Научный атеизм > История и религия
Марксизм и отечественная историография о Востоке.
Vivekkk:
--- Цитата: "Алeкс" ---...Постулируются какие-то формации, не даётся корректных критериев, по которым некое общество или государство можно отнести к одной из них.
--- Конец цитаты ---
Сразу не стоит :) Критерий: способ производства материальных благ. Что такое способ производства? Это: кто и как производит продукты, блага необходимые обществу. Вообще, истмат и теория общественно-экономических формаций - это не одно и тоже, но это уже разговор для специалистов. Истмат, несмотря на свой материализм основан на человеческой способности к труду, на производительной силе человека, на общественной природе личности человека.
Личность человека есть сумма общественных отношений, в общем, а в частности, и биологической природы. Поэтому социальная принадлежность так важна в истмате, ведь определяет личность индивида.
В данном разрезе, ясно, что производительные силы - это человек, его умения, знания, навыки, а потом уже средства производства и орудия труда. Это очень важный, ключевой постулат истмата. Человек - в центре этой теории. Именно поэтому производительные силы всегда активны и являются движущей силой исторической процесса (а не классовая борьба, как вульгарно понимал "Краткий курс истории ВКП(б)" (какой все-таки ограниченный лжец этот Сталин! Коммунисты Вы уж простите мне мои эмоции).
Однако производства имеет общественный характер, то есть производят люди, то есть коллектив, то есть возникают производственные отношения: производство, распределение, присвоение, отходы. Эти отношения пассивы, т.к. являются необходимым следствием общественности производства.
Возникает диалектика производительных сил и производственных отношений. Если производ. силы перестают соответствовать производ. отношениям, а последние уже не адекватны силам, то возникает условие для смены одной формации другой.
Более конкретно: в средние века главным производителем (производительной силой) был крепостной крестьянин. В течение времени, крестьянин развивал себя, развивал орудия труда в процессе производства, в процессе решений противоречий между потребностями и действительностью. Увеличение прибавочного продукта, разделение труда и пр., - это все следствие роста производительных сил, а они, в свою очередь, породили город как центр ремесла и торговли, а город стал основой возникновения нового способа производства, то есть новой формации. Крестьянство уже не могло терпеть свою зависимость от феодала, от города, не могло терпеть барщину, крестьянство уже становилось буржуазным, отношения становились товарно-денежными, а не натурально-крепостными. Установилась четкая товарно-денежная связь между крестьянином и купцом, деревней и городом. Возник союз "нового поколения" против "старого" - дворянства, рыцарей, феодалов-графов, епископов и т.д. Возникают великие войны, бунты. Новое поколение вступило в союз с королем, который в условиях феодальной формации был крайне слаб (факты свидетельствуют: короля не раз брали в плен его же вассалы). И началось.
Надо отметить, что все это процессы объективные, и они не всегда осознавались самими людьми. Отсюда такое разнообразие идеологий и политический философий, но основная тенденция все равно пробивала себе дорогу: феодально-крепостнический строй необходимо свергнуть!
Ну и так далее, там уже специально надо темы раскрывать.
Так что не торопитесь хоронить истмат, его неверное понимание приводит к методологической слабости и регрессу научного познания.
Vivekkk:
--- Цитата: "Antediluvian" --- Там господствует социализм. Было бы странно, если бы китайский социализм был точной копией советского, т.к. Китай - не СССР. Опять же, советский социализм - он разный. тот, который был в 50-е г.г. и в 80-е - это, как говорят на юге, две большие разницы.
--- Конец цитаты ---
Знаете, а я думаю, что социализм - это пустое слово, которое означает ни что иное как "азиатский способ производства", о чем, собственно, и писал профессор Васильев выше.
--- Цитата: "Antediluvian" --- Не понял вопроса: для чего это имеет или не имеет значения?
--- Конец цитаты ---
Я о том, что у Китая рабочей силы - миллиард с небольшим, а следовательно она чрезвычайно дешевая, и проблем с производством у Китая нет. Благодаря чему экономика Китая и растет (даже с налогов с иностранных предприятий, которые как пчелы ищут "мед-рабочую силу как можно дешевую).
--- Цитата: "Antediluvian" --- Самые разные - от производства потребительских товаров до космических технологий. Какие более динамично, а какие менее - судить не берусь, но развиваются все сферы - вот что важно.
--- Конец цитаты ---
В том-то и дело, что китайских товаров почти нет, тот ширпотреб, который является ни чем иным как подделкой западных образцов за товар считать-то нельзя. А вот главные производители в Китае, как ни странно, западные компании и корпорации. Именно западные заводы и фабрики развивают экономику Китая, кормят ее налогами и рабочими местами. Причина - льготное налогооблажение и чрезвычайно дешевая рабочая сила. Это же классика истмата :) Запад не спорит об истинности истмата, - он живет по нему.
--- Цитата: "Antediluvian" ---Снимите крышку с компа и почитайте надписи на комплектующих, загляните на заднюю панель телевизора, внимательно осмотрите DVD-плеер - и Вы узнаете, какие товары Китай продаёт. :D
--- Конец цитаты ---
В свете вышесказанного, действительно Ваша наивность (без обид) вызывает улыбку. Я думал, что хотя бы работы Семенова Вы читали.
--- Цитата: "Antediluvian" ---Соответственно, социалистическое государство стремится к максимальному удовлетворению потребностей абсолютного большинства своих граждан, а не "единичного человека".
--- Конец цитаты ---
Вы точно материалист? :) Ваша фраза "абсолютное большинство" дурно пахнет идеализмом. Абсолютное большинство и складывается из единичных индивидов, если их потребности удовлетворены, то и потребности абсолютного большинства удовлетворены :) Это же элементарная логика. Постулат истмата: конкретное всегда первично по отношению к абстрактому, единичное - общему, а у Вас наоборот. Ой-ли, но нехорошо. В силу философских убеждений и научных теорий я не могу согласиться с Вашим социальным идеализмом.
Для атеиста враг не вера в Бога, не религия, а идеализм, который есть основа и религии, и веры в Бога. Мне грустно, что Вы, неглупый человек, демонстрируете непоследовательный материализм. Атеист должен быть свободен от идеологий, от политических убеждений, его задача - критика и уничтожение идеализма, веры в Бога, понятия "Бог".
--- Цитата: "Antediluvian" ---Про США см. выше. До 1917 г. Россия имела пятую крупную экономику мира, в СССР была вторая. Делайте выводы.
--- Конец цитаты ---
Мне выводы делать не надо, простите за гордость, так как я сделал их уже давно. И жизнь пока их только подтверждает. Вы согласились со мной, что СССР не был первым и опережал капитализм. И хотя форма Вашего согласия специфична, все же я ее принимаю.
--- Цитата: "Antediluvian" --- Очень интересный тезис, который, однако, неплохо было бы обосновать. Особенно в части "вопреки". :)
--- Конец цитаты ---
Вы думаете, что я способен утверждать что-то, что не было мной предварительно изучено и проанализировано? Однако. Ваше требование почти не выполнимо, т.к. Вы требуете от меня открытия специальной темы и написания целой статьи-конспекта. Вы и сами можете почитать статьи ученых нашей страны, их мемуары, биографии, историю науки, чтобы убедиться в правдивости моих слов. Послушайте что говорит Капица или что говорил покойный Гинзбург.
--- Цитата: "Antediluvian" ---Не надо закрывать глаза. Наоборот, надо ещё и по сторонам поглядывать. Тогда станет видно, что жизнеспособность капитализма обеспечивается беспощадной эксплуатацией чужих ресурсов - как природных, так и людских. А вывод напрашивается для нас совсем нерадостный: при капитализме России - смерть.
--- Конец цитаты ---
Вы утрируете. Вся история человечества - эксплуатация жизней людей и ресурсов, - такова жизнь. Мы не боги, чтобы менять ее, а вот Вы, кажется, серьезно возомнили себя богом :). Капитализм не так примитивен, как Вы рисуете. Тем более, Ваши слова опровергаются простой индукцией: и феодализм, и советский социализм жестко и жестоко эксплуатировал ресурсы (СССР - нефть и зеков, да и обычных рабочих типа Стаханова) и людей :) И нет никакой связи с этим фактом и Вашим выводом: России от ... (феодализма, социализма, капитализма) смерть.
--- Цитата: "Antediluvian" --- "Всё уже украдено до нас" (с)
--- Конец цитаты ---
Блатные понятия. Понятия маргиналов. Фу. У Вас лично никто и ничего не крал.
--- Цитата: "Antediluvian" ---Как будто звание профессора является гарантией от глупости и/или подлости. Я вовсе не утверждаю, что цитируемый Вами профессор - болван или плут, но тем не менее данный абзац представляет собою набор ничего не значащих предложений.
--- Конец цитаты ---
В большинстве случаев, звание профессора, доктора наук - гарантия высокого интеллекта, глубоких знаний и порядочности. Попробуйте изучить какую-л. тему на степень доктора, сами убедитесь :)
--- Цитата: "Antediluvian" ---Когда? При Гайдаре? Так это был уже не СССР.
--- Конец цитаты ---
:) Нет, в годах 60-70-х.
--- Цитата: "Antediluvian" ---Насмешили. :D
--- Конец цитаты ---
Смейтесь дальше, хотя здесь нет ничего смешного: обычные факты. Может, нервы у Вас слабые? :)
--- Цитата: "Antediluvian" ---Вот тут согласен. С уточнением - не всей партии, а её верхушки.
--- Конец цитаты ---
Вполне может статься, что Вы правы. Действительно, не все коммунисты были мразями по нравственной характеристике, среди них было много честных и смелых людей. Вот мой деде был честным и умным коммунистом, для которого дороже партбилета не был ничего.
Antediluvian:
--- Цитата: "Vivekkk" ---Знаете, а я думаю, что социализм - это пустое слово, которое означает ни что иное как "азиатский способ производства", о чем, собственно, и писал профессор Васильев выше.
--- Конец цитаты ---
В принципе любое слово, извиняюсь за каламбур, условно. Однако мы же ими пользуемся и проблем в основном не возникает. Что касается социализма, то сама этимология указывает на общественный приоритет. Так что Азия - не Азия, но суть любого социализма в государственном планировании и контроле экономики. И производства, и распределения.
--- Цитировать ---Я о том, что у Китая рабочей силы - миллиард с небольшим, а следовательно она чрезвычайно дешевая, и проблем с производством у Китая нет. Благодаря чему экономика Китая и растет (даже с налогов с иностранных предприятий, которые как пчелы ищут "мед-рабочую силу как можно дешевую).
--- Конец цитаты ---
Ну и отлично - китайцы умело используют свои ресурсы. В чём проблема-то?
--- Цитировать ---В том-то и дело, что китайских товаров почти нет, тот ширпотреб, который является ни чем иным как подделкой западных образцов за товар считать-то нельзя.
--- Конец цитаты ---
Простите, а что можно считать за товар? И где вы возьмёте товар лучшего качества в сопоставимом количестве?
--- Цитировать ---А вот главные производители в Китае, как ни странно, западные компании и корпорации. Именно западные заводы и фабрики развивают экономику Китая, кормят ее налогами и рабочими местами.
--- Конец цитаты ---
Ещё раз - китайцев можно только похвалить. Они создали условия, когда западным компаниям стало выгодно (даже жизненнно важно) вкладываться в китайскую экономику. Можно только порадоваться за Китай.
--- Цитировать ---Причина - льготное налогооблажение и чрезвычайно дешевая рабочая сила. Это же классика истмата :) Запад не спорит об истинности истмата, - он живет по нему.
--- Конец цитаты ---
А кто спорит-то?
--- Цитировать ---В свете вышесказанного, действительно Ваша наивность (без обид) вызывает улыбку. Я думал, что хотя бы работы Семенова Вы читали.
--- Конец цитаты ---
При чём тут Семёнов? Речь о том, что Китай производит. А производит он практически всё. То, что под иностранными брендами - это всего лишь наклейки. Японцы вон вообще начинали с копирования западных образцов и даже не утруждали себя покупкой лицензий. И вот глядите-ка - научились. Аналогично Сталин развивал экономику СССР - многие отрасли начинали с копирования западных образцов (моторостроение, к примеру). Правда, в отличие от Японии, СССР экономическое законодательство чтил и лицензии покупал.
--- Цитировать ---Вы точно материалист? :)
--- Конец цитаты ---
Точно.
--- Цитировать ---Ваша фраза "абсолютное большинство" дурно пахнет идеализмом. Абсолютное большинство и складывается из единичных индивидов, если их потребности удовлетворены, то и потребности абсолютного большинства удовлетворены :) Это же элементарная логика.
--- Конец цитаты ---
Не понял, при чём тут вообще идеализм, но речь не о нём. Эта Ваша "элементарная логика" очень хороша, но при одном условии - когда ресурсы не ограничены. Вот тогда, действительно, можно распределять их из расчёта потребностей каждого и не заботиться о том, что кому-то может не хватить. Но на практике почему-то получается, что ресурсы всегда (или почти всегда) ограничены. И чтобы обеспечить приемлемое существование большинства, надо исходить из имеющихся средств и контролировать из распределение таким образом, чтобы кто-нибудь не сожрал лишнюю порцию. Такому ловкачу, конечно, будет хорошо - он свои потребности удовлетворит вполне. Но из-за этого будет плохо кому-то другому, а при социализме это недопустимо. Надеюсь, Вы поняли, о чём я?
--- Цитировать ---Постулат истмата: конкретное всегда первично по отношению к абстрактому, единичное - общему, а у Вас наоборот.
--- Конец цитаты ---
Почему наоборот? Я не писал о том, что первично, Я писал о том, что важнее, а это разные вещи. Кусок руды первичен по отношению к тпору, но для колки дров топор важнее, чем кусок руды.
--- Цитировать ---Для атеиста враг не вера в Бога, не религия, а идеализм, который есть основа и религии, и веры в Бога. Мне грустно, что Вы, неглупый человек, демонстрируете непоследовательный материализм. Атеист должен быть свободен от идеологий, от политических убеждений, его задача - критика и уничтожение идеализма, веры в Бога, понятия "Бог".
--- Конец цитаты ---
Полностью и совершенно согласен, хотя и не понял, к чему это. :)
--- Цитировать ---Мне выводы делать не надо, простите за гордость, так как я сделал их уже давно. И жизнь пока их только подтверждает. Вы согласились со мной, что СССР не был первым и опережал капитализм.
--- Конец цитаты ---
Не был первым во всём - это, конечно, так. Я и не спорил. Но развитие экономики опережающими темпами - это тоже факт, с ним Вы не спорили. Или подняться с 5 места до второго - это не достижение?
--- Цитировать ---Вы и сами можете почитать статьи ученых нашей страны, их мемуары, биографии, историю науки, чтобы убедиться в правдивости моих слов. Послушайте что говорит Капица или что говорил покойный Гинзбург.
--- Конец цитаты ---
Знаете, прочёл я десятки тысяч страниц мемуаров и биографий. Разные авторы, разные вещи пишут. Но вот идея "мы достигали успехов вопреки руководству СССР" в них абсолютно не прослеживается. Хотя многие пишут про "благодаря". Скажите, может, я что-то не то читаю? Где, например, тот же П.Л. Капица признаётся, что свои открытия и изобретения делал вопреки Сталину? Или две его Сталинские премии, звания академика и Героя соцтруда - это и есть "вопреки"?
--- Цитировать ---Вы утрируете. Вся история человечества - эксплуатация жизней людей и ресурсов, - такова жизнь. Мы не боги, чтобы менять ее, а вот Вы, кажется, серьезно возомнили себя богом :). Капитализм не так примитивен, как Вы рисуете. Тем более, Ваши слова опровергаются простой индукцией: и феодализм, и советский социализм жестко и жестоко эксплуатировал ресурсы (СССР - нефть и зеков, да и обычных рабочих типа Стаханова) и людей :)
--- Конец цитаты ---
Вы не поняли - я говорил об эксплуатации чужих ресурсов. СССР у кого-то их отбирал? Китай кого-то грабит? А вот страны Запада ужде несколько веков именно этим и занимаются.
--- Цитировать ---
--- Цитата: "Antediluvian" --- "Всё уже украдено до нас" (с)
--- Конец цитаты ---
Блатные понятия. Понятия маргиналов. Фу. У Вас лично никто и ничего не крал.
--- Конец цитаты ---
Вы опять не о том. "Украдено до нас" подразумевает, что мировые ресурсы уже прибраны к рукам и России обворовывать ту же Африку никто не позволит - её обворовывают другие граждане и с нами почему-то делиться не собираются.
--- Цитировать ---В большинстве случаев, звание профессора, доктора наук - гарантия высокого интеллекта, глубоких знаний и порядочности. Попробуйте изучить какую-л. тему на степень доктора, сами убедитесь :)
--- Конец цитаты ---
Ну а если я скажу, что я профессор и доктор наук, что тогда? :)
--- Цитировать ---
--- Цитата: "Antediluvian" ---Когда? При Гайдаре? Так это был уже не СССР.
--- Конец цитаты ---
:) Нет, в годах 60-70-х.
--- Конец цитаты ---
Какое народное хозяйство развалилось в 60-е - 70-е годы? Дров, конечно, наломано было немало, но чтоб развал... Развалили его значительно позже.
--- Цитировать ---Смейтесь дальше, хотя здесь нет ничего смешного: обычные факты. Может, нервы у Вас слабые? :)
--- Конец цитаты ---
Нормальные нервы. Так Вы всерьёз считаете правление Горбачёва тоталитарным режимом? :)
Vivekkk:
--- Цитата: "Antediluvian" --- В принципе любое слово, извиняюсь за каламбур, условно. Однако мы же ими пользуемся и проблем в основном не возникает.
--- Конец цитаты ---
Не могу согласиться. Слово - это комплекс звуков, который отражает определенный предмет, вещь, явление. Слово не условность, однако слово слову рознь. Одни слово ничего не обзначают, кроме пустых фантазий. Социализм - из их числа.
--- Цитата: "Antediluvian" --- Что касается социализма, то сама этимология указывает на общественный приоритет. Так что Азия - не Азия, но суть любого социализма в государственном планировании и контроле экономики. И производства, и распределения.
--- Конец цитаты ---
Вот это уже лучше. Однако Вы расходитесь с марксизмом и истматом. Социализм не имеет смысла сам по себе, он является мостом к коммунизму. А вот коммунизм - полноценная формация, при которой государство и классы "отмирают". Это положение Вы прочтете и у Маркса, и у Энгельса, и у Ленина. Так что при коммунизме нет государственного планирования, ибо государство есть аппарат классового насилия, существование которого при коммунизме не имеет оснований и смысла. Общество, а не государство в центре утопии Маркса. А вот социализм, - даже не знаю зачем это слово придумали. Восточная деспотия, - это яснее и честнее. :wink:
--- Цитата: "Antediluvian" ---Ну и отлично - китайцы умело используют свои ресурсы. В чём проблема-то?
--- Конец цитаты ---
А Вы правда не понимаете? :) С истматом практика Китая плохо согласуется. Какой-то неправильный социализм-коммунизм в Китае, - паразитический, вторичный от капитализма Западный стран.
--- Цитата: "Antediluvian" ---Простите, а что можно считать за товар? И где вы возьмёте товар лучшего качества в сопоставимом количестве?
--- Конец цитаты ---
Если для Вас подделка - это качественный товар, то извините :) Я все-таки покупаю технику производства Samsung, а не Sumsung, и Sony, а не Soni :)
--- Цитата: "Antediluvian" ---При чём тут Семёнов?
--- Конец цитаты ---
Значит, Вы не читали. Он писал о горизонтальном капитализме, который переносит свои производственные мощности в страны развивающиеся и "третьего мира", в том числе Индонезию, Китай. Капитализм процветает, экология в самих странах капитализма улучшается, их экономика наполняется сектором услуг, а производство все сосредоточена там, где дешевая рабочая сила и тех странах экологию которых не особо жалко. Почитайте, многое поймете. Потом Вы радоваться за Китай так не будете. :)
--- Цитата: "Antediluvian" ---Не понял, при чём тут вообще идеализм, но речь не о нём.
--- Конец цитаты ---
Жаль, что Вы снова не понимаете. Идеализм здесь как раз причем. Вы мыслите в рамках идеалистической методологии, даже не осознавая этого :) Общее (большинство) противопоставляете единичному (индивиду), хотя общего как вещи не существует в реальности, а существуют: индивид и связь между ним и другими индивидами. Индивид - первичен, общество - вторично. Учитывая Вашу непонятливость, я выражусь яснее: личность важнее общества, и личные интересы важнее общественных, точно по Адаму Смиту (надеюсь, его работу Вы читали?).
--- Цитата: "Antediluvian" --- Кусок руды первичен по отношению к тпору, но для колки дров топор важнее, чем кусок руды.
--- Конец цитаты ---
Извините, но Вы уже приводите очевидную глупость. Топор и руда - не сопоставимые понятия, даже в диалектике. Без обид. Я писал о первичности индивида по отношению к обществу, т.к. общество есть сумма индивидов. Почему интересы и потребности двух-трех индивидов (общества) должны быть важнее и ценнее интересов и потребностей одного индивида? Это и есть социализм? Тогда он должен быть уничтожен как безнравственное и глупое изобретение.
--- Цитата: "Antediluvian" ---Полностью и совершенно согласен, хотя и не понял, к чему это. :)
--- Конец цитаты ---
Это Вам к сведению :) Не все же Вам Снега Севера с Векшиным слушать :wink:
--- Цитата: "Antediluvian" ---Не был первым во всём - это, конечно, так. Я и не спорил. Но развитие экономики опережающими темпами - это тоже факт, с ним Вы не спорили. Или подняться с 5 места до второго - это не достижение?
--- Конец цитаты ---
В Ваших словах: "СССР опережал капитализм" содержится вывод о том, что СССР был первым в мире благодаря "социализму". Пусть будет по-Вашему. Да, подняться с 5 до 2 места - это очень хороший показатель. Только если США держали 1 место не жертвуя людьми и особо не напрягаясь, но СССР рвал себя и свои ресурсы.
--- Цитата: "Antediluvian" ---Знаете, прочёл я десятки тысяч страниц мемуаров и биографий.
--- Конец цитаты ---
Однако. Неужели столько написано мемуаров? :wink: Мемуаров я прочел намного меньше, чем "чем десятки тысяч страниц". Браво.
--- Цитата: "Antediluvian" ---Где, например, тот же П.Л. Капица признаётся, что свои открытия и изобретения делал вопреки Сталину? Или две его Сталинские премии, звания академика и Героя соцтруда - это и есть "вопреки"?
--- Конец цитаты ---
Капица говорил в своей передаче, что сталинские репрессии сильно сказались на развитии советской науки. Так, тот же Королев "добывал" золото в колымских лагерях, а сколько ученых погибло там? Сотни. Партийный политический пресс вредил нашей науке, отбрасывал ее назад. В результате, даже по количеству Нобелевских лауреатов наша страна далеко не первая. Тоталитарно-азиатская политическая система сковывала свободное развитие науки: неугодные ученые репрессировались по разным основаниям: так, болезнь Сталина стала причиной ссылки в колымские лагеря элиты нашей медицинской науки, - мировых светил науки ("дело врачей"). Все эти факты давно известны. Вот что значит, - "вопреки".
--- Цитата: "Antediluvian" ---Вы не поняли - я говорил об эксплуатации чужих ресурсов... А вот страны Запада ужде несколько веков именно этим и занимаются.
--- Конец цитаты ---
Слово "чужих" Вы не писали :) Пусть так. Какие "чужие" ресурсы грабит США? Не подскажите? Разве США не платит "зелеными" за нефть и газ? Разве США не добывает нефть и газ на своей территории? Япония - чьи ресурсы грабит? Разве она не платит за них? Ничего подобного, все слова о грабеже - это политические софизмы. А вот если смотреть в "века", то Вы не найдете ни одного "невиновного" :) Грабили все и всегда, - и русские, и китайцы, и немцы.
--- Цитата: "Antediluvian" ---Вы опять не о том. "Украдено до нас" подразумевает, что мировые ресурсы уже прибраны к рукам и России обворовывать ту же Африку никто не позволит - её обворовывают другие граждане и с нами почему-то делиться не собираются.
--- Конец цитаты ---
Вы не виляйте мыслью, и все будет "о том" или выражайте свою мысль полно и исчерпывающе. Пусть будет по-Вашему. Россия сегодня крупнейший экспортер ресурсов, так что ей грабить пока никого не надо. А в Африке у России есть интересы и влияние. Пока российские предприниматели - "пираты" нагло грабят Запад :wink: Грабят то, чего в России нет и никогда не было: продукты высоких технологий, высотехнологического производства.
--- Цитата: "Antediluvian" ---Ну а если я скажу, что я профессор и доктор наук, что тогда? :)
--- Конец цитаты ---
Учитывая Вашу наивность ... :) . Хорошо, тогда я скажу, что Вы относитесь к меньшинству случаев :)
--- Цитата: "Antediluvian" ---Какое народное хозяйство развалилось в 60-е - 70-е годы? Дров, конечно, наломано было немало, но чтоб развал... Развалили его значительно позже.
--- Конец цитаты ---
Я выразился неверно: развал начинался уже с 60-х годов, а произошел, действительно, в 80-х гг. И никакие реформы спасти советскую плановую экономику не могли. Капитализм оказался прогрессивнее, чем азиатский социализм. Историческая справедливость восторжествовала: капитализм пророс сквозь социализм (теневая экономика была чисто капиталистической, хотя из-за "запрещенности" криминальной). Так с 1960 по 1991 год к уголовной ответственности по статье "спекуляция" было привлечено более 1 000 000 человек. Вот Вам и торжество социализма :) Никто специально не разваливал СССР, он развалился сам, - в силу объективных причин. Горбачев честно пытался спасти СССР и социализм.
Вообще, меня удивляет идеализм Ваш и Ваших друзей-коммунистов: Вы материалисты везде, кроме общества и истории. Как только дело касается анализа истории, появляются чудесные вещи: вы начинаете придавать первичность идеям, в основу исторического процесса класть ничем не ограниченную волю людей, класса, а субъективные причины (происки врагов, чья-та политика, ошибки) начинают определять и менять объективные процессы (экономику СССР, производительные силы и производственные отношения, базис общества и т.д.). Ей-богу, чудеса. :) Все это, милейший, банальный подлог, оправдание своей политической идеологии любыми средствами, даже посредством вымысла новых "фактов" и уничтожение фактов реальных. Это и есть идеалистическое мышление.
Antediluvian:
--- Цитата: "Vivekkk" ---Не могу согласиться. Слово - это комплекс звуков, который отражает определенный предмет, вещь, явление. Слово не условность,
--- Конец цитаты ---
Да-а? И этот человек ещё упрекает меня в идеализме. :lol:
Слушайте, Vivekkk, а вот Вы можете показать мне тот конктретный предмет, что обозначается, к примеру, словом "человек"? Вот конккретно человека? Чтобы не мужчину, не женщину, не ребёнка, не старика, не блондина, не брюнета, а только и исключительно человека?
Любое слово есть абстракция. Ленин не был лингвистом, но эту черту отмечал совершенно правильно.
--- Цитировать ---Одни слово ничего не обзначают, кроме пустых фантазий. Социализм - из их числа.
--- Конец цитаты ---
Ровно то же самое можно сказать про капитализм, феодализм и т.д., и т.п. :)
--- Цитировать ---Вот это уже лучше. Однако Вы расходитесь с марксизмом и истматом. Социализм не имеет смысла сам по себе, он является мостом к коммунизму.
--- Конец цитаты ---
Где это я расхожусь с истматом? Я разве утверждал обратное? Просто обсуждается не коммунизм, а конкретно социализм.
--- Цитировать ---Так что при коммунизме нет государственного планирования, ибо государство есть аппарат классового насилия, существование которого при коммунизме не имеет оснований и смысла.
--- Конец цитаты ---
Совершенно верно. При коммунизме государственное планирование и государственная собственность теряют смысл - как и частная собственность. Но речь, повторю, о социализме. Советском и китайском.
--- Цитировать ---А Вы правда не понимаете? :) С истматом практика Китая плохо согласуется. Какой-то неправильный социализм-коммунизм в Китае, - паразитический, вторичный от капитализма Западный стран.
--- Конец цитаты ---
Да почему вторичный-то? Где это у Маркса сказано, что нельзя перенимать технологии? Тогда и в СССР был "неправильный" социализм - чего это наши конструкторы копировали всякие там райты, бмв и испаны с сюизами? Ну а коммунизма в Китае, конечно, нет - Вы сами выше написали, что его и не может быть в государстве.
--- Цитировать ---Если для Вас подделка - это качественный товар, то извините :) Я все-таки покупаю технику производства Samsung, а не Sumsung, и Sony, а не Soni :)
--- Конец цитаты ---
А я не о подделках говорил. Тот же Samsung, который ни разу не Sumsung, производится главным образом в Китае. Как и Sony, Philips, Panasonic и многое другое. Кстати, всякие "панашибы" вроде делись куда-то, давно уже их не видел.
--- Цитировать ---Значит, Вы не читали. Он писал о горизонтальном капитализме, который переносит свои производственные мощности в страны развивающиеся и "третьего мира", в том числе Индонезию, Китай.
--- Конец цитаты ---
Да это очевидный факт, тут не надо Семёнова читать, вроде ежу должно быть понятно.
--- Цитировать ---Капитализм процветает, экология в самих странах капитализма улучшается, их экономика наполняется сектором услуг, а производство все сосредоточена там, где дешевая рабочая сила и тех странах экологию которых не особо жалко.
--- Конец цитаты ---
Вы не учитываете другого, а именно того, что страны капитализма таким образом стремительно теряют квалифицированную рабочую силу, а вот Китай, напротив, растит квалифицированные кадры. Кстати, пример деградации подаёт "первая экономика мира". Ещё относительно недавно в США была мощная текстильная промышленность - где она теперь? Говорят, в СССР делали плохие видеомагнитофоны и телевизоры. Пусть так, они явно уступали японским и западноевропейским. Но в США ведь вообще никаких не делали и не делают, вот какая фигня. Зато "сфера услуг". Мило. А теперь подлумайте, что будет, если те же китайцы пошлют США с их "услугами" куда подальше. Да, и что-то Вы успешно забыли про внешний долг США.
--- Цитировать ---Почитайте, многое поймете. Потом Вы радоваться за Китай так не будете. :)
--- Конец цитаты ---
Китай развивает у себя реальную экономику. В отличие от "сферы услуг". Это, кстати, к вопросу об идеализме. :)
--- Цитировать ---Вы мыслите в рамках идеалистической методологии, даже не осознавая этого :) Общее (большинство) противопоставляете единичному (индивиду), хотя общего как вещи не существует в реальности, а существуют: индивид и связь между ним и другими индивидами. Индивид - первичен, общество - вторично. Учитывая Вашу непонятливость, я выражусь яснее: личность важнее общества,
--- Конец цитаты ---
А на каком основании первичность и важность отождествляются, можно узнать? Я вот первичен по отношению к своему ребёнку, но его судьба для меня важнее, чем моя собственная. Даже как-то странно... :)
--- Цитировать ---Почему интересы и потребности двух-трех индивидов (общества) должны быть важнее и ценнее интересов и потребностей одного индивида?
--- Конец цитаты ---
Как говорил О. Бендер, "Корейко понимает, что часть - она меньше, чем целое". Вы смело называете общество какой-то отвлечённой "несуществующей вещью", совершенно упуская из виду тот факт, что без общества нет индивида. Впрочем, опыт провести несложно. Запаситесь едой (её тоже, вообще-то, производит общество, ну да ладно, не будем добиваться абсолютной чистоты эксперимента и заставлять Вас выращивать картошку, печь её в костре, зажжённом от молнии, и есть без соли) и прекратите всякое общение с социумом. Не только ни с кем не разговаривайте, но и не смотрите телевизор, не входите в нет, не слушайте радио, вынесите из дома всю печатную продукцию и т.д., и т.п. Как думаете, надолго Вас хватит без этой вот "несуществующей вещи"?
--- Цитировать --- Это и есть социализм? Тогда он должен быть уничтожен как безнравственное и глупое изобретение.
--- Конец цитаты ---
Ну конечно. Считать интересы троих менее важными, чем интересы одного - вот это очень умно и высоконравственно.
--- Цитировать ---Только если США держали 1 место не жертвуя людьми и особо не напрягаясь, но СССР рвал себя и свои ресурсы.
--- Конец цитаты ---
А США рвали (и рвут) другие страны и их ресурсы. Вы предлагаете и нам так же? Уже писал - даже если наплевать на мораль, ничего не выйдет.
--- Цитировать ---
--- Цитата: "Antediluvian" ---Знаете, прочёл я десятки тысяч страниц мемуаров и биографий.
--- Конец цитаты ---
Однако. Неужели столько написано мемуаров? :wink: Мемуаров я прочел намного меньше, чем "чем десятки тысяч страниц". Браво.
--- Конец цитаты ---
У одного Жукова Г.К. мемуары "Воспоминания и размышления" на несколько тыщ страничек тянут, в трёх томах. Но если считать только мемуары учёных - тогда да, поменьше конечно.
--- Цитировать ---
--- Цитата: "Antediluvian" ---Где, например, тот же П.Л. Капица признаётся, что свои открытия и изобретения делал вопреки Сталину? Или две его Сталинские премии, звания академика и Героя соцтруда - это и есть "вопреки"?
--- Конец цитаты ---
Капица говорил в своей передаче, что сталинские репрессии сильно сказались на развитии советской науки.
--- Конец цитаты ---
А, это тот Капица? Сергей? Понятно. Поругал Сталина за пагубные репрессии. Это хорошо. Но вот что не упомянул при этом Сталинские премии и прочие награды своего папы - это уже нехорошо. Как-то подленько даже.
--- Цитировать ---В результате, даже по количеству Нобелевских лауреатов наша страна далеко не первая.
--- Конец цитаты ---
Во-первых, почему "даже"? Во-вторых, а когда она была первее-то? До революции цари науку не больно развивали, за исключением Петра I и, чутку, его дочки. Откуда нам набрать учёных, чтобы по всем показателям всех переплюнуть? Но практические результаты советских учёных оспорить нечем - они были. Несмотря на то, что Королёв "золото добывал".
--- Цитировать ---
--- Цитата: "Antediluvian" ---Вы не поняли - я говорил об эксплуатации чужих ресурсов... А вот страны Запада ужде несколько веков именно этим и занимаются.
--- Конец цитаты ---
Слово "чужих" Вы не писали :)
--- Конец цитаты ---
Писал - Вы его просто не заметили.
--- Цитировать ---Пусть так. Какие "чужие" ресурсы грабит США? Не подскажите?
--- Конец цитаты ---
Гугл Вас ждёт. :D Посмотрите, например, участие иностранных корпораций в разработке месторождений чего угодно в той же Африке. Подсчитайте хотя бы примерно, сколько из этих корпораций - американские. Из свеженького: буквально на днях в Нигере произошёл военный переворот - может, слышали? Что характерно, произошёл он сразу после того, как президент этой страны подписал договор о совместной разработке месторождений урана с Китаем. Совпадение, наверно...
--- Цитировать ---Разве США не платит "зелеными" за нефть и газ?
--- Конец цитаты ---
Я тут выделил слово - подумайте над этим.
--- Цитировать ---Вы не виляйте мыслью, и все будет "о том" или выражайте свою мысль полно и исчерпывающе. Пусть будет по-Вашему. Россия сегодня крупнейший экспортер ресурсов, так что ей грабить пока никого не надо.
--- Конец цитаты ---
Да её, родимую, саму грабят. Куда уж тут...
--- Цитировать ---А в Африке у России есть интересы и влияние.
--- Конец цитаты ---
М-дя, после того влияния, которое имел СССР, об этом даже упоминать как-то неловко...
--- Цитировать ---Пока российские предприниматели - "пираты" нагло грабят Запад :wink: Грабят то, чего в России нет и никогда не было: продукты высоких технологий, высотехнологического производства.
--- Конец цитаты ---
Э-э, не понял. Я что-то пропустил? У нас уже налажен выпуск нелицензионной высокотехнологичной продукции? Где? Или Вы под эти подразумеваете копирование аудио и видеодисков? :lol:
--- Цитировать ---Хорошо, тогда я скажу, что Вы относитесь к меньшинству случаев :)
--- Конец цитаты ---
Как хотите, речь не о том. Где гарантия, что цитируемый Вами профессор не относится к меньшинству?
--- Цитировать ---Я выразился неверно: развал начинался уже с 60-х годов,
--- Конец цитаты ---
Да-да, на фоне "разоблачений культа личности". Сталин, оказывается, всё делал неправильно. Пришёл Хрущ0в, показал, как правильно...
--- Цитировать ---И никакие реформы спасти советскую плановую экономику не могли.
--- Конец цитаты ---
А вот китайская, глядите-ка работает. Плановая, а работает. Vivekkk, ведь в личной жизни и профессиональной деятельности Вы наверняка многое планируете. Откуда уверенность, что в масштабах страны планирование не нужно и даже вредно?
--- Цитировать ---Капитализм оказался прогрессивнее, чем азиатский социализм.
--- Конец цитаты ---
Если сравнивать темпы развития США и Китая, этого не скажешь. Или в Китае не "азиатский социализм"?
--- Цитировать ---Вообще, меня удивляет идеализм Ваш и Ваших друзей-коммунистов: Вы материалисты везде, кроме общества и истории. Как только дело касается анализа истории, появляются чудесные вещи: вы начинаете придавать первичность идеям,
--- Конец цитаты ---
Ну, "я Вам не скажу за всю Одессу"(с), но вот конкретно я где писал хоть что-то о первичности идей? Где писал о первичности идей хоть кто-то из форумных коммунистов?
Навигация
Перейти к полной версии