Автор Тема: Определения  (Прочитано 41076 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Кроткий

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 580
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #10 : 08 Февраль, 2007, 11:46:47 am »
Atmel

Цитировать
Странно. А зачем нужно это так шифровать? Из библии известно множество случаев, когда бог Яхве самым явственным образом предоставлял свидетельства своего существования - возьмите хотя бы случай поджигания огня под жертвенником по просьбе Илии, когда тот решил продемонстрировать мощь Яхве и посрамить Ваала, который этого сделать "не смог".

Ну так и поезжайте в Иерусалим на Пасху и смотрите как сам собою зажигается благодатный огонь. Что Вам мешает побыть временно на месте Илии?

Цитировать
Если же "личный опыт" подразумевает происхождение, как Вы говорите, некоторых событий в жизни человека (явно - от бога, ведь сказал Иисус:

В Вас чувствуется мудрость не дитя, но мужа!))))

Цитировать
значит, богу просто не нужно, чтобы к нему "приходило" слишком много народу. Иначе почему он не дает такого "опыта" всем?


Богу не нужны "неподготовленные" верующие (если так можно выразиться). Зачем Богу слепые, ведущие слепых? Уж лучше быть слепым, сидящим на дороге и кричащему "Иисус спаси меня!", чем быть слепым, но думать что зрячий и вести других...неизвестно куда. Ведь обратите внимание, что слепой сидел у дороги, но его вера в исцеление была сильнее веры того же Петра, позже отрекшегося от Христа. Внешне Петр шел со Христом, а внутренне - нет. Слепой же, сидящий у дороги, внешне не был со Христом, но внутренне был ближе к Нему...

Человек не готовый принять Бога, может лишь повредить сам себе, если "заставит" Бога явить Себя ему (и такое тоже бывает). Проще говоря, Бог должен быть нужен самому человеку. В Библии не зря сказано о жажде Бога.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Кроткий »
С моим сознаньем наравне
вершится ход планет.
И если Бога нет во мне, Его и выше нет.

Оффлайн NAVY

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 848
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #11 : 08 Февраль, 2007, 11:51:09 am »
Цитата: "Кроткий"
Вот в этом Ваше заблуждение и кроется))))

не уверен. Это вы исходите из неверной предпосылки.
Цитата: "Кроткий"
Допустим, какой-то человек решил изучить такой предмет как химия самостоятельно.
Будете ли Вы делать на основе этой самостоятельности вывод, что такого предмета как химия не существует, а самоучка учит вообще непонятно как напридуманный  им самим предмет?

если бы полученные знания о химии невозможно было бы применить в этом мире - я бы, пожалуй, и согласился. И если бы химические взаимодействия совершались бы только в воображении. Так что это - не аргумент.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от NAVY »
Марксизм - не догма, а руководство к ней А. Зиновьев

Оффлайн Кроткий

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 580
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #12 : 08 Февраль, 2007, 12:08:18 pm »
NAVY

Цитировать
если бы полученные знания о химии невозможно было бы применить в этом мире - я бы, пожалуй, и согласился. И если бы химические взаимодействия совершались бы только в воображении. Так что это - не аргумент.


А кто Вам сказал, что опыт познания Бога не дает возможности применить его в жизни?
Химические законы тоже не с рождения известны человеку, их тоже кто-то открыл и передал другим. Если в захолустье человек никогда не слыхал о Менделееве, то для этого человека Ваши слова о химии и реакциях будет пустым звуком. А если Вы начнете демонстрировать этому человеку хим. реакции в пробирке, то у него может возникнуть вопрос - а где эти пробирки, в которых происходят реакции, Вы увидели в природе? Мне интересно, как Вы будете это ему объяснять, что таких пробирок в природе нет, а это лишь Ваши изобретенные приспособления для показа на примере как это происходит в природе? Откуда у человека будет уверенность, что то, что рассказываете Вы о реакции в пробирке точно так же повторяется и в природе?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Кроткий »
С моим сознаньем наравне
вершится ход планет.
И если Бога нет во мне, Его и выше нет.

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #13 : 08 Февраль, 2007, 12:16:55 pm »
Цитата: "Кроткий"
Ну так и поезжайте в Иерусалим на Пасху и смотрите как сам собою зажигается благодатный огонь. Что Вам мешает побыть временно на месте Илии?
А что, ученых-атеистов допускали до исследования этого "чуда"? А то, предчувствую, зря проезжу. Может, лучше на Копперфилда сходить?

Цитата: "Кроткий"
Богу не нужны "неподготовленные" верующие (если так можно выразиться).
Можно выразиться и так. ))) Но вопрос этим высказыванием не решается. Почему одних бог подготавливает, всякие ситуации создает для этого, а других оставляет безучастно. Тем более папуасов (помните, мы так и не пришли к заключению, почему до папуасов до сих пор не донесли "благую весть"?

Цитата: "Кроткий"
Ведь обратите внимание, что слепой сидел у дороги, но его вера в исцеление была сильнее веры того же Петра, позже отрекшегося от Христа. Внешне Петр шел со Христом, а внутренне - нет. Слепой же, сидящий у дороги, внешне не был со Христом, но внутренне был ближе к Нему...
А что тому слепому было терять, кроме своей незрячести? Человек ломается под грузом обстоятельств, и обращается к любой соломинке, а тем более к знаменитым чудотворцам. Вот, собственно, и весь секрет его веры. А Петр... Ну не зря же Иисус, согласно легенде, обратил внимание именно на него, такого слабого верою несмотря на все явленные Иисусом "чудеса"? если Петр шел "внутренне вне Христа", то не является ли это указанием на то, что Иисус ошибся с выбором апостолов?

Цитата: "Кроткий"
В Вас чувствуется мудрость не дитя, но мужа!))))
Ну так к возрасту Христа приближаемся. Не вечно же в юношах ходить? )))) Но все же, мой друг, что означают слова Иисуса, что никто не приходит к нему, если не будет на то воля Отца Небесного?  Значит ли это, что слишком многим так и не дается свыше такой возможности (те же папуасы)?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Кроткий

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 580
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #14 : 08 Февраль, 2007, 13:20:04 pm »
Atmel
Цитировать
А что, ученых-атеистов допускали до исследования этого "чуда"? А то, предчувствую, зря проезжу. Может, лучше на Копперфилда сходить?

Кой Вы жадный однако)))) Вот я, мамой килянусь!!!, если бы был воинствующим атеистом, то ради доказательства неправды верующей чуши, накопил бы бабла, съездил бы в Ерушалайм и всё своими глазами, ушами, ногами, руками.... Но.. Бог сделал меня верующим, тем самым сохранив мне бабло и нервы....

Цитировать
Можно выразиться и так. ))) Но вопрос этим высказыванием не решается. Почему одних бог подготавливает, всякие ситуации создает для этого, а других оставляет безучастно. Тем более папуасов (помните, мы так и не пришли к заключению, почему до папуасов до сих пор не донесли "благую весть"?

А зачем благая весть папуасу, если он ни курит и не пьет, да еще наверняка и матом не ругается))))? Обителей у Бога много, одна - точно для тех, кто не курит и не пьет.))))

Цитировать
А что тому слепому было терять, кроме своей незрячести?Человек ломается под грузом обстоятельств, и обращается к любой соломинке, а тем более к знаменитым чудотворцам. Вот, собственно, и весь секрет его веры.

О!!! Вы и вправду мудрец... что же Бог то медлит?

Цитировать
если Петр шел "внутренне вне Христа", то не является ли это указанием на то, что Иисус ошибся с выбором апостолов?

Неужели Вы думаете, что Иисусу нужны были апостолы как вожаки?)))) Да Иисус изначально знал кто есть кто из человеков)))) Как Он мог ошибиться, если знал, что любой может предать Его и не потому, что в них мало веры, а просто потому, что они ЛЮДИ)))) со своими слабостями, немощами, страхами, обидами и т.п.)))
Прочтите в Евангелие места, где сказано (и не раз), что учеников охватывал порой страх перед Иисусом и Его речами(!) Вот Вы бы пошли за человеком, который в Вас вселял бы страх?)))) Да ни в жись, скажет Вы. Или нет? (Вы показали мудрость в своих ответах)

Цитировать
Ну так к возрасту Христа приближаемся.
)))))))))))))))) Ну тогда, дай Бог!

Цитировать
Но все же, мой друг, что означают слова Иисуса, что никто не приходит к Нему, если не будет на то воля Отца Небесного?  Значит ли это, что слишком многим так и не дается свыше такой возможности (те же папуасы)?


Чаще всего фраза "если не будет на то воля Отца Небесного" воспринимается образно так: к Иисусу Христу приходит человек и говорит, что жаждет веры, а Христос, обращаясь к Отцу Небесному исспрашивает разрешение на общение с этим жаждущим.
Не кажется ли Вам это слишком уплощенным и банальным?))))) Я специально не буду раскрывать все эти понятия (да и сразу это не сделать), но мне просто интересно Ваше мнение.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Кроткий »
С моим сознаньем наравне
вершится ход планет.
И если Бога нет во мне, Его и выше нет.

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #15 : 08 Февраль, 2007, 13:46:55 pm »
Цитата: "Кроткий"
Кой Вы жадный однако)))) Вот я, мамой килянусь!!!, если бы был воинствующим атеистом, то ради доказательства неправды верующей чуши, накопил бы бабла, съездил бы в Ерушалайм и всё своими глазами, ушами, ногами, руками.... Но.. Бог сделал меня верующим, тем самым сохранив мне бабло и нервы....
Ах, Кроткий! Какой же наивный. )))) Будь Вы хоть трижды атеистом, четырежды воинствующим и семижды верующим, никто Вас не допустит до святая святых. Копперфильд, кстати, тоже никого не посвящает в секреты своего искусства мистификации. Впрочем, здесь, кажется, про благодатный огонь была тема?

Цитата: "Кроткий"
А зачем благая весть папуасу, если он ни курит и не пьет, да еще наверняка и матом не ругается))))? Обителей у Бога много, одна - точно для тех, кто не курит и не пьет.)))).
А как там живется? Стоит ли стремиться к более святым обителям, поближе, так скать, к богу?

Цитата: "Кроткий"
О!!! Вы и вправду мудрец... что же Бог то медлит?
Хороший ответ - адресовать вопрос вопрошающему. ))))) Может, каждая обитель имеет ограниченную вместимость?

Цитата: "Кроткий"
Чаще всего фраза "если не будет на то воля Отца Небесного" воспринимается образно так: к Иисусу Христу приходит человек и говорит, что жаждет веры, а Христос, обращаясь к Отцу Небесному исспрашивает разрешение на общение с этим жаждущим.
Не кажется ли Вам это слишком уплощенным и банальным?))))) Я специально не буду раскрывать все эти понятия (да и сразу это не сделать), но мне просто интересно Ваше мнение.
Не просто банальным и упрощенным, но глупым. )))) Я понимаю этот фрагмент так, что не человек приходя к Иисусу жаждет веры, а сам бог-отец, словно заботливый пастырь, гонит избранных им овец, к сыну своему. Ну а уж кто удостаивается этой счастливой участи - не мне решать.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Кроткий

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 580
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #16 : 09 Февраль, 2007, 12:48:08 pm »
Atmel
Цитировать
Ах, Кроткий! Какой же наивный. )))) Будь Вы хоть трижды атеистом, четырежды воинствующим и семижды верующим, никто Вас не допустит до святая святых. Копперфильд, кстати, тоже никого не посвящает в секреты своего искусства мистификации. Впрочем, здесь, кажется, про благодатный огонь была тема?
Да тема была, только выводов из нее мало делают. В истории был уже сюжет, когда арабы не пустили Православного Патриарха в святая святых и вообще всех православных не пустили в Храм на Пасху. Огонь сошел на колонну, возле которой Патриарх стоял и молился.

Цитировать
А как там живется? Стоит ли стремиться к более святым обителям, поближе, так скать, к богу?

))) Я думаю, что стоит)))

Цитировать
Я понимаю этот фрагмент так, что не человек приходя к Иисусу жаждет веры, а сам бог-отец, словно заботливый пастырь, гонит избранных им овец, к сыну своему. Ну а уж кто удостаивается этой счастливой участи - не мне решать.


Это Вы у кого-то списали?))) или это Ваше мнение?))
Оно или не совсем верно, или неточно выражена мысль.

Человек приходит не к Иисусу Христу вначале пути веры, а просто ищет Бога. И вот от этого поиска, от искреннего желания и глубины его - зависит покажет ли Бог человеку Христа или нет - произойдет ли Откровение человеку или нет. Это зависит от самого человека, от смысла его поиска, от того - ЗАЧЕМ ему нужен Бог.
Если всё ОК - то как пишете Вы "Бог начинает гнать избранную овцу к Своему Сыну" (при чем иногда даже палкой; я серъезно)  и вот  именно это и есть то, что выражено в Писании: "Никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым" (1Кор.12:3). Как Вы понимаете эту фразу - я уж спрашивать не стану... ))))
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Кроткий »
С моим сознаньем наравне
вершится ход планет.
И если Бога нет во мне, Его и выше нет.

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #17 : 09 Февраль, 2007, 13:02:53 pm »
Цитата: "Кроткий"
Да тема была, только выводов из нее мало делают. В истории был уже сюжет, когда арабы не пустили Православного Патриарха в святая святых и вообще всех православных не пустили в Храм на Пасху. Огонь сошел на колонну, возле которой Патриарх стоял и молился.
Я бы на месте арабов после такого сразу бы уверовал в православного бога. А они, видно, либо ничего не боятся, либо посчитали этот фокус деянием диавола (или как там у них).

А вообще, почаще бы надо вот таких сошествий огненных!

Цитата: "Кроткий"
))) Я думаю, что стоит)))
А чем там будет лучше?

Цитата: "Кроткий"
Человек приходит не к Иисусу Христу вначале пути веры, а просто ищет Бога. И вот от этого поиска, от искреннего желания и глубины его - зависит покажет ли Бог человеку Христа или нет - произойдет ли Откровение человеку или нет. Это зависит от самого человека, от смысла его поиска, от того - ЗАЧЕМ ему нужен Бог.
Если всё ОК - то как пишете Вы "Бог начинает гнать избранную овцу к Своему Сыну
А разве для появления "искреннего желания" не нужен какой-либо внешний импульс? Некоторые начальные сведения, скажем, рассказ об жертвенной смерти и т.д. А иначе человек ищет бога "неверно" - ищет богов. И почему же всего этого лишены были папуасы? Или "неграм" не место подле бога (того, который единственный)? Расизм в действиях Всевышнего? ))) Ну не гонит он никого из них к сыну своему. По крайней мере не гнал до приезда проповедников. В чем тут дело?

И вот еще в продолжение затухшей темы, которую мы с Вами развивали некогда: если язычники судимы будут по закону совести, то папуасы-людоеды будут прощены, если их совесть не запрещала им съедать наиболее мужественных врагов, дабы их мужество не пропало даром?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн NAVY

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 848
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #18 : 09 Февраль, 2007, 13:26:27 pm »
Цитата: "Кроткий"
В истории был уже сюжет, когда арабы не пустили Православного Патриарха в святая святых и вообще всех православных не пустили в Храм на Пасху. Огонь сошел на колонну, возле которой Патриарх стоял и молился.

А еще в истории был сюжет с мироточивыми иконами и государем Петром Алексеевичем. Напомнить?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от NAVY »
Марксизм - не догма, а руководство к ней А. Зиновьев

Оффлайн Кроткий

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 580
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #19 : 09 Февраль, 2007, 14:31:45 pm »
Atmel
Цитировать
А чем там будет лучше?

Давайте я для простоты понимания это сравню с тем, что один человек дальше деревни "Кукуева" не выезжал и знает красоту заката на сеновале, а другой объездил пол земного шара и познал всю гамму цветов заката (или рассвета). Я думаю, что как-то так... Ведь радость, которую будут испытывать люди в Царстве Небесном она тоже разная бывает, по силе нашей и разумению.

Цитировать
А разве для появления "искреннего желания" не нужен какой-либо внешний импульс?


нет)))) По сути именно это и находится в вольном выборе самого человека.

Цитировать
Некоторые начальные сведения, скажем, рассказ о жертвенной смерти и т.д.
Может кому-то (в качестве исключения) это и нужно. Но в целом, в этом нет необходимости.

Цитировать
....Ну не гонит он никого из них к сыну своему. По крайней мере не гнал до приезда проповедников. В чем тут дело?

А вот в чем дело:
«Никто не может отвернуться от мира и устремиться к вечности, если не увидит в глазах или на лице хоть одного человека сияние вечной жизни»
И никакие проповеди не нужны... А всё остальное, что Вы приводите в пример - это немощь человеческая...хотя это тоже труд, пусть и в заблуждении.. но Савлу Сам Христос дал понять что и чему, а никто-то проповедь зачитывал.

Цитировать
И вот еще в продолжение затухшей темы, которую мы с Вами развивали некогда: если язычники судимы будут по закону совести, то папуасы-людоеды будут прощены, если их совесть не запрещала им съедать наиболее мужественных врагов, дабы их мужество не пропало даром?


Вы никогда не задумывались - почему дикие народы пропали (ну.. в своей массе)?))))
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Кроткий »
С моим сознаньем наравне
вершится ход планет.
И если Бога нет во мне, Его и выше нет.