из торсионщиков? А возможно он конкурирующей фирмы, иш как он про антигравитацию ввернул.То из абзаца "Темная эпоха", видно, что в нашей вселенной уже был период, который можно было бы назвать "полная энтропия" или "идеальная энтропия"... (выбирайте термин на Ваш взыскательный вкус...).
Каким же образом это видно? В главе этой нет ни слова про энтропию. Во-вторых непонятно, что Вы называете идеальной энтропией. Может уточните?И с чего бы это вдруг идеальной энтропии и не сохраняться в таком (на Ваш взгляд) суперустойчивом состоянии и дальше во веки веков?
Не понимаю. Что за суперустойчивое состояние? Согласно 2 му началу термодинамики, энтропия повышается при необратимых процессах. Можно, конечно, сомневаться в нём (и я готов обсуждать это), но из уст серьёзных физиков никаких сомнений я никогда не слышал.Ведь все к тому и стремится! Любое вещество стремится превратиться в излучение и повысить температуру вселенной,
С какой это стати? Откуда Вы это взяли? Я учил в школе и институте совершенно противоположное. Что любая система стремится к термодинамическому равновесию. Да, одно время проблема стояла. Из формул классической электродинамики вроде бы следовало, что вся энергия заряженных частиц должна излучится, все электроны упасть на ядра. И это входило в противоречие с опытом. Но после появления квантовой теории проблема отпала. а как только оная температура превысит некий предел - то и кирдык...
Исли немного исправиться то и получится как раз моя формулировка, только про энтропию, а не про температуру.Ан нет... Почему-то возникло пространство, гравитация и время...
Не вполне понимаю? Что это значит?И разодрали эти три понятия суперэнтропию на куски.
Что за суперэнтропия? И как можно её разодрать?И образовались звезды... Сначала - одного типа, потом - другого... мало того, еще и планетные системы вокруг звезд...
Образовались. Только очень-очень-очень не сразу. Возник своеобразный круговорот... Вещество, которое сжигают звезды - превращается в излучение, а излучение опять порождает вещество...
Опять не понятно. Под круговоротом обычно понимают нечто последовательное, что можно разбить на какие-то фазы. Здесь же имеется 2 одновременно идущих процесса в разных направлениях. Аннигиляция, и рождение пар частица-античастица, а также реакции с больше чем двумя частицами.Ваше высказывание "Энергия есть некая величина, закон сохранения которой проистекает из однородности времени. " можно было бы принять, если бы нас интересовало только само физическое понятие энергии, а не такой ее важный момент, как использование ее человеком для своих, человеческих, ничтожных (по сравнению со всей вселенной ) нужд.
Вот именно это использование, которое происходит в момент перехода одного вида энергии в другой вид, люди и привыкли понимать под термином "энергетические затраты".
Когда нам холодно, мы жгем топливо, что бы преобразовать его химическую энергию в тепловую, тем самым ничтожно мало повышая температуру нашей планеты. Когда нам надо переместится из пункта А в пункт Б, то мы так же преобразуем часть химической энергии бензина в тепло, а тепло - в работу, перемещая ничтожную часть вещества во времени и пространстве.
Поэтому я прошу Вас объяснит, что Вы имеете в виду под энергий. Ибо иначе всё, что здесь написано - непонятно. Если же Вы не сможете объяснить, то это как раз и проиллюстрирует мою мысль, что энергия - понятие чрезвычайно сложное в философском плане. Поэтому применение таких понятий при рассуждении часто может оказаться во вред, а не на позьзу. И я подозреваю, что если даже человечество на 10000 порядков увеличит свою деятельность, то и это не сравнится даже с миллиардной долей процента того, что происходит в момент взрыва сверхновой.
Не тешьте себя. Даже температура, даже в ранней вселенной отличалась от сегодняшней лишь на 10 с половиной порядков. Какие там 10000 порядков? А тем более, что уж говорить об узком диапазоне, где возможна белковая жизнь и равновесие в биосфере? Так что погодим немного с всеобщей энтропией и деньгами, которые станут квотой утилизации этой энтропии.
А давайте не погодим. Давайте обсудим сейчас, не дожидаясь, пока гром грянет, или петух клюнет. Я кстати нежелание думать над грядущими проблемами, по причине, что нас, мол, это не каснётся, нам всё-равно помирать скоро, приводил как основной довод в пользу того, что длительная жизнь необходима именно для общества, для цивилизации.
-
Верить не надо, дабы не превратиться в веруна.
Потому то я и не верю Вашим теориям.
Во-вторых непонятно, что Вы называете идеальной энтропией. Может уточните?
Уточняю:
ЭНТРОПИЯ (греч. en — в и trope — поворот, превращение) — одно из основных понятий классической физики, введено в науку Р. Клаузиусом. С макроскопической точки зрения Энтропия выражает способность энергии к превращениям: чем больше Энтропия системы, тем меньше заключенная в ней энергия способна к превращениям. С помощью понятия Энтропии формулируется один из основных физических законов — закон возрастания Энтропии, или второе начало термодинамики, определяющее направление энергетических превращений: в замкнутой системе Энтропия не может убывать. Достижение максимума Энтропии характеризует наступление равновесного состояния, в котором уже невозможны дальнейшие энергетические превращения — вся энергия превратилась в теплоту и наступило состояние теплового равновесия. Уже творцы второго начала — Клаузиус и В. Томсон — применили его к миру в целом, придя к ошибочному выводу о неизбежности так называемой тепловой смерти вселенной. Последующее развитие физики углубило содержание понятия Энтропии, раскрыв его статистическую природу. С точки зрения статистической физики Энтропия выражает вероятность состояния системы, и возрастание Энтропии означает переход системы от менее вероятных состояний к более вероятным. Возрастание Энтропии не носит абсолютного характера, а выражает лишь наиболее вероятное течение процессов. Для образований, включающих в себя бесконечно большое число частиц (вселенная, мир в целом), утрачивает смысл и само понятие наиболее вероятного состояния (все состояния в бесконечно большом образовании оказываются равновероятными). Учет роли тяготения приводит космологию к выводу, что Энтропия вселенной возрастает, не стремясь ни к какому максимуму (состоянию теплового равновесия). Современная наука показывает, таким образом, полную беспочвенность выводов о якобы неизбежном наступлении теплового равновесия и тепловой смерти мира.
Не понимаю. Что за суперустойчивое состояние? Согласно 2 му началу термодинамики, энтропия повышается при необратимых процессах.
Смотрите выше. В приведенной ссылке, в указанном мной абзаце, описывается состояние вселенной, где среда вселенной была равновесной. И если бы небыло фактора гравитации, данное состояние могло бы продолжаться неограниченно долго.
Поэтому я прошу Вас объяснит, что Вы имеете в виду под энергий.
Вам мало того объяснения , которое я привел? Под термином "Энергия" в данной ветке я подразумеваю то, что люди используют для своих нужд. Все остальные аспекты можно пока не рассматривать.
И я подозреваю, что если даже человечество на 10000 порядков увеличит свою деятельность, то и это не сравнится даже с миллиардной долей процента того, что происходит в момент взрыва сверхновой.
Не тешьте себя. Даже температура, даже в ранней вселенной отличалась от сегодняшней лишь на 10 с половиной порядков. Какие там 10000 порядков?
Меня терзают смутные сомнения, что Вы не понимаете некоторых терминов. Деятельность человечества увеличенная на 10000 порядков - это не увеличение температуры вселенной. (Или уж приведите точные цифры, на сколько градусов увеличилась общая температура вселенной в результате деятельности человечества, начиная от момента появления Гомо Сапиенса, до сегодняшнего дня)
А давайте не погодим. Давайте обсудим сейчас, не дожидаясь, пока гром грянет, или петух клюнет.
Излагайте проблемму про петуха. Если интересно изложите - обсудим.
-
Верить не надо, дабы не превратиться в веруна.
Потому то я и не верю Вашим теориям.
Правильная позиция. Поступайте так всегда. Только у меня теорий нет пока.Во-вторых непонятно, что Вы называете идеальной энтропией. Может уточните?
Уточняю:
ЭНТРОПИЯ ...
Интересно, из какого словаря взята статья? Написано предвзято. И Вы не ответили, что значит "идеальная" энтропия. Нулевая что-ли?Не понимаю. Что за суперустойчивое состояние? Согласно 2 му началу термодинамики, энтропия повышается при необратимых процессах.
Смотрите выше. В приведенной ссылке, в указанном мной абзаце, описывается состояние вселенной, где среда вселенной была равновесной.
Что Вы понимаете под равновесной? И как это влияет по Вашему на энтропию? Если Вы считаете, что по одному этому слову можно понять ход Ваших мыслей, Вы заблуждаетесь. Тем более, что пока непонятно что именно Вы хотите этим аргументом аргументировать. Я до сих пор не понимаю, что за "идеальная" энтропия. О ней ли сейчас речь? И если бы небыло фактора гравитации, данное состояние могло бы продолжаться неограниченно долго.
Это Ваше личное мнение? Вы готовы его отстаивать?Поэтому я прошу Вас объяснит, что Вы имеете в виду под энергий.
Вам мало того объяснения , которое я привел? Под термином "Энергия" в данной ветке я подразумеваю то, что люди используют для своих нужд. Все остальные аспекты можно пока не рассматривать.
Ваше объяснение ничего не объясняет. Нам не важно как называется то, что используют люди. Хоть энергией, а хоть и чёртом лысым в коробочке назовите. Нас интересует, что это за сущность, которую люди используют, называя её энергией. Меня терзают смутные сомнения, что Вы не понимаете некоторых терминов.
Не терзайтесь. Лучше спросите. Общее понимание терминов - первое, что необходимо для дискуссии.Деятельность человечества увеличенная на 10000 порядков - это не увеличение температуры вселенной.
Объясняю своё понимание. Деятельность человека - это перевод энергии именно в тепловую форму. И уж если Вы выражаете эту деятельность в цифрах, логично под ними и подразумевать эту тепловую энергию. Я уж не знаю к чему Вы тут приплели температуру Вселенной, а зависимость температуры и энергии как объекта, так и излучения общеизвестна. Так что развейте теперь мои сомнения в том, что Вы об этой зависимости не знаете. (Или уж приведите точные цифры, на сколько градусов увеличилась общая температура вселенной в результате деятельности человечества, начиная от момента появления Гомо Сапиенса, до сегодняшнего дня)
Что Вы называете температурой Вселенной? Надеюсь Вы не считаете, что она находится в состоянии термодинамического равновесия? А если речь идёт о реликтовом излучении, то его температура падает. Разве Вы не знали?А давайте не погодим. Давайте обсудим сейчас, не дожидаясь, пока гром грянет, или петух клюнет.
Излагайте проблемму про петуха. Если интересно изложите - обсудим.
А что именно Вас интересует? Хотите поговорить о фотосинтезе?
-
Правильная позиция. Поступайте так всегда.
Словесный понос. Не интересно.
-
Правильная позиция. Поступайте так всегда.
Словесный понос. Не интересно.
Словоблудие.
Человечеству необходимо расселяться в Космосе ещё и потому, чтобы не перегрызли горло себе все тут на Земле.
Теперь это начинает доходить до некоторых, не только мечтателей типа К.Циолковского, но и западных физиков типа С.Хокинга :?
-
Словесный понос. Не интересно.
Микротон, Вы держите себя в руках. Вы то жалуетесь, что чё-то там не понятно, надо проще и народнее, то вдруг проявляете какие-то недюжинные знания придумываете какие-то утверждения, изобретая несуществующие понятия. А когда я прощу уточнить, что сиё означает, Вы вдруг заявляете, что не интересно. К чему тогда Вы вообще завели этот разговор? В конце концов, Вас никто не заставлял.
-
Излагайте проблемму про петуха. Если интересно изложите - обсудим.
Вы вдруг заявляете, что не интересно.
Про петуха не обнаружил, а без петуха - не интересно.
-
,
черные дыры - всё это виртуальные, ненаблюдаемые объекты, коих в природе просто нет.
:lol: Як нема черных дыр?
:lol: Буга га.
Кста, ежели смотреть с точки зрения ОТО, то получается, что "реально существовать" могут только т.н. первичные ЧД, а те объекты, которые мы наблюдаем в ядрах галактик и в тесных двойных системах - ещё не ЧД. Они станут ЧД, только... через бесконечное время (относительно нас, конечно). Для них даже термин особый уже придумали, не помню уже... "какой-то там коллапсар".
-
Кста, ежели смотреть с точки зрения ОТО, то получается, что "реально существовать" могут только т.н. первичные ЧД, а те объекты, которые мы наблюдаем в ядрах галактик и в тесных двойных системах - ещё не ЧД. Они станут ЧД, только... через бесконечное время (относительно нас, конечно). Для них даже термин особый уже придумали, не помню уже... "какой-то там коллапсар".
Що за матершиные слова вы употребляете: ОДО, т.н., ЧД, ядра галактик, тесные двойные системы?
Разжуйте пожалуста. А ту ниче непонял, что вы имели ввиду.
-
Кста, ежели смотреть с точки зрения ОТО, то получается, что "реально существовать" могут только т.н. первичные ЧД, а те объекты, которые мы наблюдаем в ядрах галактик и в тесных двойных системах - ещё не ЧД. Они станут ЧД, только... через бесконечное время (относительно нас, конечно). Для них даже термин особый уже придумали, не помню уже... "какой-то там коллапсар".
Горячо поддерживаю!!! Как бы хорошо было развеять ещё парочку мифов о ЧД.
-
Кста, ежели смотреть с точки зрения ОТО, то получается, что "реально существовать" могут только т.н. первичные ЧД, а те объекты, которые мы наблюдаем в ядрах галактик и в тесных двойных системах - ещё не ЧД. Они станут ЧД, только... через бесконечное время (относительно нас, конечно). Для них даже термин особый уже придумали, не помню уже... "какой-то там коллапсар".
Никаких черных дыр нету - это всё галлюцинации верующих в существование Большого Взрыва из пустоты (по воле божьей). Нарушение каузальности *причинности) невозможно - иначе бы Большие Взрывы случались бы каждый день или ещё чаще.. :shock:
-
Что касается чёрных дыр - по этому поводу уже пишут в нормальном (нешарлатанском) научпопе. Да и Хокинг по этому поводк высказался.
tellurin
А чем вам большой взрыв не нравится? Причинность нарушается? Тогда может быть и квантовую механику в помойку выкинем, а считать на счётах будем? Закон причинности вовсе не очевиден, так как понятие "причина" является многозначным и не входит в базис научной методологии. И уж закон причинности не является физическим законом. Может быть вы считаете, что Вселенная вечная и бесконечная? Тогда придётся и Второе начало термодинамики в помойку выкидывать. Что же у нас останется от современной физики? Всё, пошёл делать каменный топор... нет, все эти топоры - плод моего воображения. Пошёл под сень струй осуществлять недеяние... :twisted:
-
Никаких черных дыр нету - это всё галлюцинации верующих в существование Большого Взрыва из пустоты (по воле божьей). Нарушение каузальности *причинности) невозможно - иначе бы Большие Взрывы случались бы каждый день или ещё чаще.. :shock:
Вах, я же вам описывал с научной точки зрения, что такое черные дыры. Вы скажите, с чем вы там несогласны и обоснуйте. А твердить как зомби без аргументов, что черных дыр небывает это означает, что вы хотите желаемое выдать за действительность.
Во вторых ученые ни когда и ничего неберут на веру, как это делают веруны. И то что тот же телескоп Хабл присылает нам снимки по которым определяют черные дыры ученные, это все глюки Хабла и ученных? :lol:
Может вы считаете, что несушествует гравитации и тела непритягиваются друг к другу? Только в этом случае небудет черных дыр и теория большого взрыва будет неверна.
Ща я вам так же своими словами объясню теорию большого взрыва:
По наблюдением астрономов, все галактики разлитаются в разные стороны от определённой точки. То есть получается, что они там раньше были. И если прикинуть всю массу выдимых галактик, то объект с такой массой имел бы огромную силу притяжения, и материя бы в ней настолько бы сжалась, что это тело было бы меньше атома.
И предполагают, что эта точка взорвалась и образовалась таким образом наша вселенная и галактики как раз и разлетаются от неё. Вот и вся теория, которая самая наивероятная и непротиворечит фундаментальным законам.
А вот почему она взорвалась и откуда она взелась, пока ненеизвестно.
Может вы пойдёте учиться, станете учённым, займётесь этой проблемой и сделаете научное открытие, об этом. Вся надежда, только на вас. :wink:
А может вы уже додумались как появилась вселенная, поделитесь а?
-
Просто атеист, не сочтите за грубость, но вынужден посоветовать Вам немного поучиться русскому языку. Неграмотность сильно портит впечатление от Ваших постингов. Тем более, что Вы неплохо осведомлены в проблемах эволюции Вселенной.
-
Просто атеист, не сочтите за грубость, но вынужден посоветовать Вам немного поучиться русскому языку. Неграмотность сильно портит впечатление от Ваших постингов. Тем более, что Вы неплохо осведомлены в проблемах эволюции Вселенной.
Вы знаете, я общаюсь на этом форуме когда нахожусь на работе. И мне приходиться одновременно разговариавть, думать, читать и писать. Как Цезарь прямо.
Да я знаю, об этом своем недостатке. И с удовольствием бы подучил граматику, но мы так относительно мало живём, что мне жалко потратить на это время, т. к. мне бы очень хотелось бы успеть многое сделать и изучить другие более для меня важные веши, чем я в свободное время и занимаюсь. Уж простите меня за это.
-
Никаких черных дыр нету - это всё галлюцинации верующих в существование Большого Взрыва из пустоты (по воле божьей). Нарушение каузальности *причинности) невозможно - иначе бы Большие Взрывы случались бы каждый день или ещё чаще.. :shock:
Вах, я же вам описывал с научной точки зрения, что такое черные дыры. Вы скажите, с чем вы там несогласны и обоснуйте. А твердить как зомби без аргументов, что черных дыр небывает это означает, что вы хотите желаемое выдать за действительность.
Во вторых ученые ни когда и ничего неберут на веру, как это делают веруны. И то что тот же телескоп Хабл присылает нам снимки по которым определяют черные дыры ученные, это все глюки Хабла и ученных? :lol:
Может вы считаете, что несушествует гравитации и тела непритягиваются друг к другу? Только в этом случае небудет черных дыр и теория большого взрыва будет неверна.
Ща я вам так же своими словами объясню теорию большого взрыва:
По наблюдением астрономов, все галактики разлитаются в разные стороны от определённой точки. То есть получается, что они там раньше были. И если прикинуть всю массу выдимых галактик, то объект с такой массой имел бы огромную силу притяжения, и материя бы в ней настолько бы сжалась, что это тело было бы меньше атома.
И предполагают, что эта точка взорвалась и образовалась таким образом наша вселенная и галактики как раз и разлетаются от неё. Вот и вся теория, которая самая наивероятная и непротиворечит фундаментальным законам.
А вот почему она взорвалась и откуда она взелась, пока ненеизвестно.
Может вы пойдёте учиться, станете учённым, займётесь этой проблемой и сделаете научное открытие, об этом. Вся надежда, только на вас. :wink:
А может вы уже додумались как появилась вселенная, поделитесь а?
Эээто вы зря. На таком уровне Теллурин вас сможет размазать :) Да и я :) То, что вы написали (или КАК написали), позволяет сделать вывод о полном незнании предмета. Лучше бы вообще ничего не писали. Несколько "контрольных вопросов в голову" :) Где находится точка, "из которой разбегаются галактики"? В чём причина расширения Вселенной? Да и вообще, задачка для проверки элементарных знаний...
Известно, что возраст Вселенной примерно 13.7 миллиардов лет. Каково должно быть максимальное расстояние до самого удалённого наблюдаемого объекта во Вселенной (подсказка - сильно больше, чем 13.7 млрд световых лет :))? Почему?
-
Вах, я же вам описывал с научной точки зрения, что такое черные дыры. Вы скажите, с чем вы там несогласны и обоснуйте. А твердить как зомби без аргументов, что черных дыр небывает это означает, что вы хотите желаемое выдать за действительность.
Во вторых ученые ни когда и ничего неберут на веру, как это делают веруны. И то что тот же телескоп Хабл присылает нам снимки по которым определяют черные дыры ученные, это все глюки Хабла и ученных? :lol:
Вы сначала дайте ссылку на хотя бы одно достоверное открытие черной дыры в космосе, а не на досужее теоретизирование типа "она там должна быть, потому что ... должна". Нетути наблюдений.
Может вы считаете, что несушествует гравитации и тела непритягиваются друг к другу? Только в этом случае небудет черных дыр и теория большого взрыва будет неверна.
Бредить не надо, атеист. Всё нормально описывается и в рамках обычной Ньютоновой физики, да и ТО с ОТО совершенно не обязательно ведут к черным дырам.. Читайте труды академика
В.С.Троицкого или Арпа.
Ща я вам так же своими словами объясню теорию большого взрыва:
По наблюдением астрономов, все галактики разлитаются в разные стороны от определённой точки. То есть получается, что они там раньше были. И если прикинуть всю массу выдимых галактик, то объект с такой массой имел бы огромную силу притяжения, и материя бы в ней настолько бы сжалась, что это тело было бы меньше атома.
И предполагают, что эта точка взорвалась и образовалась таким образом наша вселенная и галактики как раз и разлетаются от неё. Вот и вся теория, которая самая наивероятная и непротиворечит фундаментальным законам.
Никто никуда не разлетается - это вам вместе со всеми верующими в БВ астрономами померещилось.
А может вы уже додумались как появилась вселенная, поделитесь а?
Странно, что вы ещё зачем-то называете себя атеистом - вселенная ниоткуда не появилась, она всегда тут была, вечная и бесконечная, одна и неделимая. Все остальные сценарии - прямиком ведут к вере в бога и придерживающимся их пора прямиком церковь
-
tellurin
Вы вообще физику знаете? Если мы принимаем гипотезу о вечной и бесконечной вселенной, то приходится отказаться либо от второго начала, либо от законов сохранения. Чтобы делать такие заявы, надо сразу представлять новую аксиоматику. Ибо все остальные законы оказываются фуфлом. Даже Галилея (не говоря уже о Ньютоне, и более поздних учёных) придётся отправить "фтопку". Кстати, современная физика, считающая Вселенную имеющей начало во времени и конечные размеры, ни в каком Боге не нуждается.
-
Хочу привести цитату, которая описывает ситуацию, IMHO, адекватно и не предвзято.
Обрисованная выше стандартная модель - совсем не самая удовлетворительная из всех мыслимых теорий происхождения Вселенной. Как и в "Младшей Эдде", в ней имеется смущающая неопределённость относительно самого начала, первой сотой доли секунды или около того. Помимо этого, необходимо, к сожалению, фиксировать начальные условия, в особенности начальное отношение тычяча миллионов к одному для фотонов и ядерных частиц. Мы предпочли бы теорию, логическая неизбежность которой была бы более очевидной.
Существует альтернативная теория, которая кажется значительно более привлекательной с философской точки зрения, так называемая теория стационарного состояния. В этой теории, предложенной в конце 40-х годов Германом Бонди, Томасом Голдом и (в несколько иной формулировке) Фредом Хойлом, считается, что Вселенная всегда была почти такой же, как сейчас. В процессе её расширения непрерывно рождается новая материя, заполняя промежутки между галактиками. В принципе, на все вопросы о том, почему Вселенная такая, какая она есть, можно ответить в этой теории, показав, что она такая, какая она есть, потому, что это единственный способ, при котором она может оставаться неизменной. Проблемы ранней Вселенной нет, ранней Вселенной просто не было.
Это, между прочим, нобелевский лауреат писал.
-
Эээто вы зря. На таком уровне Теллурин вас сможет размазать :) Да и я :) То, что вы написали (или КАК написали), позволяет сделать вывод о полном незнании предмета. Лучше бы вообще ничего не писали. Несколько "контрольных вопросов в голову" :) Где находится точка, "из которой разбегаются галактики"? В чём причина расширения Вселенной? Да и вообще, задачка для проверки элементарных знаний...
Известно, что возраст Вселенной примерно 13.7 миллиардов лет. Каково должно быть максимальное расстояние до самого удалённого наблюдаемого объекта во Вселенной (подсказка - сильно больше, чем 13.7 млрд световых лет :))? Почему?
Вы за Теллурина неотвечайте, как я понял он в этом вообще ни чего непонимает, вы видите какую он чушь пишет. А вы хотите, чтоб я с его уровнем начал объяснять ему о пространстве, времени и т.п. Поэтому для начала, для его уровня ему и такое объяснение подайдет, пусть научные книжки читает. Главное понять ему суть, но а к словам цепляться ненадо, хотя признаю, что несовсем правильно написал.
Да и я не супер астрофизик, но кое чо изучал в универе да и самостоятельно.
Хорошо объясню более углубленно, хотя в этом случае он вообще наверное ничего непоймет.
Термин "Большой Взрыв" обманчив, поскольку слово "взрыв" подразумевает разлет чего-то в виде осколков в пространстве. Люди услышав про взрыв подразумевают, что уже существуют к моменту взрыва и пространство и время. А это совсем не так! До БВ не существовало ни вещества, ни пространства, ни нашего физического времени! т. е. никакого центра просто не существует. Это многим сложно бывает понять, но вы сами напрасились на более научное объяснение, поэтому мучайтесь и переваривайте это.
Но если усвоить, что и материя в виде узлучения или вещества, само пространство, время в нем - эти атрибуты физической вселенной - возникли при БВ совместно, то вопрос про центр вселенной отпадает сам собой. Если бы мы оказались там, мы бы наблюдали быстрое падение температуры и плотности окружающей материи с образованием сначала элементарных частиц, затем ядер атомов водорода и гелия, а в конце их устойчивые атомы в окружении квантов - и все! Ничего никуда не летит! Это уже потом из-за гравитации вещество начинает стягиваться в галактики и первые звезды!
Кроме того, установлено, что звезды начали сиять через 200 млн. лет после "большого взрыва". Средняя температура и плотность все падает и падает. Потому, что пространства во вселенной становиться все больше и больше.
А если серьёзно, то "центра разбегания" в природе не существует. Строго говоря, не галактики разлетаются во все стороны, а расширяется само пространство, занимаемое этими галактиками.
Тут действует принцип относительности можно условно что угодно принять за 0 по X,Y и Z. Галактики разбегаются но не от какой-то конкретной точки, а просто друг от друга.
Вселенная по последним данным не уже чем 156 миллиардов световых лет. А возраст Вселенной примерно 13.7 миллиардов лет. Почему?
Ну как бы проще объяснить?
Например если на обычном шарике нарисовать несколько точек(это будут галактики) и начать надувать его. Вы увидите, что точки находящиеся поблизости, они удаляются друг относительно друга с меньшей скорость, чем точки находящиеся на большем расстоянии друг от друга. С точки зрения наблюдателя, расположенного в любой галактике: все галактики удаляются от него, причём - тем быстрее, чем дальше они от него находятся. Т. е. чем больше удаления - тем быстрее они убегают. Соотношение этих показателей известно как постоянная Хаббла.
Парадоксальное следствие из открытия Хаббла таково, что галактики, удалившиеся от нас за критическое расстояние, будут убегать от нас быстрее, чем свет. Это критическое расстояние называется радиусом Хаббла и иногда называется горизонтом по аналогии с горизонтом событий вокруг чёрной дыры.
Вообразите Вселенную всего лишь через миллион лет после рождения. Пучок света за один год пролетел бы путь в один световой год. "В то время Вселенная была например в тысячу раз меньше, чем сегодня". Так что этот световой год сегодня растянулся до тысячи световых лет.
Все подсчёты приводят к примерному итогу в 78 миллиардов световых лет. Свет не летел так далеко, но от исходной точки фотона, который спустя 13,7 миллиардов лет полёта наблюдается нами, до нас стало 78 миллиардов световых лет. Это - радиус Вселенной, т. е. 156 миллиардов световых лет - диаметр.
Вроде теперь к словам тут не прикопаетесь, старался как мог. Трудно разговаривать с теми, кто придирается к словам, а невидет сути.
Зря я наверно это все написал. Теллурин все равно скажет, что такого неможет быть. Вот теперь сами и спорте с ним наиумнейший. :wink:
-
До БВ не существовало ни вещества, ни пространства, ни нашего физического времени! т. е. никакого центра просто не существует. Это многим сложно бывает понять, но вы сами напрасились на более научное объяснение, поэтому мучайтесь и переваривайте это.
А вы хоть сами то понимаете, что понаписали? Поначитались популярной литературы для школьников и выдаёте тут непроверенные гипотезы за незыблемое. Вам, оказывается, вовсе не сложно понять, что вдруг ПУСТОТА с бухты барахты рванула? Ну вы и фантазёр, однако! Вы, наверное, и в чудеса верите, и в астрологию, и я не удивлюсь, если и в Иисуса Иеговича тоже...
Физику в школе учили? Вещество, даже материя в виде вихревой энергии, из НИОТКУДА и ПУСТОТЫ взяться не может. Приведите экспериментальные доказательства. Так что ваша теория БВ - миф и блеф верующих ученых. БВ заточена под христианскую идею о Сотворении мира богом, а некоторые простофили атеисты, лохи, клюнули на эту удочку.
Некоторые другие псевдокосмологи неявно подразумевают, что абсолютный вакуум на самом деле не есть абсолютная пустота, а "что-то такое эдакое" в себе способен заключать, что и рвануло 13 с лишним млрд. лет назад. С какой, спрашивается такой стати образовалась нестабильность и флуктуация? - А мы не знаем и вам не советуем задавать такой вопрос - науке это неизвестно. Или наша вселенная пульсирует, однако, а другие - тоже. Через черные дыры мы сможем пролезть в другие вселенные - во как здорово!
Да, и благодаря наличию во вселенной спутанных реликтовых фотонов можно обмениваться мгновенными сообщениями с космитами всей нашей Вселенной (или безвозвратно слать сигналы SOS в другие вселенные сквозь черные дыры).
Короче, мэйнстрим теоретики становятся в позу страуса с головой в песке. Замечательно. Это - наивные детские иллюзии и только. В галактический клуб таких инопланетяне не принимают.
:)
-
Так что ваша теория БВ - миф и блеф верующих ученых. БВ заточена под христианскую идею о Сотворении мира богом, а некоторые простофили атеисты, лохи, клюнули на эту удочку.
А как быть тогда с красным смещением и постоянной Хаббла? И есть ещё одна вещь, которая ставит под сомнение вечность Вселенной: если Вселенная была бы вечной, то водород уже давно бы "выгорел" и у нас бы не было Солнца.
-
Так что ваша теория БВ - миф и блеф верующих ученых. БВ заточена под христианскую идею о Сотворении мира богом, а некоторые простофили атеисты, лохи, клюнули на эту удочку.
А как быть тогда с красным смещением и постоянной Хаббла? И есть ещё одна вещь, которая ставит под сомнение вечность Вселенной: если Вселенная была бы вечной, то водород уже давно бы "выгорел" и у нас бы не было Солнца.
Да и не только. Второе начало тогда придётся признать неверным (это и про водорол в частности). А теллурину я бы посоветовал почитать может быть и популярно написанные, но всё же статьи известных физиков на эту тему (например, "Мгла ли Вселенная возникнуть из ничего" Зельдовича). Теллурин не признаёт законы сохранения и Второе начало. Его дело. Самое главное - Второе начало, ибо придётся признать, что его в половине его гипотетической вечной вселенной время течёт в обратную сторону.
-
... я бы посоветовал почитать может быть и популярно написанные, но всё же статьи известных физиков на эту тему ...
Уж коли речь зашла о литературе, рекомендую Стивена Вайнберга, нобелевского лауреата по физике 1979 года. У него, по крайней мере, две книги на эту тему. Не слишком популярные, и не слишком заумные.
-
... я бы посоветовал почитать может быть и популярно написанные, но всё же статьи известных физиков на эту тему ...
Уж коли речь зашла о литературе, рекомендую Стивена Вайнберга, нобелевского лауреата по физике 1979 года. У него, по крайней мере, две книги на эту тему. Не слишком популярные, и не слишком заумные.
Я Вайнберга читал. Объясните, что я пропустил?
-
Объясните, что я пропустил?
Вы недооцениваете важность принципа причинности, а это неизбежно ведет к путанице между абстрактными математическими моделями и реальными процессами материального мира.
Ссылки на работы, в которых показана ошибочность гипотезы Большого Взрыва и необоснованность интерпретации красного смещения только допплеровским эффектом, можно найти по адресу:
http://home.comcast.net/~anpheon/html/Links.htm (http://home.comcast.net/~anpheon/html/Links.htm)
К сожалению, в рунете материала мало.
-
Одна книга - "THE FIRST THREE MINUTES. A Modern View of the Origin of the Universe" - "Первые три минуты. Современный взгляд на происхождение Вселенной." под редакцией Зельдовича. Переводчик А.В.Берков. А другую я чего-то не могу вспомнить. Мне казалось, как раз здесь в предисловии и упоминается о второй, но найти не смог.
-
Ну, во-первых, я не объяснял красное смещение эффектом Допплера, ва во вторых, не считаю принцип причинности физическим законом (в отличие, например, от законов сохранения или ВНТ).
-
tellurin
Ой, да в рунете этих эфиристов, ниспровергателей ТО и прочих дофига. Комментировать здесь не буду. И ещё раз - красное смещение не есть эффект Допплера. Ну и с фундаментальными физическими законами разберитесь сами. Бесконечная и вечная Вселенная - это абстракция ничуть не лучше, чем Бог. А уж с причинностью... ладно, решите парадокс Паскаля, тогда и поговорим. В данном вопросе вы ближе к религии, чем к науке.
-
tellurin
Ой, да в рунете этих эфиристов, ниспровергателей ТО и прочих дофига. Комментировать здесь не буду. И ещё раз - красное смещение не есть эффект Допплера. Ну и с фундаментальными физическими законами разберитесь сами. Бесконечная и вечная Вселенная - это абстракция ничуть не лучше, чем Бог. А уж с причинностью... ладно, решите парадокс Паскаля, тогда и поговорим. В данном вопросе вы ближе к религии, чем к науке.
-
tellurin
Ой, да в рунете этих эфиристов, ниспровергателей ТО и прочих дофига. Комментировать здесь не буду. И ещё раз - красное смещение не есть эффект Допплера. Ну и с фундаментальными физическими законами разберитесь сами. Бесконечная и вечная Вселенная - это абстракция ничуть не лучше, чем Бог. А уж с причинностью... ладно, решите парадокс Паскаля, тогда и поговорим. В данном вопросе вы ближе к религии, чем к науке.
Ещё раз повторите, для пущей уверенности. Бог троицу любит! :twisted:
-
Насчет опровергателей ТО это вы првильно заметили - их много. И эфиристов прибавляется с каждым годом. Что-то значит в этом есть притягательное. Есть серьёзные материалы, например см. на
http://home.comcast.net/~anpheon/anpheonNews.html (http://home.comcast.net/~anpheon/anpheonNews.html)
и ссылки.
И вообще, насчет гексагональной призмы на полюсе Сатурна это тоже интересно. Это - скорее всего обычный эффект конвекции газов согласно классической физики, не квантовой и не релятивистской.. :shock:
-
И вообще, насчет гексагональной призмы на полюсе Сатурна это тоже интересно. Это - скорее всего обычный эффект конвекции газов согласно классической физики, не квантовой и не релятивистской.. :shock:
Насколько я помню, то данный шестиугольник на Сатурне газы обтекают, из чего можно сделать вывод, что это нечто твердое, а не просто конвекция газов. Похоже на некую стену, или горную гряду. Но вот размерчики!!!!
-
Насколько я помню, то данный шестиугольник на Сатурне газы обтекают, из чего можно сделать вывод, что это нечто твердое, а не просто конвекция газов. Похоже на некую стену, или горную гряду. Но вот размерчики!!!!
Да уж, размерчики порядка 4-х диаметров Земли. И если это нечто твёрдое, то скорее всего ЭТО - естественно (или искусственно?) разросшийся за миллиарды лет кристалл. Скорее всего - алмаз
-
Не. Это, наверное, Иисус.
Или Иегова собственной персоной.
-
Наш триединый не только в трех лицах, но он еще и Любовь, и агнец, и ходячее Слово. Почему бы ему не быть еще одновременно и гигамегаалмазом?
-
И ещё раз - красное смещение не есть эффект Допплера.
Вот и сам Хаббл, который окрыл красное смещение, сомневался в том, что это эффект Допплера, а не эффект "старения" фотона.
-
Вот и сам Хаббл, который окрыл красное смещение, сомневался в том, что это эффект Допплера, а не эффект "старения" фотона.
Хаббл был из той какорты астрономов которые придерживались мнения о бесконечности и вечности Вселенной. А тут на тебе - точка сотворения Мира в момент Большого Взрыва. Вот и засомневался.
Но, с другой стороны, модель стационарной Вселенной значительно усложняет вопрос разрешения парадокса Ферми (Ау, инопланетяне, где вы?). Вариантов остаётся мало, видимо два:
1. Мы единственная разумная цивилизация в бесконечной вселенной, что, очевидно, непостижимо глупо.
2. Цивилизаций бесчисленное множество. Но они невероятно удалены друг от друга, силы природы непобедимы разумом и расстояния непреодолимы, поэтому срок жизни высокоразумных цивилизаций весьма ограничен - к примеру, не более 10 млрд. лет.
Разницы особой между вариантами практически нет, поэтому некоторых людей это подталкивает прямиком к фатализму: Зачем бороться, если всё равно - всем крышка!
Но! ИМХО, разум во Вселенной существует обязательно в виде сети, аналогичной нейронной сети мозга, по которой пульсирует полезная информация. В промежуточных областях (а они могут достигать размера многих и многих скоплений взрывающихся галактик) всякая высокоразумная жизнь не может существовать даже и в виде нано и фемто роботов. Там - полновластие элементарных частиц и очагов зарождения новой жизни. Скорее всего Земля как раз и находится в одной из таких бесчисленных ячеек Космоса.
Чем скорее мы найдём с помощью программы СЕТИ эту галактическую сеть всерхцивилизаций (или они нас поймают в сеть), тем скорее начнется посттехнологическая эволюция и автоэволюция.
Ибо: "Аморально всемогущим богам лицезреть несчастья собратьев по разуму"
-
Но! ИМХО, разум во Вселенной существует обязательно в виде сети, аналогичной нейронной сети мозга, по которой пульсирует полезная информация. В промежуточных областях (а они могут достигать размера многих и многих скоплений взрывающихся галактик) всякая высокоразумная жизнь не может существовать даже и в виде нано и фемто роботов. Там - полновластие элементарных частиц и очагов зарождения новой жизни. Скорее всего Земля как раз и находится в одной из таких бесчисленных ячеек Космоса.
Чем скорее мы найдём с помощью программы СЕТИ эту галактическую сеть всерхцивилизаций (или они нас поймают в сеть), тем скорее начнется посттехнологическая эволюция и автоэволюция.
Ибо: "Аморально всемогущим богам лицезреть несчастья собратьев по разуму"
Буга га га га га га. :lol: :lol: :lol:
А лечиться непробовали?
-
Хаббл был из той какорты астрономов которые придерживались мнения о бесконечности и вечности Вселенной. А тут на тебе - точка сотворения Мира в момент Большого Взрыва. Вот и засомневался.
Но, с другой стороны, модель стационарной Вселенной значительно усложняет вопрос разрешения парадокса Ферми (Ау, инопланетяне, где вы?). Вариантов остаётся мало, видимо два:
1. Мы единственная разумная цивилизация в бесконечной вселенной, что, очевидно, непостижимо глупо.
2. Цивилизаций бесчисленное множество.
Варианты интересны.
Но они невероятно удалены друг от друга, силы природы непобедимы разумом и расстояния непреодолимы, поэтому срок жизни высокоразумных цивилизаций весьма ограничен - к примеру, не более 10 млрд. лет.
Вот это уже менее интересно.
Разницы особой между вариантами практически нет, поэтому некоторых людей это подталкивает прямиком к фатализму: Зачем бороться, если всё равно - всем крышка!
Ну у вас и выводы.
Но! ИМХО, разум во Вселенной существует обязательно в виде сети, аналогичной нейронной сети мозга, по которой пульсирует полезная информация. В промежуточных областях (а они могут достигать размера многих и многих скоплений взрывающихся галактик) всякая высокоразумная жизнь не может существовать даже и в виде нано и фемто роботов. Там - полновластие элементарных частиц и очагов зарождения новой жизни. Скорее всего Земля как раз и находится в одной из таких бесчисленных ячеек Космоса.
Чем скорее мы найдём с помощью программы СЕТИ эту галактическую сеть всерхцивилизаций (или они нас поймают в сеть), тем скорее начнется посттехнологическая эволюция и автоэволюция.
Футураму обсмотрелись?
-
Ибо: "Аморально всемогущим богам лицезреть несчастья собратьев по разуму"
Человечество само виновато в своих несчастьях. Любое вмешательство(даже с благими целями) любых "братьев по разуму" неизбежно будет расценено как насилие и агрессия. Так что зря надеетесь на "помощь свыше".
-
И ещё раз - красное смещение не есть эффект Допплера.
Вот и сам Хаббл, который окрыл красное смещение, сомневался в том, что это эффект Допплера, а не эффект "старения" фотона.
Разве Хаббл открыл красное смещение? Я думал, что он сформулировал закон зависимости красного смещения от расстояния. А что такое "старение" фотона? С точки зрения современной космологии красное смещение есть следствие расширения пространства (но не эффекта Допплера).
-
А что такое "старение" фотона?
Если бы фотон был "просто" частицей, то его энергия выражалась бы через массу и скорость. Но поскольку элементаные частицы распространяются с постоянной скоростью "С", то потеря его энергии может выражаться только изменением частоты, или (что то же самое) изменением длины волны. А смещение длины волны в красную область (в область меньших энергий) это и есть красное смещение.
С точки зрения современной космологии красное смещение есть следствие расширения пространства (но не эффекта Допплера).
Эффект Допллера это не причина, а следствие. Расширение пространства неизбежно будет вызывать изменение расстояний между двумя любыми, произвольно взятыми, точками. Галактики условно тоже можно считать точками. "Разбегание" галактик и расширение пространства - суть одно и то же. Поэтому от "разбегающихся" галактик свет будет обязательно иметь эффект Допплера.
-
А что такое "старение" фотона?
Если бы фотон был "просто" частицей, то его энергия выражалась бы через массу и скорость. Но поскольку элементаные частицы распространяются с постоянной скоростью "С", то потеря его мощности может выражаться только изменением частоты, или (что то же самое) изменением длины волны. А смещение длины волны в красную область (в область меньших энергий) это и есть красное смещение.
Каша у вас в голове. Из элементарных частиц со скоростью С распространяется лишь фотон, и, возможно, другие безмассовые частицы (в СМ - глюоны). А с чего бы фотону терять энергию? Видимо, вы сторонник идеи эфира. Но увы, это тоже не катит, ибо тогда плотность "эфира" должна увеличиваться со временем.
-
Каша у вас в голове.
Разберитесь сначала со своей кашей. Эффект доплера может возникнуть только от движущихся, излучающих объектов (галактик, например). Но галактики не могут двигаться от того, что существует эффект Допплера.
-
1. Мы единственная разумная цивилизация в бесконечной вселенной, что, очевидно, непостижимо глупо.
2. Цивилизаций бесчисленное множество. Но они невероятно удалены друг от друга, силы природы непобедимы разумом и расстояния непреодолимы, поэтому срок жизни высокоразумных цивилизаций весьма ограничен - к примеру, не более 10 млрд. лет.
Разницы особой между вариантами практически нет, поэтому некоторых людей это подталкивает прямиком к фатализму: Зачем бороться, если всё равно - всем крышка!
Но Вы не рассмотрели третий вариант - цивилизаций возникает в Галактике сравнительно много, но срок их жизни - порядка сотен тысяч, в лучшем случае миллионов лет. И они не достигают эры межзвёзных перелётов и галактической связи.
И никакого фатализма - что миллиард, что миллион лет для каждого конкретного человека - это почти что вечность и вряд ли кто с практической точки зрения думает, что тогда будет с Солнцем и с нами.
А дел и смысла полно и на Земле! И для этого не обязательны внешние разумные цивилизации (хотя и очень желательны).
-
А с чего бы фотону терять энергию?
А с чего бы и не терять? Раз он распространяется в пространстве, то неизбежно за время своего распространения взаимодействует как с другими элементарными частицами и полями, так и с гравитационными полями макрообъектов.
Видимо, вы сторонник идеи эфира.
Видимо, Вы верующий. Тогда для Вас все просто: "бог так устроил"
-
А дел и смысла полно и на Земле! И для этого не обязательны внешние разумные цивилизации (хотя и очень желательны).
Дел и смысла действительно полно и на Земле. Но вот утверждение, что очень внешние разумные цивилизации желательны, весьма и весьма сомнительны. Чем же они желательны? И не является ли это желание закамуфлированной надеждой на "доброго боженьку", доброго Деда мороза, что вот придет он добренький, и подарков принесет?
-
А с чего бы фотону терять энергию?
А с чего бы и не терять? Раз он распространяется в пространстве, то неизбежно за время своего распространения взаимодействует как с другими элементарными частицами и полями, так и с гравитационными полями макрообъектов.
Видимо, вы сторонник идеи эфира.
Видимо, Вы верующий. Тогда для Вас все просто: "бог так устроил"
Нуу, с другими частицами у него очень мало шансов провзаимодействовать :) Что касается гравитационного линзирования, эти эффекты легко учитываются. А вот почему-то красное смещение очень хорошо объясняется в рамках ОТО. Так чем же объяснить красное смещение (плотностью среды ни как не объяснить, ну уж очеь она маленькая, взаимодействие с другими частицами или полями тоже не катит , Допплер тоже отпадает)? Может на уровне уравнений объясните?
-
Нуу, с другими частицами у него очень мало шансов провзаимодействовать
Лично проверяли? Интересно, как долго проверяли? Год? 100 лет? Может миллион?
Что касается гравитационного линзирования, эти эффекты легко учитываются.
Причем тут учет? Гравитационное линзирование лишь подтверждает тот факт, что фотон взаимодействует с гравитацией. А раз взаимодействует, да взаимодействует очень долго, то как это сказывается на его энергии?
А вот почему-то красное смещение очень хорошо объясняется в рамках ОТО.
Кто бы спорил...Только сомнения Хаббла были вызваны тем, что если фотон действительно может за большой срок своего распространения терять энергию, то это будет выглядеть для нас точно так же, как если бы излучающие галактики от нас удалялись. Отличить в этом случае, что мы в действительности наблюдаем - эффект Допплера или последствие "старения" фотона - невозможно. О чем и было сказано.
Так чем же объяснить красное смещение (плотностью среды ни как не объяснить, ну уж очеь она маленькая,
А какая маленькая? Меньше чего?
взаимодействие с другими частицами или полями тоже не катит
Это кто доказал? Как доказал, и на протяжении какого времени?
Допплер тоже отпадает)?
С какого перепугу? По Вашему велению, что ли?
Может на уровне уравнений объясните?
Ну, куда мне, неучу, да еще с Вашей легкой руки, стороннику идеи эфира с формулами тягаться! Это уж сами, сами...
-
Ибо: "Аморально всемогущим богам лицезреть несчастья собратьев по разуму"
Буга га га га га га. :lol: :lol: :lol:
А лечиться непробовали?
Что вы ржете как сивый мерин? Вылечитесь вначале от безрамотности, прежде чем задавать безмозглые вопросы. Все люди от чего-то когда-то лечатся, а некоторые даже вылечиваются от высокомерной наглости...
зы. такие "простые атеисты" мало чем отличаются в своём отрицании множественности галактических цивилизаций от тех средневековых инквизиторов, что спалили на костре в 1600 году Джордано Бруно. Увы, вы не атеист.
-
Разницы особой между вариантами практически нет, поэтому некоторых людей это подталкивает прямиком к фатализму: Зачем бороться, если всё равно - всем крышка!
Ну у вас и выводы.
Дык, это не мои выводы, а тех, кто считает, что бог (или природа) создал в Космосе только один населенный мир - Землю, поэтому нет никакого смысла искать братьев по разуму.
Футураму обсмотрелись?
Нет, не смотрел, но очевидно, что следует пытаться дать какое-то научное объяснение отсутствию свидетельств обнаружения внеземных цивилизаций. История должна повториться, как и во времена великих географических открытий. Только теперь в другом масштабе - человечество стоит на пороге "Великих Галактических Открытий".
Есстественно, необходимы новые технологии:
а) астрономических наблюдений и
б) межзвёздных перелетов.
Вот на это и следовало бы бросить если не все, то, по меньшей мере, львиную долю интеллектуальных и материальных ресурсов человечества. Если остальные страны не желают этого делать, то Россия могла бы опередить в этом деле всех и показать пример.
Да здравствует русский космизм!!!
-
Разницы особой между вариантами практически нет, поэтому некоторых людей это подталкивает прямиком к фатализму: Зачем бороться, если всё равно - всем крышка!
Ну у вас и выводы.
Дык, это не мои выводы, а тех, кто считает, что бог (или природа) создал в Космосе только один населенный мир - Землю, поэтому нет никакого смысла искать братьев по разуму.
Ааа. Тогда непонятно. Значит верующие не хотят бороться, искать новые цивилизации, потому что и так всем крышка?
Футураму обсмотрелись?
Нет, не смотрел, но очевидно, что следует пытаться дать какое-то научное объяснение отсутствию свидетельств обнаружения внеземных цивилизаций. История должна повториться, как и во времена великих географических открытий. Только теперь в другом масштабе - человечество стоит на пороге "Великих Галактических Открытий".
Есстественно, необходимы новые технологии:
а) астрономических наблюдений и
б) межзвёздных перелетов.
Вот на это и следовало бы бросить если не все, то, по меньшей мере, львиную долю интеллектуальных и материальных ресурсов человечества. Если остальные страны не желают этого делать, то Россия могла бы опередить в этом деле всех и показать пример.
Да здравствует русский космизм!!!
Развивать космические полёты надо, не спорю.
-
Да здравствует русский космизм!!!
Развивать космические полёты надо, не спорю.
Их мало развивать теоретически, а их ещё и надо осуществлять практически. Но на это должна быть воля руководства страны, поскольку частные фирмы всерьёз заниматься космическим караблестроением не будут, если там не замаячат сверхприбыли. Для полётов же к окраинам Солнечной системы и далее, к звездам, нажны совместные проекты всего человечества. Таков масштаб проблем.
-
А дел и смысла полно и на Земле! И для этого не обязательны внешние разумные цивилизации (хотя и очень желательны).
Дел и смысла действительно полно и на Земле. Но вот утверждение, что очень внешние разумные цивилизации желательны, весьма и весьма сомнительны. Чем же они желательны? И не является ли это желание закамуфлированной надеждой на "доброго боженьку", доброго Деда мороза, что вот придет он добренький, и подарков принесет?
Внешние цивилизации весьма желательны по причине того, что можно будет посмотреть как у них устроены политические системы. То-есть по известному принципу - немного поучиться на чужих ошибках. Своих уже нахлебались сполна :D
-
Внешние цивилизации весьма желательны по причине того, что можно будет посмотреть как у них устроены политические системы. То-есть по известному принципу - немного поучиться на чужих ошибках.
Человечество способно учиться на чужих ошибках??????!!!! При установленном факте, что не может учиться даже на своих ошибках? Первый раз слышу такую утопию. Политическая система - это всего лишь правила сосуществования индивидуумов в социуме. Если человечество не может придумать для себя справедливых и приемлемых для каждого правил - то уж чужой пример ни когда не будет объектом для подражания.
-
Внешние цивилизации весьма желательны по причине того, что можно будет посмотреть как у них устроены политические системы. То-есть по известному принципу - немного поучиться на чужих ошибках. Своих уже нахлебались сполна
Политические системы довольно сильно связаны с биологией, не следует забывать, что мы - приматы. И нам вряд ли подойдёт общественное устройство каких-то организмов, которые прошли совершенно другой путь эволюции. Для нас коммунизм - это утопия, а для кого-то, произошедшего от общественных существ (типа наших муравьёв), утопией будет рыночный капитализм.
Если остальные страны не желают этого делать, то Россия могла бы опередить в этом деле всех и показать пример.
И если ближний космос ещё можно осваивать (и очень нужно), то межзвёздные перелёты просто раздавят нашу экономику (равно как и экономику США, да и всего человечества).
такие "простые атеисты" мало чем отличаются в своём отрицании множественности галактических цивилизаций от тех средневековых инквизиторов,
У меня всегда возникал такой вопрос: если цивилизации действительно открывают межзвёздные перелёты и начинают колонизацию космоса, почему мы не видим их техногенной активности и их представителей на Земле? За 100 миллионов лет уже бы всё давно случилось.
А единственность человечества в Галактике никаким законам природы не противоречит, и даже вполне укладывается в атеистическую картину мира: раз жизнь - явление очень редкое, то и разумная жизнь - тем более.
-
У меня всегда возникал такой вопрос: если цивилизации действительно открывают межзвёздные перелёты и начинают колонизацию космоса, почему мы не видим их техногенной активности и их представителей на Земле? За 100 миллионов лет уже бы всё давно случилось.
Может, именно потому, что взрослеют настолько, что вырастают из детских мечтаний и понимают отсутствие смысла в этих полётах/перелётах? Ведь любая экспедиция, оторванная временем от своей цивилизации слабее самой цивилизации. А ресурсов может потребовать для себя немерянных. И всё это ради чего? Ради обучения отсталых? Так они и сами постепенно разовьются. А если сами не смогут, то и никакая внешняя сила не поможет. Весь опыт человечества показывает, что вмешательство более развитых (технологически) народов в жизнь менее развитых - оборачивалось для менее развитых чаще злом, чем благом.
-
Человечество способно учиться на чужих ошибках??????!!!! При установленном факте, что не может учиться даже на своих ошибках? Первый раз слышу такую утопию.
Ну почему же утопия? Резонанс от контакта с внеземной цивилизацией (ВЦ) будет такой, что, очевидно, даже «мёртвые проснутся». По крайней мере, все мировые религии неизбежно рухнут под тяжестью своих непробиваемых догм. Конечно, не сразу, а когда до их верующих дойдёт, как до жирафов, что совсем уж не вяжется наблюдаемая картина мира со священными писаниями. Знаю, скажете, верующие, мол, библий не читаютс, у них на это времени нет, они молятся. Но благая весть о ВЦ быстро разнесётся по свету и попам, раввинам и имамам нечего будет сказать путного молящимся. За окном, чай, не 10 век, когда не было ТВ, Инета и мобильных устройств у каждого клирика и его зомбированной жертвы.
Так что Человек, повсеместно на Земле, в результате встречи с существами более высокоразвитой ВЦ определенно должен протрезветь от похмельного синдрома наивно считать себя венцом творения, излечится от потребления религиозного дурмана и избавиться от буйного богопомешательства. Вот лишь тогда люди смогут ясно осознать свои мировоззренческие ошибки и начать избавляться от них, что, определенно, не есть утопия, а есть эволюционная неизбежность. Короче, в борьбе с мракобесием ползучей религиозности –
Инопланетяне нам нужны позарез!!!
Или, хотя бы для начала, обнаружение любых форм жизни на Марсе, Европе, Титане, Энцеладе и др. небесных телах Солнечной системы. К концу следующего десятилетия нас ожидает бум открытий планет земного типа вокруг ближайших звезд. Спектральный анализ их атмосфер должен подтвердить распространённость жизни во вселенной. В галактике должно быть много, миллиарды, скалистых планет, на которых эволюционирует жизнь. В большинстве случаев, увы, она гибнет, так и не достигнув высокотехнологичной стадии. Когда ещё можно улететь от опасных лучей после взрывов сверхновых и новых звёзд, от стерилизации частей галактики мощными потоками жесткого гамма излучения. Космос – ад, в котором удается спастись только сильнейшим. Вот поэтому продвинутые ВЦ базируются в безопасных космологических зонах, куда Солнце и его окрестности, скорее всего, не входят.
Политическая система - это всего лишь правила сосуществования индивидуумов в социуме. Если человечество не может придумать для себя справедливых и приемлемых для каждого правил - то уж чужой пример ни когда не будет объектом для подражания.
А что же, по вашему, правила нельзя менять и улучшать? Чел-ство много чего не может пока придумать, а подражает постоянно. Вот и мы, я имею в виду нашу страну, пытаемся подражать америкосовцам и европейцам в капитализме и государственном строительстве. Не очень правда хорошо получается, но, м.б., это и к лучшему. Время покажет. :?
-
Политические системы довольно сильно связаны с биологией, не следует забывать, что мы - приматы. И нам вряд ли подойдёт общественное устройство каких-то организмов, которые прошли совершенно другой путь эволюции. Для нас коммунизм - это утопия, а для кого-то, произошедшего от общественных существ (типа наших муравьёв), утопией будет рыночный капитализм.
На других скалистых планетах звёзд класса G2V тоже могут процветать аналогичные приматам виды иных существ. Скоро должны увидеть, см. http://arxiv.org/abs/0704.0952 (http://arxiv.org/abs/0704.0952)
И путь их эволюции, с очень большой долей вероятности, будет практически таким же как и у нас – борьба за выживание с жестокой природой. Если не в 100, то в радиусе 1000 св.лет таковые обязательно должны существовать по причине крупномасштабной однородности вселенной. И вообще, сложной органики, кирпичей жизни, в космосе обнаружено навалом, всюду в нашей галактике (как показали недавние спектральные анализы красного галактического свечения с помощью спитцеровского телескопа).
Если для вас коммунизм – утопия, то это не значит, что так и для других землян. Да, партократия, номенклатура КПСС, оказалась предательской по отношению к самой идее справедливого общества – коммунизму. Они давно разуверились в идее коммунизма и поэтому «рыба» давно гнила с головы, с начала 80-х. Головотяпы и импотенты не смогли построить материальную базу коммунизма к 80-му году 20 века, как клялась партия народу вначале 60-х, чтобы повысить качество жизни много выше, чем у развитых западных стран, обюрократились, разложились морально и потом вообще подняли лапки кверху – всё, дескать, сдаёмся, больше мочи нет бороться с соблазнами. Всё, вы, капиталисты, победили. Кое-кто ещё пытался оправдаться, что, якобы, погоня за материальным достатком – это всё мещанство и свинство. Потом уже предатели дела коммунизма у власти порешили - теперь давайте грабить народное добро шайками особо приближенных к власти персон, а народ пусть верит в бога и просит у него прощения за содеянные грехи. Вот такая незатейливая история приключилась в отсутствии добрых, справедливых и заботливых наших старших братьев по разуму - инопланетян.
И если ближний космос ещё можно осваивать (и очень нужно), то межзвёздные перелёты просто раздавят нашу экономику (равно как и экономику США, да и всего человечества).
Тратя на исследования дальнего космоса по 100 млрд.долларов в год (амеры трятят на войну в Ираке много больше) можно было бы вполне переориентировать экономику на мирные рельсы. Экономика заработала бы даже лучше – бизнесу всё равно какие контракты выполнять, лишь бы деньги текли в карман. А если скооперировать всё чел-во, то вообще можно горы свернуть (на Марсе).
У меня всегда возникал такой вопрос: если цивилизации действительно открывают межзвёздные перелёты и начинают колонизацию космоса, почему мы не видим их техногенной активности и их представителей на Земле? За 100 миллионов лет уже бы всё давно случилось.
Они не дураки засвечиваться перед всякими там релизиозно настроенными незрелыми цивилизациями – те могут подумать, будто им это Бог подаёт луч надежды и окончательно спятить от фанатизма. Ещё перебьют друг друга ненароком из-за неверной расшифровки сигналов. Так что это опасно. Вот нагрянуть завтра и ассимилировать всех под чистую они могут. Никто из людей и не пикнет, просто не успеет, ввиду их чрезвычайного быстродействия на нано и фемтоуровне. Эта зараза не лечится.
А единственность человечества в Галактике никаким законам природы не противоречит, и даже вполне укладывается в атеистическую картину мира: раз жизнь - явление очень редкое, то и разумная жизнь - тем более.
Противоречит, и очень сильно наблюдаемым данным о составе и строении вещества в Галактике и в целом во вселенной. Жизнь не является редким явлением. Практически у каждой из 300-400 млрд. звезд нашей галактики есть жизнь, но формы, согласен, разные. В основном примитивные. Технологические ВЦ действительно могут быть редки, поэтому капитальная задача человеческой цивилизации заключается в том, чтобы обнаружить её, исследовать и, если это возможно, установить с ними контакт. Вот тогда и телепортация (передача сознания по лучу) в их мир станет вполне реальна…
-
Противоречит, и очень сильно наблюдаемым данным о составе и строении вещества в Галактике и в целом во вселенной. Жизнь не является редким явлением. Практически у каждой из 300-400 млрд. звезд нашей галактики есть жизнь, но формы, согласен, разные.
Это всего лишь догадки, граничащие с религиозной верой: как мы можем судить что-то о возникновении жизни, если точно не знаем, как она возникает? Случайность или закономерность? И вот что ещё ставит под сомнение распространённость жизни
1) далеко не во всех планетных системах планеты вращаются по почти круговым орбитам. Без этого жизни не выжить и уж точно не дать разумных существ.
2) колоссальный разрыв между органикой, которая "плавает" в космосе и живой клеткой (как между радиодеталями и радиоприёмником).
3) три из четырёх планет земной группы - безжизненные пустыни.
Так что известные факты работают не на близость населённых планет друг к другу.
Резонанс от контакта с внеземной цивилизацией (ВЦ) будет такой, что, очевидно, даже «мёртвые проснутся». По крайней мере, все мировые религии неизбежно рухнут под тяжестью своих непробиваемых догм.
Резонанс действительно будет большой: такое великое событие никого не оставит равнодушным. Но вот религии не рухнут, максимум слегка изменятся: между существованием Бога и инопланетян нет фундаментальных противоречий.
Никуда от нас религии не уйдут, разве что не будут принимать фанатичных, фундаменталистских форм и заниматься войнами между собой.
Короче, в борьбе с мракобесием ползучей религиозности –
Инопланетяне нам нужны позарез!!!
Да верующие всё равно истолкуют появление инопланетян в свою пользу. А если у них окажется такая же биохимия (ДНК, набор аминокислот), то это будет сильным ударом по атеизму.
Если для вас коммунизм – утопия, то это не значит, что так и для других землян.
Для меня практика - критерий истинности. И если за 100 лет коммунизм нигде не построили (хотя строили свыше 1,5 млрд людей), то значит этого сделать нельзя (по крайней мере, в обозримом будущем).
Неравенство искоренить нельзя - т.к. люди не равны от рождения. "От каждого по способностям, каждому по потребностям" - невозможно, т.к. все будут прикидываться неумехами, а потребности иметь колоссальные.
Я думаю, что максимум что можно построить - это смешанную экономику с сильным государством и социальным обеспечением и с неравенством в 3-10 раз.
Вот поэтому продвинутые ВЦ базируются в безопасных космологических зонах, куда Солнце и его окрестности, скорее всего, не входят.
Если за 3 млрд лет жизнь здесь не загнулась и дала разумных существ, то условия тут вполне благоприятны. Окраины Галактики, но не самые далёкие. Что-то типа тихого, но уютного спального района.
На других скалистых планетах звёзд класса G2V тоже могут процветать аналогичные приматам виды иных существ.
Вполне вероятно, но пока мы знаем только один разумный вид - наш собственный. И статистики нет и не предвидится.
-
1) далеко не во всех планетных системах планеты вращаются по почти круговым орбитам. Без этого жизни не выжить и уж точно не дать разумных существ.
В целом верно, но хотел бы уточнить, почему не выжить.
1) Очень нестабильный климат. При приближении к Солнцу - слишком жарко, при удалении слишком холодно. Очевидно, что условия для появления жизни наиболее благоприятны в "золотой середине". Этим, видимо, и объясняется то, что
3) три из четырёх планет земной группы - безжизненные пустыни.
2) Исходя из "1)" видим, что сама по себе круговая орбита еще не гарантия того, что жизнь появится на тех планетах, которые имеют круговую орбиту. Хотя это и является необходимым, но важно еще и удаление от Солнца.
3) Как говорят в рекламах, "но и это еще не всё". Дело в том, что если планеты вращаются не по круговым орбитам, то неминуемо их орбиты будут взаимно пересекаться, что рано или поздно закончится столкновением планет. И более тяжелые просто выбьют с орбит более легкие. Вполне возможно, что пояс астероидов и был когда-то такой планетой, орбита которой была не "совсем круговой". В конце концов, планетная система с некруговыми орбитами планет, превратится в систему, в которой только два объекта: само Солнце и самая тяжелая из планет. Других вариантов не предусмотрено.
А если у них окажется такая же биохимия (ДНК, набор аминокислот), то это будет сильным ударом по атеизму.
Честно говоря - не вижу, почему это будет удар...И по атеизму ли? Все ведь опять зависит от обстоятельств. Ну, представте себе: прилетели инопланетяне и сообщили:" Это мы лично вывели вид "Гомо сапиенсов" из местных(земных) видов животных, впрыснув в них свое ДНК." При таком раскладе по кому будет нанесен удар? Верующие могут падать ниц и молиться, благодаря судьбу в том, что им удосужилось лицезреть живых богов, и талдонить о том, что была права библия, что утверждала сотворение человека. А атеисты могут торжествовать в том, что они были правы, и ни какой Яхве ни когда не сотворял человека, жизнь возникла сама по себе, а инопланетяне лишь помогли появится разуму у животных.
-
Все ведь опять зависит от обстоятельств. Ну, представте себе: прилетели инопланетяне и сообщили:" Это мы лично вывели вид "Гомо сапиенсов" из местных(земных) видов животных, впрыснув в них свое ДНК."
Тут удар по атеизму с совершенно другой точки зрения: сам факт, что независимо возникшая от нас жизнь при таком раскладе событий имеет аналогичную ДНК и такой же набор аминокислот, уже само по себе будет очень странной вещью. Это всё равно, что у нас с инопланетянами будет одна и та же ширина железнодорожной колеи или одна и та же система мер. Остаётся два варианта
1) допустим один-единственный биохимический базис живого с фиксированным набором аминокислот и аппаратом наследственности. Не думаю, что это так: химия углерода слишком разнообразна.
2) божественное сотворение живого во всей Вселенной на основе общих "чертежей" биохимического аппарата.
Но до столкновения с внеземной жизнью ещё дожить надо :) Там и увидим, что делать.
Верующие могут падать ниц и молиться, благодаря судьбу в том, что им удосужилось лицезреть живых богов
Скорее всего они просто скажут, что пришельцы выполняли волю Бога при сотворении человека, вот и всё.
-
О разбегании и красном смещении.
1. Разбегание галактик было открыто до того, как его связали с красным смещением
2. Космологическое красное смещение не есть "старение" фотонов (его вообще не может быть, иначе красное смещение мы бы наблюдали даже в оптических приборах) и не есть эффект Допплера (эффект Допплера проявляется только для пекулярного движения космических объектов).
3. Бесконечная вселенная противоречит Второму началу (или придётся признать наличие во вселенной равномерно распределённых областей с обратным ходом времени). К тому же парадокс Ольберса ещё никто не отменял.
В общем, учите матчасть :)
-
2007_04_14
Жизнь не является редким явлением. Практически у каждой из 300-400 млрд. звезд нашей галактики есть жизнь, но формы, согласен, разные.
Это всего лишь догадки, граничащие с религиозной верой: как мы можем судить что-то о возникновении жизни, если точно не знаем, как она возникает?
Ну, мы много чего точно не знаем, например, природу гравитации или механизм мышления, однако судить об этом берёмся и делаем весьма практичные выводы. Поскольку можно не знать деталей, но идти от общего к частному, методом дедукции, так сказать. А из догадок вырастают замечательные научные гипотезы. Эврика!
Случайность или закономерность? И вот что ещё ставит под сомнение распространённость жизни
1) далеко не во всех планетных системах планеты вращаются по почти круговым орбитам. Без этого жизни не выжить и уж точно не дать разумных существ.
2) колоссальный разрыв между органикой, которая "плавает" в космосе и живой клеткой (как между радиодеталями и радиоприёмником).
3) три из четырёх планет земной группы - безжизненные пустыни.
Так что известные факты работают не на близость населённых планет друг к другу.
Поскольку Вселенная бесконечна (даже сторонники модели БВ, пульсирующей или пузырьковой Вселенной согласятся, что наблюдаемая её часть просто чудовищно огромна!), то возникновение жизни в ней является абсолютной закономерностью. С вероятностью в 100% это уже случилось на Земле. Сработали законы природы, которые везде одинаковы!
1) Далеко не во всех круговые орбиты планет? Ну и что? Благоприятные для жизни зоны (Habitable Zones) вокруг звёзд разного класса достаточно широки для того, чтобы в них находились планеты и на эллиптических орбитах, если вам так больше нравится.
2) Разрыва фактически никакого нет, поскольку прямо в открытом космосе в каждой галактике летает туча пыли, состоящей из частиц полициклических ароматических углеводородов (PAH), что является строительным материалом для более сложных органических молекул, формирующих белковую углеродную жизнь на планетах.
И потом. Физико-химические законы универсальны на Земле, в Солнечной системе, Галактике и наблюдаемой части Вселенной. Как это произошло – отдельный разговор. Наблюдая характерные спектральные линии элементов космических тел и лабораторных проб, мы приходим к заключению, что уровни электронов здесь, на Земле, на Солнце, в недрах других звёзд и на больших расстояниях от Солнца идентичны. Итак, если спектральные линии универсальны, электронные уровни и химия аналогичны, то, следуя логике вещей, и биохимия должна быть универсальной во всей Вселенной. Поэтому те физические законы, которые позволили зародиться жизни на Земле, применимы в любом месте вселенной и, стало быть, жизнь можно найти повсюду. Простые формы жизни также распространены во вселенной как водород, кислород и углерод, из которых образуются белки, аминокислоты, РНК и ДНК.
3) Про безжизненность Меркурия можно не спорить, а вот насчет трех остальных планет есть иные соображения. Венера не могла обзавестись такой мощной ядовитой атмосферой за короткое время. В первый миллиард лет после образования этой планеты на ней скорее всего было также много воды, если не больше, как и на Земле. Условия для развития жизни и эволюции тамошних существ были весьма благоприятны в течение 1-2 млрд. лет. Но, увы, постепенное накопление СО2 в атмосфере сделало своё черное дело и процесс зашёл так далеко, что температура повысилась до сегодняшнего пекла. Все венерианцы зажарились в этом аду пару миллиардов лет назад. Роботы-палеонтологи, засланные на Венеру могли бы прояснить это дело, хотя вряд ли уже что- то из окаменелостей удастся откапать. Всё сгорело синим пламенем. Моделирование покажет кто тут прав.
Насчет Марса тоже пока неясно - была ли там некогда более высокоразвитая жизнь, чем просто в виде микробов. Скорее да, чем нет. Надо там рыть землю, лезть в пещеры, бурить на километровую глубину скважины сквозь водяной лед на полюсах и делать анализы. Очевидно жизнь там будет всё же найдена и не только в виде окаменелых останков. Так что счет по планетам с жизнью, скорее всего, будет не 1:4, а 3:4.
-
Ну, мы много чего точно не знаем, например, природу гравитации или механизм мышления, однако судить об этом берёмся и делаем весьма практичные выводы.
Работу гравитации или мышления мы можем видеть здесь и сейчас, а вот возникновение жизни никто ни разу не видел. У нас нет никакой другой жизни, кроме земной. И никаких обобщений сделать нельзя - может быть, жизнь есть "у каждого столба", а может быть, она есть только на Земле и на 10-15 млрд лет нет ни одной обитаемой планеты, кроме нашей.
А дедукция на пустом месте редко когда доводит до добра - вспомните неверные физику и учение о веществе Аристотеля.
2) Разрыва фактически никакого нет, поскольку прямо в открытом космосе в каждой галактике летает туча пыли, состоящей из частиц полициклических ароматических углеводородов (PAH), что является строительным материалом для более сложных органических молекул, формирующих белковую углеродную жизнь на планетах.
От нафталина и каменноугольной смолы (а именно там этих веществ много) до бактерии - как до Луны пешком. Может быть, и получатся из них азотистые основания и нуклеотиды. Но клетка - вряд ли.
Итак, если спектральные линии универсальны, электронные уровни и химия аналогичны, то, следуя логике вещей, и биохимия должна быть универсальной во всей Вселенной. Поэтому те физические законы, которые позволили зародиться жизни на Земле, применимы в любом месте вселенной и, стало быть, жизнь можно найти повсюду.
С универсальностью физических законов в радиусе 15 млрд световых лет - согласен: спектрометрия и астрономические наблюдения - штука тонкая и вполне достоверная. Но из того, что эти законы НЕ ЗАПРЕЩАЮТ возникновение жизни, не следует то, что она будет возле каждого жёлтого или красного карлика.
Благоприятные для жизни зоны (Habitable Zones) вокруг звёзд разного класса достаточно широки для того, чтобы в них находились планеты и на эллиптических орбитах, если вам так больше нравится.
Но всё равно будут резкие перепады температуры и повышенная астероидная опасность, что в лучшем случае не даст живому выйти из океанов, в худшем - быстро погубит. Если даже наклон земной оси вызывает резкие перепады температур...
Очевидно жизнь там будет всё же найдена и не только в виде окаменелых останков. Так что счет по планетам с жизнью, скорее всего, будет не 1:4, а 3:4.
Даже если там найдут жизнь, то нужно будет узнать, возникла ли она на каждой из планет независимо или же она где-то появилась один раз, а затем уже была разнесена по всей Солнечной системе?
-
О разбегании и красном смещении.
1. Разбегание галактик было открыто до того, как его связали с красным смещением
2. Космологическое красное смещение не есть "старение" фотонов (его вообще не может быть, иначе красное смещение мы бы наблюдали даже в оптических приборах) и не есть эффект Допплера (эффект Допплера проявляется только для пекулярного движения космических объектов).
3. Бесконечная вселенная противоречит Второму началу (или придётся признать наличие во вселенной равномерно распределённых областей с обратным ходом времени). К тому же парадокс Ольберса ещё никто не отменял.
В общем, учите матчасть :)
Как смешно... Ну, раз уж Вы выучили всю матчасть, да так внимательно, что приводите в качестве аргументов взаимоисключающие утверждения, продолжайте в том же духе. Наверняка откроете новые фундаментальные законы вселенной.
-
На других скалистых планетах звёзд класса G2V тоже могут процветать аналогичные приматам виды иных существ.
Вполне вероятно, но пока мы знаем только один разумный вид - наш собственный. И статистики нет и не предвидится.
Да, знаем, но мы сегодня имеем необходимую сумму астрономических знаний и проверенные научные теории, которые позволяют не гадать на кофейной гуще, а научно обосновать то, что завтра будет открыто - строя математические модели, делая аналогии и сопоставляя с реальностью. Сегодня эмпирическое уравнение Дрейка для расчета числа ВЦ в нашем Млечном Пути теперь, конечно, наполняется совсем иным содержанием параметров нежели в 60-х годах прошлого века (когда Л.Шкловский написал свою книгу «Вселенная, жизнь, разум»). Число инопланетных цивилизаций складывается весьма внушительное. Некоторые обыватели путают научные прогнозы с предсказаниями всяких там Нострадамусов и прочих Глоб. Но это разные вещи. Вообще развитая формализованная теория тем и замечательна, что способна давать достоверную оценку процессов по оси времени как в прошлое так и в будущее. Так что статистика просто должна будет подтвердить научный прогноз.
Например, уже сегодня можно с достоверностью близкой к 100% прогнозировать, что в ближайшие 10 лет в окрестности Солнца у других звёзд будет обнаружено множество планет земного типа: 1) с массой 0.5-2 массы Земли, 2) с кислородно-азотными атмосферами, 3) с благоприятной для жизни температурой в диапазоне -50+100 С при удалении от материнской звезды на 0.8-1.5 а.е. 4) с возрастом порядка 3-6 млрд. лет.
Спектральный анализ атмосфер этих планет позволит выявить и наличие более характерных биоиндикаторов. Станем ли мы после этого утверждать, что тысячи как две капли похожих на Землю планет (а в масштабе галактики – их будут миллионы или даже сотни миллионов) безжизненны и на них нет разумных существ? Конечно, христианские религиозники будут упрямо твердить, будто бог создал только одну Землю, один венец, один конец. Удел их таков. Но наука астрономия, думаю, должна будет подтвердить с помощью новейших инструментов и спектральных приборов закономерность эволюции жизни повсеместно во всей галактике и вселенной.
-
На других скалистых планетах звёзд класса G2V тоже могут процветать аналогичные приматам виды иных существ.
Вполне вероятно, но пока мы знаем только один разумный вид - наш собственный. И статистики нет и не предвидится.
Да, знаем, но мы сегодня имеем необходимую сумму астрономических знаний и проверенные научные теории, которые позволяют не гадать на кофейной гуще, а научно обосновать то, что завтра будет открыто - строя математические модели, делая аналогии и сопоставляя с реальностью. Сегодня эмпирическое уравнение Дрейка для расчета числа ВЦ в нашем Млечном Пути теперь, конечно, наполняется совсем иным содержанием параметров нежели в 60-х годах прошлого века (когда Л.Шкловский написал свою книгу «Вселенная, жизнь, разум»). Число инопланетных цивилизаций складывается весьма внушительное. Некоторые обыватели путают научные прогнозы с предсказаниями всяких там Нострадамусов и прочих Глоб. Но это разные вещи. Вообще развитая формализованная теория тем и замечательна, что способна давать достоверную оценку процессов по оси времени как в прошлое так и в будущее. Так что статистика просто должна будет подтвердить научный прогноз.
Например, уже сегодня можно с достоверностью близкой к 100% прогнозировать, что в ближайшие 10 лет в окрестности Солнца у других звёзд будет обнаружено множество планет земного типа: 1) с массой 0.5-2 массы Земли, 2) с кислородно-азотными атмосферами, 3) с благоприятной для жизни температурой в диапазоне -50+100 С при удалении от материнской звезды на 0.8-1.5 а.е. 4) с возрастом порядка 3-6 млрд. лет.
Спектральный анализ атмосфер этих планет позволит выявить и наличие более характерных биоиндикаторов. Станем ли мы после этого утверждать, что тысячи как две капли похожих на Землю планет (а в масштабе галактики – их будут миллионы или даже сотни миллионов) безжизненны и на них нет разумных существ? Конечно, христианские религиозники будут упрямо твердить, будто бог создал только одну Землю, один венец, один конец. Удел их таков. Но наука астрономия, думаю, должна будет подтвердить с помощью новейших инструментов и спектральных приборов закономерность эволюции жизни повсеместно во всей галактике и вселенной.
-
Да верующие всё равно истолкуют появление инопланетян в свою пользу. А если у них окажется такая же биохимия (ДНК, набор аминокислот), то это будет сильным ударом по атеизму.
Угу, а если у инопланетян корабли будут из стали и фотонные двигатели, то это будет страшным ударом по физике – она должна быть разной! Чушь, атеизм как раз наоборот, сразу завоюет умы всех людей, поскольку истолковать инопланетян в свою пользу попам не удастся (я тут спросил намедни одного батюшку об этом, так он стал неистово открещиваться от такого варианта и бубнить обычную ерунду про бесов). Кроме того, прилетевшие к нам инопланетяне будут определенно стоять в научно-техническом отношении на ступень или несколько выше нас. Таким образом, они безвозмездно передадут нам свои технологии, чтобы мы смогли исправить физические недостатки людей, излечить их от всех недугов, в том числе от паранойи и шизофрении, да и предоставить всем, а не только страждущим верующим, бессмертие и вечную молодость.
Вот тогда и поглядим, как ЭТО истолкуют простые верующие и кто после этого пойдёт в церковь молиться.
Если для вас коммунизм – утопия, то это не значит, что так и для других землян.
Для меня практика - критерий истинности. И если за 100 лет коммунизм нигде не построили (хотя строили свыше 1,5 млрд людей), то значит этого сделать нельзя (по крайней мере, в обозримом будущем).
Неравенство искоренить нельзя - т.к. люди не равны от рождения. "От каждого по способностям, каждому по потребностям" - невозможно, т.к. все будут прикидываться неумехами, а потребности иметь колоссальные.
Я думаю, что максимум что можно построить - это смешанную экономику с сильным государством и социальным обеспечением и с неравенством в 3-10 раз.
Опять какая-то странная у вас логика – если кто-то что-то не смог построить, то и построить это нельзя вовсе (а если вспомнить, что «плохому танцору всегда что-то … мешает»?). Люди не могли построить коммунизм по очень простой причине – время ещё не пришло, так как его можно построить только в полностью открытом информационном обществе. Но идеи были сформулированы совершенно правильно: равенство, братство, солидарность. Я бы добавил ещё честность и порядочность. И особенно замечателен главный принцип, ориентир – от каждого по способностям, каждому – по потребностям. Где здесь утопия? Нет, именно к этому каждый нормальный человек и стремится, даже при самом что ни на есть гнилом капитализме. Иногда способностей то у человека не шибко, а потребности постоянно растут, что, в свою очередь, порой вынуждает данного индивидуума развивать свои способности. Всё взаимосвязано, однако.
-
Да верующие всё равно истолкуют появление инопланетян в свою пользу.
Именно так и будет!
Ну надо же им во что-то верить.
Будут верить в то,что у начала вселленой стоит бог,который и создал инопланетян и людей.
р.s.
Разве что количество религиозных верующих заметно поубавится потому,что возможности человека преодолевать болезни и иные трудности увеличаться.
-
Сегодня эмпирическое уравнение Дрейка для расчета числа ВЦ в нашем Млечном Пути теперь, конечно, наполняется совсем иным содержанием параметров нежели в 60-х годах прошлого века (когда Л.Шкловский написал свою книгу «Вселенная, жизнь, разум»). Число инопланетных цивилизаций складывается весьма внушительное.
Но ведь даже сегодня мы знаем почти наверняка только два параметра этого уравнения: скорость формирования звёзд и долю звёзд, обладающих планетами. А вот вероятность зарождения жизни, длительность существования разумного вида и прочее - это совершенно неизвестно. Так что сейчас уравнение Дрейка - полезная вещь, но которая нам не даст никакой практически значимой информации (сколько в среднем надо лететь до внеземной цивилизации).
Угу, а если у инопланетян корабли будут из стали и фотонные двигатели, то это будет страшным ударом по физике – она должна быть разной!
Я и не говорил, что биохимия будет какая-то радикально другая - но вот полное совпадение потребует каких-то очень веских объяснений для исключения божественного вмешательства. Это всё равно, что у них будет совершенно одинаковое напряжение и частота в электросети (может будет и трёхфазная, но вряд ли точно 380/220В 50Гц) или одинаковая ширина железнодорожной колеи.
А вот какими у них будут корабли и из чего сделаны - совершенно неизвестно. Может быть, фотонная ракета - это что-то вроде полёта на Луну из пушки?
я тут спросил намедни одного батюшку об этом, так он стал неистово открещиваться от такого варианта и бубнить обычную ерунду про бесов
Самое интересное, что в таком нелепом истолковании проблемы есть доля правды: у нас не будет способов проверить, те ли они, за кого себя выдают (даже проверить звезду не получится). И не факт, что они будут желать нам добра и захотят безвозмездно делиться какими-то технологиями.
Хотя ещё раз говорю: где Вы видите фундаментальное противоречие между существованием Бога и внеземных цивилизаций? Существование ВЦ только укрепит веру верующих в божественное могущество (пусть и ударив по христианским догмам, но ему не привыкать - эволюция и модель Коперника ударяли, но ничего так и не сделали).
Но идеи были сформулированы совершенно правильно: равенство, братство, солидарность.
Думаю, что первые две на практике нереализуемы:
1) люди не равны от рождения и это вполне очевидно (хотя бы потому, что они разные). Равенство может быть только равенством возможностей.
2) братство. В больших группах людей типа мегаполиса большинство друг друга не знает и братства не получится. Не верю я в то, что все люди будут любить друг друга - всегда найдутся такие, которые друг друга на дух не выносят.
А вот солидарность и взаимное уважение вполне возможны - это трудно, но это не утопия.
Таким образом, они безвозмездно передадут нам свои технологии, чтобы мы смогли исправить физические недостатки людей, излечить их от всех недугов, в том числе от паранойи и шизофрении, да и предоставить всем, а не только страждущим верующим, бессмертие и вечную молодость.
Этого никто не обещал: они могут и не захотеть делиться знаниями и технологиями задарма и потребовать какую-то плату. Да и не факт, что они не захотят нас просто уничтожить или завоевать.
И особенно замечателен главный принцип, ориентир – от каждого по способностям, каждому – по потребностям. Где здесь утопия?
Утопия в том, что первое реализуемо, а второе в принципе нет (аппетит приходит во время еды).
-
Но ведь даже сегодня мы знаем почти наверняка только два параметра этого уравнения: скорость формирования звёзд и долю звёзд, обладающих планетами. А вот вероятность зарождения жизни, длительность существования разумного вида и прочее - это совершенно неизвестно. Так что сейчас уравнение Дрейка - полезная вещь, но которая нам не даст никакой практически значимой информации (сколько в среднем надо лететь до внеземной цивилизации).
Практически мы уже можем оценить и третий параметр - долю планетных систем и планет с благоприятными условиями для белковой, углеродной жизни (другие экзотические формы пока не берем в расчёт, но потенциально они могут существовать). Да, число цивилизаций мы не определим, пока не обнаружим их следы или сигналы. Тогда это будет настоящим переворотом в миропонимании людей. Думаю, что это будет самым потрясающим моментом в истории человечества!
Я и не говорил, что биохимия будет какая-то радикально другая - но вот полное совпадение потребует каких-то очень веских объяснений для исключения божественного вмешательства. ... Может быть, фотонная ракета - это что-то вроде полёта на Луну из пушки?
Если во всех галактиках наблюдается присутствие кирпичей углеродной жизни PAH, то ничего неудивительного, если разные разумные существа будут также похожи - как дельфины и рыбы, или как летучие мыши и птицы. Ничего страшного в этом нет.
Самое интересное, что в таком нелепом истолковании проблемы есть доля правды: у нас не будет способов проверить, те ли они, за кого себя выдают (даже проверить звезду не получится). И не факт, что они будут желать нам добра и захотят безвозмездно делиться какими-то технологиями.
Космиты, овладевшие технологиями звёздных перелетов, не нуждаются в порабощении других разумных существ, стоящих на более низких ступенях развития. Энергетических и минеральных ресурсов в Космосе предостаточно, поэтому им нет нужды отвоёвывать что-то у землян. Даже сегодняшние люди уже не убивают шимпанзе, своих ближайших сородичей по древу эволюции.
Хотя ещё раз говорю: где Вы видите фундаментальное противоречие между существованием Бога и внеземных цивилизаций? Существование ВЦ только укрепит веру верующих в божественное могущество (пусть и ударив по христианским догмам, но ему не привыкать - эволюция и модель Коперника ударяли, но ничего так и не сделали).
Э, то были другие времена. Сегодня не то. Гелиоцентрическую систему удалось худо-бедно согласовать с текстами библии, однако внезапное пришествие более высокоразвитых, чем сам ВЕНЕЦ ТВОРЕНИЯ, инопланетян разрушит христианскую веру до основания. Библию заново переписать не удастся! Этого нельзя сделать. И православная церковь в этом случае просто рухнет, вся еврейская мифология.
Думаю, что первые две на практике нереализуемы:
1) люди не равны от рождения и это вполне очевидно (хотя бы потому, что они разные). Равенство может быть только равенством возможностей.
2) братство. В больших группах людей типа мегаполиса большинство друг друга не знает и братства не получится. Не верю я в то, что все люди будут любить друг друга - всегда найдутся такие, которые друг друга на дух не выносят.
А вот солидарность и взаимное уважение вполне возможны - это трудно, но это не утопия.
Равенство возможностей - это и есть настоящее равенство. Это и должно быть целью справедливого общественного строя. Ты должен иметь такую возможность как и все, не получается, но есть желание? -можешь стать лучше, сильнее, умнее, развить и расширить техническими средствами свои физиологические и умственные способности. (Аморально становиться единоличным богом - другие этого не поймут)
И особенно замечателен главный принцип, ориентир – от каждого по способностям, каждому – по потребностям. Где здесь утопия?
Утопия в том, что первое реализуемо, а второе в принципе нет (аппетит приходит во время еды).[/quote]
Хорошо, что первое реализуемо. А со вторым - если чрезмерный аппетит, то можно и подавиться, упиться, объесться и загнуться. Почему люди всегда думают, что сам то он может иметь хороший аппетит, а вот другим это будет вредно?...
-
А чего хорошего в равенстве для людей? Почему его нигде нет? Согласятся ли люди на равенство? Давайте рассмотрим с самого начала. С детства. Вот рождается человек, и чтобы попасть ему в равенство, его должно изъять из семьи и поместить в детдом с четко определенными условиями, равными по всей планете. Как-то не по-человечески получается.
-
О разбегании и красном смещении.
1. Разбегание галактик было открыто до того, как его связали с красным смещением
2. Космологическое красное смещение не есть "старение" фотонов (его вообще не может быть, иначе красное смещение мы бы наблюдали даже в оптических приборах) и не есть эффект Допплера (эффект Допплера проявляется только для пекулярного движения космических объектов).
3. Бесконечная вселенная противоречит Второму началу (или придётся признать наличие во вселенной равномерно распределённых областей с обратным ходом времени). К тому же парадокс Ольберса ещё никто не отменял.
В общем, учите матчасть :)
Как смешно... Ну, раз уж Вы выучили всю матчасть, да так внимательно, что приводите в качестве аргументов взаимоисключающие утверждения, продолжайте в том же духе. Наверняка откроете новые фундаментальные законы вселенной.
Какие же утверждения у меня взаимоисключающие? Вы по пункту 2? Поясняю, космологическое красное смещение, связанное с расширением пространства - это не эффект Допплера. Это можно назвать "старением фотона", но причина этого "старения" - расширение Вселенной (изменение масштабного фактора).
-
А скажите, если бы в момент излучения фотона скорость удаления некой звезды от Земли равнялась бы нулю, красное смещение наблюдалось бы?
-
А скажите, если бы в момент излучения фотона скорость удаления некой звезды от Земли равнялась бы нулю, красное смещение наблюдалось бы?
Да. Именно поэтому я отделяю космологическое красное смещение от эффекта Допплера, вызванного пекулярным движением объектов. Кстати, именно расширение вселенной делает возможным сверхсветовую скорость убегания наиболее удалённых космических объектов. При возрасте Вселенной примерно в 13.7 миллиардов лет, расстояние до наиболее удалёных объектов более 15 миллиардов световых лет.
-
А чего хорошего в равенстве для людей? Почему его нигде нет? Согласятся ли люди на равенство? Давайте рассмотрим с самого начала. С детства. Вот рождается человек, и чтобы попасть ему в равенство, его должно изъять из семьи и поместить в детдом с четко определенными условиями, равными по всей планете. Как-то не по-человечески получается.
Равенство бывает разное. :idea:
-
А скажите, если бы в момент излучения фотона скорость удаления некой звезды от Земли равнялась бы нулю, красное смещение наблюдалось бы?
Да. Именно поэтому я отделяю космологическое красное смещение от эффекта Допплера, вызванного пекулярным движением объектов. Кстати, именно расширение вселенной делает возможным сверхсветовую скорость убегания наиболее удалённых космических объектов. При возрасте Вселенной примерно в 13.7 миллиардов лет, расстояние до наиболее удалёных объектов более 15 миллиардов световых лет.
Вы уверены? Хотелось бы видеть какие-то расчёты.
А впрочем, даже если Вы и правы э. Д. никуда не денется. Будет сумма двух эффектов: Допплера и общего расширения пространства.
И очень непонятно почему вообще есть эффект "старения" для фотона. Ведь если так, это должно иметь место и для вещества. А удлинение волны у вещества - это замедление его скорости. Таким образом оно бы стремилось к состоянию полного покоя. Какая уж тут теория относительности?
-
А чего хорошего в равенстве для людей? Почему его нигде нет? Согласятся ли люди на равенство? Давайте рассмотрим с самого начала. С детства. Вот рождается человек, и чтобы попасть ему в равенство, его должно изъять из семьи и поместить в детдом с четко определенными условиями, равными по всей планете. Как-то не по-человечески получается.
Равенство бывает разное. :idea:
Об этом и речь. Здесь заговорили о равенстве возможностей. Но это подразумевает равенство стартовых условый. Более ничего. Даже равенство перед законом либо следует отсюда, либо не требуется вообще, смотря как его понимать. Когда играют два шахматиста, они ведь не требуют, чтобы фигуры ходили одинаково, и превратить их в шашки. Главное, чтобы был вначале равный набор фигур, и равная расстановка.
А на равенство стартовых условий человечество вряд ли когда согласится.
-
Равенство бывает разное. :idea:
Речь не идёт о равенстве в смысле абсолютной идентичности людей, а, конечно, о равенстве возможностей в самосовершенствовании, в доступе к минимально необходимой для этого доле ресурсов - материальных, природных и информационных.
Это также как возможность получения образования. Иметь на это право должны все, но, ессно, не все станут Лобачевскими или Колмогоровыми. Вот, кстати, и системы искусственного интеллекта пойдёт скоро таким же путём:
Механизм формирования иерархической временной памяти (Hierarchical Temporal Memory, HTM) является новым подходом к построению "разумных" машин на основе моделирования работы человеческого неокортекса. Он выбран компанией Numenta в виду того, что почти целиком отвечает за высокоуровневое мышление и восприятие. При этом вы не программируете HTM как обычно это происходит в случае компьютерных приложений, но скорее конфигурируете механизм HTM с помощью программных средст, а затем обучаете его подключая его к сенсорным источникам данных. Таки образом HTM обучается таким же образом, как это делают дети.
Вот только скорость обучения может быть в миллионы и более раз выше.
Источник:
http://www.spectrum.ieee.org/apr07/4982 (http://www.spectrum.ieee.org/apr07/4982)
Полноценный Автономный Искусственный Интеллект (АИ) должен появиться не позднее 2050-го года. Если не произойдёт чего-то экстраординарного...
-
А скажите, если бы в момент излучения фотона скорость удаления некой звезды от Земли равнялась бы нулю, красное смещение наблюдалось бы?
Да. Именно поэтому я отделяю космологическое красное смещение от эффекта Допплера, вызванного пекулярным движением объектов. Кстати, именно расширение вселенной делает возможным сверхсветовую скорость убегания наиболее удалённых космических объектов. При возрасте Вселенной примерно в 13.7 миллиардов лет, расстояние до наиболее удалёных объектов более 15 миллиардов световых лет.
Вы уверены? Хотелось бы видеть какие-то расчёты.
Если ОТО верна, то это так. Литеретуры по этому поводу полно. Я ссылок не храню. Попробуйте поискать что-нибудь по ключевым словам типа "сверхсветовое разбегание". Точно были статьи на Астронете.
-
Станем ли мы после этого утверждать, что тысячи как две капли похожих на Землю планет (а в масштабе галактики – их будут миллионы или даже сотни миллионов) безжизненны и на них нет разумных существ?
Не думаю, что это так: внеземные цивилизации скорее всего есть, просто они очень далеко. Где-то (может быть, и у Шкловского) видел цифры порядка нескольких тысяч световых лет. На таких расстояниях мы не сможем установить контакт (на радиоволнах это почти бесполезно, а другого пока нет - но кто знает, может быть всё изменится?).
Да и есть ещё одна сложность при установлении контакта - системы кодирования. Попади им в руки архив RAR, они бы могли не отличить его от шума. Поэтому должен быть очень взвешенный подход в выборе средств и кодирования.
Конечно, христианские религиозники будут упрямо твердить, будто бог создал только одну Землю, один венец, один конец.
Тут могут быть несколько вариантов ответа религиозников
1) ряд библейских сказаний переосмысливаются и толкуются только в иносказательном смысле (это уже было ранее)
2) вносятся какие-то изменения в христианство, на этом этапе возможно возникновение новой религии
3) распространение ислама, в котором значительно меньше говорится про устройство Вселенной.
И ещё: думаю, что способ межзвёздных перелётов будет весьма непохож на нашу ракетную технику. Скорее всего это может быть связано с более глубоким изучением свойств пространства и мы вполне можем столкнуться с комбинированным способом:
1) на неизведанную звезду летят с нерелятивистскими скоросями
2) прокладывают "тоннель" между точками пространства
Это больше похоже на метрополитен, а не на ракету (тоже строят на много порядков дольше, чем едут).
А с фотонной ракетой есть две принципиальных трудности
1) топливо - может не хватить даже антивещества
2) микрометеориты и межзвёздный газ - свернуть нельзя (колоссальная инерция) а от газа и некуда (он повсюду) и его хватит, чтобы космонавты и электроника "нахватались" жёсткой радиации.
-
И ещё: думаю, что способ межзвёздных перелётов будет весьма непохож на нашу ракетную технику.
Думаю, что перелёты будут даже не похоже на собственно перелёты. Будут сконструированы небольшие мобильные звёзды, движением которых можно управлять, люди научатся жить в космосе, тогда "перелёты" будут основной частью жизни. Настоящие большие звёздные системы смогут использоваться в качестве заправочных станций, мотелей, а также как место где может оставаться новое народившееся население, предпочевшее жизнь на огромной планете маленькому, хотя и жутко комфортабельному, но перенаселённому мирку, в котором, тем более, все руководящие посты заняли предыдущие поколения.
-
Если за 3 млрд лет жизнь здесь не загнулась и дала разумных существ, то условия тут вполне благоприятны. Окраины Галактики, но не самые далёкие. Что-то типа тихого, но уютного спального района.
Отнюдь, жизнь загибалась на Земле премного раз, но, каждый раз восстанавливалась – живучей оказалась. Палеонтология доподлинно установила, что при пермско-триассовом вымирании ок.250млн.лет назад погибло до 90 % всех видов живых существ, потом, вот, динозавры окочурились в конце мелового периода 66млн.лет назад. Были и другие пики вымирания. Причём, вполне закономерно, что на ранних этапах эволюции жизни на Земле 2-4млрд. лет назад «вымирания» в результате ударов небесных тел случались чаще по причине тогда существования большего количества астероидов в Солнечной системе, но жизнь упорно лезла на сушу из тёплых лагун океана. Таким образом по имеющимся данным катастрофические явления, фатальные для крупных биоорганизмов, происходят на Земле с частотой в 100-300 млн. лет. Если это связано с ударами межзвёздных комет (галактических скитальцев), то современные методы астрономических наблюдений сегодня бессильны засечь заблаговременно приближение подобного тела (из-за высокой скорости порядка 100-200км в сек). Средств предотвращения столкновения пока нет. Увы, всем каюк! .. :x
и снова жизнь выползет на сушу через пару миллионов лет.
-
К вопросу об оценке параметров в формуле Дрейка в свете современных представлений.
Тут можно сказать следующее. Во первых, по данным моделирования обитаемых зон в нашей Галактике, проведенной недавно одной группой австралийских астрономов, получается, что ок. 10% звёзд должны иметь благоприятные условия для развития жизни. Отброшена зона ядра (там высока интенсивность звёздообразования и столкновений), переменные, нейтронные, белые карлики и т.д. Формула Дрейка для расчёта числа N космических цивилизаций (КС), технически осуществляющих коммуникации, имеет следующий вид:
N = Ns*fp*ne*fl*fi*fc*fL
где
Ns – число звёзд в Млечном Пути, по современным оценкам от 100 до 400 миллиардов.
fp – процент звёзд от общего числа с планетами, оценивается сегодня в 20% - 50%.
ne – число планет в пригодной для жизни зоне звезды оценивается от 1 до 4.
fl - процент планет в зоне жизни от ne где развивается жизнь, от 10% до 100%.
fi - процент планет от fl , где начинает развиваться разумная жизнь, от 10% до 100%.
fc - процент планет от fi , где есть желание и средства коммуникации, 10% -100%
fL – процент от общей продолжительности жизни планеты, когда цивилизация осуществляет коммуникации в космосе, от 0.00000001(1000 лет) до 100 % (10млрд.лет).
Пояснение выбора fL. Возьмём Землю в качестве примера. Ожидаемое время жизни нашего Солнца и Земли составляет 10 000 000 000 лет. Техника радиотрансляции появилась 100 лет назад. Как долго просуществует земная цивилизация? Произойдёт ли самоуничтожение в ближайшие десятилетия, как предсказывают некоторые пессимисты, или мы преодолеем все проблемы и будем процветать миллионы лет? Если самоуничтожение произойдёт завтра, то значение данного параметра будет 1/100000000. Если цивилизация землян просуществует ещё 10000 лет, то значение будет 1/1000000.
Перемножая все параметры, получим следующие оценки числа КЦ в Галактике:
Пессимистическая - 2 цивилизации,
Оптимистическая - 80 000 000 (КЦ, живущих 1 млн. лет).
Для тех, кому трудно набирать цифры в калькуляторе, расчёт числа коммуникационных цивилизаций по уравнению Дрейка можно сделать интерактивно на сайте:
http://www.activemind.com/Mysterious/To ... ation.html (http://www.activemind.com/Mysterious/Topics/SETI/drake_equation.html)
Итак, в нашей галактике от 1-й до 80 млн. технологических цивилизаций.
Осталось их найти, послав сигнал METI!
-
tellurin
Формула безнадёжно устарела как в сторону повышения, так и в сторону понижения каждого из параметров. А уж оценки вероятности зарождения жизни - чистая фантазия (правда, если она зародится, то, несомненно, разовьётся в разум или нечто подобное). Пока что нужно ждать построения аппаратуры, которая будет достоверно обнаруживать планеты земного типа у статистически значимого количества звёзд. Похоже, текст либо старый, либо его писал незнакомый с тематикой человек. Одно исключение звёзд ядра чего стоит. И звёзды там сталкиваются, и звездообразование идёт, хоть бы на снимки телескопа Хаббла и крупнейших обсерваторий посмотрел :).
-
tellurin
Формула безнадёжно устарела как в сторону повышения, так и в сторону понижения каждого из параметров. А уж оценки вероятности зарождения жизни - чистая фантазия (правда, если она зародится, то, несомненно, разовьётся в разум или нечто подобное). Пока что нужно ждать построения аппаратуры, которая будет достоверно обнаруживать планеты земного типа у статистически значимого количества звёзд. Похоже, текст либо старый, либо его писал незнакомый с тематикой человек. Одно исключение звёзд ядра чего стоит. И звёзды там сталкиваются, и звездообразование идёт, хоть бы на снимки телескопа Хаббла и крупнейших обсерваторий посмотрел :).
Нет, тут вы совершенно не правы. Формула актуально, параметры могут быть изменены, можете предложить свои. Можно добавить ещё некоторых влияющие факторы, это делается некоторыми.
А насчет ядра - вопрос вполне решенный - в радиусе 10 тыс.с.л. от центра галактики вся органическая жизнь неизбежно стерилизуется потоками жесткого гамма-излучения. На этот счет есть множество научных статей. Там жизни, скорее всего, нет. Или залетные инопланетяне с неорганической формой жизни (космиты-наниты, например) :D
-
fl - процент планет в зоне жизни от ne где развивается жизнь, от 10% до 100%.
fi - процент планет от fl , где начинает развиваться разумная жизнь, от 10% до 100%.
Эти параметры здесь наиболее спорные и могут быть ниже десяти процентов. Самый "мутный" параметр - зарождение жизни. Может быть, вероятность близка к 100%, а может быть Земля - одна во всей наблюдаемой Вселенной (органики мало, нужна клетка).
Если исходить из того, что Земля - единственная с жизнью в Галактике, то для fi получится оценка порядка тысячных процента.
Пессимистическая - 2 цивилизации,
Там где в оценке 2 цивилизации, там и одна - а значит, мы вполне можем оказаться единственными в Галактике и сигнал никто не услышит. Но это и не обязательно: может, есть ещё кто-то.
Оптимистическая - 80 000 000 (КЦ, живущих 1 млн. лет).
Эта цифра противоречит экспериментальным данным - отсутствию радиосигналов. Если их 80 млн, то расстояние - порядка 50 световых лет. На таком расстоянии даже наши радиопередачи имели бы шанс дойти до чьих-то радиоастрономов.
У меня для КЦ с 1 млн лет получалось порядка 25000 цивилизаций на Галактику (т.к. считаю жизнь редким, но не исключительным явлением). Расстояние между двумя населёнными звёздами будет порядка 1000 световых лет, на таких расстояниях радиосигналы рассеиваются и глохнут. А ведь на пути могут быть туманности, космическая пыль. Но ведь и не только в расстоянии дело - откуда мы знаем, на какую именно звезду отправить радиосигнал?
Отнюдь, жизнь загибалась на Земле премного раз, но, каждый раз восстанавливалась – живучей оказалась.
А там, где место было менее "спокойное" она очень быстро загнулась и всё. А на Земле она всё же выжила и дала разумную жизнь. Так что условия довольно благоприятные. И не вполне ясно, хороши ли для эволюции такие катаклизмы или нет?
-
N = Ns*fp*ne*fl*fi*fc*fL
где
Ns – число звёзд в Млечном Пути, по современным оценкам от 100 до 400 миллиардов.
fp – процент звёзд от общего числа с планетами, оценивается сегодня в 20% - 50%.
ne – число планет в пригодной для жизни зоне звезды оценивается от 1 до 4.
fl - процент планет в зоне жизни от ne где развивается жизнь, от 10% до 100%.
fi - процент планет от fl , где начинает развиваться разумная жизнь, от 10% до 100%.
fc - процент планет от fi , где есть желание и средства коммуникации, 10% -100%
fL – процент от общей продолжительности жизни планеты, когда цивилизация осуществляет коммуникации в космосе, от 0.00000001(1000 лет) до 100 % (10млрд.лет).
Ns - единственный множитель, к которому нет претензий.
fl - это не могут быть проценты. Это должны быть проценты на единицу времени. Так что полная вероятность зависит от времени существования планеты.
fi, fс - то же самое, плюс зависимость от формы жизни. А вдруг требуется именно белковая жизнь? Вдруг требуется, чтобы ДНК кодировала ровно 20 аминокислот, не больше не меньше. Проценты придётся ставить от 0% до 100% .
fp*ne - Вот нельзя это умножать. Все "пригодности" различны. Для каждой конкретно области температур, давления, хим. состава, уравня гравитаций, суточных и годичных колебаний и прочего-прочего есть свои fl,fi, fс и равны максимуму только в одной точке. В других же могут оказаться близкими к нулю. Поэтому вместо множителя надо брать плотность распределения планет по разным параметрам. И проводить свёртку с fl, которая естественно тоже должна оказаться не числом, а сложной функцией.
fL - зачем вообще нужен множитель с неопределённостью в 11 (!) порядков?
-
И ещё: думаю, что способ межзвёздных перелётов будет весьма непохож на нашу ракетную технику.
Думаю, что перелёты будут даже не похоже на собственно перелёты. Будут сконструированы небольшие мобильные звёзды, движением которых можно управлять....
Это уж очень отдаленная перспектива (А.Лазаревич?), которая, к тому же, не позволит улизнуть от галактических катастроф (там скорость распространения смертоносных излучений равна с) и нецелесообразна в случае разработки более стремительных способов переноса разума в пространстве. Наиболее перспективными вариантами (хотя и научно фантастическими, но не фантазёрскими) колонизации галактики видимо являются следующие:
1. Отправка флотилии автоматических зондов с множеством роботов ко всем ближайшим звёздам на небесной сфере. Первая партия - в систему Альфа Центавра. С максимально возможной на сегодня скоростью. Да, лететь далековато, ок. 3.2 с.г., 215тыс. а.е. или 32 триллиона км и это займет уйму времени. Однако эта миссия чрезвычайно важна для всего человечества. Неважно, если через 25 лет будут разработаны более скоростные корабли (как считают фантасты) , ну тогда они будут посланы вдогонку. Но если этого не случится, то флотилия продолжит свой путь, передавая всё время на Землю всё более и более качественные снимки высокого разрешения тех звёзд с планетными системами, куда они направлены.
2. Передача сигналов о нашем существовании в скопления звезд с наибольшей плотностью вероятности нахождения там высокоразвитых КЦ. Космиты должны откликнуться и прийти к нам на помощь, записать нас в Галактический Клуб и предоставить свю инфу о разумной жизни в Млечном Пути и, возможно, в местном скоплении галактик. Фантастический вариант тут таков: космиты присылают чертежи и ноухау как создавать телепорты и после их установки все летают друг к другу со скоростью света (или гравитационных волн, что, возможно, гораздо быстрее света). Кротовые норы вряд ли существуют, хотя некоторые астрофизики-теоретики очень ими увлечены.
3. Человечество к 2050 году благополучно проскакивает узкое горлышко технологической сингулярности, полный симбиоз человека и саморазвивающегося ИИ обеспечивает решение проблемы межзвёздных перелетов. Скорее всего решение будет таким: для преодоления гигантских расстояний разум трансформируется в умную пыль (smart dust), помещённую с небольшую капсулу, которая разгоняется вначале солнечными парусами, потом лазерными пушками, затем аннигиляционными двигателями до релятивистских скоростей. При встрече с мелкими метеоритами и межзвёздными частицами испорченные части разума восстанавливаются другими работоспособными элементами. Хоже будет, если капсула врежется в какую-нить блуждающую планету (их много в галактике) или угодит в карлика или даже черную дыру. Тогда конец. Но такая вероятность не очень велика и её могут предотвратить впередсмотрящие приборы. Можно слегка скорректировать курс. И, таким образом, благодаря постоянному ремонту космита в полёте он благополучно достигает цели - далёкой звезды Сириус или, скажем, Альдебаран. А всед за ним полетят другие. Или они все поместятся в одной капсуле.
В тесноте, да не в обиде!
-
Это уж очень отдаленная перспектива (А.Лазаревич?),
Это действительно Лазаревич придумал? Я у него такого не помню. Наверное у нас просто образ мысли схож. Мне очень многое из того, что он писал, нравится.
А на счёт умной пыли вот какой вопрос возникает. А захочет ли она трансформироваться обратно, в живую материю? Тем более если она в виде пыли может существовать вечно и без вражды, болезней, и прочих неприятных переживаний?
-
Вижу, ребзя, урожай травы вы хороший собрали. Хватило на всю зиму и еще осталось. :-)
-
Это уж очень отдаленная перспектива (А.Лазаревич?), которая, к тому же, не позволит улизнуть от галактических катастроф (там скорость распространения смертоносных излучений равна с)
Как раз улизнуть она позволит - расселение по ряду удалённых планет защитит нас от уничтожения гамма-вспышкой. Систему предупреждения создать вряд ли возможно - как увидеть луч заранее, если он летит со скоростью света?
Даже при наличии звездолётов спасутся, пожалуй, только находящиеся в глубоких тоннелях метро.
Человечество к 2050 году благополучно проскакивает узкое горлышко технологической сингулярности
Крайне сомнительно, что она вообще будет: скорее всего экспоненциальное развитие постепенно замедлится и всё. Хотя прогресс вряд ли остановится, просто будет не столь быстрым.
-
Вижу, ребзя, урожай травы вы хороший собрали. Хватило на всю зиму и еще осталось. :-)
Прошлогодняя трава пожухла, свеженькой хоца, зелененькой...
А вообщето есть более смелая идея насчет звездных перелётов.
Вот все ноне твердят о миниатюризации, мимикрии и наномасштабных существах. Что ж, в плане сокращения массы корябля это поможет, даст меньшее кол-во энергии для разгона до высоких скоростей. То есть, нынешние люди с мясом и костями к звёздам лететь не могут, а их крайне концентрированные мозги, даже нет, сознание загруженное на более надежный кремниевый носитель, имеет шанс долететь хоть до Магеллановых облаков. А там воплотиться в тело с чувствительными органами. Это с одной стороны. С другой, как я уже упоминал, в полёте с такими высокими скоростями можно запросто врезаться в небесное тело или угодить в дыру. И здесь возникает совершенно иной вариант. Кстати, его, похоже никто ещё не предлагал. Вот в чём штука.
Разум может не только миниатюризироваться (сжимая в своём развитии материю, энергию, пространство и время, MEST по Дж.Смарту), но и наоборот, увеличиваться в размерах. Тогда некая искусственная нейронная сеть одной личности может быть размещена (размазана) на площади диаметром в несколько сот или даже тысяч километров. Передача сигналов между нейронами будет осуществляться кодированными эл.магнитными волнами. Никаких капсул. Такой роеобразной конструкции в полете по просторам космоса не будут страшны не только крупные метеориты (они будут легко пролетать сквозь разреженную нейросеть), но даже и блуждающие планеты или звёзды. Выбитые элементы также ремонтируются в дороге.
Бессмертный.
Про блуждающие звёзды с планетами выглядит заманчиво - но как ими управлять, разгонять и тормозить? Нет, это практически неосуществимо в ближайшие 1 млн. лет.
-
Есть такая н-ф повесть, называется "Облако". Весьма неплохая, хоть и написана не писателем, а настоящим физиком. Вы случаем не оттуда идею подчерпнули?
-
Есть такая н-ф повесть, называется "Облако". Весьма неплохая, хоть и написана не писателем, а настоящим физиком. Вы случаем не оттуда идею подчерпнули?
Да, действительно в романе Фреда Хойла "Черное облако" есть что-то похожее. Но в те времена (написано до 1957г.) не было понятий о возможностях нанотехнологий и о сетевом компьютерном разуме. Но идея, согласен, ему пришла в голову замечательная.
Хойл пишет:
Вот, мне кажется, одна из областей, в которых будущее может самым
необычайным образом отличаться от настоящего. При этом не приходится слишком
далеко отходить от научных представлений нашего времени. Естественно,
хотелось бы представить себе, каковы живые существа других миров. Интересно,
чем они походят на нас и чем отличаются. И для фантастики, пожалуй, особенно
интересны именно эти различия. В своем романе я поставил себе задачу
придумать живое существо, возможно более непохожее на нас. Оно оказалось
настолько непохожим, что ему не понадобилась даже планета, на которой оно
могло бы жить. Но пора кончать -- а то я уже начал пересказывать содержание
романа.
Ф. Хойл
-
А на счёт умной пыли вот какой вопрос возникает. А захочет ли она трансформироваться обратно, в живую материю? Тем более если она в виде пыли может существовать вечно и без вражды, болезней, и прочих неприятных переживаний?
Живая материя нужна умной пыли в качестве готовой сенсорной среды, воспринимающей физический мир и предоставляющей свежие данные. Сама пыль будет способна создавать не только виртуальные модели реальности, но и воплощать их в физические образцы - в естественную реальность. Похоже на сюжет Соляриса С.Лема. У него, кстати, про разумную пыль тоже есть роман "Непобедимый".
Идея эта, каждый раз возрождается обычно у писателей при наблюдении ими жизни и эволюции мелких насекомых. Пусть сегодняшние приматы вместе с гомосапиенсом вымрут в результате какого-нибудь глобального катаклизма. Тогда вопрос: а не могут ли стать высокоразумными, к примеру, пчёлы? Допустим, скажем, после 2 млрд. лет интенсивной коллективной эволюции в благоприятных климатических условиях! Чтобы приблизиться к ответу нужна компьютерная модель совместной эволюции всех живых существ на Земле, не только насекомых.
-
Тогда некая искусственная нейронная сеть одной личности может быть размещена (размазана) на площади диаметром в несколько сот или даже тысяч километров.
А что так скромно?
Можно и на миллионы километров растянуть. Распространение сигнала из одного конца такой системы в другую - 3,3 сек/1 млн км. Вполне соизмеримо с живым (у динозавров вроде бы сигнал от хвоста до головы шел 6 сек). Зато какие преспективы! Практически не виден для наблюдателей любой наблюдаемой планеты, мгновенный охват наблюдения всей звездной системы, а не только единственной планеты, микромощности одиночных ячеек, работа всего комплекса по типу сотовых станций мобильной связи.
-
Можно и на миллионы километров растянуть. Распространение сигнала из одного конца такой системы в другую - 3,3 сек/1 млн км. Вполне соизмеримо с живым (у динозавров вроде бы сигнал от хвоста до головы шел 6 сек). Зато какие преспективы! Практически не виден для наблюдателей любой наблюдаемой планеты, мгновенный охват наблюдения всей звездной системы, а не только единственной планеты, микромощности одиночных ячеек, работа всего комплекса по типу сотовых станций мобильной связи.
Да, конечно, в космосе ничто теоретически не мешает наращивать компьютрониумный мозг до практически галактических масштабов. И одновременно он сможет наблюдать за большой частью вселенной с достаточно высоким разрешением (к каждому его "нейронному элементу" может быть приспособлен датчик оптических или радио сигналов). Тады ой - он на нас уже вероятно смотрит! Вот только мы засечь такой астроинтеллект вряд ли сможем - на вид он мало чем будет отличаться от какой-нибудь Крабовидной туманности, или даже от Больших Магеллановых облаков. Формула Дрейка такие "КЦ" вовсе не учитывает.
-
Формула Дрейка такие "КЦ" вовсе не учитывает.
Значит, пора вдевать в нос "цак" и делать "Ку!", а желтые штаны мы еще не заслужили.
-
А почему нейронная сеть воспринимается как одна личность? Ведь даже у человека бывает раздвоение личности. В компьютерах всегда живет несколько программ одновременно. А сеть звездного масштаба может быть целой цивилизацией. А также она сможет отделять от себя небольшие куски, и отправлять их в дальние края на разведку.
-
А почему нейронная сеть воспринимается как одна личность? Ведь даже у человека бывает раздвоение личности. В компьютерах всегда живет несколько программ одновременно. А сеть звездного масштаба может быть целой цивилизацией. А также она сможет отделять от себя небольшие куски, и отправлять их в дальние края на разведку.
Хм...А зачем отрывать от себя куски, когда можно перемещаться целиком? Проекция человеческого свойства "привязанности к родному дому"? Если для некого разума вся вселенная - родной дом, то зачем себе отрезать руку или ногу и отправлять их на разведку под диван в собственной комнате?
"Солярис" вроде бы уже здесь упоминали.
Вот здесь - http://fan.lib.ru/z/zharow_a/paradox.shtml (http://fan.lib.ru/z/zharow_a/paradox.shtml) неплохая статья в тему.
-
Хм...А зачем отрывать от себя куски, когда можно перемещаться целиком? Проекция человеческого свойства "привязанности к родному дому"? Если для некого разума вся вселенная - родной дом, то зачем себе отрезать руку или ногу и отправлять их на разведку под диван в собственной комнате?
"Солярис" вроде бы уже здесь упоминали.
Вот здесь - http://fan.lib.ru/z/zharow_a/paradox.shtml (http://fan.lib.ru/z/zharow_a/paradox.shtml) неплохая статья в тему.
Да нет, конечно, для космического разума вроде "Черного облака" тоже будут существовать области в галактиках, где он не сможет нормально существовать. Значит надо будет облетать опасные зоны стороной и порой делиться на части, на кочевые или перистые облака. Да и высаживаться на всякие там планеты ему будет интересно, принямая облик местных аборигенов, или проникая порциями в атмосферы газовых гигантов. Так что ограничивать сверхразум какой-либо целостностной оболочкой или нераздельной связью никак нельзя.
Да, а указанная вами статья по ссылке мне очень и очень не понравилась. Видать автор насмотрелся голивудских ужастиков про кровожадных "Чужих". Чего стоят только его пароноидальные опасения и призывы типа
Вот почему крайне безрассудно и опасно посылать в открытый космос сигналы о себе. Знаете как бывает: пиликал, пиликал кузнечик, искал контакта с себе подобными, но прилетела ворона и съела кузнечика...
Но пока мы даже не кузнечики, наша цивилизация - улитка! О каком контакте может идти речь?
...
И лучше человечеству ПОКА не "шуметь" в космосе. Только "молчать" и "слушать". Воистину, молчание - золото...
Подобные мысли - последствия религиозной отравы, впрыскиваемой в огромном количестве в наше общество церковниками. Так рассуждают попы. Они вообще смертельно боятся, что вдруг где-то на какой-то планете обнаружится жизнь, не то что иноплянетяне. А вдруг тогда их халявная контора по надувательству населения разом обанкротится? Вполне может быть! Чем черт не шутит?
Но, слава небесам, люди сегодня, как и когда-то в средние века, всё ещё стремятся к открытию неизвестного, далеким путешествиям и познанию мира. Мы сегодня находимся на берегу бескрайнего космического моря, поэтому стоять и ждать у моря погоды - жалкая трусость мелких личностей. И сигналы обязательно надо слать на все четыре стороны, точнее - во все телесные углы, по всем диапазонам длин волн (но лучше на тех частотах, которые соответсвуют характерным линиям, например, водорода, формальдегида и т.п.). А для сверхразума мы давно уже засветились в радиодиапазоне с середины 20 века - тут бояться глупо и тупо, а главное - уже поздно.
-
Вот здесь - http://fan.lib.ru/z/zharow_a/paradox.shtml (http://fan.lib.ru/z/zharow_a/paradox.shtml) неплохая статья в тему.
Далее.
Первое. Афтар вещает о неком ИИ как-бы в отрыве от развития человеческой цивилизации. Куда люди то денутся? Помрут что-ли?
Имхо, человек так устроен, что никогда не упустит выгоды иметь быстрые мозги, поэтому любой супер-пупер ИИ обязательно будет если не строен в мозг в виде микрочипов, то будет связан прямой человеко-машинным интерфейсом с постчеловеком. Это будет его ускоритель мышления. Будет разгон хода мысли от сегодняшних 200Гц до 3.2ГГц и далее, пока дух не захватит. За минуту можно будет пораскинуть мозгами и помечтать обо всём на свете, на что современному гомосапу требуется год или того больше (когда есть, конечно, чем думать). Сон будет побеждён за полной ненадобностью.
Второе. Афтар даже умудрился в цитировании фамилии уважаемого В.Высоцкого сделать ошибку. Что характерно.
-----------------------
Мультиверса нет - есть единая бесконечная Вселенная.
-
Я не разделяю всех мыслей автора, но кое-какие его мысли сходятся с моими.
Первое. Афтар вещает о неком ИИ как-бы в отрыве от развития человеческой цивилизации. Куда люди то денутся? Помрут что-ли?
Когда появился человек, обезьяну ни кто не спрашивал, желает ли она, что бы это произошло. Так и человека никто не спросит, желает ли он, что бы появился ИИ. Хотя именно человек и будет его создателем. Точно так же , как прародителем человека была обезьяна.
Когда появился человек, обезьяны не исчезли, а продолжали оставаться обезьянами и занимались своими обезьяними делами. Точно так же и с людьми. Когда появится ИИ, люди останутся людьми и будут заниматься своими людскими делами.
Когда появился человек, он не очень то считался с интересами остального животного мира. И если ему нужен был мамонт на обед, он и охотился на этого мамонта до тех пор, пока не извел его к нулю.
Точно так же и ИИ. Человечество ему будет нужно постольку, поскольку он будет в нем нуждаться. В первое время - люди будут нужны для ремонта и обслуживания его узлов и блоков, но по мере автоматизации в этой сфере роль людей для него упадет ниже плинтуса. И интересы человечества для него будут не более значимы, чем сейчас для людей интересы обезьян.
-
Когда появился человек, обезьяну ни кто не спрашивал, желает ли она, что бы это произошло. Так и человека никто не спросит, желает ли он, что бы появился ИИ. Хотя именно человек и будет его создателем. Точно так же , как прародителем человека была обезьяна.
Из вашего поста можно заключить, что человек появился как-то вдруг среди стаи обезьян готовенький, с присущими ему сегодня чертами, обликом, умениями, языком и развитым абстрактным мышлением. Отнюдь! Он миллионы лет вырастал из своей обезьяньей природы, эволюционировал как примат с каждым поколением. Это был долгий и неразрывный процесс!
Примерно то же самое должно происходить и при фазовых переходах от человека к постчеловеку, к киберсапиенсу, и далее - к интегральному космическому сверхразуму. Важное отличие разумной эволюции от природной состоит в том, что разум может управлять процессом - регулировать скорость преобразований и выбирать направления максимальных изменений. Это в корне отличается от дарвиновского случайного отбора, мутаций и закрепления полезных свойств. Коллективный разум при правильном выборе целей способен существенно ускорить дальнейшую эволюцию человека, а при потере ориентиров и погружении в мир иллюзий цивилизацию ждёт крах.
Вероятность наихудшего сценария, полного уничтожения разумной жизни на Земле, сегодня чрезвычайно велика и увеличивается с каждым годом. Цивлизация давно стала планетарной. Спасти её от самоуничтожения можно только создав планетарную систему контроля с оптимальным уровнем взаимодействия всех людей, с сохранением определенной доли индивидуальности и свободы для каждого.
Точно так же и с людьми. Когда появится ИИ, люди останутся людьми и будут заниматься своими людскими делами.
Нет, и здесь это не пройдёт. Что вы мыслите под ИИ? Если это настоящий саморазвивающийся автономный искусственный интеллект, АИ, а не выполняемая ботом программа, то всё будет совсем не так. Даже в случае если зерно АИ будет выращено первоначально в какой-то секретной военной лаборатории, то он также будет действовать не себе во вред. Для АИ важно иметь связь с внешним миром, ему позарез нужны органы восприятия для поиска энергетических ресурсов и дальнейшей автоэволюции. Поэтому самый лучший вариант для него - ассимиляция человека и всех живых существ, но уж никак не уничтожение готовых живых организмов. А свои мультипроцессорные органы в виде всего живого он, естественно, не оставит без внимания - будет заботливо их совершенствовать. Скорее всего так... :D
-
А почему нейронная сеть воспринимается как одна личность? Ведь даже у человека бывает раздвоение личности. В компьютерах всегда живет несколько программ одновременно. А сеть звездного масштаба может быть целой цивилизацией. А также она сможет отделять от себя небольшие куски, и отправлять их в дальние края на разведку.
Хм...А зачем отрывать от себя куски, когда можно перемещаться целиком? Проекция человеческого свойства "привязанности к родному дому"? Если для некого разума вся вселенная - родной дом, то зачем себе отрезать руку или ногу и отправлять их на разведку под диван в собственной комнате?
"Солярис" вроде бы уже здесь упоминали.
Вот здесь - http://fan.lib.ru/z/zharow_a/paradox.shtml (http://fan.lib.ru/z/zharow_a/paradox.shtml) неплохая статья в тему.
А зачем "перемещаться целиком", если можно отделять кусочки-путешественники. Когда Вам нуждо выпить воды Вы подходите к стакану целиком и берёте стакан в зубы, или отправляете руку в "путешествие" и она вам приносит всё, что надо?
1. Путешествие маленькой части требует меньше затрат энергии. Будут наши потомки экономичными?
2. Путешествие целиком не позволит посетить два места одновременно.
3. Агенты-разведчики не всегда будут возвращаться в материнский организм. Если кому где-то ох-как понравится, он там и останется. Это будет похоже на размножение почкованием. Причем, с попаданием потомства в наиблагоприятнейшую среду. А какое-нибудь облако, которое не умеет почковаться не обнаружит ли однажды, что галактика уже плотно заселено, и оно окружено пусть не враждебным, но культурно чуждым населением.
По поводу статьи. Мне не понятно, с кем ассоциирует себя автор. Неужели с его гипотетическим сверх-разумом, сверх-организмом? Но я сам по себе организм. И руководствуюсь собственным разумом. Какое мне дело до этих сверх- , когда у них одна фраза занимает миллионолетия?
-
Вот почему крайне безрассудно и опасно посылать в открытый космос сигналы о себе. Знаете как бывает: пиликал, пиликал кузнечик, искал контакта с себе подобными, но прилетела ворона и съела кузнечика...
Но пока мы даже не кузнечики, наша цивилизация - улитка! О каком контакте может идти речь?
...
И лучше человечеству ПОКА не "шуметь" в космосе. Только "молчать" и "слушать". Воистину, молчание - золото...
Это хорошее сравнение. Видимо автор советует кузнечику не трещать. Однако, у кузнечика на этот счёт другое мнение. И проверено оно миллионами лет эволюции. Выжили-таки громкие кузнечики, а не тихие. Так что трещи, кузнечик, себе, трещи!
-
Это хорошее сравнение. Видимо автор советует кузнечику не трещать. Однако, у кузнечика на этот счёт другое мнение. И проверено оно миллионами лет эволюции. Выжили-таки громкие кузнечики, а не тихие. Так что трещи, кузнечик, себе, трещи!
Совершенно верно! В природе если некая особь животного вида хочет найти себе сородичей или партнёра (ршу) для продолжения рода, то надо громко заявлять о себе. Волки воют, коты орут, лоси трубят, глухари токуют несмотря ни на что. Вот и чел-чству стоит заявить о себе помощнее и «погромче», чтобы все окрестные инопланетяне определенно услышали о нашей многострадальной цивилизации. И пришли на помощь, поскольку, похоже на то, что тучи социально-технологических рисков сгущаются над старушкой Землей. Пусть подскажут старшие братья по разуму как нам дальше жить. Ничего в этом зазорного, я считаю, нет.
А вот в качестве примера солидного освещения проблемы оценки числа инопланетных КЦ по обобщенному уравнению Дрейка (и не только) я бы порекомендовал ознакомиться интересующихся с работой А.Д.Панова «Эволюция и проблема SETI» (http://lnfm1.sai.msu.ru/SETI/koi/articl ... ndSETI.pdf (http://lnfm1.sai.msu.ru/SETI/koi/articles/EvolAndSETI.pdf))
На странице 37, в частности, Панов дает такую оценку возможному числу космотехнологических цивилизаций в нашей галактике:
Если предполагать, что гипотеза универсальной шкалы времени эволюции верна, то по графику получаем, что в настоящее время в Галактике должно быть около 10000 КЦ. С помощью рис.5 находим, что вероятное расстояние до ближайшей цивилизации около 730 св. лет со стандартным отклонением около 300 св. лет.
И опять же. Тут надо подчеркнуть, что оценивается кол-во тех цивилизаций, что освоили космические технологии перелетов и коммуникаций. Скорее всего цивилизации типа земной в их число не входят. А вот на подступах в этому состоянию может быть очень много цивилизаций, как в древней Греции. Однако, увы, их практически невозможно обнаружить, разве только посетив звёздные системы с обитаемыми планетами.
-
Я поДумал- может иметь место еще такой фактор. Агрессивные цивилизации, проецируя свою агрессивность на других, сидят тихо на своей плане, не высовываются, боятся, что их трансглюцируют. А дружелюбные, также проецируя свое дружелюбие, лазиют по космосу, ищут собратьев по разуму.
-
Из вашего поста можно заключить, что человек появился как-то вдруг среди стаи обезьян готовенький,
А какя разница, готовеньким он появился или не готовеньким? Я говорил о том, что обезьяну ни кто не спрашивал, хочет ли этого она.
Примерно то же самое должно происходить и при фазовых переходах от человека к постчеловеку, к киберсапиенсу, и далее - к интегральному космическому сверхразуму.
Ну, и???
Сколько бы времени это не происходило, но происходить будет. Эволюция не остановилась, и человечество в ней - всего лишь ОЧЕРЕДНОЕ звено. И не более того.
Важное отличие разумной эволюции от природной состоит в том, что разум может управлять процессом - регулировать скорость преобразований и выбирать направления максимальных изменений.
Ага...СЧАЗ!! Разум может только болтать об управлении и ничего более. Вот у Вас лично есть разум, есть воля, есть, допустим понимание... Можете ли контролировать всё, что исследуется во всех научных лабораториях мира? А ? То то и оно!!!
Никто и ничем не управляет. Все происходит стихийно. Отдельные государства держат свои разработки в строжайшей тайне, и боятся, как бы их конкуренты не обскакали. Ну, и где и кем все это контролируется? Реально, КЕМ? И Что Вы сейчас реально знаете о военных разработках? А может вот сейчас, сию минуту завинчивается последний болт в черепную коробку ИИ? А Вы наивно рассуждаете о каком-то "контроле". Смешно.
Коллективный разум при правильном выборе целей способен существенно ускорить дальнейшую эволюцию человека, а при потере ориентиров и погружении в мир иллюзий цивилизацию ждёт крах.
Даже если ВСЕ до единого будут знать, что ждет крах, все равно будут двигаться к краху. Как пример: ВСЕ знают, что ядерная война может положить конец человечеству, но ядерные ракеты и боеголовки все равно изготовляются. Не в России, так в Китае, не в Китае, так в Иране, а не там, так в Корее. А если не изготавливают прямо сейчас, сию минуту, то все равно планы строят, и деньги на эти цели выделяют. Вот Вам и крах.
Спасти её от самоуничтожения можно только создав планетарную систему контроля с оптимальным уровнем взаимодействия всех людей, с сохранением определенной доли индивидуальности и свободы для каждого.
Ну да, ну да... Надо выбрать всемирного президента, или всемирного царя... А все настолько проникнутся Вашими доводами, что будут этому царю беспрекословно подчиняться. Или у Вас есть другой план? Без президента? Слова вон какие у Вас, "планетарную систему контроля " ну а реально, то какие механизмы внедрения этой системы? Выйти на улицу и кричать"МИРУ -МИР"? Али как?
Что вы мыслите под ИИ? Если это настоящий саморазвивающийся автономный искусственный интеллект,
Именно.Автономный. Абсолютно Автономный Самосовершенствующийся Интеллект. "ААСИ"
Поэтому самый лучший вариант для него - ассимиляция человека и всех живых существ, но уж никак не уничтожение готовых живых организмов.
Дык!! Я и не настаиваю на том, что он их будет уничтожать после того, как они выполнят свою миссию. Хотя... вот представим себе, что некий ААСИ решил, что кислородная атмосфера на земле вредит его исполнительным механизмам. Окисляет... те - ржавеют. И без всякой "задней" мысли, не от враждебности к человечеству, а для своей пользы - взял да заменил весь кислород на... углекислый газ или азот на всей планете.... Что будет в этом случае с человеком? "У-у-у-пс!!!" Подумает ААСИ.... Букашки передохли... Ну и ладно, под ногами мельтешить не будут!! Нет худа без добра...
-
Я поДумал- может иметь место еще такой фактор.
Факторов различных много... И многие на эту тему рассуждают. Возможно, что при наличии такого огромного количества гипотез и фантазий , кто-то уже и высказал истину...
Ну вот, например, чем плоха гипотеза?
http://orglife.narod.ru/STATJA.htm (http://orglife.narod.ru/STATJA.htm)
Правда автор вот до этой фразы пишет явную чушь, но вот после нее - гипотеза ни чем не хуже других...
Однако, именно в данном случае мы допускаем одну небольшую логическую ошибку. Дело в том, что если теория панспермии предполагает обязательное наличие планеты-донора, то в нашем случае обязательным должно быть существование цивилизации, но при этом совершенно не обязательно на основе углеродной или даже вообще органической жизни.
-
Нуу, я не думаю, что ААСИ уничтожит жизнь и человека ради своих нужд, потому что вряд ли он будет хуже нас :) Он посадит нас в клетку, и создаст все условия, чтобы мы могли "выпивать и закусывать квантум сатис"(с)помните кто? И не только выпивать и закусывать, но и творить, и исследовать, и прочее. А относиться он будет к нам, как мы к домашним животным, ибо не понять нам будет его мотиваций. Кстати тот же Лем, пусть и в юмористической форме предсказывал приход доминирования машин вместо людей. Если и будет разум более высокого порядка, чем человеческий, то это будет уже нечеловеческий разум. Собсно об этом также писали аффтары, цитату которых я привёл этом посте :)
-
Нуу, я не думаю, что ААСИ уничтожит жизнь и человека ради своих нужд, потому что вряд ли он будет хуже нас
Судя по "партии зеленых" возможно и у него будет участок мозга, где шилом будет сидеть проблемма человечества. Ведь эти проблеммы хочет он этого или не хочет, но решать то ему...Как лишить человека агрессии по отношению ко всему и к человеку же в первую очередь, чем занять, чем накормить, куда расселить...Да и численность наверное регулировать, не до бесконечности же наращивать!
Он посадит нас в клетку, и создаст все условия, чтобы мы могли "выпивать и закусывать квантум сатис"(с)помните кто?
Ну как не помнить "Гадких лебедей"! Но, честно говоря, без клетки , видимо человечеству не обойтись. Как иначе обуздать агрессию?
И не только выпивать и закусывать, но и творить, и исследовать, и прочее.
Ага... и вышивать крестиком.
А относиться он будет к нам, как мы к домашним животным, ибо не понять нам будет его мотиваций.
У Е.Войскунского, И.Лукодьянова в повести "Формула невозможного" как раз красочно расписана такая же вот клетка... http://books.rusf.ru/unzip/add-on/xussr_av/voyluk21.htm (http://books.rusf.ru/unzip/add-on/xussr_av/voyluk21.htm)
-
Хотя... вот представим себе, что некий ААСИ решил, что кислородная атмосфера на земле вредит его исполнительным механизмам. Окисляет... те - ржавеют. И без всякой "задней" мысли, не от враждебности к человечеству, а для своей пользы - взял да заменил весь кислород на... углекислый газ или азот на всей планете....
Каким же образом ААСИ может так решить? Ржавение и любая другая поломка железяки не во вред ИИ. Скорее на пользу, т.к. новая будет лучше. Это наш разум хранится и действует в одном мозгу. Для программ же это не так. Вы, вот, когда играете на компьютере не ассоциируете себя с компом, только с героем(героями) игры, часто засейвленными в нескольких экземпляром. Поломка компа может оказаться некоторой неприятностью для Вас, только как для нищего геймера, но не как для Макса Пейна. Максу только лучше будет, когда на смену старому задохлому придёт новый шустрый комп.
Мало того, сейчас я буду утверждать, что ИИ, покрайней мере на время существования человечества как единой и единственной разумной культуры на Земле, будет этаким внешним органом человека. При чтении "Эгоистичного гена" Докинза, я обнаружил, что это находится в полном согласии с его идеями, высказанными в главе "Длинная рука гена" о расширенном фенотипе. ИИ должен быть таким же продолжением человека как домик для ручейника, как соты для пчёл. Поэтому интересы ИИ - интересы человека. Как может произойти иначе? Первые экземпляры будут иметь хорошометр, составленный самим человеком. Ясно, что он будет работать в интересах этого человека. А далее? У разумных существ разум заботится о своём организме. Почему так? Это очевидно. Те разумы, которые не достаточно хорошо заботились, повымерли Естественный отбор в действии. А разум привязан к конкрентному организму. А что с ИИ. Как я уже говорил, к железу он привязан быть не может. А вот к человеку может. Ибо в зависимости от результатов действий ИИ, человек может дать ему условия дальнейшего развития, а может при желании и уничтожить. Причём здесь должна идти речь уже не об уничтожении экземпляра в ОЗУ, а всего алгоритма, как такогого, где бы он не хранился. Не знаю, что это для ИИ - аналог нашего вида? Рода? Семейства? Отряда? Получается, что есть связь такая же как для живых существ. Хорошо организму - хорошо разуму, который в нём живёт, плохо...-плохо... А здесь хорошо человеку - хорошо ИИ, который с ним связан, плохо человеку - плохо ИИ. Симбиоз. Разница в том, что ИИ не будет жить внутри человека. Он будет ассоциирован с ним другим образом. Например с помощью кода доступа.
Тема злоумышленников и безалаберных экспериментаторав - другая тема. На первое время прошу её не затрагивать - давайте применим редукционистский подход.
-
Я поДумал- может иметь место еще такой фактор. Агрессивные цивилизации, проецируя свою агрессивность на других, сидят тихо на своей плане, не высовываются, боятся, что их трансглюцируют. А дружелюбные, также проецируя свое дружелюбие, лазиют по космосу, ищут собратьев по разуму.
Что ж, вполне рациональная мысль. Вы не одиноки. О необходимости преодолеть параноидальную боязнь соседей, естественную для начальной стадии эволюции разума в условиях острого дефицита ресурсов для выживания, высказал на конференции SETI2005 (http://lnfm1.sai.msu.ru/SETI/koi/articl ... 05_SAI.htm (http://lnfm1.sai.msu.ru/SETI/koi/articles/SETI2005_SAI.htm)) в своём докладе А.П.Зайцев. Его доводы следующие:
Некоторые западные ученые высказывают опасения, что посылка сигналов может быть опасна, так как некие агрессивные цивилизации, получив наш сигнал, прилетят и завоют нас. На несостоятельность этой точки зрения неоднократно указывалось. Агрессивные цивилизации (если таковые существуют) не могут достигнуть высокого уровня развития. Кроме того, наша цивилизация уже давно «засветилась» в космосе благодаря телевидению и излучению планетных радиолокаторов, в том числе работающих по программе противоастероидной защиты. Чтобы надежно «спрятаться», нам необходимо прекратить вещание ТВ и УКВ станций и свернуть все работы по противоастероидной защите. Если все цивилизации в Космосе будут стоять на подобных «изоляционистских» позициях, то никто не будет передавать сигналы. И тогда не только передача, но и поиск сигналов потеряют смысл. В связи с этим необходимо сформулировать следующее положение: SETI имеет смысл лишь в такой Вселенной, где есть осознание необходимости и наличие потребности в передаче межзвездных сообщений предполагаемым братьям по разуму. Или: Голос Вселенной услышит лишь тот, кто преодолеет ее молчание. Перефразируя антропый принцип, можно сказать: межзвездные послания необходимы для привнесения сознания во Вселенную.
Исходя из этих соображений А.Зайцев (в статье «Уравнение Дрейка: дополнение фактором METI»: http://lnfm1.sai.msu.ru/SETI/koi/articl ... uation.htm (http://lnfm1.sai.msu.ru/SETI/koi/articles/DrakeEquation.htm)) ввел ещё один дополнительный фактор:
fm = доля коммуникационных цивилизаций с непараноидальным планетарным сознанием, открыто осуществляющих межзвёздные телекоммуникации и совершающих межзвездные перелёты.
И в этом есть некий смысл. Но, из тех же посылок ясно, что продвинутые галактические цивилизации не могут страдать паранойей и этот фактор способности свободных коммуникаций для них должен быть принят равным 1.
-
Из вашего поста можно заключить, что человек появился как-то вдруг среди стаи обезьян готовенький,
А какя разница, готовеньким он появился или не готовеньким? Я говорил о том, что обезьяну ни кто не спрашивал, хочет ли этого она.
А кто её мог спрашивать, бог что ли? Да она и не поняла бы вопроса. А вот человек понял, что он может сотворить из себя постчеловека, полубога (не всемогущего, но вездесущего). Это две большие разницы.
Эволюция не остановилась, и человечество в ней - всего лишь ОЧЕРЕДНОЕ звено. И не более того.
Против этого нет возражений. Вот только очередное звено может быть либо сильным, и тогда исход следующего фазового перехода будет благоприятным, либо слабым, и тогда цепь эволюции порвётся. Например, что если в результате некоего катастрофического события на Земле произойдёт уничтожение всех животных? Разумеется, упёртая мать Природа опять начнёт всё сначала. Вот только успеет ли она ещё раз возродить разумную жизнь на Земле до угасания Солнца? – это под вопросом. Если успеет, то вторичные разумные существа здесь будут иметь гораздо более худшие стартовые условия, необходимые для построения высокотехнологичной цивилизации, нежели мы, первопроходцы-гомосапиенсы. Через 1-2 миллиарда лет от наших городов останется лишь ржавая пыль, трухлявые останки, да и то погребенные под многокилометровыми осадочными породами. Новые земляне уже не будут владеть такими мощными концентрированными скоплениями углеводородов и металлов, поскольку большинство крупных месторождений сформировались в основном в эпоху активных геологических процессов. Сегодня запасы многих руд практически исчерпаны. Это - невозобновляемые ресурсы, которые будут рассеяны в земле или растворены в океане, как золото. Жизнь новых землян по материальному снабжению будет скудной, поэтому они вряд ли вообще смогут технически осуществить выход в космос. Поэтому можно заключить, что вторичная или все последующие поколения земных цивилизаций будут с высокой вероятностью обречены на привязанность к колыбели. Вывод напрашивается такой: у современного человечества есть последний шанс вырваться в космос и распространить земную жизнь на всю галактику. Но прежде, конечно, необходимо осуществить ряд необходимых преобразований в биологии, физиологии и психологии людей.
-
А здесь хорошо человеку - хорошо ИИ, который с ним связан, плохо человеку - плохо ИИ. Симбиоз.
Со многими Вашими мыслями согласен, есть ряд мелочей, но они не существенны.
Разница в том, что ИИ не будет жить внутри человека. Он будет ассоциирован с ним другим образом.
А Вы не думали о том, что человек может жить "внутри" ИИ? То есть те люди, которые по каким-то причинам не пожелали жить во внешнем мире, переписывают свое сознание в ИИ (ну, в какие-то его участки) и продолжают "жить" уже там, напрямую общаясь с ИИ его категориями, образами и понятиями, составляя с ИИ конгломерат.
-
Наконец-то свершилось! Открыта планета земного типа всего в пять раз больше Земли (очевидно по массе) на которой по всем приметам возможно существование жизни:
http://www.newsru.com/world/25apr2007/planet.html (http://www.newsru.com/world/25apr2007/planet.html)
Планета имеет подходящий для возникновения жизни размер и на ней, вероятно, есть вода. Она находится на расстоянии около 200 трлн километров от Земли.
Gliese 581 находится далековато, на расстоянии более 20 св. лет от Солнца. Вокруг этого красного карлика вращаются ещё несколько планет, по крайней мере там открыты ещё два газовых гиганта типа Нептуна. В общем целое семейство, как в нашей системе. Осталось засечь сигналы тамошней цивилизации... :) [/quote]
-
Да, вот ещё что.
Звезда Gliese 581 по другим каталогам проходит как Wolf 562 или HIP 74995. В настоящее время у неё открыто 3 планеты. Планета C (A & B – газовые гиганты) является впервые (!) вполне подходящим кандидатом для существования на ней углеродной жизни. Судя по параметрам:
1) Находится на расстоянии 11 млн.км от материнской звезды, что имеет 1/3 массы и светит в 50 раз слабее Солнца
2) Совершает полный оборот вокруг светила за 13 дней (поэтому там инопланетяне живут по много лет, тысячелетиями!)
3) Имеет радиус около 9.5 тыс.км (в 1.5 раза) и массу в 5 раз больше Земли
4) Установлено, что средняя температура поверхности составляет где-то от 0 до 40 градусов Цельсия и вода должна быть жидкой
5) Моделирование показывает, что при таких характеристиках планета либо должна быть скалистой как Земля, либо полностью покрыта океаном.
С помощью спектрографа HARPS (High Accuracy Radial Velocity for Planetary Searcher), установленного на европейском телескопе в Чили, на сегодняшний день уже открыто 11 планет из 13, масса которых не превышает 20-ти масс Земли. Некоторые из них в потенциале также могут быть скалистыми, а не газовыми, и являться родным домом или пристанищем внеземных цивилизаций. Время покажет.
-
Наконец-то свершилось!
".. Кричали женщины "УРА" и в воздух лифчики... пардон, чепчики бросали.."(с)
Марс, в нашей солнечной системе, имеет более благоприятные и более схожие с земными условия для жизни... ан нету...
Осталось засечь сигналы тамошней цивилизации...
Не забудьте пошире карман оттопырить.
-
Марс, в нашей солнечной системе, имеет более благоприятные и более схожие с земными условия для жизни... ан нету...
Отнюдь-с. На Марсе сегодня условий для жизни нетути. Раньше она, конечно, там была, но теперь от неё остались только окаменелые "рожки да ножки", или она ушла в глубокое подполье, в подземелье. Ну а тут совсем другое дело.
Для справки:
открытая экзопланета земного типа – вторая от звезды, между двумя уже ранее обнаруженными.
Звезда: Gliese 581
Расстояние от Солнца: 20.4 LY
Масса: около 31% солнечной
Светимость: ок. 1% солнечной
Состав: примерно 50% от содержания металлов в Солнце
-------------------------------
Планета Gliese 581 b
Радиус орбиты: 0.041 AU
Эксцентриситет: ~0
Период обращения: 0.015 лет
Минимальная масса: 15.7 земных
Класс планеты: Горячий Нептун? Горячая скалистая планета?
Дата открытия: Август 2005
-------------------------------
Планета Gliese 581 c:
Радиус орбиты: 0.073 AU
Эксцентриситет: ~0
Период обращения: 0.035 years (about 13 days)
Минимальная масса: 5.1 земных
Класс планеты: Super Earth
Дата открытия: Апрель 2007
-------------------------------
Планета Gliese 581 d:
Радиус орбиты: 0.25 AU
Эксцентриситет: ~0
Период обращения: 0.231 лет (около 84 дней, как у Меркурия)
Минимальная масса: 8.2 земных
Класс планеты: Супер Земля/Типа Урана
Дата открытия: Апрель 2007
-------------------------------
-
Смотрите-ка! И для этой системы квантование орбит действует, особенно, если цифры чуть округлить.
0.04 а.е.
0.04 а.е. + 0.03 а.а = 0.07 а.е.
0.07 а.е. + 0.06 а.а = 0.13 а.е. - здесь скоро что-то найдут, м.б. Астероиды
0.13 а.е. + 0.12 а.а = 0.25 а.е.
Неплохое совпадение.
-
Отнюдь-с. На Марсе сегодня условий для жизни нетути.
-------------------
Планета Gliese 581 c:
Радиус орбиты: 0.073 AU
Эксцентриситет: ~0
Период обращения: 0.035 years (about 13 days)
Минимальная масса: 5.1 земных
Ну и чем Марс в этом плане хуже?
http://galspace.spb.ru/xaracteris.html (http://galspace.spb.ru/xaracteris.html)
То, что год у него длинее? Так это еще не известно плюс это или минус.
Ну, пусть не Марс, так Венера... Чуть ли не один в один с Землёй...
Ан, опять не то... Слишком медленно вокруг своей оси вращается, видимо...
Если эта 581С как луна к земле еще и обращена всегда одной стороной к своему солнцу , то это не есть гуд.
Тогда на одной стороне пекло, а на другой стороне - холод. А в области терминатора - всегда бури, при наличии атмосферы, конечно...
Вот и Венера наша - к Солнцу почти всегда одной стороной...
-
А Вы не думали о том, что человек может жить "внутри" ИИ? То есть те люди, которые по каким-то причинам не пожелали жить во внешнем мире, переписывают свое сознание в ИИ (ну, в какие-то его участки) и продолжают "жить" уже там, напрямую общаясь с ИИ его категориями, образами и понятиями, составляя с ИИ конгломерат.
Ну-у-у.. Я, всё ж, человеком называл белковое существо.
-
А Вы не думали о том, что человек может жить "внутри" ИИ? То есть те люди, которые по каким-то причинам не пожелали жить во внешнем мире, переписывают свое сознание в ИИ (ну, в какие-то его участки) и продолжают "жить" уже там, напрямую общаясь с ИИ его категориями, образами и понятиями, составляя с ИИ конгломерат.
Ну-у-у.. Я, всё ж, человеком называл белковое существо.
Но, согласитесь, это хоть какой-никакой, а все-таки "мост". То есть "переходный" вид сущностей от людей к кибернетическому разуму. Хоть какое-то взаимопонимание.
-
Если эта 581С как луна к земле еще и обращена всегда одной стороной к своему солнцу , то это не есть гуд.
Тогда на одной стороне пекло, а на другой стороне - холод. А в области терминатора - всегда бури, при наличии атмосферы, конечно...
Вот и Венера наша - к Солнцу почти всегда одной стороной...
Установлено, что температура колеблется от 0 до 40 С (по спектрографу), так что диапазон известен. И потом, при густой атмосфере, да вот хоть типа как на Венере, замкнутость планеты на звезду вовсе не помеха для формирования жизни - потоки ветра будут осуществлять перемешивание масс воздуха и температура может не сильно отличаться с двух сторон. Это вам тут не Луна с Меркурием в вакууме.
-
Ну-у-у.. Я, всё ж, человеком называл белковое существо.
Существо то белковое, но содержание довольно разнообразное. Вот справка о хим. составе среднего Гомосапиенса весом в 60 кг (в кг и %):
кислород — 36; (60%);
углерод — 13; (21.7%);
водород — 5; (8.3%);
сера — 1.8, (3%);
азот — 1.45; (2.4%);
кальций — 0.84, (1.4%);
фосфор — 0.46; (0.8%);
магний — 0.3; (0.5%);
натрий — 0.18; (0.3%);
калий — 0.15; (0.25%);
хлор — 0.13; (0.22%);
железо — 0.005; (~0.01%);
йод и мышьяк — по 0,0001,
остальное - микроколичества др.веществ.
Это к тому, что на планете с силой тяжести в 1.5 – 2 раза и выше чем на Земле костяк животных должен быть особенно крепким. Сухопутные существа вряд ли смогут стать разумными не имея позвоночника. Ну а в воде, в океане, вероятно, могут – что-нибудь типа моллюсков, кальмаров и осьминогов. Хотелось бы уточнить весовой химический состав земных беспозвоночных, если биологи его делали. Он должен отличаться от человеческого.
-
И потом, при густой атмосфере, да вот хоть типа как на Венере, замкнутость планеты на звезду вовсе не помеха для формирования жизни - потоки ветра будут осуществлять перемешивание
Ну так что ж Венера то так оплошала? И атмосфера есть, и ветер есть, и перемешивает...Только вот "жызны нэт. Растытельности нэт, даже роботами нэ насэлэна" (с) К.Булычев/Планета Шелезяка/
-
Поясняю, космологическое красное смещение, связанное с расширением пространства - это не эффект Допплера. Это можно назвать "старением фотона", но причина этого "старения" - расширение Вселенной (изменение масштабного фактора).
Есть другая точка зрения!
Красное смещение является показателем, главным образом … того, что чем больше расстояние, тем обычно больше на пути света в Космосе встречается молекул H2, порождающих тормозное излучение, уменьшающее амплитуду и частоту первичных лучей света. В результате происходит нагрев межзвездного молекулярного водорода, который затем испускает реликтовое излучение Планка с температурой порядка 3К. Просто и понятно.
И отпадает необходимость объяснять иллюзию расширения Вселенной в соотвествии с псевдотеорией Большого Взрыва. :D
-
Красное смещение является показателем, главным образом … того, что чем больше расстояние, тем обычно больше на пути света в Космосе встречается молекул H2, порождающих тормозное излучение, уменьшающее амплитуду и частоту первичных лучей света. В результате происходит нагрев межзвездного молекулярного водорода, который затем испускает реликтовое излучение Планка с температурой порядка 3К. Просто и понятно.
И отпадает необходимость объяснять иллюзию расширения Вселенной в соотвествии с псевдотеорией Большого Взрыва. :D
Готов согласиться с этим. Возможно, что не только столкновения с Н2, но и еще "встречный ветер" в виде гравитационных полей, сквозь которые свету приходится "продираться".
который затем испускает реликтовое излучение Планка с температурой порядка 3К
А флуктуации реликтового излучения - не что иное, как неоднородность плотности межзведного газа. Где плотнее - там и ярче...
-
Ну так что ж Венера то так оплошала? И атмосфера есть, и ветер есть, и перемешивает...Только вот "жызны нэт. Растытельности нэт, даже роботами нэ насэлэна" (с) К.Булычев/Планета Шелезяка/
Во первых, Венера находится на самом краю внутренней стороны обитаемой зоны Солнца
Во вторых, Венера, с высокой долей вероятности, 1-2 миллиарда лет с момента образования имела подходящие условия для эволюции жизни. И там она, скорее всего, была и развилась до высокоорганизованного состояния. Потом произошел парниковый эффект, коллапс. из которого планета уже не вышла и всё "сгорело синим пламенем"
В третьих, планета С у красного карлика гораздо массивнее и имеет, скорее всего, более мощную атмосферу, предохраняющую океаны от испарения и возникновения сильного парникового эффекта.
-
А флуктуации реликтового излучения - не что иное, как неоднородность плотности межзведного газа. Где плотнее - там и ярче...
Да, это так. Вот за такое и надо Нобелевку давать... :shock:
-
Во вторых, Венера, с высокой долей вероятности, 1-2 миллиарда лет с момента образования имела подходящие условия для эволюции жизни.
Дык!! О чем и речь! Имела, да вот не сберегла...
В третьих, планета С у красного карлика гораздо массивнее и имеет, скорее всего, более мощную атмосферу, предохраняющую океаны от испарения и возникновения сильного парникового эффекта.
Осталось только выяснить: сберегла ли?
-
Да, это так. Вот за такое и надо Нобелевку давать... :shock:
Подаем заявление напАру? Я - как соавтор...
-
Осталось только выяснить: сберегла ли?
Судя по спектральным замерам температуры поверхности в диапазене 0-40 градусьев Цельсия - сберегла. Наблюдения продолжаются.
-
Да, это так. Вот за такое и надо Нобелевку давать... :shock:
Подаем заявление напАру? Я - как соавтор...
Увы, до нас до этого много кто додумался. Претендентов хватает...
-
А относиться он будет к нам, как мы к домашним животным, ибо не понять нам будет его мотиваций.
Когда за порогом технологической сингулярности будут изобретены наносредства омоложения клеток человеческого организма, то сразу же оные будут применены и к всяческим домашним животным. Неужто вы думаете, что какая-нибудь там миллианерша даст издохнуть своему любимому барбосу? Правильно, она его сделает таким же бессмертным, как и себя. Или даже в первую очередь (чтобы вначале убедиться в том, действует ли метод, а не есть ли он халтура врачей - душегубов).
Более того, богатые владельцы собак и кошек обязательно кинуться делать своих питомцев более умными и послушными. Начнут встраивать им в мозги всякие там микроусилители интеллекта, наночипы и мультипликаторы генетического кода. Модернизация кончится тем, что некоторые животные станут много умнее своих глупых хозяев. И вот тогда, видимо, ... сказка про "Кота в сапогах" станет реально былью.
Так и с ААСИ. Если это будет настоящий интеллект, а не просто ящик с проводами и лампами, как в рассказе С.Лема "Формула Лимфатера" - то его главной целью станет выживание в Космосе путём наращивания, в первую очередь, интеллектуальных ресурсов. А люди как раз представляют собой уже готовые биологические компьютеры, которые лишь слегка надо подправить, модернизировать, заменить ряд устаревших деталей, затем ускорить в мышлении по тактовой частоте и запустить в работу. Все будут сыты и счастливы.
-
Так и с ААСИ. ...это будет настоящий интеллект, а не просто ящик с проводами и лампами,.... А люди как раз представляют собой уже готовые биологические компьютеры, которые
...которые принципиально хуже и слабее по техническим характеристикам, чем УЖЕ существующий ААСИ. Нафига тогда подправлять, штопать дыры в человеческом несовершенстве, если можно сразу, напрямую наращивать мощность самого ААСИ? Где логика то?
-
...которые принципиально хуже и слабее по техническим характеристикам, чем УЖЕ существующий ААСИ. Нафига тогда подправлять, штопать дыры в человеческом несовершенстве, если можно сразу, напрямую наращивать мощность самого ААСИ? Где логика то?
Мда, ГДЕ существующий, в вашем воображении? Гораздо проще и надежнее наращивать мощности от достигнутого уровня челвеческого разума. Элементы все готовы, необходимо лишь повысить надежность и быстродействие. АИ может и должен выступать как центральный процессор суперцивилизации. В этой неразрывной эволюции и заключается логика. Остальные пути - тупиковые.
-
Мда, ГДЕ существующий, в вашем воображении?
В Вашем, в вашем воображении. Вы что? Уже не видите ЧТО сами же и написали?
Так и с ААСИ. Если это будет настоящий интеллект, а не просто
Или это писали не Вы, а Ваш генератор случайных текстов?
-
Гораздо проще и надежнее наращивать мощности от достигнутого уровня челвеческого разума.
Да неужели? И велика ли ДОСТИГНУТАЯ мощность? У человеческого организма, (впрочем как и у любого живого) если Вы не знали, существует предел, лимит возможностей. Сколько лошадь не стегай кнутом, а бежать быстрее автомобиля она не МОЖЕТ и уже не сможет ни когда. Как бы Вы ее не совершенствовали, какие бы не встраивали ей "ускорители/убыстрители".
-
Мда, ГДЕ существующий, в вашем воображении?
В Вашем, в вашем воображении. Вы что? Уже не видите ЧТО сами же и написали?
Так и с ААСИ. Если это будет настоящий интеллект, а не просто
Или это писали не Вы, а Ваш генератор случайных текстов?
Нет, читайте внимательно - я писал, что скоро БУДЕТ создан автономный саморазвивающийся интеллект АИ, в ближайшие 30-50 лет, и что он будет безусловно ассоциирован с человеческим интеллектом. Все люди смогут с ним общаться через интернет и напрямую с помощью человеко-машинного интерфейса. Что-то вроде телепатии - высокоскоростной обмен звуками, символами и наглядными образами. А вот вы утверждали, что какой-то там ААСИ УЖЕ существует. Или это были не вы?
Сильный искусственный интеллект должен создаваться в открытом режиме, с общедоступными исходными кодами. В противном случае всем людям - крышка от гроба обеспечена. :twisted:
-
О ближайшей социальной эволюции
Теллурин, предлагает менять кардинально человека, но это дело очень далекого будущего, а вот что можно сделать уже сегодня
http://www.traditio.ru/krylov/nmp.html (http://www.traditio.ru/krylov/nmp.html)
«Проституция - свободная продажа сексуальных услуг. В настоящее время является господствующей формой сексуальных отношений. Очень широко распространена проституция как профессия в самых разнообразных формах. Широко распространена взаимная проституция, или парные отношения, когда обе стороны заключают между собой договор о полной или частичной взаимной компенсации сексуальных услуг. Обычное наименование сексуальных партнеров в таких случаях - любовники или супруги. Фактически, секс с любовником является бесплатным или, по крайней мере, достаточно дешевым. Часто договор о взаимной проституции дополняется семейным договором (см.), что в совокупности несколько напоминает архаичное "супружество". После долгих дебатов Женевский комитет по правам человека запретил легальные договора о верности, то есть ограничении сексуальной активности индивида только договорным партнером, как вид рабства. Однако фактически договора о верности заключаются в форме договоров о выплатах за верность, или неофициально, через использование семейного законодательства»
Родители - физические или юридические лица, воспитывающие ребенка. После совершеннолетия последнего имеют право (пожизненное или временное) на распоряжение частью его доходов. Родительство является рискованным, но выгодным бизнесом, поскольку преуспевающий человек обязан выплачивать своим родителям известный процент от своих доходов (так называемое обратное наследование, или родительский доход). Любительское родительство (как правило, семейное, см. семья) широко распространено как хобби и как вариант пенсионной страховки. Профессиональное родительство окупается при наличии большого количества детей, поэтому, как правило, им занимаются родительские фирмы, связанные с крупными страховыми фондами. Иногда массовым выращиванием и воспитанием детей занимаются крупные фирмы.
Семья - группа физических или юридических лиц, заключивших между собой договор о совместном потреблении или совместном расходовании ресурсов (в противоположность производственному объединению). Семья имеет общий фонд потребления, а члены семьи - право на участие в доходах друг друга. Количество членов семьи не ограничено. Семья может входить в состав организации или сама (одновременно) являться производственной организацией. Семейные договора в основном заключаются ради воспитания детей: отношения родителей и ребенка до его совершеннолетия всегда оформляются как семейные. Кроме того, семьи создаются в целях концентрации капитала. Во главе большинства промышленных и финансовых объединений стоят именно семьи.
Мать ("фактическая мать") - женщина, выносившая плод (как правило, за единовременное вознаграждение). Материнство является распространенным женским бизнесом, вторым по значимости после проституции.
Донна, донор ("биологическая мать") - женщина, продавшая свои яйцеклетки для оплодотворения. Донорство не менее распространено, чем отцовство. Спрос на яйцеклетки зависит от тех же факторов, что и рынок спермы, но рынок яйцеклеток более стабилен, нежели рынок спермы. Регулируется Женевским демографическим комитетом. Феминистские организации требуют предоставления им права преимущественного контроля над этим рынком.
Отец - мужчина, сдавший свою сперму для оплодотворения яйцеклетки. Спрос на сперму зависит от качеств производителя, но в большей степени - от дохода, приносимого родителям их детьми. Рынок спермы нестабилен: наблюдается тенденция к кратковременному ажиотажному спросу на спермы элитных отцов. Женевский демографический комитет и Антимонопольное общество поощряют различными льготами родителей, берущих на воспитание детей неэлитного происхождения, поскольку это способствует большему генетическому разнообразию. Однако, обычная политика страховых обществ заключается в большей поддержке производства детей от проверенных элитных производителей. Всемирный Экологический Конгресс поддерживает позицию Женевы, феминистские союзы и ассоциации - позицию страховых компаний.
На самом деле это не так ново, как может показаться.
Уже в современном браке секс отделен (но не полностью) от деторождения.
Есть брачные договоры.
Зачатие может происходить в пробирке.
Рождать может не та женщина, что дала яйцеклетку (суррогатные матери).
Воспитывать могут не родители (и не та мать кто родила, а кто воспитала).
Родительский доход- «что было кому стакан воды падать», есть также законы о помощи родителям.
Есть фильмы на эту тему.
Скажем «в итальянской семье такая традиция, человек после 15 лет, должен отдать вложенное в него».
Многое в нашей жизни встало на коммерческую основу, но вот воспроизводство человека, еще сильно отстает от этого.
Остается очень архаичным.
Согласны ли мы пойти на такие небольшие изменения?
Ведь «воспроизводство человека» будет естественным, хотя и поставленным на коммерческую основу (на научно-техническую).
-
У человеческого организма, (впрочем как и у любого живого) если Вы не знали, существует предел, лимит возможностей. Сколько лошадь не стегай кнутом, а бежать быстрее автомобиля она не МОЖЕТ и уже не сможет ни когда. Как бы Вы ее не совершенствовали, какие бы не встраивали ей "ускорители/убыстрители".
Дык, то лошадь, а тут - Челловек. Это разные животные. Человек себе искусственные крылья приделает и полетит быстрее автомобиля. Факт. А лошадь, кстати, тоже можно переделать. Да она и рада будет стать тоже более совершенной, а не такой, какой её сотворил бог, т.е. природа. Тупой случайной дарвиновской эволюции на это понадобяилось бы миллион лет, а с помощью человека у лошади есть шанс стать высокоразумным животным. Надо только правильным образом мозги ей вправить с помощью новых искусственных наноэлементов и вычислительных схем. То есть встроить "ускорители.убыстрители". И тогда усё будет харашо. :roll:
-
Согласны ли мы пойти на такие небольшие изменения?
Ведь «воспроизводство человека» будет естественным, хотя и поставленным на коммерческую основу (на научно-техническую).
Согласны? Нет, зачем же спрашивать согласия, когда эти изменения уже происходят? Да. воспроизводство высококачественных людей должно осуществляться на индустриальной основе. Частная кустарщина должна быть заменена грамотным коллективным воспитанием подрастающего поколения. Человек – существо стадное, поэтому он быстрее развивается через подражание и групповые игры. Все, кто пропагандирует прелести затворничества, отшельничества или единения с богом – вредят людям, мешают развиваться стране. На словах попы против научно-технического прогресса, но в быту во всю пользуются его плодами. От этого у них в умах парадокс и раздвоение сознания. Паранойя, короче.
-
Tellurin
/Нет, зачем же спрашивать согласия, когда эти изменения уже происходят?/
Это наблюдается но отнюдь не господствует в нашей жизни.
У этих небольших изменений много противников.
С одной стороны они очень небольшие, в рамках технически возможно, да вообще не требуют навороченных технологий.
Но, с другой стороны это довольно радикальный слом старых социальных отношений.
/Частная кустарщина должна быть заменена грамотным коллективным воспитанием подрастающего поколения/
Дело не только в этом.
Дело в «мануфактуризации» производства человека.
Одни- сдают (продают) половые клетки (доноры).
Другие зачинают в пробирке, а потом эмбрион вынашивает не биологическая мать (за деньги).
И наконец, уже возможно третий, их (родившихся детей) воспитывает.
В том числе и да большой коллектив (но не обязательно).
Условия коммерции (просто экономический фактор на самом деле) требуют введения обратного налога (права родителей на доход воспитуемых).
Разве это не радикальный слом семейных отношений?
Хотят ли люди этого?
Что-то не вижу энтузиазма.
А если уж малого не хотят, то что говорить о более радакальных изменениях затрагивающих саму природу человека?
-
Мда, ГДЕ существующий, в вашем воображении?
В Вашем, в вашем воображении. Вы что? Уже не видите ЧТО сами же и написали?
Так и с ААСИ. Если это будет настоящий интеллект, а не просто
Или это писали не Вы, а Ваш генератор случайных текстов?
Нет, читайте внимательно - я писал, что скоро БУДЕТ создан
Нет уж!! Это ВЫ читайте внимательнее.
Вот, выделю специально для Вас ваши же фразы:
"Если это будет настоящий интеллект, а не просто.." А это по смыслу совсем не " что скоро БУДЕТ создан...". Клогда человек употребляет слово "если" этим самым он подчеркивает допущение. Допущение, при неком соблюдении условий может произойти событие, зависящее от этих условий... Так вот:" ЕСЛИ это будет настоящий интеллект", то тогда (по умолчанию), человек, с его способностями, будет многократно уступать ИИ. А потому я и сказал, что в ЭТОМ СЛУЧАЕ зашивать прорехи в человеческом несовершенстве - нецелесообразно.
И, пожалуйста, не пытайтесь перевирать свои же слова. Помните: "Что написано пером (то бишь клавой) , не вырубить топором".
-
Частная кустарщина должна быть заменена грамотным коллективным воспитанием подрастающего поколения.
Это Вам навеяли работы Маркса-Ленина такие мысли? Что-то коммунистами завоняло.
-
И, пожалуйста, не пытайтесь перевирать свои же слова. Помните: "Что написано пером (то бишь клавой) , не вырубить топором".
Речь шла не так. Я написал "БУДЕТ создан АИ". А вы же утверждали, что "УЖЕ создан". Так киньте ссылку, где он был создан или вы ошиблись во временах? Только и всего. Ну да ладно, дело не в этом.
А в том, что сверхчеловеческий искусственный интеллект, а не просто супермощный калькулятор, не может быть не заинтересован в развитии всех возможностей человека, включая интеллектуальных. Люди - это уже готовые ячейки планетарного или, лучше скажем, астрогенного разума, а стремглав развивающийся искусственный интеллект - должен служить центральным управляющим процессором, администратором и контролером всей этой наращиваемой сетевой системы. Если ОН этого не сделает - то никой он не супермозг, а тупица и беспросветный идиот, самоубийца, отказывающийся от массы готовых интеллектуальных ресурсов - природных сенсорных биокомпьютеров в образе людей всего осетеневшего человечества.
-
Это наблюдается но отнюдь не господствует в нашей жизни. У этих небольших изменений много противников.
С одной стороны они очень небольшие, в рамках технически возможно, да вообще не требуют навороченных технологий.
Но, с другой стороны это довольно радикальный слом старых социальных отношений.
В природе такое тоже наблюдается - вспомним хотя бы подброс в чужое гнездо яиц кукушкой. Глупая природа даёт разумному человеку намёк, что при определенных условиях есть путь к оптимизации системы выращивания потомства. Продолжая эту нить. Если гос-во (супермозг) заинтересовано в увеличении численности населения и преумножении рабочих рук, а, допустим, инертные массы народа физически и психологически нездоровы или принципиально не хотят производить потомство (никакие субсидии тут не помогут), то вполне резонно организовать производство здорового молодого поколения с применением высокотехнологичных средств оплодотворения, поставить это дело на поток. Сначала инкубатор, затем дошкольные заведения, потом школа и т.д. Вместо алкашных пап и мам - милые и заботливые роботы. Главное, чтобы детишкам весело было. И ничего кроме пользы. :!:
Разве это не радикальный слом семейных отношений?
Хотят ли люди этого?
Что-то не вижу энтузиазма.
А если уж малого не хотят, то что говорить о более радакальных изменениях затрагивающих саму природу человека?
Это подготовка, прелюдия к постчеловечеству. Там семьи будут временными образованиями - вечно жить с одной персоной вряд ли кто сможет. Зачем? Очевидно когда пол можно будет легко поменять, то этим многие сразу воспользуются из любопытства. Скорее всего что потом, в результате подобных превращений, все взрослые постлюди станут двуполыми (правильно, гермофродитами). Так, видно, богу угодно. :x
-
tellurin
/Это подготовка, прелюдия к постчеловечеству. Там семьи будут временными образованиями - вечно жить с одной персоной вряд ли кто сможет/
В будущем планируется большее разнообразие
Полисексуальность - плюралистическая сексуальная ориентация, характерная для современного человека. Полисексуалами являются большинство граждан комфортных государств. Согласно статистическим данным, половыми партнерами полисексуалов в 25% случаев бывают лица противоположного пола, в 25% случаев - своего пола, в 10% случаев - животные, в 5% случаев - растения, насекомые и неодушевленные объекты, в 35% случаев имеет место использование разнообразных механических стимуляторов. Такое распределение сексуальных интересов признано современной медицинской мыслью как естественное и отражающее разнообразие и богатство психики современного человека.
/ Очевидно когда пол можно будет легко поменять, то этим многие сразу воспользуются из любопытства. Скорее всего что потом, в результате подобных превращений, все взрослые постлюди станут двуполыми (правильно, гермофродитами). Так, видно, богу угодно. :x/
Еще раз напоминаю, пока что, не видно энтузиазма в поддержке
гораздо более мягкого варианта.
-
интересно под ником азазель случаем не тот азазель что азазель-дроздов?...
-
в 5% случаев - растения,
Мда, это круто! Интересно, статистику кто собирал, агроном? Неплохой у него будет урожай зерновых.. :x
-
в 5% случаев - растения,
Мда, это круто! Интересно, статистику кто собирал, агроном? Неплохой у него будет урожай зерновых.. :x
Это не сегодняшняя статистика, а статистика будущего.
-
интересно под ником азазель случаем не тот азазель что азазель-дроздов?...
Обращайте внимание не на ник, на содержание постов.
Что конкретно и почему не нравится?
Вы что против прогресса?
-
интересно под ником азазель случаем не тот азазель что азазель-дроздов?...
Обращайте внимание не на ник, на содержание постов.
Что конкретно и почему не нравится?
Вы что против прогресса?
вообще-то знаете, мне где то попадались статьи о том что полисексуальные связи очень даже полезны. больше разнообразия улучшает много чего. точно статью не помню, но там насточиво рекомендовалось расширять круг сексуального общения.
-
точно статью не помню, но там насточиво рекомендовалось расширять круг сексуального общения.
Ага, особенно с инопланетянками в тарелках. :D
-
О ближайшей социальной эволюции
Теллурин, предлагает менять кардинально человека, но это дело очень далекого будущего
Нет, сегодня чел-ство неуклонно движется к своей эволюционной сингулярности в результате экспоненциального развития ряда ключевых технологий с приставками: -био,-нано,-инфо. Остановить это поступательное движение цивилизации может разве лишь какое-то из рук вон выходящее событие типа ядерной войны, планетарной эпидемии смертельного вируса, падения на Землю крупного небесного тела, глобального религиозного помешательства всех людей. Да, тогда эволюция разума будет отброшена вспядь и может вообще не оправиться от шока. Но если этого не случится в ближайшие 50 лет, то порог сингулярности будет пройден и с очень высокой долей вероятности к 2060 году Человек действительно кардинально изменится внутренне и внешне.
Это не очень далекое будущее. Некоторые из ныне живущих людей тогда вполне могут стать киборгами и постдюдьми.
-
сегодня чел-ство неуклонно движется к своей эволюционной сингулярности ...
Не расшифруете ли, что же это такое эволюционная сингулярность? :D
-
О ближайшей социальной эволюции
Теллурин, предлагает менять кардинально человека, но это дело очень далекого будущего
Нет, сегодня чел-ство неуклонно движется к своей эволюционной сингулярности в результате экспоненциального развития ряда ключевых технологий с приставками: -био,-нано,-инфо. Остановить это поступательное движение цивилизации может разве лишь какое-то из рук вон выходящее событие типа ядерной войны, планетарной эпидемии смертельного вируса, падения на Землю крупного небесного тела, глобального религиозного помешательства всех людей. Да, тогда эволюция разума будет отброшена вспядь и может вообще не оправиться от шока. Но если этого не случится в ближайшие 50 лет, то порог сингулярности будет пройден и с очень высокой долей вероятности к 2060 году Человек действительно кардинально изменится внутренне и внешне.
Это не очень далекое будущее. Некоторые из ныне живущих людей тогда вполне могут стать киборгами и постдюдьми.
/Это не очень далекое будущее. Некоторые из ныне живущих людей тогда вполне могут стать киборгами и постдюдьми./
Вот интересно, ВАС поразило до ГЛУБИНЫ ДУШИ небольшие социальные изменения, при полной естественности, но вы опять говорите о "киборгах"?
Смешно честное слово.
-
Не расшифруете ли, что же это такое эволюционная сингулярность? :D
Расшифровываю. Многие западные футурологи, главным образом трансгуманисты, убеждены в том, что сравнительно скоро мир вступит в эпоху технологической сингулярности. Справка из русской википедии:
Технологи́ческая сингуля́рность — гипотетический взрыв скорости научно-технического прогресса, предположительно следующий из создания искусственного интеллекта и самовоспроизводящих машин.
По некоторым мнениям придерживающихся возможности сингулярности, она наступит около 2030 года (см., например, Вернор Виндж)
Сторонники теории технологической сингулярности считают, что если возникнет принципиально отличный от человеческого разум (постчеловек), дальнейшую судьбу цивилизации невозможно предсказать, опираясь на человеческое (социальное) поведение.
Термин «сингулярность» заимствован у астрофизиков, которые используют его при описании космических чёрных дыр и в некоторых теориях начала вселенной — точка с бесконечно большой массой и температурой и нулевым объемом. Математически сингулярность (особенность) — точка функции, значение в которой стремится к бесконечности, либо другие подобные «интересные» точки.
Уточнение: Термин «Сингулярность» в данном контексте впервые использовал ещё в середине ХХ века Джон Фон-Нейман, имея в виду математическое, а не астрофизическое понимание этого слова — точку, за которой экстраполяция начинает давать бессмысленные результаты (расходится). Об этом пишет сам Вернор Виндж, которому данный термин обычно приписывают (The Coming Technological Singularity, 1993 by Vernor Vinge).
Или вот ещё ссылка: http://www.transhumanism-russia.ru/cont ... ingularity (http://www.transhumanism-russia.ru/content/view/6/93/#singularity)
Важное ремарка. Современный трансуманизм взял на вооружение многие оригинальные идеи русского космизма 19 века, трасформировав их в соответствии с современными достижениями науки и техники в новые положения. На самом то деле, по большому счету, дело не в самой технике (сама она сингулярности достичь не может), а в том, что грядёт эпоха быстрой эволюции человеческого организма. Произойдёт расширение всех способностей - как физических, так и умственных. Далее, очевидно не ранее начала 22 века, намечается дальнейшая интеграция человечества с помощью сверхскоростных средств связи и транспортных коммуникаций, то-есть объединение всего разумного человечества в космическую сверхцивилизацию.
Поэтому с точки зрения такого течения как новый русский космизм, сторонником которого я являюсь, правильнее говорить не о технологической сингулярности, а о грядущей "эволюционной сингулярности разума на Земле" или лучше о "сингулярности ноосферы". Термин ноосфера, по сути введенный французским палеонтологом Тейяром де Шарденом после ознакомления с идеями акад. В.И.Вернадского (он читал лекции французам вначале 20-х годов 20-го века в Сорбонне) по части перехода биосферы в сферу разума, очень ёмко отражает суть планетарного масштаба эволюции жизни и человека на Земле. Этим, конечно, космизм не ограничивается, а активно предлагает следовать замечательным заветам К.Э.Циолковского и всем миром интенсивнее двигаться дальше - к познанию окружающей нас Вселенной и распространению сферы постчеловеческого сверхразума сперва в пределах Солнечной системы, затем - в спиралях нашей Галактики, ну и, наконец, среди миллиардов галактик нашей Метагалактики. Увы, вселенская экспансия по всем прогнозам начнется не ранее чем через несколько тысяч лет.
Хотя, если будет придуман способ сверхсветовой передачи информации и удастся установить контакт с ВЦ в далёких галактиках, то процесс пойдёт много веселее... :D
-
Вот интересно, ВАС поразило до ГЛУБИНЫ ДУШИ небольшие социальные изменения, при полной естественности, но вы опять говорите о "киборгах"?
Вовсе нет, ваши примеры "небольших" социальных изменений - суть следствия "очень больших" технологических достижений. Выращивание детей в пробирке и банки со спермой были технически неосуществимы в в 19 веке. Тем более клонирование стволовых клеток для излечения неизлечимых ранее больных. В связи с новыми возможностями меняются и моральные устои. Ничего кроме пользы, но до той поры, пока это не вредит всей популяции гомосапиенс, не тормозит его дальнейший прогресс по намеченной природой траектории.
-
Не расшифруете ли, что же это такое эволюционная сингулярность? :D
Да и ещё один момент, который радикально отличает подход нового русского космизма к эволюционной сингулярности от широко распространяющейся ныне западной идеологии демократического "трансгуманизма" : КОСМИЗМ утверждает, что всякая религия (как вера в нечто сверхъестественное) крайне вредна для эволюции разума и абсолютно несовместима с процессом дальнейшей автоэволюции постлюдей за порогом сингулярности. Факты прошлого и настоящего вопиюще свидетельствуют об этом. Поэтому КОСМИЗМ не заигрывает с верующими, как это делают либеральный и демократический трансгуманизм для привлечения верующих в свои ряды, а честно заявляет о том, что мировоззрение космистов основано на НАУЧНОМ АТЕИЗМЕ. Это очищает идеологию ноокосмизма от ненужной религиозной шелухи, раскрепощает мысль и позволяет по иному оценить перспективы.
-
tellurin, спасибо!
По некоторым мнениям придерживающихся возможности сингулярности, она наступит около 2030 года
По формуле роста численности населения (186 / (2025-T) млрд) она должна прийтись на 2025 год :mrgreen: .
-
tellurin
/ Вовсе нет, ваши примеры "небольших" социальных изменений - суть следствия "очень больших" технологических достижений. /
Всё это замечательно, но это как раз и подтверждает о чем я говорю.
Сегодня, технологически, это возможно, однако, почему-то такой прогрессивный шаг не осуществляют.
Более того, внедрения этих идей УЖЕ возможных поразило именно вас до глубины души.
Вы просто шокированы были.
Что же говорить о более существенной переделке человека?
-
Более того, внедрения этих идей УЖЕ возможных поразило именно вас до глубины души.
Вы просто шокированы были.
Что же говорить о более существенной переделке человека?
Лично меня пока ничто не поразило, тем более не шокировало.
Вот что действительно тревожит, так это бездумное распыление средств и усилий во всех направлениях, тогда как можно было бы определиться в стратегии, сосредоточиться и двигаться быстрее в ключевых направлениях технологий. Хотя, даже пока четко не установлены эти самые полезные для чел-ва направления, то такая стратегия тоже приносит результат (по аналогии со случайными мутациями и естественным отбором). Когда-то хаотичный технический прогресс должен уступить место преимущественно целенаправленному развитию по плану. Здесь важно определить приоритеты.
-
По формуле роста численности населения (186 / (2025-T) млрд) она должна прийтись на 2025 год :mrgreen: .
Рост численности населения здесь совершенно непричём. В сингулярности ценен каждый человек, поскольку он будет не просто винтиком планетарной машины, а станет важным (и незаменимым) вычислительным компонентом распараллеленной интеллектуальной системы. Чем больше элементов, тем больше суммарная вычислительная мощность всей планетарной системы сверхразума. Не обязательно это именно мощность вычислительная, но также просто мыслительная, чувственная, сенсорная или опорно-двигательная. Когда вы имеете целостный организм, то отрубать себе руку вряд ли вздумаете. Даже если орган поразила болезнь - то есть смысл вылечить его, а не ампутировать.
-
Рост численности населения здесь совершенно непричём.
В сингулярности ценен каждый человек... Чем больше элементов, тем больше суммарная вычислительная мощность всей планетарной системы сверхразума.
Вы не находите здесь противоречия?
-
Вы не находите здесь противоречия?
Нет. Более всемогущий разум должен неизбежно становиться и более гуманным, дружественным, если хотите. И ВЦ.
-
Вы не находите здесь противоречия?
Нет. Более всемогущий разум должен неизбежно становиться и более гуманным, дружественным, если хотите. И ВЦ.
Я не о гуманности, а о том, как же тогда будет расти "вычислительная мощность всей планетарной системы сверхразума", если не за счёт увеличения количества элементов системы?
-
Я не о гуманности, а о том, как же тогда будет расти "вычислительная мощность всей планетарной системы сверхразума", если не за счёт увеличения количества элементов системы?
Как? Конечно, за счет. Количественно - копированием, размножением, клонированием, повышением надежности органов и качественно - усилением межвзаимодействия, ускорением быстродействия, улучшением баз знаний и т.д. А разве я против? Пожалуйста, увеличивайте число элементов.
-
Я не о гуманности, а о том, как же тогда будет расти "вычислительная мощность всей планетарной системы сверхразума", если не за счёт увеличения количества элементов системы?
Как? Конечно, за счет. Количественно - копированием, размножением, клонированием, повышением надежности органов и качественно - усилением межвзаимодействия, ускорением быстродействия, улучшением баз знаний и т.д. А разве я против? Пожалуйста, увеличивайте число элементов.
Ясно.
-
Ясно.
Хорошо, что вам ясно, хотя другим – не очень. Многим не ясно, почему благоприятное развитие земной цивилизации завтра будет так сильно зависеть от возможности или невозможности автоэволюции людей. Вот что писал по поводу автоэволюции С.Лем.
Человеческий организм можно, во-первых, рассматривать как данный и (в своей общей конструкции) неприкосновенный. Тогда задачи биотехнологии будут заключаться в устранении болезней и в их профилактике, а также в восстановлении нарушенных функций или поврежденных органов с помощью заменителей - либо биологических (трансплантация, пересадка тканей), либо технических (протезирование). Это наиболее традиционный и близорукий подход.
Иудо-Христо-Исламская религия придерживается именно данной позиции в той или иной степени, утверждая – Бог создал венец творения и делать реконструкцию, модернизировать строение и состав этого венца никоим образом нельзя.
Во-вторых, можно сделать так, чтобы над всеми этими действиями главенствовала замена эволюционных градиентов Природы целенаправленной, регулирующей практикой человека. Разными могут быть в свою очередь и цели подобной регуляции. Так, поскольку естественный отбор, уничтожающий наименее приспособленных, отсутствует в искусственной среде, созданной цивилизацией, самым важным может быть признано устранение связанных с этим вредных последствий. Эту скромную программу может, однако, заменить программа-максимум - программа биологической автоэволюции, призванной формировать все более совершенные типы человека (путем существенного изменения таких наследуемых параметров, как, например, мутабильность, подверженность опухолевым заболеваниям, физические признаки человека, межтканевые корреляции, или, наконец, путем изменения параметров продолжительности жизни, а может быть, также размеров и сложности мозга). Одним словом, это был бы растянутый на столетия, а не исключено, что и на тысячелетия, план создания "следующей модели Homo sapiens", создания не путем резкого скачка, а путем медленных и постепенных изменений, что сгладило бы различия между поколениями.
Традиционный эволюционный подход без учета экспоненциального ускорения прогресса, который мы наблюдаем. Изменения должны происходить веками.
В-третьих, наконец, ко всей этой проблеме можно подойти гораздо радикальней. Можно признать неудовлетворительным данное Природой конструктивное решение задачи "Каким должно быть Разумное Существо", равно как и решение, достижимое автоэволюционными средствами, заимствованными у Природы. Вместо того чтобы улучшать существующую модель или накладывать на нее заплаты в пределах тех или иных параметров, можно вводить любые параметры. Вместо довольно скромного биологического долголетия потребовать почти-бессмертия. Вместо упрочения конструкции, данной Природой, в таких пределах, какие вообще допускает использованный ею строительный материал, потребовать наивысшей прочности, какую может обеспечить существующая технология. Одним словом, отказавшись от реконструкции, перечеркнуть существующее решение и разработать совершенно новое.
Совсем перечеркивать не стоит. Надо брать лучшее. Это опасный, но в то же время и самый многообещающий путь дальнейшей эволюции разума, позволяющий быстрее всего осуществить мечты людей, в том числе и фантастические чаяния верующих – бессмертие, воскрешение из мертвых, контроль за действиями всех людей, всеобщее братство и любовь. Но наяву.
Надо признать, что да, в каком-то смысле религия выступает как распространитель перечисленных идей для всего человечества, нацеливая нас к техническому решению указанных проблем. И молитвами тут делу не поможешь.
:x
-
Вот насчёт всеобщего братства и любви мне очень сомнительно. Обязательно найдутся те, кто захочет стать "более равным" среди равных :wink: .
-
Вот насчёт всеобщего братства и любви мне очень сомнительно. Обязательно найдутся те, кто захочет стать "более равным" среди равных :wink: .
Во первых, братство и любовь может быть и без абсолютного равенства между людьми (царь любит свой народ, богатый брат любит бедного и т.д.)
Во вторых, ещё раз напомню, что в Космизме равенство подразумевает именно "равенство стартовых возможностей" и ограничение тех-же возможностей, захватом в вилку - снизу и сверху (включая обладание частной собственностью), определяемой всеобщим открытым голосованием.
-
Странно, что сам С.Лем склоняется в Сумме Технологий в оппозицию к автоэволюции, хотя, вроде бы, и приводит массу аргументов в пользу необходимости улучшения конструкции чел-го организма. Возможно он не хотел прослыть безнадежным фантазером, а пытался стать уважаемым хфилософом? Похоже на то.
Такой выход из положения представляется нам сегодня столь абсурдным, столь неприемлемым, что стоит послушать доводы, которые мог бы высказать сторонник автоэволюции.
Прежде всего, скажет он, путь решений, основанных на профилактике и протезировании, необходим и неизбежен; лучшим доказательством этого служит то, что люди уже, собственно говоря, пошли по нему. Существуют протезы, временно заменяющие сердце, легкие, гортань; существуют синтетические кровеносные сосуды, искусственные брыжейки, синтетические кости и ткань плевральных полостей, искусственные поверхности суставов из тефлона. Разрабатываются протезы руки, управляемые биотоками мышц культи плеча. Подумывают об устройстве для записи нервных импульсов, управляющих конечностями при ходьбе; человек, парализованный вследствие повреждения спинного мозга, сможет ходить, переключая стимулятор, который будет посылать к ногам нужные импульсы, снятые со здорового человека. В то же время растут возможности применения пересадок; вслед за роговицей, костными элементами, кроветворным костным мозгом на очереди жизненно важные органы. Специалисты утверждают, что пересадка легкого - вопрос недалекого будущего. Преодоление биохимической защиты организма от чужеродного белка позволит осуществлять пересадку сердца, желудка и т.п. Применять ли пересадку естественных органов или же использовать органы-заменители из абиологического вещества - это будет определяться каждый раз состоянием науки и уровнем технологии. Некоторые органы легче, будет, пожалуй, заменять механическими; в других же случаях придется дожидаться разработки техники эффективных пересадок. Но что самое важное, дальнейшее развитие биологического и абиологического протезирования будет диктоваться не только потребностями человеческого организма, но и потребностями новых технологий.
Уже сегодня благодаря исследованиям американских ученых мы знаем, что силу мышечного сокращения можно значительно увеличить, вставляя между нервом и мышцей электронный усилитель импульсов. Модель аппарата снимает с кожи нервные импульсы, адресованные мышцам, усиливает их и подводит к соответствующим эффекторам. Советские ученые-бионики и специалисты по эффекторам и рецепторам живых организмов сконструировали устройство, резко сокращающее время реакции человека. Это время слишком велико, если человек находится у штурвала космической ракеты или даже сверхзвукового самолета. Нервные импульсы бегут со скоростью всего лишь сотен метров в секунду, а ведь от органа чувств (например, глаза) они должны дойти до мозга, а оттуда по нервам до мышц (эффекторов), что занимает несколько десятых секунды. Ученые отводят импульсы, идущие от мозга и бегущие по нервным волокнам, и направляют их прямо к механическому эффектору. Итак, стоит пилоту только з_а_х_о_т_е_т_ь, чтобы штурвал переместился, и он переместится. После тщательного усовершенствования подобных методов возникнет парадоксальная ситуация: пострадавший от несчастного случая или болезни после протезирования значительно превзойдет нормального человека. Ведь трудно будет не снабдить инвалида наилучшим из существующих протезов, а последние будут действовать быстрее, эффективнее и надежнее, чем некоторые естественные органы!
Что касается предлагаемой "автоэволюции", то ее преобразования должны оставаться в пределах биологической пластичности организма. Такое ограничение не является, однако, необходимым. Программированием генотипической наследственной информации организм не может создавать ни алмазов, ни стали: ведь для этого необходимы высокие температуры и давления, немыслимые в эмбриогенезе. Вместе с тем уже теперь можно создавать протезы, вживляемые в челюсть; эти протезы, зубная часть которых изготовляется из самых твердых материалов, каких организм не производит, практически не разрушаются. Ведь самое важнее - совершенство выполнения и функционирования органа, а не его происхождение. Применяя пенициллин, мы не заботимся о том, изготовлен ли он искусственно, в лабораторной реторте, или же живым грибом в питательной среде. Таким образом, планируя реконструкцию человека и обходясь теми средствами, развитие которых станет возможным благодаря информационной передаче наследственного вещества, мы напрасно отказываемся снабдить организм такими усовершенствованными системами и новыми функциями, какие бы ему очень пригодились.
На это мы отвечаем, что сторонник конструктивного переворота не учитывает, пожалуй, последствий им же выдвинутых постулатов. Мы имеем в виду не только привязанность человека к такому телу, каким он обладает, привязанность в ее узком понимании. Телесностью в выражении и формах, данных нам Природой, заполнена вся культура и искусство, включая наиболее абстрактные теории. Телесность сформировала каноны всех исторических эстетик, все существующие языки, а тем самым и человеческое мышление в целом. Телесен и наш дух, не случайно само это слово происходит от дыхания. Вопреки иллюзиям нет также ценностей, которые возникли бы без участия телесного фактора. Как нельзя более телесна любовь в ее наименее физиологическом понимании.
Если бы человек действительно решился преобразовать самое себя под давлением созданных собственными руками технологий, если бы он признал своим преемником робота с совершенным кристаллическим мозгом, то это было бы его самым большим безумием. Это означало бы фактически самое настоящее коллективное самоубийство расы, прикрытое видимостью ее продолжения в мыслящих машинах, представляющих собой часть созданной технологии. Так в конечном счете человек позволил бы технологии, им же созданной, вытеснить его оттуда, где он обитал, из его экологической ниши. Эта технология стала бы тогда чем-то вроде нового синтетического вида, устраняющего с исторической арены вид, менее приспособленный.
В последнем абзаце особенно голословно утверждение о «синтетическом преемнике». Такое впечатление, что описывается межвидовая борьба за выживание, хотя на самом деле – это видоизменение, метаморфоза всё того же вида гомосапиенс. В итоге, кто не пожелает ответвляться на новую высшую ступень эволюции – да ради бога, могут остаться в законсервированном состоянии в резервациях на Земле. Торжество свободы волеизъявления! Но, опять же, в здравом уме мало кто откажется от расширения возможностей и способностей организма. Чужой пример заразителен. :!:
-
... Обязательно найдутся те, кто захочет стать "более равным" среди равных :wink: .
А даже если найдутся те, кто НЕ захочет стать "более равным" -
найдутся те, кто их заставит .. поверить в своё счастье !
-
Далее С.Лем ступает в роли оппонента автоэволюции:
Во-первых. Эти доводы не убеждают нашего противника. Телесность человеческой культуры мне хорошо известна, говорит он, но я не считаю, что все в ней совершенно и достойно увековечения. Вы же знаете, сколь фатальное влияние на развитие определенных понятий, на возникновение общественных и религиозных канонов имели столь случайные по существу факты, как, например, локализация органов размножения. Экономия действия и равнодушие к соображениям, в нашем понимании эстетическим, вызвали сближение и частичное объединение путей, удаляющих конечные продукты обмена веществ, с половыми путями. Это соседство, биологически рациональное и, кстати сказать, неизбежно вытекающее из конструктивного решения, реализованного еще на этапе пресмыкающихся, то есть сотни миллионов лет назад, бросило на половой акт постыдную и грешную тень в глазах людей, когда они начали исследовать и наблюдать собственные органические функции. Нечистота этого акта навязывается как-то автоматически, коль скоро его реализуют органы, столь тесно связанные с функциями выделения. Организм должен избегать конечных продуктов выделения: это важно биологически. В то же время, однако, он должен стремиться к соединению полов, необходимому с эволюционной точки зрения. Сочетание этих-то диаметрально противоположных требований столь огромной важности и повлияло решающим образом на появление мифов о первородном грехе, о естественной нечистоте половой жизни и ее проявлений. Наследственно запрограммированные отвращение и влечение заставляли мятущийся разум создавать то цивилизации, основанные на понятии греха и вины, то цивилизации стыда и ритуального разврата.
Не иначе как единство и борьба противоположностей, с переходом количества в качество. Да, почти всё верно, но, видимо, писатель не учитывал, что углеродную биологию можно будет в скором будущем заменить более надежной и быстрой кремниевой жизнью, а генетически запрограммированное можно перепрограммировать генетическими алгоритмами.
-
(продолжение)
Выступая от имени сторонника реконструкции человеческого вида, Лем спорит сам с собой:
Во-вторых, я не постулирую никакой "роботизации" человека. Если же я говорил об электронных и различных других протезах, то лишь для того, чтобы сослаться на доступные ныне конкретные примеры. Под роботом мы понимаем механического болвана, человекоподобную машину, снабженную человеческим интеллектом. Итак, робот - лишь примитивная карикатура на человека, а не его преемник. Реконструкция организма должна означать не отказ от каких-либо ценных свойств, а лишь исключение свойств, именно у человека несовершенных и примитивных. Эволюция, формируя наш вид, действовала с исключительной поспешностью. Свойственная ей тенденция сохранять конструктивные решения исходного вида так долго, как только возможно, обременила наши организмы рядом недостатков, которые неизвестны нашим четвероногим предкам. У них таз не несет на себе груз внутренних органов, как у человека, у которого вследствие такой нагрузки образовалась мышечная диафрагма, серьезно затрудняющая родовой акт. Вертикальное положение тела оказало также вредное влияние на гемодинамику. Животным неведомо расширение вен - одно из бедствий человеческого тела. Из-за быстрого роста черепа у места перехода глотки в пищевод образовался перегиб; здесь возникают завихрения воздушного потока и на стенках глотки осаждается огромное количество содержащихся в воздухе частиц и микроорганизмов; в результате зев стал входными воротами самых разнообразных инфекций. Эволюция стремилась противодействовать этому, окружив "слабое" место защитным кольцом из лимфатической ткани, но сия импровизация не дала результатов, а явилась лишь источником новых бед: конгломераты лимфатической ткани стали излюбленным местом очаговой инфекции. Я не утверждаю, что животные предки человека представляли собой идеальные конструктивные решения; с эволюционной точки зрения "идеальным" является любой вид, если он способен выжить. Я утверждаю только, что даже наши чрезвычайно убогие и неполные знания позволяют вообразить себе такие пока не реализованные решения, которые освободили бы людей от бесчисленных страданий. Всякого рода протезы кажутся нам чем-то худшим, чем естественные конечности и органы, ибо пока что они действительно уступают им по эффективности. Я понимаю, конечно, что там, где это не противоречит технологии, можно следовать общепринятым эстетическим критериям. Наружная поверхность тела не представляется нам красивой, если она покрыта косматым мехом или если она сделана из жести. Но ведь эта поверхность может ничем ни для глаза, ни для других органов чувств не отличаться от кожи. Другое дело - потовые железы; известно, как заботятся цивилизованные люди об уничтожении результатов их действия, приносящего иным массу хлопот в личной гигиене. Но оставим эти детали. Мы ведь говорили не о том, что может произойти через двадцать или через сто лет, а о том, что вообще поддается воображению. Я не верю ни в какие конечные решения. Весьма вероятно, что "сверхчеловек" через некоторое время сочтет себя в свою очередь несовершенным творением, поскольку новые технологии позволят ему осуществить то, что нам представляется никогда не реализуемой фантазией (например, "пересадку из одной личности в другую"). Сегодня признается, что можно создать симфонию, скульптуру или картину сознательным умственным усилием. В то же время мысль о "компоновке" потомка, о какой-то оркестровке духовных и физических свойств, какие бы мы желали в нем видеть, - такая мысль представляется омерзительной ересью. Но когда-то за ересь почитали желание летать, стремление изучать человеческое тело, строить машины, доискиваться истоков жизни на Земле - и от времени, когда эти взгляды были широко распространены, нас отделяют лишь столетия. Если мы хотим проявить интеллектуальную трусость, то можем, конечно, обойти молчанием вероятные пути будущего развития. Но в таком случае мы обязаны четко сказать, что ведем себя как трусы. Человек не может изменять мир, не изменяя самого себя. Можно делать первые шаги на каком-то пути и прикидываться, будто не знаешь, куда он ведет. Но это - не наилучшая из мыслимых стратегий.
Ключевая фраза – Человек не может изменить мир, не изменяя самого себя. Очевидно имелось в виду - внешний и внутренний мир человека.
-
Что-то из биологии можно будет заменить, а большую часть организма человека просто придётся выбросить на помойку. Киборгу многие органы не понадобятся, а аплоду - тем паче.
-
Тем временем автоэволюционные работы в мире идут полным ходом:
"Специалисты Университета Sheffield разработали искусственную органическую кровь, которая может действовать как заменитель при черезвычайных обстоятельствах. Её легко транспортировать, нет необходимости охлаждать и её можно долго хранить. Она состоит из органических молекул, которые включают в своём ядре атом железа, наподобие гемоглобина, который способен переносить кислород в различные участки тела."
11 мая 2007 г.
Источник: http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/engl ... 645923.stm (http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/england/north_yorkshire/6645923.stm)
-
Что-то из биологии можно будет заменить, а большую часть организма человека просто придётся выбросить на помойку. Киборгу многие органы не понадобятся, а аплоду - тем паче.
А разве кроме мозга ему ещё что-нибудь человеческое нужно?
-
Что-то из биологии можно будет заменить, а большую часть организма человека просто придётся выбросить на помойку. Киборгу многие органы не понадобятся, а аплоду - тем паче.
А разве кроме мозга ему ещё что-нибудь человеческое нужно?
Модифицированные органы чувств...на начальном этапе. А на последних этапах и мозг уже не понадобится...
-
Что-то из биологии можно будет заменить, а большую часть организма человека просто придётся выбросить на помойку. Киборгу многие органы не понадобятся, а аплоду - тем паче.
А разве кроме мозга ему ещё что-нибудь человеческое нужно?
Модифицированные органы чувств...на начальном этапе. А на последних этапах и мозг уже не понадобится...
Интересно, какое тогда будет у него отношение к религии... на последнем этапе :D
-
Интересно, какое тогда будет у него отношение к религии... на последнем этапе :D
Такое же как к человеческому мозгу и органам чувств... "не понадобится" :)
-
Опять все стали обсуждать какие-то фантастические вещи, но не сказали о более простых и РЕАЛЬНЫХ СЕГОДНЯ
донор ("биологическая мать") - женщина, продавшая свои яйцеклетки для оплодотворения. Донорство не менее распространено, чем отцовство. Спрос на яйцеклетки зависит от тех же факторов, что и рынок спермы, но рынок яйцеклеток более стабилен, нежели рынок спермы.
Отец - мужчина, сдавший свою сперму для оплодотворения яйцеклетки. Спрос на сперму зависит от качеств производителя, но в большей степени - от дохода, приносимого родителям их детьми.
Мать ("фактическая мать") - женщина, выносившая плод (как правило, за единовременное вознаграждение). Материнство является распространенным женским бизнесом, вторым по значимости после проституции.
Кто согласен, а кто нет, относительно будущем промышленном (научном) производством человека?
Ведь пока, производство это традиционно ни о какой переделке не может быть и речи.
Не связан ли этот вид производства с самим смыслом жизни человека?
Того смысла который у человека с самого начала.
-
углеродную биологию можно будет в скором будущем заменить более надежной и быстрой кремниевой жизнью,
У углеродной жизни есть ряд преимуществ: во-первых, она чрезвычайно живучая, во-вторых, не требует развитой промышленности и довольно экономно расходует энергию.
Да и наш головной мозг определённо надёжнее компьютера: он намного устойчивее к повреждениям.
И ещё: углеродная жизнь обладает способностью к регенерации, а кремниевые чипы и неживые детали - нет.
Что-то из биологии можно будет заменить, а большую часть организма человека просто придётся выбросить на помойку.
Не вижу особого смысла заменять здоровые и исправные органы и "чинить то, что работает". Человеческое тело достаточно прочное; а если ещё обеспечить ему вечную молодость, то необходимости в киборгизации почти не будет. Другое дело - заменять вышедшее из строя.
Человек всегда шёл не по пути изменения своего организма, а по пути изобретения всё более совершенных орудий труда. Если мы не можем летать - нужен самолёт, а не крылья, не можем быстро считать - не перестройка мозгов, а компьютер. Тяжело переносит человек космические полёты или недра ядерного реактора - имеет смысл почти всегда отправлять узкоспециализированных роботов, а не делать человека для космического пространства или сверхвысокого уровня радиации.
Кто согласен, а кто нет, относительно будущем промышленном (научном) производством человека?
Считаю, что идея о промышленном производстве людей противоречит самой природе человека - лучше расти в семье, а не в детдоме.
-
У углеродной жизни есть ряд преимуществ: во-первых, она чрезвычайно живучая, во-вторых, не требует развитой промышленности и довольно экономно расходует энергию.
Да и наш головной мозг определённо надёжнее компьютера: он намного устойчивее к повреждениям.
И ещё: углеродная жизнь обладает способностью к регенерации, а кремниевые чипы и неживые детали - нет.
А если речь идет не о компьютере? Кремнивая жизнь тоже возможна. Более того, можно предполагать, что на ранних этапах эволюции она была, но потом вытеснилась углеродной. Кремний по строению атома напоминает углерод, поэтому они сходны по химическим свойствам.
Углерод способен образовывать длинные цепочки атомов и вступать в реакции с другими атомами, используя при этом разные типы связей, одинарные, двойные и тройные в зависимости от свойств этих атомов.
Кремний также способен образовывать сложные молекулы. Однако кремний все же не идентичен углероду и имеет два недостатка: сложные молекулы, образующие кремний, связаны слабее и, следовательно, менее устойчивы; кроме того, его атомная структура содержит незаполненные внутренние электронные орбиты, которые открывают возможность для химического воздействия. В результате основанные на кремнии "органические молекулы" не могут долго существовать в среде, содержащей "агрессивные соединения", такие как аммиак и кислород.
То, что кремний менее выгоден, чем углерод, говорит и тот факт, что несмотря на то, что содержание кремния на Земле более чем в 100 раз превышает содержание углерода, природа этим бы наверняка воспользовалась. Но кремнивая жизнь сегодня открыта учеными в очень малых количествах на Земле.
А может быть, существует принципиально иная форма жизни?
-
Но кремнивая жизнь сегодня открыта учеными в очень малых количествах на Земле.
У Вас случайно, нет соответствующей хрефы?
-
Dig386
/Считаю, что идея о промышленном производстве людей противоречит самой природе человека - лучше расти в семье, а не в детдоме./
Носить очки, тоже противоречит природе носа, он создан не для ношения очков.
Кроме того, семьи будут.
Семья - группа физических или юридических лиц, заключивших между собой договор о совместном потреблении или совместном расходовании ресурсов (в противоположность производственному объединению). Семья имеет общий фонд потребления, а члены семьи - право на участие в доходах друг друга. Количество членов семьи не ограничено. Семья может входить в состав организации или сама (одновременно) являться производственной организацией. Семейные договора в основном заключаются ради воспитания детей: отношения родителей и ребенка до его совершеннолетия всегда оформляются как семейные.
Родственники - лица, вложившие свои деньги в воспитание и образование ребенка. Имеют право (по договору с родителями ребенка) на часть родительских доходов
Родители - физические или юридические лица, воспитывающие ребенка. После совершеннолетия последнего имеют право (пожизненное или временное) на распоряжение частью его доходов. Родительство является рискованным, но выгодным бизнесом, поскольку преуспевающий человек обязан выплачивать своим родителям известный процент от своих доходов (так называемое обратное наследование, или родительский доход). Любительское родительство (как правило, семейное, см. семья) широко распространено как хобби и как вариант пенсионной страховки. Профессиональное родительство окупается при наличии большого количества детей, поэтому, как правило, им занимаются родительские фирмы, связанные с крупными страховыми фондами. Иногда массовым выращиванием и воспитанием детей занимаются крупные фирмы
-
Кремний также способен образовывать сложные молекулы. Однако кремний все же не идентичен углероду и имеет два недостатка: сложные молекулы, образующие кремний, связаны слабее и, следовательно, менее устойчивы;
Там всё значительно хуже:
1) если углеводороды устойчивы в воде и не самовоспламеняются, то силаны быстро гидролизуются и мгновенно вспыхивают на воздухе.
2) двойные и тройные связи Si-Si очень неустойчивы, аналог бензола вряд ли возможен (а это критично для живого)
3) очень длинные цепочки Si-Si не существуют, есть только длинные цепочки Si-O-Si
4) окись кремния нелетуча
Т.е. кремний не даст нам такую разнообразную и "устойчивую" химию, как углерод. Углерод явно благоприятнее.
Кроме того, семьи будут.
В таком случае Вы предлагаете не так уж много нового
1) реформу пенсионной системы
2) развитое искусственное оплодотворение
Но определённо отталкивает возможность "массового выращивания и воспитания" - всё же семья нужна. И не вижу смысла разделять отцовство/материнство и семью.
-
Там всё значительно хуже:...
Наверное. :) Но все-таки - возможно ли построение жизни еще на какой-нибудь основе? Нас тут недавно в очередной раз хотели побить фактом того, что белковая жизнь не могла зародиться самостоятельно из неживой природы. Вот и интересно стало, насколько возможны иные варианты жизни?
-
перепишут своё прошлое
Эта глупость им тоже не понадобится :)
-
Dig386
/всё же семья нужна. И не вижу смысла разделять отцовство/материнство и семью./
Это не аргумент .Нужна потому что нужна.
Далее,
Смысл есть- постановка производства человека на научно-техническую основу, с возможностью его изменения (автоэволюции).
-
Семья - группа физических или юридических лиц, заключивших между собой договор о совместном потреблении или совместном расходовании ресурсов (в противоположность производственному объединению). Семья имеет общий фонд потребления, а члены семьи - право на участие в доходах друг друга. Количество членов семьи не ограничено. Семья может входить в состав организации или сама (одновременно) являться производственной организацией. Семейные договора в основном заключаются ради воспитания детей: отношения родителей и ребенка до его совершеннолетия всегда оформляются как семейные.
совместном потреблении или совместном расходовании ресурсов и ради воспитания детей совершенно разные задачи. И договора должны быть совершенно различны.
-
Бессмертный
/совместном потреблении или совместном расходовании ресурсов и ради воспитания детей совершенно разные задачи. И договора должны быть совершенно различны/
Важно, что семейный договор не исключает воспитания детей.
Родители - физические или юридические лица, воспитывающие ребенка. После совершеннолетия последнего имеют право (пожизненное или временное) на распоряжение частью его доходов. Родительство является рискованным, но выгодным бизнесом, поскольку преуспевающий человек обязан выплачивать своим родителям известный процент от своих доходов (так называемое обратное наследование, или родительский доход). Любительское родительство (как правило, семейное, см. семья) широко распространено как хобби и как вариант пенсионной страховки.
-
Родители - физические или юридические лица, воспитывающие ребенка. После совершеннолетия последнего имеют право (пожизненное или временное) на распоряжение частью его доходов. Родительство является рискованным, но выгодным бизнесом, поскольку преуспевающий человек обязан выплачивать своим родителям известный процент от своих доходов (так называемое обратное наследование, или родительский доход). Любительское родительство (как правило, семейное, см. семья) широко распространено как хобби и как вариант пенсионной страховки.
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
А ты подписал договор со своими родителями!!!
(с известного плаката)
ЗЫ. Я думал, что здесь я один идиот...
-
Родители - физические или юридические лица, воспитывающие ребенка. После совершеннолетия последнего имеют право (пожизненное или временное) на распоряжение частью его доходов. Родительство является рискованным, но выгодным бизнесом, поскольку преуспевающий человек обязан выплачивать своим родителям известный процент от своих доходов (так называемое обратное наследование, или родительский доход). Любительское родительство (как правило, семейное, см. семья) широко распространено как хобби и как вариант пенсионной страховки.
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
А ты подписал договор со своими родителями!!!
(с известного плаката)
ЗЫ. Я думал, что здесь я один идиот...
Конечно не один.
Где сказано о подписании договора с родителями?
"
поскольку преуспевающий человек обязан выплачивать своим родителям известный процент от своих доходов (так называемое обратное наследование, или родительский доход).
"
Это ЗАКОН.
Вот как закон о наследстве, а это "обратное наследование".
-
Поясняю, космологическое красное смещение, связанное с расширением пространства - это не эффект Допплера. Это можно назвать "старением фотона", но причина этого "старения" - расширение Вселенной (изменение масштабного фактора).
Есть другая точка зрения!
Красное смещение является показателем, главным образом … того, что чем больше расстояние, тем обычно больше на пути света в Космосе встречается молекул H2, порождающих тормозное излучение, уменьшающее амплитуду и частоту первичных лучей света. В результате происходит нагрев межзвездного молекулярного водорода, который затем испускает реликтовое излучение Планка с температурой порядка 3К. Просто и понятно.
И отпадает необходимость объяснять иллюзию расширения Вселенной в соотвествии с псевдотеорией Большого Взрыва. :D
Извиняюсь за большую задержку
у просто пропустил сообщение. Дело в том, что тогда бы спектр реликтового излучения не был бы планковским, а он таков. А из взаимодействия излучения с облаками молекулярного водорода мы уже давно извлекаем полезную информацию. Кстати именно по спектрам поглощения делаются дополнительные оценки красного смещения. Последние два абзаца - это абзац! :) Учите матчасть!
-
Дело в том, что тогда бы спектр реликтового излучения не был бы планковским, а он таков. А из взаимодействия излучения с облаками молекулярного водорода мы уже давно извлекаем полезную информацию. Кстати именно по спектрам поглощения делаются дополнительные оценки красного смещения. Последние два абзаца - это абзац! :) Учите матчасть!
Чупуха! Спектр таков каков он есть. А никто и не отрицает, что может присутствовать некая составляющая в красном смещении за счет локального разбегания скопления галактик, как впрочем встречается и посинение. Вот, например, туманность Андромеды движется в нашу сторону и через 2 млрд. лет образует с нашим Млечным Путём сверхгалактику, а Солнце будет отброшено на периферию. Но на сверхбольших расстояниях начинает превалировать рассеяние света на H2 и уменьшения его длины волны. Большой Взрыв - фикция.
-
Поясняю, космологическое красное смещение, связанное с расширением пространства - это не эффект Допплера. Это можно назвать "старением фотона", но причина этого "старения" - расширение Вселенной (изменение масштабного фактора).
Есть другая точка зрения!
Красное смещение является показателем, главным образом … того, что чем больше расстояние, тем обычно больше на пути света в Космосе встречается молекул H2, порождающих тормозное излучение, уменьшающее амплитуду и частоту первичных лучей света. В результате происходит нагрев межзвездного молекулярного водорода, который затем испускает реликтовое излучение Планка с температурой порядка 3К. Просто и понятно.
И отпадает необходимость объяснять иллюзию расширения Вселенной в соотвествии с псевдотеорией Большого Взрыва. :D
Извиняюсь за большую задержку
у просто пропустил сообщение. Дело в том, что тогда бы спектр реликтового излучения не был бы планковским, а он таков. А из взаимодействия излучения с облаками молекулярного водорода мы уже давно извлекаем полезную информацию. Кстати именно по спектрам поглощения делаются дополнительные оценки красного смещения. Последние два абзаца - это абзац! :) Учите матчасть!
И какова же должна быть точность измерения, чтобы утверждать, что спектр - планковский?
-
Дело в том, что тогда бы спектр реликтового излучения не был бы планковским, а он таков. А из взаимодействия излучения с облаками молекулярного водорода мы уже давно извлекаем полезную информацию. Кстати именно по спектрам поглощения делаются дополнительные оценки красного смещения. Последние два абзаца - это абзац! :) Учите матчасть!
Чупуха! Спектр таков каков он есть. А никто и не отрицает, что может присутствовать некая составляющая в красном смещении за счет локального разбегания скопления галактик, как впрочем встречается и посинение. Вот, например, туманность Андромеды движется в нашу сторону и через 2 млрд. лет образует с нашим Млечным Путём сверхгалактику, а Солнце будет отброшено на периферию. Но на сверхбольших расстояниях начинает превалировать рассеяние света на H2 и уменьшения его длины волны. Большой Взрыв - фикция.
Одна маленькая проблема, спектр реликтового излучения - планковский ( кста, Бессмертный, почитайте результаты последних измерений). Можете сравнить спектр реликта со спектрами излучения света, прошедшего через облака молекулярного водорода, это не сложно. В данном случае я не говорю о близких объектах, типа M31 (Туманоость Андромеды), а о всём массиве наблюдательных данных (z>1). Ну если вы не доверяете квантовой механике, сравните спектр реликта, со спектром холодных облаков молекулярного водорода.
-
...Я конечно не физико-астрономический фанат, навороченными терминами не владею, но может видел кто, передача недавно шла по одному из каналов про зарождение вселенной. Не сказать, что вели её остолопы и делали заключения на основе остолопских же экспериментов. Показывали реальные исследовательские лаборатории, их руководителей. Например, где то существует хрень такая - на большой площади несколько км. труб (ускоритель) и они там разгоняют и сталкивают электроны, моделируя процессы возникновения вселенной. Цель - обосновать теорию, по которой после БВ выплеск энергии породил электроны, а хаотичное сталкивание электронов привело к появлению первовещества, потом первых элементов: углерод, водород, потом - из-за сбивании последних в кучу - звезды, где вследствие ититской плотности получался реактор, порождавший железо и все другие элементы... короче, их цель была смоделировать процесс. Запустили свою шайтан-машину и... первовещество-таки получили. К их удивлению, это была хрень с нулевой вязкостью (если залить в коробку передач - она была бы "вечной"))) Правда, температура у неё была хренову тучу тысяч градусов и появилось "это" на доли секунды, но тем не менее, было зафиксировано. Так вот, эти злобные дядьки вполне серьезно толкуют о том, что БВ был! Вещество/материя "откуда то"(из энергии) взялось и также в далеком будущем "рассеится" (тепловая смерть вселенной). Сколько сотен миллиардов лет на это уйдет - пока гадают, но меня рассмешило другое. Этим дядькам такие нехилые бабки из бюджета выделили, чтобы они весь свой павильон отстроили, а они со спокойными физиономиями рассуждают о том, что всему конец придет. "Бессмертные" творенья рук человеческих, ноты Баха, гребаные пирамиды Хеопса, бабушкины фотографии... всё распадется в пыль, потом пыль на атомы, а атомы, продержавшись дольше всех, распадутся на чистую энергию, которая... хз. Что до меня, я считаю, более менее обоснованно можно говорить о вечном существовании энергии во вселенной, но не материи. 2 Закон термодинамики подтверждает то, что материя ни фига не вечна. Ещё в той же передаче титулованные навороченные дядьки говорили о последнем в астрономии открытии. Оно сводится к тому, что скорость расширения вселенной постоянна. Она никогда не замедлялась и не ускорялась... вся хрень (звезды/ космическое вещество) будет разбегаться до тех пор, пока будет чему разбегаться. Они согласны с первыми дядьками. Вселенная рассосется, 100%!
Может кто знает, что я смотрел и где такие цеха с ускорителем? Но это всё сделано судя по матбазе и виду техники после 2000 года - новьё, короче.
-
Что до меня, я считаю, более менее обоснованно можно говорить о вечном существовании энергии во вселенной, но не материи.
Вы перепутали понятие "вещество" и понятие "материя". Материей считается как энергия, так и вещество.
-
( кста, Бессмертный, почитайте результаты последних измерений).
Были бы у меня результаты, я бы и не спрашивал. А искать их где-то у меня времени нет.
Но то что я читал про исследования наводит на мысль, что результаты лишь не противоречат предположениям о природе спектра. Но и не подтверждают. Вы же знаете, реликтовое излучение вообще было открыто случайно. Не думаю, что выделяются миллиарды долларов на подобные исследования. Хотя, как писал Вайнберг, мысль, возникшая у сенаторов, что его исследования могут найти бога во вселенной, как то поспособствовала выделению ему денег.
-
несколько км. труб (ускоритель) и они там разгоняют и сталкивают электроны, моделируя процессы возникновения вселенной...
Ускорители полезны не только для изучения элементарных частиц, квантовых явлений и синтеза атомов, но и как крупные лабораторные центры анализа различных веществ, как органического так и неорганического происхождения. Например, путём облучения проб синхротронным излучением исследуют микроструктуру материалов вплоть до наноразмеров, делают микротомографию образцов и т.п. Польза определенно есть.
Но есть и некая вероятность того, что при значительном наращивании мощности ускорителей на встречных пучках может произойти гигантский взрыв. Есть предположения о возможности спонтанного образования антивещества или даже черной микродыры, в которую непременно засосёт всю Землю.
Представьте что было бы, если бы атомные физики оплошали с теорией деления ядер и лишь сегодня для конструкции атомной бомбы собрали бы несколько тонн урана (как, кстати, предполагал немецкий атомщик Гейзенберг) где-нибудь в центре Европы близ Берлина. Нажали бы на кнопку, чтобы провести эксперимент и...
К счастью этого не случилось. Но в каких-то направлениях исследований нас ждут сюрпризы. Иначе чем ещё объяснить "Великое молчание Космоса?". Очевидно- самоуничтожением слишком самонадеянных в своём всемогуществе звёздных цивилизаций.
-
Иначе чем ещё объяснить "Великое молчание Космоса?".
Я думаю, что молчание объясняется прежде всего тем, что до нас доходят сигналы радио-, свет от архаичных звезд. Их уже реально нет в таком виде, может там давно образовалась и сгинула цивилизация, но известие об этом дойдет до нас только спустя сотни тысяч лет))) Не всеж крутые чуваки из Стар Трека - за секунду перемещаться на сотню парсеков)))
Есть предположения о возможности спонтанного образования антивещества или даже черной микродыры, в которую непременно засосёт всю Землю.
Думаю, до этого далеко также, как подростку прыжком породить сейсмический сдвиг/ землятрясение))) Последняя теория Черных дыр насколько помню, говорит о них, как о гигантской плотности хренях, которые энтой сверхплотностью искривляют время. Для примера - натяните горизонтально полотно и положите на него стальной тяжелый шар. Если наблюдать сбоку, то его станет не видно, т.к. он промнет полотно и все вещи на плоскости будут скатываться к нему (а назад никак). Вот так и Черные дыры - там внутри сверхплотная хрень, которая "проминает собой пространство и даже время" солнечные лучи, попадая туда также не возвращаюцца, поэтому дыра черная, непроглядная))) И любое вещество тоже хрен возвратицца...
Подумайте, как нужно поднатужиться двуногому, чтобы произвести уплотнение вещества настолько, чтобы в дыру засосало Землю! Это немыслимо! Не-е-е, слабы ешшо, дети малые. Тут и говорить неча)))
-
Что до меня, я считаю, более менее обоснованно можно говорить о вечном существовании энергии во вселенной, но не материи.
Вы перепутали понятие "вещество" и понятие "материя". Материей считается как энергия, так и вещество.
Ну коль так, то получается, нет ни одной нематериальной энергии? Либо есть, но до той поры, пока не изобретен высокоточный прибор, которому под силу её зафиксировать и измерить? Возможно, мысль порождается не только нейроимпульсами. Может, найдут то, что в свою очередь заставляет их рождаться... Сложный вопрос, согласен. Прибор для измерения души - вещчь!))) Эдак ещё возьмут "перекинут в бутыль", как джинна))) На сцене забрезжит призрак Анимацизма, по сравнению с которым нацизм - ребячья забава. Вопрос кондиционности души... Новая Инквицизия... ладно, не туда понесло) Зато Масштаб/ Размах впечатляет!
-
Что до меня, я считаю, более менее обоснованно можно говорить о вечном существовании энергии во вселенной, но не материи.
Вы перепутали понятие "вещество" и понятие "материя". Материей считается как энергия, так и вещество.
немного не так. есть "вещество" и есть силовые поля, с которыми связано понятие энергии. энергия "сама по себе" не бывает. Это атрибут силового поля, которое, в свою очередь, тесно связано с "веществом".
"вещество" вкупе с силовыми полями и есть "материя"
-
Точно, точно - поле! Примерно в этом ключе надо было выразицца.
-
несколько км. труб (ускоритель) и они там разгоняют и сталкивают электроны, моделируя процессы возникновения вселенной...
Ускорители полезны не только для изучения элементарных частиц, квантовых явлений и синтеза атомов, но и как крупные лабораторные центры анализа различных веществ, как органического так и неорганического происхождения. Например, путём облучения проб синхротронным излучением исследуют микроструктуру материалов вплоть до наноразмеров, делают микротомографию образцов и т.п. Польза определенно есть.
Но есть и некая вероятность того, что при значительном наращивании мощности ускорителей на встречных пучках может произойти гигантский взрыв. Есть предположения о возможности спонтанного образования антивещества или даже черной микродыры, в которую непременно засосёт всю Землю.
Представьте что было бы, если бы атомные физики оплошали с теорией деления ядер и лишь сегодня для конструкции атомной бомбы собрали бы несколько тонн урана (как, кстати, предполагал немецкий атомщик Гейзенберг) где-нибудь в центре Европы близ Берлина. Нажали бы на кнопку, чтобы провести эксперимент и...
К счастью этого не случилось. Но в каких-то направлениях исследований нас ждут сюрпризы. Иначе чем ещё объяснить "Великое молчание Космоса?". Очевидно- самоуничтожением слишком самонадеянных в своём всемогуществе звёздных цивилизаций.
Увы, так как сталкиваются мизерные количества частиц, пусть и с огромной энергией, образование антивещества и даже микро-чёрных дыр нам ничем не угрожает. Антивещество, блин... Сколько его держат в накопительном колце в ожидании запуска LHC, и неичего.
-
( кста, Бессмертный, почитайте результаты последних измерений).
Были бы у меня результаты, я бы и не спрашивал. А искать их где-то у меня времени нет.
Но то что я читал про исследования наводит на мысль, что результаты лишь не противоречат предположениям о природе спектра. Но и не подтверждают. Вы же знаете, реликтовое излучение вообще было открыто случайно. Не думаю, что выделяются миллиарды долларов на подобные исследования. Хотя, как писал Вайнберг, мысль, возникшая у сенаторов, что его исследования могут найти бога во вселенной, как то поспособствовала выделению ему денег.
Я дико извиняюсь, не сочтите за издевательство. Есть реликт, есть его спектр. Есть математически выведенный планковский спектр. Они совпадают. Чего же ещё? Что касается красного смещения. Сколько можно повторять, что при прохождении света через плотную среду красного смещения наблюдаться не будет?
-
Странник,
у Вас есть какие-нибудь данные о точности измерений? Не каждая антенна сможет уловить реликтовое излучение. А здесь, ведь, надо еще построить хорошую кривую спектрума. Дело еще усугубляется тем, что низкая мощность излучения не единственная беда. Естественный фон неба имеет величину такого же порядка. И как его можно качественно отфильтровать - ума не приложу. Согласитесь, если известен результат, который хотелось бы получить, скорей всего получен будет именно такой. На мой взгляд для подобных измерений необходим орбитальный комплекс. Есть ли такой? Не думаю. О телескопе Хаббла всем известно. Наверное и о микроволновом было бы общеизвестно, если бы он существовал.
-
Ну не космолог я. На что существуют поисковые системы?
Ну, например:
http://xray.sai.msu.ru/~polar/sci_rev/a ... 30519.html (http://xray.sai.msu.ru/~polar/sci_rev/anka/0305/anka030519.html)
И вообще, поищите по ключевым словам "реликтовое излучение" и WMAP.
-
немного не так. есть "вещество" и есть силовые поля, с которыми связано понятие энергии. энергия "сама по себе" не бывает. Это атрибут силового поля, которое, в свою очередь, тесно связано с "веществом".
"вещество" вкупе с силовыми полями и есть "материя"
Вы и правда так считаете? Тогда объясните пожалуйста, фотон - это энергия "сама по себе" или "вещество"? Если вещество, то какие у фотона есть "силовые поля"? Аналогично можете рассказать и об нейтрино, какие у него имеются "силовые поля". Ну, если не лень, то можно подробно и о других элементарных частицах и их "силовых полях".
-
немного не так. есть "вещество" и есть силовые поля, с которыми связано понятие энергии. энергия "сама по себе" не бывает. Это атрибут силового поля, которое, в свою очередь, тесно связано с "веществом".
"вещество" вкупе с силовыми полями и есть "материя"
Вы и правда так считаете? Тогда объясните пожалуйста, фотон - это энергия "сама по себе" или "вещество"? Если вещество, то какие у фотона есть "силовые поля"? Аналогично можете рассказать и об нейтрино, какие у него имеются "силовые поля". Ну, если не лень, то можно подробно и о других элементарных частицах и их "силовых полях".
это не я так считаю, а современная физика.
что касается фотонов, то это кванты электромагнитного поля.
нейтрино, если мой склероз все правильно перепутал, подчиняются только слабому взаимодействию. какие кванты соответствуют полю слабого взаимодействия, не помню, уж не прогневайтесь. если интересно- поищите сами, потом скажите.
а вообще-то точно установлено существование 4-х фундаментальных взаимодействий- сильного, слабого, электромагнитного и гравитационного. столько же стало быть и фундаментальных полей.
если чего-то непонятно- спрашивайте, постараюсь объяснить.
-
что касается фотонов, то это кванты электромагнитного поля.
Да,да... так вот кванты эл.поля - это вещество или энергия?
если чего-то непонятно- спрашивайте, постараюсь объяснить.
Уже всё знаете?
-
что касается фотонов, то это кванты электромагнитного поля.
Да,да... так вот кванты эл.поля - это вещество или энергия?
А что вы считаете веществом? Я могу сказать только так: масса фотона равна нулю. А энергия может быть любой.
-
что касается фотонов, то это кванты электромагнитного поля.
Да,да... так вот кванты эл.поля - это вещество или энергия?
если чего-то непонятно- спрашивайте, постараюсь объяснить.
Уже всё знаете?
нет, не все. только элементарные вещи. и вот их-то я вам и разъясняю!
насчет квантов. квант света это фотон. частица. обладает определенными свойствами (квантовыми числами, энергией, импульсом и т.д.). как по-вашему, это вещество или нет? кстати, неплохо бы определить сначала, что такое вещество? если на макро-уровне это очевидно, то для микрочастиц уже как бы и не совсем. кстати, именно на это я намекал, когда в своем первом посте слово "вещество" брал в кавычки.
короче, я настаиваю только на том, что "энергии" самой по себе не бывает. энергия всегда связана с физическим полем, которое квантуется и т.д.
-
Я могу сказать только так: масса фотона равна нулю. А энергия может быть любой.
масса покоя равна нулю, заметьте. а где вы видели покоящийся фотон?
-
...а вообще-то точно установлено существование 4-х фундаментальных взаимодействий- сильного, слабого, электромагнитного и гравитационного. столько же стало быть и фундаментальных полей...
Нынеча и вещество уже называют полем. Причём их 2 типа. Вот цитата из книги Вайнберга.
Стандартная Модель включает в себя поля для каждого типа элементарных частиц, наблюдаемых в лабораториях физики высоких энергий [см. илл. "СТАНДАРТНАЯ МОДЕЛЬ"]. Имеются лептонные поля (lepton fields), кванты которых представляют собой знакомые нам электроны, составляющие внешние оболочки обычных атомов, более тяжелые частицы, известные как мю-мезоны и тау-мезоны, а также соответствующие им электрически нейтральные частицы, известные как нейтрино. Имеются также поля для кварков (quarks) различных типов, некоторые из которых связаны вместе внутри протонов и нейтронов, составляющих ядра обычных атомов. Силы между этими частицами обусловлены процессами обмена фотонами и частицами W+, W- и Z0, передающих слабые взаимодействия, а также восемью типами глюонов (gluon), ответственных за сильное взаимодействие.
Итого лептоны, кварки, фотоноподобные частицы и глюоны. Про гравитацию почему-то у него не сказаноЭти частицы демонстрируют нам широкое разнообразие масс, в котором скрыта еще не познанная нами закономерность, где электрон 350,000 раз легче, чем самый тяжелый кварк, а нейтрино еще легче, чем электрон. Стандартная Модель не предоставляет нам механизма, позволяющего рассчитать любую из этих масс, пока мы не введем в нее дополнительные скалярные поля (scalar fields). Слово "скаляр" означает, что эти поля не чувствительны к направлению в пространстве, в отличие от электрических, магнитных и других полей Стандартной Модели. Это открывает возможность таким полям заполнять все пространство, не противореча одному из наиболее доказанных принципов физики, согласно которому все пространственные направления одинаково хороши. (Напротив, если бы, например, имелось ненулевое магнитное поле всюду в пространстве, то мы могли идентифицировать привилегированное направление, используя обычный компас.) Взаимодействие других полей Стандартной Модели со всепроникающими скалярными полями, как полагают, дает массы частицам Стандартной Модели.
-
Я могу сказать только так: масса фотона равна нулю. А энергия может быть любой.
масса покоя равна нулю, заметьте. а где вы видели покоящийся фотон?
Меня учили так: есть только одна масса: это масса покоя. Понятие релятивистской массы является лишним и скорее запутывает дело. Дело в том, что в классической механике смысл массы в том, что F=m*dV/dt, гле F - сила, V - скорость, m - масса. Но если массу заменить на релятивистскую (M=m/sqrt(1-v^2/c^2)), то правильного релятивистского аналога второго закона Ньютона не получится. В СТО сила в общем случае вообще не сонаправлена с ускорением. Если сила сонаправлена со скоростью, тогда и ускорение будет сонаправлено с ними, но все равно F=M*dV/dt - неверно. И вообще релятивистская масса - это то же самое, что полная энергия с точностью до константы (E=Mc^2), так зачем два термина для одной величины?
Покоящегося фотона я не видел никогда, а вот двигаться со скоростью света может только безмассовая частица. Также как и являтся переносчиком взаимодействия с зависимостью потенциала от расстояния U~-1/r. Если у частицы есть масса, то там будет экспоненциальный член, из-за которого взаимодействие будет быстро ослабевать с расстоянием, как для ядерного взаимодействия (переносчик - пи-мезон).
-
[ Взаимодействие других полей Стандартной Модели со всепроникающими скалярными полями, как полагают, дает массы частицам Стандартной Модели.
Эти всепроникающие скаларные поля - хиггс-бозоны. Насколько я понимаю, они дают массу не всем частицам, а калибровочным бозонам (W+,-, Z).
-
если чего-то непонятно- спрашивайте, постараюсь объяснить.
Уже всё знаете?
нет, не все. только элементарные вещи. и вот их-то я вам и разъясняю!
Здесь это уже давно замечено: Если некто знает только элементарные вещи, тот больше всех и претендует на роль "гуру".
насчет квантов. квант света это фотон. частица.
Стало быть , раз частица - то вещество? Или нет?
обладает определенными свойствами (квантовыми числами, энергией
Ага. Обладает. Забыли упомянуть, что обладает зарядом (кстати, не объясните, что такое заряд?)
как по-вашему, это вещество или нет?
Дык! Я элементарных вещей не знаю, а Вы - гуру, это Вам стало быть,и разъяснять, что такое вещество.
кстати, неплохо бы определить сначала, что такое вещество?
Дык! Флаг в руки! Определяйте! Заодно определите что такое энергия.
короче, я настаиваю только на том, что "энергии" самой по себе не бывает. энергия всегда связана с физическим полем, которое квантуется и т.д.
А это уже называется "изменение первоначального смысла фразы". Ведь она как звучала? "вещество" вкупе с силовыми полями и есть "материя". Почувствуйте разницу!!(с) Так "вещество" связанное с силовыми полями или энергия связанная с физическим полем и есть материя?
-
Забыли упомянуть, что обладает зарядом (кстати, не объясните, что такое заряд?)
Кто обладает зарядом? Фотон. У фотона заряда нет.
Вообще наличие электрического заряда как раз и означает способность взаимодействовать с фотонами. А в общем с точки зрения теоретиков заряды - это величины, как-то характеризующие действие на поле, описывающее частицу оперделенных преобразований координат и времени (я точно уже все это не помню - я не теоретик). Заряд бывает не только электрический, есть еще барионный и лептонный заряды. Все они в замкнутых системах сохраняются.
-
если чего-то непонятно- спрашивайте, постараюсь объяснить.
Уже всё знаете?
нет, не все. только элементарные вещи. и вот их-то я вам и разъясняю!
Здесь это уже давно замечено: Если некто знает только элементарные вещи, тот больше всех и претендует на роль "гуру".
ну если тебе так будет легче, можешь называть меня "гуру". но это не обязательно.
насчет квантов. квант света это фотон. частица.
Стало быть , раз частица - то вещество? Или нет?
обладает определенными свойствами (квантовыми числами, энергией
Ага. Обладает. Забыли упомянуть, что обладает зарядом (кстати, не объясните, что такое заряд?)
что обладает зарядом? фотон? ну ты брат задвинул!
как по-вашему, это вещество или нет?
Дык! Я элементарных вещей не знаю, а Вы - гуру, это Вам стало быть,и разъяснять, что такое вещество.
а вот и не буду. потому что не хочу.кстати, неплохо бы определить сначала, что такое вещество?
Дык! Флаг в руки! Определяйте! Заодно определите что такое энергия.
короче, я настаиваю только на том, что "энергии" самой по себе не бывает. энергия всегда связана с физическим полем, которое квантуется и т.д.
А это уже называется "изменение первоначального смысла фразы". Ведь она как звучала? "вещество" вкупе с силовыми полями и есть "материя". Почувствуйте разницу!!(с) Так "вещество" связанное с силовыми полями или энергия связанная с физическим полем и есть материя?
повторяю- энергия есть АТРИБУТ физических полей, которые МАТЕРИАЛЬНЫ. сама энергия НЕМАТЕРИАЛЬНА, как нематериально число "пи" или скажем информация.
-
[ Взаимодействие других полей Стандартной Модели со всепроникающими скалярными полями, как полагают, дает массы частицам Стандартной Модели.
Эти всепроникающие скаларные поля - хиггс-бозоны. Насколько я понимаю, они дают массу не всем частицам, а калибровочным бозонам (W+,-, Z).
Ничего не могу сказать. Мне эти калибровочные теории не понятны. Но текст вроде как намекает на то, что для любой массовой частицы должно быть такое поле.
-
что касается фотонов, то это кванты электромагнитного поля.
Да,да... - это вещество или энергия?
//: масса фотона равна нулю. А энергия может быть любой.
Следовательно : фотон - "понятие" растяжимое !
(наподобие бога - един во многих "лицах").
И каждый его(фотон) - представляет себе :
ровненько в меру собственной распущенности(воспитанности) !
-
Может кто-нибудь подскажет, давно интересуюсь, чему равен размер фотона?
-
Забыли упомянуть, что обладает зарядом (кстати, не объясните, что такое заряд?)
Кто обладает зарядом? Фотон. У фотона заряда нет.
Вы совершенно правы! У фотона нет заряда. Но у других частиц-то есть. У электрона, например... Речь то шла о частицах вообще.. Или о чем?
-
повторяю- энергия есть АТРИБУТ физических полей, которые МАТЕРИАЛЬНЫ. сама энергия НЕМАТЕРИАЛЬНА, как нематериально число "пи" или скажем информация.
Что-то у Вас за что ни возьмись - все нематериально. Энергия - нематериальна, вещество - судя по всему-тоже. Раз Вы его даже определить не можете.
Только я своим скудным умом думаю так: если бы энергия была бы нематериальна, то небыло бы и фотосинтеза. Но любое растение на земле плюёт на учёность гуру, и спокойно преобразует энергию фотона в вещество.
Из словаря:Фотосинтез – процесс, в ходе которого растения используют энергию солнечных лучей для получения пищи из воды и углекислого газа.
-
Покоящегося фотона я не видел никогда, а вот двигаться со скоростью света может только безмассовая частица.
Я вот тоже удивляюсь: Солнце, излучая безмассовые частицы, в результате такого излучения теряет массу. Если фотон - безмассовая частица, то чего бы это Солнцу приходилось "худеть"?
Из Википедии:
Ежесекундно Солнце излучает 3,84 × 1026 Дж энергии, что в масс-энергетическом эквиваленте соответствует потере массы 4,26 миллионов тонн в секунду.
-
Нет ничего неясного. Нет закона сохранения массы - он есть только в классической механике. Есть закон сохранения энергии. Если тело имеет массу m, то его энергия в состоянии покоя равна mc^2, а в движении E=mc^2/sqrt(1-v^2/c^2) (к фотону, это, конечно, неприменимо - неопределенность 0/0). Если покоящиеся (смотрим в системе покоя) Солнце теряет фотоны, имеющие энергию, то энергия Солнца падает. Следовательно, падает и его масса.
А масса не сохраняется вообще при процессах, например, рождения частиц. Столкнулись два электрона (масса 0.5 МэВ) - родились два пиона (масса около 140 МэВ). Ничего невозможного при достаточной энергии электронов.
-
Только я своим скудным умом думаю так: если бы энергия была бы нематериальна, то небыло бы и фотосинтеза. Но любое растение на земле плюёт на учёность гуру, и спокойно преобразует энергию фотона в вещество.
читайте подряд, а не через слово. энергию чего?- фотона. или электромагнитного поля, если вам так приятнее считать. фотон (как и э/м поле) вполне материален и занимается тем, что доставляет рекомую энергию по назначению.
вот если бы вы продемонстрировали "энергию в чистом виде", оторванно от всякого материального носителя, будь то физическое поле или частица, тогда бы мне пришлось утереться.. боюсь только, что не продемонстрируете.
-
кстати, можно бы привести пример и попроще. например, предложить сунуть пальцы в розетку и "пощупать нематериальное". ответ был бы такой же.
-
Только я своим скудным умом думаю так: если бы энергия была бы нематериальна, то небыло бы и фотосинтеза. Но любое растение на земле плюёт на учёность гуру, и спокойно преобразует энергию фотона в вещество.
читайте подряд, а не через слово. энергию чего?- фотона. или электромагнитного поля, если вам так приятнее считать. фотон (как и э/м поле) вполне материален и занимается тем, что доставляет рекомую энергию по назначению.
вот если бы вы продемонстрировали "энергию в чистом виде", оторванно от всякого материального носителя, будь то физическое поле или частица, тогда бы мне пришлось утереться.. боюсь только, что не продемонстрируете.
Утритесь тем, что начальная фраза, за которую Вы зацепились, желая показать тут всем свою ученость, звучала так: "Вы перепутали понятие "вещество" и понятие "материя". Материей считается как энергия, так и вещество".
Так что Ваши потуги представить дело так, будто бы я утверждал хоть где-то хоть как-то о том, что энергия нематериальна - тщетны.
А вот у Вас - уже и энергия не материальна, Вы ее даже с информацией сравнили...
А отвечал я человеку, который как раз и считал, что энергия (в любом ее проявлении) не является материей.
Так что свой совет о том, что надо читать всё подряд, а не через слово - оставте себе и воспользуйтесь им.
-
Ничего невозможного при достаточной энергии электронов.
Кто же спорит? Если в Солнце одно вещество(водород) в результате термоядерной реакции превращается в другое вещество (гелий) и плюс к нему в туеву хучу энергию излучения, то ясен пень, что оставшийся на солнце гелий будет иметь меньшую массу, потому как атомный вес его меньше. А разница между атомными весами водорода и гелия превратилась в энергию и излучилась. А вот что было носителем энергии? Вещество или существо? :)
-
Тут вопрос, что считать веществом? Я плохо разбираюсь в таких философских вопросах - я же простой физик-экспериментатор :)... Я описал ситуацию, в терминах физики, а дальше сами решайте, считать фотон веществом, или нет.
-
А отвечал я человеку, который как раз и считал, что энергия (в любом ее проявлении) не является материей..
а разве является? ну так покажите мне энергию без материального носителя, душевно вас прошу!
-
А разница между атомными весами водорода и гелия превратилась в энергию и излучилась. А вот что было носителем энергии? Вещество или существо? :)
ну и чтобы окончательно вас запутать, добавлю, что существенную долю энергии унесли нейтрино, которых образовалась, как вы изящно выражаетесь, "туева хуча". ну так и что было носителем энергии?
-
ну так и что было носителем энергии?
Заметил одну существенную Вашу особенность: отвечать вопросом на вопрос. Вас учили тому, что такое поведение говоря языком литературным - не учтиво, а говоря языком простым, от народа - свинство? Это , кстати, из разряда элементарных вещей, а элементарные вещи, Вы клялись, что знаете.
Но я отвечу на Ваш вопрос. Носителем являлось нематериальное существо, которое называлось "пикемон".
P.S. Ну а что бы Вы не мучались более такими фундаментальными вопросами, так уж и быть... Приведу Вам определение из словаря:
Материя – это вещество, из которого состоят все тела природы, она существует независимо от наших представлений о ней. Коротко – это все наблюдаемые нами физические тела. Материя обладает массой, и дискретностью, т.е. состоит из частиц, которые образуют различные структуры, связаны между собой различными видами связей.
Энергия – это одно из основных свойств материи – её движение, взаимодействие, а также любые происходящие изменения объектов. Все материальные объекты находятся в движении друг относительно друга. Колебание частиц, из которых состоят тела, это тоже движение. Таким образом, можно выделить энергию механическую, тепловую, химических связей, ядерную и т.п.
-
Тут вопрос, что считать веществом?
Я, своим слабым мозгом, думаю, что веществом можно считать любой атом. Всё, что меньше атома - то физики давно уже называют элементарными частицами, для которых термин "вещество" уже не подходит.
-
Приведу Вам определение из словаря:
Материя – это вещество, из которого состоят все тела природы, она существует независимо от наших представлений о ней. Коротко – это все наблюдаемые нами физические тела. Материя обладает массой, и дискретностью, т.е. состоит из частиц, которые образуют различные структуры, связаны между собой различными видами связей.
Энергия – это одно из основных свойств материи – её движение, взаимодействие, а также любые происходящие изменения объектов. Все материальные объекты находятся в движении друг относительно друга. Колебание частиц, из которых состоят тела, это тоже движение. Таким образом, можно выделить энергию механическую, тепловую, химических связей, ядерную и т.п.
словарик-то вам хреноватый попалси..
если ему верить, то материя и вещество это синонимы. а как же быть с физическими полями? нематериальны они, видимо.. выкиньте вы его нах..
ну да ладно, будем пользоваться тем, что есть..
итак, энергия это одно из основных свойств материи.. пока что никаких возражений. да, это так. но СВОЙСТВО материи и материя- совсем разные вещи.
например. мое имя- это мое свойство. но мое имя- это НЕ Я! это только имя- набор знаков.
так что, как ни крути- энергия это энергия, а материя это нечто иное..
-
например. мое имя- это мое свойство.
Ваше имя - это не свойство, это название. Вот ослиное упрямство называется ослиным потому, что свойственно ослам. Это уже не имя...Имя - осел, а свойство осла - упрямство. Улавливетете связь? Если свойство принадлежит ослу, его называют ослиным. Если свойство принадлежит материи - его называют материальным. Если энергия есть свойство материи, то энергия материальна. Еще не утерлись?
-
например. мое имя- это мое свойство.
Ваше имя - это не свойство, это название. Вот ослиное упрямство называется ослиным потому, что свойственно ослам. Это уже не имя...Имя - осел, а свойство осла - упрямство. Улавливетете связь? Если свойство принадлежит ослу, его называют ослиным. Если свойство принадлежит материи - его называют материальным. Если энергия есть свойство материи, то энергия материальна. Еще не утерлись?
игра словами вам не поможет. мозги бывает называют чугунными. от этого они не становятся металлом. упрямство даже самого упрямого осла не является само по себе ослом. так и энергия, будучи свойством материи, сама по себе материей не является. понятно наконец?
-
так и энергия, будучи свойством материи, сама по себе материей не является. понятно наконец?
Энергия, будучи свойством материи - материальна. Но ясен пень, что не является материей, поскольку это свойство материи. Являлась бы материей - так и называлась бы не свойством, а материей. А так вишь- называется энергией! Понятно наконец?
-
так и энергия, будучи свойством материи, сама по себе материей не является. понятно наконец?
Энергия, будучи свойством материи - материальна. Но ясен пень, что не является материей, поскольку это свойство материи. Являлась бы материей - так и называлась бы не свойством, а материей. А так вишь- называется энергией! Понятно наконец?
P.S. Ладно, гуру! Мне стеб надоел. Советовать что-либо - не в моих правилах. Но есть некий дар предвидения: если Вы с таким апломбом будете всегда демонстрировать свою ученость - Вам всегда будут возражать. И не важно, по делу или по пустякам. "Действие равно противодействию". Это тоже закон. Хотя написан был по другому поводу, но в полемике проявляется всегда!
-
если Вы с таким апломбом будете всегда демонстрировать свою ученость - Вам всегда будут возражать.
да и пох! пусть возражают. может, чего интересного услышу. а нет- так и все равно развлечение.
-
а вот кстати.
все прилагательные можно разбить на 2 группы- аутореференсные и неаутореференсные. аутореференсные описывают свойства, присущие самим этим прилагательным. неаутореференсные- неприсущие им.
например, прилагательное "многосложное" аутореференсное, потому что само состоит из нескольких слогов. прилагательное "красное" неаутореференсное, ибо само по себе оно не красное.
вопрос- прилагательное "неаутореференсное" к какой группе относится?
-
Тут вопрос, что считать веществом?
Я, своим слабым мозгом, думаю, что веществом можно считать любой атом. Всё, что меньше атома - то физики давно уже называют элементарными частицами, для которых термин "вещество" уже не подходит.
Что, ж - возможно и такое определение. Вполне разумно.
-
Что, ж - возможно и такое определение. Вполне разумно.
И еще в подтверждение, что бы было уж совсем разумно: "Зданием" можно назвать и лачугу и дворец... Но вряд ли "зданием" можно назвать кирпич, из которого построены здания. "Веществом" можно назвать всё вокруг, но вряд ли "веществом" можно назвать те частицы, из которых построены эти вещества.
-
.., чему равен размер фотона?
а подумать логично - Вам в облом, ув. себя Бес ?
чему может быть "равен" размер несуществующего в реале объекта ?
*размер фотона* строго равен нулю .. и ни на крошечку больше ..
-
Что, ж - возможно и такое определение. Вполне разумно.
И еще в подтверждение, что бы было уж совсем разумно: "Зданием" можно назвать и лачугу и дворец... Но вряд ли "зданием" можно назвать кирпич, из которого построены здания. "Веществом" можно назвать всё вокруг, но вряд ли "веществом" можно назвать те частицы, из которых построены эти вещества.
Правда, возникает вопрос: а будет ли веществом с точки зрения такого определения то, из чего состоит нейтронная звезда? Там ведь уже нет атомов - разве что посчитать ее всю огромным ядром из нейтронов...
-
Правда, возникает вопрос: а будет ли веществом с точки зрения такого определения то, из чего состоит нейтронная звезда? Там ведь уже нет атомов - разве что посчитать ее всю огромным ядром из нейтронов...
Да... вопрос не простой...Хотя... Давайте представим её большой кучей кирпичей, которую привез самосвал, для постройки какого-то здания. А рабочие ушли на перекур, куча осталась кучей, потом финансирование обрезали, и рабочие-строители и вовсе разбежались кто-куда. А кирпичи так и лежат...(хотя и частично разворовываются излучением)
-
я же простой физик-экспериментатор. Я описал ситуацию, в терминах физики, а дальше сами решайте, считать фотон веществом, или нет.
Кстати, вот пришла ко мне недавно мысль...
" ... посетила, немного посидела и ушла.."(с) В.Высоцкий.
Говорят, что вселенная расширяется...А я почему-то вспомнил Алису Л.Кэролла и ОТО Энштейна и подумал, а что, если вселенная сжимается? Помните, как Алиса что-то там съела, уменьшилась и окружающие ее предметы стали от нее ужасно далеки? Поскольку расширение это движение, а ОТО Энштейна говорит, что всякое движение относительно, вот мне и подумалось: как выглядела бы вселенная, если бы наш мир (на микроуровне) сжимался бы? Ведь наверняка тогда так же наблюдалось красное смещение, так как скорость нашего сжимания "убегала" бы от света объектов, который этот свет излучили в незапамятные времена...
Вы, как физик-экспериментатор, что можете сказать по этому вопросу?
-
.., чему равен размер фотона?
а подумать логично - Вам в облом, ув. себя Бес ?
чему может быть "равен" размер несуществующего в реале объекта ?
*размер фотона* строго равен нулю .. и ни на крошечку больше ..
Так я думал уже. Вроде бы в высококогерентном излучении все фотоны практически одинаковые. Значит должны быть очень длинными. В лазере, например, длина фотона должна бы многократно превышать длину резонатора. А с другой стороны, резонатор вроде бы является физическим ограничителем размера. Так что какие-то у меня неувязочки получаются. Вот я и обращаюсь к тем кто лучше знает.
-
Вроде бы в высококогерентном излучении все фотоны практически одинаковые. Значит должны быть очень длинными.
Как интересно! А почему "очень длинными"?
-
Вроде бы в высококогерентном излучении все фотоны практически одинаковые. Значит должны быть очень длинными. В лазере, например, длина фотона должна бы многократно превышать длину резонатора. А с другой стороны, резонатор вроде бы является физическим ограничителем размера. Так что какие-то у меня неувязочки получаются. Вот я и обращаюсь к тем кто лучше знает.
А как "длина фотона" (длина волны?) связана с когерентностью? Вы не путаете длину волны с длиной когерентности?
-
.., чему равен размер фотона?
а подумать логично - .. Бес ?
*размер фотона* строго равен нулю .. ..
Так я думал уже. Вроде бы .. все фотоны .. должны быть очень длинными. В лазере, например, ...
Кнешн, *неувязочки получаются* ..
потому что ищете *размер несуществующего в реале объекта* !
Может Вы хотели измерить длину пробега фотона в резонаторе ?
-
А как "длина фотона" (длина волны?) связана с когерентностью? Вы не путаете длину волны с длиной когерентности?
"Природа материи и энергии" подробно исследована в книге The Orbs (http://spinbitz.net/anpheon.org/html/Books.htm (http://spinbitz.net/anpheon.org/html/Books.htm)).
Оригинальный подход к созданию единой теории строения мироздания - книга претендует на количественное описание всего, что движется, от ядер атомов до галактик вселенной.
Автор отбил все нападки с 1965 года (первого опубликования) и до сих пор считает, что его теория универсальна и верна. В главе 28 там рассмотрены две формы Энергии - движение и давление (компрессия) Материи. Весьма полезно всем интересующимся физикой, однако, увы, текста на русском нет.
-
Не это ли перевод на русский? (это только аннотация).
По идеям не похоже?
Не секрет, что в современной физике, впрочем как и в любой другой науке, имеется немало вопросов, обычная интерпретация которых невзирая на все усилия оставляет еще желать лучшего. Чем дальше в своих исследованиях ученые уходят от нашего повседневного мира в области малых или больших температур, давлений, размеров объектов, времени протекания процессов, напряженностей полей и т.д., тем больше возникает проблем.
Например, в микромире желательно более подробно изучить структуру элементарных частиц, таких как лептоны, мезоны, нуклоны и их резонансы, понять свойства квантов поля типа нейтрино, фотонов и гипотетических пока гравитонов. Основной объем информации о структуре частиц получают из опытов по рассеянию, когда одни частицы бомбардируются другими. Поскольку при этом и мишень, и снаряды не очень сильно отличаются по массам и размерам, приходится ускорять частицы до больших энергий, чтобы они могли глубже проникнуть друг в друга. Соответственно строятся все более мощные и дорогие ускорители, либо получают дальнейшее развитие эксперименты с высокоэнергичными космическими лучами. И всетаки этого недостаточно – также, сколько ни сталкивай между собой шарики, определить все свойства их вещества таким способом невозможно.
В целом для того,что бы «знать» объект, необходимо уяснить не только его структуру и функционирование его составных частей, но и эволюцию объекта во времени, то есть как он возник и по каким законам взаимодействует с окружением. По экспериментальным данным, время жизни протона составляет не менее 1030 лет. Поэтому физики молчаливо предполагают, что в настоящее время вещество, состоящее из протонов и нейтронов, уже не образуется, но было когда-то давно рождено единовременно и сразу во всей Вселенной из некоторого правещества сингулярного состояния в процессе его взрыва. Данный взгляд на развитие Вселенной имеет некоторые неразрешенные еще проблемы, не отвечая в полной мере на такие, например вопросы: Почему вещество в наблюдаемой нами части Вселенной преобладает над антивеществом? Как получилось, что отдаленные области пространства, заведомо не взаимодействующие друг с другом, имеют приблизительно одинаковую плотность вещества?
Почему геометрия пространства дальнего космоса близка к геометрии плоского пространства Евклида? Откуда вообще взялась сингулярность, да еще с такими непонятными свойствами: ее вещество должно было иметь большие начальные флуктуации и первичные вихри для того, чтобы можно было объяснить последующее возникновение и вращение галактик.
Интересно, что и вывод религии о божественном творении мира и теория рождения Вселенной из сингулярности имеют одно и то же свойство – никто не знает, что было до сотворения мира или до сингулярности соответственно. Не спасает положения и то, что все это происходило в далеком прошлом – все равно если допускать сингулярность как таковую, то это может стать тормозом в нашем познании законов эволюции материи.
Изучение достаточно больших систем сталкивается со своими специфическими трудностями. Допустим нам хочется узнать, в какой плоскости вращаются Большое и Малое Магеллановы Облака (это небольшие галактики-спутники) вокруг нашей Галактики. Но за все время астрономических наблюдений они сдвинулись относительно удаленных объектов на такой малый угол, что восстановить по этим данным их траекторию невозможно. В качестве другого примера возьмем красное смещение спектров от удаленных галактик, когда чем дальше находится галактика, тем больше происходит сдвиг ее спектральных линий в длинноволновую область. В результате наши приборы могут просто не почувствовать фотоны с малой энергией, приходящие от объектов, расположенных на краю Метагалактики. Таким образом оказывается, что заглянуть за пределы Метагалактики так же сложно, как и внутрь элементарных частиц.
Тем не менее, микро и макромиры, взятые как две философские противоположности, должны не только различаться, но и иметь между собой много общего. Если бы нам удалось сформулировать это общее в виде законов существования и развития, то можно было бы экстраполировать эти законы еще дальше вглубь или вширь – например, делать предположения о том, из чего состоят элементарные частицы или что находится вне Метагалактики.
Прежде чем рассматривать теорию подобия, пытающуюся навести мосты между микро и макромиром, полезно обратиться к понятию математической аналогии. Известно, что все десятичные дроби бывают либо периодическими, либо иррациональными. Так, если разделить 13 на 11, то найдем: 13 : 11 = 1,181818, то есть получается видимая закономерность – периодичность с периодом 18, и становится возможным определение значения данной дроби с любой степенью точности, не прибегая уже к дополнительным вычислениям. Для иррациональной дроби это не так – каждый ее следующий знак приходится вычислять отдельно, поскольку заранее он не известен (в этом легко убедиться, если начать вычислять квадратный корень из 2). По видимому не найдется такой области знаний, где бы закономерное не существовало бы рядом со случайным или хаотичным.
Теперь то самое время, когда можно задать вопрос: что может быть закономерного в распределении объектов в космосе, начиная от мельчайших частиц и вплоть до гигантских галактик? И вот оказывается, что определенные закономерности действительно есть.
Во-первых, все космические объекты можно разделить в следующие четко разделяющиеся группы: электроны, нуклоны и атомы; молекулярные комплексы; космическая пыль; микрометеориты; мелкие метеориты; метеориты; средние метеориты и кометы; крупные метеориты и кометы; малые астероиды, спутники, большие кометы; астероиды, спутники, малые планеты; большие планеты и нормальные звезды; большие звезды и скопления звезд; карликовые и нормальные галактики; скопления и сверхскопления галактик; Метагалактика.
Во-вторых, довольно-таки неожиданно выясняется, что указанные группы образуют геометрическую прогрессию в отношении своих масс и характерных размеров. Поясним это подробнее. Если взять геометрическую прогрессию: 1, 2, 4, 8, 16, 32, 64, то по ней видно, что каждый последующий член можно найти из предыдущего умножением на 2. Здесь 2 – множитель прогрессии. Аналогично получается и для космических объектов – зная массы и размеры одной только группы, можно определить эти параметры и для любой другой группы объектов путем деления или умножения на известные множители прогрессии. И поскольку геометрическая прогрессия справедлива в таком большом диапазоне – от электронов до Метагалактики – то по методу индукции мы уже имеем основание для того, чтобы выйти за рамки известного и рассчитать например массы и размеры преонов, то есть таких мельчайших частиц, которых современная техника и почувствовать даже не может, но из которых, как предполагается, состоят элементарные частицы.
В-третьих, наличие групп космических объектов и определенных соотношений между их массами и размерами немедленно приводит к тому, что между различными группами могут быть установлены соотношения подобия. И вновь мы получаем достаточно нетривиальные результаты. Рассмотрим например подобие таких двух групп объектов, как атомы и звезды главной последовательности (последние составляют порядка 90% от всех наблюдаемых звезд).
Нетрудно заметить, что отношение масс между самыми тяжелыми и самыми легкими атомами приблизительно такое же, как и отношение масс между самыми массивными и самыми малыми звездами, то есть порядка 280. Это означает, что каждому химическому элементу как совокупности атомов определенного сорта можно поставить в соответствие звезды определенной массы. При этом электронам будут соответствовать планеты с массой, близкой к массе Урана. Сейчас только мы подходим к более интересным открытиям. Оказывается, что для звезд можно записать формулу, аналогичную знаменитой формуле Эйнштейна для массы и энергии! Если полная энергия атома записывается соотношением: E = mc2, где m – масса атома, с – скорость света, то полная энергия звезды главной последовательности с точностью до коэффициентов порядка единицы также равняется произведению массы звезды M на квадрат звездной скорости C, то есть E = MC2, причем C = 220 км/сек. Звездная скорость C дает нам оценку характерной скорости движения частиц внутри звезды, в то время как скорость света задает характерную скорость движения частиц внутри нуклонов, составляющих атомные ядра. К этому следует добавить, что скорости движения звезд в галактиках и скорости поверхностного вращения звезд вокруг своей собственной оси не превышают звездной скорости C, также как и скорости движения атомов никогда не превышают скорости света.
Другое наблюдение касается движения планет в Солнечной системе. С помощью астрономических данных нетрудно вычислить удельные орбитальные моменты механического движения у Меркурия, Венеры, Земли и так далее до Плутона, а также их спиновые моменты (имеется в виду вращение вокруг Солнца и вокруг собственной оси). Так вот, как это ни странно, значения этих моментов полностью укладываются в известную квантовую формулу Бора для орбитального движения электрона в атоме. Фактически это означает квантование орбит и удельных орбитальных моментов планет в Солнечной системе, причем для звезд и планет можно вычислить звездную постоянную момента импульса, аналогичную по смыслу постоянной Планка в квантовой механике.
Рассмотрим теперь магнитные свойства атомных ядер и звезд. Из наблюдений следует, что не только химические элементы соответствуют звездам определенной массы, но и магнитные свойства ядер этих элементов в определенной степени соответствуют магнитным свойствам звезд. Другими словами, так называемые магнитные звезды со значительными магнитными полями на своей поверхности вполне соответствуют по массе атомным ядрам с большими магнитными моментами.
Наконец, сравнение распространенности химических элементов в природе (на Солнце и в туманностях) с распространенностью звезд различных масс в нашей Галактике дает удивительный результат: данные распространенности оказываются практически идентичными.
Так, по данным спектрального анализа на поверхности Солнца атомов кислорода в 10 раз больше, чем атомов азота, причем кислород как известно тяжелее азота. Аналогично массивные звезды, соответствующие кислороду, гораздо более многочисленны, чем менее массивные звезды, соответствующие азоту.
Итак, мы показали основные черты подобия между атомами и звездами главной последовательности. Это подобие не может быть полным, поскольку атомы являются очень стабильными объектами, а обычные звезды эволюционируют и превращаются с течением времени в вырожденные объекты – белые карлики и нейтронные звезды. Именно нейтронные звезды ввиду их малых размеров (порядка 30 километров в диаметре), большой плотности, временной стабильности и сильного магнитного поля следует считать настоящими аналогами нуклонов – протонов и нейтронов. Совокупности нуклонов в атомах и молекулах образуют видимое нами вещество и точно также совокупности нейтронных звезд создают основу вещества, которое можно назвать звездной формой материи. В нашей Галактике это можно представить следующим образом: постепенно звезды будут приближаться к центру Галактики, из-за потери вращательного момента при взаимодействиях, превращаясь при этом в белые карлики и нейтронные звезды. Дальнейшие взаимодействия и сближения звезд уничтожат белые карлики как менее плотные объекты, так что останутся только нейтронные звезды и облака замагниченной плазмы вокруг них. Весьма вероятно возникновение двойных и кратных систем нейтронных звезд, подобных атомным ядрам. Наиболее интенсивно такие процессы идут в центральных областях галактик, так что наблюдаемые нами процессы в активных галактиках и квазарах с точки зрения энергетики вполне объясняются присутствием там достаточного количества нейтронных звезд.
Долговременная стабильность нейтронной звезды определяется тем, что силы гравитации уже не могут сжать ее вещество, являющееся нейтронной жидкостью и описываемое уравнениями состояния ядерного вещества. Известно, что между нуклонами действуют мощные силы сильного взаимодействия, во много раз превышающие электромагнитные или еще более слабые обычные гравитационные силы. Зададимся теперь следующими вопросами: Что удерживает тот же протон от распада при его многочисленных взаимодействиях с окружающей средой?
От чего зависит его целостность и огромная временная стабильность? Очевидно, что должна быть сила, притягивающая все его части друг к другу, которую можно назвать ядерной гравитацией. Принимая данное положение, можно вычислить постоянную ядерной гравитации, приравняв энергию покоя протона по Эйнштейну к его гравитационной энергии связи. Более того, точно такое же значение постоянной ядерной гравитации можно получить, если приравнять электромагнитную и гравитационную силы, действующие между протоном и электроном в атоме водорода. Отсюда следует, что если ядерная гравитация существует, то протон является несколько более плотной и замагниченной нейтронной звездой в миниатюре.
Проводя дальнейшие аналогии, находим подобие между мюоном (это один из лептонов) и звездой – белым карликом соответствующей массы, а также между адронами и нейтронными звездами разных масс в различных состояниях. Поскольку массы и энергии элементарных частиц имеют достаточно определенные значения, то и для вырожденных звездных объектов можно ожидать какие-то характерные значения масс и энергий. И действительно, оценки масс нейтронных звезд – аналогов протонов показывают, что их массы приблизительно одинаковы, достигая величины порядка 1,4 М, где М – масса Солнца.
До сих пор мы рассматривали соотношения подобия между отдельными величинами, физическими переменными или параметрами, такими как размеры и массы тел, энергии, времена протекания процессов, распространенность в природе, характерные скорости движения. Но имеется и другая сторона принципа подобия, а именно соотношения между уравнениями состояния и движения объектов различных групп и видов. Особенно это важно учитывать и использовать для различного рода взаимодополняющих объектов или форм движения материи (принцип дополнительности, по которому в каждом явлении имеются две противоположности; познание явления в целом требует выяснения законов движения каждой противоположности; данные законы также являются взаимодополнительными друг к другу). Примеры взаимодополняющих противоположностей: вещество и антивещество; корпускулы и волны; частицы и поля вокруг них, основные объекты и их спутники (большие и карликовые галактики, звезды и планеты, атомные ядра и электроны).
Принцип дополнительности можно использовать для того, чтобы полностью перевернуть картину эволюции Метагалактики. В начале статьи уже говорилось о том, что стандартная теория рождения Вселенной из сингулярности с последующим расширением вещества сталкивается с рядом трудностей. Однако практически все они исчезают, если мы будем считать, что Метагалактика как и звезды и галактики образовалась не путем расширения, а путем сжатия вещества или гравитационного скучивания. Правда при этом мы должны дать иное истолкование красному смещению спектров далеких галактик, реликтовому излучению, содержанию гелия и тяжелых металлов в звездах, то есть тем фактам, которые обычно истолковываются в пользу модели Большого взрыва и расширяющейся Вселенной. Как правило в астрономии красное смещение спектров объясняется эффектом Допплера, который проявляется например в том, что если источник звука удаляется от наблюдателя, то частота слышимого им звука уменьшается. Но возможен и иной подход. В самом деле, кванты света или фотоны, проходя неимоверно длинный путь в космическом пространстве, просто обязаны терять свою энергию. Это следует из второго закона термодинамики, по которому процесс преобразования упорядоченного движения тела как целого в неупорядоченное движение частиц самого тела и окружающей среды является необратимым. Тогда потеря энергии фотонами как раз и проявляется в сдвиге их частоты в длинноволновую область, то есть в красном смещении.
Теперь о реликтовом излучении. Делая мысль о гравитационном скучивании вещества общей для всех объектов, приходим к тому, что не только звезды и галактики образовались из газово-пылевых облаков с малой начальной плотностью (это факт подтверждается наблюдательной астрономией), но и Метагалактика, и более того, сами элементарные частицы также должны были возникнуть из отнюдь не пустого физического вакуума, окружающего их. Хорошо известно, что любое скучивание вещества в более плотные объекты сопровождается выделением энергии связи. Поскольку наблюдаемое реликтовое излучение практически изотропно, то есть идет на Землю с одинаковой интенсивностью со всех сторон, соответствуя черному телу с температурой 2,7 Кельвина, то можно предположить, что это излучение появилось тогда, когда выделялась энергия связи при образовании нуклонов в Метагалактике.
Зная плотность энергии реликтового излучения и его температуру, энергию связи нуклонов можно связать с их концентрацией в пространстве и затем оценить плотность вещества Метагалактики, которая оказывается близкой к наблюдаемой величине. Что касается содержания гелия и тяжелых металлов на Солнце и в звездах Галактики, то достаточно убедительным выглядит предположение о том, что оно получилось не в результате Большого взрыва, а как следствие взрывов первичных сверхновых звезд Галактики.
Подобие противоположностей и принцип дополнительности проявляются также в корпускулярно-волновом дуализме. По де Бройлю каждую движущуюся частицу сопровождает так называемая материальная волна, длина волны которой зависит от величины механического импульса частицы и может быть измерена экспериментально. Несколько усложняет ситуацию принцип неопределенностей Гейзенберга, по которому чем точнее известна скорость частицы, тем менее точно мы знаем ее положение в пространстве. Что же это такое – материальная волна? Согласно статистической интерпретации, это волна вероятности нахождения частицы в той или иной точке пространства. Но возможно и другое объяснение результатов экспериментов. Попробуем рассматривать волновые колебания внутри самой частицы, а не за ее пределами. Нетрудно представить себе пульсации частицы, вызванные ее взаимодействием с другими объектами. После таких многократных взаимодействий энергия внутренних колебаний частицы может возрасти до своего предельного значения – и тогда согласно самым строгим расчетам в эксперименте как раз и проявится наблюдаемая длина волны де Бройля.
О подобии и взаимодополнительности уравнений электричества и магнетизма было написано множество книг, в конце концов уравнения Максвелла утвердили понятие о едином объекте – электромагнитном поле. По теории Лоренца любые магнитные поля вызываются направленным движением зарядов или электрическим током. Но что можно сказать о самом электрическом заряде элементарных частиц, как вообще понять его существование? И вот оказывается, что электрический заряд частицы можно оценить, зная лишь угловую скорость ее собственного вращения и величину магнитного поля на ее поверхности. То есть для того, чтобы частица казалась нам заряженной, она должна иметь и механический и магнитный моменты. У нас получается полный замкнутый круг – ток или движение зарядов создает магнитное поле, а движение магнитного поля создает не только индукционный ток, но и заряды частиц (или в более общем виде – заряды порождают электромагнитное поле вокруг себя, а наличие электромагнитного поля во внутренних частях частиц порождает общий видимый извне заряд этих частиц).
Со школьной скамьи мы слышим об электромагнитном поле и об его квантах – фотонах. При распространении электромагнитной волны в ней закономерно изменяются величины электрической и магнитной напряженностей поля. И все-таки хотелось бы представить движение фотона более наглядно. Для этого используем следующий подход: электромагнитная волна, как известно, действует на заряженные частицы, через которые проходит, вовлекая их в определенное движение. А теперь изменим задачу – пусть заряды двигаются так, чтобы они поддерживали саму волну. Тогда волна существует, пока есть движение этих зарядов (так волна на поверхности воды бежит до тех пор, пока не иссякнет направленный импульс движения частиц воды). В результате можно получить простейшую модель фотона как пучка заряженных частиц с «вмороженным» магнитным полем, с вращением частиц вдоль оси пучка при наличии в нем стоячих волн.
Выше уже говорилось о том, что протон можно считать аналогом нейтронной звезды, а мюон – аналогом белого карлика. Какой же объект может быть аналогом электрона? Рассмотрим эволюцию достаточно массивной звезды. В конце концов такая звезда превращается в нейтронную звезду, а все обращающиеся вокруг нее планеты с течением времени будут приближаться к ней все ближе и ближе, пока не будут разорваны на части ее мощным гравитационным полем. Ядра планет состоят в основном из тяжелого и сильномагнитного химического элемента – железа, поэтому можно ожидать, что вокруг нейтронной звезды возникнет устойчивое замагниченное облако. Интересно, что если вычислить то расстояние, на котором планеты разрываются на части, и разделить его на коэффициент подобия по размерам, то мы получим радиус Бора для главной орбиты электрона в атоме водорода. Отсюда следует, что электрон в атоме должен быть каким-то замагниченным облаком, и действительно в квантовой механике это так, причем электрон обладает собственным магнитным моментом. Перенося эволюцию звезды на эволюцию атома водорода, можно понять факт электронейтральности вещества, когда на один протон в среднем приходится один электрон.
Уже не одно поколение физиков-теоретиков пытается построить единую теорию поля, объединив в одном уравнении сильное, слабое, электромагнитное и гравитационное взаимодействия. Определенные успехи уже есть – в 60-ых годах слабые и электромагнитные силы были описаны теорией электрослабого взаимодействия. Классический электромагнетизм практически полностью определяется уравнениями Максвелла, которые лоренц-инвариантны, то есть при переходе в другую движущуюся инерциальную систему отсчета с помощью преобразований Лоренца уравнения поля не изменяют своего вида. Достигается это тем, что в электромагнетизме имеется две напряженности поля – электрическая и магнитная, и соответственно два потенциала поля – скалярный и векторный, так что при изменении скорости движения системы отсчета электрическая и магнитная компоненты поля, измеряемые наблюдателем, будут меняться по вполне определенному закону. В противоположность этому имеющаяся теория гравитации кажется незавершенной – в ней присутствует только лишь скалярный потенциал и одна напряженность поля, а лоренц-инвариантность отсутствует. Что же происходит с гравитационным полем при изменении состояния движения наблюдателя?
Очевидно, что реальное физическое поле само по себе не может зависеть от движения наблюдателя, но может лишь выглядеть для него по-разному в зависимости от условий наблюдения. В общей теории относительности предполагается, что гравитационная и любая другая энергия тел в некотором объеме пространства изменяет кривизну этого пространства, его метрику. Тем самым задача движения тел в гравитационном поле сводится к определению геометрии пространства-времени. Более того, по принципу эквивалентности поле тяготения по своему проявлению тождественно ускоренной системе отсчета. А что если предположить, что гравитационное поле на самом деле лоренц-инвариантно и не может быть до конца сведено к геометрии пространства-времени? Тогда необходимо ввести еще одну напряженность поля – кручение, и соответствующий векторный потенциал. При этом оказывается, что уравнения гравитационного поля по своей форме напоминают уравнения Максвелла для электромагнетизма, причем все экспериментальные следствия теории относительности Эйнштейна остаются в силе. Взамен мы получаем логически замкнутую теорию гравитации.
Кроме этого, становится возможным говорить об едином электрогравитационном поле – ведь уравнения электромагнетизма и гравитации имеют одинаковую форму. Вспоминая, что сильное взаимодействие можно связать с ядерной гравитацией и электромагнитным взаимодействием частиц, приходим к тому, что искомая единая теория поля вполне может быть основана на теории электрогравитации.
Дополнительность частиц и полей заключается в том, что частицы так или иначе порождают поле, а поле в свою очередь является причиной возникновения частиц. Так возле закрепленных или движущихся зарядов наблюдается статическое или переменное электромагнитное поле, а гравитационное поле буквально формирует круглую форму у планет и звезд. Все это означает еще и следующее: если есть взаимодействие частицы и ее окружения, то картина не изменится, если убрать частицу, а вместо нее рассматривать ее поле. И наоборот – если есть поле, действующее на какие-то объекты, то это поле можно заменить действием особым образом движущихся частиц. Исходя из этого, попробуем представить гравитационное поле как следствие взаимодействия потоков мельчайших частиц – гравитонов, пронизывающих пространство в разных направлениях, с материальными телами. Если считать, что гравитоны подобно нейтрино слабо взаимодействуют с веществом, почти полностью проходя через него, но за счет их большого числа все-таки подталкивают частицы вещества друг к другу, то можно вывести закон тяготения Ньютона целиком в концепции частиц-гравитонов, а таке оценить плотность их энергии в пространстве.
Одной из проблем современной термодинамики является то, что в ней используются идеализированные соотношения (например, закон сохранения энергии в первом начале термодинамики). Ситуация здесь такая же, как в механике Декарта-Ньютона, когда используется идеальная геометрическая система координат. Подход Эйнштейна заключался в том, что он ввел реальные системы отсчета. В конце концов это привело к тому, что время в движущихся телах замедляется, а движущиеся координатные оси кажутся более короткими при их ориентации вдоль скорости. Тем самым появились новая более точная механика и теория относительности. Возвращаясь к термодинамике, запишем ее уравнения не формально, а с помощью конкретных выражений для энергий, взятых из теорий электромагнетизма и гравитациии. Соответственно полученные результаты приобретают конкретный вид и имеют ясный физический смысл. Так, количество теплоты, переданное некоторому объему вещества за определенное время, есть не что иное, как поток в этот объем гравитационной и электромагнитной энергий за это же время. Новое определение получает энтропия.
Если рассматривать тело извне, то приращение его энтропии обычно находят через количество переданной ему теплоты (термодинамическое определение энтропии) или через поток переданной информации (информационная энтропия). Если же брать тело само по себе, то как правило его энтропию находят с помощью статистических методов с учетом вероятностей нахождения его частиц в определенных энергетических состояниях. Но ведь кроме случайного есть и закономерное, а статистические законы не отменяют, а дополняют обычные законы.
Новое определение энтропии заключается в том, что при данной температуре в каждом теле имеются градиенты давления и потенциальной энергии, так что энтропия характеризует структуру тела с точки зрения распределения энергии по объему, дает меру связанности частиц и напряженности их взаимодействия.
Подобие тесно связано с понятиями инвариантности и симметрии. Если при вращении системы на определенный угол она совмещается сама с собой, то начальное и конечное положения системы подобны друг другу или симметричны, данный угол является инвариантом, а само такое вращение называется операцией или преобразованием симметрии. Среди множества различных проеобразований особый интерес имеют такие, когда после их применения к системам уравнения, описывающие физические законы, остаются инвариантными и не меняют свой вид. Так, уравнения электромагнетизма остаются инвариантными только в том случае, если при переходе наблюдателя от одной инерциальной системы к другой используются преобразования Лоренца для отсчитываемого им времени и координат. Другой пример дает СРТ-симметрия, когда при инверсии положения всех частиц системы, изменении знака их заряда и обращении времени физические явления в системе протекают по-прежнему.
Похоже, что теория подобия также позволяет сформулировать новую универсальную симметрию, а именно: если произвести соответствующие преобразования масс, размеров и скоростей движения частиц в системе, перейдя от одного уровня материи к другому, то уравнения движения частиц останутся инвариантными. Это означает в частности, что зная законы макромира, мы получаем определенное основание для применения их и в микромире.
С понятием инвариантности связана такая философская категория, как организация. Последнюю можно определить как совокупность устойчивых, одновременно сохраняющихся в системе элементов, связей и отношений. Для организации можно сформулировать два философских закона:
В процессе развития система стремится сохранить свою равновесную организацию и перестраивает ее с постоянным противодействием всем влияниям, изменяющим организацию.
Экстремальному сохранению (изменению) организации систем соответствуют экстремумы энергетических функций, описывающих системы.
Еще один философский закон фактически является обобщением известного закона перехода количества в качество и закона двойного отрицания. Его можно назвать законом развития противоположностей, сформулировав следующим образом:
«Каждая противоположность системы как целого рождается и изменяется в диалектическом единстве перехода в нее всех противоположностей частей системы, а противоположности системы как целого воздействуют на противоположности ее частей».
На этом, уважаемый читатель, следует поставить точку. Автор надеется, что смог донести до читателя многие проблемы физики и возможные пути их решения. Дальнейшие подробности можно найти непосредственно в самой книге.
-
Вроде бы в высококогерентном излучении все фотоны практически одинаковые. Значит должны быть очень длинными.
Как интересно! А почему "очень длинными"?
А как "длина фотона" (длина волны?) связана с когерентностью? Вы не путаете длину волны с длиной когерентности?
Почему длина фотона - это длина волны? Скорей уж на длину когерентности похоже. Правда, я уже давно забыл, что это такое. Может напомните?
А рассуждения такие. Если у нас есть абсолютно когерентное излучение (бесконечная синусоида), то оно являет собой статистический ансамбль абсолютно одинаковых фотонов. Вы знаете, абсолютно одинаковых, это вовсе не значит одинаковых по форме, но находящихся в разных местах. Это значит абсолютное совпадение во всех точках пространства. Теперь если мы возьмём реальное лазерное излучение, то оно, конечно, не представляет собой бесконечную волну. Но в пределах резонатора практически не отличимо от неё. В длину резонатора укладывается с большой точностью целое число волн (полуволн). Поэтому спектр едва отличим от дельта-фунуции. Так это означает, что и у фотонов по отдельности нет длин волн, выходящих за пределы этого очень узкого диапазона. А такой спектр могут иметь только очень протяженные объекты.
Да и вообще, фотон - такая штука непонятная. Я наверное соглашусь с КВАСОМ, что в реале-то они не существуют.
-
как выглядела бы вселенная, если бы наш мир (на микроуровне) сжимался бы? Ведь наверняка тогда так же наблюдалось красное смещение, так как скорость нашего сжимания "убегала" бы от света объектов, который этот свет излучили в незапамятные времена...
Вы, как физик-экспериментатор, что можете сказать по этому вопросу?
С такими вопросами бы к И. Б. Хрипловичу ... :).
Но я со своей стороны могу сказать вот что: космология предполагает, что Вселенная однородна и изотропна в больших масштабах (если закрыть глаза на всякие мелкие неоднородности типа галактик и их скоплений). Это постулат - то, что у Вселенной нет никакого "центра" и т.п. Если где-то локально происходит сжатие, то это есть нарушение однородности. И каков размер сжимающейся области? Вроде ни на каких масштабах не наблюдается систематического сжатия. А предположение, что у Вселенной таки есть выделенное место, где происходит сжатие, и именно в этом месте оказались мы выглядит чем-то из области фантастики.
-
как выглядела бы вселенная, если бы наш мир (на микроуровне) сжимался бы? Ведь наверняка тогда так же наблюдалось красное смещение, так как скорость нашего сжимания "убегала" бы от света объектов, который этот свет излучили в незапамятные времена...
Вы, как физик-экспериментатор, что можете сказать по этому вопросу?
С такими вопросами бы к И. Б. Хрипловичу ... :).
Но я со своей стороны могу сказать вот что: космология предполагает, что Вселенная однородна и изотропна в больших масштабах (если закрыть глаза на всякие мелкие неоднородности типа галактик и их скоплений). Это постулат - то, что у Вселенной нет никакого "центра" и т.п. Если где-то локально происходит сжатие, то это есть нарушение однородности. И каков размер сжимающейся области? Вроде ни на каких масштабах не наблюдается систематического сжатия. А предположение, что у Вселенной таки есть выделенное место, где происходит сжатие, и именно в этом месте оказались мы выглядит чем-то из области фантастики.
Зачем локально? Вся Вселенная сжимается, разом. Только то, что близко от нас(Солнце), мы видим через 8 минут, а то что далеко - через миллионы и миллиарды лет. Свет -то долго идет. Тогда будет не Большой Взрыв, а "Большой Схлоп". Типа кавитационного пузыря в жидкостях.
Главное, это то, что мы сами этого сжатия не наблюдаем, так как наши линейные размеры сжимаются пропрорционально. Сжимается и время (согласно ОТО). Но вот раньше я думал, что должно в этом случае наблюдаться фиолетовое смещение, но когда меня посетила сия мысль - понял, что и в этом случае должно наблюдаться красное смещение, так как мы измеряем скорость километрами в час(секунду), а если и километр и секунда сжимаются пропорционально, то "старый" свет (излученный давным-давно, удаленными объектами) будет с красным смещением, так как "излучился" он с другим по длинне километром и другим по продолжительности часом (секундой).
Может быть именно из-за сжатия нам "кажется", что во вселенной наблюдается "дефицит массы", которую сейчас именуют "темной материей"?
-
Почему длина фотона - это длина волны? Скорей уж на длину когерентности похоже. Правда, я уже давно забыл, что это такое. Может напомните?
Напоминаю (с рисунками) http://igor-krylov.narod.ru/Metodich/Meop_50.htm (http://igor-krylov.narod.ru/Metodich/Meop_50.htm)
-
Не это ли перевод на русский? (это только аннотация).
По идеям не похоже?
Нет, ни в коем случае. Sorce теория по книге The Orb основана на принципах сохранения энергии и импульса и на строгой причинности (каузальности). Хотя там нет упоминания об эфире, но теория исходит из тотальной материальности мира и невозможности существования абсолютной пустоты. В частности утверждается, что волны физических полей были бы не способны распространяться в абсолютной пустоте. Есть лишь движение и сжимаемость материальных структур.
-
..
Да и вообще, фотон - такая штука непонятная. Я наверное соглашусь с КВАСОМ, что в реале-то они не существуют.
_________________
Зачем тратить время на обучение,
когда невежество дается даром? -Хоббс.
*Не в бровь, а - в глаз* ! ! !
Но не только *невежество дается даром* ...
Если Вам в облом *тратить время на обучение* -
учитесь думать собственными извилинами : это тоже - *дается даром* ...
(в свободное от работы время .. а особенно в очереди к пивному ларьку).
А отсюда - элементарнейшее объяснение "непонятности" фотона :
если допустить существование фотона как локализованного в пространстве объекта,
НЕПРЕМЕННО ЛЕТЯЩЕГО чёрти-кудыЫЫ(покоящиеся фотоны - точно не существуют) ..
то столь же НЕПРЕМЕННО возникает вопрос :
а где гарантия, что он "попадёт точно в цель" ?
То есть на фотоприёмник солнечной батареи .. или другого светочувств. элемента ..
ведь Космос такой огромный, а фотоны - такие маленькие.
А если фотон(вдруг) - НЕ такой уж и маленький, то как же он(опять же вдруг) :
да ЦЕЛИКОМ взаимодействует с таким крохотным фотоприёмником ..
да находящимся на таких необозримых расстояниях от Источника Излучения ..
Ну конечно же .. словоблудствовать можно -
бесконечно долго, НО .. нет в этом ни малейшей нужды ! ! !
Потому что в Действительности - всё гораздо проще :
КАЖДОЕ МАТ. ТЕЛО - ВСЕГДА ОКРУЖЕНО Силовыми Полями(грав. электр. и пр.).
И простираются эти самые Силовые Поля ОТ КАЖДОГО МАТ. ТЕЛА -
ВО ВСЮ НЕОБОЗРИМУЮ ВСЕЛЕННУЮ ! ! !
( согл. общеизв. зак. Кавендиша, Кулона, Ампера, Ньютона и пр. выдающихся учёных).
И ЛЮБОЕ ИЗМЕНЕНИЕ этих самых Силовых Полей ОТ КАЖДОГО МАТ. ТЕЛА -
соотв. тоже распространяется ВО ВСЮ НЕОБОЗРИМУЮ ВСЕЛЕННУЮ ! ! !
(с соотв. скоростью)
А дальше - проще-простого(шо два пальца об-ццать) :
если в какой-то Точке НЕОБОЗРИМОЙ ВСЕЛЕННОЙ находится соотв.предмет,
(антенна, фотоприёмник и пр.) , то этот *предмет* НЕЗАМЕДЛИТЕЛЬНО ЗАРЕГИСТРИРУЕТ ...
НАЛИЧИЕ(И ЛЮБОЕ ИЗМЕНЕНИЕ) этих самых Силовых Полей ОТ КАЖДОГО МАТ. ТЕЛА ! ! !
Микротон Добавлено: Пн Июн 04, 2007 3:00 pm Не секрет, что в современной физике, впрочем как и в любой другой науке, имеется немало вопросов, обычная интерпретация которых невзирая на все усилия оставляет еще желать лучшего. Чем дальше в своих исследованиях ученые уходят от нашего повседневного мира в области малых или больших температур, давлений, размеров объектов, времени протекания процессов, напряженностей полей и т.д., тем больше возникает проблем.
...........
Дополнительность частиц и полей заключается в том, что частицы так или иначе порождают поле, а поле в свою очередь является причиной возникновения частиц. Так возле закрепленных или движущихся зарядов наблюдается статическое или переменное электромагнитное поле, а гравитационное поле буквально формирует круглую форму у планет и звезд. Все это означает еще и следующее: если есть взаимодействие частицы и ее окружения, то картина не изменится, если убрать частицу, а вместо нее рассматривать ее поле. И наоборот – если есть поле, действующее на какие-то объекты, то это поле можно заменить действием особым образом движущихся частиц.
........
На этом, уважаемый читатель, следует поставить точку. Автор надеется, что смог донести до читателя многие проблемы физики и возможные пути их решения. Дальнейшие подробности можно найти непосредственно в самой книге.
фсё, ребята .. проблема "фотона" : решена раз и навсегда !
АМИНЬ ! ! !
С глубочайшим и неизменным -
уважением ко всем : KWAKS -
-
фсё, ребята .. проблема "фотона" : решена раз и навсегда !
Я знал, что это Вам понравится!! :)
-
фсё, ребята .. проблема "фотона" : решена раз и навсегда !
Я знал, что это Вам понравится!! :)
Огромнейшая Вам благодарность !
Я знал, что Вы - Настоящий Микротон ! ! !
-
Идея сжатия Вселенной, конечно, забавна, но приводит к ещё большим парадоксам, чем имеющаяся на данный момент теория. Во-первых, если Вселенная сжимается постоянно, то она, очевидно, вечна и в бесконечно удалённом прошлом бесконечно велика (что будем делать с со Вторым началом и "стрелой времени"?). По поводу красного смещения - сразу требую уравнений и соответствия экспериментальным данным по постоянной Хаббла, иначе разговор не имеет смысла. Честно говоря, вообще не понимаю, как может возникнуть красное смещение в "схлопывающейся" Вселенной. Да и хрен с ним, для начала необходимо объяснить, как бесконечный и вечный объект может стать вдруг конечным во времени и пространстве? На самом деле, для современной физики ответ прост - принцип неопределённости. Вы. Микротон, просто вывернули всё наизнанку, но при этом и "стрела времени" повернулась в обратную сторону. "Те же яйца, только в профиль". Но согласитесь, всё же удобнее работать в том направлении времени, в котором живём мы.
-
Идея сжатия Вселенной, конечно, забавна, но приводит к ещё большим парадоксам, чем имеющаяся на данный момент теория.
Да. Парадоксы есть, но не больше, чем при "расширяющейся" Вселенной.
Во-первых, если Вселенная сжимается постоянно, то она, очевидно, вечна и в бесконечно удалённом прошлом бесконечно велика (что будем делать с со Вторым началом и "стрелой времени"?).
Вечна и бесконечно велика.Так и считали ранее, пока не придумали "Большой Взрыв". И Вечность и бесконечно большие размеры ни кого не шокировали. "Стрела времени" ни как не затрагивается. Если события (изменения , движение) происходят, значит от события до события проходит то, что называют временем.
Как там в определении? "Движение, изменение материи в пространстве - есть время"...кажется так... Второе начало, как мне кажется, тоже ни как не затрагивается. Изменяется вся метрика, т.е. изменяются диаметры орбит электронов, изменяются расстояния между атомами, изменяется само время, но поскольку у нас нет внешнего(неизменяющегося) эталона, то сравнить изменения не с чем. Потому и скорость света (для нас) остается неизменной. (Вспоминая Кэроловскую Алису...у неё же пропорции тела при уменьшении остались одинаковыми, а окружающие , (внешние) предметы (для нее) стали велики.)
Я где-то видел пропорциональное сравнение нашей солнечной системы с атомом гелия. Так вот, если бы атом гелия увеличить до размеров солнечной системы, то оказалось бы, что орбита электрона располагалась бы в десятки раз дальше, чем орбита Сатурна.
И если предположить, что электрон медленно, но постоянно и неуклонно "падает" на ядро, вот и получается уменьшение. А "падение" электрона на ядро может быть "вечным" так как ядро тоже уменьшается пропорционально уменьшению орбиты электрона.
По поводу красного смещения - сразу требую уравнений и соответствия экспериментальным данным по постоянной Хаббла, иначе разговор не имеет смысла.
Ух ты... так уж сразу и "экспериментальных"? А умозрительные уже не подойдут?
И так...первое умозрительное рассуждение: Излученный свет от удаленного объекта уже не взаимодействует с излучившим его объектом, он как бы "консервируется". И если после излучения, излучивший свет объект, претерпевает изменения (уменьшение), то излученный им и летящий в пространстве свет этого "не чувствует".
Второе уморзительное рассуждение: Для него потребуется рисунок.
А_______>_____________Б______с
А___________>_____________Б__с
Верхний рисунок показывает нам картинку, в момент излучения света источником "А", который движется к приемнику "Б".
Нижний рисунок показывает нам картинку, когда прошло некое время, пока свет "добрался" до приемника "Б". Но с самим приемником "Б" произошли уже изменения, все его линейные размеры уменьшились к "внутреннему центру" "с". И картинка выглядит так, что как будто бы свету прийдется "догонять" приемник "Б".
А в этом случае неминуемо проявится эффект Допплера. Точно так же, как если бы "А" удалялось от "Б"(как сегодня и объясняют красное смещение).
Из этих двух умозрительных рассуждений происходит вывод: при таком раскладе будет именно красное, а не фиолетовое смещение по двум причинам:
Причина первая: при излучении свет имел "другие" системы отсчета (увеличенные (и законсервированные) и время и расстояние). Для света время и расстояние могут быть выражены только через длину волны (частоту). При приеме естественно мы получим этот свет смещенным в красную сторону (уменьшение частоты), но не потому, что свет изменился, а потому, что и время и расстояние изменились (уменьшились) для нас.
Причина вторая: при достижении приемника "Б" свет уже не "застанет" приемник на том месте, где этот приемник находился в момент излучения, и ему (свету) прийдется "догонять" приемник, а это неизбежно проявится как красное смещение(эффект Допплера).
Честно говоря, вообще не понимаю, как может возникнуть красное смещение в "схлопывающейся" Вселенной.
"...Есть многое на свете, друг Горацио Что и не снилось нашим мудрецам.."(с)
Да и хрен с ним, для начала необходимо объяснить, как бесконечный и вечный объект может стать вдруг конечным во времени и пространстве?
А откуда такой вывод, что станет конечным? Если электрон "падает" на ядро, уменьшая свою орбиту, а само ядро так же уменьшается пропорционально, то этот процесс может быть бесконечным.
На самом деле, для современной физики ответ прост - принцип неопределённости. Вы. Микротон, просто вывернули всё наизнанку, но при этом и "стрела времени" повернулась в обратную сторону. "Те же яйца, только в профиль". Но согласитесь, всё же удобнее работать в том направлении времени, в котором живём мы.
Ну, во-первых: это же интересно, "вывернуть наизнанку" и посмотреть, что получится изнутри. Со стрелой времени не случилось ровнёхоньки ни чего. Как показывала она в сторону Причина ---->Следствие, так и показывает. Потому и на счет "удобности" вопрос снимается.
-
фсё, ребята .. проблема "фотона": решена раз и навсегда!
АМИНЬ!!!
Фотон - что-то типа торнадо, "ВСЕГДА ОКРУЖЕНОЕ Силовыми Полями (грав. электр. и пр.)" - вот такое представление я придумал для себя....
Но вряд ли тут АМИНЬ....
-
фсё, ребята .. проблема "фотона": решена раз и навсегда!
АМИНЬ!!!
Фотон - что-то типа торнадо, "ВСЕГДА ОКРУЖЕНОЕ Силовыми Полями (грав. электр. и пр.)" - вот такое представление я придумал для себя....
Но вряд ли тут АМИНЬ....
В этом что-то есть интересное... Фотон, окруженный Силовыми Полями Времени...Еще меньший "аминь".
-
фсё, ребята .. проблема "фотона" : решена раз и навсегда !
АМИНЬ ! ! !
Я как то читал книгу одного непризнанного гения. Так вот он открыл внутреннюю структуру фотона. Оказывается фотон состоит из электрона и позитрона, вращающихся вокруг общего центра. А Вы говорите - фсё...
-
.. проблема "фотона" : решена раз и навсегда !
АМИНЬ ! ! !
... Оказывается фотон состоит из электрона и позитрона, вращающихся вокруг общего центра. ...
каААк же .. объект, который "состоит .." из электрона и позитрона, -
мог бы и вращаться себе где-то в одной области пространства ..
(никуда не улетая), а "фотон" почему-то обязательно "должен лететь" ..
(сломя голову).
фсё, ребята .. проблема "фотона": решена раз и навсегда!
АМИНЬ!!!
Фотон - что-то типа торнадо, ....
Но вряд ли тут АМИНЬ....
эт точно : АМИНЬ!!! - точно не здесь !
-
Второе уморзительное рассуждение: Для него потребуется рисунок.
А_______>_____________Б______с
А___________>_____________Б__с
Верхний рисунок показывает нам картинку, в момент излучения света источником "А", который движется к приемнику "Б".
Нижний рисунок показывает нам картинку, когда прошло некое время, пока свет "добрался" до приемника "Б". Но с самим приемником "Б" произошли уже изменения, все его линейные размеры уменьшились к "внутреннему центру" "с". И картинка выглядит так, что как будто бы свету прийдется "догонять" приемник "Б".
А в этом случае неминуемо проявится эффект Допплера. Точно так же, как если бы "А" удалялось от "Б"(как сегодня и объясняют красное смещение).
Из этих двух умозрительных рассуждений происходит вывод: при таком раскладе будет именно красное, а не фиолетовое смещение по двум причинам:
Так на вашей схеме B удаляется от A, а при сжатии (с выполнением условий однородности и изотропности) все объекты приближаются друг к другу.
-
Так на вашей схеме B удаляется от A, а при сжатии (с выполнением условий однородности и изотропности) все объекты приближаются друг к другу.
Нет, это не так.
рисую рисунок еще раз.
с______А_->___________________Б______с ,
это в момент излучения света объектом "А".
с___А_______________________->___Б___с ,
Это момент, когда свет достиг приемника "Б".
Линейные размеры приемника "Б" изменились так же как и линейные размеры источника "А". Только каждый объект уменьшается в сторону своего "внутреннего" центра. Таким образом уменьшение это изотропно. Сразу во всей Вселенной, по всем направлениям. Приведу еще один рисунок:
с______Н->___________с______А->____________________Б______с
с___Н_____________->_с____А->________________________Б____с
с_Н__________________с___А_________________________->__Б__с
На этих рисунках я привел еще один объект, более удаленный от нас,
чем "А". На самом верхнем показан момент, когда свет покинул источник "Н". На среднем-когда этот свет добрался до объекта "А", где уже произошли изменения и с объектом "А" и с объектом "Б".
Теперь, свет от "Н" и от "А" идут "вместе". Но когда они доберутся до "Б", то с "Б" произойдут еще более сильные изменения. Таким образом, чем дальше от нас источник излучения, тем сильнее красное смещение. Что и наблюдается сейчас астрономами.
То есть, я хочу показать, что "внутренние центры "с"" каждого объекта неподвижны относительно друг друга. Но линейные размеры нам "кажутся" увеличивающимися. При этом, каждый объект Вселенной как бы обрушивается сам в себя. Поэтому красное смещение изотропно. Когда объект уменьшается, то он для всей Вселенной центр сам себе. И нет разницы уже откуда пришел свет. Хоть слева, как на рисунке, хоть справа, хоть сверху, хоть снизу.
Мы всё время рассматривали рисунки так, будто находимся на объекте "Б". Попробуйте рассмотреть теперь поочередно перемещая наблюдателя на точки "А" и "Н". И Вы сами увидите, что красное смещение изотропно. Т.е. одинаково для всех наблюдателей, в какой бы точке они не находились.
-
Да о чём мы здесь говорим?
Микротон говорит о бесконечной и вечной вселенной, которая, к тому же, ещё и сжимается. Как может сжиматься бесконечный объект? Как бсконечный и вечный объект может быть нестационарным? Что делать с фотометрическим парадоксом? Что делать со Вторым началом?
Сначала необходимо избавиться от парадоксов (каждый из вышеуказанных вопросов - указание на парадоксы) , коих в теории замкнутой расширяющейся Вселенной конечных размеров нет, с т. зр. современной физики. Микротоновская Вселенная сродни христианскому Богу :)
-
Микротон, а вы не задумывались о том, что излучение атомов не будет зависеть от масштабного фактора (расширение или сжатие пространства)? Ведь длина волны излучаемых фотонов будет зависеть не от расстояния, а от разности энергий. Или вы атом считаете механической системой, наподобие солнечной? Если вы и квантовую механику отвергаете, то говорить дальше не о чем, фантазируйте на здоровье.
-
Да о чём мы здесь говорим?
Микротон говорит о бесконечной и вечной вселенной, которая, к тому же, ещё и сжимается. Как может сжиматься бесконечный объект? Как бсконечный и вечный объект может быть нестационарным? Что делать с фотометрическим парадоксом? Что делать со Вторым началом?
Что это Вы так патетически зачтокали? Есть конкретные вопроы? Давайте обсудим. По одному. Если чего-то не понимаете- спросите, объясню. Чего орать то зря?
Микротоновская Вселенная сродни христианскому Богу :)
Еще чучело на тему поставь!
-
Микротон, а вы не задумывались о том, что излучение атомов не будет зависеть от масштабного фактора (расширение или сжатие пространства)? Ведь длина волны излучаемых фотонов будет зависеть не от расстояния, а от разности энергий. Или вы атом считаете механической системой, наподобие солнечной? Если вы и квантовую механику отвергаете, то говорить дальше не о чем, фантазируйте на здоровье.
Вам завидно, что ли? Возмите да сами пофантазируйте. Или не умеете?
-
Микротон, вопросы заданы. Жду ответов.
-
Микротон, а вы не задумывались о том, что излучение атомов не будет зависеть от масштабного фактора (расширение или сжатие пространства)?
Во-первых: у меня пространство не сжимается. Пространство остается неизменным, сжимается вещество. Всё вещество. Везде и синхронно , то есть разом.
Ведь длина волны излучаемых фотонов будет зависеть не от расстояния, а от разности энергий.
А от чего зависит энергия фотона? Правильно! От взаимодействия с микрочастицами. А взаимодействие где будет сильнее проявляться? Правильно, при более близких расстояниях между частицами. Таким образом, чем ближе частицы к друг другу, тем большую энергию нужно приложить, что бы излучить фотон.
И Вы вообще хоть раз, хоть где-то, хоть когда либо, участвовали в дискуссиях?
Если есть конкретное возражение, то его нужно обосновывать.
От Вас же слышно только крики, как будто Вам на хвост наступили: Ой, а стрела времени, ой, а второе начало, ой, а парадоксы! Ой. а те же яйца. Научитесь уж в конце концов нормально разговаривать.
А если лень, то чего орать?
-
Так, если сжимается вещество, то откуда красное смещение? Даже если эффективный радиус электронной оболочки будет меняться, до длина волны излучаемого фотона не изменится. Я уже сказал, если вы отвергаете квантовую механику, говорить не о чем.
Так, энергия фотона зависит от взаимодействия с микрочастицами? Ну что тут сказать... Один электрон перешёл с 2s на 1s орбиталь и испустил фотон. Его не было до перехода, какие частицы провзваимодействовали. Кста, на вопросы вы так и не ответили.
PS Я не навязываю себя в оппоненты. Но раз уж вы являетесь сторонником вечной и бесконечной Вселенной, то уж, пожалуйста, разрешите хотя бы фотометрический парадокс.
-
И так... будем рассуждать дальше... Что наблюдают сейчас астрономы? Наблюдают "разбегающиеся" галактики. И чем дальше от нас, тем бысртее скорость убегания. По каким параметрам ориентируются? Только по красному смещению. Других критериев нет.
Ну, с красным смещением разобрались. При уменьшении (схлопывании) вещества красное смещение ни куда не денется. Так и будет красным.
Теперь - линейные размеры... С первого взгляда кажется, что удаленные объекты (раз свет от них шел долго) должны выглядеть для нас увеличенными. Может они и увеличены. Сравнить-то не с чем.
Если бы у нас были данные 1000 летней давности, то может и сравнили бы... Но опять же: далекие объекты нам кажутся маленькими. И только подойдя к ним вплотную, мы видим их истинные размеры, когда можем сравнить с собственными размерами.
Но если некий объект уменьшается или увеличивается синхронно с нами, мы не увидим ни каких изменений размеров. Для нас этот размер будет постоянным. Единственное, что можно заметить, так это увеличившееся или уменьшившееся расстояние между нами и объектом. Вот это уже не спрячешь.
Попробуем поставить мысленный эксперимент.
Допустим, мы находимся в центре окружности, что бы дойти до ее границы, пусть нам потребуется 4 шага. А если бы мы уменьшились вдвое, сколько шагов пришлось бы сделать, если величина окружности осталась неизменной? Правильно, 8 шагов. А если еще вдвое уменьшились? Правильно, теперь - 16 шагов.. И так далее.
Теперь рассмотрим в динамике. Допустим, с каждым очередным шагом мы уменьшаемся вдвое... Сделали шаг, если бы не уменьшились, осталось бы три, но поскольку уменьшились, количество шагов возросло вдвое, то есть до границы стало 6 шагов. Сделали еще шаг, если бы не уменьшились, осталось бы 5 , но поскольку уменьшаемся за каждый шаг, то до границы стало 10 шагов... Дальше можно не считать, уже очевидно, что границы окружности мы не достигнем ни когда.
Но и в наблюдаемой сейчас вселенной говорят о пределах, куда мы никогда не доберемся с наблюдениями. То есть есть некий предел, где галактики убегают от нас со скоростью света. И от них мы уже не получим никогда и ни чего.
Значит и с этим - полная аналогия. Точно так же есть границы, куда мы ни когда не доберемся.
-
Опять вода. Ни на один из заданных вопросов ответа нет. Ладно, что при схлопывании космологическое смещение будет синим... Это мелочи.
Ответьте по главному вопросу - как быть с бесконечной и вечной вселенной? Разрешите хотя бы фотометрический парадокс. Я уж не говорю об остальных вопросах.
-
Так, если сжимается вещество, то откуда красное смещение?
Я уже объяснил выше. Потрудитесь прочесть внимательно, и проанализировать рисунки. Там даже ребенку ясно откуда красное смещение.
Даже если эффективный радиус электронной оболочки будет меняться, до длина волны излучаемого фотона не изменится.
Вы это лично проверяли? Попробуйте рассчитать, какая будет длина волны, если радиус эл.оболочки будет равен "а" и какая будет длина волны, если радиус эл.оболочки будет а/2.
Я уже сказал, если вы отвергаете квантовую механику, говорить не о чем.
Ну, не о чем, так не о чем, кто же заставляет?
Так, энергия фотона зависит от взаимодействия с микрочастицами? Ну что тут сказать... Один электрон перешёл с 2s на 1s орбиталь и испустил фотон.
Вот!! Почему излучается фотон, при переходе электрона с одной орбиты на другую? А?
Меняется расстояние до ядра! А что будет, если расстояние будет меняться медленно и плавно? Да и само ядро будет уменьшаться в размерах? Что бы отрицать, надо либо считать, либо ставить эксперимент. Вы не посчитали, а отрицаете. Нехорошо. Демагогия, а не дискуссия!
Его не было до перехода, какие частицы провзваимодействовали.
Провзаимодействовали частицы, составляющие ядро и электрон. Энергия его увеличилась, и этот электрон сбросил ее избыток в виде фотона.
Кста, на вопросы вы так и не ответили.
Я же сказал: есть вопросы - задавайте по одному. Что смогу - объясню.
PS Я не навязываю себя в оппоненты. Но раз уж вы являетесь сторонником вечной и бесконечной Вселенной, то уж, пожалуйста, разрешите хотя бы фотометрический парадокс.
Вы во всем видите парадоксы. То в "стреле времени", то в "красном смещении"... Поясните уж, что Вы имеете в виду под понятием "фотометрический парадокс".
-
Ответьте по главному вопросу - как быть с бесконечной и вечной вселенной?
Ну и что с ней не так? Бесконечна и вечна.
Послушайте! Что бы получить ответ надо правильно формулировать вопрос. Я ведь не Кашпировский, что бы гадать, что Вы там себе имеете ввиду, говоря то про про стрелу, то про смещение, то про вселенную.
-
Вам ссылки нужны? Я за вас искать должен? "Я Пастернака не читал, но осуждаю". Фотометрический парадокс Ольмерса, связь второго начала со стрелой времени, невозможность нестационарного бесконечного и вечного объекта, и.т.д - это классическая физика. Перед тем, как опровергать, может стоит изучить матчасть? Всё это есть в инете и в учебниках.
-
Попробую догадаться...Может, Вы имеете ввиду тот знаменитый вопрос: "Почему ночью небо темное?" Так ровнехоньки потому же по той же причине, которую описал Энштейн. Я же не опровергаю теорию относительности. Наоборот! Если всё относительно, и сейчас представляют себе расширение вселенной, то можно взять другую Систему Отсчета, и представить, что не вселенная расширяется, а мы сжимаемся. Это трудно понять что ли?
-
Ой... Особенно забавно слышать о том, что с изменением радиуса электронных оболочек, будет меняться длина волны излучаемого фотона. Да ещё и плавно :) Вы вообще, квантовую механику изучали?
-
Вам ссылки нужны? Я за вас искать должен? "Я Пастернака не читал, но осуждаю". Фотометрический парадокс Ольмерса, связь второго начала со стрелой времени, невозможность нестационарного бесконечного и вечного объекта, и.т.д - это классическая физика. Перед тем, как опровергать, может стоит изучить матчасть? Всё это есть в инете и в учебниках.
Вы на эту ветку пришли меня учить, что ли мальчик? Так зря. Поучите своих детишек! Да и сами заодно повторите, что бы чушь здесь не молоть!
-
Попробую догадаться...Может, Вы имеете ввиду тот знаменитый вопрос: "Почему ночью небо темное?" Так ровнехоньки потому же по той же причине, которую описал Энштейн. Я же не опровергаю теорию относительности. Наоборот! Если всё относительно, и сейчас представляют себе расширение вселенной, то можно взять другую Систему Отсчета, и представить, что не вселенная расширяется, а мы сжимаемся. Это трудно понять что ли?
Это не даёт ответа на парадокс. если вселенная бесконечная и вечная, то мы бы получали бесконесчный по интенсивности поток излучения. И всё.
-
Микротон, прежде, чтобы обижаться, скажите подробно, какое у вас образование (с указанием ВУЗа).
-
Это не даёт ответа на парадокс. если вселенная бесконечная и вечная, то мы бы получали бесконесчный по интенсивности поток излучения. И всё.
Второй раз объяснять не буду читайте здесь: http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=87897#87897 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=87897#87897)
-
Микротон, прежде, чтобы обижаться, скажите подробно, какое у вас образование (с указанием ВУЗа).
Может, еще пиписьками померяемся?
Что Вы как ребенок, ей-богу?
Ну не понимаете Вы сути того, о чем я говорю, кто Вас на эту ветку тянет? А если понимаете, и есть возражения по существу - излагайте ясно и четко. Что бы любому дураку ясно было, что Вы хотите сказать. Не можете излагать свои мысли? Учитесь! Это уже Вашм проблеммы!
-
Это не даёт ответа на парадокс. если вселенная бесконечная и вечная, то мы бы получали бесконесчный по интенсивности поток излучения. И всё.
Второй раз объяснять не буду читайте здесь: http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=87897#87897 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=87897#87897)
Я просил объяснить фотометрический парадокс и парадокс "стрелы времени" (связанный со вторым началом). Ну и естественно, возможность существования неестационарного, но при этом бесконечного и вечного объекта. Сначало надо с логикой разобраться :) На "мальчика" не обижаюсь, видать сам ты либо студент, либо старпёр.
-
Я просил объяснить фотометрический парадокс
Объясняю:
Александр Александрович Фридман показал, что решение уравнений ОТО - с космологической постоянной или без неe - для достаточно общих предположений о заполняющем пространство веществе, не является статическим. Вселенная со временем должна расширяться или сжиматься. В двух статьях - 1922 и 1924 годов - Фридман чeтко классифицировал возможные модели Вселенной. Примерно в то же время появились и другие работы, детально исследовавшие различные частные случаи.
Вскоре американский астроном Эдвин Хаббл представил наблюдательные свидетельства нестационарности Вселенной: линии в спектрах далeких галактик оказались сдвинуты от их положений, измеряемых в земных лабораториях, в сторону более длинных - красных - длин волн, и тем больше, чем более эти галактики были удалены от нас. Большинство физиков интерпретировали это "красное смещение" как проявление эффекта Доплера - галактики "разбегались" друг от друга. У самого Хаббла на этот счeт поначалу было другое(Хаббл считал, что за время, которое проходит от момента излучения, до момента наблюдения свет "вырождается", "стареет") мнение, но оно уже мало кого интересовало - нестационарность Вселенной была, по общему мнению, доказана наблюдениями.
Модель расширяющейся или сжимающейся Вселенной уже легко справляется с фотометрическим парадоксом. Если Вселенная расширяется или сжимается достаточно быстро, так что придти в термодинамическое равновесие излучение звeзд и поглощающее свет вещество в настоящее время не успевают. Во-вторых, за счeт эффекта Доплера, энергия каждого кванта света, приходящего от далeкой, быстро удаляющейся галактики, оказывается значительно меньше оригинальной; таким же образом снижается и интенсивность этого потока.
Про стрелу веремени я уже объяснил. Стрела времени как была повернута Причина------>Следствие так и осталась.Если Вы имеете ввиду под этим термином нечто другое - выражайте яснее свою мысль.
Ну и естественно, возможность существования неестационарного, но при этом бесконечного и вечного объекта.
Ну а почему бы ему не существовать? Какие для этого есть препятствия? В чем Вы видите невозможность существования?
-
Разница между тем, что показал Фридман, и о чем фантазирую я, следующая:
У Фридмана сжимающаяся Вселенная представляет собой несжимающееся вещество но сжимающееся пространство.
Я же, в своей модели, хочу рассмотреть как это будет выглядеть, если сжимается только вещество, а пространство остается неизменным.
Только и всего!
И пока не обнаружил сколь-нибудь серьезных расхождений от того, что наблюдают астрономы сейчас (считая Вселенную расширяющейся) от того, как бы она выглядела, если бы вещество сжималось, а пространство оставалось неизменным.
Веществу сжиматься есть резон. Там есть взаимодействия между частицами, которые и заставляют его сжиматься.
А вот какой резон пространству расширяться или сжиматься? В пустом пространстве нечему взаимодействовать!
-
А что такое "расширение или сжатие пространства"? Это изменение метрики. Метрика - это связь между координатами двух точек и интервалом между ними. В обычном пространстве-времени Минковского интервал равен dl^2=(cdt)^2-dx^2-dy^2-dz^2 (dt, dx, dy, dz - расстояния между двумя событиями по всем координатам и времени). Такое пространство-время и называется "плоским". Если метрика другая - то оно "кривое".
Метрика пространства-времени связана с плотностью энергии и импульса в пространстве. Эта связь определяется уравнениями Эйнштейна. Так что если вещество сжимается/расширяется (то-есть меняется его плотность), то метрика не менятся не может.
-
А что такое "расширение или сжатие пространства"? Это изменение метрики. Метрика - это связь между координатами двух точек и интервалом между ними. В обычном пространстве-времени Минковского интервал равен dl^2=(cdt)^2-dx^2-dy^2-dz^2 (dt, dx, dy, dz - расстояния между двумя событиями по всем координатам и времени). Такое пространство-время и называется "плоским". Если метрика другая - то оно "кривое".
Метрика пространства-времени связана с плотностью энергии и импульса в пространстве. Эта связь определяется уравнениями Эйнштейна. Так что если вещество сжимается/расширяется (то-есть меняется его плотность), то метрика не менятся не может.
А по-моему Вы пишете не о метрике собственно, а о метрическом тензоре в к-либо системе координат. А с.к. задаётся произвольно. И по моему наличие кривизны определяется тем, что члены метрического тензора не константы. Но опять же это определяет кривизну самой с.к. а не пространства.
Как я понимаю Микротон вводит другую с.к. но не метрику с пространством.
-
Как я понимаю Микротон вводит другую с.к. но не метрику с пространством.
Спасибо, Бессмертный. Действительно, давайте посмотрим на кэролловскую Алису. Когда она уменьшилась, что произошло? Расстояние между столиком и дальней стеной для Алисы многократно возросло. Но в действительности ведь не это расстояние как-то изменилось, а изменилась сама Алиса!
Если бы окружающие её предметы уменьшились пропорционально её уменьшению, заметила ли бы Алиса собственное уменьшение? Нет!
Еще раз приведу рисунок:
с____А__________________Б____с
с__А______________________Б__с
Допустим, размеры объектов - это отрезки сА и сБ.
При пропорциональном уменьшении этих отрезков, любому наблюдателю, хоть тому, кто наблюдает из точки А, хоть из точки Б, будет "казаться", что линейные размеры наблюдаемого объекта не изменились, ведь при наблюдении он ориентируется на свой внутренний эталон, "метр". А если этот эталон уменьшился одинаково и на А и на Б, как понять, уменьшились ли сами объекты?
А вот расстояние между А и Б (с учетом изменившегося внутреннего метра) - изменились! это же так наглядно!!
DmitryS писал(а):
А что такое "расширение или сжатие пространства"? Это изменение метрики. Метрика - это связь между координатами двух точек и интервалом между ними.
Согласен! В моем примере расширение или сжатие пространства означало бы изменение интервала между точками "с". Но как его измерить, если у нас нет неизменного внешнего эталона? Если наш эталон изменяется вместе с нами, и пропорционально нам самим, то мы сможем отметить только изменение расстояния (интервала) между А и Б.(т.е наблюдаемыми объектами)! Но ни как не сможем измерить изменение расстояния(интервала) между "с" и "с".
Ведь "с" - это мнимый центр каждого объекта. Естественно, что нам будет "казаться" и изменене (увеличение) расстояния между "с" и "с".
-
Попробуем просчитать математически те рисунки, которые я уже столько раз приводил:
с____А____________________Б____с
В этом случае отрезок сА= 4 знакоместам, пусть каждое знакоместо будет у нас равно 1 метру. Тогда расстояние АБ равно 20 метров.
Размер Бс так же 4 метра.
с__А________________________Б__с
После уменьшения нам будет казаться, что расстояние сА так и осталось равным 4 метра. Размер Бс так же остался 4 метра.
А вот расстояние АБ (с учетом изменившегося эталона) равен 12х4=48 метров. Но обратите внимание!! расстояние с-->с не изменилось! Хотя нам кажется, что обязательно должно поменяться! Ведь если объект Бс остался равным 4 метра, то расстояние до него стало 48 метров! Значит и центр "с" "отодвинулся"!! Но на рисунке ведь видно, что этого не произошло! Изменился масштаб!!!И только масштаб!
Без внешнего эталона (как в данном случае рисунок на мониторе) мы не можем судить об истинном расстоянии от "с" до " с". Это расстояние для нас всегда мнимо и зависит от нашего внутреннего эталона (метра).
-
ну объясни в рамках своей модели феномен "красного смещения". растолкуй, пожалуйста, куда в задницу подевалась часть энергии фотона, пока он летел от одной звезды к другой?
-
Так что если вещество сжимается/расширяется (то-есть меняется его плотность), то метрика не менятся не может.
Теперь о "плотности". Если бы наблюдатель, наблюдающий плотность вещества находился бы "вне" этого же вещества, то тогда естественно, можно было бы заметить изменение плотности. Ведь что такое плотность? Количество атомов на единицу объема, не так ли?
А что такое объем? Это опять же некие расстояния(высота, ширина, глубина) "привязанные" к внутреннему эталону - метру.
Если изменяется сам метр, (и мы вместе с этим метром) то для внешнего наблюдателя (у которого метр не изменяется) видно увеличение плотности. А что видно нам? У нас сам метр изменяется. И если он уменьшился вдвое, а количество атомов в куб.метре не поменялось (для нас), то как мы можем заметить изменение плотности вещества?
-
ну объясни в рамках своей модели феномен "красного смещения". растолкуй, пожалуйста, куда в задницу подевалась часть энергии фотона, пока он летел от одной звезды к другой?
В задницу и улетела. Чего не ясно?
-
ну объясни в рамках своей модели феномен "красного смещения". растолкуй, пожалуйста, куда в задницу подевалась часть энергии фотона, пока он летел от одной звезды к другой?
В задницу и улетела. Чего не ясно?
чего уж тут неясного.. все мне ясно и с тобой, и с твоей "теорией"!
-
чего уж тут неясного.. все мне ясно и с тобой, и с твоей "теорией"!
Ма-ла-дессс! Возьми с полки пирожок. За понятливость!
-
чего уж тут неясного.. все мне ясно и с тобой, и с твоей "теорией"!
Ма-ла-дессс! Возьми с полки пирожок. За понятливость!
не тот ли пирожок, что алиса хавала? нет ушш, кушайте сами, да не подавитесь!
-
Читаем внимательно:
Большой вклад он внес в общую теорию относительности Эйнштейна - предсказание расширение Вселенной. В своей широко известной работе "О кривизне пространства" (1922) Фридман по существу дал набросок основных идей космологии: об однородности распределения вещества в пространстве и, как следствие, об однородности и изотропности пространства-времени, т. е. о существовании "мирового" времени, для которого в каждый момент метрика пространства будет одинакова во всех точках и по всем направлениям. Эта теория важна прежде всего тем, что приводит к достаточно корректному объяснению фундаментального явления - эффекта красного смещения. Полученное Фридманом при указанных предположениях решение уравнений поля является образцом для любых космологических теорий.
Выделенный фрагмент - мой. Фридман считал, что метрика пространства будет одинакова во всех точках и по всем направлениям. Это создает иллюзию, что раз одинакова, то и не меняющаяся. То есть статична.То есть типа: метр, он и в Африке ( в Магеллановом облаке) метр. Но ведь и я говорю, что метр он и в Африке метр. Но что будет, если этот "метр" постоянно и неуклонно уменьшается, оставаясь одинаковым во всех точках и по всем направлениям для внутреннего наблюдателя? Под "внутренним наблюдателем" здесь я имею ввиду любого наблюдателя, который находится в нашей Вселенной, и уменьшается вместе с ней.
Интересно отметить, что Эйнштейн вначале считал, что космологическое решение уравнений поля должно быть статично и привести к замкнутой модели Вселенной. Фридман отверг эти условия Эйнштейна и получил свое самостоятельное решение. Эйнштейн признал свою первоначальную точку зрения ошибочной, а результаты Фридмана - верными.
И здесь ни с Энштейном ни с Фридманом спора не идет и с их выводами нет ни каких противоречий.
Вот здесь - http://www.astronet.ru/db/msg/1212544 (http://www.astronet.ru/db/msg/1212544) представлена динамическая схема расширяющейся Вселенной от БВ до наших дней.
Интересно пояснение к схеме:
Пояснение: В настоящее время Вселенная постепенно расширяется. Но ее начальное расширение было почти невозможно быстрым - вероятно, она выросла из флуктуаций квантовых масштабов за одну триллионную секунды. Этот космологический сценарий, известный как теория инфляции, теперь подтверждается результатами анализа данных, полученных за три года космическим аппаратом WMAP. Приборы на борту WMAP регистрируют космическое реликтовое излучение - послесвечение, дошедшее до нас из ранней Вселенной. Удивительные успехи WMAP в изучении первой триллионной доли секунды и выборе наиболее вероятного сценария инфляции обусловлены его способностью осуществлять беспрецедентно точные измерения свойств реликтового излучения. Эти едва уловимые свойства объясняются условиями в ранней Вселенной и связаны с первыми моментами ее существования. Показанная здесь диаграмма схематически изображает всю историю Вселенной, продолжавшуюся 13.7 миллиардов лет (плюс одна триллионная секунды ...) от квантовых масштабов до формирования звезд, галактик, планет и самого аппарата WMAP.
(Выделено мной).
Почему стала возможной сама космологическая инфляция? Не является ли "подгонокой" эта теория под наблюдения и рассчеты. Про какие вообще "секунды" идет речь, если само время только "рождалось" вместе с протовеществом?
Наиболее вероятно. Вот и все доказательства. Ну, а если есть менее вероятное но все-же вероятное развитие событий?
-
И пока не обнаружил сколь-нибудь серьезных расхождений от того, что наблюдают астрономы сейчас (считая Вселенную расширяющейся) от того, как бы она выглядела, если бы вещество сжималось, а пространство оставалось неизменным.
Я этим особо не занимаюсь, но: как-то я не заметил, каким образом в Вашей системе со сжимающейся материей в неизменном пространстве проявляется разная скорость разлёта. А ещё я где-то читал, будто каждая точка Вселенной видит себя в центре мироздания, и это, вроде, тоже астрономы наблюдают. Мне показалось, что Ваши доводы излишне линейны.
Ну, а если есть менее вероятное но все-же вероятное развитие событий?
А теперь ещё меньше понимаю: это какое же? Что ли, материя схлопывается, сначала очень быстро, а потом всё медленнее и медленнее, из сверхплотного в сверхразреженное состояние? Это ещё труднее представить.
-
Я этим особо не занимаюсь, но: как-то я не заметил, каким образом в Вашей системе со сжимающейся материей в неизменном пространстве проявляется разная скорость разлёта.
Не понял, про скорость разлёта чего Вы говорите. Что и куда должно разлетаться с разной скоростью?
А ещё я где-то читал, будто каждая точка Вселенной видит себя в центре мироздания, и это, вроде, тоже астрономы наблюдают. Мне показалось, что Ваши доводы излишне линейны.
Если бы данный разговор был не в рамках форума, а, скажем, в академической библиотеке, то будь я физиком-теоретиком, я бы уж постарался снабдить свои выкладки и формулами и графиками и чертежами... Но мы ведь здесь разбираем вопросы по мере поступления.... Да еще приходится отмахиваться от тех, кто по 15-20 раз спрашивает то, что уже объяснено, разжевано, и описано в тысячах статей.... Но находится очередной "знающий" который опять и опять спрашивает, "в какую задницу подевалась часть энергии фотона".
А теперь ещё меньше понимаю: это какое же? Что ли, материя схлопывается, сначала очень быстро, а потом всё медленнее и медленнее, из сверхплотного в сверхразреженное состояние? Это ещё труднее представить.
Не труднее, чем точку сингулярности.
Вот скажите не академическим языком, а нормальным, человеческим: Что такое плотность, сверхплотность и разряженность?
-
Но находится очередной "знающий" который опять и опять спрашивает, "в какую задницу подевалась часть энергии фотона".
а ты объясни один раз, и не будут больше спрашивать
-
Но находится очередной "знающий" который опять и опять спрашивает, "в какую задницу подевалась часть энергии фотона".
а ты объясни один раз, и не будут больше спрашивать
А вернуться на ветку сюда: http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=87939#87939 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=87939#87939) и прочитать лень?
А еще лучше - сюда, если в школе лень было физику учить. http://atheismru.narod.ru/Science/Popul ... maliti.htm (http://atheismru.narod.ru/Science/Popular/Ksanfomaliti.htm)
-
Не понял, про скорость разлёта чего Вы говорите. Что и куда должно разлетаться с разной скоростью?
Про "должно" не знаю. Я за развитием наук о Вселенной не слежу. Но в своё время читал, что чем дальше от нас какой-нибудь объект, тем с большей скоростью он от нас удаляется. Причём скорость эта линейно зависит от расстояния до объекта. Это раз. Второе — из этого следует, что мы видим себя в центре Вселенной. Вероятно, каждая точка тоже мнит себя центром.
Я не прошу академического изложения, но эти явления, мне кажется, должны быть отражены в Вашей схеме. Если только наука последних десятилетий не нашла чего-то принципиально нового на этот счёт, отчего мои данные устарели.
Не труднее, чем точку сингулярности.
Точка сингулярности — это всё-таки точка, её можно и не представлять. А вот про "постсингулярный" разлёт, который продолжается до сих пор миллиарды лет, и к тому же является, по-Вашему, схлопыванием, причём плотность материи при этом падает, а не возрастает, как подсказывал бы здравый смысл... Нет, не лезет в голову.
Вот скажите не академическим языком, а нормальным, человеческим: Что такое плотность, сверхплотность и разряженность?
Не помню цифр; но, помнится, плотности как раз и разделяются на три названные Вами группы, между которыми есть "провалы" в несколько порядков. И эти группы можно вполне по-человечески обозначить единицами плотности, например, относительно той же воды. Это можно объяснить старшекласснику, а объяснения такого уровня можно условно отнести к "нормальному человеческому языку".
-
Не понял, про скорость разлёта чего Вы говорите. Что и куда должно разлетаться с разной скоростью?
Про "должно" не знаю. Я за развитием наук о Вселенной не слежу. Но в своё время читал, что чем дальше от нас какой-нибудь объект, тем с большей скоростью он от нас удаляется. Причём скорость эта линейно зависит от расстояния до объекта. Это раз. Второе — из этого следует, что мы видим себя в центре Вселенной. Вероятно, каждая точка тоже мнит себя центром.
Я не прошу академического изложения, но эти явления, мне кажется, должны быть отражены в Вашей схеме. Если только наука последних десятилетий не нашла чего-то принципиально нового на этот счёт, отчего мои данные устарели.
Дык!! Вот здесь же обяснил все на пальцАх, или у нас уже в крови, не читая ветку задавать вопросы о том, что пережовано? http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=87775#87775 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=87775#87775)
А вот про "постсингулярный" разлёт, который продолжается до сих пор миллиарды лет
Видите ли Коля... По одной, самой последней фразе в форуме невозможно охватить всю проблемму целиком. Я, конечно, понимаю, что читать всю ветку "влом", но согласитесь, что по триста раз объяснять одно и то же очень утомительно.
Но тем не менее... повторяю:
Революционную теорию относительности Эйнштейна сразу же принял математик Александр Александрович Фридман. Он быстро понял, что в уравнениях Эйнштейна нет места для стационарной Вселенной, и в своих работах показал неизбежность ее расширения. Более того, Фридман был первым, кто высказал мысль о том, что когда-то Вселенная могла быть сжатой до невообразимо высокой плотности.
Теперь - по существу того, о чем говорю я. (Заметьте: это не теория, и даже не гипотеза, это попытка под новым углом зрения взглянуть на Фридмановские высказывания.)
Фридман высказал мысль о том, что вещество нашей вселенной неизменно и постоянно, а расширяется пространство.
Если нарисовать простенький рисунок, то выглядит так:
с____А____________________Б____с
Где сА и Бс - размеры объектов. АБ - расстояние между объектами.
Считаем математику: Пусть сА=4метра. Пусть и Бс равно 4 метра.
Тогда АБ будет равно 20 метров.
Через какое - то время, когда объекты за счет расширения пространства отдалятся друг от друга, эта картинка будет выглядеть так:
с____А________________________________________________Б____с
После расширения вселенной: сА=4 м. Бс=4м. АБ=48м.
===========================================
Теперь - схема, которую привожу я:
с____А____________________Б____с
В этом случае отрезок сА= 4 знакоместам, пусть каждое знакоместо будет у нас равно 1 метру. Тогда расстояние АБ равно 20 метров.
Размер Бс так же 4 метра.
с__А________________________Б__с
После уменьшения нашего эталона (метра), и нас вместе с нашим метром вдвое - нам будет казаться, что расстояние сА так и осталось равным 4 метра. Размер Бс так же остался 4 метра.
А вот расстояние АБ (с учетом изменившегося эталона) равен 12х4=48 метров. Но обратите внимание!! расстояние с-->с не изменилось! Хотя нам кажется, что обязательно должно поменяться! Ведь если объект Бс остался равным 4 метра, то расстояние до него стало 48 метров! Значит и центр "с" "отодвинулся"!! Но на рисунке ведь видно, что этого не произошло! Изменился масштаб!!!И только масштаб!
Без внешнего эталона (как в данном случае рисунок на мониторе) мы не можем судить об истинном расстоянии от "с" до " с". Это расстояние для нас всегда мнимо и зависит от нашего внутреннего эталона (метра).
Нет, не лезет в голову.
Надеюсь, теперь полезет :)
Вот скажите не академическим языком, а нормальным, человеческим: Что такое плотность, сверхплотность и разряженность?
Не помню цифр; но, помнится, плотности как раз и разделяются на три названные Вами группы, между которыми есть "провалы" в несколько порядков. И эти группы можно вполне по-человечески обозначить единицами плотности, например, относительно той же воды. Это можно объяснить старшекласснику, а объяснения такого уровня можно условно отнести к "нормальному человеческому языку".
Я ждал все же НОРМАЛЬНОГО человеческого языка.
Плотность - это количество литров в бочке. Если в бочку емкостью 200 литров, Вы сможете впихнуть 400 литров - вот это уже будет ДРУГАЯ плотность.
НО!!!! Если Ваш эталон (литр) уменьшится вместе с вами, и вместе с бочкой, в эту бочку Вы своим уменьшившемся (скажем, вдвое) эталоном всё равно больше 200 не нальёте! Ведь уменьшится не только Ваш литр, но и сама бочка!!
Ну вспомните Гулливера в стране Лилипутов. Ему ведь так же напитки бочками подавали!! Для лилипутов Гулливер потреблял неимоверное количество напитков. А для Гулливера это были всего пара рюмок!
-
Теперь поговорим особо о плотности:
Приведу для начала цитату:
Более того, Фридман был первым, кто высказал мысль о том, что когда-то Вселенная могла быть сжатой до невообразимо высокой плотности.
Если Вселенная могла быть сжатой до невообразимо высокой плотности, (замечу: для нас!!! невообразимо), то что мешает нам считать, что вот эта самая невообразимая плотность и есть "нрмальное" , "штатное" состояние вещества?
Ведь никто не может сейчас сказать, какие силы удерживали вещество в состоянии такой плотности, и сколько времени существовала такая плотность до БВ, если он состоялся.
А если невообразимо высокая плотность - есть "нормальное" состояние, то что нам мешает сейчас предполагать, что после БВ (если он имел место) вещество просто "возвращается" в свое "нормальное" штатное состояние? Ну , конечно, и мы с этим веществом синхронно уплотняемся.
Для нас этот процесс может быть бесконечно долгим. Практически бесконечным в нашей системе отсчета. Так как вместе с уплотнением вещества меняется и локальное время (согласно ОТО).
На такую мысль меня навел вот этот абзац отсюда:
http://atheismru.narod.ru/Science/Popul ... maliti.htm (http://atheismru.narod.ru/Science/Popular/Ksanfomaliti.htm)
Пока теоретики бились над немыслимой плотностью энергии вакуума, техника эксперимента достигла такого состояния, которое позволило провести измерения яркости сверхновых, расположенных на полпути к горизонту Вселенной, о чем уже говорилось выше. Результаты наблюдений очень далеких сверхновых показаны на рис. 7. По горизонтали отложено красное смещение z, которое просто равно относительной величине смещения длин волн спектральных линий сверхновой. Если z = 0,5, это соответствует примерно 1/3 расстояния до горизонта Вселенной; z = 1 – Вселенная в возрасте 6 миллиардов лет; z = 6 – молодая Вселенная, 1 миллиард лет. По вертикали показана разность между теоретической яркостью сверхновой в пустом пространстве и реально наблюдаемой ее яркостью. Как уже говорилось, далекие галактики предстают такими, какими они были миллиарды лет назад. Соответственно такими тогда были и свойства пространства, в котором они находились. Если с тех пор расширение замедлилось, это должно быть видно в измерениях. Что же показал эксперимент? Уже при z = 0,5 яркость сверхновой оказывается на 25 % меньше теоретической. Но при z = 1 вместо уменьшения яркость возрастает. Кривая на рис. 7, с которой хорошо согласуются измерения, представляет теоретическую модель. (В ней соотношение плотности энергии вакуума и вещества составляет 0,7 к 0,3.) Выводы получаются такими. Величина красного смещения z = 1 – это то время, до которого все шло примерно так, как предсказывала теория: скорость разбегания галактик под действием всемирного тяготения постепенно замедлялась. Вплоть до возраста 7 миллиардов лет движением галактик управляла материя через гравитацию. Но дальше в их движении произошли изменения. Вместо замедления галактики стали УСКОРЯТЬСЯ, причем их ускорение экспоненциально нарастает в течение последних 5 миллиардов лет.
Вот со слов:"Но дальше..." и могло начаться сжимание вещества, при неизменном пространстве.
-
А от чего зависит энергия фотона? Правильно! От взаимодействия с микрочастицами. А взаимодействие где будет сильнее проявляться? Правильно, при более близких расстояниях между частицами. Таким образом, чем ближе частицы к друг другу, тем большую энергию нужно приложить, что бы излучить фотон.
Есть понятие: локально-инерциальная система (ЛИСО) для данной точки. Ее можно определить, как систему, связанную с телом, находящимся в данной точке, которое не подвержено никаким силам, кроме сил гравитации. Постулат ОТО: все ЛИСО эквивалентны, в них выполняются все утверждения специальной теории относительности. Тогда энергия фотонов, излучаемых атомом в его ЛИСО будет одинакова для всех атомов, везде и всегда, так как она определяется только мировыми константами. В другие системы 4-вектор энергии-импульса пересчитывается в соответствии с общими правилами преобразования 4-векторов (преобразования Лоренца). Не забываем, что говоря об энергии чего-либо, нано оговаривать систему отсчета, в которой проводится измерение.
-
Есть понятие: локально-инерциальная система (ЛИСО) для данной точки.
Верно! Есть такая буква в этом слове! Но разве в предложенной мной схеме она не соблюдается?Ведь именно на это я и указываю на пост выше:
Для нас этот процесс может быть бесконечно долгим. Практически бесконечным в нашей системе отсчета. Так как вместе с уплотнением вещества меняется и локальное время (согласно ОТО).
Еще могу добавить вот что:
Если масса звезды в два раза превышает солнечную, то к концу своей жизни звезда может взорваться как сверхновая, но если масса вещества оставшегося после взрыва, всё ещё превосходит две солнечные, то звезда должна сжаться в крошечное плотное тело, так как гравитационные силы всецело подавляют всякое внутреннее сопротивление сжатию. Учёные полагают, что именно в этот момент катастрофический гравитационный коллапс приводит к возникновению чёрной дыры. Они считают, что с окончанием термоядерных реакций звезда уже не может находиться в устойчивом состоянии. Тогда для массивной звезды остаётся один неизбежный путь - путь всеобщего и полного сжатия (коллапса), превращающего её в невидимую чёрную дыру.
В 1939г. Р. Оппенгеймер и его аспирант Снайдер в Калифорнийском университете (Беркли) занимались выяснением окончательной судьбы большой массы холодного вещества. Одним из наиболее впечатляющих следствий общей теории относительности Эйнштейна оказалось следующее: когда большая масса начинает коллапсировать, этот процесс не может быть остановлен и масса сжимается в чёрную дыру. Если, например, невращающаяся симметричная звезда начинает сжиматься до критического размера, известного как гравитационный радиус, или радиус Шварцшильда (назван так в честь Карла Шварцшильда, которой первым указал на его существование). Если звезда достигает этого радиуса, то уже ни что не может воспрепятствовать ей завершить коллапс, то есть буквально замкнуться в себе. Чему же равен гравитационный радиус ? Строгое математическое уравнение показывает, что для тела с массой Солнца гравитационный радиус равен почти 3 км, тогда как для системы, включающей миллиард звёзд, - галактики - этот радиус оказывается равным расстоянию от Солнца до орбиты планеты Уран, то есть составляет около 3 млрд. км. http://www.astrolab.ru/cgi-bin/manager2 ... &x=14&y=12 (http://www.astrolab.ru/cgi-bin/manager2.cgi?id=13&num=1258&x=14&y=12)
Но раз такие ньюансы с веществом возможны теоретически, то как будет выглядеть не звезда, а галактика , попавшая в сферу Шварцшильда?
А как будет выглядеть, и что будет происходить с веществом, если в сферу Шварцшильда попадет вся Вселенная?
И еще одно ма-а-а-а-ленькое отступление:
ВСЕ астрономы говорят о пространстве, а подразумевают только объекты в этом пространстве. Без объектов в пространстве само пространство не возможно ни измерить, ни наблюдать.
Как, скажите мне, зафиксировать расширение или сжате пространства, если в этом пространстве нет ни единого объекта?
-
Есть понятие: локально-инерциальная система (ЛИСО) для данной точки.
Верно! Есть такая буква в этом слове! Но разве в предложенной мной схеме она не соблюдается?Ведь именно на это я и указываю на пост выше:
Для нас этот процесс может быть бесконечно долгим. Практически бесконечным в нашей системе отсчета. Так как вместе с уплотнением вещества меняется и локальное время (согласно ОТО).
Сжимается по отношению к чему?
-
Микротон,
У меня вопросов пока больше нет: с формулами разбираться сейчас лень, тем более — досчитывать то, что меня интересует, самому. На это годы ушли бы.
Что же до абстрактного "пространства", то это физический вакуум, в котором много чего потенциально, или там виртуально, существует. Это не совсем объекты, но наверно их достаточно для того, чтобы оперировать этим понятием и считать, что именно оно изменяет свои "размеры". Не знаю, является ли Ваша система равноценной уже имеющейся, лучшей или более слабой.
Что до предыдущих страниц, то да, я их не читал (за исключением, может, одной-двух). Вначале я сюда заглядывал, читал про заявленную тему. Пару дней тому назад заглянул ещё раз случайно, увидел, что тема сильно изменилась, задал пару вопросов.
Желаю успехов!
-
Сжимается по отношению к чему?
По отношению к пространству, которое неизменно.
-
Пространство не может быть неизменно, если меняется плотность энергии.
-
Пространство не может быть неизменно, если меняется плотность энергии.
Это почему же?
-
Потому, что уравнения Эйнштейна связывают метрику пространства-времени с плотностью энергии-импульса. Меняется плотность - меняется метрика. Вы ведь под неизменностью пространства понимаете неизменность метрики (а если нет - то что?)
-
Потому, что уравнения Эйнштейна связывают метрику пространства-времени с плотностью энергии-импульса. Меняется плотность - меняется метрика. Вы ведь под неизменностью пространства понимаете неизменность метрики (а если нет - то что?)
А если плотность не меняется? Меняется ли метрика, если не меняется плотность? Почему, по Фридману, пространство расширяется, если не меняется его плотность?
Вам этот разговор не напоминает разговора слепого с глухим? Уж и рисунки приводил, и арифметикой рассчитывал... Вы где были?
Еще раз , отвечая на вопрос: "А если нет, то что?" отсылаю к посту http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=88117#88117 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=88117#88117) там расписано что.
-
Пространство не может быть неизменно, если меняется плотность энергии.
Если понимать пространство в традиционном смысле - в виде вместилища материи и энергии, то оно остаётся неизменным, а если по Эйнштейну, то да - оно должно искривляться.
На самом деле искривлений пространства наяву никто не наблюдал - все они происходят в мозгах теоретиков-релятивистов и верящих им на слово людям.
-
Ну и естественно, возможность существования неестационарного, но при этом бесконечного и вечного объекта.
Ну а почему бы ему не существовать? Какие для этого есть препятствия? В чем Вы видите невозможность существования?
Сорри за задержку, слегонца поколбасился в Карелии. Невозможность вижу в том, что есть Второе начало. То есть, бесконечный и вечный объект должен находиться в состоянии равновесия. Если он нестационарен, то равновесие обязанно быть динамическим. А так как мы наблюдаем необратимые процессы, то в данной гипотетической вселенной ровно в половине её время должно течь в обратную сторону. В общем-то тоже идея....
-
Невозможность вижу в том, что есть Второе начало.
Да хоть третье начало. Не вижу нарушения равновесия.
То есть, бесконечный и вечный объект должен находиться в состоянии равновесия. Если он нестационарен, то равновесие обязанно быть динамическим.
А оно и есть динамическое. Объекты уменьшаются, на смену им из вакуума появляются новые электрон-позитронные пары. Которые не успевают анниглировать - восполняют дефицит массы(если, конечно таковой появляется).
А так как мы наблюдаем необратимые процессы, то в данной гипотетической вселенной ровно в половине её время должно течь в обратную сторону. В общем-то тоже идея....
В обратную сторону это как? От следствия - к причине? И с какой стати? Что так должно влиять на время, что бы заставить течь его вспять?
-
Блин, спать уже пойду, слишком длинный пост придётся писать. Тут ведь не об электронно-позитронных парах речь идёт. как быть с ядерными и химическими реакциями? с фазовыми переходами? Ладно, ещё раз найду статью о связи термодинамиеки со стрелой времени. Ну неохота, уже раз в десять кидал ссылку! Ладно, объясните мне, как без обращения стрелы времени из железа сделать водород (только ядерными реакциями без образования более тяжёлых элементов) и я болше не появлюсь в этой теме.
-
Ну неохота, уже раз в десять кидал ссылку!
Ну, раз неохота, то и не надо.
Ладно, объясните мне, как без обращения стрелы времени из железа сделать водород
А зачем? Зачем делать водород именно из железа?
-
А зачем? Зачем делать водород именно из железа?
Прально! Водорода полным полно на Юпитере и Сатурне - там его и черпать надобнть. Заслать туда робототехнические устройства по добыче и транспортировке водорода на Европу.
-
А зачем? Зачем делать водород именно из железа?
Да, и, кстати, углеводородов много на спутниках планет гигантов. Вот недавно Кассини при пролете Гипериона, спутника Сатурна, обнаружил на нём кратеры, заполненные углеводородами.
см. http://www.astrobio.net/news/ (http://www.astrobio.net/news/)
Его поверхность оказалась довольно странная, пористая. Много водяного льда. Оттуда добывать при необходимости будет легче, чем с массивных тел.
-
Сенсационный поворот в деле о гибели динозавров – опровергнута версия о том, что гигантский астероид, уничтоживший ящеров, расчистил дорогу млекопитающим. Оказывается, даже после исчезновения страшных рептилий предки современных животных миллионы лет не могли толком эволюционировать. Долгожданный скачок в развитии был обусловлен совсем иными причинами.
Есть альтернативная компьютерная модель эволюции, согласно которой если бы динозавры не вымерли при ударе астероида, то среди них за пяток другой миллионов лет образовался бы подвид дино сапиенс. Он бы теперь и рулил не только на Земле, но и в Галактике. Возраст бы этой разумной цивилизации диносапиенсов составлял бы более 50 миллионов лет! Жаль астероид помешал.. :)
-
Страннику:
Только что появились две новые работы по современному философскому и астрофизическому обоснованию фрактальности, бесконечности и вечности Вселенной (в т.ч. направленные против теории БВ), недавно опубликованные Джоэлом Моррисом (subtillioN на сайте www.kurzweilai.net (http://www.kurzweilai.net))).
Бесплатные электронные версии книг можно скачать в PDF формате с сайта
http://www.lulu.com/spinbitz (http://www.lulu.com/spinbitz) (на янгл.языке).
-
Автоэволюция на подходе. Только что вышла ещё одна книжка известного геронтолога Абу де Грея "Конец старению" (Ending Aging)
в дополнение к выпущенной в 2004 году бестселлеру
"Фантастический вояж: жить так долго, чтобы жить вечно" Курцвейля и Гросманна -
http://www.fantastic-voyage.net/ (http://www.fantastic-voyage.net/)
-
Страннику:
Только что появились две новые работы по современному философскому и астрофизическому обоснованию фрактальности, бесконечности и вечности Вселенной (в т.ч. направленные против теории БВ), недавно опубликованные Джоэлом Моррисом (subtillioN на сайте www.kurzweilai.net (http://www.kurzweilai.net))).
Бесплатные электронные версии книг можно скачать в PDF формате с сайта
http://www.lulu.com/spinbitz (http://www.lulu.com/spinbitz) (на янгл.языке).
Неохота грузить мозг очередными измышлизмами. Если можете вкратце изложить непротиворечие этих идей законам сохранения и ВНТ. А когда я слышу словосочетание "философское обоснование", я его сразу кидаю в помойку. Фракталы - это здорово, но пока непродуктивно. БВ хорошо согласуется с экспериментальными данными, а в в варианте с бесконечной и вечной нестационарной Вселенной прокатывает ЛЮБАЯ модель, включяя Бога-творца, фракталы, экзотические геометрии, Уицтлипотчтли, Бхагават-Гиту, и прочая и прочая.... Отбросим знание, дадим волю фантазии! Детки эпохи менеджмента и "брендов"...
-
БВ хорошо согласуется с экспериментальными данными, а в в варианте с бесконечной и вечной нестационарной Вселенной прокатывает ЛЮБАЯ модель, включяя Бога-творца, фракталы, экзотические геометрии, Уицтлипотчтли, Бхагават-Гиту, и прочая и прочая.... Отбросим знание, дадим волю фантазии! Детки эпохи менеджмента и "брендов"...
Вы заблудились в противоречиях и незаметно для себя допустили парадокс. Ответьте на простой вопрос.
Каким образом Бог-творец, даже всемогущий (допустим такую голубую муть!) мог бы СОЗДАТЬ бесконечную и вечную Вселенную???
Да никак!!! Поскольку ясно же говорится, что Вселенная существовала всегда, ВЕЧНО, без начала и конца. Остаётся только положить, что Бог и есть сама Вселенная (пантеизм), но такой распределенный до бесконечности и безмозглый Бог и на фиг никому не нужен. Это материя, а ей поклоняться смешно. Всё, приехали - Бога нет и точка.
-
Согласен, ляпнул. Исправляюсь. Идея бесконечной и вечной нестационарной Вселенной столь же абсурдна, что и идея бесконечного и вечного Бога-творца и т.п.
-
Согласен, ляпнул. Исправляюсь. Идея бесконечной и вечной нестационарной Вселенной столь же абсурдна, что и идея бесконечного и вечного Бога-творца и т.п.
А еще есть идея бесконечной кривой - окружности. Можно ли в окружности найти начало? А конец? Само собой, что там где начало, там и конец, но склько мудрецов не искало эти концы и начала, так и не нашли.
-
Идея бесконечной и вечной нестационарной Вселенной столь же абсурдна, что и идея бесконечного и вечного Бога-творца и т.п.
Кажется Св. Августин сказал: "Верую, ибо абсурдно". Можно, конечно, верить в БВ и то, что наша Вселенная замкнута, но даже если это так на самом деле, тогда изнутри этого пузыря никак нельзя доказать, что вне его нет других пузырей. А мне так представляются более убедительными аргументы Н.Арпа (haltonarp.com) и сторонников плазменной космологии о том, что красное смещение есть внутреннее свойство космических объектов, в частности - квазаров, а не результат расширения вселенной.
Тогда из идеи бесконечности космоса (БК) сразу же вытекает ряд замечательных следствий:
1. Материя, Жизнь и Разум в бесконечном Космосе существовали вечно.
2. Материя может распадаться или порождаться из физического вакуума как некой материальной субстанции (эфира без пустоты) в форме элементарных частиц точно также, как образуется и тает лёд в океане воды.
3. Жизнь в виде элементарных блоков саморепликации переносится движущейся материей с одного места на другое в космическом пространстве или порождается из неживой материи на подходящих планетах. При благоприятных условиях эволюции Жизнь процветает (Земля), при неблагоприятных - угасает (Марс).
3. Разум в виде самоосознающей себя в окружающей среде материи перемещается по бесконечному космическому пространству или порождается из неразумной органической материи. При благоприятных условиях Разум добивается прогресса и расширения зоны своего влияния, при неблагоприятных - погибает или самоуничтожается.
Чем больше сфера влияния разумной цивилизации в Космосе, тем дальше расстояния между её частями. В какой-то момент даже при существовании могущественнейших инопланетных цивилизаций, способных реструктурировать и превратить в компьютрониум целые галактики, связи неизбежно начинают рваться, внутри зоны образуются обширные безжизненные пустоты.
Даже если бы существовала реальная возможность перемещаться со скоростями выше скорости света (что сегодня трудно представить), то мгновенные перемещения материальных объектов из минус бесконечности в плюс бесконечность, конечно же, в принципе невозможны. Для перемещения материального объекта или сигналов информации на большие расстояния всегда надо будет затратить энергию тем большую, чем больше будет расстояние. Эл.магнитные волны света - самый лучший переносчик информации на дальние расстояния, но и без подпитки энергией они будут неизбежно смещаться в красный диапазон спектра до той поры, пока полностью не поглотятся на своём пути. И в бесконечности остаются бесконечно большие зоны без разумной жизни.
-
Хорошую траву курите. Лучше бы матчасть изучили.
-
Хорошую траву курите. Лучше бы матчасть изучили.
Да, травка крепка. Матчасть я перелапачивал не раз собственными руками. :D
А вот по существу, конкретно, вам вижу возразить нечего. :?
-
А вот по существу, конкретно, вам вижу возразить нечего. :?
ну разве что про сферического коня в вакууме рассказать..
-
Кажется Св. Августин сказал: "Верую, ибо абсурдно".
Тертуллиан, на самом деле.
-
Хорошую траву курите. Лучше бы матчасть изучили.
Да, травка крепка. Матчасть я перелапачивал не раз собственными руками. :D
А вот по существу, конкретно, вам вижу возразить нечего. :?
Заметно... Особенно про красное смещение... :twisted:
-
...Тогда из идеи бесконечности космоса (БК) сразу же вытекает ряд замечательных следствий:
Я не понял. Как из того, "что красное смещение есть внутреннее свойство космических объектов, в частности - квазаров" вытекают пункты, которые в моём представлении никак между собой не связаны.
-
...Тогда из идеи бесконечности космоса (БК) сразу же вытекает ряд замечательных следствий:
Я не понял. Как из того, "что красное смещение есть внутреннее свойство космических объектов, в частности - квазаров" вытекают пункты, которые в моём представлении никак между собой не связаны.
О красном смещении ответ был не вам, а Страннику. Квазары с большим красным смещением, как доказал др. Арп, часто структурно тесно взаимосвязаны с галактиками Сейферта, имеющими обычно гораздо меньшее красное смещение, что свидетельствует о малом влиянии эффекта Допплера на изменение спектров этих объектов и не укладывается в рамки теории БВ. И даёт дополнительные аргументы в пользу теории существования бесконечной и вечной квазистационарной вселенной - единого Космоса.
-
Кажется Св. Августин сказал: "Верую, ибо абсурдно".
Тертуллиан, на самом деле.
Спасибо за уточнение. И я слышал ещё другой перевод: "верую, ибо нелепо". Но смысл тот же.
-
Квазары с большим красным смещением, как доказал др. Арп, часто структурно тесно взаимосвязаны с галактиками Сейферта, имеющими обычно гораздо меньшее красное смещение, что свидетельствует о малом влиянии эффекта Допплера на изменение спектров этих объектов и не укладывается в рамки теории БВ. И даёт дополнительные аргументы в пользу теории существования бесконечной и вечной квазистационарной вселенной - единого Космоса.
Ух. Галактики Сейферита, доказательства др. Арпа и квазистационарные вселенные не умещаются в мой обывательский мозг. Я пас. :-)
-
Ух. Галактики Сейферита, доказательства др. Арпа и квазистационарные вселенные не умещаются в мой обывательский мозг. Я пас. :-)
Не расстраивайтесь, всё прояснится довольно скоро, потому что есть мнение:
В течение ближайших тридцати лет мы будем владеть технологиями позволяющими создать суперинтеллект. Вскоре после этого эра человека закончится
-
В течение ближайших тридцати лет мы будем владеть технологиями позволяющими создать суперинтеллект. Вскоре после этого эра человека закончится
Неужели я доживу до апокалипсиса? Вот это да.
Вспомнился юмор.
-Что ты будешь делать, если вдруг увидишь в километре от себя начинающийся ядерный "грибок"?
-Возьму бутылку пива, попкорн и буду наслаждаться зрелищем. Не каждый день ведь такое увидишь.
-
И уже сегодня, на полном серьёзе футурологи в штатах пишут
Зрелая нанотехнология, например, позволит заменить все основные капитальные фонды—все фабрики,здания, дороги, машины, самолеты и прочие механизмы — в США в считанные недели. И это просто на основе существующих научных знаний, но путём некоторого прорыва в техническом развитии.
-
Неужели я доживу до апокалипсиса? Вот это да.
Конец эры гомосапиенса возвсе не означает, что не начнётся эра гипергомосапиенса. Так оно и предполагается.
Гипергомосапиенс, киберсапиенс, произойдёт от человека точно также, как миллионы лет назад человек произошел от обезьяны.
И ничего кроме пользы. 8)
-
Неужели я доживу до апокалипсиса? Вот это да.
Вы вот, помница, говорили о своём остром нежелании жить вечно.Есть тогда такой вопрос на засыпку:
А сколько лет бы вы хотели оставаться молодым, не болеть и не кашлять?
-
И дополнительный вопрос Соку. За сколько лет до смерти Вы хотели бы начать стареть?
-
А сколько лет бы вы хотели оставаться молодым, не болеть и не кашлять?
Я не определился. Пока что устраивает то, что есть. :-)
Может быть лет через 40-50 и захочется быть подольше молодым (10-50 лет), но это будет потом. Сейчас точно сказать не могу.
За сколько лет до смерти Вы хотели бы начать стареть?
Это при условии, что я вроде как бессмертен и сам контролирую своё старение? Или нет такого условия? Дело в том, что время смерти не определено. И тогда получится, что если даже я сейчас молодой и красивый и время смерти определено и оно скоро наступит, то я буду быстро стареть. Т.е. старение будет предсказывать смерть. И неважно сколько мне сейчас лет 10 или 50. А это неинтересно. :-)
-
[Реплика в сторону]
Говорят, что кресло гендиректора Российской корпорации нанотехнологий "Роснанотех" займет А.Чубайс. Пока это место временно занимает Л. Меломед, "человек Чубайса".
-
А сколько лет бы вы хотели оставаться молодым, не болеть и не кашлять?
Я не определился. Пока что устраивает то, что есть. :-)
Может быть лет через 40-50 и захочется быть подольше молодым (10-50 лет), но это будет потом. Сейчас точно сказать не могу.
Ушли от пямого ответа.
То-есть помолодеть, стать более физически здоровым и сильным, быть энергичным и сообразительным, улучшить память, изменить в лучшую сторону свой облик или, возможно, усталые черты лица вы принципиально НЕжелаете. Что ж, похвально! Не каждый человек отважится на такой отказ. Значит тогда действительно пришла печальная пора и незачем больше жить не видя в здоровом образе жизни смысла. :evil:
-
Ушли от пямого ответа.
То-есть помолодеть, стать более физически здоровым и сильным, быть энергичным и сообразительным, улучшить память, изменить в лучшую сторону свой облик или, возможно, усталые черты лица вы принципиально НЕжелаете. Что ж, похвально! Не каждый человек отважится на такой отказ. Значит тогда действительно пришла печальная пора и незачем больше жить не видя в здоровом образе жизни смысла. :evil:
Да. Ушёл. Потому что я и так сейчас молодой, физически здоровый, сильный, энергичный, сообразительный и т.д.. :-)
Я подумал, что когда мне будет 70 лет, то наверняк изменится и отношение к жизни. Поэтому с уверенностью сказать сейчас я не могу.
Лучше проведите этот опрос среди стариков и старушек. Мне кажется, что кто-то определённо не захочет становиться вновь молодым.
А здоровый образ жизни я считаю немного другим. И от количества лет он не очень зависит. Не курить, пить немного только по праздникам, наркотики не употреблять, заниматься спортом, жить загородом, иметь стабильный достаточный сон, рациональное питание... .
-
То-есть помолодеть, стать более физически здоровым и сильным, быть энергичным и сообразительным, улучшить память, изменить в лучшую сторону свой облик или, возможно, усталые черты лица вы принципиально НЕжелаете.
Хы...Смотря за какую цену Вы предлагаете такой товар...Бесплатный сыр - сами знаете где... Так что огласите , какой ценой всё это?
-
Хы...Смотря за какую цену Вы предлагаете такой товар...Бесплатный сыр - сами знаете где... Так что огласите , какой ценой всё это?
Сразу же после того, как будет получен действительно работоспособный "элексир молодости" в разработку данного направления по созданию более совершенных средств и методов омоложения должен хлынуть поток частных и государственных инвестиций, возникнет цепь с обратной положительной связью и цены на дорогостоящие ранее процедуры и препараты быстро упадут до общедоступных.
Да, обществу придётся заплатить за это тем, что большие финансовые потоки будут направлены не на омертвление капиталовложений и человеческого труда в малополезных строениях, организациях и вещах (монументальных культовых сооружениях, предметах умопомрачительной роскоши, расточительных мероприятиях и т.д.).
Чтобы РЕАЛЬНО помолодеть лет так, эдак, на 40, старый миллиардер не пожалеет и нескольких сотен миллионов. Тогда процесс развития био- и нанотехнологий омоложения человеческого организма начнёт, по всей видимости, протекать по типу цепной реакции атомного взрыва. Достанется всем. :lol:
-
Хы...Смотря за какую цену Вы предлагаете такой товар...Бесплатный сыр - сами знаете где... Так что огласите , какой ценой всё это?
Да, обществу придётся заплатить за это тем, что большие финансовые.....
Увы, но Вы опять не поняли сути вопроса. Я спрашивал про цену, а Вы мне - о деньгах...
-
Увы, но Вы опять не поняли сути вопроса. Я спрашивал про цену, а Вы мне - о деньгах...
Нет, вы что, хотите чтобы я назвал конкретную цену за упаковку нанотаблеток омоложения в рублях или долларах? Да нет их ещё. Но если они появяться, то и ежу ясно, что цена будет непременно падать вплоть до приемлемой при массовом потреблении. Так происходит со всеми товарами ширпотреба массового производства. А эта штука будет нужна всем.
А если вы о той цене ведете речь, которую должно, якобы, заплатить в целом человечество за обретение вечной молодости, то об этом разговор особый... Но в целом ничего кроме пользы не будет. Перенаселения не произойдёт - на Земле достаточно места для сотни миллиардов людей, не говоря уже о Космосе (о Марсе например).
-
А если вы о той цене ведете речь, которую должно, якобы, заплатить в целом человечество за обретение вечной молодости, то об этом разговор особый... Но в целом ничего кроме пользы не будет. .
ну да, остановка развития, загнивание и гибель- это такие пустяки, о которых и упоминать не стоит..
-
ну да, остановка развития, загнивание и гибель- это такие пустяки, о которых и упоминать не стоит..
Ну да, после того как все люди в стране (или даже на Земле) омолодятся до 30 или 20 лет и излечатся от старческого маразма и всех болезней - тогда да, цивилизация загниёт и погибнет. Весьма оригинальный прогноз :?
-
ну да, остановка развития, загнивание и гибель- это такие пустяки, о которых и упоминать не стоит..
Ну да, после того как все люди в стране (или даже на Земле) омолодятся до 30 или 20 лет и излечатся от старческого маразма и всех болезней - тогда да, цивилизация загниёт и погибнет. Весьма оригинальный прогноз :?
зато правильный..
-
зато правильный..
Обоснуйте, что правильный... :?: .
-
зато правильный..
Обоснуйте, что правильный... :?: .
не будет смены поколений.
значит, не будет прогресса.
никто не захочет рисковать своей бесценной, бесконечной жизнью.
компания молодящихся стариков, пресыщенных, с перегруженной памятью, неготовых воспринимать новые знания, неспособных на действия...
такое общество недостойно того, чтобы жить.
-
зато правильный..
Обоснуйте, что правильный... :?: .
не будет смены поколений.
значит, не будет прогресса.
никто не захочет рисковать своей бесценной, бесконечной жизнью.
компания молодящихся стариков, пресыщенных, с перегруженной памятью, неготовых воспринимать новые знания, неспособных на действия...
такое общество недостойно того, чтобы жить.
Зря вы так пессимистично.
1.Смена поколении будет, с чего бы ето люди перестали рожать детеи?
2. Люди будут продолжать умирать, хотя бы от несчастных случаев.
3. Ресурсы головного мозга в настоящее время используются менее чем на 10%, до "перегруженнои памяти" еще далеко.
4. Физически молодои человек не будет "пресыщенным, неспособным на деиствия стариком" в теперешнем понимании етого слова. Люди не устают жить и их любознательность и интерес к жизни не исчезают от самого по себе количества прожитых лет. Они устают от старости и немощности, отсутствия енергии. Ето симптомы затухания жизнедеятельности, но не осознанное нежелание жить долше паршивых 70 лет :?: :shock: Ето абсурд.
-
А если вы о той цене ведете речь, которую должно, якобы, заплатить в целом человечество за обретение вечной молодости, то об этом разговор особый...
О ней и говорю.
Но в целом ничего кроме пользы не будет.
Да, действительно. Ничего, кроме пользы от исчезновения человечества не будет. И организмы, которые останутся после исчезновения человечества наконец-то вздохнут свободно и начнут развиваться. До поры до времени некому будет загрязнять окружающую среду.
-
Ну да, после того как все люди в стране (или даже на Земле) омолодятся до 30 или 20 лет и излечатся от старческого маразма и всех болезней - тогда да, цивилизация загниёт и погибнет. Весьма оригинальный прогноз :?
Я вот не пойму, то ли Вы такой наивный, то ли слепой.
Вы толкуете об омоложении, и тут же забываете о том, что Сами говорили. Что произойдет это ценой замены естественных (несовершенных) органов на искусственные и более совершенные.
Так именно это и уничтожит человечество как вид. Людей заменят роботы, андроиды, разумные машины. От , собственно, человека ничего и не останется. Потому как даже мозги у человека не очень-то совершенны. Может быть это и будет следующая ступень развития разума. Но это будет уже не человеческая цивилизация, а цивилизация организмов (механихмов??), построенных на другой, не биологической основе.
-
Зря вы так пессимистично.
1.Смена поколении будет, с чего бы ето люди перестали рожать детеи?
2. Люди будут продолжать умирать, хотя бы от несчастных случаев.
3. Ресурсы головного мозга в настоящее время используются менее чем на 10%, до "перегруженнои памяти" еще далеко.
4. Физически молодои человек не будет "пресыщенным, неспособным на деиствия стариком" в теперешнем понимании етого слова. Люди не устают жить и их любознательность и интерес к жизни не исчезают от самого по себе количества прожитых лет. Они устают от старости и немощности, отсутствия енергии. Ето симптомы затухания жизнедеятельности, но не осознанное нежелание жить долше паршивых 70 лет :?: :shock: Ето абсурд.
речь вроде бы шла о бессмертии? или я чего-то не догоняю?
вы точно знаете, что ресурсы мозга используются ВСЕГДА именно на 10%?
у вас, наверное, есть машина? вы всегда ездите в стиле "педаль в пол", или есть резерв мощности? почему же вы думаете, что человеку не нужен такой резерв?
мы с вами с трудом вспоминаем, что было каких-то паршивых 15-20 лет назад, много ли останется в памяти через 500 лет?
даже если жизнь будет не бесконечная, а, скажем, 1000 лет, как часто будут меняться поколения?
старейшие во все времена пользовались уважением. скорее всего, так и будет. в результате, общество станет ПРЕДЕЛЬНО КОНСЕРВАТИВНЫМ, поскольку ведущая роль будет принадлежать взглядам и установкам многовековой давности.
то, что это будет общество патологических трусов, неспособных на малейший риск, я уже говорил.
достаточно? или дальше разбирать?
-
Цель Жизни - спасение (сохранение и передача) Души. Передается через детей и через дела. Потому увеличение сроков жизни ... как-то неактуально.... ни к чему это... :lol:
Для сохранения компьютерной программы (информации) нет необходимости сохранять именно этот компьютер. Выпустят новое поколение компьютеров - перепишете на него все самое необходимое со старого и выбросите старый....
-
Цель Жизни - спасение (сохранение и передача) Души. Передается через детей и через дела. Потому увеличение сроков жизни ... как-то неактуально.... ни к чему это...
что такое душа, я не знаю. но насчет всего остального- подписался!
-
Микротон, это Вас Yuki убедил в теме "Вечная жизнь", что человечество вымрет, или Вы самостоятельно пришли к этой мысли?
-
речь вроде бы шла о бессмертии? или я чего-то не догоняю?
вы точно знаете, что ресурсы мозга используются ВСЕГДА именно на 10%?
у вас, наверное, есть машина? вы всегда ездите в стиле "педаль в пол", или есть резерв мощности? почему же вы думаете, что человеку не нужен такой резерв?
мы с вами с трудом вспоминаем, что было каких-то паршивых 15-20 лет назад, много ли останется в памяти через 500 лет?
даже если жизнь будет не бесконечная, а, скажем, 1000 лет, как часто будут меняться поколения?
старейшие во все времена пользовались уважением. скорее всего, так и будет. в результате, общество станет ПРЕДЕЛЬНО КОНСЕРВАТИВНЫМ, поскольку ведущая роль будет принадлежать взглядам и установкам многовековой давности.
то, что это будет общество патологических трусов, неспособных на малейший риск, я уже говорил.
достаточно? или дальше разбирать?
Нет, недостаточно. Если у вас такая дырявая память я вам сочувствую. Я, например прекрасно помню события 15летнеи давности. И вообще, все что вы тут написали, ето всего лишь ваши домыслы. "Консервативные", "трусы"...
Ето вы так думаете, а я думаю иначе. Предсказывать психологию общества будущего никчемное занятие.
-
Цель Жизни - спасение (сохранение и передача) Души. Передается через детей и через дела. Потому увеличение сроков жизни ... как-то неактуально.... ни к чему это...
что такое душа, я не знаю. но насчет всего остального- подписался!
Нет проблем! Кто так считает и подписывается (будет отказываться омолаживать свой организм также как сегодня некоторые свидетели Иеговы отказываются от переливания крови), то и флаг вам в руки - повымрете как мамонты. Но, имхо, когда дело дойдёт до реального выбора или - или , то все вы начнёте глотать пилюли от старости. Если не сумасшедшие, конечно.
-
Но, имхо, когда дело дойдёт до реального выбора или - или , то все вы начнёте глотать пилюли от старости.
нет уж, нахер такая жизнь. если я к старости не впаду в маразм, однозначно выберу простую честную смерть.
-
Я вот не пойму, то ли Вы такой наивный, то ли слепой. Вы толкуете об омоложении, и тут же забываете о том, что Сами говорили. Что произойдет это ценой замены естественных (несовершенных) органов на искусственные и более совершенные.
Да уж нет, это как раз вы проявляете незаурядную наивность. Ибо пути к экстрадолголетию могут быть разными. Например:
1. Антропоцентристский подход. Оставить все органы человека Гомосапиенс версии 1.0 без изменений, не заменяя на новые синтетические конструкции, и поддерживать функционирование организма различными способами - заменой одряхлевших тканей клонированием, борьбой с инфекцией традиционными химическими лекарствами или нанороботами и т.д. Человек останется в целом морфологически таким как сегодня, но может жить молодым и здоровым тысячи лет.
2. Антропоморфный подход, путь кибогизации. Приступить к радикальной реконструкции организма Гомосапиенса до версии 2.0 и далее - перманентные усовершенствования всех функций. В первую очередь - замена основных органов (сердца, лёгких, почек, костей и т.д., в конце концов, мозгов) на синететические - с высокой прочностью, надежностью и долговечностью на базе углеродистых наноматериалов. Замена медленных природных нейронов с низкой скоростью переключения на искусственные. Скорость мышления и память киберсапиенсов (КС) будут расти параллельно достижениям в области квантовой микро-нано-фемтоэлектроники. Миниатюризация составных частей организма позволит принимать КС любую удобную или модную форму, развивать высокую скорость перемещения, свободно летать за счет существенного снижения веса организма. В дальнейшей перспективе после решения проблемы молекулярного сканировая структуры и загрузки сознания в компьютер будет осуществляться телепортация сознаний по каналам связи вплоть до возможной передачи на приёмные антенны у далеких звёзд. И, таким образом, решена проблема межзвёздных путешествий между высокоразвитыми внеземными галактическими цивилизациями. Если они к тому времени будут иметь достаточно высокий уровень технологического развития.
Так именно это и уничтожит человечество как вид. Людей заменят роботы, андроиды, разумные машины. От , собственно, человека ничего и не останется. Потому как даже мозги у человека не очень-то совершенны. Может быть это и будет следующая ступень развития разума. Но это будет уже не человеческая цивилизация, а цивилизация организмов (механихмов??), построенных на другой, не биологической основе.
Вы так ничего и не поняли. Никто человечество уничтожать не собирается - просто идёт АВТОЭВОЛЮЦИЯ, то-есть осознанный плавный переход от гомосапиенса к киберсапиенсу и далее - к сингулярному астроинтеллекту. Всё вполне закономерно. Это неизбежность. И ничего страшно в том, что изо обезьяны получился человек нет. А вы кричите - Караул!
-
Но, имхо, когда дело дойдёт до реального выбора или - или , то все вы начнёте глотать пилюли от старости.
нет уж, нахер такая жизнь. если я к старости не впаду в маразм, однозначно выберу простую честную смерть.
Опять вы путаете кислое с пресным, Покемон. Речь идет о возвращении к состоянию 30-40 летнего человека и поддержанию организма в постояннои молодости. А не о продлении маразматическои дряхлости в бесконечность.
-
Опять вы путаете кислое с пресным, Покемон. Речь идет о возвращении к состоянию 30-40 летнего человека и поддержанию организма в постояннои молодости. А не о продлении маразматическои дряхлости в бесконечность.
все я прекрасно понял. даже если вам удалось бы поддерживать физическое состояние организма на уровне 30..40 лет (хотя мне кажется, что это невозможно), ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОЕ И ПСИХОЭМОЦИОНАЛЬНОЕ состояние все равно будет соответствовать старости.
да делайте что хотите. хуже от этого станет только вам..
-
все я прекрасно понял. даже если вам удалось бы поддерживать физическое состояние организма на уровне 30..40 лет (хотя мне кажется, что это невозможно),
Не так давно многое казалось невозможным что сеичас является предеметами нашего быта.
ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОЕ И ПСИХОЭМОЦИОНАЛЬНОЕ состояние все равно будет соответствовать старости.
А етого вы просто не можете знать. Ето вам опять "кажется".
-
Цель Жизни - спасение (сохранение и передача) Души. Передается через детей и через дела. Потому увеличение сроков жизни ... как-то неактуально.... ни к чему это...
что такое душа, я не знаю. но насчет всего остального- подписался!
Нет проблем! Кто так считает и подписывается (будет отказываться омолаживать свой организм также как сегодня некоторые свидетели Иеговы отказываются от переливания крови), то и флаг вам в руки - повымрете как мамонты. Но, имхо, когда дело дойдёт до реального выбора или - или , то все вы начнёте глотать пилюли от старости. Если не сумасшедшие, конечно.
Вроде речь шла об увеличении сроков жизни, а не об омоложении... подмена предмета разговора налицо... От комплексного омоложения я и сегодня не откажусь... Где Ваши пилюли? :wink:
-
ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОЕ И ПСИХОЭМОЦИОНАЛЬНОЕ состояние все равно будет соответствовать старости.
А етого вы просто не можете знать. Ето вам опять "кажется".
"подумаешь, бином ньютона!"(С)
хорошо известно, что человек способен активно учиться и воспринимать новые идеи приблизительно до 25 лет. к этому возрасту, в основном, и формируется мировоззрение и понятийная система личности. чего же вам еще непонятно?
-
ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОЕ И ПСИХОЭМОЦИОНАЛЬНОЕ состояние все равно будет соответствовать старости.
А етого вы просто не можете знать. Ето вам опять "кажется".
"подумаешь, бином ньютона!"(С)
хорошо известно, что человек способен активно учиться и воспринимать новые идеи приблизительно до 25 лет. к этому возрасту, в основном, и формируется мировоззрение и понятийная система личности. чего же вам еще непонятно?
В юности у меня была преподавательница экономической теории, которая в 75 лет на заочном отделении ВУЗа получала третье высшее образование. На вопрос, зачем ей это надо, отвечала - мне очень интересно учиться и получать новые знания.
-
ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОЕ И ПСИХОЭМОЦИОНАЛЬНОЕ состояние все равно будет соответствовать старости.
А етого вы просто не можете знать. Ето вам опять "кажется".
"подумаешь, бином ньютона!"(С)
хорошо известно, что человек способен активно учиться и воспринимать новые идеи приблизительно до 25 лет. к этому возрасту, в основном, и формируется мировоззрение и понятийная система личности. чего же вам еще непонятно?
В юности у меня была преподавательница экономической теории, которая в 75 лет на заочном отделении ВУЗа получала третье высшее образование. На вопрос, зачем ей это надо, отвечала - мне очень интересно учиться и получать новые знания.
согласитесь, что это исключение.
и тут есть такой момент. кто-то из великих физиков сказал, что смена господствующих научных теорий происходит вместе со сменой поколений. это означает, что даже ученые an mass не в состоянии воспринимать новые идеи, в корне отличные от тех, которым их учили когда-то.
мне и второе-то образование давалось намного труднее. и даже такая мелочь, как обучение в автошколе, куда труднее дается в 40, чем в 20! все это я по себе знаю.
-
В юности у меня была преподавательница экономической теории, которая в 75 лет на заочном отделении ВУЗа получала третье высшее образование. На вопрос, зачем ей это надо, отвечала - мне очень интересно учиться и получать новые знания.
согласитесь, что это исключение.
и тут есть такой момент. кто-то из великих физиков сказал, что смена господствующих научных теорий происходит вместе со сменой поколений. это означает, что даже ученые an mass не в состоянии воспринимать новые идеи, в корне отличные от тех, которым их учили когда-то.
мне и второе-то образование давалось намного труднее. и даже такая мелочь, как обучение в автошколе, куда труднее дается в 40, чем в 20! все это я по себе знаю.
Все ето верно, хотя и исключении полно. Ваш Лев Толстои, я слышал, начал романы писать толко после 40.
Но причина етого как раз процессы старения. Если их удастся контролировать(а об етом и речь в етои дискуссии) то человек будет сохранять свежую голову постоянно. И еще, пускаи в 40 человек обучается медленнее чем в 20. Но если жизнь продлена на сотни лет, куда ему торопится?
Что касается психологии, она тоже изменится. У человека исчезнет такая нужда как оставить о себе память, какое то наследие. Так что люди смогут воспринимать новые идеи, цикличность науки будет происходить у них на глазах.
-
Ваш Лев Толстои, я слышал, начал романы писать толко после 40.
Вы вроде наполовину русский.. почему "Ваш"?
Что касается психологии, она тоже изменится. У человека исчезнет такая нужда как оставить о себе память, какое то наследие. Так что люди смогут воспринимать новые идеи, цикличность науки будет происходить у них на глазах.
Выделеное мной есть одно из определений души, неполное ...
Если у человека исчезнет нужда оставить о себе память, какое то наследие - человечество вымрет.
-
Ваш Лев Толстои, я слышал, начал романы писать толко после 40.
Вы вроде наполовину русский.. почему "Ваш"?
Потому что он у вас родился. :D
Что касается психологии, она тоже изменится. У человека исчезнет такая нужда как оставить о себе память, какое то наследие. Так что люди смогут воспринимать новые идеи, цикличность науки будет происходить у них на глазах.
Выделеное мной есть одно из определений души, неполное ...
Если у человека исчезнет нужда оставить о себе память, какое то наследие - человечество вымрет.
Опять... Да не вымрет оно. Слишком живучее, собака. :D
-
И еще, пускаи в 40 человек обучается медленнее чем в 20. Но если жизнь продлена на сотни лет, куда ему торопится?
Что касается психологии, она тоже изменится.
Если жизнь будет продлена на десятки лет, то и скорость мышления и, соответственно, скорость обучения будет постоянно возрастать. В конце концов знания будут просто записываться в память человека также как сегодня записывается инфа на пустой винчестер или DVD. Да и операционная система GENIUS будет меняться в ногу со временем.
-
Микротон, это Вас Yuki убедил в теме "Вечная жизнь", что человечество вымрет, или Вы самостоятельно пришли к этой мысли?
К этой мысли я пришёл еще тогда, когда мне было лет 14-15 и я прочёл цикл романов А.Азимова "Основание-Земля". Именно он очень обосновано и логично описал развитие разума, как явления. Именно он показал, что при тех параметрах, (скорость реакции, диапазон комфортных температур, диапазон видимых и слышимых частот, вычислительные способности, управление оперативной памятью) человечество в принципе не сможет быть долго единственным носителем разума. Как только разум появится на небиологических носителях, так (для человечества) мгновенно - этот разум обгонит в развитии разум на био-носителе. А дальше... Дальше - все уже фантасты обжевали со всех сторон. Просто я не думал, что тенденция такова, что всё, описанное Азимовым может случиться еще при моей жизни.
Что же касается темы, которую мы обсуждали с Yuki в "вечная жизнь", то там аспект проблеммы был несколько иной. Там не рассматривался вариант замены человечества (как вида) на другой вид, про который принято говорить "роботы".
-
Что же касается темы, которую мы обсуждали с Yuki в "вечная жизнь", то там аспект проблеммы был несколько иной. Там не рассматривался вариант замены человечества (как вида) на другой вид, про который принято говорить "роботы".
В той теме, несмотря на все мои старания, Yuki так и не ответил на вопрос, что он называет человеком. Но, ведь, ясно, что если речь идёт о жизни средней длительностью порядка 500 лет, это уже не вид гомо сапиенс. Т.е. с самого начала надо было говорить о другом биологическом (или даже не биологическом) виде.
-
Но, ведь, ясно, что если речь идёт о жизни средней длительностью порядка 500 лет, это уже не вид гомо сапиенс. Т.е. с самого начала надо было говорить о другом биологическом (или даже не биологическом) виде.
В этом совершенно солидарен с Вами. Само-по-себе ведь увеличение срока жизни не произойдет? Значит, будет некое вмешательство, скорее всего на генном уровне, а это уже не тот совсем "гомо", кторого мы имеем ввиду. Бабочек или собак вон даже по отдельным пятнышкам к разным породам относят.
Следующее , что неизбежно изменится - психика. Ведь даже психика бедного и богатого разительно отличается, что уж говорить про "долгоживущего"... Отсюда - неизбезное изменение общественных отношений, в том числе и морали и т.д. и т.п. А что бы всё это понять, даже экспериментировать с генами не обязательно.
-
Как только разум появится на небиологических носителях, так (для человечества) мгновенно - этот разум обгонит в развитии разум на био-носителе. А дальше... Дальше - все уже фантасты обжевали со всех сторон. Просто я не думал, что тенденция такова, что всё, описанное Азимовым может случиться еще при моей жизни.
Нет, вы почему то всё время рассматриваете по сути лишь один из возможных вариантов событий, и вы это постоянно подчеркиваете, - что сверхразум появится как бы вне, в отрыве от человеческого разума, быстро превзойдёт его по смышленности и ... уничтожит своего биологического прародителя. То есть, речь у вас идёт о неком полностью синтетическом, запрограммированом с нуля искусственном интеллекте в компьютерном исполнении.
Мне же представляется, что такой вариант развития событий 1) весьма маловероятен, хотя и не исключен. И здесь в корне диаметральный вариант - 2) когда каждый гомосапиенс планомерно (подчеркиваю - не эволюционно, а технологически) сможет превращаться не по щучьему желанию, а по свему хотению в сверхразумное кибернетическое существо, далее интегрируясь в виде интеллектуальной ячейки общества в планетарный сетевой разум. Никакой гибели человечества в этом случае не будет, а будет перманентная замена недолговечных, небыстродействующих и неэффективных элементов организма на новые. И ничего кроме пользы. :D
-
И здесь в корне диаметральный вариант - 2) когда каждый гомосапиенс планомерно (подчеркиваю - не эволюционно, а технологически) сможет превращаться не по щучьему желанию, а по свему хотению в сверхразумное кибернетическое существо, далее интегрируясь в виде интеллектуальной ячейки общества в планетарный сетевой разум.
Вот и Вам тот же самый вопрос. Что Вы называете гомосапиенс?
-
Вот и Вам тот же самый вопрос. Что Вы называете гомосапиенс?
Ну, если буквально, то человек разумный. А если по сути, то гомосапиенс в дополнение к непревзойденному в животном мире умению моделировать окружающий мир имеет феноменальную способность осознавать самого себя, обладает так называемой интроспекцией. Это меняет всё. Гомосапиенс потенциально был способен уже давно, а сегодня и в самом деле стремится улучшить свой организм. Он принципиально готов с помощью научно-технических достижений искусственно ускорить своё дальнейшее физиологическое и интеллектуальное развитие, полностью заменив дарвиновскую эволюцию поколений на быструю технологическую автоэволюцию на протяжении одного поколения долгожителей.
Трудности и опасности на пути к сингулярности разума человечества (сотворение богочеловечества) растут практически с той же скоростью и в той же пропорции, что и заманчивые выгоды и прекрасные перспективы для всех. Поэтому для выживания постчеловечества важно создать систему глобального мониторинга любых угроз. Поскольку рост IQ граждан, свобод и открытости общества вовсе не гарантируют нас от чрезвычайных происшействий, терроризма, маньяков, ошибок горе-экспериментаторов и т.д. Все попытки построить глобальную элитарную систему слежки касты неприкасаемых за рядовыми членами по типа Большого брата неизбежно будут обречены либо на провал, либо будут тормозить прогресс цивилизации. Все должны быть поставлены по основным параметрам контроля в абсолютно равные условия, и кухарка и президент. И такая система биометрического, а затем и нейрометрического глобального отслеживания перемещений всех людей на земле сегодня создается ускоренными темпами. Без неё автоэволюция практически невозможна, поскольку в противном случае общество будет всё более быстрыми темпами расслаиваться на почти богоподобную элиту и серую массу, не обладающую никакими материальными и энергетическими ресурсами. Договориться между собой элита не сможет и война полубогов плохо кончится для жизни на Земле. А на далекой зеленой планете у звезды Тау Кита очередные инопланетяне будут мучится вопросом - Ау, собратья по разуму, где вы? Они так и не узнают, что земляне называли это космическое ауканье "Парадоксом Ферми". Но и их, таукитян, ждёт такаяже участь, как и миллионы других космических цивилизаций - зародится естественным путём, но погибнуть от собственной глупости.
-
Нет, вы почему то всё время рассматриваете по сути лишь один из возможных вариантов событий, и вы это постоянно подчеркиваете, - что сверхразум появится как бы вне, в отрыве от человеческого разума, быстро превзойдёт его по смышленности и ... уничтожит своего биологического прародителя.
Так это не с потолка взято, а вытекает логически. И если СверхРазум (обратили внимание , что Вы и сами употребляете выражение "Сверх"???) будет обладать логикой, то именно логические построения и приведут к тому результату, о котором говорю я.
То есть, речь у вас идёт о неком полностью синтетическом, запрограммированом с нуля искусственном интеллекте в компьютерном исполнении.
Дело не в синтетике и не в исполнении. Дело в именно вот в этом "Сверх". История развития человечества показала, что любое племя (народ, государство) как только получало какие-то преимущества, какие-то "сверх", над своими соседями, так неизбежно стремилось подчинить себе тех, кто этим самым "сверх" не обладал. Пусть даже это был не насильственный, не военный, а мирный и незаметный процесс, но он происходил всегда и везде.
И это присуще не только племени, народу, государству (то есть какому-либо обществу) но и отдельному индивиду. Умный всегда так или иначе но подчинял себе глупого. Да и логично ли, что бы умный, видя, что глупый поступает глупо, не попытался бы его научить "как надо правильно"? А вот будет ли приемлем глупому этот диктат умного? Кто нибудь, когда нибудь считался с желаниями/нежеланиями глупых?
Вы, в своих утопиях, вроде бы не делаете разницы между людьми и киборгами, но тем не менее пользуетесь термином "Сверх". Ну и как же будут уживаться вместе "Сверх" и "несверх"? Неужели "СверхРазум" потерпит, что бы ему отдавали глупые ( с его точки зрения) приказы те, кто этим самым "Сверх" не обладает?
В принципе даже "бунта машин" не будет. Просто тихо, незаметно, но решительно человечество будет изолировано от контроля над важнейшими точками цивилизации. Вот и всё.
Вы можете на словах придумать какие угодно законы и ограничители, якобы препятствующие тому, что человечество будет изолировано от контроля, но это будут законы и ограничители существа, не обладающего никаким "сверх". Существо же, обладающее сверхразумом (уже без кавычек, заметьте!!) легко обойдет все законы и ограничения, используя как раз таки свой сверхинтеллект.
И сделает это (на первых порах, хотя бы) руководствуясь благом для человечества. Например:
1) Преступность - это зло для общества? Да, зло. Человечество не может справится с этим злом за всё время своего существования.
Значит, сверхинтеллект придумает, как сделать так, что бы никто и никогда даже и не помышлял о преступлениях. Ну, например "зашить" эту установку на уровне инстинкта в мозг каждого новорожденного.
2) Глупость - это зло для общества? Да, зло. Неплохо было бы, если бы каждый человек был гением. Вот Вам второе вмешательство в природную суть человека.
3) Пянство...наркоманияю.. и т.д. и т.п...
4) ...5)...6)... Глядишь, и уже людей то и не осталось, как людей. Как биологического вида. А появился новый вид - "Хомо кибернетикус". Может лишь отдаленно напоминающий по внешнему виду человека. А по сути - полностью новый организм (и не важно у же синтетический или биологический. Главное - совсем другой.)
Что же в результате? Да, в результате будет сообщество более развитЫх существ. Тольк это уже не люди будут, не человечество. Человечество тихо и незаметно исчезнет (ну разве что где-то в зоопарках останется, как историческое наглядное пособие )
Мне же представляется, .... по свему хотению в сверхразумное кибернетическое существо,
Вот, вот... плавная замена человечества на общество киборгов. А глобально человечеству - каюк!!
-
Вот и Вам тот же самый вопрос. Что Вы называете гомосапиенс?
Ну, если буквально, то человек разумный. А если по сути, то ...
Всё, что Вы описали, касается наличия разума у человека, или даже скажем так, неких внешних проявлений, которые свойственны, например, разуму. При этом биологическая сущность осталась за пределами рассмотрения. Отсюда и возникает вопрос, правомерно ли здесь, вообще, использовать термин «человек», или «гомосапиенс». Опять же непонятно в чём разница между моделью (1), описанной Микротоном, и моделью (2).
Что касается интеграции в планетарный сетевой разум, мне видится совершенно противоположная схема развития. Применение новых технологий позволит увеличить автономность отдельных организмов. Когда появится возможность выхода в открытый космос, и геометрические ограничения исчезнут. Организм вполне может захотеть иметь любые размеры, даже планетарного масштаба. Представьте себе этакого космического постчеловека размером с небольшой астероид. Хотя, наверное, расти в первую очередь будут не просто физические размеры, а внутренняя, структурная сложность организма (что-то вроде количества транзисторов для мелкосхем). Тогда, можно предполагать, что человеки будут становиться не частями какого-то глобального сверхорганизма, а каждый отдельный человек ли, киборг ли, неважно, постепенно вырастет в такой суперорганизм. Ну а кто не захочет, так и останется гомосапиенсом, будет обитать на земле в железобетооных пещерах, и на него можно будет прилетать посмотреть как в зоопарк (гомопарк?). А возможно, что постчеловек предпочтёт жить на планете, а не в космосе. Тогда человек обычный может оказаться в роли домашнего животного.
-
Хотя, наверное, расти в первую очередь будут не просто физические размеры, а внутренняя, структурная сложность организма (что-то вроде количества транзисторов для мелкосхем).
А вот мне кажется, что дальнейшая эволюция разума будет происходить в сторону избавления от тела. Проявления материи безграничны. Почему бы не представить себе мыслительный процесс на волновых (вихревых) или полевых носителях? Эдакая разумная "шаровая молния" , например... Множество плюсов, и совсем мало минусов: независимое, автономное перемещение с максимальными (вплоть до световых) скоростями. "Ломаться", выходить из строя - нечему. Способен жить в любой среде, начиная от поверхности звезд и кончая кислотным океаном.. Питание - непосредственно от энергии космоса.. Ну и т.д.
Не будь я таким скептиком, я бы сказал, что те самые НЛО, что люди замечают иногда, и есть вот такой энергетически-волновой разум.
-
А знаете какое главное преимущество будет у таких организмов? Их не удастся запугать гееной огненной.
Раздел, всё-таки, называется "Эволюция и религия"
-
Неужели "СверхРазум" потерпит, что бы ему отдавали глупые ( с его точки зрения) приказы те, кто этим самым "Сверх" не обладает?
После появления сверхчеловеческого разума эра глупых правителей на Земле быстро кончится по многим причинам, одной из которых будет и то, что глупые перевоплотятся в умных и далее ... все дружно продолжат расширять свои физические и мыслительные способности. Форварды улучшения своего кода не остановятся на полпути и их будет с каждым годом всё больше и больше по мере удешевления ключевых сингулярных технологий (нано-, био-, инфо-), они смогут превратить экологически опасную геосферу в цветущую ноосферу и построить новую постгуманистическую цивилизацию для всех живущих разумных существ. Осуществится ожидаемый фазовый переход. Ресурсов должно хватить.
-
Существо же, обладающее сверхразумом (уже без кавычек, заметьте!!) легко обойдет все законы и ограничения, используя как раз таки свой сверхинтеллект.
И сделает это (на первых порах, хотя бы) руководствуясь благом для человечества. Например:
1) Преступность - это зло для общества? Да, зло. Человечество не может справится с этим злом за всё время своего существования.
Значит, сверхинтеллект придумает, как сделать так, что бы никто и никогда даже и не помышлял о преступлениях. Ну, например "зашить" эту установку на уровне инстинкта в мозг каждого новорожденного.
Во первых, ничего плохого нет в том, что суперинтеллект ликвидирует тяжкую и организованную преступность, в первую очередь преднамеренные убийства и физические насилия личности. А вот абсолютно все виды преступлений искоренить в принципе невозможно, поскольку то, что вчера трактовалось как преступление, сегодня таковым не является, а завтра будет считаться, возможно, чуть ли не нормой поведения. Вспомним хотя бы введение сухого закона или наказания за аборты в ряде стран. Так что "зашить" в мозг не удастся. Суперы чтоли сами для себя станут принимать такой идиотский закон и проводить его в жизнь? Нет! Есть вполне эффективное иное средство - автоматический мониторинг траекторий перемещения всех без исключения людей и машин не только в воздухе, но и на суше и на море. Да и животных отслеживать (особенно бешеных) тоже не помешает.
-
А вот мне кажется, что дальнейшая эволюция разума будет происходить в сторону избавления от тела.
Во вторых, существование сверхразума в виде завихрений физических полей может быть лишь временным эпизодом его жизни, поскольку при попадании на многочисленные зеленые планеты разных галактик гораздо лучше иметь телесное воплощение и наслаждаться восприятием окружающей среды с помощью специализированных рецепторов. Чем их больше в сети и чем они многозональнее, чувствительны во всех диапазонах длин волн к различным колебаниям сигналов материального мира - тем интереснее ощущения. Нет, сверхразум должен быть способен реализовать себя во всех ипостасях, в состояниях вещества - твердом, жидком, газообразном и плазменном. По космосу перемещаться лучше, конечно же, в виде плазмы:
***
Вы мне не поверите и просто не поймёте -
В Космосе страшней, чем даже в дантовском аду.
По пространству времени мы прём на звездолёте
Как с горы на собственном заду..
***
(В.Высоцкий)
-
А вот мне кажется, что дальнейшая эволюция разума будет происходить в сторону избавления от тела.
Разум без тела? :shock:
У Вас, уважаемый Микротон, все признаки начинающейся болезни. Вера в Бога называется... :lol:
Будем считать, чио шутка Ваша удалась. Я попался..
-
После появления сверхчеловеческого разума эра глупых правителей на Земле быстро кончится по многим причинам, одной из которых будет и то, что глупые перевоплотятся в умных киборгов и далее ... все киборги дружно продолжат расширять свои физические и мыслительные способности. Форварды улучшения своего кода не остановятся на полпути и их будет с каждым годом всё больше и больше (а людей - соответственно всё меньше и меньше) по мере удешевления ключевых сингулярных технологий (нано-, био-, инфо-), они смогут превратить экологически опасную (с их, киборгов, точки зрения, опасную) геосферу в цветущую ноосферу (цветущую опять же с их, киборгов точки зрения) и построить новую постгуманистическую цивилизацию для всех живущих разумных существ. (Всех??? А кого всех то?? Если, кроме киборгов, никого не останется?) Осуществится ожидаемый фазовый переход. Ресурсов должно хватить.
Синие вставки - мои.
tellurin, Вы специально глупеньким прикидываетесь, или действительно не видите, что всесь Ваш земной рай не для людей? Что людям в нем не остается места?
Во первых, ничего плохого нет в том, что суперинтеллект ликвидирует тяжкую и организованную преступность, в первую очередь преднамеренные убийства и физические насилия личности.
Да хоть во первых, хоть во вторых, хоть в третьих это будет по сути ликвидация человечества. Что-то похожее на библейский потоп: уничтожить всех несовершенных и создать новую, совершенную рассу, которая и думать будет быстрее и лучше, и пьянствовать не будет, и работать будет не по необходимости, а по программе, зашитой в мозг. Только зачем всё это, вот что непонятно. На земле уже есть такие создания - это муравьи.
-
А вот мне кажется, что дальнейшая эволюция разума будет происходить в сторону избавления от тела.
Разум без тела?
Без такого тела, которое люди привыкли считать телом. Вот у радиоволн есть тело?
Но ведь информацию радиоволны передают... Но раз радиоволны могут нести информацию, то почему бы радиоволнам не научиться обрабатывать информацию? А мышление - это и есть обработка информации. Операции с информацией.
У Вас, уважаемый Микротон, все признаки начинающейся болезни. Вера в Бога называется...
Нет, дарго, это у Вас признаки болезни...за каждым высказыванием "бога" видеть начинаете... Он-то здесь каким боком?
Будем считать, чио шутка Ваша удалась. Я попался..
Уж не знаю, куда или кому Вы попались, но я вовсе и не шутил. Да и идея эта высказана была давно Реем Бредбери. У него в одном из фантастических рассказов разумные существа как раз обладали энергетически-волновым телом (как видите, не совсем без тела... Хоть какое-то, хоть энергетически-полевое-вихревое, но нужно.)
-
Да хоть во первых, хоть во вторых, хоть в третьих это будет по сути ликвидация человечества. Что-то похожее на библейский потоп: уничтожить всех несовершенных и создать новую, совершенную рассу, которая и думать будет быстрее и лучше, и пьянствовать не будет, и работать будет не по необходимости, а по программе, зашитой в мозг. Только зачем всё это, вот что непонятно. На земле уже есть такие создания - это муравьи.
Вы в упор не желаете понять, что новая раса постлюдей уже зарождается внутри человечества, является её составной частью, что киборги - обычные люди (только улучшенные продвинутыми технологиями протезирования органов, в том числе как с врожденными недостатками, так и травмированные в авариях), что ликвидировать попросту будет некого (даже к любой бабке не ходи - всякая захочет помолодеть и избавиться от недомоганий и хвори).
Уничтожать несовершенных разумных существ нецелесообразно и негуманно - им сетевой суперавтоэволюционирующий интеллект (САИ) предложит выбор:
1) продолжать жить как прежде в своём дряхлом теле - физически и психически страдать, стареть, болеть и умирать мучительной смертью с наивной верой в загробную жизнь в божьем раю
2) начать реконструкцию своего убогого тела, омолодить все клетки организма, остановить процессы старения в органах, ликвидировать возможность возникновения онко- и пр. заболеваний путём ввода в кровь миллиардов ремонтных наноботов и тем самым сделав имунную систему практически непроницаемой для смертельных вирусов, жить неограниченно долго в здравом уме на этом свете реально как в придуманном раю.
Ну и? На словах может кто-то из нынеживущих людей и откажется (слеповерующие, например), но на деле обязательно попробуют и они 2) позицию. Так, интереса для, а не корысти ради. А там лиха беда начало. Так что ликвидировать человеческую цивилизацию никто не собирается. И потом, следуя вашей логике индустриальные люди уничтожили замечательную земледельческо-пастушью цивилизацию людей, а те, в свою очередь, ликвидировали первобытнообщинную человеческую цивилизацию, которая, опять же, уничтожила обезьяноподобных волосатых предков человека. .. :?
-
А знаете какое главное преимущество будет у таких организмов? Их не удастся запугать гееной огненной.
Раздел, всё-таки, называется "Эволюция и религия"
Я продолжу.
Будет ли у существ будущего религия? Или можно даже поставить шире вопрос. Будут ли эти существа подвержены гипнозу? Человеческий мозг, нейроны, возбуждение, торможение, необходимость сна(отдыха) всё это устройство приводит к тому, что гипноз свойственен здоровому мозгу. А нужно ли тащить эту опцию в будущее. Вроде бы она представляет собой потенциальную опасность индивиду попасть на удочку к злоумышленнику. Опять же, представляя себе некий ИИ будущего, сверхъумный компьютер, сложно представить его подверженным гипнозу человеческого слова. Но с другой стороны…
Во первых, гипноз используется для лечения. Вроде бы даже просто пребывание в гипнотическом трансе полезно для здоровья. Почему человек, вдруг, может решить избавиться от такого «лекарства», если он вознадеется, что гипнотизировать его будет его друг, а злоумышленников они будут держать подальше от себя?
Во вторых. У одного мудреца спросили: кто для общества полезней: умный, или дурак. Подумав, мудрец ответил: Умом умного могут воспользоваться единицы, глупостью дурака – многие, поэтому дурак полезнее. А раз так, почему бы этим многим специально не выводить для себя, для своих нужд дураков (подверженных внушению, и могущих вкалывать на «хозяина»). Можно развивать все их возможности и умения, кроме одного – не попадать под влияние «хозяина».
В третьих. Вы видите суслика? И я не вижу. А он есть. Это я о спецслужбах. Уж они-то “знают” себе, какую опасность представляет собой полностью независимая личность. Поэтому что? Поэтому надо внедрить центр послушания, закамуфлировав это словами, что всё это во благо человека, и пременяться этот центр никогда не будет и т.д.
Итак главный вопрос. tellurin, Микротон, и другие участники, как вы считаете, будет ли у существ будущего "центр послушания", "центр гипноза", или что-то подбное?
-
первых, гипноз используется для лечения. Вроде бы даже просто пребывание в гипнотическом трансе полезно для здоровья. Почему человек, вдруг, может решить избавиться от такого «лекарства», если он вознадеется, что гипнотизировать его будет его друг, а злоумышленников они будут держать подальше от себя?
А зачем ему лекарство, если он не будет болеть? :D
омолодить все клетки организма, остановить процессы старения в органах, ликвидировать возможность возникновения онко- и пр. заболеваний путём ввода в кровь миллиардов ремонтных наноботов и тем самым сделав имунную систему практически непроницаемой для смертельных вирусов, жить неограниченно долго в здравом уме на этом свете реально как в придуманном раю.
-
А зачем ему лекарство, если он не будет болеть? :D
Ну а душевные болезни? Депрессия, потеря смысла жизни... Или предполагается, что этого не будет?
-
А зачем ему лекарство, если он не будет болеть? :D
Ну а душевные болезни? Депрессия, потеря смысла жизни... Или предполагается, что этого не будет?
Депрессии будут устраняться перезагрузкой :lol:
-
Ладно, значит (во-первых) вычёркиваем.
Остаётся ещё (во-вторых) и (в-третьих).
-
Человеческий мозг, нейроны, возбуждение, торможение, необходимость сна(отдыха) всё это устройство приводит к тому, что гипноз свойственен здоровому мозгу.
Я полагаю, что от сна избавиться не удастся даже в искусственном интеллекте - если сотни миллионов лет эволюции не изничтожили такое невыгодное свойство, как отключение от органов чувств на несколько часов, то сон - не дурость. Есть же в компьютере дефрагментация дисков, вычислительные расходы операционной системы для самой себя, а не для пользователя и т.д.
2) начать реконструкцию своего убогого тела, омолодить все клетки организма, остановить процессы старения в органах, ликвидировать возможность возникновения онко- и пр. заболеваний путём ввода в кровь миллиардов ремонтных наноботов
В ближайшие 20 лет это вряд ли осуществится, развитие скорее всего пойдёт по биотехнологическому пути: а именно разгадки тайны старения и генно-инженерной остановки его (а может быть, поворота вспять). Клетки - уже нанороботы, возможно, их и будут использовать для омоложения.
Депрессии будут устраняться перезагрузкой
У людей перезагрузка уже есть (сон), и не всегда помогает. Тогда уж скорее отладка под супермега128разрядным отладчиком ;)
-
Будет ли у существ будущего религия?
Религия - это вера в обман. Если разум будет невозможно обмануть, значит не будет ни какой религии.
Это подтверждается еще и вот чем: Человек теоретически может подчиниться только более сильному (по уму или по физической силе).
Человеку невыносима мысль, что им управляет равный ему, или тем более - более слабый. Для того и выдумывается всемогущее нечто, подчиняться которому (пусть даже через посредников) не обидно.
Или можно даже поставить шире вопрос. Будут ли эти существа подвержены гипнозу?
Гипноз, как явление , нужен человеку для того, что бы иметь способность обучаться. Ведь на генетическом уровне передается не вся информация. Информацию, которую накопил социум невозможно передать генетически - слишком долго... Поэтому у человека выработалась способность к воспитанию. Только воспитанием (обучением) можно быстро передать знания, которые способствуют выживанию вида "Хомо сапиенс". У животных это тоже есть (дрессура), но не в таком объеме. Именно этим и отличается вид "Хомо сапиенс" от других животных. Если же существа будущего научатся передавать накопленные знания - минуя обучение, (наследственная память) то механизм гипноза станет не нужным. Более того - вредным, так как допускает искажение информации (как, например,внедрение вирусов в копмьютерную программу нарушает работу этой программы.).
Человеческий мозг, нейроны, возбуждение, торможение, необходимость сна(отдыха) всё это устройство приводит к тому, что гипноз свойственен здоровому мозгу.
Свойственен, но причины этого явления я уже описал выше.
А нужно ли тащить эту опцию в будущее.
Уже ответил: не нужно, если будет найден способ передачи знаний не методом обучения/воспитания, а "запись" напрямую.
Во первых, гипноз используется для лечения.
Лечить потенциально здоровых? Зачем?
А раз так, почему бы этим многим специально не выводить для себя, для своих нужд дураков (подверженных внушению, и могущих вкалывать на «хозяина»).
Это в случае, если нужны рабы. А для чего нужны рабы? Для того, что бы делать работу вместо хозяина, верно? А какую работу существо будущего не захочет делать? Попробуйте перечислить перечень таких работ... Если не получится создать перечень, то и рабы не нужны. Работа, труд, могут остаться только такие, которые делать приятно самому, а не поручать это рабам. А список "грязных" работ нанотехнология предполагает уничтожить.
В третьих. Вы видите суслика? И я не вижу. А он есть. Это я о спецслужбах.
Вы проецируете современное несовершенное общество, в котором есть необходимость в спец.службах. Вряд ли они понадобятся там, где им делать будет нечего.
Итак главный вопрос. Микротон, и другие участники, как вы считаете, будет ли у существ будущего "центр послушания", "центр гипноза", или что-то подбное?
А зачем? Для чего вообще нужно "послушание" и кому? Зачем вообще кто-то кому-то должен подчиняться? Разве нет такой общественной системы, в которой "послушание" как явление отсутствует? Не кажется ли Вам, что слишком многое Вы просто проецируете из сегодняшних взаимоотношений в обществе?
-
Ну а душевные болезни? Депрессия, потеря смысла жизни... Или предполагается, что этого не будет?
И опять проекция человеческой несовершенной психики на "существо будущего". Откуда может взяться депрессия у совершенного разума? Депрессия - это болезнь. Перенапряжение мозга. Когда человек не может справится с одной или несколькими задачами, решение которых не может найти, а решения эти для него жизненно необходимы. Откуда же у совершенного существа может возникнуть такое состояние? Это ведь даже в теории невозможно.
-
Я полагаю, что от сна избавиться не удастся даже в искусственном интеллекте - если сотни миллионов лет эволюции не изничтожили такое невыгодное свойство, как отключение от органов чувств на несколько часов, то сон - не дурость. Есть же в компьютере дефрагментация дисков, вычислительные расходы операционной системы для самой себя, а не для пользователя и т.д.
Это только потому, что мы не можем быстро сменить носитель нашего "Я". Если же появится возможность быстрой переброски информации с одного носителя на другой, то данная необходимость исчезнет. Если уж проводить аналогии с компьютером: всю информацию перебросили на чистый диск, а "забитый" чистим... После очистки - диск снова готов к приёму информации. Хоть прежней, хоть новой.
Клетки - уже нанороботы, возможно, их и будут использовать для омоложения.
Возможен и такой вариант, всего-навсего нужно научиться управлять клетками так, как "нужно", а не так, как клетка "работает" сама-по-себе.
-
Это только потому, что мы не можем быстро сменить носитель нашего "Я".
Не только поэтому: ведь сон тоже является проявлением нашего "Я", его частью и он что-то меняет в нашем сознании и личности. А копирование делу вряд ли поможет - ведь на время копирования сознание нужно будет "заморозить". Скорее уж "секционированное" сознание, которое спит по частям, как у дельфинов.
Депрессия - это болезнь. Перенапряжение мозга. Когда человек не может справится с одной или несколькими задачами, решение которых не может найти, а решения эти для него жизненно необходимы. Откуда же у совершенного существа может возникнуть такое состояние? Это ведь даже в теории невозможно.
Я думаю, что совершенное существо создать нельзя. А у сверхразума будут сверхзадачи и сверхнапряжение, поэтому вариант с депрессией тоже не исключён. Да и безглючных программ не бывает, поэтому всегда есть вероятность, что ИИ "чокнется".
Религия - это вера в обман. Если разум будет невозможно обмануть, значит не будет ни какой религии.
Если у этого сверхразума будет развитое абстрактное мышление, то он вполне сможет выдумать себе (или познать через Откровение) сверхбогов.
-
ведь сон тоже является проявлением нашего "Я", его частью и он что-то меняет в нашем сознании и личности.
Сон, кома, наркоз - не являются проявлением нашего "Я". Именно в это время самоосознание выключается, и человек находится в небытии.
То, что Вы называете сном (сновидения) в полной мере сном не являются, а являются полусно/полубодрствованием..
А копирование делу вряд ли поможет - ведь на время копирования сознание нужно будет "заморозить".
И что же страшного произойдет из "заморозки"? Кроме того, всё еще зависит и от скорости. Человек способен заметить какие либо изменения только тогда, когда они происходят медленнее 1/25 секунды. Всё, что происходит быстрее - человек не замечает, для него в этом случае действие как бы мгновенно.
Да и безглючных программ не бывает, поэтому всегда есть вероятность, что ИИ "чокнется".
Опять стереотип. Безглючных программ не бывает потому, что их пишут глючные программисты.
Если у этого сверхразума будет развитое абстрактное мышление, то он вполне сможет выдумать себе (или познать через Откровение) сверхбогов.
Зачем? Для чего они ему?
-
Я полагаю, что от сна избавиться не удастся даже в искусственном интеллекте - если сотни миллионов лет эволюции не изничтожили такое невыгодное свойство, как отключение от органов чувств на несколько часов, то сон - не дурость. Есть же в компьютере дефрагментация дисков, вычислительные расходы операционной системы для самой себя, а не для пользователя и т.д.
Читал в детстве про двуголового тянитолкая (уж не у Стругацких ли), у которого одна голова спала, другая бодрствовала, потом наоборот.В ближайшие 20 лет это вряд ли осуществится, развитие скорее всего пойдёт по биотехнологическому пути: а именно разгадки тайны старения и генно-инженерной остановки его (а может быть, поворота вспять). Клетки - уже нанороботы, возможно, их и будут использовать для омоложения.
Нанороботы, скорей, это энзимы. Однозадачные и не перепрограммируемые. Но, кто знает, может так даже эффективней.У людей перезагрузка уже есть (сон), и не всегда помогает. Тогда уж скорее отладка под супермега128разрядным отладчиком ;)
Вот интересно, программа может отлаживать саму себя (не копию, а именно саму себя) под отладчиком?
-
Религия - это вера в обман. Если разум будет невозможно обмануть, значит не будет ни какой религии.
Если, обмануть нельзя, по-видимому Вы правы. Даже если представить какую-нибудь религию будущего, которая не несёт в себе откровенных глупостей, где нет доказуемых противоречий, но котрая несёт вредную идею, эта идея должна быть разумом отвергнута, как только она не пройдёт апробацию на практике. Но тут ведь у меня другой вопрос. Почему, собственно, предполагается, что разум нельзя обмануть? Под гипнозом, центром послушания я как раз и понимаю этакие потайные дверцы, которые нарушают безошибочную работу алгоритмов мозга.Гипноз, как явление , нужен человеку для того, что бы иметь способность обучаться. Ведь на генетическом уровне передается не вся информация. Информацию, которую накопил социум невозможно передать генетически - слишком долго... Поэтому у человека выработалась способность к воспитанию.
Х-м, интересная идея. Только мне кажется, что это гипотеза, а не установленный факт. Гипнотическому трансу подвержены и животные, но они никак не используют его: ни для обучения, ни для чего. К тому же тот факт, что внушение гораздо эффективнее в трансе наводит на сомнения. Почему тогда эволюция не выработала привычку и повсеместное умение гомосапиенсов вводить своих воспитуемых (в частности детей) в глубокий транс? Или наоборот, почему не выработался механизм внушения, которому транс не нужен? Да к тому же смущает небольшой срок существования человека разумного, который умел увещевать своих собратьев по разуму словами. Может ли за такой срок геном измениться настолько, что бы появился ранее не виданный и полностью отлаженный в работе механизм. Я, вообще, склонен вслед за Р. Докинзом полагать, что многие из имеющихся биологических особенностей не являются результатом приспособления, а являются, лишь, побочным эффектом какого-либо другого механизма. Фактор, который приспособился механизм исчез, действие механизма прекратилось, а побочный эффект - вот он - остался. Может и с гипнозом, и внушением то же самое.Лечить потенциально здоровых? Зачем?
Не, здоровые - как раз, не потенциально. А потенциально - больные.
-
А раз так, почему бы этим многим специально не выводить для себя, для своих нужд дураков (подверженных внушению, и могущих вкалывать на «хозяина»).
Это в случае, если нужны рабы. А для чего нужны рабы? Для того, что бы делать работу вместо хозяина, верно? А какую работу существо будущего не захочет делать? Попробуйте перечислить перечень таких работ... Если не получится создать перечень, то и рабы не нужны. Работа, труд, могут остаться только такие, которые делать приятно самому, а не поручать это рабам. А список "грязных" работ нанотехнология предполагает уничтожить.
Эх, а я долго думал, какое бы слово поставить, чтобы оно означало не просто физический труд, а, вообще, действие в интересах хозяина. Но так ничего и не придумал, поэтому написал «вкалывать». Теперь разъясняю подробнее. Я, вообще, не рассматриваю некий «труд», как что-либо значимое. Трудятся, работают законы природы. Вода крутит колесо турбины, вырабатывает электричество, солнечный свет поглощается растениями и микроорганизмами, участвует в фотосинтезе, накапливает доступную энергию в органических соединениях, бензин горит в цилиндре, машина едет. Человек – это мозг, который берёт и использует эти процессы в своих интересах. Ну да, на определённом этапе развития получается использовать в основном энергию рабов. Но не только. Яблоки растут на дереве сами по себе. Коза даёт молоко сама по себе. И т.д. Но изобретая всё более эффективные способы утилизировать энергию, человек оставляет за собой единственный элемент – принимать решения. Да и то частично, т.к. рутинные процессы тоже можно возложить на бездумные автоматы. Короче, будем скоро как боги, когда мысль равна действию. Сказал, да будет свет – хоп, уже лампочка Ильича висит, проводки тянутся, и опции можно выбирать – какой цвет люстры пожелаете, барин, от кого энергию брать будем, и прочее.
Ну вот, а неконтролируемые могучие соседи становятся тоже всё могучей и могучей. Кто знает, что им взбредёт в голову? Значит надо окружить себя контролируемыми, или хотя бы культурно близкими соседями. Пусть там на периферии случаются межцивилизационные стычки, а мы в центре будем жить безопасно и спокойно. Значит очень полезно уметь внушать своим соседям определённые мысли. Ещё полезней, если бы они сами разносили твои мысли по галактике. Решил – хочу вот так, и сотни или миллионы рабов понеслись внедрять твои «вот так» каждому встречному-поперечному. А сам сиди с друзьями в центре безопасности, и наслаждайся приятной для духа и тела работой. Вы проецируете современное несовершенное общество, в котором есть необходимость в спец.службах. Вряд ли они понадобятся там, где им делать будет нечего.
Но у них ведь есть инстинкт самосохранения. Значит, если возможно будет им что-то сделать для того, чтобы надобность в них была (или казалось, что она есть) они сделают. Процесс идёт эволюционный. Мы же не можем им сказать: «слазь, кончилась ваша власть». Сейчас они обманывают? Наверняка. А чтоб и дальше обманывать, т.е. сохранить тот же образ жизни к которому они привыкли, научились, и который им нравится, нужно позаботиться о центре послушания у своих подопечных. А как только подопечные проникнутся идеей, что тотальный контроль для их же пользы, они и сами начнуть себя пичкать подобными центрами. Кроме того, я полагаю, сохранятся и все промежуточные стадии между сегодняшним человеком, и постчеловеком - возникновение человечества не уничтожило же обезьян. И трудно представить, что у какого-то промежуточного вида есть способность к гипнозу, и ею широко пользуются, а близкого им напрочь отсутствует.Итак главный вопрос. Микротон, и другие участники, как вы считаете, будет ли у существ будущего "центр послушания", "центр гипноза", или что-то подбное?
А зачем? Для чего вообще нужно "послушание" и кому? Зачем вообще кто-то кому-то должен подчиняться? Разве нет такой общественной системы, в которой "послушание" как явление отсутствует?
Тут я вижу два принципиально разных вопроса. Возможна ли такая система теоретически. И какова вероятность реализации её на практике (включая вероятность того, будет ли она вообще востребована обществом). Не кажется ли Вам, что слишком многое Вы просто проецируете из сегодняшних взаимоотношений в обществе?
Нет, в данном случае я, ведь, не рассматриваю а какие там проблемы в будущем будут. Тему я затронул вполне конкретную – религия. А значит ноги растут из современности, откуда же ещё?
-
Да и безглючных программ не бывает, поэтому всегда есть вероятность, что ИИ "чокнется".
Опять стереотип. Безглючных программ не бывает потому, что их пишут глючные программисты.
Глючные программисты востребованы обществом, поскольку соотношение цена/эффективность выгодней. Но закавыка даже не в этом. Чтобы на 100% отладить глючного программиста, который по-существу является биороботом с глючной программой, требуется уже готовый безглючный программист. Замкнутый круг получается.
-
Вот интересно, программа может отлаживать саму себя (не копию, а именно саму себя) под отладчиком?
Программа - это совокупность подпрограмм. Если одна из подпрограмм предназначена для отладки - то почему не может отлаживать сама себя?
-
Но тут ведь у меня другой вопрос. Почему, собственно, предполагается, что разум нельзя обмануть?
Вы не очень внимательно читаете ответы. Если разум проектирует сам себя, и исправляет то, что считает несовершенным, то зачем ему (разуму) оставлять какие-то лазейки для кого-то? Для чего их закладывать? Это так же, как если бы вы для воров проектировали в совоем доме специальную дверь.
Гипноз, как явление , нужен человеку для того, что бы иметь способность обучаться. Ведь на генетическом уровне передается не вся информация. Информацию, которую накопил социум невозможно передать генетически - слишком долго... Поэтому у человека выработалась способность к воспитанию.
Х-м, интересная идея. Только мне кажется, что это гипотеза, а не установленный факт. Гипнотическому трансу подвержены и животные, но они никак не используют его: ни для обучения, ни для чего.
Вы опять не правильно поняли. Гипнотический транс - это побочный продукт способности человека обучаться. И развивается он с самого раннего детства вместе со способностью к обучению. Ведь обучение, воспитание - это передача информации от социума индивидууму. Мозг "привыкает" получать информацию без критического осмысливания. Просто её накапливает. Вот поэтому ребёнок просто верит взрослому на слово. У него еще нет ни механизма ни опыта критического осмысления полученной информации. Вот как раз механизм накапливания и создает возможность такого явления как гипноз. Собственная информация подменяется внушаемой информацией, а мозг уже не может распознать, где собственная, а где внушённая. Вот и гипноз..
Может ли за такой срок геном измениться настолько, что бы появился ранее не виданный и полностью отлаженный в работе механизм.
Я, вообще, склонен вслед за Р. Докинзом полагать, что многие из имеющихся биологических особенностей не являются результатом приспособления, а являются, лишь, побочным эффектом какого-либо другого механизма.
Так генетически и передается только способность к обучению, а гипноз - это побочный продукт этой способности.
Гипнотическому трансу подвержены и животные, но они никак не используют его: ни для обучения, ни для чего.
У животных нет гипноза. Для того, что бы он был, они должны уметь осмысленно говорить. То, что Вы называете гипнозом у животных только внешне похоже на гипнотический транс человека, но вовсе им не является. Это можно назвать ступором, оцепенением, но не гипнозом. Гипноз - это внушение словами, информацией.
Хотя ,конечно, что-то похожее должно быть, так как и животные в небольших пределах могут обучаться. Значит и у них эта способность к обучению должна сопровождаться побочным эфектом. Но у них нет осмысленной речи. И потому, пока она не появилась, о гипнозе не может быть и речи.
Тут я вижу два принципиально разных вопроса. Возможна ли такая система теоретически. И какова вероятность реализации её на практике (включая вероятность того, будет ли она вообще востребована обществом).
Теоретически я уже сказал: для чего предусматривать дверь вору? Что касается востребованности обществом, то здесь надо подходить тоже с рационалистической точки зрения. Для чего обществу такая потребность? В историческом прошлом и в современности это было нужно для управления. Это был механизм, которым пользовались сильные для управления слабыми. Но если общество будет состоять из равных индивидуумов, то сильные (как категория) просто не смогут появиться. Откуда им взяться, если все - равные? А нет сильных, нет и диктата. В таком обществе единственно возможный вариант управления обществом- совместное принятие решений. Если есть аргументированные возражения, то вряд ли общество от них отмахнется даже не обратив внимания на аргументы. Кстати, модель
такого общества подробно рассматривал А.Азимов в своем романе "Основание-Земля". Да и в природе такое сообщество существует. Я уже приводил этот пример - муравьи. У них нет диктата. Каждый занимается тем, для чего он создавался. Рабочие - таскают, охранники - сторожат, воспитатели - кормят куколок и т.д.
Таким образом в обществе, где действительно все равны (и по статусу и генетически) я не вижу для чего нужна религия. Ей просто не остается роли. Зачем она нужна?
-
Вот интересно, программа может отлаживать саму себя (не копию, а именно саму себя) под отладчиком?
В Windows 2000/XP (а может, и в 9x) вполне - если состоит из нескольких одновременно выполняющихся потоков. Такой хак изредка применяют при разработке защит программ от взлома.
Сон, кома, наркоз - не являются проявлением нашего "Я". Именно в это время самоосознание выключается, и человек находится в небытии.
Но глубокий сон - это не наркоз и не кома. И хотя самосознание выключается, при этом мозг тоже работает, и эта работа не менее важна, чем бодрствование и оказывает влияние на нашу личность.
То, что Вы называете сном (сновидения) в полной мере сном не являются, а являются полусно/полубодрствованием..
Я бы это состояние сознание бодрствованием не назвал, хотя что-то общее есть.
Опять стереотип. Безглючных программ не бывает потому, что их пишут глючные программисты.
А откуда возьмётся безглючный программист? Да и иногда глюки полезны - человек ведь - результат сбоя в обезьяньем геноме.
Зачем? Для чего они ему?
Потому что даже сверхинтеллект не будет всезнающим и всемогущим, и у него тоже будут необъяснимые явления и философские вопросы о смысле жизни.
И что же страшного произойдет из "заморозки"? Кроме того, всё еще зависит и от скорости. Человек способен заметить какие либо изменения только тогда, когда они происходят медленнее 1/25 секунды.
Если сон так ускорится, то ускорится и бодрствование, а значит пропорция сон/бодрствования вряд ли изменится. Не в скорости дело, а в архитектуре.
-
Да и безглючных программ не бывает, поэтому всегда есть вероятность, что ИИ "чокнется".
Опять стереотип. Безглючных программ не бывает потому, что их пишут глючные программисты.
Глючные программисты востребованы обществом, поскольку соотношение цена/эффективность выгодней.
Совсем не понял, что Вы хотели этим сказать.
Но закавыка даже не в этом. Чтобы на 100% отладить глючного программиста, который по-существу является биороботом с глючной программой, требуется уже готовый безглючный программист. Замкнутый круг получается.
Нет. Если программа самообучающаяся, то накопив ошибку, сама способна найти алгоритм, который эту ошибку исправит. А самообучающиеся программы уже есть. Как модель - посмотрите на "википедию". Попробуйте вписать туда какую нибудь неверную информацию. Через некоторое время неверная информация заменится верной. Я понимаю, что модель не совсем удачная, так как заменяют инфу люди, читающие википедию. Но механизм замены неверного на верное - похож.
-
Сон, кома, наркоз - не являются проявлением нашего "Я". Именно в это время самоосознание выключается, и человек находится в небытии.
Но глубокий сон - это не наркоз и не кома. И хотя самосознание выключается, при этом мозг тоже работает, и эта работа не менее важна, чем бодрствование и оказывает влияние на нашу личность.
Вы хотите сказать, что при наркозе мозг не работает???? Или что работа мозга в коме не очень важна??? И чем же принципиально отличается глубокий сон без сновидений от комы?
У улитки или бактерии вообще самосознание вряд ли есть, но каждая клеточка организма работает всегда, пока он (организм) жив. И работа каждой клетки важна для организма.
А откуда возьмётся безглючный программист?
Я уже ответил на это Бессмертному (см.выше)
Да и иногда глюки полезны - человек ведь - результат сбоя в обезьяньем геноме.
Всё зависит от точки зрения. Вот если бы экология была бы разумна - она бы считала, что появление человека - вреднейший из глюков.
Зачем? Для чего они ему?
Потому что даже сверхинтеллект не будет всезнающим и всемогущим, и у него тоже будут необъяснимые явления и философские вопросы о смысле жизни.
Что бы так утверждать, надо бы хотя бы пару минут побыть сверхинтеллектом. Смысл жизни ищет только ущербный ителлект. А вот уже даже для среднего - ясно, что смысл жизни в самой жизни.
Если сон так ускорится, то ускорится и бодрствование, а значит пропорция сон/бодрствования вряд ли изменится. Не в скорости дело, а в архитектуре.
Да ну??? Ни сон, ни бодрствование не могут ускориться, так как ограничены физическими величинами. А именно: скоростью электрохимических реакций мозга. Потому и быстродействие человека можно назвать несовершенным. Выше собственного пупка не прыгнешь!
-
Всё зависит от точки зрения. Вот если бы экология была бы разумна - она бы считала, что появление человека - вреднейший из глюков.
Давайте посмотрим объективно - мутация в геноме - это нарушение нормальной репликации ДНК, т.е. сбой и глюк. И однажды "глюкануло" так хорошо, что эволюция обезьян пошла по направлении к современным людям. Иногда ошибки приводят к открытиям - сахарин и ЛСД открыли случайно.
Кстати, я полагаю, что биосфере присущ разум - посмотрите, как быстро справляются бактерии с новыми антибиотиками (которые создают люди, разумные с нашей точки зрения); многие антибиотики были сделаны на основе "творчества" бактерий - их химического оружия для подавления конкурентов. Поэтому считать, что человек разумен, а природа нет - опрометчиво.
Вы хотите сказать, что при наркозе мозг не работает???? Или что работа мозга в коме не очень важна??? И чем же принципиально отличается глубокий сон без сновидений от комы?
Глубокий сон вызывается естественными причинами, а наркоз и кома - искусственными. Может быть, эти состояния и похожи, но не тождественны. Сон и бессознательные процессы оказывают опосредованное влияние на личность, хотим мы этого или нет.
А вот уже даже для среднего - ясно, что смысл жизни в самой жизни.
Так оно так. Но разве не будет задаваться даже сверхразум вопросами вроде: откуда взялась Вселенная, зачем она нужна (хотя этот вопрос по человечески наивный), куда она идёт.
Если программа самообучающаяся, то накопив ошибку, сама способна найти алгоритм, который эту ошибку исправит.
Но ведь человек тоже обучается и ищет более совершенные схемы поведения. А безошибочности у сверхинтеллекта добиться не удастся - не всегда возможно действовать по алгоритмам, не всегда всё известно, и поэтому иногда нужен и неалгоритмический, интуитивный подход к делу (а он не всегда даёт правильные результаты).
-
Но тут ведь у меня другой вопрос. Почему, собственно, предполагается, что разум нельзя обмануть?
Вы не очень внимательно читаете ответы. Если разум проектирует сам себя, и исправляет то, что считает несовершенным, то зачем ему (разуму) оставлять какие-то лазейки для кого-то? Для чего их закладывать? Это так же, как если бы вы для воров проектировали в совоем доме специальную дверь.
Здесь нужно ставить вопрос не «зачем», а «почему». А причина – такая же самая, но уже существующая дверь. Она позволит и дальше внедрять в голову реципиенту идею о необходимости этой двери. Опять замкнутый круг. Не так-то просто разорвать его. Вы опять не правильно поняли. Гипнотический транс - это побочный продукт способности человека обучаться. И развивается он с самого раннего детства вместе со способностью к обучению. Ведь обучение, воспитание - это передача информации от социума индивидууму…
…У животных нет гипноза. Для того, что бы он был, они должны уметь осмысленно говорить. То, что Вы называете гипнозом у животных только внешне похоже на гипнотический транс человека, но вовсе им не является. Это можно назвать ступором, оцепенением, но не гипнозом. Гипноз - это внушение словами, информацией.
…
Я обнаружил у себя книгу «Всё о гипнозе». Начал читать. Так там, как раз говорится о гипнозе у животных. И подразумевается под этим, как я понял, именно состояние транса. Я, конечно, не специалист в этом. Да и прочитал пока, лишь, несколько страниц. Лучше спросить у знатоков, возможно у Коли. Вроде как, нервные клетки мозга – легко ранимые и быстро «перегружаются», если на них подать сильное или длительное воздействие. Болезнь, усталость и т.п. делают их ещё более восприимчивыми. При этом отклик перестаёт соответствовать силе воздействия, потом снижается до нуля, развивается торможение. По учению Павлова, торможение, также как и возбуждение, распространяется на соседние клетки. Сначала по всей поверхности коры, а потом и более глубокие зоны. Гипноз отличается от обычного сна тем, что торможение вызывается искусственно. Теоретически я уже сказал: для чего предусматривать дверь вору? Что касается востребованности обществом, то здесь надо подходить тоже с рационалистической точки зрения. Для чего обществу такая потребность? В историческом прошлом и в современности это было нужно для управления. Это был механизм, которым пользовались сильные для управления слабыми. Но если общество будет состоять из равных индивидуумов, то сильные (как категория) просто не смогут появиться. Откуда им взяться, если все - равные? А нет сильных, нет и диктата. В таком обществе единственно возможный вариант управления обществом- совместное принятие решений. Если есть аргументированные возражения, то вряд ли общество от них отмахнется даже не обратив внимания на аргументы. Кстати, модель
такого общества подробно рассматривал А.Азимов в своем романе "Основание-Земля". Да и в природе такое сообщество существует. Я уже приводил этот пример - муравьи. У них нет диктата. Каждый занимается тем, для чего он создавался. Рабочие - таскают, охранники - сторожат, воспитатели - кормят куколок и т.д.
Таким образом в обществе, где действительно все равны (и по статусу и генетически) я не вижу для чего нужна религия. Ей просто не остается роли. Зачем она нужна?
Я уже предложил «зачем». Чтобы получить сообщество культурно близких индивидов, когда соседу есть дело до соседа, а не когда каждый сам за себя. А религия так, побочный эффект (если найдутся желающие воспитать себе паству. А почему бы нет? Для них это может быть что-то вроде игры, или спорта – кто больше адептов соберёт. Тут давеча notfirstnotlast предлагал создать общими усилиями компьютерную атеистическую игру. А у меня родилась идея вот такого межбожественного соревнования – кто больше последователей наберёт.)
-
Нет. Если программа самообучающаяся, то накопив ошибку, сама способна найти алгоритм, который эту ошибку исправит. А самообучающиеся программы уже есть. Как модель - посмотрите на "википедию". Попробуйте вписать туда какую нибудь неверную информацию. Через некоторое время неверная информация заменится верной. Я понимаю, что модель не совсем удачная, так как заменяют инфу люди, читающие википедию. Но механизм замены неверного на верное - похож.
Если программа самообучающаяся, значит она ещё не знает конечного пункта назначения и может лишь постепенно приближаться к нему. Лучшее, что может быть - асимптотическое приближение (при слишком большом уровне обратной связи оно может оказаться более сложным, и даже хаотическим). Но асимтота, она никогда не достигается.
Другой аспект - организм будет всё время усложнятся, в нём будут появляться новые части и программы, а это источник новых глюков. В равновесной ситуации, скорость поступления новых и отладки старых глюков должны сравняться.
-
А совершенство - ну его на фиг. Самый совершенный объект, который можно представить во Вселенной - это чёрная дыра. Меня как-то не греет мысль стать чёрной дырой.
-
Здесь нужно ставить вопрос не «зачем», а «почему». А причина – такая же самая, но уже существующая дверь.
В существующую дверь вор не зайдет. Там система контроля входящих.
Она позволит и дальше внедрять в голову реципиенту идею о необходимости этой двери. Опять замкнутый круг. Не так-то просто разорвать его.
Надумать сложностей можно очень много. Только всё это надуманные сложности. Нет ни каких реальных замкнутых кругов, кроме тех, который Вы себе придумали.
Так там, как раз говорится о гипнозе у животных.
Ну, мало ли что говорится! В библии говорится, что небо - твердь. А уж на заборах что говорится, так вообще ужас!
Вроде как, нервные клетки мозга – легко ранимые и быстро «перегружаются», если на них подать сильное или длительное воздействие.
В таком случае и компьютер подвержен гипнозу. Подаешь на выполнение сразу программ 12-15... И всё! Полный гипноз!!
Гипноз отличается от обычного сна тем, что торможение вызывается искусственно.
Что-то Вы скачете с пятого на двадцать пятое...Вроде начали говорить о внушении посредством гипноза, а сейчас разбираете чем гипноз отличается от сна... Поток сознания?
Я уже предложил «зачем». Чтобы получить сообщество культурно близких индивидов, когда соседу есть дело до соседа, а не когда каждый сам за себя.
Ну а почему , в таком случае не предложить карточную игру? Типа подкидного дурачка? Вот и будет объединение по интересам.
-
Если программа самообучающаяся, значит она ещё не знает конечного пункта назначения и может лишь постепенно приближаться к нему.
Самообучающиеся программы и не имеют в принципе конечного пункта назначения. Это не поезд. Тем они и отличаются от обычных программ, что её задача - собирать и идентифицировать информацию. И если первоначально принятая (заложенная) информация не совпадает с информацией принятой (найденной) позже, то программа начинает уже целенаправленно искать косвенные данные, которые уточняют где истинная информация, а где - ошибочная. После такого уточнения - ошибка исправляется. В формате этого форума невозможно коротко описать суть этих программ. Если интересно - поищите в гугле по ключевым словам:"Самообучающиеся и экспертные программы".
-
Если у этого сверхразума будет развитое абстрактное мышление, то он вполне сможет выдумать себе (или познать через Откровение) сверхбогов.
Это полностью исключено - не надо путать сверхразум с больным или помутнённым разумом. Выдумать можно всё что угодно, но вот верить в реальное существование и тупо поклоняться выдуманному божеству - это патология.
-
Другой аспект - организм будет всё время усложнятся, в нём будут появляться новые части и программы, а это источник новых глюков. В равновесной ситуации, скорость поступления новых и отладки старых глюков должны сравняться.
Присоединение к ядру новых модулей решения тех или иных важных для выживания суперинтеллекта задач будет осуществляться только после тщательного тестирования, что не представляет особого труда. Поэтому глюки не будут накапливаться. Проблема в другом. Нельзя позволить уйти в отрыв в автоэволюции чисто искусственный интеллект (не базирующийся на человеческом мозге). Да, мы сможем в первую очередь заложить в компьютерную программу возможность отладки и самосовершенствования, однако сомневаюсь что в ближайшем будущем мы сможем научить машину таким человеческим чувствам, как вдохновение, совесть, восхищение, сострадание, сочувствие, любовь и ненависть, в конце концов. Поэтому усовершенствовать необходимо технически имеющийся естественный "велосипед" - человеческий организм. Только в симбиозе с искуственным интеллектом , при киборгизации, можно избежать фатальных проблем - нового узкого горлышка или даже, имхо, конца эволюции гомосапиенса сапиенса.
-
Нельзя позволить уйти в отрыв в автоэволюции чисто искусственный интеллект (не базирующийся на человеческом мозге). Да, мы сможем в первую очередь заложить в компьютерную программу возможность отладки и самосовершенствования, однако сомневаюсь что в ближайшем будущем мы сможем научить машину таким человеческим чувствам, как вдохновение, совесть, восхищение, сострадание, сочувствие, любовь и ненависть, в конце концов.
Хы..хы.. Ну прямо сборник подростковой наивности и стереотипов из СМИ. Что же помешает Вам "научить"? Определяйте, что такое вдохновение, совесть, восхищение, сострадание, сочувствие, любовь и ненависть, формализуйте задачу - и вперед!!
Может дело в том, что Вы не знаете что это такое? Тогда что же получается? Вы хотите эксперементировать на живых людях? Откуда Вы знаете , что допустим, увеличив объем памяти человека, Вы не затронете любовь? Или сострадание? И получите монстра, умного, хитрого человека, со сверхспособностями, начисто лишенного сострадания, а потому страшного и опасного? Опаснее любой машины, так как у него могут остаться все другие "признаки": властолюбие, тщеславие и т.д. и т.п..
Поэтому усовершенствовать необходимо технически имеющийся естественный "велосипед" - человеческий организм.
А Вы уже знаете в тонкостях все механизмы этого велосипеда? Все его педали и подшипники? Так если так подробно все знаете, чего же опасаетесь, сомневаюсь..что мы сможем научить машину ? Чего же не научить, все досконально зная? А если не знаете, и сомневаетесь, что узнаете в ближайшем будущем, то это преступление - изменять природу человека, не зная результатов такого вмешательства.
-
Хы..хы.. Ну прямо сборник подростковой наивности и стереотипов из СМИ. Что же помешает Вам "научить"? Определяйте, что такое вдохновение, совесть, восхищение, сострадание, сочувствие, любовь и ненависть, формализуйте задачу - и вперед!!
Отнюдь! Всё как раз наоборот - чрезмерную наивность проявляете именно вы, если считаете, что вы знаете способ формализовать всю гамму человеческих чувств в программном обеспечении синтетического ИИ. А я как раз выжу все сложности и полагаю, что необходимо НАРАЩИВАТЬ то, что эволюция достигла за миллиарды лет кропотливой работы. Необходимо усовершенствовать природный механизм мышления, а не начинать полностью с нуля.
-
А совершенство - ну его на фиг. Самый совершенный объект, который можно представить во Вселенной - это чёрная дыра. Меня как-то не греет мысль стать чёрной дырой.
Что такое совершенство? Его обычно понимают в определенном контексте и весьма субъективно. Ускользающее понятие, связанное с принятыми установками восприятия и отражающее даже навеянное настроение наблюдателя. Сколько людей - столько мнений о красоте и уродстве. Дык, многие верующие твёрдо считают, что человек - предел совершенства, венец творения. Но это вовсе не так. А есть более однозначные термины и их то и надо стараться использовать для охарактеризования разумных или интеллектуальных объектов. Из области компьютерных технологий, точных наук.
-
Проблема в другом. Нельзя позволить уйти в отрыв в автоэволюции чисто искусственный интеллект (не базирующийся на человеческом мозге). Да, мы сможем в первую очередь заложить в компьютерную программу возможность отладки и самосовершенствования, однако сомневаюсь что в ближайшем будущем мы сможем научить машину таким человеческим чувствам, как вдохновение, совесть, восхищение, сострадание, сочувствие, любовь и ненависть, в конце концов.
1. Тут ещё есть вопрос, что такое интеллект. Из названия выходит, что это должен быть такой супер-пупер-арифмометр. Очень умный, умеет решать любые, даже не формализованные задачи. А вот кто эти задачи ставит? Наверное сознание. А вот как оно работает, случайно, по алгоритму, или каким-то неведомым неалгоритмическим способом, и можно ли его запрограммировать на известной нам архитектуре фон-Неймана - большой вопрос. У Лазаревича есть книга, "генератор желаний", кажется, называется (или как-то похоже). Она, как раз, посвящена мысли, что сущность человека - и есть генерация желаний.
2. А каким образом Вы отличаете, что есть человеческое, а что искусственное? Вот скажем, если работа каждой отдельной клетки мозга будет в точности запрограммирована в какой-то железяке - будут у неё "человеческие" чувства? А если взять какого-нибудь инопланетянина, тоже белкового, и ох как похожего на человека, но имеющего другую культуру, у него будут "человеческие" чувства?
И вообще выглядит странно, когда Вы, сторонник трансгуманизма, предлагаете какие-то ограничения в развитии организма. (Кстати, Вы к какому течению трансгуманизма себя относите? Не к парадистам случайно?) Продолжим о человеческом. Бессознательное является сущностью человека, как Вы считаете? А не является ли бессознательное, "дверью для вора" (как сформулировал Микротон)? И не будет ли выгодным лишить свой организм этой опции? Где находится последний грань между человеком, и нечеловеком, которую нельзя нарушать?
-
1. Тут ещё есть вопрос, что такое интеллект. Из названия выходит, что это должен быть такой супер-пупер-арифмометр. Очень умный, умеет решать любые, даже не формализованные задачи. А вот кто эти задачи ставит? Наверное сознание.
Здесь про это уже говорилось. Интеллект или разум – способность организма (не обязательно биологического) строить модели окружающего мира и использовать их для обеспечения своего существования.
Чем мощнее разум, тем адекватнее его модели мира, шире кругозор и дальше в прошлое и будущее он способен заглянуть. Но в вечность (+,-) и бесконечность пространства заглянуть невозможно, поэтому процесс эволюции разума также может быть бесконечным.
У Лазаревича есть книга, "генератор желаний", кажется, называется (или как-то похоже). Она, как раз, посвящена мысли, что сущность человека - и есть генерация желаний.
В общем-то так оно и есть, но … калейдоскоп желаний возникает лишь тогда, когда жить хочется, в противном случае есть лишь одно желание – умереть, забыться вечным сном. Это от отчаянья, безнадёги, ощущения близости конца борьбы за существование и непомерного груза нерешенных жизненных проблем.
2. А каким образом Вы отличаете, что есть человеческое, а что искусственное? Вот скажем, если работа каждой отдельной клетки мозга будет в точности запрограммирована в какой-то железяке - будут у неё "человеческие" чувства?
Да, я, может, не очень подчеркнул различие, но 1) под чисто искусственным интеллектом я подразумевал программу, алгоритмически имитирующую мышление человека и способную пройти тест Тьюринга, то есть создание некого машинального бота, написанного на каком-либо существующем или будущем языке программирования. Это – моделирование самих функций мозга.
На этом пути и достигнут основной прогресс, поскольку компьютеры и выступают как раз сегодня как усилители вычислительных функций мозга. Но есть и 2) второй путь - моделирование структуры человека или копирование (загрузка) его мозга в компьютер на небиологический носитель с последующим запуском всех человечьих мыслительных процессов и разгонке функциональности до сверхвысоких частот. Причём 2-й путь развития можно и нужно осуществлять по месту, просто заменяя (постепенно и осторожно) несовершенные биологические элементы мозга, и не только, на быстродействующие компьютерные элементы и осуществляя, таким образом, накачку мощи разума человека. Про связи по сети пока речи не ведём – это отдельный разговор.
А если взять какого-нибудь инопланетянина, тоже белкового, и ох как похожего на человека, но имеющего другую культуру, у него будут "человеческие" чувства?
Да, если это будут инопланетяне на основе белковых структур, углерода, что повсеместно распространён во Вселенной, и если эти инопланетяне прошли долгую фазу естественной биологической эволюции в борьбе за выживание и естественный отбор наиболее способных к моделированию реальности видов, то, безусловно, ничто человеческое им не должно быть чуждо. Ну, может быть, с некоторыми нюансами, типа отличий цивилизации инков от египтян или китайцев от майя. Галактическое поле засеяно одним злаком и он прорастает. Возможно после встречи с инопланетянами верующие некоторое время могут считать это аргументом в пользу доказательства божественного сотворения мира.
-
Отнюдь! Всё как раз наоборот - чрезмерную наивность проявляете именно вы, если считаете, что вы знаете способ формализовать всю гамму человеческих чувств в программном обеспечении синтетического ИИ.
Вот те раз!! Это и называется "с больной головы - на здоровую". Где это я писал, что знаю способ формализовать чувства? Ась? Не Вы ли собрались усовершенствовать велосипед? А вот еще есть народная мудрость:"НЕ ЗНАЯ БРОДУ - НЕ СУЙСЯ В ВОДУ !" А вот как раз броду то Вы и не знаете. А хотите усовершенствовать то, чего не знаете. См. пост выше: это преступление - изменять природу человека, не зная результатов такого вмешательства.
-
1. Тут ещё есть вопрос, что такое интеллект. Из названия выходит, что это должен быть такой супер-пупер-арифмометр. Очень умный, умеет решать любые, даже не формализованные задачи. А вот кто эти задачи ставит? Наверное сознание.
Здесь про это уже говорилось. Интеллект или разум – способность организма (не обязательно биологического) строить модели окружающего мира и использовать их для обеспечения своего существования.
Подчёркнутая часть, вообще, тут лишняя. ИМХО. По ней сразу возникает вопрос: кто поставил цель (1)обеспечить выживание, причём (2) не абы каким образом (как это делают все безмозглые организмы), а с использованием моделей мира.Чем мощнее разум, тем адекватнее его модели мира, шире кругозор и дальше в прошлое и будущее он способен заглянуть. Но в вечность (+,-) и бесконечность пространства заглянуть невозможно, поэтому процесс эволюции разума также может быть бесконечным.
Так разум/интеллект и сознание как по-Вашему соотносятся? Я, вроде бы, на него предложил обратить внимание.В общем-то так оно и есть, но … калейдоскоп желаний возникает лишь тогда, когда жить хочется, в противном случае есть лишь одно желание – умереть, забыться вечным сном. Это от отчаянья, безнадёги, ощущения близости конца борьбы за существование и непомерного груза нерешенных жизненных проблем.
Ничего страшного. Когда вымрут все нежелающие жить, останутся желающие. Такое желание само по себе даёт эволюционное преимущество.
2. А каким образом Вы отличаете, что есть человеческое, а что искусственное? Вот скажем, если работа каждой отдельной клетки мозга будет в точности запрограммирована в какой-то железяке - будут у неё "человеческие" чувства?
1)
Но есть и 2) второй путь.
А если оба пути приведут к одному результату? Верней, как Вы различите к одному результату приведут пути, или к разным?
Да, и какие санкции предлагаются к тому, кто выберет 1-й путь? Возможно после встречи с инопланетянами верующие некоторое время могут считать это аргументом в пользу доказательства божественного сотворения мира.
Ага, будут друг другу проповедовать свои религии. Может, подерутся даже.
ЗЫ. Так Вы всё ж какого направления трансгуманизма придерживаетесь?
-
1. Тут ещё есть вопрос, что такое интеллект. Из названия выходит, что это должен быть такой супер-пупер-арифмометр.
Верно. Очень важный вопрос, что такое интеллект. Только я в упор не вижу, где это из названия выходит, что это арифмометр?
Вот есть определение (не моё) интеллекта:
Под интеллектом будем понимать способность любого организма (или устройства) достигать некоторой измеримой степени успеха при поиске одной из многих возможных целей в обширном многообразии сред. Будем отличать знания от интеллекта, имея в виду, что знания - полезная информация, накопленная индивидуумом, а интеллект это его способность предсказывать состояние внешней среды в сочетании с умением преобразовывать каждое предсказание в подходящую реакцию, ведущую к заданной цели.
Подчеркнуто мной. Покритикуем?
А вот кто эти задачи ставит? Наверное сознание.
Ну, это вряд ли. Тут у Вас опять "смешались в кучу кони, люди.."(с). Задачи ставит изменяющиеся условия среды обитания. Так это у животных, так это и у человека. Не думаю, что у синтетического интеллекта будет как-то иначе. Точно так же изменяющиеся условия среды обитания и будут "ставить задачи". А интеллекту их надо решить, для того, что бы "выжить" в изменившихся условиях. "Выжить" не случайно в кавычках... Под ним я понимаю продолжение существования субъекта в изменившихся условиях среды обитания.
А вот как оно работает, случайно, по алгоритму, или каким-то неведомым неалгоритмическим способом, и можно ли его запрограммировать на известной нам архитектуре фон-Неймана - большой вопрос.
Человек не может выдумать чего-то такого, что не укладывается в его логический аппарат. Поэтому компьютер работает "по образу и подобию" человеческого разума. И работать иначе не может ни как. Как говорит уважаемый Квакс - третьего не дано. Логика - она и в Африке логика. Так что ни какого большого вопроса нет. Есть вопрос только в ресурсах: объем памяти, быстродействие и т.д.
У Лазаревича есть книга, "генератор желаний", кажется, называется (или как-то похоже). Она, как раз, посвящена мысли, что сущность человека - и есть генерация желаний.
Я помню чьё-то высказывание на этом форуме: "Мы есть то, что мы желаем". Желание - это мотивация поступков. Тот, кто ничего не желает, ничего и не делает. А желания, чаще всего, вытекают из потребностей. Разберите подробно, в чем нуждается субъект, какие у него потребности, и точно сможете предсказать, что он будет желать.
2. А каким образом Вы отличаете, что есть человеческое, а что искусственное? Вот скажем, если работа каждой отдельной клетки мозга будет в точности запрограммирована в какой-то железяке - будут у неё "человеческие" чувства?
Сомнения в том, что не будут - это многовековое зомбирование человека религией. А именно - введение некой субстанции под условным названием "душа". А вот я не вижу оснований сомневаться в том, что чувства - всего лишь внешние проявления потребностей. Если у субъекта будут потребности, обязательно будут и чувства. И не важно, будет ли это синтетический субъект, или белковый инопланетянин.
Продолжим о человеческом. Бессознательное является сущностью человека, как Вы считаете?
Категорически не согласен. Бессознательное - есть механизм управления организмом. Мы не упраляем дыханием, сердцебиением, но и простейшие инфузории не управляют сознательно своим организмом. Мы не управляем сознательно отдельными мышцами для того, что бы ходить, бегать, прыгать, но вряд ли собаки и кошки это умеют делать. Если у человека бессознательное еще и выполняет функции поиска оптимальных решений, так и у животных наверняка это так же. Во всяком случае, хищники могут предугадывать траекторию движения жертвы и делать поправки для своего броска. Вряд ли они делают это сознательно.
А не является ли бессознательное, "дверью для вора" (как сформулировал Микротон)? И не будет ли выгодным лишить свой организм этой опции?
Вряд ли это будет выгодным, да и зачем так сложно? Гораздо проще укрепить "секъюрити" сознания, что бы отличать вора от хозяина. Проще говоря - хороший фильтр, отсеивающий ложную информацию.
Где находится последний грань между человеком, и нечеловеком, которую нельзя нарушать?
Скорее всего такой четкой грани не существует и не может существовать в принципе. Так же, как не существует четкой грани между человеком и животным. Просто синтетический разум - это следующая эволюционная ступень развития того, что мы называем разумом.
-
Сомнения в том, что не будут - это многовековое зомбирование человека религией. А именно - введение некой субстанции под условным названием "душа". А вот я не вижу оснований сомневаться в том, что чувства - всего лишь внешние проявления потребностей.
На самом деле вопрос не такой тривиальный: представим себе "железку", в которой построена точная модель человеческого мозга и которая ведёт себя для внешнего наблюдателя неотличимо от "настоящего". Вопрос - будет ли мозг испытывать такие же ОЩУЩЕНИЯ, как и человек? Не получится ли так, что отклики будут правильные (в том числе и эмоции), а она ничего ощущать (самосознавать) не будет или будет, но принципиально иначе? Я не считаю, что существование души доказуемо, но пока физическая природа самосознания и ощущения своего бытия не вполне ясна.
Категорически не согласен. Бессознательное - есть механизм управления организмом.
Оно управляет не только физиологией организма, но и нашей личностью и является её составной частью. Например, не все наши желания и поступки логичны (например, эмоции опираются скорее не на разум, а на инстинкты). Ещё одно доказательство - невозможность обходиться без сна.
Гораздо проще укрепить "секъюрити" сознания, что бы отличать вора от хозяина. Проще говоря - хороший фильтр, отсеивающий ложную информацию.
Но ведь среда изменчива и излишне строгая фильтрация будет являться зашоренностью и может замедлить прогресс. Представьте себе гипотетическую ситуацию - через некоторое время вдруг появляются неопровержимые доказательства, что у Вселенной был разумный создатель, а такое "фильтрующее" сознание откинет факты как заведомо бредовые.
-
Гораздо проще укрепить "секъюрити" сознания, что бы отличать вора от хозяина. Проще говоря - хороший фильтр, отсеивающий ложную информацию.
Но ведь среда изменчива и излишне строгая фильтрация будет являться зашоренностью и может замедлить прогресс. Представьте себе гипотетическую ситуацию - ...
Представьте себе ВОВСЕ НЕ гипотетическую ситуацию - ...
У аборигенов афирики да австралии да т.д. - строгая фильтрация и следование традициям ..
вот они и поныне одеваются в набедреные повязки и питаются корешками да козявками !
-
Если у этого сверхразума будет развитое абстрактное мышление, то он вполне сможет выдумать себе (или познать через Откровение) сверхбогов.
вот так, например :lol:
(http://www.realigion.ru/images/news/2/297/аааа.jpg)
-
На самом деле вопрос не такой тривиальный: представим себе "железку", в которой построена точная модель человеческого мозга и которая ведёт себя для внешнего наблюдателя неотличимо от "настоящего". Вопрос - будет ли мозг испытывать такие же ОЩУЩЕНИЯ, как и человек? Не получится ли так, что отклики будут правильные (в том числе и эмоции), а она ничего ощущать (самосознавать) не будет или будет, но принципиально иначе?
Вопрос вообще-то тривиален и надуман (воздействие зомбирования, как я и сказал). Поставим эксперимент по "научному"...
Вы - наблюдатель.
Есть "железка" (точная модель человеческого мозга).
И есть "контрольная группа" (человек).
Заставляем и того и другого забивать гвоздь в стену молотком.
Но гвозди (тайно ) даем такие, что оба неминуемо должны попасть себе по пальцам.
После того, как оба одновременно попадают по пальцам, Вы, как наблюдатель наблюдаете, что оба (и человек и модель) матерятся и трясут ушибленной рукой...
Ну вот и ответьте, как наблюдатель, Вы чью-то боль почувствовали?
А что Вам даст основания сомневаться в боли модели и не сомневаться в боли человека?
Я не считаю, что существование души доказуемо, но пока физическая природа самосознания и ощущения своего бытия не вполне ясна.
Ну, Вам не ясна, а мне, допустим, ясна и что же? Что это меняет?
Оно управляет не только физиологией организма, но и нашей личностью и является её составной частью. Например, не все наши желания и поступки логичны (например, эмоции опираются скорее не на разум, а на инстинкты).
Ну, И?? Вы можете доказать, что у животных это не так?
Но ведь среда изменчива и излишне строгая фильтрация будет являться зашоренностью и может замедлить прогресс.
Гораздо сильнее вредит намеренное искажение информации. А прогресс... куда спешить то? Народ давно уже понял преимушество более строгого фильтрования: "Семь раз отмерь - один раз отрежь"(с)
Представьте себе гипотетическую ситуацию - через некоторое время вдруг появляются неопровержимые доказательства, что у Вселенной был разумный создатель, а такое "фильтрующее" сознание откинет факты как заведомо бредовые.
Вы даже не видите, что бред опять несёте: "Вдруг - бывает только "пук", остальное всё - закономерно"(с). Для того, что бы было "вдруг", этим должен кто-то заниматься, исследовать. А чего исследовать то? Бред? Чей?
Ну и правильно сделает, что отсеет как бредовые, ибо даже такой "вдруг" не изменит ни на миллиметр состояние вещей. Таким образом, без разницы, был ли создатель, небыло ли такового.. Исследовать можно и нужно только жизненно-важные проблеммы. Те, которые влияют либо на само существоание, либо на условия существования (комфорт). А знание того, был ли создатель, или небыло его - чем важна? Что это меняет в принципе? Вода станет горячее? Или снег теплее?
-
Скорее всего такой четкой грани не существует и не может существовать в принципе. Так же, как не существует четкой грани между человеком и животным. Просто синтетический разум - это следующая эволюционная ступень развития того, что мы называем разумом.
Я-то тоже так думаю. Но теллурин считает, что есть такая грань. Плюс обратите внимание, эта грань, по-видимому, у него находится как можно дальше от нынешнего человека. Создаётся ощущение, что это просто связано с пределами понимания : вот тут мне кажется, что я понимаю - это можно; а вот там уже не понимаю - стоп, туда нельзя.
-
Вот есть определение (не моё) интеллекта:
Под интеллектом будем понимать (1)способность любого организма (или устройства) достигать некоторой измеримой степени успеха при поиске одной из многих возможных целей в обширном многообразии сред. Будем отличать знания от интеллекта, имея в виду, что знания - полезная информация, накопленная индивидуумом, а (2)интеллект это его способность предсказывать состояние внешней среды в сочетании с умением преобразовывать каждое предсказание в подходящую реакцию, ведущую к заданной цели.
Подчеркнуто мной. Покритикуем?
Ну я тут вижу два определения, которые я пометил цветными буквами. (1) отлично достигают любые организмы, и не только имеющие нервную ткань, которая бы позволила говорить об условных рефлексах, т.е. о некоторых зачатках разума, но и амёбы – простейшие, одноклеточные. (2) Эта часть мало чем отличается от приведённого tellurin определения Здесь про это уже говорилось. Интеллект или разум – способность организма (не обязательно биологического) строить модели окружающего мира и использовать их для обеспечения своего существования.
Если убрать слова «для обеспечения своего существования» (на чём я, собственно, и настаиваю), получится практически то же самое. Задачи ставит изменяющиеся условия среды обитания. Так это у животных, так это и у человека. Не думаю, что у синтетического интеллекта будет как-то иначе.
Это каким же образом. Попробуйте написать программу, которой бы ставила задачи среда. Интересно, что у Вас получится. Скорей всего получится то, что задачу ей поставите Вы сами, т.е. программист. Разве, что задача может быть сформирована гибко, допустим, выбирать разные цели в зависимости, от состояния среды. Может быть даже ещё более хитро, может Вы не дадите алгоритм, который выбирал бы эти задачи из заранее заготовленного списка. Но ведь это как раз означает, что Вы поставите ей сверхзадачу, решая которую, можно формулировать более мелкие подзадачи. Точно так же изменяющиеся условия среды обитания и будут "ставить задачи". А интеллекту их надо решить, для того, что бы "выжить" в изменившихся условиях. "Выжить" не случайно в кавычках... Под ним я понимаю продолжение существования субъекта в изменившихся условиях среды обитания.
А кому выжить? Организму, или интеллекту? Если для выживания организма интеллект может в принципе прийти к решению самоуничтожиться, значит задача самовыживания для него вообще не стоит. Если задача выжить именно интеллекту, то вопрос как его понимать. Если это просто программа, то лучший способ – создать как можно больше копий и запереть по разным хранилищам, а главное не запускать её. Потому что, при запуске существует вероятность, что программа самоизменится настолько, что её уже нельзя будет назвать прежней программой, т.е. цель выживания не достигнута.
-
Кстати, я полагаю, что биосфере присущ разум - посмотрите, как быстро справляются бактерии с новыми антибиотиками (которые создают люди, разумные с нашей точки зрения); многие антибиотики были сделаны на основе "творчества" бактерий - их химического оружия для подавления конкурентов. Поэтому считать, что человек разумен, а природа нет - опрометчиво.
Ну это уж Вы загнули. Природа действует методом проб и ошибок. Да и это не совсем точно. Природе же никто не ставит цель. Так что этот "метод" строго говоря и не метод вовсе. И если Вы заметили, как ловко действуют бактерии, почему приписывать наличие разума биосфере, а не самим бактериям?
-
Ну я тут вижу два определения, которые я пометил цветными буквами. (1) отлично достигают любые организмы, и не только имеющие нервную ткань, которая бы позволила говорить об условных рефлексах, т.е. о некоторых зачатках разума, но и амёбы – простейшие, одноклеточные.
Упс!!! Почему-то предполагал заранее, что Вы упустите из своего внимания то, что написано в скобках определения: (или устройства). Таким образом, появился повод для того, что бы заострить внимание именно на этом моменте. И так посмотрим, как будет выглядеть то, что Вы пометили цифрой (1), если выражение в скобках не выбрасывать: отлично достигают любые организмы (или устройства) и не только имеющие нервную такань, которая бы позволила говорить об условных рефлексах. То есть, можно ли сказать, что устройство (допустим табуретка) отлично это достигает, не имея нервной ткани?
Амёбы,- простейшие, одноклеточные, всё-таки не табуретки, верно? И "простейшими" они называются весьма условно. Во всяком случае любая амёба гораздо сложнее табуретки. Даже если у неё нет нервной ткани, тем не менее, у неё есть некий механизм, помогающий амёбе выживать при изменении окружающей среды. А есть ли такой механизм у табуретки?
(2) Эта часть мало чем отличается от приведённого tellurin определения
Отличается. И отличается существенно тем, что утверждает: интеллект это его способность предсказывать состояние внешней среды. Видите? Предсказывать!! То есть знать (предполагать) заранее какие последствия наступят в результате тех или иных действий. Здесь важно понять, что это - ключевой момент. Ведь причина еще не наступила, а интеллект уже знает следствие этой причины.
Зачатки такого предсказания есть только у высших животных. Для этого нужно иметь уже память и аналитический механизм. Память - для того что бы помнить о похожих событиях, а аналитику - для того, что бы уметь сравнивать, похоже ли данное событие на то, что уже имеется в памяти. Именно перебор в памяти похожих событий и называется поиском решения. Если похожее событие найдено, то включается второй шаг осмысления (реакция, отклик): что было сделано прошлый раз (при таком же событии) и к чему это привело? Если к положительному эффекту, то нужно его и повторить, а если к отрицательному , то ни в коем случае не делать так, как это было сделано прежде (вот чем полезен и отрицательный опыт).
Заметили, что здесь мы подошли вполтную к самообучению? Появилось понятие "опыт". Что такое опыт? Это набор логических связок: "событие - отклик". Множесто таких связок - это и есть "жизненный опыт". У человека и высших животных такая информация не передается генетически, а только методом передачи от воспитателей к воспитуемому.
Согласитесь, что бы все вышеперечисленные способности иметь, "устройству" необходимо быть не таким простым, как табуретка.
строить модели окружающего мира и использовать их для обеспечения своего существования.
Если убрать слова «для обеспечения своего существования» (на чём я, собственно, и настаиваю), получится практически то же самое.
Нет, не то же самое. Во-первых: Что бы строить модель, надо иметь материал, из которого можно строить. Это только сказать легко: "построить модель" а из чего, простите, строить то? Что мы имеем в наличии ? Ничего. Пустой, чистый лист. И как из ничего построить модель? Всякая модель из ничего и будет не моделью, а ничем.
Тем более - использовать модель, (пусть даже само-собой возникшую каким-то волшебным образом ) для обеспечения своего существования!! Здесь я согласен с Вашим протестом. Каким механизмом можно использовать модель?? Ну, имеем мы модель, допустим, и что далее? Значит, просто иметь модель и её как-то использовать - не получится. Опять же нужен механизм ("событие-отклик"), а именно её вторая часть - отклик. Если наступило некое событие, то интеллекту не просто нужно быстро это событие опознать, но и классифицировать его как "полезное" или "вредное". Соответственно классификации будет и отклик: принять событие - или отстранится от него. Амёбы это могут. Они гребут вёслами из той стреды, которая им "не нравится".
Опять лирическое отступление: Заметили, что на этом уже этапе нам необходимы понятия "добра и зла".
Это каким же образом. Попробуйте написать программу, которой бы ставила задачи среда.
А вот именно таким образом, как описано выше... И программы пишутся именно так. В моем компе, например, есть встроенный в процессор термометр. Когда температура окружающей среды повышается так, что система охлаждения не успевает отбирать тепло от процессора - он отключается, не позволяя себе перегреться. Вот Вам и событие, вот Вам и отклик. Можно ли сказать, в этом случае, что процессор "плохо себя почувствовал"? Я вот думаю, что вполне... Хотя и непривычно так думать человеку об устройстве. Вот миллиарды и миллиарды таких связок "событие-отклик" - это и есть наш жизненный опыт, согласуясь с которым мы и живём, приемля одно событие и избегая другого. А события нам подбрасывает именно изменяющаяся среда. (под средой я имею ввиду и окружающее нас общество). Когда нет событий - нет времени. Время для нас существует лишь тогда, когда мы отмечаем происходящие события.
Скорей всего получится то, что задачу ей поставите Вы сами, т.е. программист.
Нет. Программист не может учесть всех возможных ситуаций. Поэтому программист лишь пишет обшие правила, закономерности, по которым должна работать программа. Если хотите, аналогию - программист пишет лишь то, что в живом передается генетически. А вот "жизненного опыт" даже самый гениальный программист передать физически не в состоянии. Каждая самообучающаяся программа должна получить свой "жизненный опыт" сама!!
Но ведь это как раз означает, что Вы поставите ей сверхзадачу, решая которую, можно формулировать более мелкие подзадачи.
Естественно!! Программисты ведь не боги, что бы "сказал - и стало". И ни каких особых супер-пупер вещей не делают. Их работа - формализовать задачу, то есть сделать её понятной для "устройства", удалить неоднозначности. И всё - это всего лишь миллиарды маленьких подзадач...А вот работа программы вцелом, может для программиста быть и непредсказуемой и непостижимой.
А кому выжить? Организму, или интеллекту?
Устройству, имеющему интеллект.
Когда Вы называете себя "Я"( и при этом даже возможно бьете себя кулаком в грудь), Вы какую часть своего тела (устройства ) имеете ввиду? Голову? Туловище? Может, левую руку?
Если для выживания организма интеллект может в принципе прийти к решению самоуничтожиться, значит задача самовыживания для него вообще не стоит.
Что-то непонятное Вы зесь сказали. Разъясните.
Если задача выжить именно интеллекту, то вопрос как его понимать.
Так и понимать, в комплексе.
Если это просто программа, то лучший способ – создать как можно больше копий и запереть по разным хранилищам, а главное не запускать её.
Проецируем это на человека, и тогда это тоже самое, что лучше бы ему и не родиться. Для чего все сперматозоиды запираем в холодильнике.
Потому что, при запуске существует вероятность, что программа самоизменится настолько, что её уже нельзя будет назвать прежней программой, т.е. цель выживания не достигнута.
ага, ага... смый лучший интеллект - это мёртвый интеллект .
-
Поставим эксперимент по "научному"...
Такой опыт докажет сходство поведения для внешнего наблюдателя, но не сможет нам сказать о субьективных переживаниях модели мозга (т.е. там модель боли или он действительно её чувствует?).
Ну, Вам не ясна, а мне, допустим, ясна и что же? Что это меняет?
Вам она не может быть полностью ясна, т.к. механизм работы человеческого мозга изучен далеко не до конца и может таить в себе кучу сюрпризов.
Ну и правильно сделает, что отсеет как бредовые, ибо даже такой "вдруг" не изменит ни на миллиметр состояние вещей. Таким образом, без разницы, был ли создатель, небыло ли такового..
Он вполне может изменить состояние дел в науке, т.к. позволит тогда лучше понять природу физических законов, а возможно и ответить на вопрос, почему они такие и зачем они такие? Да и где гарантия, что через какое-то время не придётся отказываться от материализма и деления на субьект и объект? Поэтому разум должен иметь фильтры (чтобы не ударяться в слишком уж бредовые вещи и не тратить время), но не слишком уж жёсткие.
.. Исследовать можно и нужно только жизненно-важные проблеммы. Те, которые влияют либо на само существоание, либо на условия существования (комфорт).
Далеко не всегда известно, что будет жизненно важным даже через 100 лет, например, геометрия и электродинамика появились скорее из любви к познанию для познания, чем для сугубо практических задач.
Гораздо сильнее вредит намеренное искажение информации. А прогресс... куда спешить то?
Это тоже очень важно. Но только представьте себе - создали бы в СССР искусственный интеллект и поставили бы в него идеологические марксистские шоры (а в марксизме есть доля идеализма, теологии и телеологии), что могло бы в ряде случае привести к остановке прогресса.
Ну, И?? Вы можете доказать, что у животных это не так?
Тоже так, и было бы странным, если этого не было бы у человека - ведь люди тоже животные.
Ну это уж Вы загнули. Природа действует методом проб и ошибок. Да и это не совсем точно. Природе же никто не ставит цель.
Человек тоже действует методом проб и ошибок. Да и кто или что ставит цели человечеству (да и ставит ли вообще) - не вполне ясно.
И если Вы заметили, как ловко действуют бактерии, почему приписывать наличие разума биосфере, а не самим бактериям?
Можно приписать и самим бактериям, но только не каждой из них, а лишь виду или некоторому набору видов в целом.
-
Такой опыт докажет сходство поведения для внешнего наблюдателя, но не сможет нам сказать о субьективных переживаниях модели мозга (т.е. там модель боли или он действительно её чувствует?).
Вы, похоже, не видите вопроса, который я задал: на каком основании Вы будете делать вывод, что контрольная группа (человек) боль чувствует, а модель - нет?
Ведь я на таком же основании могу утверждать, что когда Вы себе по пальцам молотком хватите, то будете притворяться, а на самом деле Вы совсем боль не чувствуете. Но будете имитировать, что Вам больно только потому, что все матерятся и трясут ушибленной рукой в таких случаях.
Вам она не может быть полностью ясна, т.к. механизм работы человеческого мозга изучен далеко не до конца и может таить в себе кучу сюрпризов.
А Вы -то откуда можете знать, что мне ясно полностью, а что частично? Опять субъективность, примерка на себя?
Ну и правильно сделает, что отсеет как бредовые, ибо даже такой "вдруг" не изменит ни на миллиметр состояние вещей. Таким образом, без разницы, был ли создатель, небыло ли такового..
Он вполне может изменить состояние дел в науке, т.к. позволит тогда лучше понять природу физических законов, а возможно и ответить на вопрос, почему они такие и зачем они такие?
А что мешает принять постулат, что создатель суперинтеллекта - человек? Тем более, что так оно и есть?
Человеку не позволяет гордость признать факт того, что создателем человека была обезьяна? Это она своим умением обрабатывать камни и делать из них орудия труда создала человека. Ну, И? Помогло Вам это понять природу физических законов и ответить на вопрос почему они такие?
Далеко не всегда известно, что будет жизненно важным даже через 100 лет, например, геометрия и электродинамика появились скорее из любви к познанию для познания, чем для сугубо практических задач.
Да неужели?? А вот учебник "История древнего мира (4 класс)" учит, что геометрия появилась из необходимости измерять площадь плодородной земли, в момент, когда появилось земледелие. Жизненно важным может быть любое знание.
Но знание, а не бред сивой кобылы в лунную ночь. Иначе уже сейчас надо организовывать институты по изучению бреда наркоманов. Хотя, как медицинские , наверное и такие уже есть. Так они исследуют их бред с точки зрения медицины и биологии, а не их идеологическую составляющую.
Это тоже очень важно. Но только представьте себе - создали бы в СССР искусственный интеллект и поставили бы в него идеологические марксистские шоры (а в марксизме есть доля идеализма, теологии и телеологии), что могло бы в ряде случае привести к остановке прогресса.
Ваша принципиальная ошибка в ключевом слове "поставили бы". Этим самым Вы опять подразумеваете наличие над сверхинтеллектом какого-то хозяина, кого-то более главного, чем сам сверхинтеллект, кого-то такого, кто имеет право ставить шоры и не разрешать их снимать. В этом я вижу опять же зомбированность вашего мировоззрения тем, что Вы даже в мыслях не допускаете такого, что разум может обходиться и сам по себе, без всякого хозяина. У Вас над всем обязательно должен быть кто-то главный - бог царь или герой?
Ну, И?? Вы можете доказать, что у животных это не так?
Тоже так, и было бы странным, если этого не было бы у человека - ведь люди тоже животные.
Тогда каким боком сюда приставить Ваше заявление о том, что подсознание управляет не только физиологией организма, но и нашей личностью и является её составной частью. Если и у животных это так же, заначит Вы считаете, что и у животных есть личность? (надеюсь, понимаете, что я имею ввиду не морду и не экстерьер)
Ну это уж Вы загнули. Природа действует методом проб и ошибок. Да и это не совсем точно. Природе же никто не ставит цель.
Природа не может как-то действовать или не действовать. Вы наделяете природу личностью. В природе действуют или не действуют (пусть даже методом проб и ошибок) только организмы. Причем, каждый организм по отдельности, каждый - сам за себя. Даже в таких сообществах как муравейники или ульи... Каждый муравей - борется за свою жизнь. Каждая пчела - только за себя. А вот в комплексе этих микроборений (борьб??)- за улей, за муравейник.
-
Ведь я на таком же основании могу утверждать, что когда Вы себе по пальцам молотком хватите, то будете притворяться, а на самом деле Вы совсем боль не чувствуете.
Можете, и я не вижу материалистического способа узнать, "притворяются" ли другие люди или реально ощущают. Я полагаю, что ощущают - из-за сходной физико-химической природы организмов.
А Вы -то откуда можете знать, что мне ясно полностью, а что частично? Опять субъективность, примерка на себя?
А как Вам может быть ясно полностью то, механизм чего не вполне разгадан?
Человеку не позволяет гордость признать факт того, что создателем человека была обезьяна? Это она своим умением обрабатывать камни и делать из них орудия труда создала человека. Ну, И? Помогло Вам это понять природу физических законов и ответить на вопрос почему они такие?
Знание о том, что человек - это процветающий вид обезьян, может помочь лучше понять человеческую психику и психологию, подойти к ней более материалистично и обстоятельно. Есть же такое направление биологии, как этология. В случае обнаружения Создателя Вселенной аналогично может произойти лучшее понимание физики.
Да неужели?? А вот учебник "История древнего мира (4 класс)" учит, что геометрия появилась из необходимости измерять площадь плодородной земли, в момент, когда появилось земледелие. Жизненно важным может быть любое знание.
Но вот доказательная геометрия древних греков появилась из любви к искусству и познанию для познания и тесно связана с расцветом древнегреческой философии. Ведь египтянам и вавилонянам вполне хватало эмпирики без доказательств в современном понимании.
Этим самым Вы опять подразумеваете наличие над сверхинтеллектом какого-то хозяина, кого-то более главного, чем сам сверхинтеллект, кого-то такого, кто имеет право ставить шоры и не разрешать их снимать.
Но Вы же сами говорили о жёсткой фильтрации, а это противоречит тому, что сверхинтеллект может сам снять ограничения и шоры.
Тогда каким боком сюда приставить Ваше заявление о том, что подсознание управляет не только физиологией организма, но и нашей личностью и является её составной частью. Если и у животных это так же, заначит Вы считаете, что и у животных есть личность?
У многих млекопитающих - есть, только она отличается от человеческой и более примитивно устроена. У собак определённо есть аналоги нашего характера, темперамента, эмоций, и даже разума (до человеческого далеко, но всё же есть). У шимпанзе и горилл можно даже развить примитивные языковые навыки.
Более того, вполне разумным будет предположить, что у них есть сознание (иначе на что действует наркоз), а у человекообразных обезьян - зачатки самосознания (узнают себя в зеркале).
-
В случае обнаружения Создателя Вселенной аналогично может произойти лучшее понимание физики.
А на каком основании вы делаете вывод что он один?А почему не 5?Не 10?Не 729314?
-
А на каком основании вы делаете вывод что он один?А почему не 5?Не 10?Не 729314?
Ни на каком. Может быть, и один, а может быть, целый творческий коллектив :)
-
Ведь я на таком же основании могу утверждать, что когда Вы себе по пальцам молотком хватите, то будете притворяться, а на самом деле Вы совсем боль не чувствуете.
Можете, и я не вижу материалистического способа узнать, "притворяются" ли другие люди или реально ощущают.
Вот видите? Как Вам мешают шоры религиозности! А между тем, всё весьма просто (Ватсон)...Боль - это раздражене нервного окончания. А нервы передают сигнал посредством электрического импульса. Если записать электрический импульс, который возник у человека от удара молотком по пальцам, а потом подать на соответствующий нерв реципиента, то можете бесконечно наслаждаться чувствами человека, только что попавшего себе по пальцам молотком. Всё, как видите, вполне материально. Я как -то выкладывал в этом форуме ссылки на такие исследования.
Там шла речь о воостановлении слуха и зрения инвалидам, по разным причинам лишенным этих органов. При наличии микрофонов и усилителей сигнал подается сразу на нерв глухого, и он начинает слышать. При наличии миниатюрных телекамер сигнал подается на зрительный нерв слепого - и человек начинает видеть. И хотя успехи в этом направлении пока более, чем скромные, но они есть.
Я полагаю, что ощущают - из-за сходной физико-химической природы организмов.
А модель, значит, по Вашему, будет начисто лишена способности ощущать? Я уже в этом топике писал про свой компьютер, который ощущает свою температуру. И соответственно реагирует выключением на угрозу перегрева. И это не в отдалённом фантастическом будушем, а сейчас, сегодня.
А Вы -то откуда можете знать, что мне ясно полностью, а что частично? Опять субъективность, примерка на себя?
А как Вам может быть ясно полностью то, механизм чего не вполне разгадан?
Ну, мало ли...озарение, вдохновение... АП!! И всё понятно!! Чего там еще разгадывать?
Так что отучайтесь говорить за других, говорите лишь за себя.
В случае обнаружения Создателя Вселенной аналогично может произойти лучшее понимание физики.
Не может. Есть такое понятие - несвоевременные знания. Вот Вам простой пример: Допустим, еще нет исследований и открытий Вольты, Ампера, Кулона, Фарадея.. То есть человечество еще не имеет ни каких знаний по основам электричества. Какой смысл в это время давать знания по устройству компьютера или мобильного телефона?
Для любого , даже умнейшего из умнейших ученых этого времени, такие знания будут не более, чем бредом.
Так что Ваши утопические мечты о получении сверхзнания - не более, чем утопические. Даже если такие знания будут достоверными - Вы не сможете их понять. Потому-то я и написал выше: любая самообучающаяся программа ( в том числе и человек) должна получить свой жизненный опыт сама. А если знания давать последовательно и понемногу, то времени на их понимание и усвоение уйдет ровно столько же, сколько человечество затратит и без привлечения сверхсущностей. " ..Постепенно люди и сами возьмут все, что им понадобится."(с) /А.и Б.Стругацкие/ "Трудно быть богом"/
Но Вы же сами говорили о жёсткой фильтрации, а это противоречит тому, что сверхинтеллект может сам снять ограничения и шоры.
Да, говорил. Но только не о тех, которые "кто-то кому-то" устанавливает. Я говорил о фильтрах, которые разум сам способен себе установить. Ну а кто установил, тот способен и снять... Проецируем это опять на человека: Есть люди, которых обмануть легче легкого"...на дурака не нужен нож, ему с три короба наврешь, и делай с ним что хошь"(с). А есть такие, которые не верят даже внешне-правдоподобным объяснениям.., следователи, например... Они будут проверять каждый услышанный факт. И возможно неоднократно, и возможно с разных точек зрения и с разных позиций.
И кто же следователям (всем без исключения, заметьте!) установил такие фильтры?
У многих млекопитающих - есть, только она отличается от человеческой и более примитивно устроена. У собак определённо есть аналоги нашего характера, темперамента, эмоций, и даже разума (до человеческого далеко, но всё же есть).
Меня поражает Ваша привычка говорить уверенно о вещах, которых Вы наверняка не знаете, и в то же время сомневаться в том, что очевидно.
Вот и сейчас... Вы заявляете о личности животных так уверенно, будто бы уже сами побывали в шкуре собаки или шимпанзе. Но в то же время отказываете в возможности синтетического разума чувствовать и понимать окружающую реальность так же как человеку. И это не смотря на то, что априори синтетический разум должен быть на порядки психологически сложнее животного, а может даже и сложнее человека. Или в Вас просто говорит дух противоречия? Возразить, лишь бы возразить?
-
Если записать электрический импульс, который возник у человека от удара молотком по пальцам, а потом подать на соответствующий нерв реципиента, то можете бесконечно наслаждаться чувствами человека, только что попавшего себе по пальцам молотком. Всё, как видите, вполне материально.
Я это прекрасно понимаю. Но я говорю совсем о другой вещи. Если руку обо что-то уколоть, то она сначала бессознательно отдёргивается, а затем сигнал проходит в головной мозг и возникает ОЩУЩЕНИЕ боли, ОСОЗНАНИЕ. Я не уверен, будет ли модель человеческого мозга ощущать собственное бытие как бытие (т.е. не будет ли в ней самоощущения ровно столько же, сколько в коленном рефлексе или глубоком сне). Мне сложно строго сформулировать эту проблему, т.к. воспринимаю её скорее на интуитивном уровне.
И соответственно реагирует выключением на угрозу перегрева. И это не в отдалённом фантастическом будушем, а сейчас, сегодня.
Скорее это аналог нашего безусловного рефлекса.
Вот и сейчас... Вы заявляете о личности животных так уверенно, будто бы уже сами побывали в шкуре собаки или шимпанзе. Но в то же время отказываете в возможности синтетического разума чувствовать и понимать окружающую реальность так же как человеку.
Я знаю, что по крайней мере один человек в мире обладает самосознанием (я сам) и отсюда делаю вывод о том, что такая же штука скорее есть у других людей. Т.к. люди появились в ходе эволюции, я полагаю нелогичным считать, что только у человека есть сознание.
Я не отказываю априори синтетическому разуму в способности к сознанию, может быть, оно там и возникнет. Но возникает философская проблема - не будет ли разум, выглядящий как чувствующий и воспринимающий, ощущать себя так же, как человек в бессознательном состоянии.
P.S. Наиболее ярко необычность феномена сознания показана в работах Менского по интерпретациям квантовой механике. В них ставиться вопрос, какова физическая сущность наблюдателя, если нервы, глаза и участки мозга можно считать прибором. Где находится субъект, который видит последствия редукции волновой функции?
-
Я это прекрасно понимаю. Но я говорю совсем о другой вещи. Если руку обо что-то уколоть, то она сначала бессознательно отдёргивается, а затем сигнал проходит в головной мозг и возникает ОЩУЩЕНИЕ боли, ОСОЗНАНИЕ.
Это лично Вы вывели такое правило? Я первый раз о таком слышу.
Всегда считал и считаю, что только почувствовав боль, рука отдергивается. Иначе не работал бы механизм анестезии. Но затормозив, или сделав неспособным нерв передавать импульс в головной мозг, хирурги запросто режут живого человека вдоль и поперек, и совершенно ничего бессознательно во время операции не отдергивается.
Мне сложно строго сформулировать эту проблему, т.к. воспринимаю её скорее на интуитивном уровне.
Вот я об этом и говорю. Вы воспринимаете её на интуитивном уровне, а интуиция сформирована под воздействием религиозных понятий, таких как "душа","личность", "свобода воли" и т.д. Но это Ваше и только Ваше личное мировоззрение. А оно может совсем не совпадать с моим. И по факту не совпадает.
Скорее это аналог нашего безусловного рефлекса.
Ну, строго говоря и до этого еще далеко. Да и нигде и никогда я не утверждал, что современный процессор равен человеческому мозгу, разве что едва-едва дотягивает до "мозга" насекомого, да и то не по всем параметрам. Но, с другой стороны, надо ли быть таким несправедливым? Природа шлифовала организм насекомого миллионы лет, а сколько лет процессору?
Но человек нетерпелив. И хочет получить синтетический разум быстро, прям вот здесь и сейчас, не понимая даже толком, а что же такое "разум".
Но возникает философская проблема - не будет ли разум, выглядящий как чувствующий и воспринимающий, ощущать себя так же, как человек в бессознательном состоянии.
А Вы ответьте себе на вопрос: чем отличается человек в бессознательном состоянии от человека в сознании? Для меня, например, это очевидно: реакцией на внешние раздражители, на изменение окружающей среды.
Если некое устройство так же активно будет реагировать на внешние раздражители, если сможет предсказывать (для себя) последствия событий, бессознательным уж его никак назвать будет нельзя.
P.S. Наиболее ярко необычность феномена сознания показана в работах Менского по интерпретациям квантовой механике. В них ставиться вопрос, какова физическая сущность наблюдателя, если нервы, глаза и участки мозга можно считать прибором. Где находится субъект, который видит последствия редукции волновой функции?
Надуманный подход... Как тренировка воображения - годится, но и только. Аналогичный вопрос: Где находится кипение чайника, когда чайник кипит?
-
А Вы ответьте себе на вопрос: чем отличается человек в бессознательном состоянии от человека в сознании? Для меня, например, это очевидно: реакцией на внешние раздражители, на изменение окружающей среды.
Согласен. Но есть ещё одно отличие - в бессознательном сознании у меня нет ощущений и я не понимаю, что Я - это Я. Вот это чувство собственного Я и есть отличие с точки зрения субьекта. Даже если создать искусственный разум с сознанием, мы всё равно не поймём, как для него выглядит его собственное восприятие мира (и в этом я нахожу проблему материализма).
Вы воспринимаете её на интуитивном уровне, а интуиция сформирована под воздействием религиозных понятий, таких как "душа","личность", "свобода воли" и т.д.
Я считаю, что религиозный взгляд на природу сознания и человеческой психики не так уж много проясняет, и не даёт ответа на вопрос, что же такое сознание. Но при этом допускаю, что при исследовании того, что называют "душой" и "свободой воли" могут проявиться весьма неожиданные физические эффекты.
Как тренировка воображения - годится, но и только.
А чему именно противоречит подход Менского? Конечно, он излишне "навороченный", но где там противоречие с практикой реальных расчётов?
Где находится кипение чайника, когда чайник кипит?
В чайнике, причём во всём сразу (сознание, кстати, тоже :) ). Но если в чайнике на плите есть чёткое определение кипения, то в случае сознания ещё нет.
-
А Вы ответьте себе на вопрос: чем отличается человек в бессознательном состоянии от человека в сознании? Для меня, например, это очевидно: реакцией на внешние раздражители, на изменение окружающей среды.
Согласен. Но есть ещё одно отличие - в бессознательном сознании у меня нет ощущений и я не понимаю, что Я - это Я. Вот это чувство собственного Я и есть отличие с точки зрения субьекта. Даже если создать искусственный разум с сознанием, мы всё равно не поймём, как для него выглядит его собственное восприятие мира (и в этом я нахожу проблему материализма).
А для меня, как материалиста, и в этом нет проблеммы. Ну, во первых: спросив любого человека, ощущает ли он себя как "Я", как личность - мы вынуждены будем судить об этом только полагаясь на его ответ. Проверить не обманул ли он нас - мы сможем только в одном единственном случае - если научимся читать мысли этого человека, то есть временно становясь этим человеком. Я не думаю, что это (чтение мыслей) принципиально невозможно, так как мышление базируется на материальном носителе. Сейчас - не умеем. Это факт. Но ведь можем и научиться. Умея же читать мысли человека, сможем читать мысли и любого животного (если таковые есть) и любого устройства (если таковые будут).
Я считаю, что религиозный взгляд на природу сознания и человеческой психики не так уж много проясняет, и не даёт ответа на вопрос, что же такое сознание.
Религиозный взгляд - это надуманный, нафантазированный взгляд. Ни чем иным, кроме как фантазиями не подкрепленный. Этим и отличается от научного. Научный же - должен выявить неоспоримые, наблюдаемые явления, независимые от личности наблюдателя.
Но при этом допускаю, что при исследовании того, что называют "душой" и "свободой воли" могут проявиться весьма неожиданные физические эффекты.
А я вот считаю, что исследовать нечего. Это все равно, как исследовать внутренние органы инопланетянина, не имея ни одного из них для исследования.
Как тренировка воображения - годится, но и только.
А чему именно противоречит подход Менского? Конечно, он излишне "навороченный", но где там противоречие с практикой реальных расчётов?
Он не противоречит, он не объясняет ничего. Потому я и сказал, что как тренировка для воображения - годится, но и только. Или Вы увидели какие-то практическиое применение в его рассуждениях?
Где находится кипение чайника, когда чайник кипит?
В чайнике, причём во всём сразу (сознание, кстати, тоже ).
Ага. Тогда вторая половина этого вопроса: куда девается кипение, когда чайник перестает кипеть?
Но если в чайнике на плите есть чёткое определение кипения, то в случае сознания ещё нет.
Это смотря кому... Я сам себе дал определение, и для меня оно "необходимо и достаточно"(с).
-
Сомнения в том, что не будут - это многовековое зомбирование человека религией. А именно - введение некой субстанции под условным названием "душа". А вот я не вижу оснований сомневаться в том, что чувства - всего лишь внешние проявления потребностей.
На самом деле вопрос не такой тривиальный: представим себе "железку", в которой построена точная модель человеческого мозга и которая ведёт себя для внешнего наблюдателя неотличимо от "настоящего". Вопрос - будет ли мозг испытывать такие же ОЩУЩЕНИЯ, как и человек? Не получится ли так, что отклики будут правильные (в том числе и эмоции), а она ничего ощущать (самосознавать) не будет или будет, но принципиально иначе?
Если модель точная,то она не будет не самоосознавать или осознавать принципиально иначе.
Я не считаю, что существование души доказуемо, но пока физическая природа самосознания и ощущения своего бытия не вполне ясна.
Ясна и с вполне достаточной степенью.
Категорически не согласен. Бессознательное - есть механизм управления организмом.
Оно управляет не только физиологией организма, но и нашей личностью и является её составной частью. Например, не все наши желания и поступки логичны (например, эмоции опираются скорее не на разум, а на инстинкты). Ещё одно доказательство - невозможность обходиться без сна.
Подсознание способно к изменению и изменения эти происходят под действием сознания.Впринципе из своей собственной личности можно сделать что угодно.Те факты, которые известны на данный момент допускают это.
-
Если модель точная,то она не будет не самоосознавать или осознавать принципиально иначе.
Естественно! На протяжении многих тысячелетий рождаются миллионы и миллионы людей. Вне зависимости от цвета кожи, места жительства, общественного устройства, социального положения, все, достигнув определённого возраста начинают ощущать себя как личность.
Таким образом, устройство, под названием "мозг" закономерно, а не в виде исключения достигает такое свойство.
Значит, построив модель, имеющую такие же ресурсы памяти, взаимосвязей, строения - начнем её обучать так, как обучают маленького ребёнка и неминуемо получим личность.
-
Если модель точная,то она не будет не самоосознавать или осознавать принципиально иначе.
Естественно! На протяжении многих тысячелетий рождаются миллионы и миллионы людей. Вне зависимости от цвета кожи, места жительства, общественного устройства, социального положения, все, достигнув определённого возраста начинают ощущать себя как личность.
Таким образом, устройство, под названием "мозг" закономерно, а не в виде исключения достигает такое свойство.
Значит, построив модель, имеющую такие же ресурсы памяти, взаимосвязей, строения - начнем её обучать так, как обучают маленького ребёнка и неминуемо получим личность.
Конечно же.Но вот только фиг мы это сделаем.Я базовые принципы работы мозга известны.Но там же 1 500 000 000 нейронов!Пока у нас не появятся мощнейшие квантовые компьютеры задача неразрешима.Сейчас ,если я правильно помню, создан квантовый компьютер на 7 кубитов.То есть все находится в зачаточном состоянии.А создать квантовый компьютер нужной мощности - какая-то нереальная задача.Так и помрем обезьянами.
-
Конечно же.Но вот только фиг мы это сделаем.Я базовые принципы работы мозга известны.Но там же 1 500 000 000 нейронов!
Но природа ведь сделала! А человек иногда способен такие вещи делать, которых и в природе нет. Колесо, тетива, лазер...
Пока у нас не появятся мощнейшие квантовые компьютеры задача неразрешима.
Насколько я помню из истории техники, неразрешимые задачи всегда решались не "в лоб", а в обход.
Есть несколько путей:
1) Сколько сейчас персоналок в мире? Можно все их объеденить единой программой.
2) Научить компьютеры самовоспроизводиться, подправляя "генетику" в нужную сторону.
3) Найти принципиально новый подход (не знаю какой, но совершенно новый).
-
Насколько я помню из истории техники, неразрешимые задачи всегда решались не "в лоб", а в обход.
Так квантовый компьютер и будет являться таким "обходом" - вместо простого наращивания мощности ЦЭВМ - принципиально иное решение, промежуточное между аналоговой и цифровой техники. Да и вряд ли будут квантовые компьютеры - будут квантовые сопроцессоры.
А создать квантовый компьютер нужной мощности - какая-то нереальная задача.
Не думаю, что она нереальна - если есть принципиальная возможность, то будет и воплощение в "железе". В эпоху транзисторных машин и первых образцов интегральных схем (2-е поколение) Pentium 4 был бы фантастикой, а прошло всего 50 лет.
Я базовые принципы работы мозга известны.Но там же 1 500 000 000 нейронов!
Вот на таком уровне и могут проявиться эффекты, которых нет в искусственных нейронных сетях. К тому же математическая модель нейрона - упрощение, и неизвестно, всегда ли она хорошо описывает реальную клетку.
P.S. Наш организм активнейшим образом использует квантово-механические процессы в своей работе, как при переваривании пищи, так и при делении клеток.
-
Насколько я помню из истории техники, неразрешимые задачи всегда решались не "в лоб", а в обход.
Так квантовый компьютер и будет являться таким "обходом" - вместо простого наращивания мощности ЦЭВМ - принципиально иное решение, промежуточное между аналоговой и цифровой техникой. Да и вряд ли будут квантовые компьютеры - будут квантовые сопроцессоры.
А создать квантовый компьютер нужной мощности - какая-то нереальная задача.
Не думаю, что она нереальна - если есть принципиальная возможность, то будет и воплощение в "железе". В эпоху транзисторных машин и первых образцов интегральных схем (2-е поколение) Pentium 4 был бы фантастикой, а прошло всего 50 лет.
Я базовые принципы работы мозга известны.Но там же 1 500 000 000 нейронов!
Вот на таком уровне и могут проявиться эффекты, которых нет в искусственных нейронных сетях. К тому же математическая модель нейрона - упрощение, и неизвестно, всегда ли она хорошо описывает реальную клетку.
P.S. Наш организм активнейшим образом использует процессы, основанные на квантовой механике, в своей работе, как при переваривании пищи, так и при делении клеток.
-
Конечно же.Но вот только фиг мы это сделаем.Я базовые принципы работы мозга известны.Но там же 1 500 000 000 нейронов!
Но природа ведь сделала! А человек иногда способен такие вещи делать, которых и в природе нет. Колесо, тетива, лазер...
Немного отклоняясь от темы скажу,что,к примеру, в недрах звезд образуются такие частицы,которые мы не можем получить на самых мощных ускорителях.Природа нас "делает" по множеству направлений.
А по теме - человеческий мозг в природе образовывался миллионы лет.Принцип получился хороший,но реализация - просто ужас.И из-за огромного масштаба этой системы (шутка ли -1 5000 000 000 элементов) мы и не можем сделать как лучше.
Пока у нас не появятся мощнейшие квантовые компьютеры задача неразрешима.
Насколько я помню из истории техники, неразрешимые задачи всегда решались не "в лоб", а в обход.
Есть такие задачи, что принцип-то давно известен, а вот реализовать его никак нельзя.
Есть несколько путей:
1) Сколько сейчас персоналок в мире? Можно все их объеденить единой программой.
Все равно не хватит да и быстродействие слишком маленькое.Это тупиковый путь.Тут нужен мощный квантовый компьютер.
2) Научить компьютеры самовоспроизводиться, подправляя "генетику" в нужную сторону.
А вот это интересная мысль.Но я не знаю, есть ли какие идеи на этот счет.
3) Найти принципиально новый подход (не знаю какой, но совершенно новый).
Да подход-то уже есть.Но все в зачаточном состоянии.
-
А создать квантовый компьютер нужной мощности - какая-то нереальная задача.
Не думаю, что она нереальна - если есть принципиальная возможность, то будет и воплощение в "железе". В эпоху транзисторных машин и первых образцов интегральных схем (2-е поколение) Pentium 4 был бы фантастикой, а прошло всего 50 лет.
Я к сожалению не специалист в этой теме и не могу на нее по нормальному разговаривать.
Я базовые принципы работы мозга известны.Но там же 1 500 000 000 нейронов!
Вот на таком уровне и могут проявиться эффекты, которых нет в искусственных нейронных сетях. К тому же математическая модель нейрона - упрощение, и неизвестно, всегда ли она хорошо описывает реальную клетку.
Насчет эффектов согласен.Это я говорю зная, в чем отличие сознания от подсознания на физиологическом уровне.Нейронные сети - тупиковый вариант.Слишком большой масштаб.
Математическая модель нейрона лучше,чем он сам.Вы осознаете в чем будет могущество такого разумного существа?В математической модели его нейронов нет тигроидного вещества!Оно никогда не устает.
P.S. Наш организм активнейшим образом использует процессы, основанные на квантовой механике, в своей работе, как при переваривании пищи, так и при делении клеток.
А не могли бы вы пояснить для профана,если это возможно?
Кстати,нашел в Википедии:
Канадская компания D-Wave заявила в феврале 2007го года о создании образца квантового компьютера, состоящего из 16 кубит (устройство получило название Orion). Однако информация об этом устройстве, предоставленная научному сообществу, была довольно туманной, и новость не получила широкого признания.
-
Математическая модель нейрона лучше,чем он сам.Вы осознаете в чем будет могущество такого разумного существа?В математической модели его нейронов нет тигроидного вещества!Оно никогда не устает.
Не факт, что лучше - упростив сигналы, мы можем упустить какой-то очень важный эффект. А усталось и сон - это не только усталость нейронов, это свойство мозга как системы, необходимое для поддержания функционирования сознания. Во сне мозг тоже работает, но иначе.
А не могли бы вы пояснить для профана,если это возможно?
Легко: молекулы и химические реакции, на которых и основан наш организм, подчиняются и описываются законами квантовой механики. Таблицу Менделеева можно считать первым открытием в квантовой механике, гениальным предвидением. Для объяснения, почему элементы в ней расположены именно так, понадобилось создать кватовую механику. Школьные учебники по химии изобилуют квантово-механическими понятиями (орбитали, энергетические уровни, и т.п.).
Это я говорю зная, в чем отличие сознания от подсознания на физиологическом уровне.
И в чём же именно?
Канадская компания D-Wave заявила в феврале 2007го года о создании образца квантового компьютера, состоящего из 16 кубит (устройство получило название Orion).
История цифровой вычислительной техники тоже начиналась с малого: сначала арифмометры, потом уже реле, ламповые машины и т.п. Если прототип действительно удалось создать, это внушает оптимизм.
-
Немного отклоняясь от темы скажу,что,к примеру, в недрах звезд образуются такие частицы,которые мы не можем получить на самых мощных ускорителях.Природа нас "делает" по множеству направлений.
Сегодня не можем. Это факт.
А неандерталец не мог выплавлять железо. А лучшие учёные 18 -го века не могли делать лазеры. Чувствуете аналогию? Наш "самый мощный ускоритель" может для потомков выглядеть дубиной неандертальца.
А по теме - человеческий мозг в природе образовывался миллионы лет.Принцип получился хороший,но реализация - просто ужас.
Хы..хы.. "Хотели как лучше, а получили - как всегда"(с). Я бы не сказал, что принцип получился хороший. Иначе откуда бы брались дураки? А ведь они есть (и не могут не есть).
Есть такие задачи, что принцип-то давно известен, а вот реализовать его никак нельзя.
Значит, надо в "обход". Вот летать как птица человек так и ненаучился, но придумал самолет и дельтаплан. Самолет летает быстрее, но не как птица. Дельтаплан как птица ( в парении), но без двигателя - опять не так...Но ведь летают!!
Все равно не хватит да и быстродействие слишком маленькое.Это тупиковый путь.
Быстродействие - дело наживное. Ди и кто сказал, что быстродействие - это самый самый важный параметр? Можно ведь думать медленно, но зато очень качественно!
2) Научить компьютеры самовоспроизводиться, подправляя "генетику" в нужную сторону.
А вот это интересная мысль.Но я не знаю, есть ли какие идеи на этот счет.
Идеи есть. Например такая: Взять муравья, у которого уже есть механизм самовоспроизводства, и последовательно изменять генетику до тех пор, пока не получим мыслящего муравья, не обращая внимания на то, что генно-модифицированный муравей-сапиенс будет, может быть величиной с собаку.
Есть и "обратная" идея. Создать специализированных нанороботов, которые как микробы, смогут пристраивать по внешней команде атом за атомом, молекулу за молекулой в нужные места и таким образом выполнять функции некого "инкубатора", где и будут выращиваться роботы -интеллектуалы.
Но от идеи до её воплощения - дистанция довольно солидная. Лично меня идея с нанороботами интересует больше, чем "прямая" генетика.
Да подход-то уже есть.Но все в зачаточном состоянии.
Я вообще-то не фаталист, и не считаю, что всё "подходы" уже где-то есть, и что их надо лишь открыть.
-
Немного отклоняясь от темы скажу,что,к примеру, в недрах звезд образуются такие частицы,которые мы не можем получить на самых мощных ускорителях.Природа нас "делает" по множеству направлений.
Сегодня не можем. Это факт.
А неандерталец не мог выплавлять железо. А лучшие учёные 18 -го века не могли делать лазеры. Чувствуете аналогию? Наш "самый мощный ускоритель" может для потомков выглядеть дубиной неандертальца.
Мне один знакомый кандидат физ. мат. наук сказал, что скоро мы в этом направлении придем к пределу и пределу вшивенькому. Он начитался “Дао физики” и говорит о том, что познать природу можно только подсознанием, она рационально не познается и вообще с материей надо как-то по-другому договариваться. Надо оживить духовные практики древнего востока и т. д.
А по теме - человеческий мозг в природе образовывался миллионы лет.Принцип получился хороший,но реализация - просто ужас.
Хы..хы.. "Хотели как лучше, а получили - как всегда"(с). Я бы не сказал, что принцип получился хороший. Иначе откуда бы брались дураки? А ведь они есть (и не могут не есть).
Главное – получился разум. Это уже говорит о том, что польза от этого принципа есть.
Есть такие задачи, что принцип-то давно известен, а вот реализовать его никак нельзя.
Значит, надо в "обход". Вот летать как птица человек так и ненаучился, но придумал самолет и дельтаплан. Самолет летает быстрее, но не как птица. Дельтаплан как птица ( в парении), но без двигателя - опять не так...Но ведь летают!!
Да там никак нельзя. Технически невозможно.
Все равно не хватит да и быстродействие слишком маленькое.Это тупиковый путь.
Быстродействие - дело наживное. Ди и кто сказал, что быстродействие - это самый самый важный параметр? Можно ведь думать медленно, но зато очень качественно!
Да нет, я расчетов ,конечно, никаких не приведу, но то, что мы сейчас имеет для таких задач – мизер.Нужны компы на других принципах.
2) Научить компьютеры самовоспроизводиться, подправляя "генетику" в нужную сторону.
А вот это интересная мысль.Но я не знаю, есть ли какие идеи на этот счет.
Идеи есть. Например такая: Взять муравья, у которого уже есть механизм самовоспроизводства, и последовательно изменять генетику до тех пор, пока не получим мыслящего муравья, не обращая внимания на то, что генно-модифицированный муравей-сапиенс будет, может быть величиной с собаку.
Есть и "обратная" идея. Создать специализированных нанороботов, которые как микробы, смогут пристраивать по внешней команде атом за атомом, молекулу за молекулой в нужные места и таким образом выполнять функции некого "инкубатора", где и будут выращиваться роботы -интеллектуалы.
Но от идеи до её воплощения - дистанция довольно солидная. Лично меня идея с нанороботами интересует больше, чем "прямая" генетика.
Не получиться. У муравьев коммисуральная нервная система. Там даже условные рефлексы почти не образуются. Муравей – это автомат. По сравнению с нашими очень сложный, но все равно автомат. Коммисуральную нервную систему в направления разума не разовьешь – это тупиковая ветвь.
-
Лично меня идея с нанороботами интересует больше, чем "прямая" генетика.
Но ведь генетика - это вполне логичный путь к нанороботам. Сначала генная инженерия, затем модификация биохимии живого, искусственная жизнь и уже затем наверное будут нанороботы. Зачем проходить мимо технологий живой клетки, значительно опережающих человеческие?
Взять муравья, у которого уже есть механизм самовоспроизводства, и последовательно изменять генетику до тех пор, пока не получим мыслящего муравья, не обращая внимания на то, что генно-модифицированный муравей-сапиенс будет, может быть величиной с собаку.
Муравей явно не подходит - у насекомых малоэффективная система снабжения организма кислородом, т.е. большой мозг в насекомое не поставишь. Скорее уж первые генетические опыты в этом направлении будут над высшими млекопитающими (например, шимпанзе, горилла) в попытках "разогнать" их разум и проникнуть в тайну, почему люди такие. Хотя тут могут появиться сложные этические проблемы...
Мне один знакомый кандидат физ. мат. наук сказал, что скоро мы в этом направлении придем к пределу и пределу вшивенькому. Он начитался “Дао физики” и говорит о том, что познать природу можно только подсознанием, она рационально не познается и вообще с материей надо как-то по-другому договариваться.
Думаю, что такой предел как раз может настать при попытках детально понять устройство человеческого разума и сознания. Некоторые учёные (Пенроуз, Менский) придерживаются мнения, что сознание - это ещё не познанный физический феномен.
-
Математическая модель нейрона лучше,чем он сам.Вы осознаете в чем будет могущество такого разумного существа?В математической модели его нейронов нет тигроидного вещества!Оно никогда не устает.
Не факт, что лучше - упростив сигналы, мы можем упустить какой-то очень важный эффект. А усталось и сон - это не только усталость нейронов, это свойство мозга как системы, необходимое для поддержания функционирования сознания. Во сне мозг тоже работает, но иначе.
А можем и получить такой эффект, который даст сверхразум.
А не могли бы вы пояснить для профана,если это возможно?
Легко: молекулы и химические реакции, на которых и основан наш организм, подчиняются и описываются законами квантовой механики. Таблицу Менделеева можно считать первым открытием в квантовой механике, гениальным предвидением. Для объяснения, почему элементы в ней расположены именно так, понадобилось создать кватовую механику. Школьные учебники по химии изобилуют квантово-механическими понятиями (орбитали, энергетические уровни, и т.п.).
А, вы в этом смысле. Да, конечно.
Это я говорю зная, в чем отличие сознания от подсознания на физиологическом уровне.
И в чём же именно?
В количестве нейронов, вовлеченных в процесс. Если количество нейронов относительно невелико – это подсознательный процесс. Если же в него вовлечена вся гиганская суперсистема нейронных ансамблей – то это работает сознание.
Канадская компания D-Wave заявила в феврале 2007го года о создании образца квантового компьютера, состоящего из 16 кубит (устройство получило название Orion).
История цифровой вычислительной техники тоже начиналась с малого: сначала арифмометры, потом уже реле, ламповые машины и т.п. Если прототип действительно удалось создать, это внушает оптимизм.
Не спорю. Вы правы.
-
Лично меня идея с нанороботами интересует больше, чем "прямая" генетика.
Но ведь генетика - это вполне логичный путь к нанороботам. Сначала генная инженерия, затем модификация биохимии живого, искусственная жизнь и уже затем наверное будут нанороботы. Зачем проходить мимо технологий живой клетки, значительно опережающих человеческие?
Разумеется.
Взять муравья, у которого уже есть механизм самовоспроизводства, и последовательно изменять генетику до тех пор, пока не получим мыслящего муравья, не обращая внимания на то, что генно-модифицированный муравей-сапиенс будет, может быть величиной с собаку.
Муравей явно не подходит - у насекомых малоэффективная система снабжения организма кислородом, т.е. большой мозг в насекомое не поставишь.
Нет, тут дело в другом.Коммисуральная нервная система неспособна породить разум.
Скорее уж первые генетические опыты в этом направлении будут над высшими млекопитающими (например, шимпанзе, горилла) в попытках "разогнать" их разум и проникнуть в тайну, почему люди такие. Хотя тут могут появиться сложные этические проблемы...
Этические проблемы сущая чепуха.У нас куда в миллион раз более сложные проблемы- не получается у нас.
Мне один знакомый кандидат физ. мат. наук сказал, что скоро мы в этом направлении придем к пределу и пределу вшивенькому. Он начитался “Дао физики” и говорит о том, что познать природу можно только подсознанием, она рационально не познается и вообще с материей надо как-то по-другому договариваться.
Думаю, что такой предел как раз может настать при попытках детально понять устройство человеческого разума и сознания. Некоторые учёные (Пенроуз, Менский) придерживаются мнения, что сознание - это ещё не познанный физический феномен.
Хоть я и не биолог, но скажу, что вы не правы.Масштаб системы большой.Но принципы ее работы известны.
-
Муравей явно не подходит - у насекомых малоэффективная система снабжения организма кислородом, т.е. большой мозг в насекомое не поставишь.
Нет, тут дело в другом.Коммисуральная нервная система неспособна породить разум.
Стереотипы, стереотипы, и еще раз - стереотипы!! Вот что по настоящему мешает жить человечеству - так это стереотипы!
Сказано же: Генетически модифицируем муравья! Так какие такие там могут быть малоэффективные системы снабжения организма кислородом или коммисуральные нервные системы? Когда и то, и другое и третье, и тысячное - генетически преобразовывается так, что от прототипа (муравья) не остается ни рожек ни ножек? А всякое препятствие в виде малоэффективных систем как раз и обходятся посредством направленного генетического изменения? Даже отсутствие рук у прототипа - не помеха, так как направленными генетическими изменениями можно и две пары рук отрастить!
Но, как я уже сказал - мне этот путь не очень нравится. Еще не знаю чем, но не нравится.
-
Муравей явно не подходит - у насекомых малоэффективная система снабжения организма кислородом, т.е. большой мозг в насекомое не поставишь.
Нет, тут дело в другом.Коммисуральная нервная система неспособна породить разум.
Стереотипы, стереотипы, и еще раз - стереотипы!! Вот что по настоящему мешает жить человечеству - так это стереотипы!
Сказано же: Генетически модифицируем муравья! Так какие такие там могут быть малоэффективные системы снабжения организма кислородом или коммисуральные нервные системы? Когда и то, и другое и третье, и тысячное - генетически преобразовывается так, что от прототипа (муравья) не остается ни рожек ни ножек? А всякое препятствие в виде малоэффективных систем как раз и обходятся посредством направленного генетического изменения? Даже отсутствие рук у прототипа - не помеха, так как направленными генетическими изменениями можно и две пары рук отрастить!
Но, как я уже сказал - мне этот путь не очень нравится. Еще не знаю чем, но не нравится.
Если вы имеете ввиду смесь бульдога с носорогом- тогда понятно.Но возникает вопрос-зачем?У высших моллюсков нервная система способная к рассудочной деятельности.У приматов тоже.А зачем брать существо с коммисуральной нервной системой из которой ничего не получиться?
-
Есть такие задачи, что принцип-то давно известен, а вот реализовать его никак нельзя.
Значит, надо в "обход". Вот летать как птица человек так и ненаучился, но придумал самолет и дельтаплан. Самолет летает быстрее, но не как птица. Дельтаплан как птица ( в парении), но без двигателя - опять не так...Но ведь летают!!
Да там никак нельзя. Технически невозможно.
Вот как раз технически человеку вполне возможно летать птицей, за счет мускулатуры рук и ног, но для этого надо стать легче, сильнее и иметь крылья с достаточной площадью опоры (относительно веса, если не махать ими за счет авиамотора). Ну а для претворения в жизнь этой мечты необходимо всего то - снизить вес взрослого человека до 10-15 кг, например, путём замены биотканей на наноматериалы высокой прочности. Ну а мозг с сознанием пересадить, естественно, в пуленепробиваемую оболочку с сетью нанотрубок. И полетит как миленький... И теоретически и технически ЭТО возможно!
-
Все равно не хватит да и быстродействие слишком маленькое.Это тупиковый путь.
Быстродействие - дело наживное. Ди и кто сказал, что быстродействие - это самый самый важный параметр? Можно ведь думать медленно, но зато очень качественно!
Быстродействие мышления - ключевой параметр, поскольку определяет скорость перебора альтернативных вариантов, напрямую влияет на конкурентоспособность как естественной, так и искусственной разумной жизни. Организму в естественной среде надо уметь быстро рассчитывать на 10 шагов вперед, создать виртуальную модель реальности близкую к зеркальной и прогнозировать ситуацию, иначе ты будешь уничтожен. Гибель не соответствует главной цели существования разумного организма - выживанию. И у киберсапиенсов быстродействие будет обязательно наращиваться всеми возможными средствами, чтобы думать не медленно, а в темпе. Разум человека должен стремиться функционировать в более высоком частотном диапазоне восприятия, обработки и анализа сигналов, в противном случае при продолжающемся росте сложности социально-технологических систем постчеловек не будет способен управлять ими вовсе. Операторы и диспетчеры сегодня часто не справляются с потоком информации, а завтра - тем более, если... не добиваться синхронизации скорости технологических процессов и их осмысления в симбиозе человек+машина (ЕИ+ИИ).
-
Ну а для претворения в жизнь этой мечты необходимо всего то - снизить вес взрослого человека до 10-15 кг, например, путём замены биотканей на наноматериалы высокой прочности.
В случае костей я это ещё представляю, но будет очень непросто превзойти природный композитный материал кости, внутри которого находится важный орган - костный мозг, нужный для поддержания состава крови. Мышцы на современном уровне развития техники заменить нельзя.
Да и зачем человеку иметь низкую массу и летать как птица? Разве у нас нет самолётов? К тому же человек массой 10-15 кг будет обладать пониженной устойчивостью.
Быстродействие мышления - ключевой параметр, поскольку определяет скорость перебора альтернативных вариантов, напрямую влияет на конкурентоспособность как естественной, так и искусственной разумной жизни.
Не менее важен способ отсева неподходящих вариантов. Например, гроссмейстер перебирает комбинации на доске медленнее компьютера, но за счёт более высокого качества перебора и хитрых способов его ведения может играть на сопоставимом уровне.
И у киберсапиенсов быстродействие будет обязательно наращиваться всеми возможными средствами, чтобы думать не медленно, а в темпе.
Но ведь практика показывает бОльшую реалистичность иного подхода - использование ЭВМ в качестве "умственного рычага", а медленного человеческого разума для поиска нестандартных, творческих решений. Ведь всё это уже было - у человека довольно слабые и медленные руки, но их умелость позволила создать инструменты, расширяющие их возможности!
-
Есть такие задачи, что принцип-то давно известен, а вот реализовать его никак нельзя.
Значит, надо в "обход". Вот летать как птица человек так и ненаучился, но придумал самолет и дельтаплан. Самолет летает быстрее, но не как птица. Дельтаплан как птица ( в парении), но без двигателя - опять не так...Но ведь летают!!
Да там никак нельзя. Технически невозможно.
Вот как раз технически человеку вполне возможно летать птицей, за счет мускулатуры рук и ног, но для этого надо стать легче, сильнее и иметь крылья с достаточной площадью опоры (относительно веса, если не махать ими за счет авиамотора). Ну а для претворения в жизнь этой мечты необходимо всего то - снизить вес взрослого человека до 10-15 кг, например, путём замены биотканей на наноматериалы высокой прочности. Ну а мозг с сознанием пересадить, естественно, в пуленепробиваемую оболочку с сетью нанотрубок. И полетит как миленький... И теоретически и технически ЭТО возможно!
Я другое имел ввиду.Например человек не может летать межзвезд со скоростью 260 000 км/c.Есть физические принципы, которые позволяют сделать это.но технически это неосуществимо.
-
Если вы имеете ввиду смесь бульдога с носорогом- тогда понятно.Но возникает вопрос-зачем?У высших моллюсков нервная система ...
Именно смесь...а еще точнее - химера. Да и муравей взят от балды. Понятное дело, что можно "брать" и не какое-то животное для прототипа, а вообще только какую-то группу клеток. Одну - у бульдога, другую - у носорога. Или даже одну-единственную клетку, не важно чью (может и человеческую), растить и формировать в заданном направлении.
Но здесь есть та самая тонкая грань, о которой говорилось выше: "тихое" уничтожение человечества, как вида. Его просто эволюционно вытеснит любой организм, который будет иметь хоть малейшее преимущество перед человеком. Как иллюстрацию к справедливости этого утверждения, рекомендую почитать "День гнева" Севера Гансовского: http://lib.ru/RUFANT/GANSOWSKIJ/dg.txt (http://lib.ru/RUFANT/GANSOWSKIJ/dg.txt)
Вот почему мне лично этот путь не нравится.
-
А мне очень нравиться.Мне не нравится человек.
-
А мне очень нравиться.Мне не нравится человек.
Это Ваше право, не любить человека. Но вряд ли всё человечество разделяет Вашу точку зрения.
-
Я другое имел ввиду.Например человек не может летать межзвезд со скоростью 260 000 км/c.Есть физические принципы, которые позволяют сделать это.но технически это неосуществимо.
Человек? А что самое главное в человеке? - разум, мозги, сознание (верующие верят, что душа), а всё остальное - наживное, плотское, и скоро, вероятно, телесные оболочки можно будет менять по моде как перчатки. Поэтому убирая лишнюю воду и кровь из организма, переходя на телекоммуникационные каналы связи между управляющими элементами, заменяя хрупкие кости прочными даймондоидами и делая нужные органы тела все более миниатюрными мы создадим из людей крепких и весьма смышленых гномов (дай бог чтоб не злобных карликов), которым страшные космические перегрузки будут не страшны.
Но и летать по Космосу в материальном виде куда-то вовсе не обязательно, ведь достаточно лишь передать на удалённый приёмник сигналов, например, в систему Альфа Центавра, закодированную полную молекулярную структуру мозга человека. Там, на том конце канала связи, при наличии достаточно высокоразвитых собратьев по разуму с соответствующей аппаратурой, информация о мозге будет опять воплощена в телесную оболочку и состоится культурный контакт двух галактических цивилизаций.
-
(дай бог чтоб не злобных карликов)
На бога надейся - да сам не плошай (с)/Нар.мудрость/
Там, на том конце канала связи, при наличии достаточно высокоразвитых собратьев по разуму с соответствующей аппаратурой, информация о мозге будет опять воплощена в телесную оболочку и состоится культурный контакт двух галактических цивилизаций.
Автор идеи - Роберт Шекли(Robert SHekli ) /повесть"Обмен разумов"/1967г.
Вопрос корреспондента: Считается, что писатели-фантасты идут на шаг впереди исследователей и футурологов. Каким вы видите будущее человечества? Будет ли техносфера дружественна к человеку или враждебна?
Ответ Шекли: В фантастической литературе на равных существует две точки зрения на этот вопрос. Согласно одной из них, человек будет и дальше благополучно существовать в окружении машин, согласно другой — напротив, техносфера при первой же возможности задушит все живое на Земле. Я считаю, что возможен и третий вариант: машины будут безразличны к человеку, они просто не заметят нас и не станут делать ничего ни хорошего, ни плохого. Мысль о том, что у протоплазмы может быть своя точка зрения, просто не придет им в голову.
-
Я другое имел ввиду.Например человек не может летать межзвезд со скоростью 260 000 км/c.Есть физические принципы, которые позволяют сделать это.но технически это неосуществимо.
Человек? А что самое главное в человеке? - разум, мозги, сознание (верующие верят, что душа), а всё остальное - наживное, плотское, и скоро, вероятно, телесные оболочки можно будет менять по моде как перчатки. Поэтому убирая лишнюю воду и кровь из организма, переходя на телекоммуникационные каналы связи между управляющими элементами, заменяя хрупкие кости прочными даймондоидами и делая нужные органы тела все более миниатюрными мы создадим из людей крепких и весьма смышленых гномов (дай бог чтоб не злобных карликов), которым страшные космические перегрузки будут не страшны.
Перегрузки-то ерунда.Как вы защитите ваш космический корабль от неизвестно какого кол-ва вещества, которое ему встретиться за время полета?Ведь мы не знаем сколько вещества в межзвездном пространстве.
Но и летать по Космосу в материальном виде куда-то вовсе не обязательно, ведь достаточно лишь передать на удалённый приёмник сигналов, например, в систему Альфа Центавра, закодированную полную молекулярную структуру мозга человека.
Вопрос - каким образом вы доставите приемник на Альфу-центавра?К слову там ничего интересного нет. Проблема-то не в перемещении туда человека, а в долете до туда.
Там, на том конце канала связи, при наличии достаточно высокоразвитых собратьев по разуму с соответствующей аппаратурой, информация о мозге будет опять воплощена в телесную оболочку и состоится культурный контакт двух галактических цивилизаций.
Спустя несколько лет,после посылки.А за это время, там президент смениться или переворот произойдет.
-
(дай бог чтоб не злобных карликов)
На бога надейся - да сам не плошай (с)/Нар.мудрость/
Там, на том конце канала связи, при наличии достаточно высокоразвитых собратьев по разуму с соответствующей аппаратурой, информация о мозге будет опять воплощена в телесную оболочку и состоится культурный контакт двух галактических цивилизаций.
Автор идеи - Роберт Шекли(Robert SHekli ) /повесть"Обмен разумов"/1967г.
Да, отдаленно эта идея, представленная в виде юмористического фэнтези есть у Шекли. Но точно так же можно считать, что та же идея была и у Циолковского, когда он говорил о будущем "лучевом человеке". Но, имхо, тело необходимо для телесных восприятий и оно может быть создано из разнообразных подручных материалов, а не обязательно в виде обмена или воссоздания точного облика предыдущего владельца разумом.
-
Перегрузки-то ерунда.Как вы защитите ваш космический корабль от неизвестно какого кол-ва вещества, которое ему встретиться за время полета?Ведь мы не знаем сколько вещества в межзвездном пространстве.
Нет, мы знаем плотность вещества в межзвёздном пр-ве, поэтому есть проекты защиты корабля от пыли. От более крупных объектов придётся защищаться путём дублирования, копирования, срочного ремонта, расчленения на составные элементы и, конечно, миниатюризации всех конструкций и летящих к звёздам разумных существ.
Вопрос - каким образом вы доставите приемник на Альфу-центавра?К слову там ничего интересного нет. Проблема-то не в перемещении туда человека, а в долете до туда.
Если установить контакт с живущими там инопланетянами (вдруг они там есть?) и объяснить им как построить приёмный телепорт (возможно они первые нам объяснят после контакта как его построить), то проблема будет решена. Если их там нет - придётся засылать туда облако нанороботов, разогнанных солнечным ветром и микроволновым лучом.
Спустя несколько лет,после посылки.А за это время, там президент смениться или переворот произойдет.
Всё может случится. Но если там ещё сохранились президенты, то нам туда не надо.
-
Тогда да.
-
TO Андрей: Воздерживайтесь от оверквотинга, и придерживайтесь формы сообщений принятых на данном форуме!
Если не знаете, как расставляются теги, обратитесь к модератору данной ветки в "ЛС"(Личные сообщения) он Вам подробно это разъяснит! (Администратор)
-
Такое впечатление, что тут -- оккультный форум. Может, сделать пару отдельных веток: "Футурология" и "Оккультизм, паранаука, сектантство"?
-
Такое впечатление, что тут -- оккультный форум. Может, сделать пару отдельных веток: "Футурология" и "Оккультизм, паранаука, сектантство"?
А разъясните, будьте любезны, какая по вашему связь между футурологией и оккультизмом? Или вы считаете, что прогнозирование НТП и вероятных сценариев будущего сродни паранауки и сектантству? Если да, то тогда загляните в энциклопедию. Может и поможет.
-
Вопрос - каким образом вы доставите приемник на Альфу-центавра?К слову там ничего интересного нет. Проблема-то не в перемещении туда человека, а в долете до туда.
В ближайшие 10-15 лет выяснится стоит ли посылать беспилотные корабли или сигналы к Альфа Центавре - сейчас некоторые астрономы пытаются засечь там планеты, в том числе и путём прямых наблюдений с помощью усовершенствованных каронографов. Если удастся засечь планеты земного типа, да определить спектральный состав атмосферы, то ... можно определить даже наличие техногенных веществ и, сл-но, установить наличие там внеземной цивилизации. Первооткрывателям внеземноых форм разума должны дать нобелевку.
-
Если удастся засечь планеты земного типа, да определить спектральный состав атмосферы, то ... можно определить даже наличие техногенных веществ и, сл-но, установить наличие там внеземной цивилизации.
С "техногенными" веществами надо быть очень осторожными: пульсары тоже пытались объяснять деятельностью внеземных цивилизации, но далее нашли естественные причины. Иные геологические условия на планете вполне могут породить многие из тех веществ, которые мы считаем "техногенными".
Нет, мы знаем плотность вещества в межзвёздном пр-ве, поэтому есть проекты защиты корабля от пыли.
Каким образом будет устроена такая защита? Ведь даже межзвёздный газ на околосветовых скоростях превратится в испепеляющую радиацию, против которой вряд ли устоит что-либо живое (даже искусственные нанороботы), а пылинка - во взрывное устройство.
Я вижу 2 реалистичных варианта полёта в дальний космос
1) перелёты на нерелятивистских скоростях на кораблях-городах
2) открытие какого-то нового физического принципа, позволяющего очень быстро перемещаться в любую точку Вселенной, но не через межзвёздное пространство.
-
2) открытие какого-то нового физического принципа, позволяющего очень быстро перемещаться в любую точку Вселенной, но не через межзвёздное пространство.
Чепуха.Если сигнал можно послать из одной точки в другую быстрее света, тогда мы бы не наблюдали бы замедление времени и сокращение длины в движущихся с околосветовой скоростью телах.
А мы (да и вообще окружающее нас вещество) может существовать только в 3-х мерном пространстве и одномерном времени.
-
Вопрос - каким образом вы доставите приемник на Альфу-центавра?К слову там ничего интересного нет. Проблема-то не в перемещении туда человека, а в долете до туда.
В ближайшие 10-15 лет выяснится стоит ли посылать беспилотные корабли или сигналы к Альфа Центавре - сейчас некоторые астрономы пытаются засечь там планеты, в том числе и путём прямых наблюдений с помощью усовершенствованных каронографов. Если удастся засечь планеты земного типа, да определить спектральный состав атмосферы, то ... можно определить даже наличие техногенных веществ и, сл-но, установить наличие там внеземной цивилизации. Первооткрывателям внеземноых форм разума должны дать нобелевку.
На Альфе Центавре вряд ли есть что-то интересное.Вот звезда Gliese 581 в 30 световых годах (если не ошибаюсь) от нас - интесная.Ибо есть там одна планетка...
-
Перегрузки-то ерунда.Как вы защитите ваш космический корабль от неизвестно какого кол-ва вещества, которое ему встретиться за время полета?Ведь мы не знаем сколько вещества в межзвездном пространстве.
Нет, мы знаем плотность вещества в межзвёздном пр-ве, поэтому есть проекты защиты корабля от пыли. От более крупных объектов придётся защищаться путём дублирования, копирования, срочного ремонта, расчленения на составные элементы и, конечно, миниатюризации всех конструкций и летящих к звёздам разумных существ.
А вы не могли бы дать ссылки на проекты таких защит?И вкратце рассказать их общие принципы,если это вам не сложно.
Из проектов высокоскоростных космических кораблей реалистичными мне профану видяться только 2:электрическая ракета и солнечный парус.
Электрическая ракета в будущем позволит разгоняться до несколько тысяч км/c.Но на такой огромной скорости даже столкновение с молекулой водорода приведет к большому нагреву.
Развитие идей космических парусов в далеком будущем вообще может привести к созданию межзвездных кораблей.Но тут предыдущая проблема встает еще более остро.
-
Чепуха.Если сигнал можно послать из одной точки в другую быстрее света, тогда мы бы не наблюдали бы замедление времени и сокращение длины в движущихся с околосветовой скоростью телах.
Но ведь на практике имеются почти исключительно косвенные подтверждения, где в технике применяются эти эффекты?. Они достаточно весомые, но специальной теории относительности я доверяю меньше, чем квантовой механике (прежде всего из-за большого количества технических приложений кв.мех.). Вполне возможно, что СТО и ОТО окажутся очередной системой Птолемея и в дальшейшем появится какая-то иная теория, которая включит их как частный случай/следствие и разрешит сверхсветовое перемещение.
Если нет возможности быстрого перемещения по космосу, остаются лишь корабли-города и дробление человечества на несколько биологических видов.
-
Они достаточно весомые, но специальной теории относительности я доверяю меньше, чем квантовой механике (прежде всего из-за большого количества технических приложений кв.мех.).
Эффекты связанные СТО в микромире весьма значительные.
Вполне возможно, что СТО и ОТО окажутся очередной системой Птолемея
Однако они многократно экспериментально подтвержденны.
-
Однако они многократно экспериментально подтвержденны.
Но ведь система Птолемея тоже была основана на опыте, астрономических наблюдениях. Система Коперника до введения эллиптических траекторий даже несколько проигрывала ей в точности.
Эффекты связанные СТО в микромире весьма значительные.
Приходит в голову дефект массы в ядерных реакциях, а также сверхточные интерферометры, для которых важна постоянная скорость света, а также спин.
-
На Альфе Центавре вряд ли есть что-то интересное.Вот звезда Gliese 581 в 30 световых годах (если не ошибаюсь) от нас - интесная.Ибо есть там одна планетка...
Это мы тут, в этой теме, ранее подробно обсуждали. Дело в том, что пока работают только косвенные методы обнаружения экзопланет (попросту говоря - по прохождению планеты через звезду и по дрожанию звезды), а когда в ближайшее время чувствительность коронографов (лучше - выведенных в космическое пр-во) возрастёт на пару порядков, вот тогда мы сможем засечь гораздо больше планет, в том числе и у Альфы Центавра (А и В) и, вероятно, у Проксимы. Они, планеты, там должны быть. Хотя разумной жизни может и не быть, увы.
-
А вы не могли бы дать ссылки на проекты таких защит?И вкратце рассказать их общие принципы,если это вам не сложно.
Из проектов высокоскоростных космических кораблей реалистичными мне профану видяться только 2:электрическая ракета и солнечный парус.
Электрическая ракета в будущем позволит разгоняться до несколько тысяч км/c.Но на такой огромной скорости даже столкновение с молекулой водорода приведет к большому нагреву.
Развитие идей космических парусов в далеком будущем вообще может привести к созданию межзвездных кораблей.Но тут предыдущая проблема встает еще более остро.
Несколько лет назад на Мембране в разделе Космос
http://forum.membrana.ru/forum/space.html?page=1 (http://forum.membrana.ru/forum/space.html?page=1)
подробно рассматривали различные имеющиеся на сегодняшний момент варианты в теме
Межзвездные полеты: модели и гипотезы.
Там много ссылок.
-
2. А каким образом Вы отличаете, что есть человеческое, а что искусственное? Вот скажем, если работа каждой отдельной клетки мозга будет в точности запрограммирована в какой-то железяке - будут у неё "человеческие" чувства?
О слиянии сознаний в сингулярном интеллекте
По весьма осторожным прогнозам в середине 21 века продвинутые технологии позволят человечеству преодолеть барьеры, традиционно разделяющие людей и ответственные за их индивидуальность. Это неизбежно приведёт к возникновению роеподобного или сингулярного интеллекта (СИ). Вот, по мнению трансгуманистов и космистов, наиболее вероятный сценарий того, как это может произойти:
1. Киборги начнут менять свою внешность по желанию, по моде. Практически каждый сможет выглядеть также как любая популярная звезда или как любимый персонаж. Больше никто не будет жестко привязан к специфической физиологии, внешности, расе или полу. Более того, каждый будет иметь доступ к рекламируемым наборам возможных фасонов внешности, так же как сегодня мы имеем доступ к различным моделям одежды или обуви.
2. Киборги смогут имплантировать в свой мозг устройства загрузки, обновления или стирания памяти в любой момент. Можно будет с легкостью обмениваться навыками искусства и талантами между людьми, киборгами и другими разумными существами. Саму архитектуру мозга можно будет настраивать и надстраивать, предоставляя людям возможность постоянно менять свою индивидуальность. Можно будет владеть памятью множества людей, талантами и личным опытом всех тех, кто вам нравится и наоборот. Люди больше не будут ограничены одной индивидуальностью, заданным уровнем интеллекта, определенным набором умений и жизненным опытом. Каждый сможет иметь доступ к общему фонду средств улучшения мышления.
3. Мозг киборгов в функциональном соединении с искусственным интеллектом станет со временем столь мощным, что одно единственное существо сможет хранить в памяти всю информацию, опыт и индивидуальности ВСЕГО человечества в качестве базового или фундаментального уровня сложности. Массовое раздельное хранение информации среди постлюдей также должно практиковаться, хотя, вероятно, лишь для узкоспециализированных направлений знаний. Средний постчеловек в виде киборга сможет "содержать" в себе сознания миллиардов людей—каждый из которых будет являться равной долей интегральной индивидуальности данного постчеловека.
4. Киборги смогут общаться между собой с помощью беспроводной связи, широкополосной и сверхскоростной, так что коммуникации между ними будут мгновенными и постоянными. Со стороны это ничем не будет отличаться от телепатии. Каждый сможет в любой момент буквально увидеть мир глазами любого из миллиардов живущих людей. Более того, можно воспринимать реальность во всех красках всеми пятью органами чувств (зрение, слух, обоняние, осязание и вкус) через тело сколь угодно удаленного киборга в сети. Ощущения будут точно такими же, как если бы вы их испытывали лично. Любой вновь приобретенный опыт и знания, которые сегодня делают людей такими непохожими друг на друга, могут быть переданы каждому постчеловеку практически мгновенно. Но различия останутся из-за существования большого веера предпочтений.
5. Стремление к увеличению продолжительности жизни неизбежно приведёт постлюдей к отказу от фиксированной телесной формы, поскольку находится в полном сознании в одном теле слишком опасно из-за возможности гибели, и заставит перейти к существованию в виде некоторого сгустка электронной субстанции, способной при необходимости облекаться в форму физических тел реального мира. Таким образом, постлюди навсегда откажутся от какой бы то ни было постоянной физической формы существования.
6. Мозг постлюдей-киборгов будет способен объединяться с миллиардами иных сознаний для синергетического усиления мощности суммарного интеллекта, дабы интеллект всей ноосферы мог функционировать как единое целое при решении глобальных и космических задач.
7. И, наконец, высокоскоростная сеть постлюдей неизбежно автоэволюционирует в единый сингулярный интеллект (СИ), в полубога SG с единым распределенным сознанием.
Силой слиться с СИ никто очевидно заставлять не будет, однако все аргументы свидетельствуют в пользу того, что желающих остаться за пределами такого роеобразного сверхразума вряд ли найдётся много. Даже при нынешнем среднем уровне сознательности масс (при условии если они хорошенько подумают, семь раз отмерят и один раз отрежут :roll: ).
-
По теме, всем ортодоксальным марксистам и большевикам посвящается. Выдающийся писатель фантаст Герберт Уэллс писал:
>>>
Феникс Революции сгорает и испепеляется только для того, чтобы возродиться снова. Революции возникают и умирают, но Великая Революция надвигается, неустанно и неотвратимо.
Это время близится — и сколько бы ни осталось жить ему самому, он все-таки может помочь приблизить тот час, когда силы последней, подлинной Революции больше не будут блуждать в полумраке, а выйдут на яркий свет дня. Тысячи и тысячи людей, сейчас очень далеких друг от друга, разобщенных и даже взаимно недоброжелательных, соберутся вместе, сплоченные видением вожделенного мира... Марксисты в течение полустолетия бесцельно растрачивали силы Революции; они не обладали предвидением, а лишь осуждали установившийся порядок вещей. Они оттолкнули от себя талантливых ученых своей чванной псевдоученостью, напугали их своей нетерпимой ортодоксальностью; их ошибочная уверенность, что все идеи обусловлены материальными обстоятельствами, заставила их пренебрегать воспитанием и критикой. Они пытались построить социальное единство на ненависти и отвергали всякую другую движущую силу, кроме ожесточенной классовой войны... Но теперь, в дни его сомнений и усталости, видение нового мира снова возвращается к социализму, и унылое зрелище диктатуры пролетариата снова уступает дорогу Утопии, требованиям общества справедливого и мирного, где все богатства будут создаваться и использоваться для общего блага, где каждый гражданин будет освобожден не только от принудительного труда, но и от невежества и где излишек энергии будет разумно направлен на развитие знаний и красоты. Проникновению этой идеи во все новые и новые умы сейчас уже нельзя помешать. Земля пройдет тот путь, который прошла Утопия. Земля доведет закон, долг и воспитание до такого совершенства, какого не знали люди. Они будут смеяться над тем, чего раньше боялись, отметут прочь обман, перед которым замирали в священном трепете, все нелепости, которые мучили их и уродовали их жизнь. И когда эта Великая Революция будет завершена и Земля вступит в свет дня, бремя человеческих страданий будет снято и мужество изгонит скорбь из людских сердец. Земля, которая сейчас только дикая пустыня, то страшная, то, в лучшем случае, живописная, пустыня, по которой разбросаны убогие поля, лачуги, трущобы и кучи шлака,— эта Земля тоже обретет сокровища красоты и станет такой же прекрасной, как Утопия. Сыны Земли, очищенные от болезней, умиротворенные, сильные и красивые, будут с гордостью шагать по своей вновь обретенной планете и устремят свои дерзания к звездам.
<<<
-
Да, Г.Уэллс был хорошим писателем-фантастом, но в вопросах социализма он был типичным пустомелей-интеллигентиком. Не зря в СССР над ним посмеивались.
Типичный пример оправданности слов классика: "Суди, дружок, не выше сапога!".
-
Да, Г.Уэллс был хорошим писателем-фантастом, но в вопросах социализма он был типичным пустомелей-интеллигентиком. Не зря в СССР над ним посмеивались.
Смех без причины.. "Хорошо смеется тот.."
-
Да, Г.Уэллс был хорошим писателем-фантастом, но в вопросах социализма он был типичным пустомелей-интеллигентиком. Не зря в СССР над ним посмеивались.
Типичный пример оправданности слов классика: "Суди, дружок, не выше сапога!".
Но писатель подметил главное - непробиваемость догматических марксистов. Но и правда. А почему бы не признать допущенные ошибки и страшные перегибы? Дэк нет же, надо доказывать с пеной у рта, что всё делалось абсолютно правильно, но главным всё время "танцорам мешали ..." Пораскинуть мозгами о возможности более эффективного, технологичного, способа достижения коммунистической цели просто некогда, да и некому. Таков голый марксизм.
-
Но ведь система Птолемея тоже была основана на опыте, астрономических наблюдениях. Система Коперника до введения эллиптических траекторий даже несколько проигрывала ей в точности.
Нет, система Птолемея была всего лишь грубым приближением к истине. Да, но это был шаг в верном направлении на пути познания, к системе Коперника. И сегодня накопленная сумма наук и технологий свидетельствует, что:
Принцип существования ВСЕМОГУЩЕГО бога и принцип существования ВСЕОБЩЕЙ причинности АБСОЛЮТНО несовместимы.
Поскольку мы наблюдаем реально лишь принцип причинности, живём в мире закономерных и непоколебымых причин и следствий, то это и есть доказательство невозможности существования бога. Это также определенно доказывает полную практическую невозможность совмещения науки и веры (о чем, естественно, многократно и заявляли лучшие умы человечества)!
-
Поскольку мы наблюдаем реально лишь принцип причинности, живём в мире закономерных и непоколебымых причин и следствий, то это и есть доказательство невозможности существования бога.
Не совсем так. Своим тезисом Вы лишь говорите, что не может быть ВСЕмогущего бога, а не бога как такового. Вы, в отличие от верующих, понимаете всемогущество слишком буквально. Ведь вряд ли какой верующий скажет, что бог настолько всемогущ, что может создать треугольный квадрат или четырехугольный круг.
-
Принцип существования ВСЕМОГУЩЕГО бога и принцип существования ВСЕОБЩЕЙ причинности АБСОЛЮТНО несовместимы.
Поскольку мы наблюдаем реально лишь принцип причинности, живём в мире закономерных и непоколебымых причин и следствий, то это и есть доказательство невозможности существования бога.
Это и есть возможность обозначить ВСЕОБЩУЮ причинность одним словом - БОГ.
-
Ну, да. Именно к этому я и вёл.
-
Это и есть возможность обозначить ВСЕОБЩУЮ причинность одним словом - БОГ.
Ну и причем здесь бог как источник РЕАЛЬНЫХ причин и следствий? Непредсказуемый и всемогущший бог есть источник БЕСпричинных событий (как ему заблагорассудится). А вот именно этого то мы и не наблюдаем. Нетути (как говаривал бывало Зощенко)
Вот, напримимер, нынче идёт интенсивный поиск планет земного типа у соседних звёзд. И у Альфы центавра, по всем приметам, обнаруживаются планеты именно Земного типа. Какие следствия? Да это определенно сильно повлияет на дальнейшее развитие телескопостроения и, надеюсь, на ускорение развития техники звзездоплавания. Братья по разуму на планетах Альфа Центавра ждут встречи с нами, дабы строить совместными усилиями общую Галактическую цивилизацию. А бог здесь лишняя сущность.
-
Непредсказуемый и всемогущший бог есть источник БЕСпричинных событий (как ему заблагорассудится).
Кто так решил?
Было предложение: обозначить ВСЕОБЩУЮ причинность одним словом - БОГ.
-
По теме, всем ортодоксальным марксистам и большевикам посвящается. Выдающийся писатель фантаст Герберт Уэллс писал: Но теперь, в дни его сомнений и усталости, видение нового мира снова возвращается к социализму, и унылое зрелище диктатуры пролетариата снова уступает дорогу Утопии, требованиям общества справедливого и мирного, где все богатства будут создаваться и использоваться для общего блага, где каждый гражданин будет освобожден не только от принудительного труда, но и от невежества и где излишек энергии будет разумно направлен на развитие знаний и красоты.
Выдающийся писатель-фантаст, видимо не видел, или не придал значения тому, что эволюция уже создавала этот "земной рай", да видимо этот "рай" не понравился самой эволюции.
В муравейнике все богатства испльзуются для общего блага, каждый муравей освобожден от принудительного труда, и выполняет только ту работу, которую "хочет". В муравейнике нет и быть не может "излишка энергии", а развитие знаний абсурдно, ибо любой муравей от рождения наделён всей полнотой знаний, необходимой для муравья. В муравейнике - единоначалие: всем муравейником управляет муравьиная матка, а любой рядовой муравей заботится о её благосостоянии.
Муравейники совершенны. В них уже не нужно ничего улучшать, добавлять, исправлять, а потому они не изменяются, не эволюционируют уже миллионы лет.
Но!! Как я уже сказал, эволюции почему-то не понравилось это совершенство.
-
Непредсказуемый и всемогущший бог есть источник БЕСпричинных событий (как ему заблагорассудится). А вот именно этого то мы и не наблюдаем. Нетути (как говаривал бывало Зощенко)
Причина возникновения Вселенной нам неизвестна, и уже это не даёт возможности на 100% отвергнуть гипотезу Бога. К тому же в этой Вселенной есть случайные события, например нельзя предсказать время распада отдельного радиоактивного атома.
И у Альфы центавра, по всем приметам, обнаруживаются планеты именно Земного типа.
Это двойная звёздная система, там вряд ли возможны планеты на стабильной орбите и с нормальным климатом. Может быть, на Проксиме Центавра условия более благоприятные, но эта звезда всё же слишком тусклая. И даже если там есть разумная жизнь, то может оказаться так, что натолкнёмся не на развитую цивилизацию, а на первобытные племена.
А для того, чтобы началось звездоплавание, нужен какой-то сильный стимул помимо любопытства. В случае ближнего космоса его освоение было в интересах развития "оборонки".
-
эволюции почему-то не понравилось это совершенство.
Если б оно ей, как Вы пишите, "не понравилось", мы бы сейчас с Вами не имели бы возможности наблюдать ни одного муравейника. Однако поскольку это не так, значит эволюции все-таки муравейники "по нраву". Просто эволюции неинтересно однообразие, и поэтому кроме муравейников мы можем наблюдать кучу других вариантов организации жизнедеятельности особей одного (да и не всегда одного - вспомнить хотя бы симбиотов) вида :wink:
-
Непредсказуемый и всемогущший бог есть источник БЕСпричинных событий (как ему заблагорассудится). А вот именно этого то мы и не наблюдаем.
Ну почему же сразу "не наблюдаем"? (Может, это только Вы один "ненаблюдательный" такой...) Может, тогда подскажете причину возникновения вселенной (большой взрыв, скажете? а что тогда стало его причиной?), жизни (тут даже близко похожего явления на большой взрыв не подыскать), разума/сознания, в конце-концов! (скажете, что это дескать требование естественного отбора и адаптации, тогда, может, вы это еще и экспериментально повторить сможете? нет? а почему? кишка тонка? А ведь в настоящее время ответы на вопросы о происхождении вселенной, жизни и разума носят еще далеко не технический, а скорее принципиальный характер. Почему и относятся к сфере ФИЛОСОФИИ науки, а не к предмету, скажем, астрономии, физики или биологии.
И вообще, не стоит говорить о беспричиннности событий хотя бы уже потому что именно на своего рода "беспричинности" основан тот же принцип квантовой неопределенности. Да и другие случайные события со счетов тоже сбрасывать не стоит. А уж если вспомнить концепцию деизма, то, боюсь, она как никакая другая может соответсвовать Вашим высказываниям. Так, может, Вы просто напросто латентный деист, который еще этого не осознал (по аналогии с небезызвестным литературным персонажем, который долгое время не знал, что он всю жизнь говорит прозой)?
Братья по разуму на планетах Альфа Центавра ждут встречи с нами, дабы строить совместными усилиями общую Галактическую цивилизацию.
Надеюсь, Вы это не всерьез. Поскольку иначе это уже клиника. Причем похлеще чем у отдельно взятых верующих, которым во вменяемости не откажешь...
А бог здесь лишняя сущность.
"Здесь" - да. Но в вопросе возникновения вселенной, жизни... - сомнительно.
-
Черт подери, Диг! Я писал свой пост ДО того, как прочитал Ваш. Да, видно, действительно у дураков мысли сходятся... :wink:
-
эволюции почему-то не понравилось это совершенство.
Если б оно ей, как Вы пишите, "не понравилось", мы бы сейчас с Вами не имели бы возможности наблюдать ни одного муравейника. Однако поскольку это не так, значит эволюции все-таки муравейники "по нраву". Просто эволюции неинтересно однообразие, и поэтому кроме муравейников мы можем наблюдать кучу других вариантов организации жизнедеятельности особей одного (да и не всегда одного - вспомнить хотя бы симбиотов) вида :wink:
"Не понравилось" как раз в том смысле, что как говорят:"От добра - добра не ищут". Вот потому и кроме муравейников были испытаны и другие виды, видимо, с точки зрения эволюции (то бишь с точки зрения человека на эволюцию) - более совершенные подходы к развитию живых систем.
А если бы "понравилось", то на Земле существовали бы только муравейники, и ничего, кроме муравейников.
-
кроме муравейников были испытаны и другие виды, видимо, с точки зрения эволюции (то бишь с точки зрения человека на эволюцию) - более совершенные подходы к развитию живых систем.
Думаю, оборот "более совершенные" в Вашем тезисе некорректен. Эволюцию лучше уподобить ученому-вирусологу, который изготавливает большое количество различных вариантов сыворотки, загодя не зная, какой из них окажется наиболее эффективным в борьбе с заболеванием. Просто эволюция каждый раз "надеется", что удастся создать что-то более совершенное, чем муравейник, но пока - как показывает практика - все другие варианты (за исключением, пожалуй, пчелинного улия) оказываются менее жизнестойкими. А если с сообществ перенести этот вопрос на особей отдельных видов, то окажется, что ситуация аналогична с крокодилами и носорогами, которые эволюционно настолько совершенны, что природа за последние несколько сотен тысяч лет не смогла предложить ничего более эффективного.
А если бы "понравилось", то на Земле существовали бы только муравейники, и ничего, кроме муравейников.
Природа (эволюция) - это не Бог деистов, который после разового акта Творения сразу же самоустранился. Да и обстановочка на Земле с течением времени меняется и ей надо соответсвовать. Вот эволюция и старается создать что-нибудь новенькое, что МОЖЕТ БЫТЬ в новых условиях окажется более эффективным, нежели старые добрые муравейники или крокодилы.
-
И у Альфы центавра, по всем приметам, обнаруживаются планеты именно Земного типа.
Это двойная звёздная система, там вряд ли возможны планеты на стабильной орбите и с нормальным климатом. Может быть, на Проксиме Центавра условия более благоприятные, но эта звезда всё же слишком тусклая. И даже если там есть разумная жизнь, то может оказаться так, что натолкнёмся не на развитую цивилизацию, а на первобытные племена.
А для того, чтобы началось звездоплавание, нужен какой-то сильный стимул помимо любопытства. В случае ближнего космоса его освоение было в интересах развития "оборонки".
Раньше и я так же верил в это, но вот недавно некоторые неверующие из университета Санта Круз, что в Калифорнии, провели компьютерный эксперимент и доказали, что там с очень большой вероятностью должны быть планеты земного типа. На подтверждение этого понадобится несколько лет наблюдений и сейчас несколько групп астрономов направили свои телескопы в этом направлении. См. инфу на сайте:
http://www.ucsc.edu/news_events/text.asp?pid=2012 (http://www.ucsc.edu/news_events/text.asp?pid=2012)
По поводу звездоплавания. Для придания импульса работам здесь необходимы не только инициатива снизу, но и, видимо, внешний толчок в виде небольшого столкновения Земли с маленьким астероидом.
-
По поводу звездоплавания. Для придания импульса работам здесь необходимы не только инициатива снизу, но и, видимо, внешний толчок в виде небольшого столкновения Земли с маленьким астероидом.
Для защиты от астероидов не обязательны межзвёздные перелёты - будет достаточно противоастериодной обороны и колонизации нескольких планет Солнечной системы. Я вижу лишь один относительно реалистичный вариант межзвёздного перелёта - корабль-город.
-
Я вижу лишь один относительно реалистичный вариант межзвёздного перелёта - корабль-город.
Узкий у Вас подход. Почему не "корабль - планета"? Почему не "корабль - солнечная система"? "Вместе весело шагать по просторам"(с)/песТня/
-
Как там Жириновский... "а ночью наши учёные немного изменят угол наклона оси Земли..." и сбежим мы от расширяющегося Солнца :lol:
-
Как там Жириновский... "а ночью наши учёные немного изменят угол наклона оси Земли..." и сбежим мы от расширяющегося Солнца :lol:
Ух, ты!! Класс! В подпись себе поставить сей шедевр, что ли?...
-
Эххххх ... не так я на выборах проголосовал...
-
Узкий у Вас подход. Почему не "корабль - планета"? Почему не "корабль - солнечная система"? "Вместе весело шагать по просторам"
"Корабль - солнечная система" - это слишком медленно и пафосно, а "корабль-планета" - холодно и неудобно :). А если серьёзно, то я считаю корабль с экипажем в десятки тысяч человек, запущенный на долгие миллионы лет в путешествие по Галактике куда более реалистичным вариантом, чем фотонная ракета или "кротовые норы". Ничего противоречащего законам природы нет, сырьё найдётся в поясе астероидов и на планетах-гигантах.
-
Узкий у Вас подход. Почему не "корабль - планета"? Почему не "корабль - солнечная система"? "Вместе весело шагать по просторам"
"Корабль - солнечная система" - это слишком медленно и пафосно
Ну, не знаю уж чем Вам пафосность помешала. А чё медленно то? Разгоняйте быстрее. Кто мешает?
-
А если серьёзно, то я считаю корабль с экипажем в десятки тысяч человек, запущенный на долгие миллионы лет в путешествие по Галактике куда более реалистичным вариантом, чем фотонная ракета или "кротовые норы". Ничего противоречащего законам природы нет, сырьё найдётся в поясе астероидов и на планетах-гигантах.
Да, конечно, уже при существующей технологии, но с выделением лишь на цели звездоплавания некоторых дополнительных материальных и интеллектуальных ресурсов, полеты человечества к ближайшим звездам вполне реальны. Помимо строительства гигантского "корабля поколений" можно попытаться воплотить в жизнь и другие идеи. Вот, например, моя идея "обуздания дикой лошади":
1. Выбираем подходящий по размеру астероид из списка тех, что угрожают загубить земную цивилизацию (http://neo.jpl.nasa.gov/risk/ (http://neo.jpl.nasa.gov/risk/)). Ближайший кандидат с риском 1 по десятибальной шкале Турина - это AF4 c поперечником около 400 м. Но можно выбрать астероид и побольше.
2. Готовим проект превращения этого небольшого астероида в межзвёздный космический корабль: приспособливая некоторую внутреннюю часть для жилья и производства, а внешнюю часть - для присоединения двигательной установки и управления полётом.
3. Каждый раз при сближении AF4 с Землей забрасываем на его поверхность оборудование, роботов, а в дальнейшем и бригады монтажников.
4. Объявляем всемирный конкурс для желающих спасти мир от вероятной гибели (что может случиться с вероятностью 0.03% в 2078 году), а заодно в награду полететь в экспедицию к нашим ближайшим звездам - Проксиме, Альфа А и Альфа В Центавра.
5. Команда в несколько тысяч человек, сформированная из лучших представителей рода человеческого, небольшими группами перелетает на астероид и обустраивается там надолго. Командир включает весь смонтированный комплекс импульсных двигательных установок (ядерных, термоядерных, лазерно-микроволновых и анилигяционно-фотонных) и... наш астероид с нооначинкой начинает ускорение в сторону Альфа Центавра.
Закопавшись глубоко в недра астероида пассажиры не будут страшиться столкновений с небольшими небесными объектами и межзвёздной пылью. Оболочка защитит их жилища. Крупные тела между Марсом и Юпитером в поясе Койпера можно будет облететь стороной. Большие планеты будут использованы для придания дополнительного ускорения тяготением в маневре типа кидания пращи по ходу траектории.
Таким образом, мы убиваем тем самым сразу двух зайцев - а) спасаем жизнь на Земле от вполне вероятной гибели и б) несём искру жизни к другим звёздам, сея там повсюду "разумное, доброе и вечное".
-
4. Объявляем всемирный конкурс для желающих спасти мир от вероятной гибели (что может случиться с вероятностью 0.03% в 2078 году), а заодно в награду полететь в экспедицию к нашим ближайшим звездам - Проксиме, Альфа А и Альфа В Центавра.
Кстати, не будет ли проще всё-таки отклонить астероид и для гарантии терраформировать и заселить Марс и Венеру? Это дешевле и надёжнее межзвёздных перелётов.
И весьма спорный вопрос, будет ли наградой такая экспедиция - это уже от человека зависит. Всё-таки нахождение на корабле без силы тяжести, без родной природы и без надежды на возвращение на родную планету (и вообще на выход с корабля куда-либо) не всем понравится. Хотя возможная встреча с чужой жизнью (особенно разумной) - захватывающая перспектива; но при этом не исключён риск прилёта в систему, где ни одна планета не будет пригодна даже для высадки людех.
Закопавшись глубоко в недра астероида пассажиры не будут страшиться столкновений с небольшими небесными объектами и межзвёздной пылью.
Но всё равно полёт будет на скоростях сильно меньшей световой, и на него уйдут многие тысячелетия. И это всё равно будет "кораблём поколений", на который далеко не всякий человек захочет попасть.
-
И это всё равно будет "кораблём поколений", на который далеко не всякий человек захочет попасть.
А если еще будет и условие, что бы среди "экипажа" были бы только здравомыслящие люди, то такой экипаж вряд ли вообще сформируется. Так как любой здравомыслящий еще будет и понимать, что данный проект не только дорог экономически, но еще и абсолютно бесполезен как для тех, кто захочет полететь, так и для тех, кто останется.
-
А если еще будет и условие, что бы среди "экипажа" были бы только здравомыслящие люди, то такой экипаж вряд ли вообще сформируется. Так как любой здравомыслящий еще будет и понимать, что данный проект не только дорог экономически, но еще и абсолютно бесполезен как для тех, кто захочет полететь, так и для тех, кто останется.
Редкий случай - согласен с Микротоном на 100%! :lol:
Вероятно есть только одно исключение, которое может оправдать такой проект - реальная и непреодолимая космическая катастрофа, которая угрожает существованию человечества в солнечной системе. Что-нибудь вроде превращения Солнца в сверхновую...
-
А если еще будет и условие, что бы среди "экипажа" были бы только здравомыслящие люди, то такой экипаж вряд ли вообще сформируется. Так как любой здравомыслящий еще будет и понимать, что данный проект не только дорог экономически, но еще и абсолютно бесполезен как для тех, кто захочет полететь, так и для тех, кто останется.
Редкий случай - согласен с Микротоном на 100%! :lol:
Ни хрена вы не читаете чужих постов, а в них ясно сказано, что такой проект уже по определению не может быть абсолютно бесполезным. Ведь рано или поздно (в ближайшие 100 тыс. лет столкновение Земли с крупным астероидом неизбежно, то-есть вероятность глобальной катастрофы приближается к 100%. Мало кто знает, что в 1980 году астероид 300м в диаметре просвистел на расстоянии всего 180 тыс. км., в половине пути до Луны. Зафиксировали после пролёта. Так что удаление наиболее опасных астероидов с пути Земли уже НЕбесполезное дело. Далее, астероиды уже имеют приличную скорость порядка 15-20 км/сек, так что не надо разгонять массу с нуля. Ну и, наконец, здравомыслие не помеха для романтического путешествия к звёздам. Тем более, что ко времени старта экспедиции (к середине века) можно будет поддерживать широкополосную и мультисенсорную связь между астероидом и Землей по лазерному лучу. Скучно пассажирам не будет. Все достижения НТП практически сразу могут быть реализованы и на летящей к Альфа Центаре массе. Если через энное количество лет будет изобретено что-то кардинальное по части двигательных установок, то это что-то будет передано летящим и они смогут усовершенствовать свой двигун. Или лечь в анабиоз. :wink:
-
Ни хрена вы не читаете чужих постов, а в них ясно сказано, что такой проект уже по определению не может быть абсолютно бесполезным.
По ВАШЕМУ определению? Или еще кто-то это определил?
А насчет того, кто читает чужие посты, а кто только свои - тоже вопрос. Я уже довольно подробно объяснял, почему сей проект совершенно бесполезен. Возьмите калькулятор и посчитайте: сколько нужно времени, что бы долететь "туда", и сколько нужно времени, что бы вернуться обратно. Исходя из этого срока, прикиньте, за какое время любые научные знания от этого проекта обесценятся.
Если же цель данного проекта - просто "разбрасывание" семян жизни, то и в этом случае он не решает задачи. Диапазан комфортных условий для человека слишком мал, что бы надеятся на то, что именно на ближайших планетах найдутся именно такие условия. А лететь вечно, в поисках таких условий - не сможет ни какой корабль, даже корабль-город. Ну хотя бы по причине ограниченности ресурсов.
Ведь рано или поздно (в ближайшие 100 тыс. лет столкновение Земли с крупным астероидом неизбежно, то-есть вероятность глобальной катастрофы приближается к 100%. Мало кто знает, что в 1980 году астероид 300м в диаметре просвистел на расстоянии всего 180 тыс. км., в половине пути до Луны.
Ну, И? Бегство от глобальной катастрофы 100 000 чел, не решает проблеммы для всех тех, кто остался. Или что же им? Сидеть и ждать, когда астероид шарахнет? Успокаивая себя мыслью о том, что сбежавшие где-то там существуют?
Мало кто знает, а точнее - вообще никто не знает, сколько их (астероидов) "просвистело" за последние 5000 лет. И в этом году, в январе, один из них свистел (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=127300#127300)... и что же? Человечество только последние десятилетия научилось замечать, что что-то там "свистит". Значит, необходимо научиться предотвращать опасные столкновения, а не сбегать от таких катастроф. А если уж и "сбегать", то всем и сразу, а не избранным 100 000.
Тем более, что ко времени старта экспедиции (к середине века) можно будет поддерживать широкополосную и мультисенсорную связь между астероидом и Землей по лазерному лучу.
С кем? С привидениями, которые останутся на Земле после того как очередной рак, то бишь астероид свистнет?
Все достижения НТП практически сразу могут быть реализованы и на летящей к Альфа Центаре массе.
Ага, с помощью заклинаний.
Если через энное количество лет будет изобретено что-то кардинальное по части...
Кем изобретено? Теми, по кому атероид уже шарахнул? Мыслепоток у Вас странный... Вы забываете начало даже своей собственной фразы.
Или лечь в анабиоз.
Ага. Навсегда. Так стоило ли суетиться? лечь в анабиоз можно и на Земле, ни куда не улетая.
-
Если через энное количество лет будет изобретено что-то кардинальное по части...
Кем изобретено? Теми, по кому атероид уже шарахнул? Мыслепоток у Вас странный... Вы забываете начало даже своей собственной фразы.
Вот я и говорю, что вы не поняли идею, а обвиняете меня, что я забыл текст. Нет. Ведь опасный астероид предлагается не взрывать (ещё неизвестно куда осколки полетят непредсказуемо!), а отклонить от траектории. Он никак не может шандарахнуть по Земле, а будет преобразован в летящий дом с неслабыми материальными ресурсами - горными породами в форме сырья для нанотехнологий и льдом для утоления жажды путешественников.
И связь с Землянами у команды будет постоянной и двусторонней, а не то как в старых и наивных научно-фантастических романах - улетели и с глаз долой. Передача наук и технологий ноу хау будет экипажу вестись до Ригеля Кентавруса всё время. :D
-
... а будет преобразован в летящий дом с неслабыми материальными ресурсами - горными породами в форме сырья для нанотехнологий и льдом для утоления жажды путешественников.
...нанопутешественников... :lol:
-
Если через энное количество лет будет изобретено что-то кардинальное по части...
Кем изобретено? Теми, по кому атероид уже шарахнул? Мыслепоток у Вас странный... Вы забываете начало даже своей собственной фразы.
Вот я и говорю, что вы не поняли идею, а обвиняете меня, что я забыл текст.
Дык! Так и есть. Астероидная опасность, если таковая и существует, то существует не от одного-единственного, а от многих. Отклонили один - опасен другой. Или все потенциально-опасные отсылать к Альфе-Центавра?
Нет. Ведь опасный астероид предлагается не взрывать (ещё неизвестно куда осколки полетят непредсказуемо!), а отклонить от траектории.
Ну, допустим, и отклонили от траектории. Опасность исчезла? Если исчезла - то зачем лететь?
Если не исчезла, то тем более зачем лететь? Надо опять предотвращать, а не отсылать малыми кучками людей на "деревню -дедушке".
Он никак не может шандарахнуть по Земле, а будет преобразован в летящий дом с неслабыми материальными ресурсами - горными породами в форме сырья для нанотехнологий и льдом для утоления жажды путешественников.
Что значит с "неслабыми" ресурсами? Вы уже посчитали каких и сколько ресурсов надо, что бы разогнать этот камешек до необходимой скорости, да потом затормозить?Да потом снова разогнать, и опять затормозить? И сколько и чего надо для обеспечения жизнедеятельности экипажа? И где будет черпаться энергия, для преобразования вещества? А вот когда посчитаете, то ваше "неслабое" количество ресурсов окажется вовсе недостаточным для всего, что необходимо.
Но, даже если окажется и достаточным, то так и не понятно, ДЛЯ ЧЕГО вся эта затея?
И связь с Землянами у команды будет постоянной и двусторонней, а не то как в старых и наивных научно-фантастических романах - улетели и с глаз долой. Передача наук и технологий ноу хау будет экипажу вестись до Ригеля Кентавруса всё время.
Ага, вы уже начали передачу данных?
-
... а будет преобразован в летящий дом с неслабыми материальными ресурсами - горными породами в форме сырья для нанотехнологий и льдом для утоления жажды путешественников.
...нанопутешественников... :lol:
И, кстати, таки да! Именно нанопутешественников, потому как все прогрессивные достижения землян будут тотчас же передаваться на летящий к звёздам астероид. И воплощаться с помощью нанотехнологий в реальные материалы и конструкции. Сырьё тут как тут - под рукой. :x
-
И воплощаться с помощью нанотехнологий в реальные материалы и конструкции. Сырьё тут как тут - под рукой.
Ага с помошью кувалды и какой-то матери...
Интересно, tellurin, Вы дома, на кухне, изготовить хотя бы один простейший транзистор сможете? Я уж не говорю о микропроцессоре...
Вся информация для изготовления транзисторов "валяется" в интернете. Давайте! Покажите Ваши идеи в практическом действии!
-
Он сделал нанотранзистор, но теперь никак не может его найти :lol:
-
Интересно, tellurin, Вы дома, на кухне, изготовить хотя бы один простейший транзистор сможете? Я уж не говорю о микропроцессоре...
Астероид не кухня, места поболе будет. А оборудование и спецы в подземных лабораториях разместяться. Но, конечно, брать в полёт надо только самые универсальные средства, как то - молекулярные нанофабрики и технологии сборки всего, чего угодно из подручных материалов. Чертежи новых устройств (например, фотонных телепортов) передадут звездолетчикам земляне по каналу связи.
-
...нанопутешественников... :lol:
Да, и нанокосмонавтика тоже должна развиваться. Для экспансии в космосе все средства хороши, поскольку ждать нельзя ни наносекунды! Возможно, что мы уже опоздали :( . Математические расчеты поведения экспоненциально наращиваемых систем показывают, что при некотором пороге увеличения сложности они, системы, неизбежно разваливаются, если не изменяются сами базовые элементы и структурные связи между ними. И неживые, и живые.
Из этого следует, что человечество сегодня стоит у развилки трёх дорог и может пойти по пути:
1. наращивания технических средств без изменения биологической сущности людей и расселения в космосе;
2. гармонизации биологической природы человека с окружающей средой за счет ужесточения экологических требований вплоть до запрета всех вредных производств (включая запуск ракет в космос):
3. концентрация основных материальных и интеллектуальных ресурсов человечества на освоении солнечной системы и разработке технических средств галактической экспансии. Здесь не обойтись без изменения природы человека с помощью нанотехнологий, ИИ, САИ и кибогизации.
Топтание на месте или путь назад от развилки рано или поздно приведёт к гибели, поскольку фатальные угрозы множатся и вероятность гибели растёт с каждым годом. Даже Солнце, как теперь выясняется по прогнозам, уже через 1 млрд. лет увеличит свою интесивность излучения так, что на Земле средняя температура поднимется до 50 С. Жарковато будет, а раньше думали что это случится лишь через 5 млрд.лет. Так что времени нет и надо по 3 варианту пути лететь к другим звёздам. :D
-
Даже Солнце, как теперь выясняется по прогнозам, уже через 1 млрд. лет увеличит свою интесивность излучения так, что на Земле средняя температура поднимется до 50 С. Жарковато будет
Ну, Вам лично, tellurin, желаю не миллиард, а хотя бы еще 100 лет прожить!! И то, наверное, последние лет 20-30 доживать тягостно будет!!
-
Ну, Вам лично, tellurin, желаю не миллиард, а хотя бы еще 100 лет прожить!! И то, наверное, последние лет 20-30 доживать тягостно будет!!
И на том спасибо, и вам того желаю. Однако через 70-80 лет многое может случиться при нарастании изменений. На самотёк это дело пускать никак нельзя, автоэволюцией надо управлять. Вот и руководство страны начинает уже планы строить на года вперёд, до 2020 года, а не жить вчерашним днём. Планы, правда, пока не впечатляют - освоению космоса уделяется слишком мало внимания 8)
-
Что будет через 100 лет предугадывать пока не берутся, но прогноз на ближайшие 50 лет есть в книге:
The Way We Will Be 50 Years From Today: 60 Of The World's Greatest Minds Share Their Vision Of The Next Half-Century (Thomas Nelson, April 2008)
Там американские футурологи, в том числе 15 нобелевцев, предсказывают, что через 50 лет с сердечными и онко заболеваниями будет покончено, а все люди (очевидно в США) будут корректировать своё здоровье лекарствами и нанороботами по хранящемуся в надежном месте личному ДНК. Но некоторые пессимисты опасаются, что атомной войны избежать всё же не удастся :evil:
-
а все люди (очевидно в США) будут корректировать своё
Ну, поскольку есть tellurin, за Россию можно быть спокойным, tellurin поможет и в Росии наладить наноздоровье.
На самотёк это дело пускать никак нельзя, автоэволюцией надо управлять.
Флаг Вам в руки!
-
автоэволюцией надо управлять.
Тогда это будет не автоэволюция...
-
Да о каких нанотехнологиях вы говорите? Даже директор госкорпорации по нанотехнолгиям понятия не имеет, что такое нанотехнологии. Сам об этом признался в интервью казете "Коммерсант".
-
Даже директор госкорпорации по нанотехнолгиям понятия не имеет, что такое нанотехнологии.
Ну, вот именно это - как раз не удивительно и вполне вероятно. У Остапа Бендера, помнится, тоже был директор, который и при Керенском сидел, и при Николае - сидел...
Администратор может и не знать в тонкостях, чем занимается его "шарашка". У него ведь совсем другие задачи.
А с нанотехнологиями (вернее с тем "что это такое") совсем нет проблем. Нанотехнология - это создание механизма, с помошью которого можно было бы молекулу присоединять к молекуле и получать конечный продукт. То есть: не выращивать, допустим, хлеб из зерна, да потом его убирать, да потом молотить, да потом из муки пирожки печь, а получать сразу пирожок выстраивая его так, как строители строят дом из кирпича. Ведь и каждый пирожок имеет молекулярную структуру.
Аналогично точно так же, молекула за молекулой, строить и автомобиль, и самолёт.
Вот и вся суть нанотехнологий.
-
Флаг Вам в руки!
А что, я согласен. На флаге должны быть изображены звёзды или хотя бы одна красная звезда, чтобы символизировать стремление к космическим подвигам. Но верующих на Земле с каждым годом становится всё больше и захотят ли они лететь на Марс или к звёздам, " двигаясь по световому лучу без помощи, но при посредстве"? Скорее всего они предпочтут дожидаться конца света здесь, в земле. Это очень напоминает недавние действия пещерных сектантов, только в глобальном масштабе.
-
автоэволюцией надо управлять.
Тогда это будет не автоэволюция...
Наоборот, как раз природной эволюцией никто не управляет или она пущена кем-то на самотёк, а автоэволюция предполагает разумное управление процессом самосовершенствования. Состоит из слов автономная и эволюция. Но, согласен, возможно более правильным определением здесь было бы самоэволюция (selfevolution) или нооэволюция (разумная эволюция, nooevolution).
-
Вот только вопрос, кто будет её направлять. Потому как сейчас мы олько получили дискуссию по ГМП.
-
Вот только вопрос, кто будет её направлять. Потому как сейчас мы олько получили дискуссию по ГМП.
Направлять развитие должны технократы и ноократы, которых в правительстве должно быть большинство. Иначе материальные и интеллектуальные ресурсы тратяться попусту зря. Президент вот озвучил цифру, что у нас примерно в 20 раз ниже производительность труда, чем в развитых странах. При этом надо бы ещё уточнить что и кем производится - технические изделия, продукты питания работниками предприятий или горы мукулатуры чиновниками контор. Если при той же численности штатов последние (включая депутатов Дум) резко повысят производительность, то они нас всех завалят новыми законами, которые народ не сможет выполнять :(
-
Направлять развитие должны технократы и ноократы
Нанократы...
-
Направлять развитие должны технократы и ноократы
Нанократы...
Лучше всех *Направлять развитие должны* - КОНОКРАДЫ ! ! !
Потому что они - луше всех знают, как лошадью управлять ..
чтоб и Хозяина - НЕ ВСПУГНУТЬ , и его собак - НЕ РАЗБУДИТЬ ...
(вот вам и вся-АА - Автоэволюция).
АМИНЬ !
-
Направлять развитие должны технократы и ноократы
Нанократы...
Тоже неплохо, но пока дело идёт к тому, что скоро править балом будут
Иконократы
:?
-
Иконократы :?
Однако у католиков наблюдается явный прогресс во взглядах на эволюцию:
Ватикан: Бог мог сотворить инопланетян
В далеких галактиках могут жить непорочные существа, считают в Ватикане
Главный астроном Римско-католической церкви сообщил, что допускает возможность существования жизни на других планетах.
В своей статье, опубликованной в ватиканской газете, Габриэль Фюнес пишет, что в космосе могут обитать иные разумные существа, сотворенные Богом.
Статья опубликована под заголовком "Инопланетяне - братья мои".
Отец Фюнес возглавляет обсерваторию Ватикана. Он является международно-признанным специалистом и сотрудничает с университетами в разных странах.
По мнению священника, поиск инопланетной жизни не противоречит вере в Бога.
Отец Фюнес не исключает, что некоторые инопланетяне, если они существуют, могут быть свободны от первородного греха.
Отвечая на вопрос о преследованиях инквизицией Галилео Галилея, Габриэль Фюнес дипломатично пишет, что были допущены ошибки, однако пришло время перевернуть страницу и обратить взгляд в будущее.
Главный астроном Ватикана уверяет читателя, что религия и наука нужны друг другу.
В следующем году Ватикан устраивает конференцию, приуроченную к 200-летию автора теории эволюции Чарльза Дарвина. Таким образом, Римско-католическая церковь стремится несколько сгладить антагонизм между наукой и Церковью.