Есть ли у человека душа?

[Philimon]

Щаас как сделаем полный бэкап Volanda вместе с его душой
Для надежности, а то вдруг оригинал безнадёжно повредится )
   Voland востановленный из бэкапа вполне всех устроит,
но вот устроит ли это самого Volanda  ?  )

Не понимаю вашей иронии. Отличный пост у господина Воланда.

Да, Воланд затронул тему о душе (или "Я"), которая порождает у меня
одну неясность, которой я пока не знаю удовлетворительного объяснения.

Если полагать, что душа вполне познаваема, то это позволяет её  воспроизвести. Воспроизвели, получили два одинаковых Воланда.
Для нас они не различимы. Но различимы ли с точки зрения самого Воланда ?
  Оригинал Воланда утилизируем (устарел, например).
  Остается только копия Воланда.
  Воланд, с точки зрения Воланда, жив или мертв ?
  Где теперь его собственное "Я" (душа) ?
  Устроит ли такое "бессмертие" оригинального Воланда ?

Если полагать обратное, что душа не познаваема, то что ? Она не от "мира сего" ?

[Nail Lowe]

ИМХО, вопрос решается довольно просто: то, что верующими называется душой просто не существует. Есть индивид, субъект, личность, но не душа.
По поводу копии - согласен. Бессмертие не может быть обеспечено простым копированием информации, содержащейся в мозге на идентичный носитель. Это будет копия. Пусть абсолютно идентичная, но копия. Для оригинала смерть останется такой же реальной, как если бы этой копии не было.
То, что копирование не приводит к бессмертию, следует из того, что информация не подчиняется законам сохранения: она может быть создана или уничтожена.

[Voland]

Не понимаю вашей иронии...

А что тут непонятного?! У верующих существует только два мнения - одно неправильное, а второе - их!  :lol:

[Voland]

Если полагать, что душа вполне познаваема, то это позволяет её  воспроизвести. Воспроизвели, получили два одинаковых Воланда.
Для нас они не различимы. Но различимы ли с точки зрения самого Воланда ?
  Оригинал Воланда утилизируем (устарел, например).
  Остается только копия Воланда.
  Воланд, с точки зрения Воланда, жив или мертв ?
  Где теперь его собственное "Я" (душа) ?
  Устроит ли такое "бессмертие" оригинального Воланда ?

Если полагать обратное, что душа не познаваема, то что ? Она не от "мира сего" ?

Ну, и в чем тут вопрос? Создадите вы моего близнеца, что дальше? Разум-то мой все равно не раздвоится, не буду я одновременно за двоих думать и чувствовать!
Вы, вообще, что хотели этим сказать или показать?

[Комиссар]

Допускать существование души в виде "психосоматичнского потока энергии" - это из того же разряда, что вера в бога. Сам этот термин введен представителями псевдонаук (а-ля астрология, алхимия). Официальной науке ничего не известно о существовании души, если под душой иметь ввиду некую субстанцию, отделенную от материального тела и заключающую в себе внутреннее "Я".
Потому все наши ощущения, переживания, изыскания остаются результатом химических процессов в нашем организме, пока наука не найдет им какое-то другое объяснение.

[Коль-амба]

Вскрытие покажет!

Ничего оно не покажет! Сколько раз не присутствовал при вскрытии - ни намека...
Вообще, душа, по моему разумению, это своего рода поэтическая вольность, такой речевой оборот. Не более.
Однако если вспомнить, что оно присходит от слова "дышать", то первоначально, видимо, думали, что это как раз то, что заставляет человека (и не только! чего, кстати, не учел автор вопроса) дышать.
Между прочим, древние славяне даже определи место в человеческом теле, где она якобы скрывается - межключичная впадинка между шеей и грудью, фосса югулярис - по умному  :wink:
Отсюда и выражение "душа на распашку", когда верхняя пуговица воротника расстегнута.
Так что это все суеверия, однако.

[Philimon]

Ну, и в чем тут вопрос? Создадите вы моего близнеца, что дальше? Разум-то мой все равно не раздвоится, не буду я одновременно за двоих думать и чувствовать!
Вы, вообще, что хотели этим сказать или показать?

Возможно, нет необходимости связывать человека, как уникального мыслящего индивида, только лишь со специфическими нейрофизическими, биологическими процессами.
(Т.е. "человеческий разум" может быть перенесён на любой носитель. Если такую возможность отвергать, то отсюда будет следовать принципиальная НЕпознаваемость человеческого разума, "души")

Есть ещё одна странность. Оригинальное, уникальное "Я", это субъективная реальность, как объективная реальность не существует, т.е. "свобода воли" - это субъективная иллюзия.
Всё сплошь детерминированные процессы, если принять познаваемость "души" или её отсутствие.

Возможно я ошибаюсь в рассуждениях, подскажите, кто помнит, субъективная реальность может ли воздействовать на объективную реальность ?
 Хотелось бы немного ясности в этом вопросе ?

[KWAKS]

т.е. "свобода воли" - это субъективная иллюзия.
Всё сплошь детерминированные процессы, если принять познаваемость "души" или её отсутствие.

, подскажите, кто помнит, субъективная реальность может ли воздействовать на объективную реальность ?

детерминированность процессов - вовсе не помеха для свободы воли.
Оглянитесь вокруг - сплошь и рядом субъективная реальность воздействует на..
и состоит оно(воздействие) в любом сознательном решении индивида -
вот Вам и "субъективная",а вот Вам и "иллюзия".

[Nail Lowe]

Возможно, нет необходимости связывать человека, как уникального мыслящего индивида, только лишь со специфическими нейрофизическими, биологическими процессами.
(Т.е. "человеческий разум" может быть перенесён на любой носитель. Если такую возможность отвергать, то отсюда будет следовать принципиальная НЕпознаваемость человеческого разума, "души")

Вы не правы в том, что отождествляете сознание и память. Память в принципе можно переписать на другой носитель, но память не исчерпывает собой всей психики; кроме нее существуют процессуальные феномены, такие как мышление, воображение, волевые процессы, восприятие и т.д. Без любого из этих составляющих нельзя вообще говорить о человеке в полном смысле этого слова.
Скопировать процесс невозможно. Для того, чтобы удовлетворительно воспроизвести процесс, нужно последовательно воспроизвести состояние объекта (в данном случае мозга) в каждый момент времени. Даже если предположить, что такое возможно для столь сложных систем, это говорит только о том, что мы сможем поддерживать копию в состоянии именно копии (!) до тех пор, пока оригинал не прекратит свое существование. После этого, если копия все же будет жизнеспособна, можно говорить о другом человеке, но не о копии, ибо дальше события будут развиваться по неопределенному пути (свобода воли).
Откуда же следует принципиальная непознаваемость человеческого разума?

Есть ещё одна странность. Оригинальное, уникальное "Я", это субъективная реальность, как объективная реальность не существует, т.е. "свобода воли" - это субъективная иллюзия.
Всё сплошь детерминированные процессы, если принять познаваемость "души" или её отсутствие.

Вы мыслите в духе материалистов XVII-XIX вв. Для существования свободы воли есть множество оснований: неопределенность в квантовой механике, эффекты динамического хаоса, термодинамическая неопределенность. Существует множество процессов, при которых, владея полной информацией о начальном состоянии системы, мы принципиально не можем предсказать поведение системы на отдаленных временах.

[Philimon]

. . . (Т.е. "человеческий разум" может быть перенесён на любой носитель. Если такую возможность отвергать, то отсюда будет следовать принципиальная НЕпознаваемость человеческого разума, "души")

. . . Скопировать процесс невозможно. Для того, чтобы удовлетворительно воспроизвести процесс, нужно последовательно воспроизвести состояние объекта (в данном случае мозга) в каждый момент времени. Даже если предположить, что такое возможно для столь сложных систем, это говорит только о том, что мы сможем поддерживать копию в состоянии именно копии (!) . . .
Откуда же следует принципиальная непознаваемость человеческого разума?

Да, похоже, Вы правы. "Человеческий разум можно" перенести на другой носитель физически(т.е. с конечной точностью) и в результате получить очень похожую копию. Но принципиально невозможно перенести метафизически(т.е. с бесконечной точностью).
  Выходит уникальное субъективное "Я" безнадёжно привязано к носителю (как собственно любой процесс).
  Получается, что "Я" ("душа") - это объективная реальность в виде уникального процесса (физика + метафизика). Т.е. "Я" вполне познаваемо и воспроизводимо в объеме "физики", но "Я" безнадёжно "умирает" в отрыве от носителя и принципиально НЕпознаваемо в части метафизики.

Если человека заменять по кусочкам, стараясь не потерять целое "Я", то выходит, что метафизическая часть "Я" ещё и принципиально нелокализуема в человеке.

Есть ещё одна странность. Оригинальное уникальное "Я", это субъективная реальность, как объективная реальность не существует, т.е. "свобода воли" - это субъективная иллюзия.
Всё сплошь детерминированные процессы, если принять познаваемость "души" или её отсутствие.

Вы мыслите в духе материалистов XVII-XIX вв. Для существования свободы воли есть множество оснований: неопределенность в квантовой механике, эффекты динамического хаоса, термодинамическая неопределенность. Существует множество процессов, при которых, владея полной информацией о начальном состоянии системы, мы принципиально не можем предсказать поведение системы на отдаленных временах.

Нестационарность, неопределённость… - всё так, всё так. Но, Ваше предположение слишком категорично.
Физическая реальность для "самой себя" может быть ведь вполне определённа, даже если мы пока и не знаем ВСЕХ фундаментальных закономерностей и не достаточно обладаем информацией.
 
  А о "свободе воли" есть какие-нибудь общеизвестные и общепринятые суждения ?
 Это "иллюзия" или реальность ? Свойственна ли она только человеку ?