Форум атеистического сайта
Религия: анализ, критика, выводы => Критика христианства => Тема начата: Italiano от 23 Апрель, 2007, 15:49:31 pm
-
вот вы привели убедительный, на ваш взгляд, список док-в существования бога.
а теперь самое время задать вопрос: существование какого бога? иеговы, аллаха, шивы или еще какого?
ни 1 из ни не выдерживает критики, также как и библия.
вы в ответ скажите: но ведь что-то то есть. так вот определитесь что что-то, а потом и видно будет есть или нет. как говорил луначарский: скажите мне в какого бога вы верите и я скажу есть он или нет
-
вот вы привели убедительный, на ваш взгляд, список док-в существования бога.
а теперь самое время задать вопрос: существование какого бога? иеговы, аллаха, шивы или еще какого?
ни 1 из ни не выдерживает критики, также как и библия.
вы в ответ скажите: но ведь что-то то есть. так вот определитесь что что-то, а потом и видно будет есть или нет. как говорил луначарский: скажите мне в какого бога вы верите и я скажу есть он или нет
От этого вопроса малыш уже сбежал, италиано! Смотрите где-то в одной из 9 "моих" тем в конструктивной критике справочника теиста.
-
вот вы привели убедительный, на ваш взгляд, список док-в существования бога.
а теперь самое время задать вопрос: существование какого бога? иеговы, аллаха, шивы или еще какого?
Это уже другой вопрос и доказательства на него действительно не отвечают.
ни 1 из ни не выдерживает критики, также как и библия.
Мало просто сказать это. :lol:
-
Смотрите где-то в одной из 9 "моих" тем в конструктивной критике справочника теиста.
Интересно, Вы сами-то их как-нибудь отличаете? Слаб́о было дать им осмысленные названия?
-
Смотрите где-то в одной из 9 "моих" тем в конструктивной критике справочника теиста.
Интересно, Вы сами-то их как-нибудь отличаете? Слаб́о было дать им осмысленные названия?
Названия им дал малыш, а не я.
-
Что ж, к нему и претензии... Ему-то всё равно, его положение обязывает читать всё и на всё отвечать в своей ветке. А я — во многом из-за этого не стал следить за темами-близнецами.
Кстати, можно сказать, что наше с Малышом знакомство началось именно с обсуждения телеологического и других доказательств, ещё в давние времена, до появления "Справочника теиста", почему-то в теме "Суицид" (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=28311#28311). Можете ознакомиться. Мы и позже не раз возвращались к этому и другим доказательствам. Последний раз это было недавно, когда меня пригласили на более тихий форум, где Малыш создал аналогичный справочник, который был удобнее тем, что обсуждение ведётся в самой теме. Тоже можете ознакомиться (http://missija.flyfolder.ru/topic191.html), если интересно. Мне было лень создавать тему-зеркало здесь и дублировать вручную все посты сюда. Не знаю, возможно ли это — аккуратно всё скопировать, вместе с форматированием и выделением цитат.
-
Что ж, к нему и претензии... Ему-то всё равно, его положение обязывает читать всё и на всё отвечать в своей ветке. А я — во многом из-за этого не стал следить за темами-близнецами.
Кстати, можно сказать, что наше с Малышом знакомство началось именно с обсуждения телеологического и других доказательств, ещё в давние времена, до появления "Справочника теиста", почему-то в теме "Суицид" (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=28311#28311). Можете ознакомиться. Мы и позже не раз возвращались к этому и другим доказательствам. Последний раз это было недавно, когда меня пригласили на более тихий форум, где Малыш создал аналогичный справочник, который был удобнее тем, что обсуждение ведётся в самой теме. Тоже можете ознакомиться (http://missija.flyfolder.ru/topic191.html), если интересно. Мне было лень создавать тему-зеркало здесь и дублировать вручную все посты сюда. Не знаю, возможно ли это — аккуратно всё скопировать, вместе с форматированием и выделением цитат.
Ох, и начитался я подобной болтологии!!! Что её лишний раз обсуждать, если там подменяют понятия и изначально задают нереальные посылы, от которых потом отталкиваются в ходе "рассуждений".
-
вот вы привели убедительный, на ваш взгляд, список док-в существования бога.
а теперь самое время задать вопрос: существование какого бога? иеговы, аллаха, шивы или еще какого?
я скажу есть он или нет
Конечно, это не доказательства в полном научном смысле слова: см. например http://www.wco.ru/biblio/books/osip14/Main.htm (http://www.wco.ru/biblio/books/osip14/Main.htm).
Но многие рассудочные доказательства, или аргументы, могут принять те, кто имеет достаточный багаж знаний, подтверждающих тот или иной аргумент.
Теперь отвечу - какого бога. - Никакого из богов, а только Бога, которого на международных встречах представителей разных религий именуют "Всевышний". Он один на всё мироздание, созданное Им, хотя не все с этим соглашаются, ну да бог с ними! :D
-
Теперь отвечу - какого бога. - Никакого из богов, а только Бога, которого на международных встречах представителей разных религий именуют "Всевышний".
Так ведь нет же такого бога. Каждый бог приписан к своей религии, обладает определенными атрибутами. А такого абстрактного "бога вообще" не признают ни православные, ни католики, ни мусульмане.
-
Он один на всё мироздание, созданное Им, хотя не все с этим соглашаются, ну да бог с ними! :D
Вы наверно индуистов и буддистов не учли. Их поболе будет, чем не все! :D
-
:D
Вы наверно индуистов и буддистов не учли. Их поболе будет, чем не все! :D
[/quote] Ответ уже дан мною:не все с этим соглашаются, ну да бог с ними! Very Happy
А есть ли такой Бог - это отдельная тема.
-
Ответ уже дан мною:не все с этим соглашаются, ну да бог с ними! Very Happy
А есть ли такой Бог - это отдельная тема.
Cвятая простота! Не соглашаются с кем или с чем? С вашим христианским пониманием их бога? Или с библейским пониманием бога, списанного частично с их понимания? Или с Иисусом частично списанным с будды? :D
-
Ответ уже дан мною:не все с этим соглашаются, ну да бог с ними! Very Happy
А есть ли такой Бог - это отдельная тема.
Cвятая простота! Не соглашаются с кем или с чем? С вашим христианским пониманием их бога? Или с библейским пониманием бога, списанного частично с их понимания? Или с Иисусом частично списанным с будды? :D
Некоторые не согласны с наличием единого Бога.
Не замечал, что у нас христианское понимание... Вы открыли мне глаза, - хорошо, когда есть взгляд со стороны! Тем более - такой проникновенный :D .
-
Виктор
Некоторые не согласны с наличием единого Бога.
Не замечал, что у нас христианское понимание... Вы открыли мне глаза, - хорошо, когда есть взгляд со стороны! Тем более - такой проникновенный :D
А какое, если вы доказываете существование в соседней ветке бога (богов) Яхве? Да и как им с вами согласиться если их боги немного постарше будут?
-
ВикторНекоторые не согласны с наличием единого Бога.
Не замечал, что у нас христианское понимание... Вы открыли мне глаза, - хорошо, когда есть взгляд со стороны! Тем более - такой проникновенный :D
А какое, если вы доказываете существование в соседней ветке бога (богов) Яхве? Да и как им с вами согласиться если их боги немного постарше будут?
Возраст для Бога не проблема: Он вне времени и пространства, ибо Сам их и сотворил.
Где это я "доказываю... Яхве?"? Что-то не упомню... Подскажите, будьте снова так любезны :oops:
-
Где это я "доказываю... Яхве?"? Что-то не упомню... Подскажите, будьте снова так любезны :oops:
В теме про твердь небесную. Твердь (небесная) - порождение Яхве и ему подобных.
-
..............
Твердь (небесная) - порождение Яхве и ему подобных.
Не надо искажать Писание: люди в процессе творения участия не принимали.
-
..............
Твердь (небесная) - порождение Яхве и ему подобных.
Не надо искажать Писание: люди в процессе творения участия не принимали.
Я где-то написала про участие людей в процессе библейского творения? Или вы уже сами начинаете догадываться что библейское творение - это человеческое сочинение, не более?
-
Где это я "доказываю... Яхве?"? Что-то не упомню... Подскажите, будьте снова так любезны :oops:
В теме про твердь небесную. Твердь (небесная) - порождение Яхве и ему подобных.
Теперь понял, почему мне вдруг стали говорить про Яхве: у многих с ним твёрдо ассоциированы библейские тексты. Не собираясь утверждать противное, хочу лишь пояснить, что я пытался просто проинформировать форумчан, что ЕСТЬ ТАКОЕ ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ (о вакууме) и на чём его основывают. Это не тема для дискуссии, - "Предоставьте учёным самим опровергать друг друга".
-
Теперь понял, почему мне вдруг стали говорить про Яхве: у многих с ним твёрдо ассоциированы библейские тексты.
Было бы странно если бы у многих библиейские тексты были ассоциированы с Шивой или Агнием, правда? :D
-
Теперь понял, почему мне вдруг стали говорить про Яхве: у многих с ним твёрдо ассоциированы библейские тексты.
Было бы странно если бы у многих библиейские тексты были ассоциированы с Шивой или Агнием, правда? :D
Умница, всё верно. Осмелюсь лишь спросить: кого Вы имеете в виду, говоря "порождение Яхве и ЕМУ ПОДОБНЫХ" - кто это такие?
И маленькое уточнение. Христиане, если не ошибаюсь, не говорят, что Библия порождена Яхве, а что она инициирована святым Духом, но написана (порождена) людьми... Или Вы выразили точку зрения иудеев? Или свою? Жду ответа, как соловей лета. :D
-
Я где-то написала про участие людей в процессе библейского творения? ............
Да, только что, и по видимому. сами не заметили:
..............
Твердь (небесная) - порождение Яхве и ему подобных.
Как известно из Библии (вы же на ней основываетесь в данном срезе?) по Его образу и подобию были созданы лишь люди, и больше никто, даже не ангелы.
-
..............
Твердь (небесная) - порождение Яхве и ему подобных.
Как известно из Библии (вы же на ней основываетесь в данном срезе?) по Его образу и подобию были созданы лишь люди, и больше никто, даже не ангелы.
Бройлер библия ваша стихия а вы такие ошибки допускаете, ай-яй.
Вам как синодального перевода будет достаточно:
И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему
Нашему - прикинули? Ихнему- прикинули? Когда он вас творил детей библейских, он вас творил по своему и их образу и подобию - поняли?
А потом, в 5-6 веках д.н.э. ему подобных (не человеков) из библии выбросили за ненадобностью, т.к. их еврейский политеизм превратился в их монотеизм, но "из песни слов не выбросишь". :D
-
Виктор
Осмелюсь лишь спросить: кого Вы имеете в виду, говоря "порождение Яхве и ЕМУ ПОДОБНЫХ" - кто это такие?
Ему подобные - это такие Яхвеподобные божки, которые жили в головах людей того региона и того времени.
Христиане, если не ошибаюсь, не говорят, что Библия порождена Яхве, а что она инициирована святым Духом, но написана (порождена) людьми... Или Вы выразили точку зрения иудеев? Или свою?
А у иудеев насчет того с чьих слов они записали заветы библейские отличная от христиан точка зрения? Ну тогда конечно надо рассматривать именно их, точку, ведь им даны были эти ветхозаветные премудрости, а не христианам. А Моисею и Ко дал эти премудрости именно Яхве "с глазу на глаз, из уст в уста".
-
Ему подобные - это такие Яхвеподобные божки, которые жили в головах людей того региона и того времени.
А у иудеев насчет того с чьих слов они записали заветы библейские отличная от христиан точка зрения? Ну тогда конечно надо рассматривать именно их, точку, ведь им даны были эти ветхозаветные премудрости, а не христианам. А Моисею и Ко дал эти премудрости именно Яхве "с глазу на глаз, из уст в уста".
С праздником, милая Ursula! Вашими бы устами, да мёд пить!..
Но почему Вы думаете, что божки тоже приняли участие в "рождении" Писания? Везде в библии говорится только об одном боге. И Моисей, и левиты "того времени" усердно искореняли "из голов" подопечных евреев "Яхвеподобных божков", утверждая культ единого бога. В Торе, в первых словах книги Бытие, правда, сказано "В начале сотворил боги...", но это христиане расценивают как первый намёк на Триипостасность единого Бога, поскольку написано "сотворил", а не "сотворили".
Пища для размышления: в Коране Аллах в разных сурах называет себя по-разному: то "я", то "мы", но исламисты категорично отрицают не только возможность множественности божеств, не только Триипостасность, но и "наличие родственников" у бога (имеется в виду Христос).
-
"Виктор"
Везде в библии говорится только об одном боге.
Вы не подскажете где это, везде? Мне чаще элохимы встречаются....
И Моисей, и левиты "того времени" усердно искореняли "из голов" подопечных евреев "Яхвеподобных божков", утверждая культ единого бога. В Торе, в первых словах книги Бытие, правда, сказано "В начале сотворил боги...", но это христиане расценивают как первый намёк на Триипостасность единого Бога, поскольку написано "сотворил", а не "сотворили".
И Моисей и левиты как раз таки и знали что в соседних государствах живут яхвеподобные божки, и расценивали их точно также как и своего. В торе стоит Элохим, мн. число. Христиане, ну да боги с ними с христианами...
Пища для размышления: в Коране Аллах в разных сурах называет себя по-разному: то "я", то "мы", но исламисты категорично отрицают не только возможность множественности божеств, не только Триипостасность, но и "наличие родственников" у бога (имеется в виду Христос).
Может, быть в Коране именно так и есть (они может для себя подправили тору), арабского не знаю, но можно попробовать копнуть. Но «Элохим — множественное число. Оно не является формой величания — такой формы еврейский язык не знает»
Сходите вот сюда, я специально для вас сейчас походила по форуму, и нашла интересную тему:
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=4130
-
"Виктор"
Вы не подскажете где это, везде? Мне чаще элохимы встречаются....
«Элохим — множественное число. Оно не является формой величания — такой формы еврейский язык не знает»
Вы знаете древнееврейский!? - меркну. Большое спасибо за заботу: сделал ходку. И выдернул цитатку: "...Я сказал: вы – боги, и сыны Всевышнего [Эль-Элион] – все вы.
Но вы умрете, как человеки, и падете, как всякий из князей.» - Раз эти боги умрут, значит, это твари, а не яхвеподобные существа. А разве в моисеевых скрижалях тоже элохимы? Помнится, первая заповедь - Я твой Бог, да не будет у тебя иных богов кроме Меня.
Ещё вызвало восхищение ваше замечание о форме величания, - я специально обращался к исламистам и получил ответ, что в Коране "Мы" - это форма величания, хотя и не ответили, почто есть и "Я".
Как Вы узнали, что левиты чужих божков "расценивали точно так же как и своего."?
-
Раз эти боги умрут, значит, это твари, а не яхвеподобные существа.
Самое интересное, что в Ветхом завете боги более хрупкие и слабые. Сам Яхве был побеждён смертным в простой борьбе. Помните такой факт?
Помнится, первая заповедь - Я твой Бог, да не будет у тебя иных богов кроме Меня.
Спрашивается зачем такой вводить, если он один? Яхве дико ревнив и неудивительно. Вокруг множество богов (Ваал например), а его чада бегут от него как только "пастух" отвернётся. Классический случай это конечно Золотой телец. Только Моисей отвлёкся и иудеи тут же упросили жреца сделать им нового Бога.
Как Вы узнали, что левиты чужих божков "расценивали точно так же как и своего."?
Здесь следует обратиться к контексту Библии. Если вы почитаете про войны с другими народами, то вы увидите, что это были типичные языческие войны. Превосходство своего Бога доказывали мечом (отголоски подобного мышленя тревожат мир и сейчас).
-
..............
В торе стоит Элохим, мн. число.
.............
Правильно:
Берешит бара Элохим.
Подлежащее, Элохим, стоит во множественном числе, это вы заметили. А почему не восхотели обратить своё внимание на сказуемое? А оно стоит в числе единственном, т.е. пословный перевод будет таким:
В начале сотворил Боги.
Чем вы это объясните? Неужели ошибкой, безграмотностью писавшего?
(Не рекомендую считать себя умнее других, можете оказаться в дураках)
Ну а если таки это не ошибка? Ещё версия у вас есть?
А у нас есть, особенно если взглянуть на это вкупе с другими словами:
"....крестя во имя Отца и Сына и Святаго Духа".
................
Сам Яхве был побеждён смертным в простой борьбе. Помните такой факт?
.............
Помню.
А ещё я помню, что когда мне было лет 5 я побеждал в борьбе своего отца. Отсюда следует, что он был слабее меня?
................
Спрашивается зачем такой вводить, если он один?
.............
Отвечается: самозванцев слишком много.
................
Яхве дико ревнив и неудивительно.
.............
Что является причиной Его любви к людям, ибо следуя за теми богами человек и наследует тоже, что и они., а Бог хочет чтобы все спаслись.
................
Вокруг множество богов (Ваал например), а его чада бегут от него как только "пастух" отвернётся. Классический случай это конечно Золотой телец. Только Моисей отвлёкся и иудеи тут же упросили жреца сделать им нового Бога.
.............
ну так а Библия о чём говорит? Что слаб человек, трудно ему, невозможно без помощи Божией устоять в истине.
................
Здесь следует обратиться к контексту Библии.
.............
Дайте ссылку, а то в моей Библии только текст.
................
Если вы почитаете про войны с другими народами, то вы увидите, что это были типичные языческие войны. Превосходство своего Бога доказывали мечом (отголоски подобного мышленя тревожат мир и сейчас).
Атэистический ум понять это может абсолютно по любому, кроме правильного.
-
................
Сам Яхве был побеждён смертным в простой борьбе. Помните такой факт?
.............
Помню.
А ещё я помню, что когда мне было лет 5 я побеждал в борьбе своего отца. Отсюда следует, что он был слабее меня?
Для полной аналогии, отцы в подобной несерьёзной борьбе всегда ломают потомству шейку бедра?
-
Правильно:
Берешит бара Элохим.
Подлежащее, Элохим, стоит во множественном числе, это вы заметили. А почему не восхотели обратить своё внимание на сказуемое? А оно стоит в числе единственном, т.е. пословный перевод будет таким:
В начале сотворил Боги.
Предложенный вами перевод называется "калькой". Вы дилетант в переводах, и это меня радует.
Определяющим тут является как раз подлежащие. :D
-
Вы знаете древнееврейский!? - меркну. Большое спасибо за заботу: сделал ходку. И выдернул цитатку: "...Я сказал: вы – боги, и сыны Всевышнего [Эль-Элион] – все вы.
Но вы умрете, как человеки, и падете, как всякий из князей.» - Раз эти боги умрут, значит, это твари, а не яхвеподобные существа. А разве в моисеевых скрижалях тоже элохимы? Помнится, первая заповедь - Я твой Бог, да не будет у тебя иных богов кроме Меня.
Ещё вызвало восхищение ваше замечание о форме величания, - я специально обращался к исламистам и получил ответ, что в Коране "Мы" - это форма величания, хотя и не ответили, почто есть и "Я".
Как Вы узнали, что левиты чужих божков "расценивали точно так же как и своего."?
Нет, не знаю. Но имею под рукой множество переводов.
Рендалл опередил меня и ответил уже на все ваши вопросы, могу только его ответы немного дополнить.
1. О борьбе с богом. БЫТИЕ 32
24 И остался Иаков один. И боролся Некто с ним до появления зари;Ос 12:3-4
25 и, увидев, что не одолевает его, коснулся состава бедра его и повредил состав бедра у Иакова, когда он боролся с Ним.
26 И сказал [ему]: отпусти Меня, ибо взошла заря. Иаков сказал: не отпущу Тебя, пока не благословишь меня.
27 И сказал: как имя твое? Он сказал: Иаков.
28 И сказал [ему]: отныне имя тебе будет не Иаков, а Израиль, ибо ты боролся с Богом, и человеков одолевать будешь.Быт 35:10
29 Спросил и Иаков, говоря: скажи [мне] имя Твое. И Он сказал: на что ты спрашиваешь о имени Моем? [оно чудно.] И благословил его там.Суд 13:18
30 И нарек Иаков имя месту тому: Пенуэл; ибо, говорил он, я видел Бога лицем к лицу, и сохранилась душа моя.Суд 8:8 3 Цар 12:25
31 И взошло солнце, когда он проходил Пенуэл; и хромал он на бедро свое.
32 Поэтому и доныне сыны Израилевы не едят жилы, которая на составе бедра, потому что Боровшийся коснулся жилы на составе бедра Иакова.
Напоминает Мифы?
2. О имени:
"Вот, я приду к сынам Израилевым и скажу им: “Бог отцов ваших послал меня к вам”. А они скажут: “как Ему имя?” Что сказать мне им?» (Исх.3:13). Бог тогда ответил Моисею: «Так скажи сынам Израилевым: Господь ( יהוה ) [...]. Вот имя Мое на веки [...]» (Исх.3:15). Личное имя Бога, состоящее из четырех еврейских букв (Тетраграмматон)
В дополнение, о том что и бог знал что они(боги) разделяют и влавствуют:
ИСХОД 9
1 И сказал Господь Моисею: пойди к фараону и скажи ему: так говорит Господь, Бог Евреев: отпусти народ Мой, чтобы он совершил Мне служение.
О его ревности:
14 ибо ты не должен поклоняться богу иному, кроме Господа [Бога], потому что имя Его – "ревнитель"; Он Бог ревнитель.
3. Форма величания. Это из Словаря библейского богословия. — Брюссель, 1974 г.
4. Откуда узнала о знание левитов, из ИСХОДА кажется, сейчас не припомню этого места найду, непременно вам его приведу.
-
имею под рукой множество переводов.
Рендалл опередил меня и ответил уже на все ваши вопросы, могу только его ответы немного дополнить.
Как давно я мечтаю "иметь под рукой" множество переводов! Да хотя бы один, приемлемо достоверный, не раздробленный на отдельные книги, чтобы можно было в нём проводить поиск нужного места по заданному слову или фразе (подобно церковной "симфонии"). Не могли бы Вы... :oops:
-
Как давно я мечтаю "иметь под рукой" множество переводов! Да хотя бы один, приемлемо достоверный, не раздробленный на отдельные книги, чтобы можно было в нём проводить поиск нужного места по заданному слову или фразе (подобно церковной "симфонии"). Не могли бы Вы... :oops:
Пожалуйста:
Тора
http://www.toraonline.ru/
Библия (синодальный)
http://biblia.org.ua/
Словари библейского богословия
http://www.krotov.info/library/bible/comm/slovardufur.htm
-
Как давно я мечтаю "иметь под рукой" множество переводов! Да хотя бы один, приемлемо достоверный, не раздробленный на отдельные книги, чтобы можно было в нём проводить поиск нужного места по заданному слову или фразе (подобно церковной "симфонии"). Не могли бы Вы... :oops:
Пожалуйста:
Тора
http://www.toraonline.ru/
Библия (синодальный)
http://biblia.org.ua/
Словари библейского богословия
http://www.krotov.info/library/bible/comm/slovardufur.htm
Большое спасибо, хотя не знаю, как там проводить поиск, тем более, что тексты разложены на отдельные книги.
Вот что там обнаружил: *Элоhим как слово языка имеет значение "множество высших сил". Однако, когда речь идет о Всевышнем, Тора не допускает никакой ассоциации с аспектом множественности. Слово Элоhим, используемое как имя, имеет несколько иное значение: "Источник возникновения и поддержания существования всех сил". Оно указывает на то, что все существующие силы, где бы они ни проявлялись, всегда находятся во власти Всевышнего. Правильный перевод этого имени на русский язык - "Всесильный".*
Это отвергает представление о множественности богов - творцов в иудаизме, а значит, и в христианстве.
-
Как давно я мечтаю "иметь под рукой" множество переводов! Да хотя бы один, приемлемо достоверный, не раздробленный на отдельные книги, чтобы можно было в нём проводить поиск нужного места по заданному слову или фразе (подобно церковной "симфонии"). Не могли бы Вы... :oops:
Пожалуйста:
Тора
http://www.toraonline.ru/
Библия (синодальный)
http://biblia.org.ua/
Словари библейского богословия
http://www.krotov.info/library/bible/comm/slovardufur.htm
Лучше это (http://bowfree.com/), правда там церковно-славянского нет. Но ещё есть это (http://www.bible.in.ua/underl/index.htm)
-
"Виктор"Большое спасибо, хотя не знаю, как там проводить поиск, тем более, что тексты разложены на отдельные книги.
Там справа, в верхнем углу есть строка поиска.
Вот что там обнаружил: *Элоhим как слово языка имеет значение "множество высших сил". Однако, когда речь идет о Всевышнем, Тора не допускает никакой ассоциации с аспектом множественности. Слово Элоhим, используемое как имя, имеет несколько иное значение: "Источник возникновения и поддержания существования всех сил". Оно указывает на то, что все существующие силы, где бы они ни проявлялись, всегда находятся во власти Всевышнего. Правильный перевод этого имени на русский язык - "Всесильный".*
Было бы странно если бы они не отвергали, у них сейчас монотеистическая религия. :D
А мы ведь с вами говорили об истоках...
ЭЛОХИМ, или ЭЛОГИМ, является мн. ч. от ЭЛОАХ
Корень "илэй" в афро-азиатских языках обозначает "находящийся вверху". Слово не шумерское происхождения. "-им" - это форма, указывающая на мн. ч. муж. р. В аккадском нет слова отдельного "эль", но многие аккадские слова начинались с "эль" в значении "высокий", "над", "сверху"
P.S. Насчет Моисея, левитов и ко - Числа 22-25.
-
1. Там справа, в верхнем углу есть строка поиска.
2.Было бы странно если бы они не отвергали, у них сейчас монотеистическая религия. :D
А мы ведь с вами говорили об истоках...
3. ЭЛОХИМ, или ЭЛОГИМ, является мн. ч. от ЭЛОАХ
Корень "илэй" в афро-азиатских языках обозначает "находящийся вверху". Слово не шумерское происхождения. "-им" - это форма, указывающая на мн. ч. муж. р. В аккадском нет слова отдельного "эль", но многие аккадские слова начинались с "эль" в значении "высокий", "над", "сверху"
4. P.S. Насчет Моисея, левитов и ко - Числа 22-25.
1. Эврика. А ночью не заметил. Спасибо!
2. Верно, текст библии даже, а не только его толкования, менялись:Тора в переводе Мосад рав Кук
Йирмийа 0008, 0008
אֵיכָה תֹאמְרוּ חֲכָמִים אֲנַחְנוּ וְתוֹרַת יְדֹוָד אִתָּנוּ אָכֵן הִנֵּה לַשֶּׁקֶר עָשָׂה עֵט שֶׁקֶר סֹפְרִים
Как можете вы говорить: "мы мудрецы и Тора Г-сподня с нами"? А вот, – исказило ее лживое перо писцов.רש"י
http://chassidus.ru/toraonline/index.ph ... 15&posuk=8 (http://chassidus.ru/toraonline/index.php?chapter=8&chumashid=15&posuk=8)
3. Где это Вы нашли?
4. Послушно прочитал, но не обнаружил, что левиты считали чужих богов подобными и тем более, равными своему :(
Пока не научусь чередовать цитаты с ответами, вынужден их нумеровать :oops:
-
Теперь отвечу - какого бога. - Никакого из богов, а только Бога, которого на международных встречах представителей разных религий именуют "Всевышний".
Так ведь нет же такого бога. Каждый бог приписан к своей религии, обладает определенными атрибутами. А такого абстрактного "бога вообще" не признают ни православные, ни католики, ни мусульмане.
Говорить "есть такой бог" или "нет такого бога" - значит находиться на точке зрения политеизма. Бог — это само-бытие помимо сущности и существования. http://www.evangelie.ru/forum/t44419.html (http://www.evangelie.ru/forum/t44419.html)
-
3. Где это Вы нашли?
4. Послушно прочитал, но не обнаружил, что левиты считали чужих богов подобными и тем более, равными своему :(
Пока не научусь чередовать цитаты с ответами, вынужден их нумеровать :oops:
В "Словаре библейского богословия".
Ну, это очевидно. Во-первых вы смотрите на мои слова предвзято, во-вторых чтобы это обнаружить нужен подстрочник.
Я вам поэтому и не вырывала куски, а дала ознакомиться самостоятельно, вы ведь напираете на нашу неграмотность....
Валаам например говорил с элохимом, потом проскакивает далее яхве, потом Израилитяне бдудодействуя с моавитянками поклоняются элохиму, далее он назван Ваал-Фегором.
Он ведь (элохим) для вас ед. число - тогда становится непонятно, Фегор - это его второе имя после Яхве, или же это другой бог, как и думают христиане и иудеи и я ....
PS подстрочник http://www.romkor.ru/read.php?bookid=4&chapid=22
-
Послушно прочитал, но не обнаружил, что левиты считали чужих богов подобными и тем более, равными своему :(
ЧИСЛА 22:18
И отвечал Валаам и сказал рабам Валаковым: хотя бы Валак давал мне полный свой дом серебра и золота, не могу преступить повеления Господа יהוה, Бога אֱלֹהִים моего, и сделать что - либо малое или великое по своему произволу;
Рассуждать о том что там делает Яхве, у волхва моавитян, не буду, просто использую это предложение как пример.
Вот он вылез тетраграмматон а следом и элохим: Господа יהוה, Бога אֱלֹהִים.
Далее:
ЧИСЛА 25:1-3
И жил Израиль в Ситтиме, и начал народ блудодействовать с дочерями Моава,
и приглашали они народ к жертвам богов אֱלֹהִים своих, и ел народ жертвы их и кланялся богам אֱלֹהִים их.
И прилепился Израиль к Ваал - Фегору בַּעַלפְּעוֹר. И воспламенился гнев Господень יהוה на Израиля.
Как мы видим и Яхве и Пеор относятся к элохимам.
Вы приводили пример перевода элохим как всесильный, значит для древних евреев все элохимы были - всесильными.
-
не обнаружил, что левиты считали чужих богов подобными и тем более, равными своему :oops:
Ну, это очевидно. Во-первых вы смотрите на мои слова предвзято, во-вторых чтобы это обнаружить нужен подстрочник.
Я вам поэтому и не вырывала куски, а дала ознакомиться самостоятельно, вы ведь напираете на нашу неграмотность....
Валаам например говорил с элохимом, потом проскакивает далее яхве, потом Израилитяне бдудодействуя с моавитянками поклоняются элохиму, далее он назван Ваал-Фегором.
Он ведь (элохим) для вас ед. число - тогда становится непонятно, Фегор - это его второе имя после Яхве, или же это другой бог, как и думают христиане и иудеи и я ....
PS подстрочник http://www.romkor.ru/read.php?bookid=4&chapid=22
Предвзятость невольно появляется лишь по отношению к словам безапелляционных скандалистов, но никак не к тем, кто может спокойно анализировать вопросы. И неужели я когда-то напёр на такую грамотеюшку!? А если Вы имеете в виду "нас, - атеистов", то у некоторых из них я заметил, что они воюют не с реальными вещами, а с теми искажёнными образами, что имеются у них в воображении и что это вызвано их недостаточным знанием предметов спора. Грамотность (знание русского языка) тут роль не играет.
Чтобы не увязнуть в элохимах, фегорах и прочих, соглашусь с вашим мнением о левитах, ибо мои знания явно недостаточны для того, чтобы сделать правильный вывод. Тем более, что всё тут, видимо, не только запутанно, но и нарочно запутано.
Беседуя с Вами, отдыхаешь душой, - спасибо Вам, что Вы есть на форуме.
-
Чтобы не увязнуть в элохимах, фегорах и прочих, соглашусь с вашим мнением о левитах, ибо мои знания явно недостаточны для того, чтобы сделать правильный вывод. Тем более, что всё тут, видимо, не только запутанно, но и нарочно запутано.
Ну ладно, дам вам немного пообвыкнуть. :D
Да уж, иудеи знатные путальщики. :D
Вам тоже, спасибо.
-
Вы не подскажете где это, везде? Мне чаще элохимы встречаются....
Это означает, что Вы даже не дошли до 2-ой главы Книги Бытия. :lol:
В ней, в отличии от первой главы, написано не Элохим, а Яхве (еврейские буквы: Йод-Хей-Вав-Хей (ивр. יהוה, в латинской транскрипции YHWH - Яхве, в Септуагинте звучит как Иегова). Обычно переводится "Сущий" или "Я есть Тот, кто Я есть".
Кроме этого встречаются различные варианты: Адонай (Господь, Владыка, Вседержитель), Саваоф (Господь Воинств), Эль-Шаддай (синодальном переводе «Бог Всемогущий»), Эль-Олам (Бог Крепкий), Эль-Эльйон (Бог Всевышний). А также:
Яхве-Рои - "Господь - Пастырь мой" (Пс.22:1)
Яхве-Ире - "Господь усмотрит" (Быт.22:8,14)
Яхве-Шалом - "Господь - мир" (Суд.6:24)
Яхве-Рофеха - "Господь - Целитель твой" (Исх.15:26)
Яхве-Шамма - "Господь там" (Иез.48:35)
Яхве-Нисси - "Господь - знамя моё" (Исх.17:15)
Яхве-Мекаддишхем - "Господь, освящающий вас" (Лев.20:8)
-
Помню. А ещё я помню, что когда мне было лет 5 я побеждал в борьбе своего отца. Отсюда следует, что он был слабее меня?
Вы полагаете, что Яхве ему поддался? Опять додумываете то, чего не было!
Что является причиной Его любви к людям, ибо следуя за теми богами человек и наследует тоже, что и они., а Бог хочет чтобы все спаслись.
Почему же сейчас он не ревнив? Уже не хочет, чтобы все спаслись? :lol:
ну так а Библия о чём говорит? Что слаб человек, трудно ему, невозможно без помощи Божией устоять в истине.
Говорит о том, что даже древние евреи, которые согласно Библии видели Его чудеса и те не особенно то торопились ему поклоняться. И сбегали от него при первой же возможности.
Дайте ссылку, а то в моей Библии только текст.
Я имею в виду исторические исследования.
Атэистический ум понять это может абсолютно по любому, кроме правильного.
Это ва кажется, что ваше мнение правильное. Но факт остаётся фактом - политеистические религии появились до возникновения иудейской религии и сильно повлияли на характер поздних религий.
-
"Малыш"
Это означает, что Вы даже не дошли до 2-ой главы Книги Бытия. :lol:
Выше немного прокрутите, там я пример из Чисел приводила.
Или у вас Числа входят в Бытие 1?
Адонай (Господь, Владыка, Вседержитель)
Про Адонай это вы наверно пошутили? Зайдите в тему пророчества, там это обсуждали.
-
Про Адонай это вы наверно пошутили? Зайдите в тему пророчества, там это обсуждали.
Нет, не пошутил. Адонай повсеместно используется в Библии как наименование Бога.
- АДОНАЙ — (древнееврейское), в иудаизме обозначение бога Яхве; равнозначно русскому "Господь". … (Современная энциклопедия)
- АДОНАЙ — (др.-евр.) - в иудаизме обозначение бога Яхве; равнозначно русскому "господь".… (Большой Энциклопедический словарь)
- АДОНАЙ — (Господь, по-евр.) от слова адон (господин), поставленного во множ. числе с местоимением притяж. ед. ч. 1-го лица, имеющего, так. обр., значение "господа мои", каковое в отношение к Богу следует принимать в виде plur. majestatis. Разница состоит в том, что в 1-м случае слово А. оканчивается кратким а [патах(-)] даже в конце периода,между тем, когда А. означает имя Бога, оно всегда, даже в срединепредложения, имеет длинный а (комац). - Гласные знаки от А.приставляются также к согласным Jhwh, которые евреи произносят также Адонай. (Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона)
- АДОНАЙ — (др.-евр. господа мои: форма т. н. уважительного множественного числа, в смысле «мой господь») обозначение бога в Ветхом завете (См. Ветхий завет). В иудаистской традиции слово «А.» заменяет в произношении имя бога Яхве, когда оно встречается в… (Большая советская энциклопедия)
-
Вы полагаете, что Яхве ему поддался? Опять додумываете то, чего не было!
.............
Так эти же слова можно применить и к вам.
................
Почему же сейчас он не ревнив? Уже не хочет, чтобы все спаслись? :lol:
.............
Возможно потому, что тогда ещё не было пути спасения, все умершие, в том числе и праведники, шли во ад. Т.е. тогда Бог ещё не исправил ошибку людей, не сделал Своей части.
"Если ты не привык быть с Богом здесь, как ты сможешь быть с Ним там?"
А 2000 лет назад этот путь появился, и теперь спасение человека зависит только от него самого, то что человек сделать не мог (в принципе), за него сделал Бог, осталось то, что человек сделать в состоянии и в делании этого и заключается духовная жизнь или спасение.
................
Говорит о том, что даже древние евреи, которые согласно Библии видели Его чудеса и те не особенно то торопились ему поклоняться. И сбегали от него при первой же возможности.
............
Если вы прочитаете то, на что вы это ответили, повнимательнее, то сможете увидеть, что моя и ваша фразы тождественны.
................
Это ва кажется, что ваше мнение правильное. Но факт остаётся фактом - политеистические религии появились до возникновения иудейской религии и сильно повлияли на характер поздних религий.
Вы не праваы, ибо монотеизм старше. Если заглянуть в (почти) любой политеизм (читай: язычество), то можно там увидеть, что правящие в наше время боги суть узурпаторы, а до того Бог был Один, но по разным причинам и разными методами Он был (или по Своей воле) отстранён (ушёл) от управления этим миром.
-
Нет, не пошутил. Адонай повсеместно используется в Библии как наименование Бога.
АДОНАЙ — (Господь, по-евр.) от слова адон (господин), поставленного во множ. числе с местоимением притяж. ед. ч. 1-го лица, имеющего, так. обр., значение "господа мои", каковое в отношение к Богу следует принимать в виде plur. majestatis. Разница состоит в том, что в 1-м случае слово А. оканчивается кратким а [патах(-)] даже в конце периода,между тем, когда А. означает имя Бога, оно всегда, даже в срединепредложения, имеет длинный а (комац). - Гласные знаки от А.приставляются также к согласным Jhwh, которые евреи произносят также Адонай. (Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона)
Вот это собственно я вам и хотела сказать. :D
-
Так эти же слова можно применить и к вам.
Это ж каким образом? Что я додумал? Я вам привёл пример поединка Яхве с "Израилем". Второй вышел из него победителем (это признал и сам Яхве). Что я додумал???
Т.е. тогда Бог ещё не исправил ошибку людей, не сделал Своей части.
Он и сейчас её не исправил. В Ветхом завете он сам наказывал людей, а сейчас сидит и решает - спасти или не спасти, ибо каждый спасается ТОЛЬКО через Христа. Не так ли?
Если вы прочитаете то, на что вы это ответили, повнимательнее, то сможете увидеть, что моя и ваша фразы тождественны.
Акценты разные. Вы упираете на греховность и глупость людей, а я отмечаю этот же факт, но делаю из него выводы, что Яхые был не убедителен даже для тех кто видел его чудеса воочию. Возникает вопрос - либо чудес не было, либо...?
Вы не праваы, ибо монотеизм старше. Если заглянуть в (почти) любой политеизм (читай: язычество), то можно там увидеть, что правящие в наше время боги суть узурпаторы, а до того Бог был Один, но по разным причинам и разными методами Он был (или по Своей воле) отстранён (ушёл) от управления этим миром.
1. Узурпаторы говорите...? Согласен. Все доминирующие религии в настоящее время узурпировали эту религиозную нишу у "языческих" богов.
2. Тезис о древности монотеизма вам требуется пояснить. И желательно со ссылкой на "любой политеизм".
3. Тезис об отстранении (уходе) тоже требует подтверждения.
Жду... подтверждения гословным высказываниям.
-
Вот это собственно я вам и хотела сказать. :D
Я не знаю, что Вы здесь видите, но написано, что евреи всегда понимали Адонай как одно из имен Яхве - единственного Бога. :lol:
Поймите одну простую вещь. Неважно даже, что в первоначальном значении своем означает то или иное слово. Важно КАК оно понимается теми, кто его употребляет. :lol:
-
"Малыш"
.....что евреи всегда понимали Адонай как одно из имен Яхве - единственного Бога. :lol:
Вот это собственно я вам и хотела сказать.
Только внесла бы поправку, не понимали а читали и читают так его имя, не единственного бога вообще, а единственного который их избрал и вывел из Египта, за что они по сей день его благодарят. Непонятно только за что христиане его благодарят.
Поймите одну простую вещь. Неважно даже, что в первоначальном значении своем означает то или иное слово. Важно КАК оно понимается теми, кто его употребляет. :lol:
К чему? Почему? Не пойму.
-
не единственного бога вообще, а единственного который их избрал и вывел из Египта
35 Тебе дано видеть [это], чтобы ты знал, что [только] Господь есть Бог, [и] нет еще кроме Его (Втор.4:35)
39 Итак знай ныне и положи на сердце твое, что Господь есть Бог на небе вверху и на земле внизу, [и] нет еще [кроме Его] (Втор.4:39)
10 ... это Я: прежде Меня не было Бога и после Меня не будет.
11 Я, Я Господь, и нет Спасителя кроме Меня. (Ис.43:10,11)
5 Я Господь, и нет иного; нет Бога кроме Меня... (Ис.45:5)
27 И узнаете, что Я посреди Израиля, и Я - Господь Бог ваш, и нет другого (Иоил.2:27)
4 Итак об употреблении в пищу идоложертвенного мы знаем, что идол в мире ничто, и что нет иного Бога, кроме Единого. (1Кор.8:4)
Непонятно только за что христиане его благодарят.
Когда поймете, пишите. :wink:
-
35 Тебе дано видеть [это], чтобы ты знал, что [только] Господь есть Бог, [и] нет еще кроме Его (Втор.4:35)
39 Итак знай ныне и положи на сердце твое, что Господь есть Бог на небе вверху и на земле внизу, [и] нет еще [кроме Его] (Втор.4:39)
10 ... это Я: прежде Меня не было Бога и после Меня не будет.
11 Я, Я Господь, и нет Спасителя кроме Меня. (Ис.43:10,11)
5 Я Господь, и нет иного; нет Бога кроме Меня... (Ис.45:5)
27 И узнаете, что Я посреди Израиля, и Я - Господь Бог ваш, и нет другого (Иоил.2:27)
4 Итак об употреблении в пищу идоложертвенного мы знаем, что идол в мире ничто, и что нет иного Бога, кроме Единого. (1Кор.8:4)
Но ведь это же Яхве сам о себе говорит; А вдруг он попросту врет? Хотелось бы иметь независимое свидетельство.
-
То есть всё основывается на собственных утверждениях г-на Яхве и более ничем не подкреплено...
-
не единственного бога вообще, а единственного который их избрал и вывел из Египта
35 Тебе дано видеть [это], чтобы ты знал, что [только] Господь есть Бог, [и] нет еще кроме Его (Втор.4:35)
А что слабо процитировать предыдущие стихи? Или они не вяжутся с вашей версией?
33 слышал ли [какой] народ глас Бога [живаго], говорящего из среды огня, и остался жив, как слышал ты? Исх 19:9, 18,19;20:1;Втор 5:26
34 или покушался ли какой бог пойти, взять себе народ из среды другого народа казнями, знамениями и чудесами, и войною, и рукою крепкою, и мышцею высокою, и великими ужасами, как сделал для вас Господь, Бог ваш, в Египте пред глазами твоими?[/i]
И надо же опять он один из элохимов:
Втор. 4:35
Тебе дано видеть это, чтобы ты знал, что только Господь יהוה есть Бог אֱלֹהִים, и нет еще кроме Его;
-
33 слышал ли [какой] народ глас Бога [живаго], говорящего из среды огня, и остался жив, как слышал ты? Исх 19:9, 18,19;20:1;Втор 5:26
34 или покушался ли какой бог пойти, взять себе народ из среды другого народа казнями, знамениями и чудесами, и войною, и рукою крепкою, и мышцею высокою, и великими ужасами, как сделал для вас Господь, Бог ваш, в Египте пред глазами твоими?[/i]
Да это же бахвальство какое-то. Или, попросту, понты корявые. Если бог начинаем вести такой базар с распальцовкой, возникает подозрение, что он никакой не бог, а мелкий фраер.
-
Но ведь это же Яхве сам о себе говорит; А вдруг он попросту врет? Хотелось бы иметь независимое свидетельство.
От кого конкретно желаете? :lol:
-
А что слабо процитировать предыдущие стихи? Или они не вяжутся с вашей версией?
А предыдущие стихи что, отменяют последующие? :lol:
Я Вам просто сразу привел вывод из всех этих рассуждений.
:wink:
-
А предыдущие стихи что, отменяют последующие? :lol:
Я Вам просто сразу привел вывод из всех этих рассуждений.
:wink:
Конечно отменяют, для тех кто читать и думать умеет.
-
..... возникает подозрение, что он никакой не бог, а мелкий фраер.
А он и есть один из элохимов - элоах - яхве. :D
-
Конечно отменяют, для тех кто читать и думать умеет.
Конечно, это только атеисты умеют. Можно было обойтись без всего этого разговора. просто написали бы это сразу. :lol:
Я вообще поражаюсь на вас, атеистов. Ну нельзя же быть настолько глупыми! Это же ни в какие ворота не лезет!
Это, примерно, так же выглядит с точки зрения верующих, как если бы я, например, написал некий текст, используя понятные мне образные выражения и точно зная, что я под каждым из них подразумеваю, а Вы вдруг решили бы доказывать мне, что я неправильно понимаю то, что сам написал и смысл, который я вложил в свои образы, не такой, какой я вложил в них. :lol: :lol: :lol:
-
"Малыш"
Я вообще поражаюсь на вас, атеистов. Ну нельзя же быть настолько глупыми!
Пока что я вижу обратную картину, вы привели ссылки которыми опровергли свои же собственные слова.
Это же ни в какие ворота не лезет!
Точно, нельзя ведь так бездумно вырывать строки не заглянув в предыдущие, (кстати, этим болеют многие верующие)
Это, примерно, так же выглядит с точки зрения верующих, как если бы я, например, написал некий текст, используя понятные мне образные выражения и точно зная, что я под каждым из них подразумеваю, а Вы вдруг решили бы доказывать мне, что я неправильно понимаю то, что сам написал и смысл, который я вложил в свои образы, не такой, какой я вложил в них.
Я не всевидящая, и понятия не имела что вы там такое приведете в пример, и уж точно заранее не знала что я там увижу. Этот гол вам не засчитан. :D
-
Это, примерно, так же выглядит с точки зрения верующих, как если бы я, например, написал некий текст, используя понятные мне образные выражения и точно зная, что я под каждым из них подразумеваю, а Вы вдруг решили бы доказывать мне, что я неправильно понимаю то, что сам написал и смысл, который я вложил в свои образы, не такой, какой я вложил в них. :lol: :lol: :lol:
А "оговорок по Фрейду" никто не отменял...
-
Пока что я вижу обратную картину
А Вы и будете видеть "обратную картину". Если точнее, перевернутую с ног на голову. Это обычное зрение атеистов. :lol:
Точно, нельзя ведь так бездумно вырывать строки не заглянув в предыдущие, (кстати, этим болеют многие верующие)
Предыдущие строки не могут отменять последующие, это Вас кто-то обманул. :lol:
Они их просто объясняют. Если бы этих строк не было, тогда действительно можно было подумать, что богов много. А так все встает на свои места.
Но, конечно, не для Вас. :lol:
Кстати, другие мои цитаты Вы никак не комментируете. Не потому-ли, что не нашли к чему придраться? :wink:
Я не всевидящая, и понятия не имела что вы там такое приведете в пример, и уж точно заранее не знала что я там увижу. Этот гол вам не засчитан. :D
Вы опять не поняли, о чем я. Это такая, видимо, атеистическая традиция. :lol:
Попробую объяснить. Атеисты почему-то думают, будьто верующие считают, что Библия написана (или продиктована) Богом и дана людям уже в готовом виде. И здесь ваша главная ошибка. Библию писали люди - Церковь, Церковь, естественно, и знает, что она хотела сказать (написать) в том или ином случае. Поэтому все комментарии и рассуждения о Библии вне Церкви - это глупость и пустая трата времени. Вы никогда не поймете, что там написано, даже если выясните точный смысл каждого слова. За деревьями Вы не увидите леса. :lol:
Впрочем, возможно, Господь сжалится над Вами.
-
"Малыш"
А Вы и будете видеть "обратную картину". Если точнее, перевернутую с ног на голову. Это обычное зрение атеистов
Это из библейского медицинского справочника? Врет он, ваш справочник.Они их просто объясняют. Если бы этих строк не было, тогда действительно можно было подумать, что богов много. А так все встает на свои места
.
Вот именно, они объясняют! А для тех кто в танке это просто не доходит, они смотрят на непонятно кем и непонятно почему сделанные выводы.
Кстати, другие мои цитаты Вы никак не комментируете. Не потому-ли, что не нашли к чему придраться?
А чего их повторно комментировать, вы походите тут они уже давно прокомментированы.
Атеисты почему-то думают, будьто верующие считают, что Библия написана (или продиктована) Богом и дана людям уже в готовом виде. И здесь ваша главная ошибка.
Атеисты об этом вам и твердят, что она написана людьми, и накакой бог никакого отношения к ней не имеет. А вы почему-то приводите оттуда ссылки о том, что Яхве был один, и он это якобы говорил.
Впрочем, возможно, Господь сжалится над Вами.
Он уже над нами сжалился, ибо дал на мозги чтобы думать ими, а не по монитору их размазывать. :D
-
Но ведь это же Яхве сам о себе говорит; А вдруг он попросту врет? Хотелось бы иметь независимое свидетельство.
От кого конкретно желаете? :lol:
А Вы кого можете вызвать в качестве свидетеля?
-
Это из библейского медицинского справочника? Врет он, ваш справочник.
Это Вам бы так хотелось! :lol:
Вот именно, они объясняют! А для тех кто в танке это просто не доходит, они смотрят на непонятно кем и непонятно почему сделанные выводы.
Ага. А должны, значит, смотреть на выводы, сделанные Вами? Да у Вас, дорогая, мания величия. (Диагноз из библейского медицинского справочника) :lol:
А чего их повторно комментировать, вы походите тут они уже давно прокомментированы.
:lol: Увиливаем от ответа? :wink:
Атеисты об этом вам и твердят, что она написана людьми, и накакой бог никакого отношения к ней не имеет.
А кто-то из христиан утверждает, что Библия написана не людьми? :shock: Вы боретесь с ветряными мельницами. Я всегда утверждал, что атеисты не знакомы с позицией христиан. Они знают только собственное мнение о том, какова должна быть их позиция. :lol:
Кстати, если Библия написана людьми, это вовсе не означает, что Бог не имеет к этому никакого отношения. Так же как тот факт, что Вас родила мама вовсе не означает, что папа здесь совсем не при чем. :wink:
А вы почему-то приводите оттуда ссылки о том, что Яхве был один, и он это якобы говорил.
Но вы же тоже приводите ссылки из человеческих источников, или из божественных? :lol:
Он уже над нами сжалился, ибо дал на мозги чтобы думать ими, а не по монитору их размазывать.
Так Он есть? :wink:
-
Библию писали люди - Церковь, Церковь, естественно, и знает, что она хотела сказать (написать) в том или ином случае. Поэтому все комментарии и рассуждения о Библии вне Церкви - это глупость и пустая трата времени.
А с позиции церкви - не глупость? Христианских конфессий и учений множество, и каждое трактует Библию по-своему. Тех, кто ее писал, уже не спросишь, что они имели в виду, и откуда они все это взяли.
-
Тех, кто ее писал, уже не спросишь, что они имели в виду, и откуда они все это взяли.
В связи с этим вопрос: но Вы то почему решили, что лучше знаете, что они имели в виду? У нас есть хотя бы непрерывная традиция понимания. :wink:
-
"Малыш"
Чего бы мне хотелось? Того чтобы врал библейский медицинский справочник?
Ага. А должны, значит, смотреть на выводы, сделанные Вами?
Нет, просто должны делать правильные выводы...
Да у Вас, дорогая, мания величия. (Диагноз из библейского медицинского справочника)
Вы его постоянно под мышкой с собой таскаете? Не натирает?
Увиливаем от ответа?
Мы еще с вами к ним вернемся, не волнуйтесь, я вам их
как-нибудь в виде контраргумента вверну. Не расслабляйтесь :D
А кто-то из христиан утверждает, что Библия написана не людьми?
А кто из атеистов пытался это оспорить?
Вы боретесь с ветряными мельницами. Я всегда утверждал, что атеисты не знакомы с позицией христиан. Они знают только собственное мнение о том, какова должна быть их позиция.
Загляните в медицинский справочник, совпадает ли мой диагноз на ваши письмена с библейским - алалия.
Кстати, если Библия написана людьми, это вовсе не означает, что Бог не имеет к этому никакого отношения.
Как и не означает и того, что бог имеет к этому отношение.
Так же как тот факт, что Вас родила мама вовсе не означает, что папа здесь совсем не при чем.
Эта аналогия вообще из другой сказки. И если вы ее коснулись, то папа в ней не мифическая личность, подобная вашему богу, а реальная, которую можно потрогать и пощупать. Мама, во всяком случае, это делала....
Но вы же тоже приводите ссылки из человеческих источников, или из божественных?
Естественно я рассматриваю ее как человеческий источник, если вы о библии...
Так Он есть?
Этот вопрос вы задаете мне? В библии вроде постоянно талдычат: "бога никто никогда не видел"... Или это не правда? Кто-то видел? Я имею ввиду одного из трех, папу... :D
-
Тех, кто ее писал, уже не спросишь, что они имели в виду, и откуда они все это взяли.
В связи с этим вопрос: но Вы то почему решили, что лучше знаете, что они имели в виду?
А вы почему решили, что я так решил?
Библия - это сборник противоречивых и полных нелепостей текстов, если воспринимать ее буквально. Чтобы как-то сгладить эти нелепости и противоречия, нужно множество натяжек и произвольных толкований, чем вы и занимаетесь. В результате таких действий смысл этим текстам можно придать абсолютно любой.
У нас есть хотя бы непрерывная традиция понимания.
Эта ваша непрерывная традиция имеет множество ветвлений и напоминает куст без единого ствола.
-
Эта ваша непрерывная традиция имеет множество ветвлений и напоминает куст без единого ствола.
Вы предвзяты. Трудно говорить с человеком, когда он заранее имеет о чем-то предвзятое мнение. Я думаю, даже бессмысленно. :wink:
-
"Малыш"
Чего бы мне хотелось? Того чтобы врал библейский медицинский справочник?
А, может, врет не он, а, напремер, атеистические справочники? Откуда Вам знать? :wink:
Ага. А должны, значит, смотреть на выводы, сделанные Вами?
Нет, просто должны делать правильные выводы...
Соответственно, правильные - это такие, какие делаете Вы? :lol:
Вы его постоянно под мышкой с собой таскаете? Не натирает?
Нет, не натирает, ношу его в сумке. :wink:
Не расслабляйтесь :D
Ну уж нет! Я именно всегда расслабляюсь, разговария с атеистами Вашего уровня. Ибо это лишний повод поднять себе настроение. Ваши доводы и выводы смешат меня лучше всяких анекдотов. Одно плохо - анекдоты эти с длиннющей бородой. И все, что Вы мне пишете, я слышал еще лет 15-ть назад, когда только начинал свой путь во Христе. :D
А кто-то из христиан утверждает, что Библия написана не людьми?
А кто из атеистов пытался это оспорить?
На моей практике очень многие. В смысле, не то, что Библию писали люди, а то, что так считают христиане.
Загляните в медицинский справочник, совпадает ли мой диагноз на ваши письмена с библейским - алалия.
Честно слово, я не пойму, что именно Вы хотите мне доказать? :lol:
А диагноз правильный, не сумлевайтесь. :wink:
Как и не означает и того, что бог имеет к этому отношение.
Верно. Но я верю в это.
Эта аналогия вообще из другой сказки. И если вы ее коснулись, то папа в ней не мифическая личность, подобная вашему богу, а реальная, которую можно потрогать и пощупать. Мама, во всяком случае, это делала....
Так это только для атеистов Бог - Личность мифическая. Я не атеист, Он для меня реальнее, нежели Вы.
Но вы же тоже приводите ссылки из человеческих источников, или из божественных?
Естественно я рассматриваю ее как человеческий источник, если вы о библии...
Вы опять не поняли меня. Это становится уже традицией. :lol:
Вы написали, что мой источник не авторитетен, ибо он человеческий. Я же намекнул, что Вы свои человеческие источники считаете вполне авторитеными.
Так Он есть?
Этот вопрос вы задаете мне?
Но разве не Вы написали вот это:
Он уже над нами сжалился, ибо дал на мозги чтобы думать ими
Как мог сжалиться и что-то дать тот, кого нет? :lol:
В библии вроде постоянно талдычат: "бога никто никогда не видел"... Или это не правда? Кто-то видел? Я имею ввиду одного из трех, папу... :D
Нет никаких трех, есть Один. И до Христа Его никто не видел. Во Христе Его видели многие:
9 ибо в Нем (во Христе) обитает вся полнота Божества телесно (Кол.2:9).
5 их и отцы, и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь. (Рим.9:5)
16 И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе.
(1Тим.3:16)
-
Так это только для атеистов Бог - Личность мифическая. Я не атеист, Он для меня реальнее, нежели Вы.
Это бывает. Для страдающего абстинентным синдромом скачущие по нему зеленые черти тоже кажутся вполне реальными.
-
Так это только для атеистов Бог - Личность мифическая. Я не атеист, Он для меня реальнее, нежели Вы.
Это бывает. Для страдающего абстинентным синдромом скачущие по нему зеленые черти тоже кажутся вполне реальными.
Здесь, скорее, другой случай. Слепые не видят то, что очевидно для зрячего. :wink:
-
Так это только для атеистов Бог - Личность мифическая. Я не атеист, Он для меня реальнее, нежели Вы.
Это бывает. Для страдающего абстинентным синдромом скачущие по нему зеленые черти тоже кажутся вполне реальными.
Здесь, скорее, другой случай. Слепые не видят то, что очевидно для зрячего. :wink:
Не так. Слепой может пощупать, понюхать, лизнуть наконец. А Вы никак не можете подтвердить адекватность Вашего "зрения". Пример с зелеными чертями куда ближе к Вашему случаю.
-
Слепой может пощупать, понюхать, лизнуть наконец. А Вы никак не можете подтвердить адекватность Вашего "зрения".
Вполне можем. Это знает любой практикующий христианин.
Для атеиста это кажется невозможным то, что он никогда не пробовал. :lol:
-
Слепой может пощупать, понюхать, лизнуть наконец. А Вы никак не можете подтвердить адекватность Вашего "зрения".
Вполне можем. Это знает любой практикующий христианин.
пустые, ничем не подтвержденные слова.
-
Так это только для атеистов Бог - Личность мифическая. Я не атеист, Он для меня реальнее, нежели Вы.
Чувственный бред (образный, вторичный) — ему часто сопутствуют расстройства восприятия в виде галлюцинаций, эмоциональных расстройств, двигательных возбуждений. С самого начала этот бред возникает вместе с другими симптомами психического заболевания. Бред нагляден, в нем преобладают воображения, фантазии, грезы. (с)
-
Для атеиста это кажется невозможным то, что он никогда не пробовал.
Ну почему же. Я, например, никогда не напивался до зеленых чертей. Но от этого я не считаю белую горячку невозможной.
-
Эта ваша непрерывная традиция имеет множество ветвлений и напоминает куст без единого ствола.
Вы предвзяты. Трудно говорить с человеком, когда он заранее имеет о чем-то предвзятое мнение. Я думаю, даже бессмысленно. :wink:
Вот те на. Это у вас домашняя заготовка такая, которую вы вставляете всякий раз, когда у вас нет ответа?
Что толку от непрерывности традиций толкования Библии, если этих толкований - множество, и они все разные? И как непредвзято можно ответить на этот вопрос? Или у непредвзято настроенного человека этот вопрос и не может возникнуть? Может, вы под непредвзятостью разумеете религиозность?
-
Что толку от непрерывности традиций толкования Библии, если этих толкований - множество, и они все разные
Да у ребят реклама - двигатель торговли ... Такая же тактика применяется при создании "партий", все "разные", но за Россию радеют. Куда народ будет тяготеть, ту и продвигают как "народную". Ну, а потом и спроса никакого и ни с кого: сами же выбрали!
Религия так же ищет своего "избирателя" , подстраивается под него. Потому, неизменной быть не может.
Но, то что у нормального человека считается жадностью и проституцией, христиане называют "Живой Церковью Христовой".
-
Здесь, скорее, другой случай. Слепые не видят то, что очевидно для зрячего. :wink:
Малыш, с вами всё ясно. Вы профссиональный жрец и с этого кормитесь. Я наверное тож не отказался бы от своих "убеждений" и спорил бы с утра до вечера за зарплату. :lol:
-
А он и есть один из элохимов - элоах - яхве. :D
Вы запутались в числах.
Яхве это не элоах, а Элохим (слово хотя стоит во множественном числе, но применяется к одному существу), а элоах это каждый из всех тех других богов с маленькой буквы. Кстати элохим именно с оттенком множественности говорится ещё и раньше, в словах змея, обращённык к Еве.
Кстати, а в еврейском есть двойственное число?
..............
Точно, нельзя ведь так бездумно вырывать строки не заглянув в предыдущие, (кстати, этим болеют многие верующие)
.................
Это хорошо, что вы так считаете, что, однако, не мешает вам так поступать. Это:
.........
В библии вроде постоянно талдычат: "бога никто никогда не видел"...
..............
вы писали? А зачем оборвали фразу? Прочтите дальше.
З.Ы. А вы можете внятно объяснить причину, по которой вы поступаете так, как сами же считаете, что поступать не следует ибо это плохо?
Вот я напр. считаю, что курить это плохо (в первую очередь, себе самому), так я и не курю, вот как бросил во втором классе, так с тех пор и всё.
....................
Вот именно, они объясняют! А для тех кто в танке это просто не доходит, они смотрят на непонятно кем и непонятно почему сделанные выводы.
..............
А что вам мешает вылезти из танка?
А Вы кого можете вызвать в качестве свидетеля?
Так не пойдёт. Мало ли кого и что мы можем, вы сначала скажите кого надо, а потом мы скажем, можем или нет. Ведь заранее на такой вопрос ответит невозможно, ибо неизвестно, о чём речь.
А с позиции церкви - не глупость? Христианских конфессий и учений множество, и каждое трактует Библию по-своему. Тех, кто ее писал, уже не спросишь, что они имели в виду, и откуда они все это взяли.
Зачем же вы так плохо отзываетесь об атеизме?
Т.е. выходит, что церкви не знают, что трактовать всяк по своему это плохо, поэтому и делают, а атеизм знает, но опять таки трактует по своему, а не придерживается одного из уже имеющихся трактований.
Одно дело поступать плохо по неведению, и совсем другое дело поступать плохо прекрасно это осознавая.
Короче, см. выше ответ Урсуле.
.........
Как и не означает и того, что бог имеет к этому отношение.
..............
Правильно, именно это не означает, но есть и другие способы. Напр. однозначно доказывается, что Библию не могли придумать человеки, что Она имеет Божественное происхождение наличием в Ней большого числа выполнившихся, исполняющихся и ещё неисполненных пророчеств. И они не обтекаемые и не неопределённые предсказания, какие бывают у людей, а вполне конкретны, в том числе и в деталях.
Про два из них я уже неоднократно писал: про рассеяние и собрание вновь евреев и про пустование Вавилона. Можно сказать и о том, что ещё предстоит.
Современная наука вполне допускает, причём весьма с высокой степенью вероятности, что вскоре на Земле будет единый правитель. Но это есть практически всё, что могут сказать люди по этому поводу, причём это может и не осуществиться. А из Библии на эту тему известно уже давно, причём с подробностями: единый правитель будет, причём он потребует поклонения к себе как к Богу, причём помазан (поставлен, провозглашён и др.) на власть он будет в восстановленном, на его прежнем месте, Храме, и будет править он менее 3,5 лет.
.........
Эта аналогия вообще из другой сказки. И если вы ее коснулись, то папа в ней не мифическая личность, подобная вашему богу, а реальная, которую можно потрогать и пощупать. Мама, во всяком случае, это делала....
..............
Так и Бога многие чувствовали ("глас хлада тонка", что само по себе с вашей точки зрения есть бред, ибо какой ещё звук может быть у тактильного ощущения), а некоторый с Ним даже боролся, да и чистых сердцем никто не отменял.
Всё ваше отрицание бытия Бога базируется лишь на отсутствии у вас вашего личного опыта встречи с ним, сообщениям других вы не только не доверяете, но даже и не желаете их проверить своим опытом. Как сказал мне атеист на длругом форуме: "я никогда не стану заниматься проверкой факта мироточения потому, что в это просто не верю". С таким же как у вас успехом может и дальтоник отрицать отсутствие цветов или глухой отсутствие музыки. Но они это проверить не могут в принципе, а вы можете, но просто не хотите.
А может вы просто боитесь? Вам так жить комфортнее? Ведь если вы убедитесь, что Бог таки есть, то вам придётся отказаться от многого приятного в этой жизни.
А вы почему решили, что я так решил?
Библия - это сборник противоречивых и полных нелепостей текстов, если воспринимать ее буквально.
.................
А разве вы так не решили? Вы, несомненно, далеко не первый, кто так считает, но решили так в том числе и вы. Вы это улышали где-то, эта мысль вам понравилась и в результате некоторых размышлений или(и) опыта, а скорее всего чисто эмоционально вы её посчитали за истнинную и приняли как свою, и теперь она ваша, личная. Примерно как съеденный явно не ваш кусок хлеба после переваривания становится частью вашего тела, и если до того выброс этого куска вам ничего не мог причинить, то теперь любая попытка вырвать те хлебные молекулы отзовётся для вас болью, это теперь ваше. родное.
Поэтому вы и говорите такое о себя, без ссылок на кого-либо. А если бы вы эту мысль не приняли, но хотели бы её передать, то обязательно отмежевались бы от неё путём применения слов типа: такой-то утверждает, по мнению такого-то.
Аналогично и мы, не мы же придумали, что Библия Богодухновенна, но мы так считаем и когда говорим об этом, то говорим от себя, а если приводим цитаты других, то для того, чтоб убедить вас, но не себя же.
-
Малыш, с вами всё ясно. Вы профссиональный жрец и с этого кормитесь. Я наверное тож не отказался бы от своих "убеждений" и спорил бы с утра до вечера за зарплату. :lol:
Ну... за деньги вы бы их защищали даже если бы сами были против них. На то он и атеист, что принципов у него нету.
Ведь всё, о чём на этом форуме беседуется, для атеиста является внешним, если любого из вас начать мучить требуя призания бытия Бога (причём любого по отдельности или всех сразу), то, по-моему, поголовно все признают, ибо для вас слово это так, мелочь. Ну признался на словах, но в душе же остался атеистом. Кто мысли то проверит? Хотя можно и в душе не оставаться, материальное тело-то дороже чем всякие там нематериальные убеждения.
А множество христиан и под пытками не отреклись, даже словом, или жестом, или даже намёком, т.к. отношение другое, в том числе и к тем же словам. Раз сказал Христос, что за каждое сказанное слово человек даст ответ, значит, по нашему, так и будет. А так же: кто откажется от Меня перед людьми, от того и Я откажусь.
Ну а я в этом случае, скорее всего, отрёкся бы, ибо слаб духом и очень боюсь боли. Но я при этом буду сознавать, что это грех, что это плохо, а вы, как я думаю, нет, отказ для вас будет явлением нейтральным.
-
Вам лишьбы вывернуть всё. Во-первых, это была немного шутка. Смайлик в конце есть. Во-вторых, есть доля истины для Малыша, потому как он всё таки профессиональный священослужиель и кормится от религиозной организации. В-третьих, я за свою атеистичсекую деятельность денег не получаю, потому ваше высказывание мимо.
-
Вам лишьбы вывернуть всё.
Чтож мне, чужое выворачивать?
.........
Во-первых, это была немного шутка. Смайлик в конце есть.
.........
А в каждой шутке есть доля правды.
.........
В-третьих, я за свою атеистичсекую деятельность денег не получаю, потому ваше высказывание мимо.
Т.е. вы не заметили, что я употребил сослагательное наклонение?
-
Вот те на. Это у вас домашняя заготовка такая, которую вы вставляете всякий раз, когда у вас нет ответа?
Знаете, это очень смешно. :lol: Отвечаешь Вам двести раз подряд, а потом выясняется, что у меня нет ответа.
Дело не в том, что у меня нет ответа. Дело в том, что Вас этот ответ не устраивает. Будьте уж честны, хотя бы перед самим собой. :wink:
Что толку от непрерывности традиций толкования Библии, если этих толкований - множество, и они все разные?
Я уже неоднократно слышал о мифическом множестве толкований Библии. Но когда речь заходит о конкретике, всегда выясняется, что конкретно предъявить и нечего. :lol:
Вот, к примеру, давайте по рассматриваемому вопросу. Какое множество толкований есть у разных христиан относительно имен Бога, их значения и т.д.?
И как непредвзято можно ответить на этот вопрос? Или у непредвзято настроенного человека этот вопрос и не может возникнуть? Может, вы под непредвзятостью разумеете религиозность?
Ну, а если наши мнение априори предвзяты (а это так), то есть ли смысл в этих разговорах? :D
-
Малыш, с вами всё ясно. Вы профссиональный жрец и с этого кормитесь. Я наверное тож не отказался бы от своих "убеждений" и спорил бы с утра до вечера за зарплату. :lol:
То есть Вы считаете, что профессионалов слушать не стоит, надо дать слово невеждам? :wink:
И уж поверьте, за споры с вами мне ничего не платят. Трачу свои личные. :lol:
-
Вы запутались в числах.
Яхве это не элоах, а Элохим (слово хотя стоит во множественном числе, но применяется к одному существу), а элоах это каждый из всех тех других богов с маленькой буквы. Кстати элохим именно с оттенком множественности говорится ещё и раньше, в словах змея, обращённык к Еве.
Кстати, а в еврейском есть двойственное число?
Вы бы лучше не про двойственность спрашивали, а про то писалось элоах с маленькой буквы древние евреи, или же они все писали с маленькой? Полиглот!
Просвещайтесь:
ЭЛОХИМ, или ЭЛОГИМ, является мн. ч. от ЭЛОАХ, архаического имени Божьего, употреблявшегося в свящ. поэзии (в т.ч. в Кн.Иова). Наряду с именем ЯХВЕ, слово Элохим является наиболее употребительным в ВЗ, начиная с Кн.Бытия
Словарь библейского богословия
вы писали? А зачем оборвали фразу? Прочтите дальше.
Что же вы мою фразу то вырвали? Прочитайте дальше что я писала, а потом умничайте. Я же говорю, это ваше заболевание, его надо лечить, уважаемый.
А что вам мешает вылезти из танка?
Вы даже не поняли что в танке вы, а меня рядом с вами нету.
Правильно, именно это не означает, но есть и другие способы. Напр. однозначно доказывается, что Библию не могли придумать человеки, что Она имеет Божественное происхождение наличием в Ней большого числа выполнившихся, исполняющихся и ещё неисполненных пророчеств.
Просим в тему пророчества, доказать состоятельность хотя бы одного "исполнившегося".
Так и Бога многие чувствовали ("глас хлада тонка", что само по себе с вашей точки зрения есть бред, ибо какой ещё звук может быть у тактильного ощущения), а некоторый с Ним даже боролся, да и чистых сердцем никто не отменял.
Кто чувствовал? Пациенты психиатрических клиник? Так там таких много, раньше их в холодные ванны опускали, чтобы "глас хлада тонка" заглушить...
Всё ваше отрицание бытия Бога базируется лишь на отсутствии у вас вашего личного опыта встречи с ним, сообщениям других вы не только не доверяете, но даже и не желаете их проверить своим опытом.
Не лишком ли вы много на себя берете? Что говорите о том, на чем базируется мое понимание. Откуда вы можете знать на чем оно базируется? Вы меня знаете?
Как сказал мне атеист на длругом форуме: "я никогда не стану заниматься проверкой факта мироточения потому, что в это просто не верю". С таким же как у вас успехом может и дальтоник отрицать отсутствие цветов или глухой отсутствие музыки. Но они это проверить не могут в принципе, а вы можете, но просто не хотите.
А чего хотеть или не хотеть, для этого кажется, психрометр есть, сами можете проверить.
А может вы просто боитесь? Вам так жить комфортнее? Ведь если вы убедитесь, что Бог таки есть, то вам придётся отказаться от многого приятного в этой жизни.
А может это вы боитесь? Боитесь прогневать несуществующее? И вам так удобнее? Что вы называете тем многим приятным в жизни чем верующие не занимаются?
-
А Вы кого можете вызвать в качестве свидетеля?
Так не пойдёт.
это почему? я хотел пойти вам навстречу, а вы начинаете задницей крутить. Мало ли кого и что мы можем,
Ровным счетом ничего не можете, так и скажите.вы сначала скажите кого надо,
Ну хорошо. Пойду вам навстречу еще раз. Пригласите, пожалуйста, свидетелем нашего славянского Перуна. Пусть он подтвердит или опровергнет слова Яхве. а потом мы скажем, можем или нет. Ведь заранее на такой вопрос ответит невозможно, ибо неизвестно, о чём речь.
Жду ответа от Перуна
-
Как сказал мне атеист на длругом форуме: "я никогда не стану заниматься проверкой факта мироточения потому, что в это просто не верю". С таким же как у вас успехом может и дальтоник отрицать отсутствие цветов или глухой отсутствие музыки. Но они это проверить не могут в принципе, а вы можете, но просто не хотите.
Сто раз уже проверяли. Каждый раз оказывался обман. Чего ж стараться проверять в сто первый, раз и так все ясно?
-
Я уже неоднократно слышал о мифическом множестве толкований Библии. Но когда речь заходит о конкретике, всегда выясняется, что конкретно предъявить и нечего. :lol:
Вот, к примеру, давайте по рассматриваемому вопросу. Какое множество толкований есть у разных христиан относительно имен Бога, их значения и т.д.?
Ага, нашли что-то общее во всех конфессиях и предъявляете в виде доказательства. Вы бы еще имя Христа привели в пример.
Зачем нужно было бы столько конфессий, если бы они все толковали Библию одинаково? Как насчет чистилища? Посмертных мытарств души? Филиокве?
И как непредвзято можно ответить на этот вопрос? Или у непредвзято настроенного человека этот вопрос и не может возникнуть? Может, вы под непредвзятостью разумеете религиозность?
Ну, а если наши мнение априори предвзяты (а это так), то есть ли смысл в этих разговорах? :D
Просто представьте себе непредвзятого человека - можете вы провести этот мысленный эксперимент? - и подумайте, возник бы у него такой вопрос или нет.
-
Не лишком ли вы много на себя берете? Что говорите о том, на чем базируется мое понимание. Откуда вы можете знать на чем оно базируется? Вы меня знаете?
Тоже мне, бином Ньютона! :lol:
Зачем надо Вас знать? Достаточно почитать тот самовлюбленный бред, который Вы здесь излагаете. Гордынька, сударыня, душит Вас. А Вы и не замечаете... гордынька и злость... :(
А может это вы боитесь? Боитесь прогневать несуществующее?
То-то Вы так яростно ведете борьбу против этого "несуществующего".
"Сказал безумец в сердце своем: "нет Бога". (Пс.13:1)
-
Ага, нашли что-то общее во всех конфессиях и предъявляете в виде доказательства.
Поверьте, общего гораздо больше, нежели того, что разъединяет.
Зачем нужно было бы столько конфессий, если бы они все толковали Библию одинаково?
Зачем столько государств, если во всех живут люди?
Как насчет чистилища? Посмертных мытарств души? Филиокве?
Да никак. Об этом в Библии ничего не сказано. Это разница в учениях, а не в Библии.
Все понимают одинаково, что Бог един, что Бог есть Троица, что Иисус Христос есть Спаситель.
То есть в том главном, что вы отрицаете, мы едины. :D
Просто представьте себе непредвзятого человека - можете вы провести этот мысленный эксперимент? - и подумайте, возник бы у него такой вопрос или нет.
Я не могу ответить на Ваш вопрос. Просто потому, что такого непредвзятого человека в вопросе о Боге не существует.
-
Зачем надо Вас знать? Достаточно почитать тот самовлюбленный бред, который Вы здесь излагаете. Гордынька, сударыня, душит Вас. А Вы и не замечаете... гордынька и злость...
Бредом бы я назвала - вашу слепую веру, а гордыней - познание вами несуществующей истины.
То-то Вы так яростно ведете борьбу против этого "несуществующего".
Это с чего вы взяли? Мания преследования одолевает?
"Сказал безумец в сердце своем: "нет Бога". (Пс.13:1)
Только что-то клиники для сумасшедших забиты как раз теми, кто видел "кого-то" или "чего-то" или слышал их. :cry:
Я же писала, врет, ваш медицинский справочник.
-
Зачем нужно было бы столько конфессий, если бы они все толковали Библию одинаково?
Зачем столько государств, если во всех живут люди?
В современных государствах не принято говорить, что только это государство - правильное, а остальные - нет.
Как насчет чистилища? Посмертных мытарств души? Филиокве?
Да никак. Об этом в Библии ничего не сказано. Это разница в учениях, а не в Библии.
Вот именно. Не сказано. В Библии много чего не сказано, и вот из этой недосказанности и возникают различные толкования. Иначе зачем они были бы нужны, если бы в первоисточнике все было разжевано до мелочей?
Все понимают одинаково, что Бог един, что Бог есть Троица, что Иисус Христос есть Спаситель.
То есть в том главном, что вы отрицаете, мы едины.
Да даже триединство многие богословы толкуют по-своему, даже в рамках одной конфессии.
А попробуем-ка расширить вопрос и поговорить о всех религиях вообще. Вы скажете, что во всех религиях есть вера во что-то нематериальное, абстрактное, и это то, что их объединяет. Но ведь верят-то все они не в абстактного общего бога, а в конкретного своего! Если быть логичными до конца, то вы должны либо признать абстрактного бога, как, например, пантеисты, либо утверждать, что только ваша религия верная, а все остальные - заблуждаются.
Просто представьте себе непредвзятого человека - можете вы провести этот мысленный эксперимент? - и подумайте, возник бы у него такой вопрос или нет.
Я не могу ответить на Ваш вопрос. Просто потому, что такого непредвзятого человека в вопросе о Боге не существует.
Так же, как в вопросе о существовании Чебурашки? Нет уж. Вера - это явление. Отсутствие веры - это не явление, а отсутствие явления. У детей и животных нет религии. Любое объективное суждение о религии может быть сделано только извне религии. Человек может оправдывать существование религии или ненавидеть ее, но для того, чтобы объективно судить о ней, он должен быть сам нерелигиозен.
-
Бредом бы я назвала - вашу слепую веру, а гордыней - познание вами несуществующей истины.
Ну так и назовите, делов то! :lol:
Главное, что это ничего не меняет. :wink:
Это с чего вы взяли? Мания преследования одолевает?
Вас, видимо, да. Вообще, форумы атеистов - это попытка в основном еще молодых людей преодолеть свой комплекс неполноценности посредством, как им кажется, "разоблачением религии", а на самом деле - лишь уход от собственных проблем в этой сфере. :wink:
Только что-то клиники для сумасшедших забиты как раз теми, кто видел "кого-то" или "чего-то" или слышал их. :cry:
Вы ошибаетесь, в клиниках для душевнобольных преобладают другие мании. Мы уже здесь это как-то выясняли. :lol:
Впрочем, что такое шизофрения? Вы знаете точно?
"- Бывал, бывал и не раз! - вскричал он, смеясь, но не сводя
несмеющегося глаза с поэта, - где я только не бывал! Жаль только, что я не удосужился спросить у профессора, что такое шизофрения. Так что вы уж сами узнайте это у него, Иван Николаевич!" (с)
-
В современных государствах не принято говорить, что только это государство - правильное, а остальные - нет.
И что, это объясняет, почему столько государств? :lol:
Вот именно. Не сказано. В Библии много чего не сказано, и вот из этой недосказанности и возникают различные толкования. Иначе зачем они были бы нужны, если бы в первоисточнике все было разжевано до мелочей?
Вы называете Библию первоисточником. Позвольте поинтересоваться, первоисточником чего? :lol:
Да даже триединство многие богословы толкуют по-своему, даже в рамках одной конфессии.
Примеры можно? :wink:
А попробуем-ка расширить вопрос и поговорить о всех религиях вообще.
Я не специалист по другим религиям, к сожалению. Видимо, в отличии от Вас. :lol:
Вы скажете, что во всех религиях есть вера во что-то нематериальное, абстрактное, и это то, что их объединяет. Но ведь верят-то все они не в абстактного общего бога, а в конкретного своего!
Этот вопрос мы также обсуждали. Что значит в конкретного своего? Кто-то утверждает, что есть другие боги? И мусульманин, и христианин, и иудаист скажет Вам, что Бог един и нет другого. Есть различные религиозные представления, но нет "своего" Бога.
Если быть логичными до конца, то вы должны либо признать абстрактного бога, как, например, пантеисты, либо утверждать, что только ваша религия верная, а все остальные - заблуждаются.
Естественно, я считаю, что только христианство верно, а остальные заблуждаются. Но не в отношении Бога. А в отношении спасения. И уж чего я точно не должен, так это принимать Ваши дилеммы. :wink:
Так же, как в вопросе о существовании Чебурашки?
Обычно атеисты начинают говорить про Чебурашку, когда им нечего сказать по сути. Это излюбленный прием атеистов, он повторяется практически у всех атеистов без исключения на всех форумах. Видимо, вам кажется этот аргумент просто убийственным, да? Уверяю Вас, Вы ошибаетесь. Он просто глуп. :lol:
Любое объективное суждение о религии может быть сделано только извне религии.
Но Вы то не извне. Вы внутри своей религии - атеизма. Поэтому не можете быть объективным в принципе. :wink:
-
Вы внутри своей религии - атеизма.
малыш, атеизм- не религия. Вы, видимо, понять это не можете- поэтому просто запомните.
-
Вас, видимо, да. Вообще, форумы атеистов - это попытка в основном еще молодых людей преодолеть свой комплекс неполноценности посредством, как им кажется, "разоблачением религии", а на самом деле - лишь уход от собственных проблем в этой сфере. :wink:
Кто бы говорил, про комплекс неполноценности.
Люди, страдающие комплексом неполноценности, рассматривают себя как нечто незначительное и ущербное.(с)
Уж не у тех ли он, кто пытается свой комплекс прикрыть "всемогущим" на его взгляд, существом.
У атеистов позиция стойкая, они опираются на знания, а вы опираетесь на несуществующее и непознаваемое, т.ч. столпы ваши шаткие и хлипкие.
Разоблачать религию - ха-ха-ха.
Она сами себя разоблачает, достаточно почитать ваши "святые писания". Прочитать как у вас бог подобен человеку и его образу.
Вы ошибаетесь, в клиниках для душевнобольных преобладают другие мании. Мы уже здесь это как-то выясняли. :lol:
Впрочем, что такое шизофрения? Вы знаете точно?
Я ни о каких маниях не говорила. Я говорила о том, что если кому-то что-то такое видится и слышится непонятно откуда, то этим занимается - психиатрия. Поэтому атеистам, которым ничего из ряда вон выходящего не видится и не слышится, не стоит приписывать - безумств.
-
малыш, атеизм- не религия. Вы, видимо, понять это не можете- поэтому просто запомните.
Поддерживаю: атеизм ни к коем случае не религия, ибо слово религия означает восстановление (утеряной) связи (с Богом). В атеизме же Бога нет и не было и не будет, т.е. не было и связи, которую сейчас следует восстановить.
Атеизм это вера, слепая вера. Слепая потому, что для неё никаких разумных оснований нет.
Если есть доказательства существования кого(чего)-нибудь, то его существование является достоверным, если таких доказательств нет, то вероятным. Для невероятности же бытия нужны доказательства несуществования. Ну элементарно же. Атезим эту логику нарушает.
-
В современных государствах не принято говорить, что только это государство - правильное, а остальные - нет.
И что, это объясняет, почему столько государств?
Да. Иначе войны не прекращались бы, пока на земле не осталось бы одно-единственное всеобщее государство. Или не осталось бы ни одного.
Вот именно. Не сказано. В Библии много чего не сказано, и вот из этой недосказанности и возникают различные толкования. Иначе зачем они были бы нужны, если бы в первоисточнике все было разжевано до мелочей?
Вы называете Библию первоисточником. Позвольте поинтересоваться, первоисточником чего?
Толкований, только и всего. А вы что подумали?
Да даже триединство многие богословы толкуют по-своему, даже в рамках одной конфессии.
Примеры можно?
Вот, например, оригинальная трактовка:
http://www.cogmtl.net/Articles/064.htm
А попробуем-ка расширить вопрос и поговорить о всех религиях вообще.
Я не специалист по другим религиям, к сожалению. Видимо, в отличии от Вас.
Ваша ирония неуместна. Чтобы увидеть различия между религиозными учениями, не обязательно быть специалистом.
Вы скажете, что во всех религиях есть вера во что-то нематериальное, абстрактное, и это то, что их объединяет. Но ведь верят-то все они не в абстактного общего бога, а в конкретного своего!
Этот вопрос мы также обсуждали. Что значит в конкретного своего? Кто-то утверждает, что есть другие боги? И мусульманин, и христианин, и иудаист скажет Вам, что Бог един и нет другого. Есть различные религиозные представления, но нет "своего" Бога.
И что? Это доказывает, что Бог есть? А какой именно, позвольте поинтересоваться? Абстрактный пантеистический или один из конкретных богов существующих религий? Или ни один из них, а совсем какой-то другой? Или все вместе?
Если быть логичными до конца, то вы должны либо признать абстрактного бога, как, например, пантеисты, либо утверждать, что только ваша религия верная, а все остальные - заблуждаются.
Естественно, я считаю, что только христианство верно, а остальные заблуждаются. Но не в отношении Бога. А в отношении спасения. И уж чего я точно не должен, так это принимать Ваши дилеммы.
Что значит "не в отношении Бога"? Мусульмане и христиане одинаково правы в своих представлениях о Боге?
Так же, как в вопросе о существовании Чебурашки?
Обычно атеисты начинают говорить про Чебурашку, когда им нечего сказать по сути. Это излюбленный прием атеистов, он повторяется практически у всех атеистов без исключения на всех форумах. Видимо, вам кажется этот аргумент просто убийственным, да? Уверяю Вас, Вы ошибаетесь. Он просто глуп.
Ваши уверения не убеждают. Этот пример - хороший повод для верующих посмотреть на свою религию со стороны.
Любое объективное суждение о религии может быть сделано только извне религии.
Но Вы то не извне. Вы внутри своей религии - атеизма. Поэтому не можете быть объективным в принципе.
Из какого чулана вы вытащили этот замшелый аргумент?
Не составит ли вам труда доказать, что атеизм - религия? Ну, скажем, назовите основные признаки религии. А затем докажите, что атеизм соответствует этим признакам.
-
Кто бы говорил, про комплекс неполноценности.
Люди, страдающие комплексом неполноценности, рассматривают себя как нечто незначительное и ущербное.(с)
.........
Да , такими являются все люди, просто верующие осознают, что это правда, а атеистам такая правда о себе не нравится, вот они и начинают себя лечить всякими мантрами типа: человек это звучит гордо, или: мы не рабы, рабы не мы, и т.д.
...............
Уж не у тех ли он, кто пытается свой комплекс прикрыть "всемогущим" на его взгляд, существом.
...............
Вы перевернули всё с ног на голову, впрочем, вам об этом вашем недостатке уже не раз писали.
Всемогущее, на наш взгляд, Существо это не прикрытие нашей ущербности, а источник знания о ней. Ведь до того мы своей неполноценности не видели, как вы сейчас не видите своей или, вернее, не хотите осознавать.
...............
У атеистов позиция стойкая, они опираются на знания, а вы опираетесь на несуществующее и непознаваемое, т.ч. столпы ваши шаткие и хлипкие.
...............
Эхехех. Вот уже битых 4 года я на разных форумах пытаюсь выяснить на какие-такие знания опирается среднестатистический атеист в своём неверии в бытие Бога. Даже облегчал им задачу просьбой описать опыт, из которого бы в этом небытии можно было убедиться лично.
Ни фи га. В ответ один сайленс, или, что чаще, излияния на совершенно другие темы.
Вон и Петро по соседству обещал баш на баш, я своё ему забашлил, посмотрим, сдержит ли он слово.
Может вы сейчас воспрянете духом (которого у вас нет по вашему определению) и раскроете мне эту страшную атеистическую тайну? Чесслово, я никому, только верующим.
...............
Я ни о каких маниях не говорила. Я говорила о том, что если кому-то что-то такое видится и слышится непонятно откуда, то этим занимается - психиатрия. Поэтому атеистам, которым ничего из ряда вон выходящего не видится и не слышится, не стоит приписывать - безумств.
К сож. потеряли из вида одну странность, что все эти слышащие являются атеистами, ибо они никак объснить появление и природу этих голосов не могут, посему идут в больницы, а там уже знают, куда их девать, ибо помощь оказать современная высокоразвитая медицина не в состоянии. А верующие знают, что это такое и у нас есть надёжное средство против них: пост и молитва.
-
Атеизм это вера, слепая вера. Слепая потому, что для неё никаких разумных оснований нет.
Ну почему вера то? Во что вера? Это только верующие верят в несуществующее (читай бога).
Атеизм отвергает несуществующее (читай бога), значит не верит в него.
Отвергает не абы как, а подкрепляет свою позицию накопленными знаниями о мире в котором живет.
Вот вы знаете что у вас нет машины "астон мартин",
или слепо верите в то что ее у вас нет?
-
К сож. потеряли из вида одну странность, что все эти слышащие являются атеистами, ибо они никак объснить появление и природу этих голосов не могут, посему идут в больницы, а там уже знают, куда их девать, ибо помощь оказать современная высокоразвитая медицина не в состоянии. А верующие знают, что это такое и у нас есть надёжное средство против них: пост и молитва.
Ага, а в особо запущенных случаях - экзорцизм.
-
Если есть доказательства существования кого(чего)-нибудь, то его существование является достоверным, если таких доказательств нет, то вероятным. Для невероятности же бытия нужны доказательства несуществования. Ну элементарно же. Атезим эту логику нарушает.
бредовая логика
вероятное существо (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D1%82%D0%B0%D1%8E%D1%89%D0%B8%D0%B9_%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D1%80) :lol:
-
Вот уже битых 4 года я на разных форумах пытаюсь выяснить на какие-такие знания опирается среднестатистический атеист в своём неверии в бытие Бога.
На научные знания. Те знания, с помощью которых человек взаимодействует с окружающим миром. Попробуйте вспахать поле или построить дом при помощи молитвы.
-
Да , такими являются все люди, просто верующие осознают, что это правда, а атеистам такая правда о себе не нравится, вот они и начинают себя лечить всякими мантрами типа: человек это звучит гордо, или: мы не рабы, рабы не мы, и т.д.
Да, осознаете? А Малыш чего не осознает? Не верующий значит... Ну-ну.
И при чем тут рабы? Вы хотите быть рабом? Ну продайте себя в рабство, на сельхозугодьях, бесплатно, эдак так годков пять поработайте...
Вы перевернули всё с ног на голову, впрочем, вам об этом вашем недостатке уже не раз писали.
Ой ну напишите еще раз, я на дураков не обижаюсь.:D
Всемогущее, на наш взгляд, Существо это не прикрытие нашей ущербности, а источник знания о ней. Ведь до того мы своей неполноценности не видели, как вы сейчас не видите своей или, вернее, не хотите осознавать.
Не гордыня ли из вас сейчас лезет? Философы бьются над источником знаний в поисках истины, а вы надо же "нашли" ее в несуществующем и тычете при каждом удобном случае, как ребенок в период своего собирательства "нужных" на его взгляд вещей.
На остальные вопросы вам уже ответили. :D
-
Вообще, форумы атеистов - это попытка в основном еще молодых людей преодолеть свой комплекс неполноценности посредством, как им кажется, "разоблачением религии", а на самом деле - лишь уход от собственных проблем в этой сфере.
- Я очень обеспокоен Вашими постоянными опозданиями на лекции!
- Так-так. И в чем выражается Ваше беспокойство? (С)
-
К сож. потеряли из вида одну странность, что все эти слышащие являются атеистами, ибо они никак объснить появление и природу этих голосов не могут, посему идут в больницы, а там уже знают, куда их девать, ибо помощь оказать современная высокоразвитая медицина не в состоянии.
атеисты, как же :lol:
Вот, например, небольшая выдержка о средневековых конвульсионерках из Луи-Дебоннера:
"Представьте себе девушек, которые в определенные дни, а иногда после нескольких предчувствий внезапно впадают в трепет, дрожь, судороги и зевоту; они падают на землю, и им подкладывают при этом заранее приготовленные тюфяки и подушки. Тогда с ними начинаются большие волнения: они катаются по полу, терзают и бьют себя; их голова вращается с крайней быстротой, их глаза то закатываются, то закрываются, их язык то выходит наружу, то втягивается внутрь, заполняя глотку. Желудок и нижняя часть живота вздуваются, они лают, как собаки, или поют, как петухи; страдая от удушья эти несчастные стонут, кричат и свистят; по всем членам у них пробегают судороги; они вдруг устремляются в одну сторону, затем бросаются в другую; начинают кувыркаться и производить движения, оскорбляющие скромность, принимают циничные позы, растягиваются, деревенеют и остаются в таком положении по часам и даже по целым дням; они на время становятся слепыми, немыми, параличными и ничего не чувствуют. Есть между ними и такие, у которых конвульсии носят характер свободных действий, а не бессознательных движений".
........
Еще более поучительная картина представляется нам в описании судорожных эпидемий, развивавшихся в Париже в прошлом столетии, объединяющим объектом которых явилось Сен-Медарское кладбище с могилой дьякона Пари, некогда прославившегося своим аскетическим образом жизни. Это описание принадлежит известному Луи Фигье.
"Конвульсии Жанны, излечившейся на могиле Пари от истерической контрактуры в припадке судорог, послужили сигналом для новой пляски св. Витта, возродившейся вновь в центре Парижа в XVIII в. с бесконечными вариациями, одна мрачнее или смешнее другой.
Со всех частей города сбегались на Сен-Медарское кладбище, чтобы принять участие в кривляниях и подергиваниях. Здоровые и больные, все уверяли, что конвульсионируют, и конвульсионировали по-своему. Это был всемирный танец настоящая тарантелла.
Вся площадь Сен-Медарского кладбища и соседних улиц была занята массой девушек, женщин, больных всех возрастов, конвульсионирующих как бы вперегонки друг с другом. Здесь мужчины бьются об землю, как настоящие эпилептики, в то время как другие немного дальше глотают камешки, кусочки стекла и даже горящие угли; там женщины ходят на голове с той степенью странности или цинизма, которая вообще совместима с такого рода упражнениями. В другом месте женщины, растянувшись во весь рост, приглашают зрителей ударять их по животу и бывают довольны только тогда, когда 10 или 12 мужчин обрушиваются на них зараз всей своей тяжестью.
Люди корчатся, кривляются и двигаются на тысячу различных ладов. Есть впрочем и более заученные конвульсии, напоминающие пантомимы и позы, в которых изображаются какие-нибудь религиозные мистерии, особенно же часто сцены из страданий Спасителя.
Среди всего этого нестройного шабаша слышатся только стон, пение, рев, свист, декламация, пророчество и мяуканье. Но преобладающую роль в этой эпидемии конвульсионеров играют танцы. Хором управляет духовное лицо, аббат Бешерон, который, чтоб быть на виду у всех, стоит на могиле. Здесь он совершает ежедневно с искусством, не выдерживающим соперничества, свое любимое "па", знаменитый скачек карпа (saute de Carpe), постоянно приводящий зрителей в восторг.
Такие вакханалии погубили все дело. Король, получая ежедневно от духовенства самые дурные отзывы о происходившем в Сен-Медаре, приказал полицейскому лейтенанту Геро закрыть кладбище. Однако эта мера не прекратила безумных неистовств со стороны конвульсионеров. Так как было запрещено конвульсионировать публично, то припадки янсинистов стали происходить в частных домах и зло от того еще более усилилось. Сен-Медарское кладбище концентрировало в себе заразу; закрытие же его послужило для распространения ее.
Всюду на дворах, под воротами можно было слышать или видеть, как терзается какой-нибудь несчастный; его вид действовал заразительно на присутствующих и побуждал их к подражанию. Зло приняло такие значительные размеры, что королем был издан такой указ, по которому всякий консульсионирующий предавался суду, специально учрежденному при арсенале, и приговаривался к тюремному заключению. После этого конвульсионеры стали только искуснее скрываться, но не вывелись".
Познакомившись с этими своеобразными общественными явлениями, можно ли сомневаться в том, что эпидемии конвульсионирующих развивались благодаря взаимовнушению на почве религиозного мистицизма и тяжелых суеверий.
В. М. Бехтерев
Внушение и его роль в общественной жизни (http://psylib.org.ua/books/behtv01/txt11.htm)
-
Атеизм это вера, слепая вера. .
Ага. А трезвый образ жизни - это разновидность пьянства.
Когда Цыпв берется что-то утверждать, "такое впечатление, что он бредит"(С)
-
В современных государствах не принято говорить, что только это государство - правильное, а остальные - нет.
..............
Вы скажите это СССРу и США.
.................
Вот именно. Не сказано. В Библии много чего не сказано,
.............
Да, но вы себя постоянно ведёте так, будто в Библии есть всё до последней мелочи. Почитайте форум.
...............
Да даже триединство многие богословы толкуют по-своему, даже в рамках одной конфессии.
............
Да одинаково оно трактуется, с теми же, кто трактует по своему, поступают по Библии: сначала беседа, потом при свидетелях, потом на соборе, а потом "да будет он вам как язычник и мытарь", и их называют еретиками.
.................
А попробуем-ка расширить вопрос и поговорить о всех религиях вообще. Вы скажете, что во всех религиях есть вера во что-то нематериальное, абстрактное, и это то, что их объединяет.
...............
И я могу сказать, что именно объединяет религии: общий объект исследований, это единый и реальный духовный мир. Но поскольку непосредственное, прямое его познание, подобно миру материальному, затруднено, то выходят различные представления о нём, кто как интерпретирует то немногое, что доступно.
................
У детей и животных нет религии.
..........
Про животных согласен, а вот насчёт детей категорически нет. Дети это вообще самые религиозные люди на земле.
...................
Любое объективное суждение о религии может быть сделано только извне религии. Человек может оправдывать существование религии или ненавидеть ее, но для того, чтобы объективно судить о ней, он должен быть сам нерелигиозен.
Вы серьёзно? Значит, чтоб побольше и поточнее узнать о жизни джунглях надо летать над ними на самолёте? А чтобы знать расквартировку дома, следует его обойти вокруг раза 3-4? И как вы представляете себе медицину без анатомических исследований?
У вас наукообразное мышление, с ним вы ко всему и подходите. Неужели вы всерьёз думаете. что наука познаёт пеальный мир? Нет! Она на основе наблюдений строит его модели и работает с этими моделями. Для науки главное, чтоб модель адекватно описывала реальность, чтоб выводы модели совпадали с результатами опыта, а то, насколько эта модель соответствует действительности, это для науки не важно. У Кураева был пример с часами. Не разбирая их можно придумать множество схем, по которым эти часы могут быть устроены, но гарантий, что правильна хоть одна из них нет, хотя многие из них дадут вполне нормальные, согласующиеся данные о внешнем поведении этих часов.
Любая религия это в первую очередь практика, но как вы о каком-либо деле можете точно что-то утверждать, зная лишь его теорию? Да и с теорией того же христианства у вас баааальшие проблеммы: пишете о напр. православии, а приплетаете туда и католические и протестантские и иеговистские и даже языческие взгляды; в общем, у вас не знания, а коктейль.
Лишь атеизм есть чисто теоретический, т.е. абсолютно непрактичный, из его догм никаких практических выводов не следует: как надо жить, для чего, зачем, да живи как живётся и всё. Соответственно не существует никаких опытов для подтверждения его верности.
-
Так это только для атеистов Бог - Личность мифическая. Я не атеист, Он для меня реальнее, нежели Вы.
Чувственный бред (образный, вторичный) — ему часто сопутствуют расстройства восприятия в виде галлюцинаций, эмоциональных расстройств, двигательных возбуждений. С самого начала этот бред возникает вместе с другими симптомами психического заболевания. Бред нагляден, в нем преобладают воображения, фантазии, грезы. (с)
Очень хорошо. А теперь внимание, вопросы:
1. совпадает ли галлюцинация с действительностью?
2. Могут ли совпадать галлюцинации у множества несвязанных между собой людей?
3. Чем можно объяснить совпадения галлюцинаций у разных людей, находящихся в разных местах и разных временах?
-
...................
Любое объективное суждение о религии может быть сделано только извне религии. Человек может оправдывать существование религии или ненавидеть ее, но для того, чтобы объективно судить о ней, он должен быть сам нерелигиозен.
Вы серьёзно? Значит, чтоб побольше и поточнее узнать о жизни джунглях надо летать над ними на самолёте? А чтобы знать расквартировку дома, следует его обойти вокруг раза 3-4? И как вы представляете себе медицину без анатомических исследований?
Ну Вы и клоун, Цыпа!
У вас наукообразное мышление, с ним вы ко всему и подходите. Неужели вы всерьёз думаете. что наука познаёт пеальный мир? Нет! Она на основе наблюдений
наблюдений чего? Не реального ли мира? строит его модели и работает с этими моделями. Для науки главное, чтоб модель адекватно описывала реальность, чтоб выводы модели совпадали с результатами опыта, а то, насколько эта модель соответствует действительности, это для науки не важно.
Совпадение "выводов модели" с результатами опыта и есть соответствие модели реальности У Кураева был пример с часами. Не разбирая их можно придумать множество схем, по которым эти часы могут быть устроены, но гарантий, что правильна хоть одна из них нет,
Что за идиотизм? "Правильность" часов есть точность их хода, не более и не менее. Как эти часы устроены- вопрос третьестепенный хотя многие из них дадут вполне нормальные, согласующиеся данные о внешнем поведении этих часов.
А у часов и нет ничего иного, интересного для нас. Подводя итог Вашего маразматического выступления, делаю вывод о Вашем полном непонимании методологии науки. Да и не удивительно.
Любая религия это в первую очередь практика,
Вот это перл! Религия это практика, ипать-колотить! Ну-ка, дайте-ка мне хоть один практически подтвержденный результат, выведенный из религии! Да нет в мире ничего оторванного от практики более, чем религия. но как вы о каком-либо деле можете точно что-то утверждать, зная лишь его теорию?
Ну и где она, ваша хваленая практика? Скажите мне, какова плотность бога? Какова его теплопроводность? Как правильно молиться? Да и с теорией того же христианства у вас баааальшие проблеммы: пишете о напр. православии, а приплетаете туда и католические и протестантские и иеговистские и даже языческие взгляды; в общем, у вас не знания, а коктейль.
Лишь атеизм есть чисто теоретический,
Да ну? Атеизм опирается на практику, делая выводы из того факта, что бог нигде и никак себя не проявляет, следовательно- его и нет. т.е. абсолютно непрактичный, из его догм никаких практических выводов не следует: как надо жить, для чего, зачем, да живи как живётся и всё.
Это всего лишь Ваши "мысли по поводу", не имеющие реального основания. Соответственно не существует никаких опытов для подтверждения его верности.
"Ну, за тупость!"(С)
-
Вы бы лучше не про двойственность спрашивали, а про то писалось элоах с маленькой буквы древние евреи, или же они все писали с маленькой? Полиглот!
..............
2. Не было у них маленьких или больших букв, все одинаковы.
1. И не лень было вам столько писать вместо того, чтоб ответить, есть или нет?
Т.е. вы не знаете ответа на данный мой вопрос? Жаль.
...............
Просвещайтесь:
ЭЛОХИМ, или ЭЛОГИМ, является мн. ч. от ЭЛОАХ, архаического имени Божьего, употреблявшегося в свящ. поэзии (в т.ч. в Кн.Иова). Наряду с именем ЯХВЕ, слово Элохим является наиболее употребительным в ВЗ, начиная с Кн.Бытия
Словарь библейского богословия
..............
Это:
А он и есть один из элохимов - элоах - яхве. :D
вы писали?
Тогда не могли бы вы дать указания на стихи, в которых бы Яхве назвался элоах?
И на те, где бы при других богах, элохим, глагол так же стоял в единственном числе при множественном числе подлежащего?
...............
Что же вы мою фразу то вырвали? Прочитайте дальше что я писала, а потом умничайте. Я же говорю, это ваше заболевание, его надо лечить,
..............
Так всё же просто: если вы продолжите ту фразу, то и ответ ваш потеряет смысл, посему его цитировать смысла не было.
...............
уважаемый.
..............
Дерзите?
...............
Вы даже не поняли что в танке вы, а меня рядом с вами нету.
..............
Хм. Может я не так понял? Смотрим:
................
Они их просто объясняют. Если бы этих строк не было, тогда действительно можно было подумать, что богов много. А так все встает на свои места
.
Вот именно, они объясняют! А для тех кто в танке это просто не доходит, они смотрят на непонятно кем и непонятно почему сделанные выводы.
..............
Ясно, что объясняют веруны. А кто же их не понимает? Судя по форуму -- атеисты. Значит те, кто в танке это они и есть.
Или не так?
...............
Просим в тему пророчества, доказать состоятельность хотя бы одного "исполнившегося".
..............
Читайте напр. окончание главы 28 Второзакония и начало главы 30 там же, а потом сравните с прочитанным историю евреев в нашей эре.
...............
Кто чувствовал? Пациенты психиатрических клиник? Так там таких много, раньше их в холодные ванны опускали, чтобы "глас хлада тонка"
заглушить...
..............
Что-то подозрительно подробные у вас знания об этих клиниках. Вот о религии у вас знания бедны, т.к. вы в ней не были. Вывод?
...............
Не лишком ли вы много на себя берете? Что говорите о том, на чем базируется мое понимание. Откуда вы можете знать на чем оно базируется? Вы меня знаете?
..............
Интересно, а зачем мне знать что-то о вас лично? Или у вас свой, особенный и неповторимый атеизм? Но атеисты всегда упрекали религию в том, что религий полно, а атеизм монолитен. Я тоже был атеистом и проходил курсы научного атеизма и Марксистко-Ленинской эстетики, так что знаком с вашей верой не по наслышке.
Ну и если я всётаки неправ и ошибаюсь, то по какой причине вы скрываете те основы, те причины по которым вы стали сознательно придерживаться атеизма? неужели они нисят настолько интимный Характер, что описать их публично вы не считаете возможным?
Я ведь уже мучаюсь 4 года, поимейте сострадание.
-
Да. Иначе войны не прекращались бы, пока на земле не осталось бы одно-единственное всеобщее государство. Или не осталось бы ни одного.
...............
С этой атеистической теорией я знаком ещё со времён классиков коммунизма, что мир это лишь передышка между войнами, что мирное сосуществование государств явялется невозможным и т.д.
..........
Вот, например, оригинальная трактовка:
http://www.cogmtl.net/Articles/064.htm
...............
Так это даже не христианский взгляд. Автор фактически утверждает, что Бог имеет три маски, под которыми приходил к людям, т.е. что Он врал, когда говорил что упросит Отца послать Утешителя, или что, Утешитель не придёт, пока Христос не пойдёт к Отцу. Кстати. последнне прекрасно ложится в их ряд: Бог един, поэтому он поднялся на небо, чтоб маску сменить и вернуться.
Т.е. это перенос мысли Шекспира в мир духовный.
..........
Ваша ирония неуместна. Чтобы увидеть различия между религиозными учениями, не обязательно быть специалистом.
...............
Соглсн, чтобы видет разниц между религиями на уровне названий специалистом быть не обязательно, достаточно уметь читать. Что зороастризм и синтоизм не одно и тоже ясно видно из того, что они имеют разные названия. иначе назывались бы одинаково. А дл яответа чем же они отличаются, придётся их изучать, сравнителньое богословие называется, т.е. лезть в страну специалистов.
..........
И что? Это доказывает, что Бог есть? А какой именно, позвольте поинтересоваться?
...............
Заниматься третьим вашим вопросом для вас ещё слишком рано, для начала вам следует решить второй, ибо без него третий не имеет смысла.
..........
Ваши уверения не убеждают. Этот пример - хороший повод для верующих посмотреть на свою религию со стороны.
...............
А вы случаем не хотите применить это своё пожелание к себе? или вы всегда рекомендуете другим то, чего сами никогда не делали?
.............
Отвергает не абы как, а подкрепляет свою позицию накопленными знаниями о мире в котором живет.
.............
Чем-чем подкрепляет?
1. Сколько раз вам надо говорить, что накопленные наукой знания относятся лшиь к миру материальному. Причём у церкви есть тоже накопленные опытные знания о мире том, на которые она опирается в своём учении, но вы их за таковые огульно и безосновательно, т.е. без проверки, не признаёте. Вот это и есть акт вашей веры.
2. Спросите любого учёного, как он оценивает уже известное о мире относительно ещё неизвестного, что больше и на(во) сколько. Ответ очевиден: известное является мизерной частью по отношению к неизвестному, и вот парадокс: чем больше наука узнаёт о мире, тем меньше становится этот процент. Ну как вы можете этим, допустим, одним процентом судить даже об этом мире? Чего уж там говорить о другом.
Ну почему вера то?
.............
Ну как почему, потому что без оснований.
..........
Во что вера?
.............
В свою правоту.
Вы же в ней не сомневаетесь, значит ваши знания на эту тему не являются научными, ибо они противоречат критериям научности. Т.е. все ваши самовнушённые установки есть миф, бред, иллюзии.
............
Атеизм отвергает несуществующее (читай бога), значит не верит в него.
.............
Но делает это безосновательно, только лишь исходя из своих теоретических требований, а сие есть акт веры, а не опыта.
-
Ага, а в особо запущенных случаях - экзорцизм.
Опять демонстрация абсолютного незнания оспариваемого учения.
Экзорцизм штука вредная, особенно для случаев запущеных, ибо если при этом не изменить жизнь в духовном плане, то потом станет ещё хуже.
-
............
я на дураков не обижаюсь.:D
..........
Мдя. Сначала "уважаемый", теперь "дурак", чего в следующий раз ждать?
............
Не гордыня ли из вас сейчас лезет?
..........
Что есть, то есть. "Я лучше уже тем, что я хуже".
Однако от моего духовного состояния истинность сказанного не зависит.
Да и с чего это вы вдруг резко перешли на личности? Это, знаете ли, довольно точный критерий.
............
Философы бьются над источником знаний в поисках истины,
..........
Так они и до прихода христианства бились, и после бьются, и над одним и тем же. Пусть бьются, зачем и мешать?
-
1. совпадает ли галлюцинация с действительностью?
2. Могут ли совпадать галлюцинации у множества несвязанных между собой людей?
3. Чем можно объяснить совпадения галлюцинаций у разных людей, находящихся в разных местах и разных временах?
А чему вы удивляетесь? Что св. отцы вдолбили в головы своим овцам, тем последние и галлюционируют. В период гонений на ведьм глюконавты дружно видели летающих на мётлах баб. Сейчас это не модно, потому им чаще мироточащие иконы мерещатся.
-
2. Не было у них маленьких или больших букв, все одинаковы.
1. И не лень было вам столько писать вместо того, чтоб ответить, есть или нет?
Т.е. вы не знаете ответа на данный мой вопрос? Жаль.
Сами с собой разговариваете?
Тогда не могли бы вы .......при множественном числе подлежащего?
Пойди туда не знаю куда, найди то не знаю что?
Так всё же просто: если вы продолжите ту фразу, то и ответ ваш потеряет смысл, посему его цитировать смысла не было.
Поняли что написали? Прочитайте еще раз.
Ясно, что объясняют веруны. А кто же их не понимает? Судя по форуму -- атеисты. Значит те, кто в танке это они и есть.
Или не так?
Не веруны объясняют, а предыдущие стихи, если вы вообще помните о чем мы говорили.
Читайте напр. окончание главы 28 Второзакония и начало главы 30 там же, а потом сравните с прочитанным историю евреев в нашей эре.
Просим в тему пророчества, доказать состоятельность хотя бы одного "исполнившегося".
Что-то подозрительно подробные у вас знания об этих клиниках. Вот о религии у вас знания бедны, т.к. вы в ней не были. Вывод?
Обратите внимание на вашу последнюю цитату, там вы сделали вывод что я когда-то была верующей, а потом сознательно стала придерживаться атеизма.
Интересно, а зачем мне знать что-то о вас лично? Или у вас свой, особенный и неповторимый атеизм? Но атеисты всегда упрекали религию в том, что религий полно, а атеизм монолитен. Я тоже был атеистом и проходил курсы научного атеизма и Марксистко-Ленинской эстетики, так что знаком с вашей верой не по наслышке.
Если вы считаете атеизм верой, то знаете о нем только по наслышке.
Ну и если я всётаки неправ и ошибаюсь, то по какой причине вы скрываете те основы, те причины по которым вы стали сознательно придерживаться атеизма?
А кто вам сказал что я вообще когда-нибудь не была атеисткой? Была верующей? Вы что не видели людей не верующих? Давайте познакомимся, я никогда в бога не верила.
-
В современных государствах не принято говорить, что только это государство - правильное, а остальные - нет.
..............
Вы скажите это СССРу и США.
Они и вели себя соответственно, стремились к мировому господству. Что стало с СССР, мы знаем. У Штатов еще все впереди.
.................
Вот именно. Не сказано. В Библии много чего не сказано,
.............
Да, но вы себя постоянно ведёте так, будто в Библии есть всё до последней мелочи. Почитайте форум.
Когда конкретно я вел себя так, будто в Библии есть всё до последней мелочи? Ссылочку пожалста.
...............
Да даже триединство многие богословы толкуют по-своему, даже в рамках одной конфессии.
............
Да одинаково оно трактуется, с теми же, кто трактует по своему, поступают по Библии: сначала беседа, потом при свидетелях, потом на соборе, а потом "да будет он вам как язычник и мытарь", и их называют еретиками.
На практике уже первые три стадии проскакивают, и сразу переходят к четвертой. С Кураевым, интересно, кто-нибудь беседы проводил?
http://nokuraev.narod.ru/Kuraev-Protiv-/Kuraev-Magadan2-.htm Дабы не было недоразумений - это я уже не о троице, а вообще.
.................
А попробуем-ка расширить вопрос и поговорить о всех религиях вообще. Вы скажете, что во всех религиях есть вера во что-то нематериальное, абстрактное, и это то, что их объединяет.
...............
И я могу сказать, что именно объединяет религии: общий объект исследований, это единый и реальный духовный мир. Но поскольку непосредственное, прямое его познание, подобно миру материальному, затруднено, то выходят различные представления о нём, кто как интерпретирует то немногое, что доступно.
Кто вам мешает исследовать духовный мир научными методами? Какие вы видите затруднения? Есть психология, нейрофизиология и т.д.
................
У детей и животных нет религии.
..........
Про животных согласен, а вот насчёт детей категорически нет. Дети это вообще самые религиозные люди на земле.
То, что они восприимчивы к любой лапше, которую им вешают на уши взрослые, ни о чем не говорит. Никто не рождается с верой в бога.
...................
Любое объективное суждение о религии может быть сделано только извне религии. Человек может оправдывать существование религии или ненавидеть ее, но для того, чтобы объективно судить о ней, он должен быть сам нерелигиозен.
Вы серьёзно? Значит, чтоб побольше и поточнее узнать о жизни джунглях надо летать над ними на самолёте? А чтобы знать расквартировку дома, следует его обойти вокруг раза 3-4? И как вы представляете себе медицину без анатомических исследований?
Чушь. Являясь деревом, вы ничего о себе не узнаете. Вы не можете анатомически исследовать самого себя.
У вас наукообразное мышление, с ним вы ко всему и подходите. Неужели вы всерьёз думаете. что наука познаёт пеальный мир? Нет! Она на основе наблюдений строит его модели и работает с этими моделями. Для науки главное, чтоб модель адекватно описывала реальность, чтоб выводы модели совпадали с результатами опыта, а то, насколько эта модель соответствует действительности, это для науки не важно.
А как еще можно установить соответствие модели действительности?
У Кураева был пример с часами. Не разбирая их можно придумать множество схем, по которым эти часы могут быть устроены, но гарантий, что правильна хоть одна из них нет, хотя многие из них дадут вполне нормальные, согласующиеся данные о внешнем поведении этих часов.
Сами часы ничего о себе знать не могут. Если религиозный человек захочет поизучать самого себя, он должен ослабить свое религиозное чувство, не пускающее его рациональный ум в святая святых - область мотивации. Иначе никакого познания не получится.
Так что, следуя кураевской метафоре, это мы разбираем часы. А вы только тикаете.
Любая религия это в первую очередь практика, но как вы о каком-либо деле можете точно что-то утверждать, зная лишь его теорию?
Вы считаете, все наркологи сами пробуют наркотики, а все психиатры - из выздоровевших психически больных? Наркомания, кстати, тоже практика. Нет теоретических наркоманов.
Да и с теорией того же христианства у вас баааальшие проблеммы: пишете о напр. православии, а приплетаете туда и католические и протестантские и иеговистские и даже языческие взгляды; в общем, у вас не знания, а коктейль.
Ссылку предъявите.
Лишь атеизм есть чисто теоретический, т.е. абсолютно непрактичный, из его догм никаких практических выводов не следует: как надо жить, для чего, зачем, да живи как живётся и всё. Соответственно не существует никаких опытов для подтверждения его верности.
Хоть одну догму атеизма назовите.
-
Да. Иначе войны не прекращались бы, пока на земле не осталось бы одно-единственное всеобщее государство. Или не осталось бы ни одного.
...............
С этой атеистической теорией я знаком ещё со времён классиков коммунизма, что мир это лишь передышка между войнами, что мирное сосуществование государств явялется невозможным и т.д.
Вы доказываете мои аргументы. Почитайте внимательнее, о чем мы говорили с Малышом.
..........
Ваша ирония неуместна. Чтобы увидеть различия между религиозными учениями, не обязательно быть специалистом.
...............
Соглсн, чтобы видет разниц между религиями на уровне названий специалистом быть не обязательно, достаточно уметь читать. Что зороастризм и синтоизм не одно и тоже ясно видно из того, что они имеют разные названия. иначе назывались бы одинаково. А дл яответа чем же они отличаются, придётся их изучать, сравнителньое богословие называется, т.е. лезть в страну специалистов.
Опять все упрощаете. По-вашему, либо знать на уровне названий, либо быть специалистом. Общие представления о религиях у нас имеются, будьте спокойны.
..........
И что? Это доказывает, что Бог есть? А какой именно, позвольте поинтересоваться?
...............
Заниматься третьим вашим вопросом для вас ещё слишком рано, для начала вам следует решить второй, ибо без него третий не имеет смысла.
Что за ерунда. Чтобы узнать, есть Бог или нет, надо поверить в него, так что ли? Пример с Чебурашкой так и вертится на языке...
..........
Ваши уверения не убеждают. Этот пример - хороший повод для верующих посмотреть на свою религию со стороны.
...............
А вы случаем не хотите применить это своё пожелание к себе? или вы всегда рекомендуете другим то, чего сами никогда не делали?
Вы же смотрите на нас со стороны. Вот и придумайте какую-нибудь метафору, подобную нашему Чебурашке или Макаронному монстру, чтобы мы тоже могли посмотреть на себя со стороны.
1. Сколько раз вам надо говорить, что накопленные наукой знания относятся лшиь к миру материальному. Причём у церкви есть тоже накопленные опытные знания о мире том, на которые она опирается в своём учении, но вы их за таковые огульно и безосновательно, т.е. без проверки, не признаёте. Вот это и есть акт вашей веры.
Ага, учение опирается на знания о мире "том", а знания о мире "том" опираются... на что? На учение?
2. Спросите любого учёного, как он оценивает уже известное о мире относительно ещё неизвестного, что больше и на(во) сколько. Ответ очевиден: известное является мизерной частью по отношению к неизвестному, и вот парадокс: чем больше наука узнаёт о мире, тем меньше становится этот процент.
Какой такой процент? Как вы его рассчитываете? Что, раньше неизвестного было меньше, что ли? Не думаете ли вы, что материя возникает и усложняется спонтанно в процессе ее познания? Когда люди знать не знали о микробах - их что, не существовало?
............
Атеизм отвергает несуществующее (читай бога), значит не верит в него.
.............
Но делает это безосновательно, только лишь исходя из своих теоретических требований, а сие есть акт веры, а не опыта.
Ничего подобного. Именно исходя из опыта. Эксперимент и теория - две неотъемлемые части научного знания. Существование бога экспериментально не установлено.
-
Кто бы говорил, про комплекс неполноценности.
Люди, страдающие комплексом неполноценности, рассматривают себя как нечто незначительное и ущербное.(с)
Уж не у тех ли он, кто пытается свой комплекс прикрыть "всемогущим" на его взгляд, существом.
Верующие не прикрываются Богом, это атеистические байки. Верующие реально осознают свое положение в мире и свои возможности как детей Божиих, которые призваны судить не только этот мир, но и ангелов.
А вот атеисты точно рассматривают себя как "нечто незначительное и ущербное", ибо что может быть ущербнее, нежели числить себя потомками обезьян. :lol: :lol: :lol:
У атеистов позиция стойкая, они опираются на знания, а вы опираетесь на несуществующее и непознаваемое, т.ч. столпы ваши шаткие и хлипкие.
Вы опираетесь на знания????!!! :shock: :lol: :lol: :lol:
Девочка, не смешите меня. Вы опираетесь исключительно на собственную веру в отсутствие Бога. Ибо никакие естественные знания В ПРИНЦИПЕ не могут показать этого. :wink:
Прочитать как у вас бог подобен человеку и его образу.
Где атеизм - там ложь и искажение, это всем известно. Не Бог подобен человеку, а человек подобен Богу по некоторым своим качествам.
Впрочем, думаю, к атеистам это не относится. Вы подобны обезьянам и мыслите, примерно, также. :lol:
Поэтому атеистам, которым ничего из ряда вон выходящего не видится и не слышится, не стоит приписывать - безумств.
Возможно. Им следует приписывать слепоту и глухоту. :wink:
-
Поддерживаю: атеизм ни к коем случае не религия, ибо слово религия означает восстановление (утеряной) связи (с Богом). В атеизме же Бога нет и не было и не будет, т.е. не было и связи, которую сейчас следует восстановить.
Атеизм это вера, слепая вера. Слепая потому, что для неё никаких разумных оснований нет.
Атеизм есть религия не по смыслу своему, а по некоторым поверхностным признакам, свойственным религии.
В этом смысле атеизм - это полноценная религия, занимающаяся активной вербовкой своих адептов.
Атеизм обладает всеми признаками религии:
1. четко определённой системой верований (Бога нет, Его создали люди; материя вечна, хотя все ее части имеют свой конец во времени (смерть); зло относительно; этика относительна; разумная жизнь возникла из неразумной материи случайно, но и целенаправленно в результате миллиардов лет эволюции).
2. религиозные обычаи, которые выражаются в положительных и отрицательных нормах поведения: принято ругать и обвинять во всех грехах церковь и верующих и это принимает вид обязательного обряда; принято превозносить науку и практически поклоняться ей, слепо принимая на веру любые теории и предположения, независимо от их доказуемости. Главное, чтобы они исключали участие Бога.
3. все это в совокупности поддерживает существование группы верующих атеистов в виде опознаваемой религиозной общины, отличной от других религиозных общин.
-
Да. Иначе войны не прекращались бы, пока на земле не осталось бы одно-единственное всеобщее государство. Или не осталось бы ни одного.
Бред. Войны не зависят от того, что само о себе провозглашает то или иное государство.
Вот, например, оригинальная трактовка:
http://www.cogmtl.net/Articles/064.htm
И что здесь оригинального?
Ваша ирония неуместна. Чтобы увидеть различия между религиозными учениями, не обязательно быть специалистом.
А я думаю - обязательно. Ибо поверхностный некомпетиентный взгляд не увидит того, что видит специалист.
И что? Это доказывает, что Бог есть?
Это не доказывает, что Бог есть в естественно-научном смысле доказательства. Естественно-научные методы вообще не действуют в отношении сверхъестественного. Поэтому наука и не может ничего сказать о Боге, не для того предназаначена.
Но это не доказывает, а показывает, что представления о Боге существовали в мире всегда.
А какой именно, позвольте поинтересоваться? Абстрактный пантеистический или один из конкретных богов существующих религий? Или ни один из них, а совсем какой-то другой? Или все вместе?
Даже в пантеизме есть, обычно, верховный Бог, сотворивший все. Но мы здесь говорим о монотеизме, ибо пантеизм есть по сути своей лишь искаженные изначальные представления о Едином Боге.
Далее. О каких "конкретных богах существующих религий" Вы говорите? Иудеи, христиане и мусульмане верят в одного и того же Бога. Вот представления о Нем несколько различаются.
Что значит "не в отношении Бога"? Мусульмане и христиане одинаково правы в своих представлениях о Боге?
В некотором смысле. Мы верим в одного Бога. Разница в том, что мусульмане не считают Христа Спасителем, но лишь великим пророком.
Ваши уверения не убеждают. Этот пример - хороший повод для верующих посмотреть на свою религию со стороны.
Знаете, Вы очень наивны. Честно, без обид. Вы считаете, что я родился верующим? Вы ошибаетесь. Значительную часть своей жизни я был атеистом и смотрел на религию "со стороны". Но теперь у меня есть возможность сравнивать, которой нет у Вас. :wink:
Из какого чулана вы вытащили этот замшелый аргумент?
Наверное, из того же, из которого Вы вытащили аргумент про Чебурашку. :lol:
Не составит ли вам труда доказать, что атеизм - религия? Ну, скажем, назовите основные признаки религии. А затем докажите, что атеизм соответствует этим признакам.
См. предыдущий пост.
-
............
я на дураков не обижаюсь.:D
..........
Мдя. Сначала "уважаемый", теперь "дурак", чего в следующий раз ждать?
Да не обращайте внимания. Возразить нечего, вот и бесится дамочка. :wink:
-
Атеизм есть религия не по смыслу своему, а по некоторым поверхностным признакам, свойственным религии.
Только лишь в Вашем воспаленном воображении В этом смысле атеизм - это полноценная религия, занимающаяся активной вербовкой своих адептов.
Что за бред? Атеизм обладает всеми признаками религии:
1. четко определённой системой верований (Бога нет, Его создали люди; материя вечна, хотя все ее части имеют свой конец во времени (смерть); зло относительно; этика относительна; разумная жизнь возникла из неразумной материи случайно, но и целенаправленно в результате миллиардов лет эволюции).
Ну какие же это "верования"? Это научно установленные факты..2. религиозные обычаи, которые выражаются в положительных и отрицательных нормах поведения: принято ругать и обвинять во всех грехах церковь и верующих и это принимает вид обязательного обряда; принято превозносить науку и практически поклоняться ей, слепо принимая на веру любые теории и предположения, независимо от их доказуемости. Главное, чтобы они исключали участие Бога.
Опять бред. Ничего на веру не принимаем.3. все это в совокупности поддерживает существование группы верующих атеистов в виде опознаваемой религиозной общины, отличной от других религиозных общин.
Я вижу, Вы так ничего и не поняли.
-
Атеизм есть религия не по смыслу своему, а по некоторым поверхностным признакам, свойственным религии.
В этом смысле атеизм - это полноценная религия, занимающаяся активной вербовкой своих адептов.
Атеизм обладает всеми признаками религии:
1. четко определённой системой верований (Бога нет, Его создали люди;
Предъявите нам Бога, и мы без колебаний признаем его существование.
материя вечна, хотя все ее части имеют свой конец во времени (смерть);
Потрясает ваше упорство, с которым вы снова и снова повторяете этот ляп. Предъявите хоть один факт возникновения материи из ничего или исчезновения в никуда.
зло относительно; этика относительна;
А у вас - нет? Вы всегда можете точно сказать, где добро, а где зло?
разумная жизнь возникла из неразумной материи случайно, но и целенаправленно в результате миллиардов лет эволюции).
Эта "вера" имеет примерно ту же степень вероятностного допущения, что и знание о том, что Земля круглая.
2. религиозные обычаи, которые выражаются в положительных и отрицательных нормах поведения: принято ругать и обвинять во всех грехах церковь и верующих и это принимает вид обязательного обряда;
Бред. Путин не ругает церковь, даже наоборот, поддерживает, хотя он и неверующий. А Гинзбург, зажигающий свечки в синагоге - мало вы трясли перед нами этой фотографией? Множество атеистов никого не ругают.
принято превозносить науку и практически поклоняться ей, слепо принимая на веру любые теории и предположения, независимо от их доказуемости. Главное, чтобы они исключали участие Бога.
Почитайте форум. Тут есть атеисты, сомневающиеся в существовании гравитации (newfiz), в теории относительности (kichrot), в теории эволюции (Imperor). Нет никакой необходимости верить во все эти теории, для того чтобы быть атеистом.
3. все это в совокупности поддерживает существование группы верующих атеистов в виде опознаваемой религиозной общины, отличной от других религиозных общин.
Все это в совокупности - ваши собственные натяжки, ничего общего с действительностью не имеющие.
-
Да. Иначе войны не прекращались бы, пока на земле не осталось бы одно-единственное всеобщее государство. Или не осталось бы ни одного.
Бред. Войны не зависят от того, что само о себе провозглашает то или иное государство.
Это часть пропаганды, обеспечивающей поддержку населением экспансионистских поползновений правящей верхушки.
Вот, например, оригинальная трактовка:
http://www.cogmtl.net/Articles/064.htm
И что здесь оригинального?
Отличие от общепринятой.
Ваша ирония неуместна. Чтобы увидеть различия между религиозными учениями, не обязательно быть специалистом.
А я думаю - обязательно. Ибо поверхностный некомпетиентный взгляд не увидит того, что видит специалист.
Специалист-религиовед или специалист-богослов?
И что? Это доказывает, что Бог есть?
Это не доказывает, что Бог есть в естественно-научном смысле доказательства. Естественно-научные методы вообще не действуют в отношении сверхъестественного.
А что действует? И как это "действие" проявляется? Пронаблюдать его как-нибудь можно? Или опять - поверить на слово?
Поэтому наука и не может ничего сказать о Боге, не для того предназаначена.
Наука может многое сказать о Боге. Религиоведение, антропология и психология религии, например.
Но это не доказывает, а показывает, что представления о Боге существовали в мире всегда.
Да неужели? Прямо всегда и везде существовал только монотеизм?
А какой именно, позвольте поинтересоваться? Абстрактный пантеистический или один из конкретных богов существующих религий? Или ни один из них, а совсем какой-то другой? Или все вместе?
Даже в пантеизме есть, обычно, верховный Бог, сотворивший все. Но мы здесь говорим о монотеизме, ибо пантеизм есть по сути своей лишь искаженные изначальные представления о Едином Боге.
Вы путаете пантеизм с политеизмом. Подучите матчасть.
Далее. О каких "конкретных богах существующих религий" Вы говорите? Иудеи, христиане и мусульмане верят в одного и того же Бога. Вот представления о Нем несколько различаются.
Черт побери. Верят в одного бога, но представления о нем разные. У нас с вами один папа, только представления о нем у нас разные.
Что значит "не в отношении Бога"? Мусульмане и христиане одинаково правы в своих представлениях о Боге?
В некотором смысле. Мы верим в одного Бога. Разница в том, что мусульмане не считают Христа Спасителем, но лишь великим пророком.
В некотором смысле? Было бы странно, если бы эти боги различались абсолютно во всем, и у них нельзя было бы найти вообще ничего общего.
Ваши уверения не убеждают. Этот пример - хороший повод для верующих посмотреть на свою религию со стороны.
Знаете, Вы очень наивны. Честно, без обид. Вы считаете, что я родился верующим? Вы ошибаетесь. Значительную часть своей жизни я был атеистом и смотрел на религию "со стороны". Но теперь у меня есть возможность сравнивать, которой нет у Вас.
Вы думаете, все неверующие - сознательные атеисты? Да большинство даже не задумывается над такими вопросами.
-
Я вижу вы дописали пост.
А множество христиан и под пытками не отреклись, даже словом, или жестом, или даже намёком, т.к. отношение другое, в том числе и к тем же словам.
Я повторюсь (много раз говорил) - истинность идеи не подтверждается жертвами. Коммунистов погибло много, нацистов погибло много. Не показатель. Отречься когда тебе угрожает пытка или смерть... или же аналогичные санкции для близких ЭТО НОРМАЛЬНО.
А так же: кто откажется от Меня перед людьми, от того и Я откажусь.
Ну вам лишь бы пострадать. Я помню недавно приводили пример того парня в Чечне, который отказался крестик с шеи снять - его убили. Мать без сына осталась. Гумманно?
Но я при этом буду сознавать, что это грех, что это плохо, а вы, как я думаю, нет, отказ для вас будет явлением нейтральным.
А у вас где не грех, там муки.
-
То есть Вы считаете, что профессионалов слушать не стоит, надо дать слово невеждам? :wink:
Вы предвзятый проффесионал. Ваша цель не дискуссия, а спор. Курсы повышения квалификации.
-
Ваша цель не дискуссия, а спор.
С моей точки зрения, спор - это цель практически любого атеиста на этом форуме, включая Вас. И что?
-
Предъявите нам Бога, и мы без колебаний признаем его существование.
В свое время Вам все будет предъявлено. За это не переживайте. :wink:
Потрясает ваше упорство, с которым вы снова и снова повторяете этот ляп. Предъявите хоть один факт возникновения материи из ничего или исчезновения в никуда.
Послушайте, неужели Вы сами не понимаете всю воюпиющюю нелепость подобного утверждения? Вы делаете вывод о том, что материя вечна потому что не видели ни разу как она зарождается или исчезает. Любой научно мыслящий человек может сделать из этого один единственный научный вывод. И вывод этот таков: мы не видели, чтобы материя зарождалась и исчезала. Утверждение же о том, что материя вечна может являться только предметом веры, ибо не может быть доказана в принципе.
Чувствуете разницу между "мы не видели, чтобы..." и "материя вечна"? Первое - это констатация факта, второе - провозглашение веры. И это провозгашение веры ничем не научнее другого провозглашения веры: "материя однажды была создана". Поскольку ни то, ни другое доказать невозможно. :lol:
Эта "вера" имеет примерно ту же степень вероятностного допущения, что и знание о том, что Земля круглая.
Да щас! Детям своим сказки рассказывайте. Я столько научных публикайций прочитал на эту тему, что смело могу сказать, что все это лишь вилами на воде написано и составляет лишь предмет веры. Просто эта концепция наилучшим образом вписывается в ту модель мира, которая исключает Создателя. :lol:
Бред. Путин не ругает церковь, даже наоборот, поддерживает, хотя он и неверующий.
Ну, Путин здесь не пишет, чтобы заявлять о его вере. Сам же он о своем атеизме не заявлял.
Этот вопрос Путину задали 19 декабря 2007г. журналисты "Тайм".
ВОПРОС: Могли бы ещё немножко сказать, всё-таки Вы верите в высшего Бога?
В.ПУТИН: Вы знаете, есть вещи, которые, я считаю, нельзя, в моём положении во всяком случае, выносить на всеобщее обозрение, потому что это становится похожим на саморекламу или на какой-то политический стриптиз. И то, и другое, я считаю, неправильно.
А Гинзбург, зажигающий свечки в синагоге - мало вы трясли перед нами этой фотографией? Множество атеистов никого не ругают.
Атеизм Гинзбурга вообще под большим вопросом. Известны его антихристианские высказывания, но неизвестны антииудейские.
Все это в совокупности - ваши собственные натяжки, ничего общего с действительностью не имеющие.
Да я и не ожидал, что Вы согласно все это примете. Я просто констатировал очевидный для многих факт. :lol:
-
"Малыш"
Верующие реально осознают свое положение в мире и свои возможности как детей Божиих, которые призваны судить не только этот мир, но и ангелов.
Ангелов они судят, ой не могу.
Скольких вы уже засудили, а Малыш?
Вы опираетесь исключительно на собственную веру в отсутствие Бога. Ибо никакие естественные знания В ПРИНЦИПЕ не могут показать этого.
Где атеизм - там ложь и искажение, это всем известно. Не Бог подобен человеку, а человек подобен Богу по некоторым своим качествам.
Впрочем, думаю, к атеистам это не относится. Вы подобны обезьянам и мыслите, примерно, также.
Им следует приписывать слепоту и глухоту.
Все Малыш... Ты приехал.... А так тужился, обучал верующих как "валить" атеистов. :D :D :D
-
Малыш даже вообразить себе не может, как это- жить, опираясь на знания и факты, а не на веру..
Жалкие веруны - у них установлена демо-версия интеллекта.
-
............
я на дураков не обижаюсь.:D
..........
Мдя. Сначала "уважаемый", теперь "дурак", чего в следующий раз ждать?
Да не обращайте внимания. Возразить нечего, вот и бесится дамочка. :wink:
Для Малыша и ему подобных: выражение есть такое "на дураков, не обижаются". А еще для совсем не понятливых, там смайл был. Вот такой :D
-
Малыш даже вообразить себе не может, как это- жить, опираясь на знания и факты, а не на веру..
Жалкие веруны - у них установлена демо-версия интеллекта.
Срок использования которой - истек... :D
-
Малыш даже вообразить себе не может, как это- жить, опираясь на знания и факты, а не на веру..
Жалкие веруны - у них установлена демо-версия интеллекта.
Срок использования которой - истек... :D
У них с самого начала часть функций не работала.
-
Отличие от общепринятой.
Ну, так у Вас тоже мнение, отлично от общепринятого в Церкви. Но мы же не называем его христианским. :lol:
Специалист-религиовед или специалист-богослов?
И тот и другой. Поскольку богослов обязательно изучал сравнительное бегословие. Хотя, конечно, именно в данном вопросе предпочтительнее религиовед.
А что действует? И как это "действие" проявляется? Пронаблюдать его как-нибудь можно? Или опять - поверить на слово?
Понаблюдать можно. Но для этого надо стать практикующим, воцерковленным христианином.
Знаете, это вообще очень смешно. Неужели кто-то из атеистов может серьезно считать, что все верующие верят просто на слово? Вот, дескать, кто-то им когда-то сказал, а они, дураки, и поверили! :lol:
Наука может многое сказать о Боге. Религиоведение, антропология и психология религии, например.
Да? :shock:
И что же может сказать о Боге религиоведение, наука изучающая не Бога, а религии?
Или антропология, что может сказать о Боге эта наука, изучающая человека?
Или психология религии, которая вовсе не отдельная наука, а лишь отрасль психологии, которая изучает опять же человека, особенности религиозного сознания... опять же человека, а вовсе не Бога! :lol: :lol: :lol:
Ответ очевиден: н-и-ч-е-г-о. :wink:
Да неужели? Прямо всегда и везде существовал только монотеизм?
Я разве сказал, что мнотеизм? :wink:
Но монотеизм, конечно - это изначальная религия. Политеизм есть результат одичания человека и потери знаний о Боге.
Вы путаете пантеизм с политеизмом. Подучите матчасть.
Ничего я не путаю. Я говорю именно о политеизме. Ибо пантеизм - это, скорее, ближе к атеизму. Об этом еще Шопенгауэр писал.
Черт побери. Верят в одного бога, но представления о нем разные. У нас с вами один папа, только представления о нем у нас разные.
А что Вас удивляет? Никогда не слышали разные мнения родных братьев и сестер о своих родителях? Я недавно был свидетелем яростного спора двух близняшек на эту тему. :wink:
В некотором смысле? Было бы странно, если бы эти боги различались абсолютно во всем, и у них нельзя было бы найти вообще ничего общего.
Общее то, что мы верим в Одного и Того же Бога, который явился Аврааму, Исааку, Иакову и Моисею. Аллах и Яхве - это не разные боги, это один единственный Бог.
Вы думаете, все неверующие - сознательные атеисты? Да большинство даже не задумывается над такими вопросами.
Я так не думаю, я говорил о себе. Я лично был сознательным атеистом. Насколько вообще атеист может быть сознательным... :lol:
-
Я лично был сознательным атеистом.
И как же пришли к религии? Последствия психотравмы или..?
-
Ангелов они судят, ой не могу.
Скольких вы уже засудили, а Малыш?
Все Малыш... Ты приехал.... А так тужился, обучал верующих как "валить" атеистов. :D :D :D
Малыш даже вообразить себе не может, как это- жить, опираясь на знания и факты, а не на веру..
Жалкие веруны - у них установлена демо-версия интеллекта.
Срок использования которой - истек... :D
У них с самого начала часть функций не работала.
Для Малыша и ему подобных: выражение есть такое "на дураков, не обижаются".
Вы поговорите другс другом, вы как раз на одном уровне. Такая содержательная научная беседа получается. :lol: :lol: :lol:
-
Вы поговорите другс другом, вы как раз на одном уровне.
Ну так кто ж Вам препятствует? Подтяните свой уровень, да подключайтесь!
-
Вы поговорите другс другом, вы как раз на одном уровне.
Ну так кто ж Вам препятствует? Подтяните свой уровень, да подключайтесь!
Не могёт! Убежал новую демо-версию загружать! :D
-
Предъявите нам Бога, и мы без колебаний признаем его существование.
В свое время Вам все будет предъявлено. За это не переживайте.
Ага, знаем мы вас, продавцов воздуха. Все ваши доказательства столь же иллюзорны.
Потрясает ваше упорство, с которым вы снова и снова повторяете этот ляп. Предъявите хоть один факт возникновения материи из ничего или исчезновения в никуда.
Послушайте, неужели Вы сами не понимаете всю воюпиющюю нелепость подобного утверждения? Вы делаете вывод о том, что материя вечна потому что не видели ни разу как она зарождается или исчезает.
Так-так, плавненько съезжаем с темы? Дык я вам напомню ваши слова: "материя вечна, хотя все ее части имеют свой конец во времени (смерть)" Пользуясь вашей же логикой, я вас спрашиваю: на каком основании вы столь уверенно заявляете о том, что "все части имеют конец во времени"? Предъявите хоть один пример бесследного исчезновения материи!
Любой научно мыслящий человек может сделать из этого один единственный научный вывод. И вывод этот таков: мы не видели, чтобы материя зарождалась и исчезала. Утверждение же о том, что материя вечна может являться только предметом веры, ибо не может быть доказана в принципе.
Научное знание - это теория, подтвержденная фактами. Закон сохранения энергии является фундаментальным и подтвержден таким количеством фактов, которое давно перевалило за критическую массу, позволяющую не сомневаться в его истинности, в то время как нет ни одного факта, противоречащего ему. И вы, невзирая на этот гигантский массив доказательств, невозмутимо заявляете: "не может быть доказана в принципе"!
Чувствуете разницу между "мы не видели, чтобы..." и "материя вечна"? Первое - это констатация факта, второе - провозглашение веры. И это провозгашение веры ничем не научнее другого провозглашения веры: "материя однажды была создана". Поскольку ни то, ни другое доказать невозможно.
Опровергнуть закон сохранения материи необычайно легко. Достаточно привести один-единственный факт, противоречащий ему. Однако во всем огромном пространстве наблюдаемой нами Вселенной такого факта не обнаружено. Понимаете? На нашей стороне - огромное множество фактов. На вашей - ни одного. Чувствуете ли вы ЭТУ разницу?
Бред. Путин не ругает церковь, даже наоборот, поддерживает, хотя он и неверующий.
Ну, Путин здесь не пишет, чтобы заявлять о его вере. Сам же он о своем атеизме не заявлял.
На прямой вопрос (не помню чей) "Верите ли вы в Бога" Путин ответил "Я верю в человека". Что помешало бы ему сказать "да", если бы он был верующим, с учетом его позиции активной поддержки православной церкви?
Ваши попытки загнать всех атеистов в одну секту просто смехотворны. Нас объединяет только отсутствие веры в бога. Это все равно что искать что-то общее у всех, кто не слушает Брамса.
-
Знаете, это вообще очень смешно. Неужели кто-то из атеистов может серьезно считать, что все верующие верят просто на слово? Вот, дескать, кто-то им когда-то сказал, а они, дураки, и поверили!
Настоящая вера не требует доказательств. Если вы имеете в виду субъективные ощущения, то - подозреваю, что в мозгах у верующих происходит некий самоусиливающийся, резонансный процесс - чем сильнее они верят, тем больше находят "доказательств" - всякие совпадения, видения, знамения и т.п., а это в свою очередь усиливает их веру, и далее по кругу.
Да неужели? Прямо всегда и везде существовал только монотеизм?
Я разве сказал, что мнотеизм? :wink:
Но монотеизм, конечно - это изначальная религия. Политеизм есть результат одичания человека и потери знаний о Боге.
Ваше утверждение легко можно перевернуть и столь же "убедительно" заявить, что политеизм - изначальная религия, а монотеизм - ее извращение. А вообще-то, хронологически изначальная религия - тотемизм.
Вы путаете пантеизм с политеизмом. Подучите матчасть.
Ничего я не путаю. Я говорю именно о политеизме.
А я говорил о пантеизме. И вы именно это слово употребили, если даже и имели в виду политеизм.
-
Общее то, что мы верим в Одного и Того же Бога, который явился Аврааму, Исааку, Иакову и Моисею. Аллах и Яхве - это не разные боги, это один единственный Бог.
А что, по-вашему, важнее для верующего - верить в правильного бога или спасти свою душу? Почему ваш способ спасения правильный, а у всех других религий - нет?
Вы думаете, все неверующие - сознательные атеисты? Да большинство даже не задумывается над такими вопросами.
Я так не думаю, я говорил о себе. Я лично был сознательным атеистом. Насколько вообще атеист может быть сознательным... :lol:
Нда, и с тех пор у вас остались представления об атеистах как о секте...
-
Вы поговорите другс другом, вы как раз на одном уровне.
Ну так кто ж Вам препятствует? Подтяните свой уровень, да подключайтесь!
Для этого мне надо ампутировать три четверти мозга. :lol:
-
Вы поговорите другс другом, вы как раз на одном уровне.
Ну так кто ж Вам препятствует? Подтяните свой уровень, да подключайтесь!
Для этого мне надо ампутировать три четверти мозга. :lol:
Наверное, опухоль? В таком случае многое становится понятным. Ну так Вы не тяните с операцией!
-
Ага, знаем мы вас, продавцов воздуха. Все ваши доказательства столь же иллюзорны.
Я Вам ничего не продаю и денег с Вас не требую. Просто по дружбе объясняю. :wink:
Так-так, плавненько съезжаем с темы? Дык я вам напомню ваши слова: "материя вечна, хотя все ее части имеют свой конец во времени (смерть)" Пользуясь вашей же логикой, я вас спрашиваю: на каком основании вы столь уверенно заявляете о том, что "все части имеют конец во времени"? Предъявите хоть один пример бесследного исчезновения материи!
Нет, это Вы съезжаете. Я говорил не о материи а о части материи. К примеру Ваш прапрадедушка. Его тела больше не существует. :cry:
Научное знание - это теория, подтвержденная фактами.
Ну и где же эти "факты"? :lol:
Закон сохранения энергии является фундаментальным и подтвержден таким количеством фактов, которое давно перевалило за критическую массу, позволяющую не сомневаться в его истинности, в то время как нет ни одного факта, противоречащего ему. И вы, невзирая на этот гигантский массив доказательств, невозмутимо заявляете: "не может быть доказана в принципе"!
Как я устал объяснять элементарные вещи тем, кто числит верунов ненаучными, а себя строго основывающимися на научных данных! Если б вы только знали... Ох-хо-хо...
Я не отрицаю закон сохранения энергии. В этом нет просто никакой необходимости, ибо этот закон ничего не говорит об истории материи. Как и любой научный закон, он носит лишь описательный характер. Он говорит о том, что В НАСТОЯЩЕЕ ВРЕМЯ материя не исчезает и не появляется. Насколько мы вообще можем судить об этом. Но он ничего не говорит о том, что было с материей раньше или, что будет в будущем. Он ничего не говорит о том, что материя была всегда, или о том, что некогда она была создана. Он ничего не говорит о том, что материя будет существовать вечно, или о том, что она когда-нибудь исчезнет. :wink:
Опровергнуть закон сохранения материи необычайно легко. Достаточно привести один-единственный факт, противоречащий ему.
См. выше. Нет нужды его опровергать. Стоит еще раз озвучить элементарную вешь, так сказать, для закрепления: научные законы носят не предписательный, а описательный характер, в отличии от законов государства, например. То есть по сути свое эти законы есть просто описание того, что мы сейчас может наблюдать. И насколько можем об этом судить. :lol:
Другими словами, если сейчас мы не можем доступными нам средствами и методами обнаружить появление или исчезновение материи, это не означает автоматически, что так было или будет всегда. :wink:
Однако во всем огромном пространстве наблюдаемой нами Вселенной такого факта не обнаружено. Понимаете? На нашей стороне - огромное множество фактов. На вашей - ни одного. Чувствуете ли вы ЭТУ разницу?
Так признайте же, наконец, честно, в чем именно заключаются эти факты. - Они заключаются в том, что не обнаружено фактов исчезновения или возникновения материи. Но! Если чего-то не обнаружено, это не означет:
а) что этого нет,
б) что этого никогда не было,
в) что этого никогда не будет в будущем.
Факт заключается в том, что НЕ ОБНАРУЖЕНО. Вы же утверждаете не это. Вы утверждаете, что материя вечна. А это уже не факт. Это вера.
:lol:
На прямой вопрос (не помню чей) "Верите ли вы в Бога" Путин ответил "Я верю в человека". Что помешало бы ему сказать "да", если бы он был верующим, с учетом его позиции активной поддержки православной церкви?
Я не знаю. Мне, если честно, это совершенно без разницы. Замечу лишь, что он не ответил "нет".
Ваши попытки загнать всех атеистов в одну секту просто смехотворны. Нас объединяет только отсутствие веры в бога. Это все равно что искать что-то общее у всех, кто не слушает Брамса.
У тех, кто не слушает Брамса есть нечто общее: никто из них не слушает Брамса. :lol:
-
Настоящая вера не требует доказательств.
Верно. Но для этого нужно, чтобы вера была. А вот для того, чтобы атеист (веры в Бога не имеющий) стал верующим, нужны некие доказательства.
Если вы имеете в виду субъективные ощущения, то - подозреваю, что в мозгах у верующих происходит некий самоусиливающийся, резонансный процесс - чем сильнее они верят, тем больше находят "доказательств" - всякие совпадения, видения, знамения и т.п., а это в свою очередь усиливает их веру, и далее по кругу.
Вы можете подозревать все, что угодно. Замечу лишь, что, будучи атеистом, я думал также, как Вы. Сейчас мне смешно об этом вспоминать. :lol:
А вообще-то, хронологически изначальная религия - тотемизм.
Это из области предположений. Если о политеизме или пантеизме мы можем судить смело, на основании источников, то тотемизм - это лишь интрпретация некоторых наскальных рисунков и т.д. Никаких документов, подтверждающих существование такой религии, или показаний очевидцев не существует в природе. :wink:
А я говорил о пантеизме. И вы именно это слово употребили, если даже и имели в виду политеизм.
Значит, я ошибся. Прошу прощения.
-
А что, по-вашему, важнее для верующего - верить в правильного бога или спасти свою душу? Почему ваш способ спасения правильный, а у всех других религий - нет?
Извините, но это уже совсем другой вопрос. Обсуждать его имеет смысл лишь в том случае, если придем к согласию о существовании Бога в принципе. Не будем перепрыгивать ступени. :wink:
Нда, и с тех пор у вас остались представления об атеистах как о секте...
Тогда я так не считал. Я сейчас так считаю. Более того, я считаю атеизм по сути своей сатанизмом. Как говорится: смотри, кому выгодно... :(
-
Нда, и с тех пор у вас остались представления об атеистах как о секте...
Тогда я так не считал. Я сейчас так считаю. Более того, я считаю атеизм по сути своей сатанизмом. Как говорится: смотри, кому выгодно... :(
ну что же. налицо деградация личности. мой диагноз подтверждается.
-
Нет, это Вы съезжаете. Я говорил не о материи а о части материи. К примеру Ваш прапрадедушка. Его тела больше не существует.
Сколько же раз вам повторять, что сознание человека - это форма существования материи, а не часть. Тело человека как часть материи никуда не девается после смерти. Формы, в отличие от частей материи, не подчиняются закону сохранения. Вы можете взять горсть горошин и составить из них круг, а потом этот круг разрушить. Количество горошин при этом не изменится.
Научное знание - это теория, подтвержденная фактами.
Ну и где же эти "факты"?
Сожгите кусок угля и измерьте количество выделившегося тепла. Массу других экспериментов можете придумать сами.
Я не отрицаю закон сохранения энергии. В этом нет просто никакой необходимости, ибо этот закон ничего не говорит об истории материи. Как и любой научный закон, он носит лишь описательный характер. Он говорит о том, что В НАСТОЯЩЕЕ ВРЕМЯ материя не исчезает и не появляется. Насколько мы вообще можем судить об этом. Но он ничего не говорит о том, что было с материей раньше или, что будет в будущем. Он ничего не говорит о том, что материя была всегда, или о том, что некогда она была создана. Он ничего не говорит о том, что материя будет существовать вечно, или о том, что она когда-нибудь исчезнет.
И на этом основании вы с уверенностью утверждаете, что материя была сотворена? Вы вообще способны трезво оценивать вероятности? Если некто возьмется утверждать, что когда вы спите, у вас восемь пальцев на руке, поверите ли вы ему без доказательств?
Так признайте же, наконец, честно, в чем именно заключаются эти факты. - Они заключаются в том, что не обнаружено фактов исчезновения или возникновения материи. Но! Если чего-то не обнаружено, это не означет:
а) что этого нет,
б) что этого никогда не было,
в) что этого никогда не будет в будущем.
Факт заключается в том, что НЕ ОБНАРУЖЕНО. Вы же утверждаете не это. Вы утверждаете, что материя вечна. А это уже не факт. Это вера.
Это научное знание, основанное на всеобщности фундаментальных законов природы. Чтоб вам было понятнее - допущение с очень высокой степенью вероятности, близкой к 100%.
Не обнаружено много всяких разных вещей - чайник Рассела, Макаронный монстр и т.д.
Вы же цепляетесь за эту ненулевую вероятность и приплетаете к ней целую параноидальную систему с триединым богом, ангелами и т.д.
Вся ваша идея о разумном творце ничего не стоит. В природе нет никакой разумности, наоборот, всё говорит о самоорганизации.
У тех, кто не слушает Брамса есть нечто общее: никто из них не слушает Брамса. :lol:
Да, а еще они собираются по субботам в парке и организованно два часа подряд сидят и не слушают Брамса.
-
Настоящая вера не требует доказательств.
Верно. Но для этого нужно, чтобы вера была. А вот для того, чтобы атеист (веры в Бога не имеющий) стал верующим, нужны некие доказательства.
Ага, кого из верующих ни спроси, у всех есть какие-то личные неоспоримые доказательства. А какие именно - не говорят. Догадываются, наверное, что их на смех поднимут.
Докинз описывает случай, когда из-за услышанного однажды ночью крика буревестника (который смахивает на дьявольский хохот) один человек стал священником.
Фигурально выражаясь, у каждого верующего - свой буревестник.
А вообще-то, хронологически изначальная религия - тотемизм.
Это из области предположений. Если о политеизме или пантеизме мы можем судить смело, на основании источников, то тотемизм - это лишь интрпретация некоторых наскальных рисунков и т.д. Никаких документов, подтверждающих существование такой религии, или показаний очевидцев не существует в природе.
Вы, похоже, слабо знакомы с антропологией. Практически все современные племена, находящиеся на низком уровне развития, исповедуют тотемизм.
-
что может быть ущербнее, нежели числить себя потомками обезьян. :lol: :lol: :lol:
Малыш, полно! Ты не сетуй!
Без хвоста твоя ведь жопа,
Так тебе обиды нету
В том, что было до потопа.
(с)
-
Подтяните свой уровень, да подключайтесь!
Для этого мне надо ампутировать три четверти мозга. :lol:
каждому из своих собеседников.
-
Докинз описывает случай, когда из-за услышанного однажды ночью крика буревестника (который смахивает на дьявольский хохот) один человек стал священником.
Фигурально выражаясь, у каждого верующего - свой буревестник.
На форуме есть подобный пример - Кроткий, который сам признавался, что стать веруном его подтолкнула завёрнутая в лист бумаги ложка.
-
Докинз описывает случай, когда из-за услышанного однажды ночью крика буревестника (который смахивает на дьявольский хохот) один человек стал священником.
Фигурально выражаясь, у каждого верующего - свой буревестник.
На форуме есть подобный пример - Кроткий, который сам признавался, что стать веруном его подтолкнула завёрнутая в лист бумаги ложка.
с Умником дьявол разговаривал.
-
с Умником дьявол разговаривал.
Там, вроде, ещё и инопланетяне были :D .
-
.............
Пойди туда не знаю куда, найди то не знаю что?
................
Я, вроде, понятно написал. Ну могу ещё раз:
1. найдите строки в Библии, где бы Яхве назывался как Элоах.
2. Найдите строки в Библии где бы к другим элохим применялся глагол в единственном числе.
.............
Поняли что написали?
................
А то как же.
.............
Просим в тему пророчества, доказать состоятельность хотя бы одного "исполнившегося".
................
Пожалуйста, Но только тут. Можно?
Читаем Иеремию главу 51. Вот некоторые цитаты:
Иеремия 51.
26И не возьмут из тебя камня для углов и камня для основания, но вечно будешь запустением, говорит Господь.
29Трясется земля и трепещет, ибо исполняются над Вавилоном намерения Господа сделать землю Вавилонскую пустынею, без жителей.
37И Вавилон будет грудою развалин, жилищем шакалов, ужасом и посмеянием, без жителей.
58Так говорит Господь Саваоф: толстые стены Вавилона до основания будут разрушены, и высокие ворота его будут сожжены огнем; итак напрасно трудились народы, и племена мучили себя для огня.
59Слово, которое пророк Иеремия заповедал Сераии, сыну Нирии, сыну Маасеи, когда он отправлялся в Вавилон с Седекиею, царем Иудейским, в четвертый год его царствования; Сераия был главный постельничий.
60Иеремия вписал в одну книгу все бедствия, какие должны были придти на Вавилон, все сии речи, написанные на Вавилон.
Сказано это было во время последнего расцвета Вавилона при царе Навуходоносоре втором.
В результате все предсказания были выполнены и выполняются до сего дня.
Лет через 100 после предсказаний Вавилон был захвачен персами, потом там были неоднократные неудачные восстания, что не способствовало его процветанию. Потом его взял Александр Македонский. Уже в его время Вавилон был далеко не тем цветущим городом. Александр решил его восстановить и сделать своей столицей, но внезапно умер в расцвете лет. Ко времени Траяна (примерно 100 г. н.э.) на том месте были одни развалины. И до сих пор там никто не живёт. Хотя были и ещё попытки восстановления, последняя у Хуссейна. Амеры помешали.
Так что вполне доказано, что пророчество было сделано до его исполнения, и что оно точно исполнилось: Вавилон был разрушен, от стен не осталось камня на камне, и это место до сих пор безлюдно.
.............
Обратите внимание на вашу последнюю цитату, там вы сделали вывод что я когда-то была верующей, а потом сознательно стала придерживаться атеизма.
................
Обратил. Инкриминируемого увидеть не смог. Я никогда не утверждал, что вы были верующей.
.............
Если вы считаете атеизм верой, то знаете о нем только по наслышке.
................
А как ещё можно назвать убеждение в неподтверждающихся опытом и практикой утверждениях?
.............
А кто вам сказал что я вообще когда-нибудь не была атеисткой?
................
Неужели вы с самого мгновения вашего рождения были атеисткой?
.................
Когда конкретно я вел себя так, будто в Библии есть всё до последней мелочи? Ссылочку пожалста.
..............
А вы ни разу не задавали вопроса по схеме: а разве в Библии об этом написано?
.................
На практике уже первые три стадии проскакивают, и сразу переходят к четвертой. С Кураевым, интересно, кто-нибудь беседы проводил?
..............
Ого! Кураева уже отлучили от церкви? Откуда у вас такие данные?
.................
Кто вам мешает исследовать духовный мир научными методами?
..............
Никто, мы так и делаем.
.................
Какие вы видите затруднения? Есть психология, нейрофизиология и т.д.
..............
А причём тут упомянутые вами штучки? Они изучают совсем не то, что христианство.
.................
А как еще можно установить соответствие модели действительности?
..............
То, что модель чего-то работает внешне так же, как и само оно ещё не означает, что одинаковы и принципы их работы, их внутренне устройство.
.................
Если религиозный человек захочет поизучать самого себя, он должен ослабить свое религиозное чувство, не пускающее его рациональный ум в святая святых - область мотивации. Иначе никакого познания не получится.
..............
Для познания себя религиозного чувства ослаблять не надо, ибо оно познанию не мешает, ни себя ни окружающей природы, а для изучения себя надо наоборот, усилить его.
.................
Ссылку предъявите.
..............
Так совсем недавно Рендал приписывал нам индуистские мысли.
Вы доказываете мои аргументы. Почитайте внимательнее, о чем мы говорили с Малышом.
.............
Ну так радуйтесь.
Хотя я такого не заметил.
..............
Общие представления о религиях у нас имеются, будьте спокойны.
.............
Они у вас настолько общие, что практически неприменимы. У меня знания такого уровня общности есть практически по всем областям.
..............
Что за ерунда. Чтобы узнать, есть Бог или нет, надо поверить в него, так что ли?
.............
Нет, но путь для проверки этого факта есть только в религии, атеизм для такой проверки ничего предложить не в состояниии.
..............
Ага, учение опирается на знания о мире "том", а знания о мире "том" опираются... на что? На учение?
.............
Нет, не на учение, а на Откровение и опыт, реальный личный опыт многих людей.
..............
Какой такой процент? Как вы его рассчитываете?
.............
Это не я, это сами учёные так говорят, что ответ на один вопрос рождает десяток новых, т.е. по мере нахождения ответов вопросов становится всё больше и больше. Вот такой парадокс познания.
..............
Ничего подобного. Именно исходя из опыта. Эксперимент и теория - две неотъемлемые части научного знания. Существование бога экспериментально не установлено.
Ну наконец-то. Поделитесь же этими самыми экспериментами, в которых Бог не был обнаружен.
Тем более, что это не может являться причиной отрицания Его бытия. И уж тем более, что сама наука говорит, что не в состоянии, что принципиально невозможно в её рамках доказать или опровергнуть бытие Бога, ибо Он находится вне рамок науки. Что, разумеется, не означает, что доказать бытие нельзя вообще.
.................
Хоть одну догму атеизма назовите.
1. Бога нет.
2. Духовного мира нет.
3. Смыла жизни нет.
4. Цели тоже.
5. Эволюция существует.
6. Человек это животное.
Хватит?
...............
Предъявите хоть один факт возникновения материи из ничего
................
1. Большой Взрыв.
2. Флуктуации.
3. Мироточение.
...............
или исчезновения в никуда.
................
1. Чёрные дыры.
.................
Ну какие же это "верования"? Это научно установленные факты
....................
Ваша эволюция не является даже теорией, это гипотеза, неподтвердённая фактами. До сих пор не открыто, не найдено останков или живьём ни одного представителя переходных видов. И можно смело утверждать, что уже и не будет найдено.
Так что из вашего мировоззрения выбита её сердцевина, а вы всё плывёте по течению...
..................
Это научное знание, основанное на всеобщности фундаментальных законов природы. Чтоб вам было понятнее - допущение с очень высокой степенью вероятности, близкой к 100%.
.............
Но ведь вероятности возникновения жизни, появления клетки тоже исчезающе мала, т.е. вероятность их невозникновения весьма близка к 100%. Так почему в одном случае вы предпочитаете 100%, а в другом 0%??? Это непоследовательно и нелогично.
-
.................
Когда конкретно я вел себя так, будто в Библии есть всё до последней мелочи? Ссылочку пожалста.
..............
А вы ни разу не задавали вопроса по схеме: а разве в Библии об этом написано?
Я всегда приводил конкретные цитаты из Библии.
.................
А как еще можно установить соответствие модели действительности?
..............
То, что модель чего-то работает внешне так же, как и само оно ещё не означает, что одинаковы и принципы их работы, их внутренне устройство.
Вы, наверное, под моделью понимаете что-то вроде маленького самолетика. Модель - это в первую очередь математические построения, обладающие предсказательной силой и позволяющие получить новые знания об изучаемом явлении.
.................
Если религиозный человек захочет поизучать самого себя, он должен ослабить свое религиозное чувство, не пускающее его рациональный ум в святая святых - область мотивации. Иначе никакого познания не получится.
..............
Для познания себя религиозного чувства ослаблять не надо, ибо оно познанию не мешает, ни себя ни окружающей природы, а для изучения себя надо наоборот, усилить его.
Голословное утверждение.
..............
Что за ерунда. Чтобы узнать, есть Бог или нет, надо поверить в него, так что ли?
.............
Нет, но путь для проверки этого факта есть только в религии, атеизм для такой проверки ничего предложить не в состояниии.
Вы то же самое сказали, но другими словами.
..............
Ага, учение опирается на знания о мире "том", а знания о мире "том" опираются... на что? На учение?
.............
Нет, не на учение, а на Откровение и опыт, реальный личный опыт многих людей.
Пора бы уже как-то систематизировать этот личный опыт и описать условия, при соблюдении которых каждый раз наблюдается один и тот же результат.
..............
Какой такой процент? Как вы его рассчитываете?
.............
Это не я, это сами учёные так говорят, что ответ на один вопрос рождает десяток новых, т.е. по мере нахождения ответов вопросов становится всё больше и больше. Вот такой парадокс познания.
Этот парадокс - кажущийся, и это понятно каждому, кто обладает здравым смыслом. Расширяется сфера познания, увеличивается "площадь контакта" ее с областью непознанного, но сумма областей познанного и непознанного не изменяется.
...............
Предъявите хоть один факт возникновения материи из ничего
................
1. Большой Взрыв.
Чушь. Теория Большого взрыва описывает возникновение Вселенной, а не материи. О возникновении материи никто не говорил.
2. Флуктуации.
Это вы про физический вакуум? Так вакуум - это тоже материя.
3. Мироточение.
Еще Петр Первый установил его причины.
...............
или исчезновения в никуда.
................
1. Чёрные дыры.
Бред. Черная дыра имеет массу. Каждый раз, когда что-то в нее падает, масса черной дыры увеличивается.
-
...............
или исчезновения в никуда.
................
1. Чёрные дыры.
Так по-Вашему выходит, что ЧД нематериальны? Это Вы сами выдумали, или подсказал кто?
.................
Ну какие же это "верования"? Это научно установленные факты
....................
Ваша эволюция не является даже теорией, это гипотеза, неподтвердённая фактами.
Фактов навалом. Но Вы ничего не поймете, даже если Вам живого динозавра предоставить. Что же, кура она и есть кура. До сих пор не открыто, не найдено останков или живьём ни одного представителя переходных видов.
С чего это Вы взяли, что не найдено? А вот палеонтологи почему-то утверждают, что полно найдено. И можно смело утверждать, что уже и не будет найдено.
Верить я Вам запретить не могу. Только зачем же "смело утверждать" явную глупость?
Так что из вашего мировоззрения выбита её сердцевина, а вы всё плывёте по течению...
Мечтайте, мечтайте..
..................
Это научное знание, основанное на всеобщности фундаментальных законов природы. Чтоб вам было понятнее - допущение с очень высокой степенью вероятности, близкой к 100%.
.............
Но ведь вероятности возникновения жизни, появления клетки тоже исчезающе мала,
Вы просто не умеете ее рассчитывать. На самом деле жизнь просто обязана была появиться, поскольку любая системв стремится занять наиболее устойчивое состояние, а жизнь- и есть такое состояние.
-
Но Вы ничего не поймете, даже если Вам живого динозавра предоставить. Что же, кура она и есть кура.
Парадокс в том, что птицы - единственные существующие сейчас прямые потомки динозавров. :)
-
.................
Кто вам мешает исследовать духовный мир научными методами?
..............
Никто, мы так и делаем.
Ваши методы ненаучны, и вы не исследуете, а измышляете.
.................
Какие вы видите затруднения? Есть психология, нейрофизиология и т.д.
..............
А причём тут упомянутые вами штучки? Они изучают совсем не то, что христианство.
Христианство ничего не изучает, оно только придумывает.
..............
Общие представления о религиях у нас имеются, будьте спокойны.
.............
Они у вас настолько общие, что практически неприменимы. У меня знания такого уровня общности есть практически по всем областям.
Их достаточно для того, чтобы увидеть различия, скажем, между христаанским богом и древнеримским пантеоном.
..............
Ничего подобного. Именно исходя из опыта. Эксперимент и теория - две неотъемлемые части научного знания. Существование бога экспериментально не установлено.
Ну наконец-то. Поделитесь же этими самыми экспериментами, в которых Бог не был обнаружен.
Да пожалуйста - это всё общее количество экспериментов, проведенное когда-либо учеными. Ни один из них не показал наличие какой-то сверхъестественной силы.
Тем более, что это не может являться причиной отрицания Его бытия. И уж тем более, что сама наука говорит, что не в состоянии, что принципиально невозможно в её рамках доказать или опровергнуть бытие Бога, ибо Он находится вне рамок науки. Что, разумеется, не означает, что доказать бытие нельзя вообще.
Ну так докажите.
Когда мы говорим, что Бог находится вне рамок науки - это значит, что невозможно научными методами изучать какую-то произвольно придуманную нематериальную сущность, существующую вне материального мира и никак не взаимодействующую с ним. Как только вы утверждаете, что Бог каким-то образом влияет на материальный мир, мы вправе потребовать от вас предъявить это влияние и изучить его именно научными методами. Пока что ничего с вашей стороны предъявлено не было. Вместо этого вы придумываете еще одну нематериальную сущность - душу - и говорите, что первая влияет на вторую. Это ничего не доказывает.
.................
Хоть одну догму атеизма назовите.
1. Бога нет.
Это не догма. Мы не полагаемся на авторитеты и не принимаем ничего без доказательств. Доказательств существования Бога - нет, однако многим очень хочется, чтобы он был, и это объясняет популярность этой идеи.
2. Духовного мира нет.
Смотря что вы понимаете под духовным миром. Бессмертной души - не обнаружено, как бы вам этого ни хотелось.
3. Смыла жизни нет.
4. Цели тоже.
Смысла в жизни атеистов побольше, чем в жизни верующих. Для нас жизнь самоценна, а для вас она - промежуточная ступень.
5. Эволюция существует.
6. Человек это животное.
И этому существует множество доказательств.
..................
Это научное знание, основанное на всеобщности фундаментальных законов природы. Чтоб вам было понятнее - допущение с очень высокой степенью вероятности, близкой к 100%.
.............
Но ведь вероятности возникновения жизни, появления клетки тоже исчезающе мала, т.е. вероятность их невозникновения весьма близка к 100%. Так почему в одном случае вы предпочитаете 100%, а в другом 0%??? Это непоследовательно и нелогично.
Вероятность возникновения жизни, как бы она ни была мала, реализована. Это доказано самим фактом нашего с вами существования. К тому же жизнь не противоречит ни одному физическому закону, справедливому для неживой материи. Исключений же из фундаментальных законов не обнаружено ни одного. Так что никаких двойных стандартов тут нет.
-
Я, вроде, понятно написал. Ну могу ещё раз:
1. найдите строки в Библии, где бы Яхве назывался как Элоах.
2. Найдите строки в Библии где бы к другим элохим применялся глагол в единственном числе.
Об этом я писала: пойди туда не зная куда, найди то не знаю что.
Еще раз специально для вас, из клирикального источника:
1.ЭЛОХИМ, или ЭЛОГИМ, является мн. ч. от ЭЛОАХ, архаического имени Божьего, употреблявшегося в свящ. поэзии (в т.ч. в Кн.Иова). Наряду с именем ЯХВЕ, слово Элохим является наиболее употребительным в ВЗ, начиная с Кн.Бытия ( в син. пер. «Бог»).
2. Вы сами приводили такой пример.
Сказано это было во время последнего расцвета Вавилона при царе Навуходоносоре втором.
В результате все предсказания были выполнены и выполняются до сего дня.
Лет через 100 после предсказаний Вавилон был захвачен персами, потом там были неоднократные неудачные восстания, что не способствовало его процветанию. Потом его взял Александр Македонский. Уже в его время Вавилон был далеко не тем цветущим городом. Александр решил его восстановить и сделать своей столицей, но внезапно умер в расцвете лет. Ко времени Траяна (примерно 100 г. н.э.) на том месте были одни развалины. И до сих пор там никто не живёт. Хотя были и ещё попытки восстановления, последняя у Хуссейна. Амеры помешали.
Так что вполне доказано, что пророчество было сделано до его исполнения, и что оно точно исполнилось: Вавилон был разрушен, от стен не осталось камня на камне, и это место до сих пор безлюдно.
Для того чтобы это вообще считать пророчествам, надо сначала вам найти первоначальный апокриф. Единственно сохранившийся самый древний апокриф пророка Иеремии на коптском языке относится к VII в. Ну и как же вы можете утверждать что эти пророчества были даны до "падения" Вавилона? Да еще приплетаете сюда Александра Македонского, при котором в 330 г. д.н.э. Вавилон таки и цвел, поэтому он и решил сделать его своей столицей.
А как ещё можно назвать убеждение в неподтверждающихся опытом и практикой утверждениях?
А вы можете опытным путем доказать существование бога?
Ну так не томите участников, проведите эксперимент, и докажите.
Неужели вы с самого мгновения вашего рождения были атеисткой?
А почему это вас удивляет? Вы ведь говорили что были атеистом? Или вы сначала были верующим, потом атеистом, а затем снова стали верующим?
-
Сколько же раз вам повторять, что сознание человека - это форма существования материи, а не часть.
Это спорный вопрос. Каждый разрешает его в зависимости от собственного мировоззрения. Я не уверен, что сознание вообще имеет отношение к материи.
Тело человека как часть материи никуда не девается после смерти.
Ну так покажите мне ее. :lol: Покажите мне дерево как часть материи, после его сожжения дотла. Мне не надо говорить о том, что материя приобрела другую фору, это уход от ответа. Плевать на другую форму, покажите мне это конкретное дерево! Его нет, оно больше не существует как дерево. :lol:
Вы можете взять горсть горошин и составить из них круг, а потом этот круг разрушить. Количество горошин при этом не изменится.
А если часть горошин скушать, как считаете, изменится их количество? :lol:
И на этом основании вы с уверенностью утверждаете, что материя была сотворена?
На этом основании я с уверенностью утверждаю, что представления о вечности материя есть вера в чистом виде. Причем вера, которая, скорее всего, никогда не может быть подтверждена или опровергнута. Как и всякая вера...
Вы вообще способны трезво оценивать вероятности? Если некто возьмется утверждать, что когда вы спите, у вас восемь пальцев на руке, поверите ли вы ему без доказательств?
Какое отношение этот пример имеет к рассматриваемому вопросу о вечности материи?
Здесь хорош другой пример, который я неоднократно приводил. О том, как знаменитые индийские брахманы высмеивали англичан-колонизаторов, рассказывающих им о том, что у них на родине вода зимой замерзает до такого состояния, что по ней можно ходить как по земле.
Вы сейчас подобны этим брахманам, утверждая, что, если мы чего-то не видели, то этого и нет. Я же в отличии от Вас занимаю более научную позицию, утверждая, что, если мы чего-то не видели, то это означает, что... мы чего-то не видели. :lol:
Это научное знание, основанное на всеобщности фундаментальных законов природы.
Вы вообще понимаете, что есть знание? Это проверенный практикой результат познания действительности. Вот и ответьте, какой практикой Вы установили вечность материи? Той, что в настоящий момент не видите ее возникновения или исчезновения? Это цирк собачий, а не практика. Это все равно, как если я смотрю на человека несколько лет, скажем, с 20-ти до 50-ти лет и не вижу, чтобы он родился или умер. И на этом основании утверждаю, что этот человек был и будет всегда. Я же не видел его рождения и смерти! :lol:
Чтоб вам было понятнее - допущение с очень высокой степенью вероятности, близкой к 100%.
Как Вы высчитали эти проценты? Я скажу как: Вы просто взяли их с потолка. :lol:
Не обнаружено много всяких разных вещей - чайник Рассела, Макаронный монстр и т.д.
Послушайте, когда Вы прекратите приводить дурацкие примеры? При чем здесь макаронный монстр и чайник Рассела? Мы говорим о материи, не забыли? Скажете, она тоже не обнаружена? :lol:
Вся ваша идея о разумном творце ничего не стоит. В природе нет никакой разумности, наоборот, всё говорит о самоорганизации.
Кому говорит? Вам лично? Так в этом нет ничего удивительного. Каждый видит то, что хочет видеть. :wink:
У тех, кто не слушает Брамса есть нечто общее: никто из них не слушает Брамса. :lol:
Да, а еще они собираются по субботам в парке и организованно два часа подряд сидят и не слушают Брамса.
Религии бывают разные, как и верующие. Не все ходят в церковь, в некоторых религиях и церкви то нет. :wink:
Но Вы опять не об этом. Вы утверждали, что у этих людей нет ничего общего. Я Вам на это общее указал. :lol:
-
Ага, кого из верующих ни спроси, у всех есть какие-то личные неоспоримые доказательства. А какие именно - не говорят. Догадываются, наверное, что их на смех поднимут.
Ну, на смех могут поднять только не очень умные люди. Считающие, что, если они такого опыта не имеют, то ничего подобно и нет. :lol:
Мне надоело повторять одно и тоже. Не может быть естественно-научного опыта сверхъественного. Но оттого, что этот опыт не является опытом естественно-научным, он не перестает быть опыт. Даже в том случае, если Вы считаете иначе.
Самое интересное (на своем опыте знаю, и на опыте многих людей-бывших атеистов), можно сколь угодно высмеивать верующих и их веру, их опыт и т.д. Но как только ты сам получаешь подобный опыт, ты сразу же становишся верующим. :wink:
Докинз описывает случай
Ага. Нет бога, кроме Атеизма и Докинз пророк его. :lol: :lol:
Вы, похоже, слабо знакомы с антропологией. Практически все современные племена, находящиеся на низком уровне развития, исповедуют тотемизм.
Давайте все же на примерах. Это первое. Второе. Вы опять делаете допущения, что, если кто-то исповедует тотемизм, то, значит все подобные исповедывали тотемизм. :wink:
-
Сколько же раз вам повторять, что сознание человека - это форма существования материи, а не часть.
Это спорный вопрос. Каждый разрешает его в зависимости от собственного мировоззрения. Я не уверен, что сознание вообще имеет отношение к материи.
ОК. Мы говорим, что сознание - форма материи, вы говорите, что сознание нематериально (и что значит - не уверен? вы верующий или нет? :)) А где те люди, которые утверждают, что сознание - часть материи, и позицию которых вы привели, чтобы проиллюстрировать кажущуюся вам противоречивость материализма?
Тело человека как часть материи никуда не девается после смерти.
Ну так покажите мне ее. :lol: Покажите мне дерево как часть материи, после его сожжения дотла. Мне не надо говорить о том, что материя приобрела другую фору, это уход от ответа. Плевать на другую форму, покажите мне это конкретное дерево! Его нет, оно больше не существует как дерево.
Вы не признаете разницу между формой и частью? Вы не в состоянии понять принцип сохранения энергии? Честно, я не понимаю, чего вы добиваетесь.
Движение, изменение - это неотъемлемые атрибуты материи. То, что вы пытаетесь представить это как очко в свою пользу, это просто абсурд. Способность материи менять форму свидетельствует как раз в пользу самоорганизации.
Вы видите дерево и не замечаете, что оно состоит из атомов химических элементов. Вы видите только внешнюю форму и не видите сути. Посмотрите на водоворот, образующийся в раковине, если наполнить ее водой и вытащить пробку - простейший пример самоорганизации. За счет чего образовался этот водоворот? Да просто вода вытекает за счет него быстрее. Еще пример - ветер. Температура воздуха могла бы выравниваться за счет простого теплообмена. Но за счет ветра она выравнивается намного быстрее. Когда статическое состояние неустойчиво, возникает динамика.
Попробуйте посмотреть на живые существа как на естественные самообразования, возникшие в результате выравнивания градиентов. Многое станет понятнее. Растения аккумулируют энергию Солнца и равномерно распределяют ее во времени и в пространстве. Для эффективного выполнения этой задачи они имеют огромную суммарную поверхность "тела" по отношению к объему. Растительноядные животные распределяют накопленную энергию растений, и т.д.
Бурые медведи представляют собой отличную иллюстрацию выравнивания градиентов: летом они накапливают энергию в виде подкожного жира, а зимой тратят ее, рассеивают в пространстве в виде тепла.
Вы можете взять горсть горошин и составить из них круг, а потом этот круг разрушить. Количество горошин при этом не изменится.
А если часть горошин скушать, как считаете, изменится их количество?
Зато число атомов, составлявших эти горошины, не изменится.
И на этом основании вы с уверенностью утверждаете, что материя была сотворена?
На этом основании я с уверенностью утверждаю, что представления о вечности материя есть вера в чистом виде. Причем вера, которая, скорее всего, никогда не может быть подтверждена или опровергнута. Как и всякая вера...
Почитайте что-нибудь об отличиях веры и знания. У меня нет желания объяснять это в сотый раз.
Вы вообще способны трезво оценивать вероятности? Если некто возьмется утверждать, что когда вы спите, у вас восемь пальцев на руке, поверите ли вы ему без доказательств?
Какое отношение этот пример имеет к рассматриваемому вопросу о вечности материи?
Здесь хорош другой пример, который я неоднократно приводил. О том, как знаменитые индийские брахманы высмеивали англичан-колонизаторов, рассказывающих им о том, что у них на родине вода зимой замерзает до такого состояния, что по ней можно ходить как по земле.
Вы сейчас подобны этим брахманам, утверждая, что, если мы чего-то не видели, то этого и нет. Я же в отличии от Вас занимаю более научную позицию, утверждая, что, если мы чего-то не видели, то это означает, что... мы чего-то не видели.
Брахманам достаточно было показать кусок льда. Вы ничего не предъявляете.
Это научное знание, основанное на всеобщности фундаментальных законов природы.
Вы вообще понимаете, что есть знание? Это проверенный практикой результат познания действительности. Вот и ответьте, какой практикой Вы установили вечность материи? Той, что в настоящий момент не видите ее возникновения или исчезновения? Это цирк собачий, а не практика. Это все равно, как если я смотрю на человека несколько лет, скажем, с 20-ти до 50-ти лет и не вижу, чтобы он родился или умер. И на этом основании утверждаю, что этот человек был и будет всегда. Я же не видел его рождения и смерти!
Зато вы знали массу других людей, которые родились и умерли. Вы все же не понимаете отличие фундаментальных законов от других закономерностей, имеющих ограниченную область применения. Фундаментальные законы позволяют людям, например, не тратить огромные силы и средства на изобретение вечного двигателя.
Не обнаружено много всяких разных вещей - чайник Рассела, Макаронный монстр и т.д.
Послушайте, когда Вы прекратите приводить дурацкие примеры? При чем здесь макаронный монстр и чайник Рассела? Мы говорим о материи, не забыли? Скажете, она тоже не обнаружена?
Не обнаружены факты, противоречащие закону сохранения.
Вся ваша идея о разумном творце ничего не стоит. В природе нет никакой разумности, наоборот, всё говорит о самоорганизации.
Кому говорит? Вам лично? Так в этом нет ничего удивительного. Каждый видит то, что хочет видеть.
Релятивизм здесь неуместен. Вспомните хотя бы, как выглядит камбала. Какому разумному инженеру придет в голову такой бредовый проект?
Религии бывают разные, как и верующие. Не все ходят в церковь, в некоторых религиях и церкви то нет. :wink:
Но Вы опять не об этом. Вы утверждали, что у этих людей нет ничего общего. Я Вам на это общее указал. :lol:
Я вас считал достаточно вменяемым, чтобы можно было не добавлять "кроме того, что все они не слушают Брамса". Это подразумевалось.
-
Ага, кого из верующих ни спроси, у всех есть какие-то личные неоспоримые доказательства. А какие именно - не говорят. Догадываются, наверное, что их на смех поднимут.
Ну, на смех могут поднять только не очень умные люди. Считающие, что, если они такого опыта не имеют, то ничего подобно и нет.
Отчего же они так боятся суждения этих "не очень умных людей"? Стало быть, их мнение для верующих все же имеет значение? Ведь спорят же с нами как с равными по интеллекту, а как дело доходит до "знамений" - нет, это глубоко личное.
Вы, похоже, слабо знакомы с антропологией. Практически все современные племена, находящиеся на низком уровне развития, исповедуют тотемизм.
Давайте все же на примерах. Это первое. Второе. Вы опять делаете допущения, что, если кто-то исповедует тотемизм, то, значит все подобные исповедывали тотемизм. :wink:
Заметьте, мы делаем допущения на основе фактов антропологии и палеонтологии. Вы высасываете свои утверждения из пальца.
-
Эхехех. Вот уже битых 4 года я на разных форумах пытаюсь выяснить на какие-такие знания опирается среднестатистический атеист в своём неверии в бытие Бога. Даже облегчал им задачу просьбой описать опыт, из которого бы в этом небытии можно было убедиться лично.
Ни фи га. В ответ один сайленс, или, что чаще, излияния на совершенно другие темы.
Вон и Петро по соседству обещал баш на баш, я своё ему забашлил, посмотрим, сдержит ли он слово.
Может вы сейчас воспрянете духом (которого у вас нет по вашему определению) и раскроете мне эту страшную атеистическую тайну? Чесслово, я никому, только верующим.
Хех, не Вы один.
Гляньте вот сюда:
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... ght=#21672 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=21672&highlight=#21672)
примерно с этого места, может чуть выше.
Может быть сможете что-то откомментировать.
Позиция Атмела, например, мне так и не стала вполне понятной.
-
..............
Что за ерунда. Чтобы узнать, есть Бог или нет, надо поверить в него, так что ли?
.............
Нет, но путь для проверки этого факта есть только в религии
Как обычно :lol: :
«Кто не закидывается нашей коноплей, тот не может судить, какие у нас классные глюки»(с)
:lol:
Я вас считал достаточно вменяемым...
Это Вы зря.
-
Про животных согласен, а вот насчёт детей категорически нет. Дети это вообще самые религиозные люди на земле.
Я тоже был атеистом и проходил курсы научного атеизма и Марксистко-Ленинской эстетики, так что знаком с вашей верой не по наслышке.
Ну раз Вы в детстве были религиозным, а потом стали атеистом, значит у Вас откуда-то появились знания об отсутствии богов. Вот и расскажите, откуда.
-
Так по-Вашему выходит, что ЧД нематериальны? Это Вы сами выдумали, или подсказал кто?
..........
А по вашему они материальны?
Масса у них есть, но объёма нет, он даже не нулевой, его нет как такового.
Что в чёрную дыру упало, то пропало, оно никогда во Вселенной уже не появится. Закон сохранение массы не нарушен, а вот закон сохранения колличества вещества однозначно.
Есть предположение, что эти дыры являются путями в другие вселенные, значит, материя, которая попала в дыру появляется в другой вселенной, но в нашей-то она исчезает, а все наши законы распространяются только на нашу Вселенную, да и то необосновано.
.............
С чего это Вы взяли, что не найдено?
А вот палеонтологи почему-то утверждают, что полно найдено.
.............
Ну дайте ссылку или, хотя бы, упоминание.
Я встречаю точно обратное:
Возникла парадоксальная ситуация: хотя палеонтология с каждым десятилетием опровергала дарвинизм, сама она все больше и больше оказывалась в плену у этой философии. А опровергала палеонтология дарвинизм тем, что показывала отсутствие переходных форм. Если бы учение Дарвина было бы верным, то должны были бы быть миллионы переходных форм. Сам Дарвин понимал, что это подрывает его гипотезу. Он говорил, что палеонтология еще молода, ей предстоит открыть эти формы, подтверждающие эволюцию. Что мы имеем полтора века спустя? Вот мнение ученых: «Мы придерживаемся точки зрения, что вообще не существует никаких промежуточных звеньев, которые могли бы убедительно подтвердить эволюцию от простейших живых существ до сложных. Эта точка зрения не нова – наоборот, этот факт относится к разряду «секретов Полишинеля» в палеонтологии. И, несмотря на это, на протяжении многих десятилетий стараются сохранить классическую эволюционную модель и через 100 лет после Дарвина надеются, как и он в свое время, найти убедительные доказательства эволюционного процесса – промежуточные звенья. Опираясь на неисчислимые миллионы исследованных ископаемых, ученые на сегодняшний день каталогизировали свыше 250 000 видов ископаемых животных, которые выставлены в музеях всего мира. И среди них невозможно встретить ни одного неоспоримого промежуточного звена. В последнее десятилетие научная общественность стала свидетелем того, как эти надежды (на то, что промежуточные звенья в цепи эволюции все-таки обнаружатся), по всей видимости, окончательно рухнули» (Р.Юнкер, З.Шерер. История происхождения и развития жизни). Приведу оценку еще одного представителя науки: «За прошедшее столетие число извлеченных на поверхность останков возросло в сотни раз, однако картина, бывшая во времена Дарвина, нисколько не изменилась и ни одного вида животных или растений, который можно было бы назвать промежуточным, так и не было найдено. Показываемые сейчас публике в музеях «ряды развития» (мышь – лошадь) – это просто подобранные фрагменты существ совершенно разных видов. Некоторые виды, причислявшиеся одно время к давно вымершим промежуточным формам, например, двоякодышащая кистеперая рыба, были обнаружены живущими в настоящее время и точно такими же, какими их прежде находили в слоях земли. Недавно экспериментально было доказано, что собака НЕ произошла от волка, как это постоянно утверждалось, а что это два разных, хотя и близких вида. Особенно интенсивно велись (и ведутся) поиски ископаемых останков предков человека, в качестве которых выдвигались питекантроп, неандерталец, пилтдаунский человек, синантроп, яванский человек, а в последнее время – австралопитек. Не вдаваясь в подробности, можно с полной определенностью сказать, что предъявлявшиеся фрагменты скелетов (чаще всего отдельные кости черепа) всех упомянутых «предков» принадлежат либо обезьянам и другим животным, либо людям, близким к современным, либо являются более или менее удачными подделками. Наиболее известной подделкой является «пилтдаунский человек», более сорока лет считавшийся во всем мире самым доказательным звеном между обезьяной и человеком, пока не было установлено, что найденные кости сфальсифицированы с помощью механической и химической обработки фрагментов скелетов обезьян и людей, их группировки и закапывания в землю на том участке, где вел раскопки английский археолог-любитель» (доктор физико-математич. наук Г.А.Калябин. Взгляд математика на христианство и науку в историческом аспекте). Достаточно вспомнить историю с т.н. питекантропом. Молодой голландский военный врач Эжен Дюбуа в 1891 г. на о.Ява в долине р. Бенгаван, близ сел. Триниль на глубине 1 метра нашел 3-й коренной зуб, похожий на человеческий, а в расстоянии одного метра от него, на том же уровне, верхнюю часть черепа. В 1892 г. метрах в 15 от этого места выше по реке им была найдена бедренная кость, весьма похожая на человеческую. Впоследствии найден был еще один коренной зуб. Все это, по мнению Дюбуа, принадлежало одной и той же особи – человекоподобной обезьяне. Лишь в конце жизни Дюбуа признался, что верхняя часть черепной коробки «питекантропа» на самом деле принадлежала большому гиббону.
...................
Вы просто не умеете ее рассчитывать. На самом деле жизнь просто обязана была появиться, поскольку любая системв стремится занять наиболее устойчивое состояние, а жизнь- и есть такое состояние.
Уже обязана? Кому?
Я бы не стал так заявлять, жизнь, судя по последствиям прогресса, явление очень дестабилизирующее.
Я, вроде, понятно написал. Ну могу ещё раз:
1. найдите строки в Библии, где бы Яхве назывался как Элоах.
2. Найдите строки в Библии где бы к другим элохим применялся глагол в единственном числе.
Об этом я писала: пойди туда не зная куда, найди то не знаю что.
..........
Ну что вы, я же, вроде, по русски написал, что именно надо искать и где.
..............
Еще раз специально для вас, из клирикального источника:
1.ЭЛОХИМ, или ЭЛОГИМ, является мн. ч. от ЭЛОАХ, архаического имени Божьего, употреблявшегося в свящ. поэзии (в т.ч. в Кн.Иова). Наряду с именем ЯХВЕ, слово Элохим является наиболее употребительным в ВЗ, начиная с Кн.Бытия ( в син. пер. «Бог»).
..........
Вам напомнить ваши слова, где вы Яхве называете Элоах? Вот подтвреждения этого цитатой из Библии я прошу.
..............
2. Вы сами приводили такой пример.
..........
Это какой? напомните, пожалуйста.
..............
Для того чтобы это вообще считать пророчествам, надо сначала вам найти первоначальный апокриф. Единственно сохранившийся самый древний апокриф пророка Иеремии на коптском языке относится к VII в. Ну и как же вы можете утверждать что эти пророчества были даны до "падения" Вавилона? Да еще приплетаете сюда Александра Македонского, при котором в 330 г. д.н.э. Вавилон таки и цвел, поэтому он и решил сделать его своей столицей.
..........
С чего это вдруг каноническая книга у вас стала апокрифом? Вы меня сколько раз ругали на терминологическую путаницу, а сами что?
Зачем вам именно первоначальный манускрипт? Седьмой век это возраст копии, а не текста (тем более, что в Кумране эта книга есть, а там свитки оцениваются концом ненашей эры)
Вы уже своим атеистам не верите? Даже атеистические учёные говорят:
Ветхий завет, написанный на древнееврейском и частично на арамейском языке (в 39 книгах), завершен в 3—2 вв. до н. э. (БСЭ)
Завершён, но писалась Библия не одни год и не одну сотню лет.
Так что в данном случае ваша обычная тактика предшествования события его предсказнию не работает. Тем более, что в Книге описаны такие подробности, которые просто не могли быть известны через 500-1000 лет. Много ли мы напр. знаем о Руси времён основания Киева? Из доолеговского времени мы знаем только 6 имён: Кия с братьями и сестрой и Аскольда с Диром.
Причём даже если согласиться с вашим седьмым веком, то да, разрушение будет задним числом, а вот досихпорную незаселённость вы как объясните? А так же облом попыток заселения?
Ещё более она не работает в другом случае, о котором я так же упоминал: во Второзаконии написано, что будет с евреями, если они отвернутся от Бога: они будут рассеяны среди других народов, а потом Бог их снова соберёт на том же месте. Когда и где было образовано государство Израиль?
..............
А вы можете опытным путем доказать существование бога?
Ну так не томите участников, проведите эксперимент, и докажите.
..........
Да уже устал его описывать: сказано: блаженны чистые сердцем. Всего делов: очистить сердце своё, способ давно известен и многократно опробован: борьба со страстями. Как это делать тоже известно.
Что же вам мешает?
..............
А почему это вас удивляет?
..........
Потому, что не согласуется с опытом, в том числе и моим.
..............
Вы ведь говорили что были атеистом? Или вы сначала были верующим, потом атеистом, а затем снова стали верующим?
Ну раз Вы в детстве были религиозным, а потом стали атеистом, значит у Вас откуда-то появились знания об отсутствии богов. Вот и расскажите, откуда.
Элементарно: советским воспитанием. Сначала в школе, потом в институте. Хотя я это уже описывал, но вы, видать, невнимательно читаете форум, или память у вас барахлит.
Воздействуя на ещё неокрепший мозг, в него вбили атеистические штампы, которые легли в основу мировоззрения. Потом я даже и не задумывался над возможным обманом: раз сказали, значит правильно. А когда задумался, то всё оказалось липой. В результате размышлений и, отчасти, некоторых простых опытов, пришлось стать православным, хотя язычество было душе более близко.
Нет, но путь для проверки этого факта есть только в религии
Как обычно :lol: :
«Кто не закидывается нашей коноплей, тот не может судить, какие у нас классные глюки»(с)
....................
Да, как обычно.
А вы можете заявить другое? Что и в атеимзе есть путь проверки факта небытия Бога? Так уже давно о нём прошу, покажите, расскажите, дайте схему, ну хоть что-нибудь! Почему это у вас так засекречено?
-
Так по-Вашему выходит, что ЧД нематериальны? Это Вы сами выдумали, или подсказал кто?
..........
А по вашему они материальны?
Масса у них есть, но объёма нет, он даже не нулевой, его нет как такового.
Что в чёрную дыру упало, то пропало, оно никогда во Вселенной уже не появится. Закон сохранение массы не нарушен, а вот закон сохранения колличества вещества однозначно.
Есть предположение, что эти дыры являются путями в другие вселенные, значит, материя, которая попала в дыру появляется в другой вселенной, но в нашей-то она исчезает, а все наши законы распространяются только на нашу Вселенную, да и то необосновано.
Одно из двух- либо Вы дуркуете, либо не понимаете, что такое "материальное" и чем оно отличается от "идеального". ЧД очень даже эффективно воздействуют на объекты материального мира. Ваше предположение о нематериальности ЧД заставляет меня усомниться в Вашей способности мыслить. .............
С чего это Вы взяли, что не найдено?
А вот палеонтологи почему-то утверждают, что полно найдено.
.............
Ну дайте ссылку или, хотя бы, упоминание.
Я встречаю точно обратное:
Тут целый раздел есть- религия и эволюция. вот там поищите.
...................
Вы просто не умеете ее рассчитывать. На самом деле жизнь просто обязана была появиться, поскольку любая системв стремится занять наиболее устойчивое состояние, а жизнь- и есть такое состояние.
Уже обязана? Кому?
Я бы не стал так заявлять, жизнь, судя по последствиям прогресса, явление очень дестабилизирующее.
То, что Вы не стали бы "так заявлять", еще сильнее убеждает меня в верности моего утверждения. До сих пор все, что Вы заявляли, оказывалось полным вздором. Вы не понимаете, что такое "устойчивое состояние", что есть "стабилизация" и "дестабилизация".
-
Да, как обычно.
А вы можете заявить другое? Что и в атеимзе есть путь проверки факта небытия Бога? Так уже давно о нём прошу, покажите, расскажите, дайте схему, ну хоть что-нибудь! Почему это у вас так засекречено?
Да какие уж тут секреты. Нет необходимости доказывать не существование каких угодно химер, придуманных человеком, как то: ЛММ, бог, Чебурашка и т.п.
-
Вам напомнить ваши слова, где вы Яхве называете Элоах? Вот подтвреждения этого цитатой из Библии я прошу.
Я вам уже десятый раз привожу пример из словаря библейского богословия: ЭЛОХИМ, или ЭЛОГИМ, является мн. ч. от ЭЛОАХ, архаического имени Божьего, употреблявшегося в свящ. поэзии (в т.ч. в Кн.Иова). Наряду с именем ЯХВЕ, слово Элохим является наиболее употребительным в ВЗ, начиная с Кн.Бытия ( в син. пер. «Бог»).
Если вы хотите найти это в библии, вперед.
Богословский словарь по видимому врет?
Это какой? напомните, пожалуйста.
Бытие.
Седьмой век это возраст копии, а не текста (тем более, что в Кумране эта книга есть, а там свитки оцениваются концом ненашей эры)
Вы забыли дописать и началом нашей эры а точнее 65-73 гг.
Ссылку пожалуйста дайте, я обнаружила только то что апокриф пророка Иеремии датируется 7 веком, и вообще с чего вы взяли что датировка кумранских рукописей установлена?
Да уже устал его описывать: сказано: блаженны чистые сердцем. Всего делов: очистить сердце своё, способ давно известен и многократно опробован: борьба со страстями. Как это делать тоже известно.
Что же вам мешает?
Здравый смысл мешает. И с чего вы решили что кому-то нужно очищать свое сердце? Детям этого не нужно, а они в бога не верят.
Потому, что не согласуется с опытом, в том числе и моим.
Вот так и скажите, что именно с вашим не согласуется.
-
ОК. Мы говорим, что сознание - форма материи, вы говорите, что сознание нематериально (и что значит - не уверен? вы верующий или нет? :))
Просто здесь нужно определиться, что Вы понимаете под сознанием.
А где те люди, которые утверждают, что сознание - часть материи, и позицию которых вы привели, чтобы проиллюстрировать кажущуюся вам противоречивость материализма?
Я же на Ваш вопрос отвечал...
Вы не признаете разницу между формой и частью?
А я не согласен, что дерево или человек - это часть материи. Мне эта формулировка не нравится, неправильная она. Является ли золотое кольцо частью золотоносной руды? Я думаю, нет. Хотя и состоит из золота.
Вы не в состоянии понять принцип сохранения энергии?
А что там непонятного? Мне кажется, это Вы не понимаете. То, что Вы называете "принципом" или "законом" является всего лишь описанием наблюдаемого состояния. Не больше.
Вы с этим не согласны?
Честно, я не понимаю, чего вы добиваетесь.
Только лишь того, чтобы Вы признали очевидные вещи. Даже если Вам в данном споре невыгодно это признавать. :lol:
Способность материи менять форму свидетельствует как раз в пользу самоорганизации.
Да с какой стати? Если из золота делают разные вещи, то это, по Вашему, свидетельствует о самоорганизации золота? :lol:
Попробуйте посмотреть на живые существа как на естественные самообразования, возникшие в результате выравнивания градиентов. Многое станет понятнее.
Смотрел уже, когда был атеистом. Сейчас знаю, что это бред. Неразумное не может породить разумное. Так же и Ваши водовороты в раковине есть лишь следствие физических законов, действующих в мире. Другими словами, вода не потому в водоворот свивается, что ей так удобнее, а потому, что она не может по-другому. Вот если бы она хоть раз вместо водоворота фонтаном забила в раковине, вот тогда это была бы саморганизация.
И перестаньте травить меня школьными примерами, все это я проходил уже давным-давно. :lol:
Растения аккумулируют энергию Солнца и равномерно распределяют ее во времени и в пространстве. Для эффективного выполнения этой задачи они имеют огромную суммарную поверхность "тела" по отношению к объему. Растительноядные животные распределяют накопленную энергию растений, и т.д.
Да, и все это потому, что они так саморганизовались. :lol: :lol: :lol:
Если кто и верит в сказки, так это атеисты. таких сказочников, как вы, больше нигде не найдешь. Вы верите в то, что все само собой образовалось, но это сказка. Я же верю, что у всего есть причина и это разумно.
Бурые медведи представляют собой отличную иллюстрацию выравнивания градиентов: летом они накапливают энергию в виде подкожного жира, а зимой тратят ее, рассеивают в пространстве в виде тепла.
И что? Это свидетельствует, что они так намастрячились в результате миллионов лет эволюции? А до того, как научились это делать, поколениями вымирали летом от жары, а зимой от холода, да? :lol:
Зато число атомов, составлявших эти горошины, не изменится.
Я Вам дам совет. Возьмите свои деньги, все, что у Вас есть, и сожгите их. А потом утешайте себя тем, что количество атомов не изменилось. Вот и идите в магазин с этими атомами. :lol:
Почитайте что-нибудь об отличиях веры и знания. У меня нет желания объяснять это в сотый раз.
Послушайте, я понимаю, что Вам не хочется признавать очевидное, но здесь Вы полностью неправы. В данном случае именно я излагаю научные знания, которые заключаются в том, что наблюдаемое количество материи остается неизменным. Вы же мне излагаете веру, которая заключается в том, что так было и будет всегда. :lol:
Брахманам достаточно было показать кусок льда. Вы ничего не предъявляете.
Мы говорим о вашей вере в вечность материи, не забыли? Что я Вам здесь должен предъявить? :lol:
Зато вы знали массу других людей, которые родились и умерли.
Да, но Вы то не жили вечно, чтобы утверждать, что материя никогда не возникла. :wink:
Вы все же не понимаете отличие фундаментальных законов от других закономерностей, имеющих ограниченную область применения.
Я понял, возразить нечего. :wink:
Не обнаружены факты, противоречащие закону сохранения.
А закон сохранения ничего не говорит о вечности материи. Он лишь описывает ее сегодняшнее состояние. Вы с этим не согласны?
Релятивизм здесь неуместен. Вспомните хотя бы, как выглядит камбала. Какому разумному инженеру придет в голову такой бредовый проект?
Да, я знаю, в те давние времена, когда деревья были большими, камбала любила греться на солнышке на мелководье. Но по тому же мелководью любили бегать динозавры…
:lol:
Я вас считал достаточно вменяемым, чтобы можно было не добавлять "кроме того, что все они не слушают Брамса". Это подразумевалось.
Ну, тогда это просто вопрос, содержащий в себе ответ. Я Вам на него указал. :wink:
Я о материи закончил говорить, ибо сколько можно переливать из пустого в порожнее? Кому что-то непонятно, пусть перечитает мои предыдущие посты. Или заглянет в тему МАТЕРИАЛИЗМ (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=2181)
-
[quote="Dagor Bragollach]
Отчего же они так боятся суждения этих "не очень умных людей"? [/quote]
А кто конкретно боится? Я таких не знаю. Я знаю, что верующие жалеют атеистов, но чтобы бояться их... :lol:
Стало быть, их мнение для верующих все же имеет значение? Ведь спорят же с нами как с равными по интеллекту, а как дело доходит до "знамений" - нет, это глубоко личное.
А потому что в этом мы не равны. Как обяснить слепому от рождения красоту золотой осени? Он все равно не поймет. Так и вы... :(
Заметьте, мы делаем допущения на основе фактов антропологии и палеонтологии. Вы высасываете свои утверждения из пальца.
Я Вам уже все сказал. Вы делаете допущения лишь на основании материалистической картины мира. Не более. :wink:
-
А вы ни разу не задавали вопроса по схеме: а разве в Библии об этом написано?
Я всегда приводил конкретные цитаты из Библии.
.............
вы внимательно прочитали вашу цитату меня?
Я говорил не о тех случах, когда вы цитировали Библию, а о тех, когда вы требовали подтверждения цитатой с Библии какого-либо заявления верующего.
Или вы так никогда не поступали?
..........
Вы, наверное, под моделью понимаете что-то вроде маленького самолетика. Модель - это в первую очередь математические построения, обладающие предсказательной силой и позволяющие получить новые знания об изучаемом явлении.
.............
Хорошо, попробую по другому обяснить свою мысль. Итак, мы имеем некий чёрный ящик, который известные входящие причины неизвестным способом перерабатывает в легко определяемые следствия, задача: определить механизм данного преобразования. Практически всегда возможных объяснений несколько, и вопрос в том: а соответствует ли хотя бы одно из них той действительности, которая на самом деле скрывается в ящике? такое выяснить невозможно, т.е. там может быть совершенно другое, чем мы может напридумывать. Т.е. приходим к "вещи в себе".
..........
Голословное утверждение.
.............
Ну во всяком случае, не хуже утверждения вашего.
..........
Вы то же самое сказали, но другими словами.
.............
Ну вот, видите? я и так пытаюсь и сяк, а до вас ну никак не доходит.
..........
Пора бы уже как-то систематизировать этот личный опыт и описать условия, при соблюдении которых каждый раз наблюдается один и тот же результат.
.............
Так он давным давно систематизирован и результат гарантируется.
..........
Этот парадокс - кажущийся, и это понятно каждому,........... но сумма областей познанного и непознанного не изменяется.
................
В каком опыте вы определили эту сумму, чтоб так о ней говорить?
..........
Чушь. Теория Большого взрыва описывает возникновение Вселенной, а не материи. О возникновении материи никто не говорил.
............
Странное заявление. Т.е. вы говорите, что материя была и до Взрыва, до начала существования Вселенной? Первый раз такой вариант слышу.
А как тогда та материя во Вселенную попала? А раз попала, значит закон был нарушен, и так же может и выпасть обратно. т.к. закон сохранения материи снова будет нарушен. Или вы уже местные солнечносистемные законы хотите распространить вовне Вселенной? И на каком основании?
..........
Это вы про физический вакуум? Так вакуум - это тоже материя.
..........
Да, я в курсе, что по атеизму и время с пространством это формы существования материи (вас на этой материи просто переклинило). Кстати, не поделитесь их массами и плотностями и скоростью? А так же объёмами, и особенно тем, где вы эти объёмы будете измерять? Вещество и поле расположены в пространстве, а само пространство в чём?
Но из вакуума рождаются вполне вещественные частицы и вакуума от этого меньше не становится.
..........
Еще Петр Первый установил его причины.
................
Он установил причину одного конкретного мироточения, а не всех.
..........
Бред. Черная дыра имеет массу. Каждый раз, когда что-то в нее падает, масса черной дыры увеличивается.
..............
А ещё она имеет момент вращения, однако размеров у неё нет, они н енулевые, а отсутствуют как класс.
Парадокс в том, что птицы - единственные существующие сейчас прямые потомки динозавров. :)
Вы не правы. Гораздо чаще птиц ведут от додинозавров, хотя от каких конкретно ещё не определено. И вряд ли определят вообще.
..........
Ваши методы ненаучны, и вы не исследуете, а измышляете.
..............
Христианство ничего не изучает, оно только придумывает.
.............
Может хватит кидаться лозунгами? Вы занимались нашими методами?
Разве способ опытной проверки предположения является ненаучным?
..........
Их достаточно для того, чтобы увидеть различия, скажем, между христаанским богом и древнеримским пантеоном.
............
Для колличественного различия да,хватает, а вот для качественного.....не тянет абсолютно.
..........
Да пожалуйста - это всё общее количество экспериментов, проведенное когда-либо учеными. Ни один из них не показал наличие какой-то сверхъестественной силы.
...........
Вы серьёзно? Каждый опыт имеет цель, дайте ссылку на опыт, поставленный для определения небытия Бога.
Вот раньше предполагали наличие эфира, много было опытов, в которых он не проявлялся, но ведь это легко объяснялось тем, что такой цели не ставилось, поэтому и результаты на эту тему не искались. Пришлось ставить отдельный опыт по данной тематике: опыт Майкельсона-Морли.
Где же опыт по требуемой теме? Тем более, что для того, чтоб искать, надо знать, что именно надо искать, но у науки нет никаких данных и(или) представлений о Боге, поэтому подобный опыт не может быть поставлен принципиально.
..........
Когда мы говорим, что Бог находится вне рамок науки - это значит, что невозможно научными методами изучать какую-то произвольно придуманную нематериальную сущность, существующую вне материального мира и никак не взаимодействующую с ним.
...........
А если эта нематериальная, существующая вне материального мира, сущность не придумана, что-то изменит в ваших рассуждениях? А если нет, то зачем вы вставили лишнее слово? Бритву Оккама потеряли? Или желание лишний раз походя боднуть оппонета у вас уже в подкорке, на уровне подсознания?
..........
Как только вы утверждаете, что Бог каким-то образом влияет на материальный мир, мы вправе потребовать от вас предъявить это влияние и изучить его именно научными методами.
...........
Так уж устали называть, а вы всё даже проверять не хотите. Вот такие вы странные люди: сначал просите вам дать, а когда даёшь, то вы отказываетесь брать. Этой вашей логике даже до женской ещё расти и расти.
..........
Это не догма. Мы не полагаемся на авторитеты и не принимаем ничего без доказательств. Доказательств существования Бога - нет,
..............
Отсутствия доказательств присутствия недостаточно для отрицания. На текущий момент нет никаких доказательств существования жизни на других планетах (даже доказательств существования самих этих планет нету, есть лишь неувязки, которые можно идентифицировать как наличие планеты, но можно и не идентифицировать же), но никто из учёных на этом основании не отрицает возможность существования такой жизни.
А почему вы не следуете их примеру?
..........
Смысла в жизни атеистов побольше, чем в жизни верующих. Для нас жизнь самоценна, а для вас она - промежуточная ступень.
...............
Галиматью пишете: ничто не может быть ценным само по себе, ценность всегда относительна. Вот сейчас деньги ценятся, а если на них ничего нельзя будет купить, то зачем они будут нужны?
Смысл есть когда есть цель. Если у деятельности есть цель, то она осмыссленна, а если нету, то соответствено. Цели у атеистической жизни нет, значит она бесмыссленна.
..........
И этому существует множество доказательств.
...............
Сколько бы ни было доказательств за, достаточно одного доказательства против и теория отвергается. Теория Максвела предсказывала существование электро-магнитных волн и способы их однаружения, и они были обнаружены; теория эфира предсказывала зависимость скорости света от направления движения, что обнаружено не было, в результате эфир на свалке истории; теория эволюции предсказывала существование переходных видов, которые обнаружены не были, но эту теорию никто не выбрасывает, что означает, что она нужна не науке, а некоторым филосовско-религиозным системам.
..........
Вероятность возникновения жизни, как бы она ни была мала, реализована. Это доказано самим фактом нашего с вами существования.
Очень интересно. А чем факт существования человека не доказывает его создание? У наших предположений есть один общий вывод, поэтому его нельзя использовать для принятия или отвержения того или иного взгляда. Этот надо делать наблюдая выводы несовпадающие.
Напр: теория эволюции утверждает постоянное и всеплановое улучшение человека и природы, а креационизм постоянное и общее их ухудшение. Вот давайте и посмотрим, что происходит на самом деле.
..........
К тому же жизнь не противоречит ни одному физическому закону, справедливому для неживой материи. Исключений же из фундаментальных законов не обнаружено ни одного. Так что никаких двойных стандартов тут нет.
Тогда просветите меня пожалуйста: какому из известных материальных фундаментальных и не очень законов противоречит бытие Бога?
................
Вся ваша идея о разумном творце ничего не стоит. В природе нет никакой разумности, наоборот, всё говорит о самоорганизации.
...............
Тогда самоорганизация должна быть слепой, т.е. нецеленаправленной, что противоречит научным данным.
..................
Ага, кого из верующих ни спроси, у всех есть какие-то личные неоспоримые доказательства. А какие именно - не говорят. Догадываются, наверное, что их на смех поднимут.
....................
Так смысла же нет, ибо вы не верите личному опыту, вопреки своим официальным заявлениям.
Но этот опыт не секрет. Вот часть моего:
1. Уже, наверно, наевший оскомину опыт с навязчивыми мыслями и мелодиями. Они легко устраняются обращением за помошью ко Христу, т.е. молитвой, которая, в отличе от заклинаний, определённой формы не имеет,она имеет лишь определённый настрой.
Вот лёг спать, а в голове мысли крутятся и крутятся и самоу их не прогнать. а если поледовать за ними, то до утра не уснёшь. Вот и применяю испытанный способ.
А вам, как людям неверующим. можно провести опыт обращения к разным богам и сравнить результаты, какеи боги помогают, а какие нет.
Только один нюанс: при обращении ко Христу надо иметь осознание своей полной беспомощности, что сам, своими силами справиться не можешь, и взываешь к Богу, как к последней надежде. К этому можно придти тщетными предварительными попытками самостоятельного избавления. Но это по началу, потом состояние приходит само, без попыток.
2. Так же уже упоминал о выстраивании случайных самих по себе событий в нужном порядке, месте и времени, что является весьма маловероятным. А, как говорил Козьма Прутков, вероятные события происходят редко, маловероятные же не происходят вообще.
3. Ещё из личного. Перед Крещением во время чтения книги Вознесенской "Мои посмертные приключения" в одном из её мест мне вдруг пришла мысль, что это же моя жизнь описывается, что это про меня. И тут внезапно на душе стало легко и светло (впрочем, эти слова являются штампами, адекватно описать нельзя, слов таких нет, эти выражают приблизительно), как будто камень с души свалился. Разумеется, что я удивился, причём больше не тому, что произошло, а тому, почему это произошло: я ведь подумал о себе плохо. Пока я был занят удивлением и обдумыванием, как это можно сохранить, ощущение потихоньку-потихоньку ушло, примерно минут за 10. Такого прежде и потом ни разу не случалось. Потом у меня возникла такая картинка, что облепляющие меня бесы вдруг отпрянули, ожёгшись, а потом потихоньку-потихоньку, как человек берёт только что испечёную в костре картошку, прилепились обратно.
Скорее всего святые живут в таком состоянии постоянно: на душе светло легко и радостно, ну как в таком состоянии можно кого-то ненавидеть?
В атеистической литературе про такое нет вообще ничего, а вот в религиозной есть, поэтому меня смогут понять верущие, которые испытывали подобное, а атеисты, которые не истпытывали, не смогут, ибо им не с чем сравнивать просто. Скорее всего они воспримут это как очередной бред, галлюцинацию (интересно: по каким причинам?) или фантазию. Ибо по другому они и не могут вследствие своей слепой веры: этого не может быть потому, что этого быть не может.
..................
ОК. Мы говорим, что сознание - форма материи,
.............
Да вы еретик!!!
Атеизм утверждает, что сознание это свойство материи, как и энергия, а свойство это не форма.
И ещё. Откуда вы вообще взяли такое словосочетание: форма материи? Знаю форму существования материи, а форма материи это что?
..................
Температура воздуха могла бы выравниваться за счет простого теплообмена. Но за счет ветра она выравнивается намного быстрее. Когда статическое состояние неустойчиво, возникает динамика.
.............
Т.е. вы не в кусре, что ветер возникает в результате разности давлений??
Возьмите две ёмкости, соединённые через краник, заполните их газом с одинаковым давлением, но разной температурой, а потом откройте краник. Никакого перетекания газа у вас не будет. А вот если температура будет одинаковой, а давление разным, то полетит только так.
..................
Попробуйте посмотреть на живые существа как на естественные самообразования,
.............
Не получается: не могу увидеть причин самообразования таких сложных конструкций.
..................
Зато число атомов, составлявших эти горошины, не изменится.
.............
А вот если съеденные горошины отрыгнуть в чёрную дыру, то число атомов (и протонов с электронами) во Вселенной уменьшится.
..................
Почитайте что-нибудь об отличиях веры и знания. У меня нет желания объяснять это в сотый раз.
.............
Так эти категории нельзя сравнивать, ибо они принаждлежат разным классам. Веру надо сравнивать с опытом, ибо и то и другое есть источник знаний.
-
ОК. Мы говорим, что сознание - форма материи, вы говорите, что сознание нематериально (и что значит - не уверен? вы верующий или нет? :))
Просто здесь нужно определиться, что Вы понимаете под сознанием.
Человеческое сознание, разум. По-моему, двусмысленностей здесь быть не может.
А где те люди, которые утверждают, что сознание - часть материи, и позицию которых вы привели, чтобы проиллюстрировать кажущуюся вам противоречивость материализма?
Я же на Ваш вопрос отвечал...
Вы заявляли, что все части материи имеют конец во времени, и приводили в пример смерть человека. Я вам говорю, что частью материи является тело, а сознание, которое безвозвратно исчезает в момент смерти, является формой существования этого тела. Формой взаимодействия между собой его, тела, составляющих. Взаимодействие прекращается - сознание исчезает. Что непонятного?
Вы не признаете разницу между формой и частью?
А я не согласен, что дерево или человек - это часть материи. Мне эта формулировка не нравится, неправильная она. Является ли золотое кольцо частью золотоносной руды? Я думаю, нет. Хотя и состоит из золота.
Не только часть, но и форма. Материя может менять свою форму. Дерево и человек могут превратиться в гумус.
Вы не в состоянии понять принцип сохранения энергии?
А что там непонятного? Мне кажется, это Вы не понимаете. То, что Вы называете "принципом" или "законом" является всего лишь описанием наблюдаемого состояния. Не больше.
Вы с этим не согласны?
Более того. Не было обнаружено никаких следов возникновения материи из ничего в прошлом. Единственный ваш "аргумент" - то, что вам просто очень этого хочется.
Способность материи менять форму свидетельствует как раз в пользу самоорганизации.
Да с какой стати? Если из золота делают разные вещи, то это, по Вашему, свидетельствует о самоорганизации золота?
Материя способна менять форму без участия человека.
Так же и Ваши водовороты в раковине есть лишь следствие физических законов, действующих в мире. Другими словами, вода не потому в водоворот свивается, что ей так удобнее, а потому, что она не может по-другому.
Уже хорошо. Я опасался, что вы скажете, что это Бог ее закручивает.
Вот если бы она хоть раз вместо водоворота фонтаном забила в раковине, вот тогда это была бы саморганизация.
Да? Вот только так, и не меньше? А водоворот - не самоорганизация? Ветер, торнадо, ячейки Бенара, лазер, реакция Белоусова-Жаботинского, гиперциклы Эйгена, гистерезис ферромагнетиков - это все не самоорганизация?
И перестаньте травить меня школьными примерами, все это я проходил уже давным-давно.
"Чего вы тгавите!"(С)
Растения аккумулируют энергию Солнца и равномерно распределяют ее во времени и в пространстве. Для эффективного выполнения этой задачи они имеют огромную суммарную поверхность "тела" по отношению к объему. Растительноядные животные распределяют накопленную энергию растений, и т.д.
Да, и все это потому, что они так саморганизовались. :lol: :lol: :lol:
Если кто и верит в сказки, так это атеисты. таких сказочников, как вы, больше нигде не найдешь. Вы верите в то, что все само собой образовалось, но это сказка. Я же верю, что у всего есть причина и это разумно.
Поздравляю, вы только что записали в сказочники Кадомцева, Анохина, Пригожина, Курдюмова, Хакена и еще пару десятков академиков.
-
Отчего же они так боятся суждения этих "не очень умных людей"?
А кто конкретно боится? Я таких не знаю. Я знаю, что верующие жалеют атеистов, но чтобы бояться их...
А не хотите ли рассказать о своих знамениях?
Стало быть, их мнение для верующих все же имеет значение? Ведь спорят же с нами как с равными по интеллекту, а как дело доходит до "знамений" - нет, это глубоко личное.
А потому что в этом мы не равны. Как обяснить слепому от рождения красоту золотой осени? Он все равно не поймет. Так и вы... :(
Как там писал Фармазон, кажется? Кто не закидывается нашей коноплей...
Заметьте, мы делаем допущения на основе фактов антропологии и палеонтологии. Вы высасываете свои утверждения из пальца.
Я Вам уже все сказал. Вы делаете допущения лишь на основании материалистической картины мира. Не более. :wink:
Но и не менее. Материалистической картины мира достаточно, чтобы успешно в нем жить. Про религию этого не скажешь.
-
Одно из двух- либо Вы дуркуете, либо не понимаете, что такое "материальное" и чем оно отличается от "идеального". ЧД очень даже эффективно воздействуют на объекты материального мира. Ваше предположение о нематериальности ЧД заставляет меня усомниться в Вашей способности мыслить.
..........
Или дуркую или одно из двух.
А вы что делаете? неужели вы при чтении Библии не ни разу не встречали, как нематериальный, духовный Бог или ангелы или бесы воздействуют на материальный мир и его объекты?
У материальности есть вполне определённые критерии, дыра отвечает не всем. Дух не отвечает всем.
...........
Тут целый раздел есть- религия и эволюция. вот там поищите.
.........
Хм. Однако....
я вам дал конретную цитату, а вы посылаете меня дальше, чем я послал Урсулу, но ей это явно не нравится. А чем я лучше?
...................
То, что Вы не стали бы "так заявлять", еще сильнее убеждает меня в верности моего утверждения. До сих пор все, что Вы заявляли, оказывалось полным вздором.
..........
То, что я заявлял. кажется вздором только вам и вам подобным, причём вы ограничиваетесь лишь неподкреплённым заявлением об этом. Извините, но этого недостаточно.
...................
Вы не понимаете, что такое "устойчивое состояние", что есть "стабилизация" и "дестабилизация".
Так вы что, то уничтожение природы человеком, которое сейчас уже видно всем называете стабилизацией? Хотя вы правы: если убить человека, то его сердцебиение, дыхание, мыслительная способность и всё остальное стабилизируется.
.............
Если вы хотите найти это в библии, вперед.
..........
Оригинальный вы человек.
1. Верующие заявляют, что Бог есть, атеисты заявляют, что Бога нет. Кто должен доказывать? Верующие, ибо доказывать надо не отсутствие, а наличие.
2. Урсула заявляет, что такое слово в Библии есть по отношению к Яхве, Бройлер заявляет, что такого слова в Библии по отношению к Яхве нет. Кто должен доказывать?
Вы уж либо туда либо сюда, определитесь, пожалуйста в своей логике.
Если я просмотрю Книгу Иова и скажу, что там такого нет, вы мне поверите?
И причём тут словарь? Для атеиста нет авторитетов, только и исключительно личный опыт. Вы об этом вашем принципе забыли?
.............
Бытие.
..........
Хм. и что? Разве там глагол стоит в единственном числе? Т.е. пословный перевод будет примерно таким: смертию не умрёте, но будешь как боги?
.............
Вы забыли дописать и началом нашей эры а точнее 65-73 гг.
..........
Существенное уточнение.
.............
Ссылку пожалуйста дайте, я обнаружила только то что апокриф пророка Иеремии датируется 7 веком,
..........
Опять апокриф......
Так я же вам дал послабуху, что ж вы её пропустили?
.............
и вообще с чего вы взяли что датировка кумранских рукописей установлена?
..........
Со словарей, которые базируются на научнх публикациях на эту тему. Сами же только что привели дату. Раз в ней сомневаетесь, зачем приводили?
.............
Здравый смысл мешает. И с чего вы решили что кому-то нужно очищать свое сердце?
..........
1. А вам здравый смысл в понимании корпускулярно-волнового дуализма не мешает? Или вы его (дуализм) не признаёте?
2. Если чистую комнату подмести, грязнее не станет.
3. Вы уже победили все страсти?
.............
Детям этого не нужно, а они в бога не верят.
..........
Да ну? А вы их самих спрашивать пробовали? Или заранее за них ответили?
Потому, что не согласуется с опытом, в том числе и моим.
Вот так и скажите, что именно с вашим не согласуется.[/quote]
Читать учитесь: в том числе и.
-
...........
Я вам говорю, что частью материи является тело, а сознание, которое безвозвратно исчезает в момент смерти, является формой существования этого тела. Формой взаимодействия между собой его, тела, составляющих. Взаимодействие прекращается - сознание исчезает. Что непонятного?
...............
Непонятно то, что у вас тут есть два разных и несовместимых определения сознания, то форма существования тела, то бишь материи, то форма взаимодействия материи самой с собой.
А между тем атеистическое определения определённое и однозначное: это свойство материи, заключающееся в отражении.
...........
Не только часть, но и форма. Материя может менять свою форму.
...............
Ну тогда пример превращения сознания в тело или в энергию или наоборот приведите.
Тем более, что вы уже сами только что доказали нарушение закона сохранения материи, назвав сознание формой существования материи и сказав, что при смерти тела сознание исчезает безвозвратно.
Я понимаю, что чуть запутались в терминологии, но удержаться не смог, уж извините.
...........
Более того. Не было обнаружено никаких следов возникновения материи из ничего в прошлом. Единственный ваш "аргумент" - то, что вам просто очень этого хочется.
...............
Ну как это не обнаружено. А Большой Взрыв? Ведь по теории в его момент возникло всё, и пространство и время и материя, а до того ничего этого не было. И что это не материя разлетается в пространстве, а расширяется само оно, неизвестно в чём.
...........
Уже хорошо. Я опасался, что вы скажете, что это Бог ее закручивает.
...............
Вот так же вы понимаете и всё остальное. И при этом высмеиваете верующих.
Возникает классический вопрос: над кем смеётесь?
...................
Но и не менее. Материалистической картины мира достаточно, чтобы успешно в нем жить. Про религию этого не скажешь.
А разве святые, напр. Иоанн Кронштадский или Сергий Радонежский, жили неуспешно?
-
А вы ни разу не задавали вопроса по схеме: а разве в Библии об этом написано?
Я всегда приводил конкретные цитаты из Библии.
.............
вы внимательно прочитали вашу цитату меня?
Я говорил не о тех случах, когда вы цитировали Библию, а о тех, когда вы требовали подтверждения цитатой с Библии какого-либо заявления верующего.
Или вы так никогда не поступали?
Я - нет. В крайнем случае мог потребовать ссылку на авторитетный источник из богословской литературы.
..........
Вы, наверное, под моделью понимаете что-то вроде маленького самолетика. Модель - это в первую очередь математические построения, обладающие предсказательной силой и позволяющие получить новые знания об изучаемом явлении.
.............
Хорошо, попробую по другому обяснить свою мысль. Итак, мы имеем некий чёрный ящик, который известные входящие причины неизвестным способом перерабатывает в легко определяемые следствия, задача: определить механизм данного преобразования. Практически всегда возможных объяснений несколько, и вопрос в том: а соответствует ли хотя бы одно из них той действительности, которая на самом деле скрывается в ящике? такое выяснить невозможно, т.е. там может быть совершенно другое, чем мы может напридумывать. Т.е. приходим к "вещи в себе".
Модель может совершенствоваться сколько угодно, но каждая последующая модель не отменяет предыдущую, а уточняет ее. В этом заключается преемственность научного знания.
..........
Вы то же самое сказали, но другими словами.
.............
Ну вот, видите? я и так пытаюсь и сяк, а до вас ну никак не доходит.
Это до вас не доходит абсурдность вашего утверждения.
..........
Пора бы уже как-то систематизировать этот личный опыт и описать условия, при соблюдении которых каждый раз наблюдается один и тот же результат.
.............
Так он давным давно систематизирован и результат гарантируется.
Вот только подтвердить его никто не может. С того света не возвращаются. Известный прием продавцов воздуха - давать номера телефонов, по которым никто не отвечает.
..........
Этот парадокс - кажущийся, и это понятно каждому,........... но сумма областей познанного и непознанного не изменяется.
................
В каком опыте вы определили эту сумму, чтоб так о ней говорить?
Я уже писал - когда люди ничего не знали о микробах, они (микробы) существовали, несмотря на незнание.
..........
Чушь. Теория Большого взрыва описывает возникновение Вселенной, а не материи. О возникновении материи никто не говорил.
............
Странное заявление. Т.е. вы говорите, что материя была и до Взрыва, до начала существования Вселенной? Первый раз такой вариант слышу.
Рад, что поспособствовал вашему развитию.
А как тогда та материя во Вселенную попала? А раз попала, значит закон был нарушен, и так же может и выпасть обратно. т.к. закон сохранения материи снова будет нарушен.
Что за дикие вопросы? Теория БВ описывает возникновение Вселенной, а не то, как материя "в нее попала".
..........
Это вы про физический вакуум? Так вакуум - это тоже материя.
..........
Да, я в курсе, что по атеизму и время с пространством это формы существования материи (вас на этой материи просто переклинило). Кстати, не поделитесь их массами и плотностями и скоростью? А так же объёмами, и особенно тем, где вы эти объёмы будете измерять? Вещество и поле расположены в пространстве, а само пространство в чём?
Черт возьми, детский сад какой-то.
Но из вакуума рождаются вполне вещественные частицы
Это как раз и доказывает, что вакуум - материя.
и вакуума от этого меньше не становится.
Провода тоже тоньше не становятся, когда в них электрический ток идет. Объяснить, почему?
..........
Еще Петр Первый установил его причины.
................
Он установил причину одного конкретного мироточения, а не всех.
Ага, в одном случае - жульничество, зато в остальных - чудо!
..........
Бред. Черная дыра имеет массу. Каждый раз, когда что-то в нее падает, масса черной дыры увеличивается.
..............
А ещё она имеет момент вращения, однако размеров у неё нет, они н енулевые, а отсутствуют как класс.
У нее есть горизонт событий, который испускает излучение (постоянно) и увеличивается в размерах всякий раз, когда черная дыра поглощает вещество. Почитайте Хокинга.
Парадокс в том, что птицы - единственные существующие сейчас прямые потомки динозавров. :)
Вы не правы. Гораздо чаще птиц ведут от додинозавров, хотя от каких конкретно ещё не определено. И вряд ли определят вообще.
http://geo.web.ru/db/msg.html?mid=1163663
http://www.utro.ru/articles/2007/04/13/640981.shtml
В последней ссылке, кстати, прямо про курицу говорится. Бройлер, что ж вы своих предков так упорно не признаете?
..........
Ваши методы ненаучны, и вы не исследуете, а измышляете.
..............
Христианство ничего не изучает, оно только придумывает.
.............
Может хватит кидаться лозунгами? Вы занимались нашими методами?
Ладно-ладно, больше не буду... кидаться лозунгами по вашему методу.
Разве способ опытной проверки предположения является ненаучным?
Вы ни одного опыта еще не предложили. Или опять "естественным путем"?...
..........
Их достаточно для того, чтобы увидеть различия, скажем, между христаанским богом и древнеримским пантеоном.
............
Для колличественного различия да,хватает, а вот для качественного.....не тянет абсолютно.
И какое качественное различие может подтвердить то, что у древних римлян и у христиан - один и тот же бог?
..........
Да пожалуйста - это всё общее количество экспериментов, проведенное когда-либо учеными. Ни один из них не показал наличие какой-то сверхъестественной силы.
...........
Вы серьёзно? Каждый опыт имеет цель, дайте ссылку на опыт, поставленный для определения небытия Бога.
Никто в здравом уме целенаправленно не ищет вымышленные сущности без определенного места жительства. Бремя доказательства ложится на тех, кто утверждает об их существовании.
Вот раньше предполагали наличие эфира, много было опытов, в которых он не проявлялся, но ведь это легко объяснялось тем, что такой цели не ставилось, поэтому и результаты на эту тему не искались. Пришлось ставить отдельный опыт по данной тематике: опыт Майкельсона-Морли.
Где же опыт по требуемой теме? Тем более, что для того, чтоб искать, надо знать, что именно надо искать, но у науки нет никаких данных и(или) представлений о Боге, поэтому подобный опыт не может быть поставлен принципиально.
Вы сами ответили на свой вопрос. В случае с эфиром знали что и где искать. Вы же даже придумать такой опыт не можете.
..........
Когда мы говорим, что Бог находится вне рамок науки - это значит, что невозможно научными методами изучать какую-то произвольно придуманную нематериальную сущность, существующую вне материального мира и никак не взаимодействующую с ним.
...........
А если эта нематериальная, существующая вне материального мира, сущность не придумана, что-то изменит в ваших рассуждениях? А если нет, то зачем вы вставили лишнее слово? Бритву Оккама потеряли? Или желание лишний раз походя боднуть оппонета у вас уже в подкорке, на уровне подсознания?
Придумать можно и материальную сущность.
..........
Как только вы утверждаете, что Бог каким-то образом влияет на материальный мир, мы вправе потребовать от вас предъявить это влияние и изучить его именно научными методами.
...........
Так уж устали называть, а вы всё даже проверять не хотите. Вот такие вы странные люди: сначал просите вам дать, а когда даёшь, то вы отказываетесь брать. Этой вашей логике даже до женской ещё расти и расти.
Какой из двух способов "проверки" вы предлагаете: метод самовнушения или "убей себя об стену"?
..........
Это не догма. Мы не полагаемся на авторитеты и не принимаем ничего без доказательств. Доказательств существования Бога - нет,
..............
Отсутствия доказательств присутствия недостаточно для отрицания. На текущий момент нет никаких доказательств существования жизни на других планетах (даже доказательств существования самих этих планет нету, есть лишь неувязки, которые можно идентифицировать как наличие планеты, но можно и не идентифицировать же), но никто из учёных на этом основании не отрицает возможность существования такой жизни.
А почему вы не следуете их примеру?
Мы как раз следуем их примеру. Ученые ведь не призывают разрабатывать дорогостоящие системы вооружения на случай вторжения пришельцев.
..........
Смысла в жизни атеистов побольше, чем в жизни верующих. Для нас жизнь самоценна, а для вас она - промежуточная ступень.
...............
Галиматью пишете: ничто не может быть ценным само по себе, ценность всегда относительна. Вот сейчас деньги ценятся, а если на них ничего нельзя будет купить, то зачем они будут нужны?
Смысл есть когда есть цель. Если у деятельности есть цель, то она осмыссленна, а если нету, то соответствено. Цели у атеистической жизни нет, значит она бесмыссленна.
Кусок хлеба ценен для голодного. Жизнь ценна для того, кто хочет жить. И только верующие не ценят ее до такой степени, что должны придумывать ей какое-то высшее обоснование.
-
..........
И этому существует множество доказательств.
...............
Сколько бы ни было доказательств за, достаточно одного доказательства против и теория отвергается. Теория Максвела предсказывала существование электро-магнитных волн и способы их однаружения, и они были обнаружены; теория эфира предсказывала зависимость скорости света от направления движения, что обнаружено не было, в результате эфир на свалке истории; теория эволюции предсказывала существование переходных видов, которые обнаружены не были, но эту теорию никто не выбрасывает, что означает, что она нужна не науке, а некоторым филосовско-религиозным системам.
Так. Во-первых, переходные формы таки были обнаружены - ихтиостега, археоптерикс, риниофиты и т.д. Во-вторых, теория эволюции в современном ее виде совершенно четко объясняет, что адаптивные зоны переходных форм были очень узкими по времени по сравнению с адаптивными зонами исходного и нового таксонов, и вообще удивительно, что палеонтологам удается хоть что-то найти.
Напр: теория эволюции утверждает постоянное и всеплановое улучшение человека и природы, а креационизм постоянное и общее их ухудшение. Вот давайте и посмотрим, что происходит на самом деле.
ТЭ не утверждает улучшение, она говорит о приспособлении. Это подтверждено фактами современного видообразования.
..........
К тому же жизнь не противоречит ни одному физическому закону, справедливому для неживой материи. Исключений же из фундаментальных законов не обнаружено ни одного. Так что никаких двойных стандартов тут нет.
Тогда просветите меня пожалуйста: какому из известных материальных фундаментальных и не очень законов противоречит бытие Бога?
Закону сохранения материи. Ведь Бог у вас не просто для важности сидит, а мир сотворил.
................
Вся ваша идея о разумном творце ничего не стоит. В природе нет никакой разумности, наоборот, всё говорит о самоорганизации.
...............
Тогда самоорганизация должна быть слепой, т.е. нецеленаправленной, что противоречит научным данным.
Вы забываете про естественный отбор.
..................
Ага, кого из верующих ни спроси, у всех есть какие-то личные неоспоримые доказательства. А какие именно - не говорят. Догадываются, наверное, что их на смех поднимут.
....................
Так смысла же нет, ибо вы не верите личному опыту, вопреки своим официальным заявлениям.
Но этот опыт не секрет. Вот часть моего:
1. Уже, наверно, наевший оскомину опыт с навязчивыми мыслями и мелодиями. Они легко устраняются обращением за помошью ко Христу, т.е. молитвой, которая, в отличе от заклинаний, определённой формы не имеет,она имеет лишь определённый настрой.
Вот лёг спать, а в голове мысли крутятся и крутятся и самоу их не прогнать. а если поледовать за ними, то до утра не уснёшь. Вот и применяю испытанный способ.
А вам, как людям неверующим. можно провести опыт обращения к разным богам и сравнить результаты, какеи боги помогают, а какие нет.
Да любая мантра поможет. Рекомендую попробовать следующее: "Данхе эллехелиц айнаге тоэль алла акьята иммаби пшивхаум шантехахе маэ нахаммуни!" Впрочем, надо с выражением, а для этого надо хоть раз послушать Orphaned Land.
-
Тогда просветите меня пожалуйста: какому из известных материальных фундаментальных и не очень законов противоречит бытие Бога?
да всем законам
Вот лёг спать, а в голове мысли крутятся и крутятся и самоу их не прогнать. а если поледовать за ними, то до утра не уснёшь. Вот и применяю испытанный способ.
А вам, как людям неверующим...
нам же, как людям неверующим, всякая хрень в голову не лезет :lol:
-
Только один нюанс: при обращении ко Христу надо иметь осознание своей полной беспомощности, что сам, своими силами справиться не можешь, и взываешь к Богу, как к последней надежде. К этому можно придти тщетными предварительными попытками самостоятельного избавления. Но это по началу, потом состояние приходит само, без попыток.
2. Так же уже упоминал о выстраивании случайных самих по себе событий в нужном порядке, месте и времени, что является весьма маловероятным. А, как говорил Козьма Прутков, вероятные события происходят редко, маловероятные же не происходят вообще.
3. Ещё из личного. Перед Крещением во время чтения книги Вознесенской "Мои посмертные приключения" в одном из её мест мне вдруг пришла мысль, что это же моя жизнь описывается, что это про меня. И тут внезапно на душе стало легко и светло (впрочем, эти слова являются штампами, адекватно описать нельзя, слов таких нет, эти выражают приблизительно), как будто камень с души свалился. Разумеется, что я удивился, причём больше не тому, что произошло, а тому, почему это произошло: я ведь подумал о себе плохо. Пока я был занят удивлением и обдумыванием, как это можно сохранить, ощущение потихоньку-потихоньку ушло, примерно минут за 10. Такого прежде и потом ни разу не случалось. Потом у меня возникла такая картинка, что облепляющие меня бесы вдруг отпрянули, ожёгшись, а потом потихоньку-потихоньку, как человек берёт только что испечёную в костре картошку, прилепились обратно.
Скорее всего святые живут в таком состоянии постоянно: на душе светло легко и радостно, ну как в таком состоянии можно кого-то ненавидеть?
В атеистической литературе про такое нет вообще ничего, а вот в религиозной есть, поэтому меня смогут понять верущие, которые испытывали подобное, а атеисты, которые не истпытывали, не смогут, ибо им не с чем сравнивать просто. Скорее всего они воспримут это как очередной бред, галлюцинацию (интересно: по каким причинам?) или фантазию. Ибо по другому они и не могут вследствие своей слепой веры: этого не может быть потому, что этого быть не может.
Вы представляете, сколько людей зачитывается Кастанедой, верят в хиромантию, астрологию, черную и белую магию и т.д.? А ведь "доказательств" у них ничуть не меньше, чем у вас, и совершенно такого же рода! Я тут недавно подписался из любопытства на бесплатную рассылку на тему "Развитие интуиции", такого начитался! Люди такие совпадения описывают - вам и не снилось!
-
..................
ОК. Мы говорим, что сознание - форма материи,
.............
Да вы еретик!!!
Атеизм утверждает, что сознание это свойство материи, как и энергия, а свойство это не форма.
Ни фига подобного. Сознание - высшая форма самоорганизации материи. Эта марксистская формулировка, как ни странно, до сих пор не потеряла своей актуальности.
И ещё. Откуда вы вообще взяли такое словосочетание: форма материи? Знаю форму существования материи, а форма материи это что?
То же самое.
..................
Температура воздуха могла бы выравниваться за счет простого теплообмена. Но за счет ветра она выравнивается намного быстрее. Когда статическое состояние неустойчиво, возникает динамика.
.............
Т.е. вы не в кусре, что ветер возникает в результате разности давлений??
Возьмите две ёмкости, соединённые через краник, заполните их газом с одинаковым давлением, но разной температурой, а потом откройте краник. Никакого перетекания газа у вас не будет. А вот если температура будет одинаковой, а давление разным, то полетит только так.
А разность давлений-то откуда? Из-за того, что теплый воздух вверх поднимается, образуя область пониженного давления. Ваш пример с замкнутыми объемами некорректен.
..................
Попробуйте посмотреть на живые существа как на естественные самообразования,
.............
Не получается: не могу увидеть причин самообразования таких сложных конструкций.
То есть вся причина вашего "не могу" в их сложности?
..................
Зато число атомов, составлявших эти горошины, не изменится.
.............
А вот если съеденные горошины отрыгнуть в чёрную дыру, то число атомов (и протонов с электронами) во Вселенной уменьшится.
Почитайте Хокинга и не пишите ерунды.
..................
Почитайте что-нибудь об отличиях веры и знания. У меня нет желания объяснять это в сотый раз.
.............
Так эти категории нельзя сравнивать, ибо они принаждлежат разным классам. Веру надо сравнивать с опытом, ибо и то и другое есть источник знаний.
Какие знания вам дала вера?
-
...........
Я вам говорю, что частью материи является тело, а сознание, которое безвозвратно исчезает в момент смерти, является формой существования этого тела. Формой взаимодействия между собой его, тела, составляющих. Взаимодействие прекращается - сознание исчезает. Что непонятного?
...............
Непонятно то, что у вас тут есть два разных и несовместимых определения сознания, то форма существования тела, то бишь материи, то форма взаимодействия материи самой с собой.
А между тем атеистическое определения определённое и однозначное: это свойство материи, заключающееся в отражении.
В чем их несовместимость? Разжевываю: сознание - форма существования нервной системы человека в тесном взаимодействии (и никак иначе) с другими его органами. Нервная система и другие органы могут иметь и другую форму существования - быть мертвыми.
Сознание - штука сложная и может рассматриваться в самых разных аспектах. То, что оно отражает действительность - ничуть не противоречит моему определению.
...........
Не только часть, но и форма. Материя может менять свою форму.
...............
Ну тогда пример превращения сознания в тело или в энергию или наоборот приведите.
Запросто: смерть и развитие человеческого ребенка.
Тем более, что вы уже сами только что доказали нарушение закона сохранения материи, назвав сознание формой существования материи и сказав, что при смерти тела сознание исчезает безвозвратно.
Я понимаю, что чуть запутались в терминологии, но удержаться не смог, уж извините.
Не за что извиняться, никакой путаницы тут нет. Круг, нарисованный мелом на доске - тоже форма существования вполне материальных частичек мела. Стерев его, вы его безвозвратно уничтожите, однако ни одна меловая частичка не исчезнет бесследно.
...........
Более того. Не было обнаружено никаких следов возникновения материи из ничего в прошлом. Единственный ваш "аргумент" - то, что вам просто очень этого хочется.
...............
Ну как это не обнаружено. А Большой Взрыв? Ведь по теории в его момент возникло всё, и пространство и время и материя, а до того ничего этого не было. И что это не материя разлетается в пространстве, а расширяется само оно, неизвестно в чём.
Никто не утверждал, что материи до БВ не было.
...........
Уже хорошо. Я опасался, что вы скажете, что это Бог ее закручивает.
...............
Вот так же вы понимаете и всё остальное. И при этом высмеиваете верующих.
Возникает классический вопрос: над кем смеётесь?
От вас можно ожидать чего угодно. За примером не нужно ходить далеко: взять хотя бы общество не слушающих Брамса, по поводу которого Малыш продемонстрировал чудеса тупости.
...................
Но и не менее. Материалистической картины мира достаточно, чтобы успешно в нем жить. Про религию этого не скажешь.
А разве святые, напр. Иоанн Кронштадский или Сергий Радонежский, жили неуспешно?
Вы уверены, что они не пользовались накопленными человечеством в рамках материализма знаниями? Избы ведь не святым духом строились, и хлеб не им выпекался?
-
Чтоб вам было понятнее - допущение с очень высокой степенью вероятности, близкой к 100%.
Как Вы высчитали эти проценты? Я скажу как: Вы просто взяли их с потолка.
Можете сами прикинуть вероятность несуществования фей или гномов. Вы ведь твердите не просто о возникновении материи, а о сотворении ее богом. Я могу с полным правом воспользоваться вашими же аргументами и сказать: ну и что, что в настоящее время мы видим, что достаточно сложные устройства не появляются сами собой без участия человека! Это не значит, что в прошлом этого не могло быть. Так что твердость вашей позиции иллюзорна.
Тут Бройлер замечательный пример привел, спасибо ему за это. Ученые не отрицают на 100% существование жизни вне Земли, хотя никаких свидетельств в пользу этого существования не получено. Но в то же время мы не строим боевых космических кораблей, не разрабатываем космическое оружие и систему защиты Земли на случай вторжения пришельцев, хотя все мы понимаем, что если инопланетяне окажутся достаточно агрессивными, это может коснуться каждого из нас. Да, в США есть программа SETI, с большим трудом, кстати, финансируемая и держащаяся на энтузиастах, но ничего они пока в эти сети не поймали. И факт существования этой программы объясняется очень просто: мы полагаем, что инопланетяне материальны и примерно знаем, как обнаружить их существование. Вы же не даете нам никаких способов зарегистрировать влияние вашего Бога на материальный мир, а вместо этого только подсовываете фальшивки вроде мироточения, схождения благодатного огня в Иерусалиме и т.п.
-
Одно из двух- либо Вы дуркуете, либо не понимаете, что такое "материальное" и чем оно отличается от "идеального". ЧД очень даже эффективно воздействуют на объекты материального мира. Ваше предположение о нематериальности ЧД заставляет меня усомниться в Вашей способности мыслить.
..........
Или дуркую или одно из двух.
А вы что делаете? неужели вы при чтении Библии не ни разу не встречали, как нематериальный, духовный Бог или ангелы или бесы воздействуют на материальный мир и его объекты?
У материальности есть вполне определённые критерии, дыра отвечает не всем. Дух не отвечает всем.
"Материя есть объективная реальность, существующая вне и независимо от нас, и воздействующая прямо или посредством приборов на наши органы чувств"(С) Чему здесь не отвечает ЧД?
Ссылка на то, что написано в библии, забавна сама по себе. Вы бы еще на "Три поросенка" сослались..
-
Ученые не отрицают на 100% существование жизни вне Земли, хотя никаких свидетельств в пользу этого существования не получено.
Так и возможность существования во вселенной планет подобных Земле не противоречит науке. В отличие от всяких мифических персонажей вроде Зевса, Перуна и Яхве.
-
"Broiler"
Опять апокриф....
Так я же вам дал послабуху, что ж вы её пропустили?
Уже ответила, почему говорила об апокрифе. Потому-что из мной найденного только его дата установлена - точно. Чего не скажешь о самой книге.
И просила, если есть дать ссылку где бы стояла датировка самой книги.
Со словарей, которые базируются на научных публикациях на эту тему. Сами же только что привели дату. Раз в ней сомневаетесь, зачем приводили?
Я приводила дату для того чтобы вы увидели какой между ними разбег.
Вот нашла, эти ваши пророчества Иеремии, уже давно добрые люди расписали, читайте:
http://www.svob.narod.ru/bibl/ieremia.htm (http://www.svob.narod.ru/bibl/ieremia.htm)
-
Человеческое сознание, разум. По-моему, двусмысленностей здесь быть не может.
Может... То есть Вы считаете, что сознание - это синоним разума? Хм. А что же тогда бессознательное?
Я вам говорю, что частью материи является тело, а сознание, которое безвозвратно исчезает в момент смерти, является формой существования этого тела.
Сознание это форма существования тела? Однако! :lol:
А откуда, кстати, познания о том, что сознание исчезает в момет смерти? Или опять скажете, что не существует потому, что мы его не видим? :wink:
Дерево и человек могут превратиться в гумус.
Да. И в этом случае человек и дерево перестанут существовать как часть материи. Всё, их больше нет, они прекратили свое существовании, конец во времени и пространстве. Появился гумус. О чем я и говорю.
Более того. Не было обнаружено никаких следов возникновения материи из ничего в прошлом.
Да-а-а? :shock:
Это как это, в каком таком прошлом не было обнаружено? Я прозевал изобретение машины времени? Или Вы говорите о прошлом, подразумевая лет 20-50 назад? :lol:
Ну, если так, тогда - да, не было обнаружено. Но опять повторю для Вас: это означает не то, что такого никогда не было или не будет, а то, что... не было обнаружено. :lol:
Материя способна менять форму без участия человека.
Если Вы зайдете на какую-нибудь автоматизированную линию, то сможете увидеть как там все действует совсем без участия человека. :lol:
Уже хорошо. Я опасался, что вы скажете, что это Бог ее закручивает.
Бог лишь создает условия для этого. То, что вы называете "законами природы" или "физическими законами". :wink:
Да? Вот только так, и не меньше? А водоворот - не самоорганизация? Ветер, торнадо, ячейки Бенара, лазер, реакция Белоусова-Жаботинского, гиперциклы Эйгена, гистерезис ферромагнетиков - это все не самоорганизация?
См. выше об автоматической линии. Сама она производит продукцию? - Сама. Без участия человека? - Можно сказать и так. Но правильнее все же сказать, что без человека не было бы и никакой автоматической линии. :lol:
Поздравляю, вы только что записали в сказочники Кадомцева, Анохина, Пригожина, Курдюмова, Хакена и еще пару десятков академиков.
Думаю, их гораздо больше. Но что это меняет? Авторитетами меня задавить решили? - Не выйдет! :lol:
-
А не хотите ли рассказать о своих знамениях?
Нет.
Как там писал Фармазон, кажется? Кто не закидывается нашей коноплей...
Да, это то, что я имел в виду. Что толку рассказывать, если все это будет сведено вот к таким высказываниям?
Поэтому, если Вы обратили внимание, я не разговариваю с фармазоном. Об этом еще в Притчах есть предупреждение: "Обращающийся с мудрыми будет мудр; а кто дружится с глупыми, развратится" (Притч. 13:20).
А также: "Разум для имеющих его - источник жизни, а ученость глупых - глупость" (Притч. 16:22).
Но и не менее. Материалистической картины мира достаточно, чтобы успешно в нем жить. Про религию этого не скажешь.
А что значит "успешно"?
-
Ага, в одном случае - жульничество, зато в остальных - чудо!
А что Вас удивляет? Сколько раз было доказано жульничество материалистов с переходными формами? Но Вы почему-то все равно в них верите. :lol:
Почему в современной науке свирепствует эпидемия лжи? (http://www.answersingenesis.org/ru/articles/tj/v18/n3/fraud)
-
Человеческое сознание, разум. По-моему, двусмысленностей здесь быть не может.
Может... То есть Вы считаете, что сознание - это синоним разума? Хм. А что же тогда бессознательное?
Мда... Вот так споришь с человеком о чем-то, а потом вдруг оказывается - под одним и тем же словом оба понимают совершенно разные вещи. И главное, совершенно неожиданно это обнаруживается.
Бессознательное - это не сознание! Вы хотя бы в слово это вслушайтесь - БЕС-СОЗНАТЕЛЬНОЕ! Или вы думали, что приставка БЕС - это тот бес, что с рогами и хвостом?
Если вы сейчас про чувства начнете мне говорить, так у человека многие чувства проходят через сознание - осознаются! Это значит, что человек отдает себе в них отчет. А те, что не осознаются, но тем не менее влияют на его поведение, самочувствие, мысли и т.д. - это как раз и есть бессознательное. Вот животные в основном - полностью бессознательны. Зачатки сознания есть только у приматов.
Я вам говорю, что частью материи является тело, а сознание, которое безвозвратно исчезает в момент смерти, является формой существования этого тела.
Сознание это форма существования тела? Однако! :lol:
А откуда, кстати, познания о том, что сознание исчезает в момет смерти? Или опять скажете, что не существует потому, что мы его не видим?
Давным-давно установлено, что сознание - функция мозга. Есть такая наука - нейрофизиология. Все ощущения человека напрямую связаны с нервной системой. Проводилось множество исследований людей с опухолью мозга, больных эпилепсией и т.д. Установлена точная локация областей коры головного мозга, отвечающих за ту или иную функцию нервной системы. В последнее время определены даже многие локации функций из области высшей нервной деятельности - зависть, злорадство, сострадание и т.д. Проводилось множество операций на открытом мозге и экспериментов над животными с вживлением электродов и т.д. и т.п. И не надо здесь приводить ретроградные суждения Бехтеревой или бредовые истории про нормальных людей с половиной, четвертью мозга или без мозга вообще, гуляющие в большом количестве по инету.
Дерево и человек могут превратиться в гумус.
Да. И в этом случае человек и дерево перестанут существовать как часть материи. Всё, их больше нет, они прекратили свое существовании, конец во времени и пространстве. Появился гумус. О чем я и говорю.
Чушь собачья. Как часть материи человек и дерево - набор атомов, и этот набор атомов как часть материи никуда не девается.
Более того. Не было обнаружено никаких следов возникновения материи из ничего в прошлом.
Да-а-а? :shock:
Это как это, в каком таком прошлом не было обнаружено? Я прозевал изобретение машины времени? Или Вы говорите о прошлом, подразумевая лет 20-50 назад?
Я уже не знаю, как объяснять, чтоб вам было понятно.
Ни одно событие в прошлом не проходит бесследно. События прошлого оставляют следы, которые можно обнаружить в настоящем. Пример: существует реликтовое излучение. Ученые полагают, что это след некого катаклизма в далеком прошлом, который они именуют Большим взрывом.
Материя способна менять форму без участия человека.
Если Вы зайдете на какую-нибудь автоматизированную линию, то сможете увидеть как там все действует совсем без участия человека.
И что? В огороде бузина, а в Киеве дядька. Я вам говорю - материя способна менять форму без участия человека, а вы мне - нет, материя способна менять форму с участием человека! Правда ли, что у Кутузова не было одного глаза? - Неправда! Был у него один глаз!
Уже хорошо. Я опасался, что вы скажете, что это Бог ее закручивает.
Бог лишь создает условия для этого. То, что вы называете "законами природы" или "физическими законами".
Да-да, сидит и крутит ручки настройки фундаментальных констант.
Да? Вот только так, и не меньше? А водоворот - не самоорганизация? Ветер, торнадо, ячейки Бенара, лазер, реакция Белоусова-Жаботинского, гиперциклы Эйгена, гистерезис ферромагнетиков - это все не самоорганизация?
См. выше об автоматической линии. Сама она производит продукцию? - Сама. Без участия человека? - Можно сказать и так. Но правильнее все же сказать, что без человека не было бы и никакой автоматической линии.
См. выше о Кутузове.
Поздравляю, вы только что записали в сказочники Кадомцева, Анохина, Пригожина, Курдюмова, Хакена и еще пару десятков академиков.
Думаю, их гораздо больше. Но что это меняет? Авторитетами меня задавить решили? - Не выйдет! :lol:
Это было ясно с самого начала, что не выйдет. Мой краткий экскурс в синергетику был призван дать вам хоть какое-то представление о тех огромных пластах знаний, которые вам недоступны в силу косности вашего ума и нежелания узнавать что-то новое.
-
Бог лишь создает условия для этого. То, что вы называете "законами природы" или "физическими законами".
Ну прям как тот придурок из анекдота, стуком палки по забору отпугивающий крокодилов. Тоже создает условия, чтобы их(крокодилов) не было.
-
:lol:
Это было ясно с самого начала, что не выйдет. Мой краткий экскурс в синергетику был призван дать вам хоть какое-то представление о тех огромных пластах знаний, которые вам недоступны в силу косности вашего ума и нежелания узнавать что-то новое.
зря бисер был потрачен.
-
Так. Во-первых, переходные формы таки были обнаружены - ихтиостега
По мнению исследователей из Кембриджа и Упсалы, четырехлапая рыба ихтиостега — это не пресловутое «недостающее звено», соединяющее эволюционную цепочку, протянувшуюся из древнего мирового океана на сушу, а лишь один из многочисленных экспериментов Природы, закончившихся ничем. (http://elementy.ru/news/164772)
археоптерикс,
С 1984 года в международной прессе появляются все новые публикации о том, что археоптериксы - это подтасовка ископаемых данных. Приводятся аргументы в пользу этой позиции; по мнению авторов, наиболее убедительно это доказывают ученые РИЧЕЛ (1985) и ЧАРИЖ с группой ученых (1986). (http://creation.xpictoc.com/?p=186)
Ну и дальше писать нет смысла. Все эти "переходные" виды такие же переходные, как и все остальные подделки и подтасовки эволюционистов.
-
Ага, в одном случае - жульничество, зато в остальных - чудо!
А что Вас удивляет? Сколько раз было доказано жульничество материалистов с переходными формами? Но Вы почему-то все равно в них верите. :lol:
Почему в современной науке свирепствует эпидемия лжи? (http://www.answersingenesis.org/ru/articles/tj/v18/n3/fraud)
В науке существует жестокая конкуренция. Ученые - тоже люди. Но, как ни странно, именно этот факт работает на объективность научной картины мира. Будьте уверены, если бы кому-то из ученых представился шанс доказательно разоблачить чью-либо мистификацию и прославить тем самым свое имя, он бы этим шансом воспользовался. И наоборот, если какой-то ученый однажды был пойман за руку на фальшивке, такой человек становится персоной нон-грата в научном мире - никаких грантов, никаких публикаций в серьезных журналах и т.п. Поэтому те ошибки и злонамеренные подлоги, что случаются в науке, носят единичный характер, а никак не массовый, как это хотелось бы представить креационистам.
-
Так. Во-первых, переходные формы таки были обнаружены - ихтиостега
По мнению исследователей из Кембриджа и Упсалы, четырехлапая рыба ихтиостега — это не пресловутое «недостающее звено», соединяющее эволюционную цепочку, протянувшуюся из древнего мирового океана на сушу, а лишь один из многочисленных экспериментов Природы, закончившихся ничем. (http://elementy.ru/news/164772)
археоптерикс,
С 1984 года в международной прессе появляются все новые публикации о том, что археоптериксы - это подтасовка ископаемых данных. Приводятся аргументы в пользу этой позиции; по мнению авторов, наиболее убедительно это доказывают ученые РИЧЕЛ (1985) и ЧАРИЖ с группой ученых (1986). (http://creation.xpictoc.com/?p=186)
Ну и дальше писать нет смысла. Все эти "переходные" виды такие же переходные, как и все остальные подделки и подтасовки эволюционистов.
Мне это нравится. Как вы представляете себе эти переходные формы? Они, по-вашему, должны были быть законсервированы в своих биотопах? Нет, они тоже развивались, тоже эволюционировали, поэтому и представляют собой такие же самостоятельные ветви эволюции.
-
Мда... Вот так споришь с человеком о чем-то, а потом вдруг оказывается - под одним и тем же словом оба понимают совершенно разные вещи. И главное, совершенно неожиданно это обнаруживается.
Это для Вас неожиданное. Вы, прежде чем писать что-то, чего не знаете, хотя бы в словарь загляните. Сознание и разум - это разные вещи. :lol:
Бессознательное - это не сознание! Вы хотя бы в слово это вслушайтесь - БЕС-СОЗНАТЕЛЬНОЕ! Или вы думали, что приставка БЕС - это тот бес, что с рогами и хвостом?
Ага. Если разум - это сознание, то бессознательное - это не разум. А что это и где? :lol:
Если вы сейчас про чувства начнете мне говорить, так у человека многие чувства проходят через сознание - осознаются! Это значит, что человек отдает себе в них отчет. А те, что не осознаются, но тем не менее влияют на его поведение, самочувствие, мысли и т.д. - это как раз и есть бессознательное. Вот животные в основном - полностью бессознательны. Зачатки сознания есть только у приматов.
То есть Вы все про сознание знаете? Ай, молодец! На Нобелевку тянет. :wink:
Бедолаги ученые никак не могут найти формулировку сознания, а наш пострел - тут как тут, готово дело! :lol:
Из энциклопедии: "Проблема того, чем же является сознание и каковы его рамки, и в чём же смысл существования данного термина выступает предметом исследования философии сознания, психологии, нейробиологии, дисциплин, изучающих проблемы искусственного интеллекта".
И не надо здесь приводить ретроградные суждения Бехтеревой
А чем, скажите, Вам академик и директор института мозга человека Бехтерева не угодила? Неужели тем, что верующей была? Ай-я-яй, как мы пристрастны! :lol: :lol: :lol:
Чушь собачья. Как часть материи человек и дерево - набор атомов, и этот набор атомов как часть материи никуда не девается.
Глупыш, мне жаль, что постоянно Вы сами себя в угол загоняете. :(
Как это именно этот набор атомов никуда не девается? А где же он? Покажите мне набор атомов "прадедушка Дагора", например. Нет этого набора, не существует больше. Распался, пришел к своему концу во времени. :cry:
Вот если бы Вы написали не "набор атомов никуда не девался", а "атомы, составлявшие некогда тот набор, никуда не девались", тогда бы я с Вами согласился. Но ведь только атомы те - это уже не Ваш прадедушка, это нечто иное. Таким образом набор атомов и часть материи под кодовым названием "прадедушка Дагора" больше не существует. :lol:
Я уже не знаю, как объяснять, чтоб вам было понятно.
Да уж постарайтесь, а то мне уже начинает надоедать этот глупый разговор.
Ни одно событие в прошлом не проходит бесследно. События прошлого оставляют следы, которые можно обнаружить в настоящем. Пример: существует реликтовое излучение. Ученые полагают, что это след некого катаклизма в далеком прошлом, который они именуют Большим взрывом.
И что? Каким образом реликтовое излучение доказывает, что, например, до БВ материя существовала?
И что? В огороде бузина, а в Киеве дядька. Я вам говорю - материя способна менять форму без участия человека, а вы мне - нет, материя способна менять форму с участием человека!
Успокойтесь. Я Вам вовсе не то хотел сказать. Если Вы не поняли, то так и напишите. Автоматическая линия действует без участия человека. Но проектируется, собирается и запускается человеком. Это, надеюсь, возражений не вызывает?
То же самое и с природой и процессами происходящими в ней. Это та же "автоматическая линия без участия человека". :wink:
См. выше о Кутузове.
Жаль, Вы казались мне умным человеком. Не теряйте эту планку и не сползайте к "аргументам" фармазона и Петро. :wink:
Это было ясно с самого начала, что не выйдет. Мой краткий экскурс в синергетику был призван дать вам хоть какое-то представление о тех огромных пластах знаний, которые вам недоступны в силу косности вашего ума и нежелания узнавать что-то новое.
Переход на личности всегда завершает разговор с атеистом. Это ожидаемо. :wink:
-
Почему в современной науке свирепствует эпидемия лжи? (http://www.answersingenesis.org/ru/articles/tj/v18/n3/fraud)
ошибки и злонамеренные подлоги, что случаются в науке, носят единичный характер, а никак не массовый, как это хотелось бы представить креационистам.
Вы статейку то почитатайте. Автор не креационист:
Джерри Бергман (это автор статьи) готовится к получению девятой академической степени. Основные области его научных интересов – биология, химия, психология, научно-технические исследования. Бергман окончил целый ряд учебных заведений, в том числе Университет Уэйна (Детройт), Медицинский колледж Огайо (Толедо), Университет Боулинг Грин. Доктор Бергман ведет плодотворную писательскую деятельность; помимо этого, он преподает биологию, химию и биохимию в Северо-Западном университете в городе Арчболд, штат Огайо.
-
Мне это нравится. Как вы представляете себе эти переходные формы?
Я их никак не представляю, ибо они существуют лишь в фантазиях эволюционистов. :lol:
-
Сознание и разум - это разные вещи.
Это близкие по смыслу понятия. И то, и другое имеет только человек. Многие определения сознания эквивалентны определению разума.
Ага. Если разум - это сознание, то бессознательное - это не разум. А что это и где?
Неосознаваемые мотивы поведения. Об их наличии говорит то, что они в принципе могут быть осознаны.
Если вы сейчас про чувства начнете мне говорить, так у человека многие чувства проходят через сознание - осознаются! Это значит, что человек отдает себе в них отчет. А те, что не осознаются, но тем не менее влияют на его поведение, самочувствие, мысли и т.д. - это как раз и есть бессознательное. Вот животные в основном - полностью бессознательны. Зачатки сознания есть только у приматов.
То есть Вы все про сознание знаете? Ай, молодец! На Нобелевку тянет. :wink:
Бедолаги ученые никак не могут найти формулировку сознания, а наш пострел - тут как тут, готово дело! :lol:
Из энциклопедии: "Проблема того, чем же является сознание и каковы его рамки, и в чём же смысл существования данного термина выступает предметом исследования философии сознания, психологии, нейробиологии, дисциплин, изучающих проблемы искусственного интеллекта".
То, что я написал о сознании, знают не только ученые, но и все более-менее образованные люди.
И не надо здесь приводить ретроградные суждения Бехтеревой
А чем, скажите, Вам академик и директор института мозга человека Бехтерева не угодила? Неужели тем, что верующей была? Ай-я-яй, как мы пристрастны!
Вы себе можете представить, как представители церкви могут помочь науке в изучении мозга? А вот Наталья Петровна считала, что могут.
Вот вам еще немного о ней: http://www.scorcher.ru/mist/behtereva/behtereva.php
Была ученым, стала мистиком, активно пропагандирующим ненаучный подход, в выступлениях и своих поздних книгах. Это - реквием по разуму, который заменила вера. Разум - такое хрупкое образование, что погасить его легко, а удержать в ясности и силе трудно бывает даже таким ученым как Н.П.Бехтерева.
Чушь собачья. Как часть материи человек и дерево - набор атомов, и этот набор атомов как часть материи никуда не девается.
Глупыш, мне жаль, что постоянно Вы сами себя в угол загоняете. :(
Как это именно этот набор атомов никуда не девается? А где же он? Покажите мне набор атомов "прадедушка Дагора", например. Нет этого набора, не существует больше. Распался, пришел к своему концу во времени. :cry:
Вот если бы Вы написали не "набор атомов никуда не девался", а "атомы, составлявшие некогда тот набор, никуда не девались", тогда бы я с Вами согласился.
С ума сойти. Должно быть, слово "набор" вы представляете в виде этакой коробочки с наклейкой.
Но ведь только атомы те - это уже не Ваш прадедушка, это нечто иное. Таким образом набор атомов и часть материи под кодовым названием "прадедушка Дагора" больше не существует.
Существуют в другой форме взаимодействия.
Я уже не знаю, как объяснять, чтоб вам было понятно.
Да уж постарайтесь, а то мне уже начинает надоедать этот глупый разговор.
Признайтесь, вы кривили душой, когда заявили, что закон сохранения материи вам несложно понять.
Ни одно событие в прошлом не проходит бесследно. События прошлого оставляют следы, которые можно обнаружить в настоящем. Пример: существует реликтовое излучение. Ученые полагают, что это след некого катаклизма в далеком прошлом, который они именуют Большим взрывом.
И что? Каким образом реликтовое излучение доказывает, что, например, до БВ материя существовала?
Вы не заметили, там стоит слово "Пример" и двоеточие после него? Этот пример говорит о том, что события прошлого оставляют следы, которые можно обнаружить в настоящем! Так вот, никаких следов, свидетельствующих о возникновении материи из ничего, не обнаружено!
И что? В огороде бузина, а в Киеве дядька. Я вам говорю - материя способна менять форму без участия человека, а вы мне - нет, материя способна менять форму с участием человека!
Успокойтесь. Я Вам вовсе не то хотел сказать. Если Вы не поняли, то так и напишите. Автоматическая линия действует без участия человека. Но проектируется, собирается и запускается человеком. Это, надеюсь, возражений не вызывает?
То же самое и с природой и процессами происходящими в ней. Это та же "автоматическая линия без участия человека".
То есть, по аналогии, природа, по-вашему, - автоматическая линия, запущенная Богом, но работающая без его участия.
Отсюда возникает один интересный вопрос. Допускаете ли вы самопроизвольное возникновение органической жизни из неживой материи? Ну, скажем, Бог все настроил с самого начала, подкрутил все ручки и больше не вмешивался?
-
Мне это нравится. Как вы представляете себе эти переходные формы?
Я их никак не представляю
И поэтому, что бы вам ни предъявили, вы в любом случае уверенно заявите: это не то! Очень удобная позиция.
-
Вот если бы Вы написали не "набор атомов никуда не девался", а "атомы, составлявшие некогда тот набор, никуда не девались", тогда бы я с Вами согласился. Но ведь только атомы те - это уже не Ваш прадедушка, это нечто иное.
То есть тот факт, что сами атомы не исчезают в никуда, вас не удивляет. По сути дела, вас удивляет только то, что материя может менять форму, и вы считаете материалистическое объяснение этого факта неудовлетворительным.
Из всего вышесказанного следует довольно неожиданный вывод: Бог, следуя вашей логике, необходим для объяснения возникновения каких-то первичных форм материи, а для возникновения самой материи (атомов или частиц) Бог не требуется.
-
...........
Давным-давно установлено, что сознание - функция мозга.
...............
Хотел бы порекомендовать вам остановиться наконец в давании определений термину сознание. Вы их уже столько наплодили......
...........
Установлена точная локация областей коры головного мозга, отвечающих за ту или иную функцию нервной системы. В последнее время определены даже многие локации функций из области высшей нервной деятельности - зависть, злорадство, сострадание и т.д.
...............
Вот как? А я то тут думаю, как же с завистью бороться? А оказывается есть надёжный хирургический метод. А мужики-то не знают!
Похоже что вы слишком часто смотрите "Отроков во Вселеной".
Да, кстати, давно хотел у вас спросить: а где прячется память?
...........
Я уже не знаю, как объяснять, чтоб вам было понятно.
...............
И не говори, кума, у самой муж пьяница.
Или.
Точно такая же петрушка и в нашем огороде.
.....................
Вот если бы Вы написали не "набор атомов никуда не девался", а "атомы, составлявшие некогда тот набор, никуда не девались", тогда бы я с Вами согласился. ...............
А я нет. Ведь в процессе химреакций этот атом обязательно терял свои электроны и приобретал чужие, т.е. это уже не совсем тот атом. А так же ядро этого атома вполне могло повстречаться с нейтроном, и тогда атом стал бы совсем другим.
И поэтому, что бы вам ни предъявили, вы в любом случае уверенно заявите: это не то! Очень удобная позиция.
Гыыыы.
В зеркало подсмотрели?
Передразнивать неприлично.
А так же вспоминаем куму и петрушку. Вот только она у нас гораааздо раньше выросла.
То есть тот факт, что сами атомы не исчезают в никуда, вас не удивляет.
.............
А вы попробуйте бросить атом в чёрную дыру или, хотя бы в нейтронную звезду, и фиг вы его когда ещё увидите, даже теоретически и даже если сами последуете за ним.
..............
Из всего вышесказанного следует довольно неожиданный вывод: Бог, следуя вашей логике, необходим для объяснения возникновения каких-то первичных форм материи, а для возникновения самой материи (атомов или частиц) Бог не требуется.
Обычная атеистическая болезнь: всегда принимают аналогию за тождество.
-
Почему в современной науке свирепствует эпидемия лжи? (http://www.answersingenesis.org/ru/articles/tj/v18/n3/fraud)
Я полагаю, что этот человек либо креационист (степени в данном случае ни о чём не говорят), либо просто люитель сенсаций. Причём статья сделана весьма интересно с точки зрения пиар-технологий. Сначала несколько известных фальсификаций (с некоторыми кстати не всё так однозначно). Потом вскрыты реальные проблемы современной науки:
1) коммерциализация науки через гранты (получил деньги - дай результат);
2) Политика «публикуйся или увольняйся»;
3) Тот факт, что большинство работ публикается в рамках общепринятых теорий очевиден. Основная теория защищает себя от "новоделов". Если вы что-то утверждаете альтернативно, то вы и должны доказывать. Хотя сейчас можно опубликовать что угодно - есть масса альтернативных источников (как вариант за деньги);
4) Тщеславие: "Желание «быть первым», необходимость получать гранты, поездки в экзотические места на конференции, соблазн денег и престижа вынуждает многих ученых отказываться от высоких идеалов, стоявших перед ними в начале карьеры".
Но на то и существует научная деятельность, критика, обсуждение статей в научных журналах.
Кстати, сам Бергман не образец "настоящего учёного".
1) Разброс его интересов: биология, химия, генетика, антропология, геология, микробиология наводит на подозрения, что он не является специалистом ни в одном из направлений.
2)Он приводил пример специалиста (Ч. Глюк), который за короткое время опубликовал массу работ ("Получив высшее образование в 1964 году, он с тех пор опубликовал около 400 работ с огромной скоростью – примерно 17 в год"). А теперь Бергман (http://www.answersingenesis.org/home/area/bios/j_bergman.asp) ("He has over 600 publications in 12 languages and 20 books and monographs."). No comments.
3) Он креационист. Смотрите в ссылке о его работах (о функциональности рудиментов, о дескриминации религии и т.п.). Кстати ваша ссылка от Answers magazine is the Bible-affirming, creation-based magazine from Answers in Genesis. Там же список его статей по креационизму.
4) Он забыл сказать, что за рубежом есть масса фондов, которые поддерживают гранатами именно креационстов (например, изветсный фонд Темплтона).
Так что, Малыш, не надо тут рассказывать сказки про обычных учёных-НЕкреационистов.
-
Исполняю обещание - тыкать вас носом в грязь каждый раз, когда вы лезете в биологию. Сколько раз повторить, чтобы вы поняли - БИОЛОГИЯ ЭТО НЕ ВАША ОБЛАСТЬ.
Вот как? А я то тут думаю, как же с завистью бороться? А оказывается есть надёжный хирургический метод. А мужики-то не знают!
А кто говорит о хирургии? Во-первых есть гуморальная регуляция. Во-вторых, есть зоны мозга, которые отвечают за определённые функции.
Да, кстати, давно хотел у вас спросить: а где прячется память?
В мозговых структурах, главным образом в коре.
А я нет. Ведь в процессе химреакций этот атом обязательно терял свои электроны и приобретал чужие, т.е. это уже не совсем тот атом. А так же ядро этого атома вполне могло повстречаться с нейтроном, и тогда атом стал бы совсем другим.
Якобы, да кабы... Я для вас обобщу элементарные частицы никуда не деваются и могут впоследствии принимать участие в построении новых объектов. Где-то была мысль, что возможно в вашем языке есть частица, которая была в мочевом пузыре И. Ньютона. :lol:
Гыыыы.
В зеркало подсмотрели?
Передразнивать неприлично.
Вы сначала определитесь с понятием переходной формы, а то это ваша извечная проблема. "Это еще обезьяна, а это уже человек"... "это не эволюция, они просто похожи"... "археоптерикс это уже птица или уже рептилия"... и т.п. Эффект кучи вам не знаком. Объясню: 1, 2, 3, 4 горошины это ещё не куча, а 10000, 10001, 10002, 10003 уже куча. С какой горошины начинается куча?
А вы попробуйте бросить атом в чёрную дыру или, хотя бы в нейтронную звезду, и фиг вы его когда ещё увидите, даже теоретически и даже если сами последуете за ним.
Акто сказал, что атом там пропадёт? Закон сохранени энергии никто ещё не отменял. Если я например отправлю бумажный кораблик плавать по морю, я его тоже никогда не увижу, но это же не значит, что он не будет существовать.
-
...........
Давным-давно установлено, что сознание - функция мозга.
...............
Хотел бы порекомендовать вам остановиться наконец в давании определений термину сознание. Вы их уже столько наплодили......
Вы хоть одно усвойте.
О сознании можно говорить очень долго и рассматривать его в разных аспектах.
...........
Установлена точная локация областей коры головного мозга, отвечающих за ту или иную функцию нервной системы. В последнее время определены даже многие локации функций из области высшей нервной деятельности - зависть, злорадство, сострадание и т.д.
...............
Вот как? А я то тут думаю, как же с завистью бороться? А оказывается есть надёжный хирургический метод. А мужики-то не знают!
http://www.membrana.ru/lenta/?9104
Хирургический метод - не советую. Очень часто одни и те же нейроны совмещают в себе разные функции. Поэтому, например, удалив себе зону зависти, вы лишитесь способности чувствовать боль, а без этого ощущения жить проблематично. К примеру, вы не сможете вовремя почувствовать, если у вас воспалится аппендикс, а это может привести к перитониту и еще более серьезным последствиям.
Похоже что вы слишком часто смотрите "Отроков во Вселеной".
Я телевизор не смотрю.
Да, кстати, давно хотел у вас спросить: а где прячется память?
Просвещайтесь:
http://www.neuroscience.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=160&Itemid=25
.....................
Вот если бы Вы написали не "набор атомов никуда не девался", а "атомы, составлявшие некогда тот набор, никуда не девались", тогда бы я с Вами согласился. ...............
А я нет. Ведь в процессе химреакций этот атом обязательно терял свои электроны и приобретал чужие, т.е. это уже не совсем тот атом. А так же ядро этого атома вполне могло повстречаться с нейтроном, и тогда атом стал бы совсем другим.
А как вы свои электроны от чужих отличаете? Крестики на них ставите?
Биологический организм - открытая гомеостатическая система, а это значит, что он постоянно обменивается веществами с окружающей средой. К примеру, воздух в ваших легких - это "свое" или "чужое"? А атомы кислорода, вступившего в реакцию окисления в клетках?
И поэтому, что бы вам ни предъявили, вы в любом случае уверенно заявите: это не то! Очень удобная позиция.
Гыыыы.
В зеркало подсмотрели?
Передразнивать неприлично.
А так же вспоминаем куму и петрушку. Вот только она у нас гораааздо раньше выросла.
Я что-то пропустил? Бога уже зарегистрировали, навесили бирку и поставили за стекло на всеобщее обозрение?
То есть тот факт, что сами атомы не исчезают в никуда, вас не удивляет.
.............
А вы попробуйте бросить атом в чёрную дыру или, хотя бы в нейтронную звезду, и фиг вы его когда ещё увидите, даже теоретически и даже если сами последуете за ним.
"Не увидите" - не означает "исчезнет в никуда". Взвесьте черную дыру до и после бросания атома. Кстати, не факт, что черные дыры вечны. По Хокингу, они испаряются и взрываются.
..............
Из всего вышесказанного следует довольно неожиданный вывод: Бог, следуя вашей логике, необходим для объяснения возникновения каких-то первичных форм материи, а для возникновения самой материи (атомов или частиц) Бог не требуется.
Обычная атеистическая болезнь: всегда принимают аналогию за тождество.
Обычная практика верующих - необоснованная индукция. Раз человек, мол, что-то создает, значит все на свете было создано. Если материя меняет форму, значит она не вечна (кстати, звучит бредово даже с точки зрения верующих).
-
Я что-то пропустил? Бога уже зарегистрировали, навесили бирку
на большой палец ноги
звучит бредово даже с точки зрения верующих).
для них чем бредовей, тем достовернее
("верую, ибо абсурдно")
-
А я нет. Ведь в процессе химреакций этот атом обязательно терял свои электроны и приобретал чужие, т.е. это уже не совсем тот атом.
Потрясающая осведомлённость в вопросах молекулярной и ядерной физики! Два электрона, вообще-то, абсолютно идентичны, там нет понятия "свой-чужой". :lol:
-
Неосознаваемые мотивы поведения. Об их наличии говорит то, что они в принципе могут быть осознаны.
Так. И где же они находятся? :wink:
То, что я написал о сознании, знают не только ученые, но и все более-менее образованные люди.
:lol:
Вы себе можете представить, как представители церкви могут помочь науке в изучении мозга? А вот Наталья Петровна считала, что могут.
И я считаю, что могут. Ибо у Церкви накоплен громадный тысячелетний опыт, если говорить светским языком - психотерапии. И глуп тот, кто отказывается использовать этот опыт. Умен же то, кто его использует. И в этом смысле Бехтерева была гораздо умнее всех ее противников-атеистов. :wink:
Вот вам еще немного о ней
Ну, эти гадости я даже комментировать не буду. Противно.
С ума сойти. Должно быть, слово "набор" вы представляете в виде этакой коробочки с наклейкой.
А Вы как представляете себе понятие "набор"? В виде разрозненных элементов, расположенных в разных местах? :lol:
Набор - это совокупность элементов в определенной форме. Прадедушка Дагора - это определенный набор атомов и этого набора больше не существует. Существуют атомы, которые некогда составляли набор "прадедушка Дагора".
Впрочем, счуШно объяснять элементарное...
Так вот, никаких следов, свидетельствующих о возникновении материи из ничего, не обнаружено!
А какие это должны быть следы? :shock:
Ну, я понимаю, что есть следы (последствия) взрыва. Но как могут выглядеть следы возникновения из ничего? :lol:
Отсюда возникает один интересный вопрос. Допускаете ли вы самопроизвольное возникновение органической жизни из неживой материи? Ну, скажем, Бог все настроил с самого начала, подкрутил все ручки и больше не вмешивался?
Я уже неоднократно отвечал на этот вопрос. - ДА. Но только при этом условии.
Другими словами, я могу представить себе творческую эволюцию как процесс, заранее спланированный и запущенный, ныне действующий автоматически. Но безмозглая эволюция - это бред сивой кобылы при луне. :lol:
-
И поэтому, что бы вам ни предъявили, вы в любом случае уверенно заявите: это не то! Очень удобная позиция.
Так ничего пока еще не предьявили. Все предъявления до сих пор - это либо подделка, либо неоправданная натяжка.
Если что-то будет предъявлено действительно, я без проблем приму это. Как я написал в предыдушем посте, эволюция сама по себе не проблема для меня, ибо она никак не отменяет Бога-Творца. :wink:
-
.....................
Вот если бы Вы написали не "набор атомов никуда не девался", а "атомы, составлявшие некогда тот набор, никуда не девались", тогда бы я с Вами согласился. ...............
А я нет. Ведь в процессе химреакций этот атом обязательно терял свои электроны и приобретал чужие, т.е. это уже не совсем тот атом. А так же ядро этого атома вполне могло повстречаться с нейтроном, и тогда атом стал бы совсем другим.
Это понятно. Но что поделать, приходится при разговоре всё максимально упрощать. Беда в том, что даже и так не понимают... :(
-
Вы себе можете представить, как представители церкви могут помочь науке в изучении мозга?
разве что в роли подопытных
-
Кстати, сам Бергман не образец "настоящего учёного".
1) Разброс его интересов: биология, химия, генетика, антропология, геология, микробиология наводит на подозрения, что он не является специалистом ни в одном из направлений.
Конечно. А также не являлись настоящими учеными, например, Ломоносов или Леонардо да Винчи. Слишком большим был разброс их интересов. :( :lol:
Так что, Малыш, не надо тут рассказывать сказки про обычных учёных-НЕкреационистов.
1. Я не знаю, крационист он или нет. В статье его личная позиция по этому вопросу не изложена. Вы этого так же не знаете. Можем только предполагать.
2. Независимо от его мировззрения (креационизм или эволюционизм), он является достаточно компетентным в вопросе, о котором пишет. И научные степени ему не креационисты присуждали. Да и университеты, в которых он преподает, не являются креационистскими. :wink:
-
Обычная практика верующих - необоснованная индукция. Раз человек, мол, что-то создает, значит все на свете было создано. Если материя меняет форму, значит она не вечна (кстати, звучит бредово даже с точки зрения верующих).
Кто бы говорил! :lol:
Это ваша, атеистическая тактика: если Бога не видели, значит, Его нет; если исчезновения материи не видели, значит, она не появляется и не исчезает и т.д. :wink:
-
Это ваша, атеистическая тактика: если Бога не видели, значит, Его нет;
Если не видели - значит, не видели. И всё. Атеист просто не вводит бога в своё мировоззрение как ничем не обоснованную и ничего не объясняющую сущность.
если исчезновения материи не видели, значит, она не появляется и не исчезает и т.д.
Оспариваем законы сохранения? Дело, как говорится, богоугодное. Приведите хоть один пример полного и бесследного исчезновения чего-либо, тогда и будем дальше этот разговор разговаривать. :D
-
Неосознаваемые мотивы поведения. Об их наличии говорит то, что они в принципе могут быть осознаны.
Так. И где же они находятся?
Попробуйте переформулировать вопрос. В таком виде он звучит откровенно по-идиотски.
Вы себе можете представить, как представители церкви могут помочь науке в изучении мозга? А вот Наталья Петровна считала, что могут.
И я считаю, что могут. Ибо у Церкви накоплен громадный тысячелетний опыт, если говорить светским языком - психотерапии. И глуп тот, кто отказывается использовать этот опыт. Умен же то, кто его использует. И в этом смысле Бехтерева была гораздо умнее всех ее противников-атеистов.
"Психотерапия" церкви заключается в том, что она заменяет частные нервные и психические отклонения людей на один общий невроз, а в выраженной форме - психоз.
К тому же светской психиатрией накоплено намного больше знаний, чем клерикалами. И вообще, Бехтерева имела в виду совсем другого рода "помощь". Если вы не знаете суть ее обскурантистских высказываний, это ваши проблемы.
Так вот, никаких следов, свидетельствующих о возникновении материи из ничего, не обнаружено!
А какие это должны быть следы? :shock:
Ну, я понимаю, что есть следы (последствия) взрыва. Но как могут выглядеть следы возникновения из ничего?
Например, остатки этого "ничего". Мы знаем, что даже вакуум есть материя и обладает вполне определенными свойствами. Никакого "ничего" в природе не обнаружено. Пространство и время - атрибуты материи и без материи существовать не могут. Как вы себе представляете то время, когда материи (а значит, и времени) не было?
Отсюда возникает один интересный вопрос. Допускаете ли вы самопроизвольное возникновение органической жизни из неживой материи? Ну, скажем, Бог все настроил с самого начала, подкрутил все ручки и больше не вмешивался?
Я уже неоднократно отвечал на этот вопрос. - ДА. Но только при этом условии.
Другими словами, я могу представить себе творческую эволюцию как процесс, заранее спланированный и запущенный, ныне действующий автоматически. Но безмозглая эволюция - это бред сивой кобылы при луне. :lol:
Что такое "творческая эволюция"? Чем она отличается от "безмозглой"? Опишите ее основные стадии, хотя бы. Насколько отличается ваша концепция от представлений ученых: химическая эволюция, абиогенез, первые одноклеточные, эукариоты, многоклеточные и т.д.
Вообще, в чем заключается, по-вашему, акт творения? Принимал ли Бог непосредственное участие в сотворении жизни и человека, или все это было им предусмотрено уже при сотворении элементарных частиц?
-
Обычная практика верующих - необоснованная индукция. Раз человек, мол, что-то создает, значит все на свете было создано. Если материя меняет форму, значит она не вечна (кстати, звучит бредово даже с точки зрения верующих).
Кто бы говорил! :lol:
Это ваша, атеистическая тактика: если Бога не видели, значит, Его нет; если исчезновения материи не видели, значит, она не появляется и не исчезает и т.д. :wink:
Вот эта частица "не" - о многом говорит.
Наша индукция, в отличие от вашей, обоснована. И она оправдывает себя. Вспомните мой (точнее, Бройлера) пример с инопланетянами. Нам совершенно незачем брать в расчет все микроскопические вероятности существования вымышленных существ, не имеющие никакого обоснования.
Бритва Оккама - инструмент, практически оправдавший себя. Она позволяет нам не тратить силы на проверку всех, даже самых бредовых предположений, а вместо этого сосредоточиться на тех, которые имеют хоть какие-то факты в свою пользу.
-
Вот эта частица "не" - о многом говорит.
Она абсолютно ни о чем не говорит. Есть целая куча вещей, которых никто никогда не видел, но они общепризнанны. Например, радиация. Вы видели ее? Нет. Но Вы знаете о ней, потому что она проявляет себя.
Так же и Бог. Миллионы людей уверяют вас, что чувствуют Бога, ощущают Его ответы, воздействия, реакцию. Почему Вы это не учитываете?
Я ответу: потому что это не вписывается в ту картину мира, которую Вы для себя нарисовали. :wink:
Нам совершенно незачем брать в расчет все микроскопические вероятности существования вымышленных существ, не имеющие никакого обоснования.
Вы сделали сейчас в одной фразе два допущения, не имеющих отношения к науке. Вы назвали вымышленными существа, вымышленность которых не очевида, а наоборот для миллионов людей очевидно их существование. А во-вторых, Вы написали: не имеет никакого обоснования, забыв добавить: с моей точки зрения. Ибо есть, опять же, миллионы людей, с точки зрения которых обоснований больше, чем достаточно. И среди этих людей ученые и специалисты в самых разных областях знаний.
Бритва Оккама - инструмент, практически оправдавший себя. Она позволяет нам не тратить силы на проверку всех, даже самых бредовых предположений, а вместо этого сосредоточиться на тех, которые имеют хоть какие-то факты в свою пользу.
О "Бритве Оккама" атеистам вообще лучше молчать в тряпочку и сидеть тихо, как мыши при ее упоминания. Поскольку:
1. Монах и священник Оккам убил бы вас за такое наглое ее применение. :lol:
2. Самое простое объяснение существования мира - это его сотворение. Ибо случайное возникновение требует такого количества необходимых допущений, что начисто отрезается этой бритвой.
:lol:
-
Оспариваем законы сохранения? Дело, как говорится, богоугодное. Приведите хоть один пример полного и бесследного исчезновения чего-либо, тогда и будем дальше этот разговор разговаривать. :D
Вы, прежде, нежели писать, почитали бы сначала тему. Невозможно же повторять для каждого.
Я не оспариваю закон сохранения, просто указываю, что он ничего не говорит об истории материи. Как и все научные законы, он носит описательный характер. Другими словами, он говорит о том, что мы не наблюдаем в настоящее время, чтобы материя появлялась или исчезала. Но он ничего не говорит о том, что так было всегда или, что так будет всегда.
Выражаясь Вашими же словами: Если не видели - значит, не видели. И всё.
:wink:
-
Миллионы людей уверяют вас, что чувствуют Бога, ощущают Его ответы, воздействия, реакцию.
Врёте, Малыш. Это вы, профессиональные лжецы, уверяете милионы людей, что они чувствуют бога. А те, просто как попки повторяют за вами, не понимая смысла сказанных слов.
-
Есть целая куча вещей, которых никто никогда не видел, но они общепризнанны. Например, радиация. Вы видели ее? Нет. Но Вы знаете о ней, потому что она проявляет себя.
И без проблем определяется приборами - счётчиком Гейгера, например. А вот каким прибором определяется наличие бога?
Так же и Бог. Миллионы людей уверяют вас, что чувствуют Бога, ощущают Его ответы, воздействия, реакцию. Почему Вы это не учитываете?
Опаньки, приехали. Радиация обнаруживается объективными методами - не зависящими от взглядов и предпочтений людей. А здесь всё завязано на людях, которые что-то там утверждают. Это не объективный критерий. Я уже не говорю о том, что миллионы людей "чувствуют" совершенно разных богов разных религий, несовместимых друг с другом. :D
Я ответу: потому что это не вписывается в ту картину мира, которую Вы для себя нарисовали. :wink:
Всё гораздо проще - потому что идея бога ничем не обоснована и, в свою очередь, абсолютно излишня при объяснении чего-либо.
Вы сделали сейчас в одной фразе два допущения, не имеющих отношения к науке. Вы назвали вымышленными существа, вымышленность которых не очевида, а наоборот для миллионов людей очевидно их существование.
"Два миллиона леммингов не могут ошибаться" (с) :lol:
А во-вторых, Вы написали: не имеет никакого обоснования, забыв добавить: с моей точки зрения. Ибо есть, опять же, миллионы людей, с точки зрения которых обоснований больше, чем достаточно. И среди этих людей ученые и специалисты в самых разных областях знаний.
На бочку обоснования. Только чтобы это были именно обоснования, не зависящие от частных мнений. Как с радиацией, например. :D
О "Бритве Оккама" атеистам вообще лучше молчать в тряпочку и сидеть тихо, как мыши при ее упоминания.
В этих словах так и слышится: "да положите же вы эту чёртову бритву на место!" А вот не положим - очень уж нам нравится этот инструмент.
1. Монах и священник Оккам убил бы вас за такое наглое ее применение. :lol:
Это он Вам сам сказал? И потом, в науке не бывает "наглого" применения. Бывает правильное и неправильное. Материалистическая наука (а другой и не бывает) применяет оккамовскую бритвочку очень даже правильно.
Самое простое объяснение существования мира - это его сотворение.
Сказав А, говорите уж и Б. Откуда взялся тот, кто сотворил? И самое интересное - предложите ну хоть какую-нибудь модель этого сотворения. Опишите, например, этапы работы творца над созданием лептонов, кварков и элементарных частиц. Нет модели? Поздравляю, слив засчитан. :lol:
Ибо случайное возникновение требует такого количества необходимых допущений, что начисто отрезается этой бритвой.
Во-первых, самоорганизация - это не такой уж "случайный" процесс. Во-вторых, Вы блестяще продемонстрировали полное непонимание принципа парсимонии.
Я не оспариваю закон сохранения, просто указываю, что он ничего не говорит об истории материи. Как и все научные законы, он носит описательный характер. Другими словами, он говорит о том, что мы не наблюдаем в настоящее время, чтобы материя появлялась или исчезала. Но он ничего не говорит о том, что так было всегда или, что так будет всегда.
Словоблудие. "Я не оспариваю, но говорю, что он начал действовать с какого-то момента... бла-бла-бла". Какие основания считать, что в какие-то моменты этот закон не действовал? И если не действовал, то почему? И почему вдруг заработал? И когда конкретно заработал? Без ответа как минимум на вот эти вопросы цена Вашим рассуждениям - полкопейки за погонный метр. :lol:
-
Попробуйте переформулировать вопрос. В таком виде он звучит откровенно по-идиотски.
Поверьте, более идиотски, нежели Ваши рассуждения о сознании, не звучит ничто. :lol:
"Психотерапия" церкви заключается в том, что она заменяет частные нервные и психические отклонения людей на один общий невроз, а в выраженной форме - психоз.
Миру - мир! Экономика должна быть экономной! Чемодан - вокзал - Америка!
Я тоже, как видите, умею писать лозунги. :lol: :lol: :lol:
К тому же светской психиатрией накоплено намного больше знаний, чем клерикалами.
Больше или меньше - как судите? Кроме того, я не говорил о психиатрии. Это первое.
Второе, если не заметили, то я просто попытался адаптровать термин к Вашему представлению. У нас это называется - душепопечительство.
И такого опыта нет больше нигде, кроме Церкви.
И вообще, Бехтерева имела в виду совсем другого рода "помощь". Если вы не знаете суть ее обскурантистских высказываний, это ваши проблемы.
Здорово. Я тоже буду приводить такие же доводы. Дядя Вася сказал одну фигню. Если Вы не знаете того, что он сказал, это Ваши проблемы. :lol:
Разговор становится всё более захватывающим! :lol:
Например, остатки этого "ничего".
Остатки ничего? :shock:
Вы задались целью удивить меня хоть чем-то? :lol:
Я тоже так умею. Поглядите вокруг, видите ли Вы остатки сотворения материи из ничего? Ничего не видите? - Так это и есть то самое ничего! :lol: :lol: :lol:
Мы знаем, что даже вакуум есть материя и обладает вполне определенными свойствами. Никакого "ничего" в природе не обнаружено.
А Вы бы хотели обнаружить ничего? :lol: :lol: :lol:
Ищите, Дагон! :lol:
Пространство и время - атрибуты материи и без материи существовать не могут. Как вы себе представляете то время, когда материи (а значит, и времени) не было?
Никак не представляю. А зачем? Бог, сотворивший всё, вне времени и пространства. И это объясняет появление времени и пространства, если это формы существования материи.
Ибо, если Бога нет, тогда мы должны вынужденно вводить тезис о вечности материи. Но чем эта идея, которая в принципе никогда не может быть доказана, лучше, нежели идея Бога? - Да ничем. Просто она Вам больше нравится, ибо ни к чему не обязывает. :wink:
Что такое "творческая эволюция"? Чем она отличается от "безмозглой"? Опишите ее основные стадии, хотя бы.
Отличается только тем, что была заранее спроектирована и механизм ее запущен Творцом, Инженером, Богом - наименование выберите сами по вкусу.
Вообще, в чем заключается, по-вашему, акт творения? Принимал ли Бог непосредственное участие в сотворении жизни и человека, или все это было им предусмотрено уже при сотворении элементарных частиц?
Я не знаю И никто не знает. Возможно - да, возможно - нет. Для меня вообще нет разницы.
Способ, как творил Создатель,
Что считал Он боле кстати,
Знать не может председатель
Комитета по печати.
(Алесей Толстой)
-
Это вы, профессиональные лжецы, уверяете милионы людей, что они чувствуют бога. А те, просто как попки повторяют за вами, не понимая смысла сказанных слов.
Ну да, все попки. Один Вы у нас такой понятливый, просто гигант мысли! Я не удивлюсь, если Вы целуете собственное отражение в зеркале. От избытка чувств, так сказать, и бескорыстной любви к себе, умнейшему... :lol: :lol: :lol:
-
Способ, как творил Создатель,
Что считал Он боле кстати,
Знать не может председатель
Комитета по печати.
(Алесей Толстой)
Из ответа М. Лонгинову, который вякал что-то богословское против теории эволюции. :lol:
-
Отличается только тем, что была заранее спроектирована и механизм ее запущен Творцом, Инженером, Богом - наименование выберите сами по вкусу.
Но мне кажется, что теория «умного» Творца несостоятельна даже по более простой причине. Она несостоятельна потому, что, в сущности, этот творец, если он существует или существовал, вовсе не такой уж умный и наделал много глупостей в своём творчестве. Например, конструкция человеческого глаза – сложность и совершенство которого являются одними из главных аргументов приверженцев теории «умного» Творца – абсурдна с точки зрения инженерного дизайна. В глазу пучок нервов соединяется со светочувствительной сетчаткой со стороны падающего света, заслоняя часть света и даже образуя «слепое пятно», для борьбы с чем природе пришлось развить дополнительные механизмы. Современные инженеры, естественно, не делают этой нелепой ошибки, проектируя современные цифровые камеры, которые во всём остальном схожи с глазом. Впрочем, в природе имеются животные, у которых зрение устроено без этой ошибки. Другим примером может служить геном человека. Оказалось, что он содержит огромное количество мусора, неработающих генов и даже смертельных генов, как например, онкогены. Всё это мог создать только слепой часовщик.(c)
-
Ибо, если Бога нет, тогда мы должны вынужденно вводить тезис о вечности материи. Но чем эта идея, которая в принципе никогда не может быть доказана, лучше, нежели идея Бога? - Да ничем.
Не скажите, батенька, не скажите..
Материю мы наблюдаем вокруг себя постоянно, законы сохранения еще никто не опроверг, а вот применительно к богу таких данных нету!
Существование бога есть исключительно плод Вашего воображения, ничем не подтвержденный. А Ваши фантазии о его существовании вне нашего времени и пространства вообще отдают мракобесием.
А Вы говорите- "не лучше"..
-
Но мне кажется, что теория «умного» Творца несостоятельна даже по более простой причине. (c)
Вот тут и дилемма - идея тупого творца для верующих ещё хуже, чем атеизм. :lol:
-
Вот эта частица "не" - о многом говорит.
Она абсолютно ни о чем не говорит. Есть целая куча вещей, которых никто никогда не видел, но они общепризнанны. Например, радиация. Вы видели ее? Нет. Но Вы знаете о ней, потому что она проявляет себя.
Так же и Бог. Миллионы людей уверяют вас, что чувствуют Бога, ощущают Его ответы, воздействия, реакцию. Почему Вы это не учитываете?
Где эти ответы и реакции? Почему любой непредвзятый человек не может их зафиксировать? Астрологи и хироманты тоже много о чем уверяют. Тоже ищут какие-то там закономерности, которые на деле оказываются пшиком, стоит только их проверить беспристрастному наблюдателю.
Нам совершенно незачем брать в расчет все микроскопические вероятности существования вымышленных существ, не имеющие никакого обоснования.
Вы сделали сейчас в одной фразе два допущения, не имеющих отношения к науке. Вы назвали вымышленными существа, вымышленность которых не очевида, а наоборот для миллионов людей очевидно их существование. А во-вторых, Вы написали: не имеет никакого обоснования, забыв добавить: с моей точки зрения. Ибо есть, опять же, миллионы людей, с точки зрения которых обоснований больше, чем достаточно. И среди этих людей ученые и специалисты в самых разных областях знаний.
Вы принимаете желаемое за действительное. Для большинства верующих существование Бога вовсе не очевидно. Они в него верят, понимаете? А вера - это когда нет доказательств. Если бы они были, верить было бы незачем. Нет никакой нужды верить в очевидное.
Бритва Оккама - инструмент, практически оправдавший себя. Она позволяет нам не тратить силы на проверку всех, даже самых бредовых предположений, а вместо этого сосредоточиться на тех, которые имеют хоть какие-то факты в свою пользу.
О "Бритве Оккама" атеистам вообще лучше молчать в тряпочку и сидеть тихо, как мыши при ее упоминания. Поскольку:
1. Монах и священник Оккам убил бы вас за такое наглое ее применение.
Не аргумент. Принцип Бритвы нисколько не искажен нами, она используется по прямому назначению.
2. Самое простое объяснение существования мира - это его сотворение. Ибо случайное возникновение требует такого количества необходимых допущений, что начисто отрезается этой бритвой.
:lol:
Как всегда, вы все перевернули с ног на голову. Стоит только подумать о природе этого Творца, как тут же понимаешь, что простота этого объяснения - кажущаяся. Это все равно, что все беды России объяснять еврейским заговором.
-
Ну да, все попки. Один Вы у нас такой понятливый, просто гигант мысли! Я не удивлюсь, если Вы целуете собственное отражение в зеркале. От избытка чувств, так сказать, и бескорыстной любви к себе, умнейшему... :lol: :lol: :lol:
Детский сад, штаны на лямках.
А, главное, последним слово вставить. Это даёт иллюзию победы.
Ну скажите ещё что-нибудь, деточка, потешьте себя.
-
Вы принимаете желаемое за действительное. Для большинства верующих существование Бога вовсе не очевидно. Они в него верят, понимаете? А вера - это когда нет доказательств. Если бы они были, верить было бы незачем. Нет никакой нужды верить в очевидное.
Из этих слов напрашивается вывод, что Малыша-то Вы за верующего не принимаете. :)
-
Никак не представляю. А зачем? Бог, сотворивший всё, вне времени и пространства. И это объясняет появление времени и пространства, если это формы существования материи.
Вы хоть сами поняли, что сейчас написали? Сотворение - это действие! Как действие может произойти, если времени нет? Как вы начало времени можете себе представить? Вот времени нет, и вот вдруг - раз, и оно пошло!
А если не можете представить - тем хуже для вашей версии.
Вообще, в чем заключается, по-вашему, акт творения? Принимал ли Бог непосредственное участие в сотворении жизни и человека, или все это было им предусмотрено уже при сотворении элементарных частиц?
Я не знаю И никто не знает. Возможно - да, возможно - нет. Для меня вообще нет разницы.
Все ясно. Не знаете, нет разницы, не хотите думать над этим, не хотите знать, как могло бы быть иначе. Главное - запостулировать что-нибудь, какую-нибудь универсальную причину всего, чтоб думать не надо было, и успокоиться.
-
Вы принимаете желаемое за действительное. Для большинства верующих существование Бога вовсе не очевидно. Они в него верят, понимаете? А вера - это когда нет доказательств. Если бы они были, верить было бы незачем. Нет никакой нужды верить в очевидное.
Из этих слов напрашивается вывод, что Малыша-то Вы за верующего не принимаете. :)
Кстати, серьезно, у меня давно уже возникло такое подозрение.
-
Конечно. А также не являлись настоящими учеными, например, Ломоносов или Леонардо да Винчи. Слишком большим был разброс их интересов. :( :lol:
И почему вы такой глупый? Вопос риторический, отвечать не обязательно. У Платона, Аристотеля ещё больше был разброс. Почему? Да потому что не было такого количества научного знания, а сейчас человек не может быть спецом сразу в таком количестве областей. Это нонсенс. Не гоорвите того, о чём не знаете.
1. Я не знаю, крационист он или нет. В статье его личная позиция по этому вопросу не изложена. Вы этого так же не знаете. Можем только предполагать.
Я не знаю??????????? Да вы охренели!!! Я вам ссылку выложил и целый пост разьяснений написал. Он КРЕАЦИОНИСТ причём давно!
2. Независимо от его мировззрения (креационизм или эволюционизм), он является достаточно компетентным в вопросе, о котором пишет.
Да с фига бы... все его "публикации" это креационистские брошюрки.
И научные степени ему не креационисты присуждали.
Есть свидетельства? Покажите!
Да и университеты, в которых он преподает, не являются креационистскими. :wink:
Это ж США...
-
Но мне кажется, что теория «умного» Творца несостоятельна даже по более простой причине. (c)
Вот тут и дилемма - идея тупого творца для верующих ещё хуже, чем атеизм. :lol:
А оне, имхо, другого себе и не представляют. А как по другому думать то, если они считают (например православные) что Он не понимает современного русского языка, застрял где-то в средневековье, что он типа без " на Тебя уповахом" их не поймет. Или дурацкие ритуалы, мироточение, эти огни (кстати, очень давно читала, что в каком-то году соседние мусульманские имамы вроде узнали что там народ дурят, откупались вроде даже, за их молчание).
Сказано вроде им ведь "ищите и обрящите", а они зачем-то эту фразу всегда атеистам под нос суют, а сами даже вдуматься в нее не могут.
-
А оне, имхо, другого себе и не представляют.
Тут всё дело в точке зрения - если нормальный человек, умеющий мыслить, прочитает Библию, то непременно сделает вывод, что описанный в ней бог, кроме коварства и жестокости, отличается также непомерной тупостью. Но для христиан этот эталон тупости и нелогичности выглядит как эталон разумности. Риторический вопрос: а как, в таком случае, у самих христиан с соображалкой? Лично у меня два варианта ответа для разных видов христиан: одни просто тупые, им и так сойдёт, другие в целом способны мыслить, но когда начинают верить, то мышление отключают - оно им мешает. :D
-
они считают (например православные) что Он не понимает современного русского языка, застрял где-то в средневековье
учите латинский, в раю с вами по-русски никто разговаривать не будет(с) :lol:
кстати, очень давно читала, что в каком-то году соседние мусульманские имамы вроде узнали что там народ дурят, откупались вроде даже, за их молчание
если желаете освежить память:
"В тот год, когда знаменитый господин Сирии и Палестины Ибрагим, паша египетский, находился в Иерусалиме, оказалось, что огонь, получаемый с Гроба Господня в великую субботу есть огонь неблагодатный, а зажигаемый, как зажигается огонь всякий. Этому паше вздумалось удостовериться, действительно ли внезапно и чудесно является огонь на крышке Гроба Христова или зажигается серною спичкою. Что же он сделал? Объявил наместникам патриарха, что ему угодно сидеть в самой кувуклии во время получения огня и зорко смотреть, как он является, и присовокупил, что в случае правды будут даны им 5000 пунгов (2500000 пиастров), а в случае лжи, пусть они отдадут ему все деньги, собранные с обманываемыхпоклонников, и что он напечатает во всех газетах Европы о мерзком подлоге. Наместники петроаравийский Мисаил, и назаретский митрополит Даниил, и филадельфийский еппископ Дионисий (нынешний вифлеемский) сошлись посоветоваться, что делать. В минуты совещаний Мисаил признался, что он в кувуклии зажигает огонь от лампады, сокрытой за движущейся мраморной иконою Воскресения Христова, что у самого Гроба Господня. После этого признания решено было смиренно просить Ибрагима, чтобы он не вмешивался в религиозные дела и послан был к нему драгоман Святогробской обители, который и поставил ему на вид, что для его светлости нет никакой пользы открывать тайны христианского богослужения и что русский император Николай будет весьма недоволен обнаружением сих тайн.
Ибрагим паша, выслушав это, махнул рукою и замолчал. Но с этой поры святогробское духовенство уже не верит в чудесное явление огня.
Рассказавши все это, митрополит домолвил, что от одного Бога ожидается прекращение (нашей) благочестивой лжи. Как он ведает и может, так и успокоит народы, верующие теперь в огненное чудо великой субботы. А нам и начать нельзя сего переворота в умах, нас растерзают у самой часовни Св. Гроба.
Мы,- продолжал он, уведомили патриарха Афанасия, жившего тогда в Царьграде, о домогательстве Ибрагима паши, но в своем послании к нем написали вместо "святый свет",- "освященный огонь", Удивленный этой переменою, блаженнейший старец спросил нас: "почему вы иначе стали называть святый огонь?". Мы открыли ему сущую правду, но прибавили, что огонь, зажигаемый на Гробе Господнем от скрытой лампады все-таки есть огонь священный, получаемый с места священного".(с)
-
Из этих слов напрашивается вывод, что Малыша-то Вы за верующего не принимаете. :)
Кстати, серьезно, у меня давно уже возникло такое подозрение.
Ага! Вы тоже заметили? Значит уже, как минимум, два голоса.
-
Миллионы людей уверяют вас, что чувствуют Бога, ощущают Его ответы, воздействия, реакцию.
Врёте, Малыш. Это вы, профессиональные лжецы, уверяете милионы людей, что они чувствуют бога. А те, просто как попки повторяют за вами, не понимая смысла сказанных слов.
0. Мы к этим "лжецам" не относимся, ну я точно, мне до них ещё далеко.
1. Эти "лжецы" говорят не то, что вы им приписываете, они говорят исключительно о своих ощущениях, а не о чужих, при этом они описывают их и путь, по которому пришли к ним. Это помогает другим идущим по этому пути сверять его правильность.
3. если лично вы Бога не чувствуете, то неужели это значит, что Его нет? А если вы дальтоник, так это значит, что мир бесцветен? А если глухи, то мир нем?
Я не знаю??????????? Да вы охренели!!! Я вам ссылку выложил и целый пост разьяснений написал. Он КРЕАЦИОНИСТ причём давно!
............................
Да с фига бы... все его "публикации" это креационистские брошюрки.
................ ...
А раз креационист, то однозначно лжец, и ничего кроме лжи он сказать в принципе не может.
Вот скажет он, что дважды два это четыре, не верьте ему, это на самом деле не так.
Исполняю обещание - тыкать вас носом в грязь каждый раз, когда вы лезете в биологию. Сколько раз повторить, чтобы вы поняли - БИОЛОГИЯ ЭТО НЕ ВАША ОБЛАСТЬ.
............
Может и так, но вот причём тут написанное вами и биология? К ней относятся только горошины, о которых я, кстати, ничего не писал. В биологии атомы не рассматриваются, там либо молекулы либо ионы.
.............
А кто говорит о хирургии? Во-первых есть гуморальная регуляция. Во-вторых, есть зоны мозга, которые отвечают за определённые
............
Никто не писал, но из прочитанного такая мысль сама напрашивается.
...............
В мозговых структурах, главным образом в коре.
............
А у животных, у которых коры нет?
Я читал другую версию: что в содержащейся в организме воде, т.е. по всему телу.
................
Якобы, да кабы... Я для вас обобщу элементарные частицы никуда не деваются и могут впоследствии принимать участие в построении новых объектов.
............
Да, в нормальных условиях и для элементарных частиц это так, но ведь речь шла об атоме, а не о частицах, и чёрной дыре (разве там условия нормальны?), неужели вы этого не заметили?
................
Где-то была мысль, что возможно в вашем языке есть частица, которая была в мочевом пузыре И. Ньютона. :lol:
............
"Чонкина" я читал, это тамошняя теория круговорота дерьма в природе.
...............
Гыыыы.
В зеркало подсмотрели?
Передразнивать неприлично.
Вы сначала определитесь с понятием переходной формы, а то это ваша извечная проблема.
............
1. Вы не поняли смысла моего поста :)
2. И причём тут мы? Переходный вид это термин ваш, рождённый по необходимости вашей теорией эволюции, следовательно, у вас и надо спрашивать его содержание, которое, кстати, вполне определённо.
...............
"археоптерикс это уже птица или уже рептилия"
............
Это не птица. У него с птицами общее почти только перья, в то время как сходств с рептилиями на пару порядков больше. Да и рептилий с перьями и так хватает.
...............
С какой горошины начинается куча?
............
Это зависит от языка: в русском с пяти, в английском с четырёх.
...............
Акто сказал, что атом там пропадёт? Закон сохранени энергии никто ещё не отменял. Если я например отправлю бумажный кораблик плавать по морю, я его тоже никогда не увижу, но это же не значит, что он не будет существовать.
Как это кто? Наука. В чёрной дыре находится сингулярность, там нет ни атомов, ни электронов ни кварков, они все разрушены гравитацией.
А встретить вновь ваш кораблик у вас есть теоретическая возможность, а тут даже такой нет.
Потрясающая осведомлённость в вопросах молекулярной и ядерной физики! Два электрона, вообще-то, абсолютно идентичны, там нет понятия "свой-чужой". :lol:
Потрясающее неверие в могущество науки!
Для среднего европейца все китайцы на одно лицо, как и наоборот, так с чего вы взяли, что позже учёные не смогут отличить один электрон от другого?
..............
Оспариваем законы сохранения? Дело, как говорится, богоугодное. Приведите хоть один пример полного и бесследного исчезновения чего-либо, тогда и будем дальше этот разговор разговаривать. :D
Если я вас правильно понял, то вы не отрицаете нарушения закона сохранения материи, если она исчезла оставив следы или же исчезла лишь наполовину?
Тут всё дело в точке зрения - если нормальный человек, умеющий мыслить, прочитает Библию, то непременно сделает вывод, что описанный в ней бог, кроме коварства и жестокости, отличается также непомерной тупостью.
.........
Понятно. Подавляющее большинство людей века эдак до 17-то были тупыми и мыслить не умели. А вот примерно в то время возник новый вид гомо сапиенс, и когда он в веке 19-том поумнел окончательно и бесповоротно, в Библии стали находиться коварство, жестокость, ненависть и т.д. по вашему списку.
...............
Лично у меня два варианта ответа для разных видов христиан: одни просто тупые, им и так сойдёт, другие в целом способны мыслить, но когда начинают верить, то мышление отключают - оно им мешает. :D
А поскольку второй тип верит всегда, а не только по воскресеньям, то он, практически, является первым.
И без проблем определяется приборами - счётчиком Гейгера, например. А вот каким прибором определяется наличие бога?
.........
Это квинтэссенция всего атеистического понимания религии. Ведь уже биллион раз сказано: Бог нематериален. А они всё мечтают о приборе.
Ну не сможет материальный прибор (а других создать невозможно, особено вам, материалистам) определить, среагировать на, зафиксировать нематериальное.
Наличие Бога определяется сердцем, приборы тут бессильны.
...............
Опаньки, приехали. Радиация обнаруживается объективными методами - не зависящими от взглядов и предпочтений людей. А здесь всё завязано на людях, которые что-то там утверждают. Это не объективный критерий. Я уже не говорю о том, что миллионы людей "чувствуют" совершенно разных богов разных религий, несовместимых друг с другом. :D
.........
То, что приехали, это точно.
Радиация определяется приборами, показания которых считывает тот же человек, если человека рядом нет, то счётчик Гейгера может обтрещаться, но радиация обнаружена не будет. И никто больше это сделать не способен, никакая обезьяна или муха или крокодил. Всё в человеческом мире субъективно и иначе и быть не может. Объективностью называют совпадение независимых субъективных ощущений, суждений, знаний. Сунул кто-то руку в огонь, это его личный, субъективный опыт, а когда то же делали сотни и тысячи других несвязанных между собой людей, то это стало объективным знанием.
Так и в церкви всё точно так же. В разные времена в разных местах разные, несвязанные друг с другом люди совершали духовные опыты,получали субъективные ощущения и знания. В чём-то результаты этих опытов расходились, а в чём-то совпадали, вот эти совпадения и составляют Священное Предание, иными словами, опыт церкви. И на него опираются люди, которые только начинают свой путь.
Но вы такой объективный и проверяемый(!) опыт таковым предпочитаете не считать, вопреки всей логике. "Я не верю в это" говорит атеист, главным критерием которого является опыт, и который категорически отвергает веру как метод познания; противоречие, однако. А причина ведь ясна: этот реальный и объективный опыт противоречит вашей картине мироздания.
-
на большой палец ноги
.................
разве что в роли подопытных
Ретроспективно окидывая взором посты Фармазона видно, что примерно 95% их есть чисто эмоциональные краткие замечания, не несущие никакой полезной информации. Т.е. склоняюсь к мнению Малыша, что на фармазонские посты можно просто не обращать внимания, слежению за сутью темы это никакого ущерба не принесёт.
Где эти ответы и реакции? Почему любой непредвзятый человек не может их зафиксировать?
.....................
А вы не в курсе? Ведь это наиэлементарно!
Почему любой человек не может исполнить арию Ленского, сыграть на скрипке, выдуть из расплавленного стекла вазу, управиться с парусами в шторм, решить сложную математическую задачу? Это вы понимаете или надо объяснять?
В любом деле нужен опыт, навык, который приходит со временем, но не просто со временем, а в котором человек занимается данным делом. причём важно не только само чувствование, но и идентификация его, т.е. осознавание что именно ты чувствуешь. А для этого надо этим заниматься.
В духовной области всё тоже самое, как говорил апостол Павел: "у них чувство навыком обучено распознавать добро и зло".
Ну откуда атеист, не имеющий ни практического опыта ни теоретических знаний на эту тему сможет определить, что вот это ощущение или мысль или событие есть реакция, ответ Бога?
А вы всё просите: покажите нам Бога. Да если мы его вам и покажем, вы его увидеть, опознать не сможете, ибо не имеете о Нём ни малейшего представления. Вы просто не поймёте, что видели Его.
Отсюда вывод: вы уже наверняка с Ним встречались, но не узнали Его.
Вы хоть одно усвойте.
О сознании можно говорить очень долго и рассматривать его в разных аспектах.
.............
Можно, если говорить о нём описательно, давать разные его аспекты, как Христос говорил о Царствие Божием: то это виноградник, то царский пир, то три меры муки, то засеянное поле. Но вы ведь давали именно определения, а их у каждого термина может быть только одно, для этого термины и определяют, для однозначности понимания.
А у вас сознание то свойство, то форма, то форма существования то одного то другого, то атрибут....
.................
Хирургический метод - не советую.
.............
Уговорили.
.................
К примеру, вы не сможете вовремя почувствовать, если у вас воспалится аппендикс, а это может привести к перитониту и еще более серьезным последствиям.
.............
Пример ну очень неподходящий, ибо аппендицит обычно чувствовать когда уже поздно.
.................
Просвещайтесь:
.............
Странно. Вы, наверно, плохо поняли вопрос: я просил не ссылку, а ваше мнение.
.................
А как вы свои электроны от чужих отличаете? Крестики на них ставите?
Биологический организм - открытая гомеостатическая система, а это значит, что он постоянно обменивается веществами с окружающей средой. К примеру, воздух в ваших легких - это "свое" или "чужое"? А атомы кислорода, вступившего в реакцию окисления в клетках?
.............
Ну вот, видите, как вы расшатали вашу же теорию? Ну как в таких условиях обмена веществ можно вести речь о личном атоме?
А отличать электроны.... вот есть атом, он потерял электрон и стал ионом, после чего прошёл через мембрану в клетку и присоединил электрон снова. Так неужели это тот же самый электрон, что он потерял по другую сторону? Это хоть и возможно, но очень маловероятно.
.................
Я что-то пропустил? Бога уже зарегистрировали, навесили бирку и поставили за стекло на всеобщее обозрение?
.............
типичная ошибка атеистов: они не только отрицают бытие Бога, но даже когда говорят о Нём, то упорно считают его объектом, вещью, а не Личностью.
Вы что, так же как и Рендал не поняли всю иронию моего поста? А ещё обвиняете нас в отсутствии юмора:
И поэтому, что бы вам ни предъявили, вы в любом случае уверенно заявите: это не то! Очень удобная позиция.
Всё дело в том, что это же самое мы вам говорим постоянно: что бы мы вам не предъявляли для доказательства бытия Бога или реальности чуда, вы отвечали нам точно по вашей этой претензии к нам: это не то, и делали это очень (само)уверенно.
Теперь вы сами признали, что это удобная, т.е. неправильная, нечестная позиция.
Дело за малым, начать исправляться.
.................
"Не увидите" - не означает "исчезнет в никуда". Взвесьте черную дыру до и после бросания атома. Кстати, не факт, что черные дыры вечны. По Хокингу, они испаряются и взрываются.
.............
Вы правы, масса дыры изменится, но атома в ней не будет, ибо он будет полностью разрушен. И составляющих его элементарных частиц не будет. Останется только масса, да и та, как вы говорите, испарится. Так где ваш атом тогда искать? Нигде, он исчез, бесследно.
Обычная практика верующих - необоснованная индукция. Раз человек, мол, что-то создает, значит все на свете было создано. Если материя меняет форму, значит она не вечна (кстати, звучит бредово даже с точки зрения верующих).
Вы просто напросто привели доказательство Дамаскина:
Доказательство, что Бог есть.
........................
Все существа или сотворены, или не сотворены. Если сотворены, то, без сомнения, и изменяемы; ибо чего бытие началось переменою, то необходимо и будет подлежать перемене, или истлевая, или изменяясь по произволу. Если же несотворены, то по самой последовательности умозаключения, конечно, и неизменяемы; ибо чего бытие противоположно, того и образ бытия противоположен, то есть его свойства. Кто же не согласится, что все существа, не только подлежащие нашему чувству, но и ангелы, изменяются, переиначиваются и многообразно преображаются; так, напр., существа мысленные, то есть ангелы, души и духи, по воле своей больше или меньше преуспевав в добре и удаляясь от добра, а прочие существа, изменяясь и по своему рождению, и по исчезновению, и по увеличению и умалению, по изменению свойств и по движению местному? А что изменяется, то, конечно, и сотворено, а что сотворено, то, без сомнения, сотворено кем-нибудь. Творец же должен быть существо несотворенное: ибо если бы и он был сотворен, то, конечно, кем-нибудь, и так далее, пока не дойдем до чего-нибудь несотворенного. Поэтому Творец, будучи несотворен, без сомнения, есть и неизменяем: а кто же это другой, как не Бог?
............
"Психотерапия" церкви заключается в том, что она заменяет частные нервные и психические отклонения людей на один общий невроз, а в выраженной форме - психоз.
.............
А чем вам это не нравится?? Сама наука одержима поиском единого: единая теория поля, универсальное (абсолютное) уравнение Вселенной...
Кстати, вы не задумывались над происхождением самого термина Вселенная?
............
Мы знаем, что даже вакуум есть материя и обладает вполне определенными свойствами.
.............
Да, читал я вашу классификацию, у вас и пространство и время являются материей. Вот только они, в отличие от других форм материи, не спешат менять свою форму.
.................
А если не можете представить - тем хуже для вашей версии.
.............
А вы можете себе представить корпускулярно-волново-дуальный электрон? Так может его и нет?
.....................
Все ясно. Не знаете, нет разницы, не хотите думать над этим, не хотите знать, как могло бы быть иначе. Главное - запостулировать что-нибудь, какую-нибудь универсальную причину всего, чтоб думать не надо было, и успокоиться.
Совершенно с вами согласен: запостулировали там себе, что Бога нет, вот и думать над этим не хотите, и я бы даже сказал: уже и не можете.
-
....................
Сказано вроде им ведь "ищите и обрящите", а они зачем-то эту фразу всегда атеистам под нос суют, а сами даже вдуматься в нее не могут.
Так просветите нас, тёмных, зачем же смеяться над невежеством?
Но мне кажется,
...............
Почему-то никто из атеистической братии не желает замечать самое начало цитаты и воспринимает весь текст как абсолютную истину.
............
что теория «умного» Творца несостоятельна даже по более простой причине. Она несостоятельна потому, что, в сущности, этот творец, если он существует или существовал, вовсе не такой уж умный и наделал много глупостей в своём творчестве.
.............
А колесо вспомнить не хотите?
Ваше заявление аналогично анекдоту:
А если вы, гражданские, такие умные, то почему строем не ходите?
............
Современные инженеры, естественно, не делают этой нелепой ошибки, проектируя современные цифровые камеры, которые во всём остальном схожи с глазом.
.........................
Впрочем, в природе имеются животные, у которых зрение устроено без этой ошибки.
.............
Ну вот, видите? Значит это не ошибка, а сознательное решение.
............
Другим примером может служить геном человека. Оказалось, что он содержит огромное количество мусора, неработающих генов и даже смертельных генов, как например, онкогены. Всё это мог создать только слепой часовщик.(c)
1. С чего вы взяли, что это мусор?
2. А что на этот счёт говорит ваша сверхумная теория? Почему эволюция до сих пор не убрала всё лишнее из хромосом человеческих? И зачем вообще его туда запихала?
Раньше ваши учёные говорили, что аппендикс есть атавизм, и его можно удалять, что в некоторых местах и делали массово у новорождённых детей.
.................
Материю мы наблюдаем вокруг себя постоянно, законы сохранения еще никто не опроверг, а вот применительно к богу таких данных нету!
................. ..
1. Правильно, не можем, это органичение дано не случайно. А вот в теме жизни после смерти видят уже не только материальное.
2. Ну что вы говорите. Среди моделей Вселенной выдвигалась и модель стационарной расширяющейся Вселенной (каково сочетание, а?)
Стационарная космологическая модель предполагает непрерывное рождение вещества. Основное положение этой теории, известное как Идеальный космологический принцип, утверждает, что Вселенная всегда была и останется такой, как сейчас.
Она была отвергнута, но совсем не по причине прелагающегося ею нарушения закона сохранения материи. Т.е. учёным наплевать на эти законы раз плюнуть.
3. Ну как же нету? Есть! И полно, но вы предпочитаете их отвергать по причине невписывания их вашу картину.
Вы в этом деле делаете вывод уже исходя из него самого, что есть известная логическая ошибка. Точно так же иеговисты "доказывают" что Святой Дух не может быть Богом исходя из фразы: "помазанный Святым Духом": ну как это можно, взять Духа и им помазать человека?
-
Так просветите нас, тёмных, зачем же смеяться над невежеством?
Думайте сами, это ВАМ было сказано. Ищите...
Ну вот, видите? Значит это не ошибка, а сознательное решение.
Вы, специально, прикидываетесь? Кто там у вас раньше был создан? Животные? Что же ваш "умный дизайнер - инженер конструктор" на их примере ошибку не исправил?
1. С чего вы взяли, что это мусор?
2. А что на этот счёт говорит ваша сверхумная теория? Почему эволюция до сих пор не убрала всё лишнее из хромосом человеческих? И зачем вообще его туда запихала?
Раньше ваши учёные говорили, что аппендикс есть атавизм, и его можно удалять, что в некоторых местах и делали массово у новорождённых детей.
1.Там указано, с чего.
2. Элементарно, Бройлер, потому-что эволюция не есть бог!
-
.................
Материю мы наблюдаем вокруг себя постоянно, законы сохранения еще никто не опроверг, а вот применительно к богу таких данных нету!
................. ..
1. Правильно, не можем, это органичение дано не случайно. А вот в теме жизни после смерти видят уже не только материальное.
Видят, видят. Зеленых чертей тоже иногда наблюдают, будучи в наркотическом бреду.
2. Ну что вы говорите. Среди моделей Вселенной выдвигалась и модель стационарной расширяющейся Вселенной (каково сочетание, а?)
Стационарная космологическая модель предполагает непрерывное рождение вещества. Основное положение этой теории, известное как Идеальный космологический принцип, утверждает, что Вселенная всегда была и останется такой, как сейчас.
Она была отвергнута, но совсем не по причине прелагающегося ею нарушения закона сохранения материи. Т.е. учёным наплевать на эти законы раз плюнуть.
Гипотезы можно выдвигать любые. Никто не запрещает выдвинуть гипотезу, что закон сохранения энергии нарушается по четным четвергам года, следующего за високосным. А ты докажи!
3. Ну как же нету? Есть! И полно, но вы предпочитаете их отвергать по причине невписывания их вашу картину.
Они есть только в Вашем замутненном сознании. Объективно их нет и не было.
Вы в этом деле делаете вывод уже исходя из него самого, что есть известная логическая ошибка.
Вывод я делаю, исходя из наблюдаемых данных. Так что логической ошибки здесь нет Точно так же иеговисты "доказывают" что Святой Дух не может быть Богом исходя из фразы: "помазанный Святым Духом": ну как это можно, взять Духа и им помазать человека?
Мне, честно говоря, положить и на иеговистов и на святого духа.
Вы уж разберитесь сами- есть данные или их нету. А то строчкой выше их "правильно, нет" и вдруг рраз- и "есть и полно".
Так что рекомендую Вам завязывать с тяжелыми наркотиками.
-
...............
Акто сказал, что атом там пропадёт? Закон сохранени энергии никто ещё не отменял. Если я например отправлю бумажный кораблик плавать по морю, я его тоже никогда не увижу, но это же не значит, что он не будет существовать.
Как это кто? Наука. В чёрной дыре находится сингулярность, там нет ни атомов, ни электронов ни кварков, они все разрушены гравитацией.
Если бы эту ахинею писал Умник, я бы понял- он человек девственный. Но Вы-то, вроде бы, физикой интересуетесь! Что это- пробелы в образовании или намеренный закос под дебила?
Начать с того, что сингулярности в ЧД нет. По нашему времени она должна возникнуть в бесконечно удаленный момент времени. Это следствие замедления хода времени в гравитационном поле. Следовательно, в ЧД есть и атомы, и электроны, и кварки. Все там есть. Есть у ЧД и масса, и момент, и заряд и магнитное поле. Ничего не пропало. И с какого бодуна Вы утверждаете нематериальность ЧД- не пойму. Видимо, обкурились.
А встретить вновь ваш кораблик у вас есть теоретическая возможность, а тут даже такой нет.
Как это доказывает нематериальность ЧД?
Хорошо, кораблик Вам не нравится. Другой пример. Я направил фонарик в небо. Свет от него уходит в космос. Через некоторое время от покинет пределы Солнечной системы. Я никогда не смогу догнать этот свет. Стал ли он от этого нематериальным?
Потрясающая осведомлённость в вопросах молекулярной и ядерной физики! Два электрона, вообще-то, абсолютно идентичны, там нет понятия "свой-чужой". :lol:
Потрясающее неверие в могущество науки!
Для среднего европейца все китайцы на одно лицо, как и наоборот, так с чего вы взяли, что позже учёные не смогут отличить один электрон от другого?
рупь за сто- не смогут!
То, что приехали, это точно.
Радиация определяется приборами, показания которых считывает тот же человек, если человека рядом нет, то счётчик Гейгера может обтрещаться, но радиация обнаружена не будет. И никто больше это сделать не способен, никакая обезьяна или муха или крокодил.
Про автоматику Вы должно быть не слыхали в своем курятнике. Но системы пожаротушения ставят и в курятниках. Если датчик дыма сработает, то система включится автоматически, не требуя наличия ни человека, ни даже обезьяны или крокодила.
-
Где эти ответы и реакции? Почему любой непредвзятый человек не может их зафиксировать?
.....................
А вы не в курсе? Ведь это наиэлементарно!
Почему любой человек не может исполнить арию Ленского, сыграть на скрипке, выдуть из расплавленного стекла вазу, управиться с парусами в шторм, решить сложную математическую задачу? Это вы понимаете или надо объяснять?
В любом деле нужен опыт, навык, который приходит со временем, но не просто со временем, а в котором человек занимается данным делом. причём важно не только само чувствование, но и идентификация его, т.е. осознавание что именно ты чувствуешь. А для этого надо этим заниматься.
Практические навыки и произведения искусства легко оценить любому человеку, а не только их обладателю/создателю. Верующие не обладают никакими особыми способностями, которые можно было бы оценить со стороны. Они в основной своей массе нисколько не лучше, не нравственнее остальных людей. За 2000 лет своего существования христианство нисколько не изменило природу людей.
В духовной области всё тоже самое, как говорил апостол Павел: "у них чувство навыком обучено распознавать добро и зло".
Ну откуда атеист, не имеющий ни практического опыта ни теоретических знаний на эту тему сможет определить, что вот это ощущение или мысль или событие есть реакция, ответ Бога?
А вы всё просите: покажите нам Бога. Да если мы его вам и покажем, вы его увидеть, опознать не сможете, ибо не имеете о Нём ни малейшего представления. Вы просто не поймёте, что видели Его.
Отсюда вывод: вы уже наверняка с Ним встречались, но не узнали Его.
Все это очень напоминает голого короля из сказки Андерсена.
Вы хоть одно усвойте.
О сознании можно говорить очень долго и рассматривать его в разных аспектах.
.............
Можно, если говорить о нём описательно, давать разные его аспекты, как Христос говорил о Царствие Божием: то это виноградник, то царский пир, то три меры муки, то засеянное поле. Но вы ведь давали именно определения, а их у каждого термина может быть только одно, для этого термины и определяют, для однозначности понимания.
А у вас сознание то свойство, то форма, то форма существования то одного то другого, то атрибут....
Эти определения не противоречат, а дополняют друг друга. И не факт, что в сумме они дают полное описание сознания.
.................
Просвещайтесь:
.............
Странно. Вы, наверно, плохо поняли вопрос: я просил не ссылку, а ваше мнение.
Вкратце: память - это остаточное циклическое возбуждение нервных путей. Аналог научения имеется и у простейших, но у них это происходит за счет долговременных химических реакций.
Почитайте хотя бы "Происхождение мозга" Савельева, там все довольно популярно изложено.
.................
А как вы свои электроны от чужих отличаете? Крестики на них ставите?
Биологический организм - открытая гомеостатическая система, а это значит, что он постоянно обменивается веществами с окружающей средой. К примеру, воздух в ваших легких - это "свое" или "чужое"? А атомы кислорода, вступившего в реакцию окисления в клетках?
.............
Ну вот, видите, как вы расшатали вашу же теорию? Ну как в таких условиях обмена веществ можно вести речь о личном атоме?
А отличать электроны.... вот есть атом, он потерял электрон и стал ионом, после чего прошёл через мембрану в клетку и присоединил электрон снова. Так неужели это тот же самый электрон, что он потерял по другую сторону? Это хоть и возможно, но очень маловероятно.
Что за черт? Какую я мою теорию расшатал? Вы бредите? Это Малыш твердил, что тело как часть материи исчезает! Я лишь сказал, что оно и при жизни не является раз и навсегда зафиксированным набором атомов, т.е. является не частью, а формой.
И поэтому, что бы вам ни предъявили, вы в любом случае уверенно заявите: это не то! Очень удобная позиция.
Всё дело в том, что это же самое мы вам говорим постоянно: что бы мы вам не предъявляли для доказательства бытия Бога или реальности чуда, вы отвечали нам точно по вашей этой претензии к нам: это не то, и делали это очень (само)уверенно.
Ничего подобного. В определении чуда мы с вами не расходимся. Однако, никаких чудес вы не продемонстрировали, одни подделки.
.................
"Не увидите" - не означает "исчезнет в никуда". Взвесьте черную дыру до и после бросания атома. Кстати, не факт, что черные дыры вечны. По Хокингу, они испаряются и взрываются.
.............
Вы правы, масса дыры изменится, но атома в ней не будет, ибо он будет полностью разрушен. И составляющих его элементарных частиц не будет.
С чего это не будет частиц? В черной дыре, к вашему сведению, и излучение существует, а значит есть и частицы. Просто лучи искривляются в огромном гравитационном поле дыры и не могут выйти за пределы горизонта событий.
Обычная практика верующих - необоснованная индукция. Раз человек, мол, что-то создает, значит все на свете было создано. Если материя меняет форму, значит она не вечна (кстати, звучит бредово даже с точки зрения верующих).
Вы просто напросто привели доказательство Дамаскина:
Доказательство, что Бог есть.
........................
Все существа или сотворены, или не сотворены. Если сотворены, то, без сомнения, и изменяемы; ибо чего бытие началось переменою, то необходимо и будет подлежать перемене, или истлевая, или изменяясь по произволу. Если же несотворены, то по самой последовательности умозаключения, конечно, и неизменяемы; ибо чего бытие противоположно, того и образ бытия противоположен, то есть его свойства. Кто же не согласится, что все существа, не только подлежащие нашему чувству, но и ангелы, изменяются, переиначиваются и многообразно преображаются; так, напр., существа мысленные, то есть ангелы, души и духи, по воле своей больше или меньше преуспевав в добре и удаляясь от добра, а прочие существа, изменяясь и по своему рождению, и по исчезновению, и по увеличению и умалению, по изменению свойств и по движению местному? А что изменяется, то, конечно, и сотворено, а что сотворено, то, без сомнения, сотворено кем-нибудь. Творец же должен быть существо несотворенное: ибо если бы и он был сотворен, то, конечно, кем-нибудь, и так далее, пока не дойдем до чего-нибудь несотворенного. Поэтому Творец, будучи несотворен, без сомнения, есть и неизменяем: а кто же это другой, как не Бог?
В изложении Дамаскина это не стало звучать менее бредово. "Если же несотворены, то по самой последовательности умозаключения, конечно, и неизменяемы; ибо чего бытие противоположно, того и образ бытия противоположен, то есть его свойства." Явно ущербная логика.
............
"Психотерапия" церкви заключается в том, что она заменяет частные нервные и психические отклонения людей на один общий невроз, а в выраженной форме - психоз.
.............
А чем вам это не нравится?? Сама наука одержима поиском единого: единая теория поля, универсальное (абсолютное) уравнение Вселенной...
Кстати, вы не задумывались над происхождением самого термина Вселенная?
Практика показывает, что простые объяснения чаще всего оказываются ошибочными.
............
Мы знаем, что даже вакуум есть материя и обладает вполне определенными свойствами.
.............
Да, читал я вашу классификацию, у вас и пространство и время являются материей. Вот только они, в отличие от других форм материи, не спешат менять свою форму.
Вы опять какую-то чушь несете. Пространство и время - не материя, а ее атрибуты.
.................
А если не можете представить - тем хуже для вашей версии.
.............
А вы можете себе представить корпускулярно-волново-дуальный электрон? Так может его и нет?
Квантовая механика основана на эксперименте. Ваши умопостроения основаны только на вашем желании, чтобы было так.
.....................
Все ясно. Не знаете, нет разницы, не хотите думать над этим, не хотите знать, как могло бы быть иначе. Главное - запостулировать что-нибудь, какую-нибудь универсальную причину всего, чтоб думать не надо было, и успокоиться.
Совершенно с вами согласен: запостулировали там себе, что Бога нет, вот и думать над этим не хотите, и я бы даже сказал: уже и не можете.
Разница в том, что материализм побуждает исследовательскую мысль, а религиозность ее убивает.
-
Ведь уже биллион раз сказано: Бог нематериален. А они всё мечтают о приборе.
Ну не сможет материальный прибор (а других создать невозможно, особено вам, материалистам) определить, среагировать на, зафиксировать нематериальное.
Наличие Бога определяется сердцем, приборы тут бессильны.
О как! У верунов-то, оказывается, сердце нематериальное :lol: .
Отсюда вывод: вы уже наверняка с Ним встречались, но не узнали Его.
Привели детей из детского сада в зоопарк. Подвели к к клетке, в которой ежик сидит.
Воспитатель спрашивает:
- Дети, а это кто такой?
Дети молчат - никто не знает.....
- Дети, вы же про него много стишков и песенок знаете, на утренниках о нем рассказываете....
Тут один мальчик с очень серьезным видом подходит поближе к клетке и произносит:
- Так вот ты какой, дедушка Ленин....(с)
-
Ну, на часть феерически ... гм... интересных пассажей уже ответили Петро и Farmazon. Поэтому совсем чуть-чуть:
Это не птица (про археоптерикса). У него с птицами общее почти только перья, в то время как сходств с рептилиями на пару порядков больше. Да и рептилий с перьями и так хватает.
Чудесно! Бесподобно! Только вот мне один креац упорно доказывал, что это - птица. Когда я называл ему рептильные признаки, он отмахивался неубиваемой фразой "Ну и что?" Кстати, где это вам хватает рептилий с перьями? Мне вот катастрофически не хватает. Может, поделитесь? :lol:
Если я вас правильно понял, то вы не отрицаете нарушения закона сохранения материи, если она исчезла оставив следы или же исчезла лишь наполовину?
Вы сами себя хоть правильно поняли? Что значит "исчезла наполовину"? :lol:
Понятно. Подавляющее большинство людей века эдак до 17-то были тупыми и мыслить не умели.
Чушь. Просто века до 17-го объём накопленных людьми знаний был ещё слишком мал и пока втискивался в библейскую картину, хотя уже с большим-пребольшим трудом.
в Библии стали находиться коварство, жестокость, ненависть и т.д. по вашему списку.
Всё это в христианской мифологии находили уже древние язычники, столкнувшиеся с первыми христианами. Хотя бы император Юлиан.
А поскольку второй тип верит всегда, а не только по воскресеньям, то он, практически, является первым.
Не всегда. Когда он, например, решает задлачу по математике, то вспоминает, например, правила интегрирования, но почему-то не Псалтирь.
Наличие Бога определяется сердцем, приборы тут бессильны.
Да вы ещё и кардиолог! Механизм определения бога сердцем - в студию! :D
Но вы такой объективный и проверяемый(!) опыт таковым предпочитаете не считать, вопреки всей логике.
Какой логике? Где она там? Где описание эксперимента, поставив который, я смогу выяснить наличие бога? И не надо призывать к "очищению сердца" - во-первых, это условие, проверить выполнение которого нельзя, а во-вторых, объективность информации - она потому и объективность, что не зависит от личных пристрастий проверяющего.
-
А вот почему так- что ни религионер, то "альтернативно одаренный"?
-
0. Мы к этим "лжецам" не относимся, ну я точно, мне до них ещё далеко.
1. Эти "лжецы" говорят не то, что вы им приписываете, они говорят исключительно о своих ощущениях, а не о чужих, при этом они описывают их и путь, по которому пришли к ним. Это помогает другим идущим по этому пути сверять его правильность.
3. если лично вы Бога не чувствуете, то неужели это значит, что Его нет? А если вы дальтоник, так это значит, что мир бесцветен? А если глухи, то мир нем?
0. А разве это говорилось Бройлеру? С чего Вы взяли? Вы представляетесь довольно честным человеком, который старается искренне говорить, что чувствует, и что думает.
Да и не дурак, к тому же.
Но таких (хотел сказать верующих, но см. *) как Вы единицы, а не миллионы.
* это ещё вопрос – можно ли Вас в полной мере отнести к верующим.
(Да, Вы заходили по ссылке? Можете прокомментировать слова Атмела о верующих атеистах?)
1. Это попы-то говорят о своих ощущениях? Или некоторые депутаты-властолюбцы?
3. Откуда Вам знать, что я его не чувствую? Откуда мне знать, что его не чувствую? Откуда Вам знать, что Вы его чувствуете? И вот тут я уже к Вам обращаю своё утверждение. Вы используете слова, за которыми не стоит смысла, и, по-моему, сами этого не понимаете.
А вот дальтоники на этом форуме бывают. Вот и спросите у них, «знают ли» они, что мир бесцветен, или же Ваша теория не верна?
Ой, а где-же пункт 2.
А, догадываюсь – вырезано самоцензурой.
Ну и ещё немного
...............
С какой горошины начинается куча?
............
Это зависит от языка: в русском с пяти, в английском с четырёх.
Это почему?
Понятно. Подавляющее большинство людей века эдак до 17-то были тупыми и мыслить не умели. А вот примерно в то время возник новый вид гомо сапиенс, и когда он в веке 19-том поумнел окончательно и бесповоротно, в Библии стали находиться коварство, жестокость, ненависть и т.д. по вашему списку.
[ой, дайте-ка вверну цитатку из писания] Ты говоришь.
Наличие Бога определяется сердцем, приборы тут бессильны.
А что, сердце разве не прибор? Странные у Вас представления о приборах.
-
А раз креационист, то однозначно лжец, и ничего кроме лжи он сказать в принципе не может.
Вот не надо разговор в сторону уводить. Вы сказали, что он обычный учёный. Соврали значит, потому что он креационист. А что он там нафантазировал местами это его проблемы (кстати, если вы наконец то протрёте очки (глаза), то увидите, что я отметил правдивые моменты в этой статейке). Так что вам шах и мат!
Может и так, но вот причём тут написанное вами и биология?
Функции мозга,переходные формы и т.д. по тексту.
Никто не писал, но из прочитанного такая мысль сама напрашивается.
Ну только если у технаря. :lol:
А у животных, у которых коры нет?
Это вы кого имеете в виду? Давайте конкретно.
Я читал другую версию: что в содержащейся в организме воде, т.е. по всему телу.
Псевдонаучная чушь. Видно это ваше основное чтение.
Да, в нормальных условиях и для элементарных частиц это так, но ведь речь шла об атоме, а не о частицах, и чёрной дыре (разве там условия нормальны?), неужели вы этого не заметили?
В данном контексте это не имеет значения. Я вам прописал подробнее, чтобы вопросов не возникало более.
И причём тут мы? Переходный вид это термин ваш, рождённый по необходимости вашей теорией эволюции, следовательно, у вас и надо спрашивать его содержание, которое, кстати, вполне определённо.
У нас то оно определено и согласно ему существует большое число этих форм. Вы же (креационисты) считаете, что переходных форм. Следовательно, либо вы не понимаете, что это такое или у вас есть какое то своё определение.
Это не птица. У него с птицами общее почти только перья, в то время как сходств с рептилиями на пару порядков больше. Да и рептилий с перьями и так хватает.
А как по вашему должна выглядеть переходная форма от рептилий к птицам? Мы считаем что именно так (некоторые признаки рептилий, некоторые признаки птиц). И неважно в данном случае, что археоптерикс является тупиковой ветвью - суть его развитие показывает ясно. Это тот самый эффект кучи. Археоптерикс ближе к рептилиям.
Это зависит от языка: в русском с пяти, в английском с четырёх.
Дайте угадаю... Бог сказал?
Как это кто? Наука. В чёрной дыре находится сингулярность, там нет ни атомов, ни электронов ни кварков, они все разрушены гравитацией.
А встретить вновь ваш кораблик у вас есть теоретическая возможность, а тут даже такой нет.
Материя там остаётся... и неважно что она меняет свою форму... Так что атомы там есть, но в другой форме. Это ж очевидно!
-
Вы принимаете желаемое за действительное. Для большинства верующих существование Бога вовсе не очевидно. Они в него верят, понимаете? А вера - это когда нет доказательств. Если бы они были, верить было бы незачем. Нет никакой нужды верить в очевидное.
Из этих слов напрашивается вывод, что Малыша-то Вы за верующего не принимаете. :)
Кстати, серьезно, у меня давно уже возникло такое подозрение.
Я бы не сказал что он имеет какое-то отношение к вере/атеизму, просто человек получает удовольствие от трёпа, и неважно на какую тему. Просто в религиозных темах вопросы острее и глубже, чем на автофоруме облуждать какой карбюратор лучше для 2106 ;-)
-
Из этих слов напрашивается вывод, что Малыша-то Вы за верующего не принимаете. :)
Кстати, серьезно, у меня давно уже возникло такое подозрение.
Ага! Вы тоже заметили? Значит уже, как минимум, два голоса.
разве это говорилось Бройлеру? это ещё вопрос – можно ли Вас в полной мере отнести к верующим.
Интересный поворот. Похоже, нас скоро просто объявят неверующими, и на этом основании все наши рассуждения отметут как не имеющие отношения к рассуждениям верующих.
Ловко! :lol:
-
А вот дальтоники на этом форуме бывают. Вот и спросите у них, «знают ли» они, что мир бесцветен, или же Ваша теория не верна?
Они не могут этого знать, ибо в принципе не могут это проверить. Они просто верят на слово тем, кто не дальтоник.
Кто знает, может быть это дальтонизм есть нормальное видение мира, а так называемое "нормальное" зрение "в цвете" есть обман? Ведь нельзя же что-то объявялять нормальным на основании только мнения большинства? :lol: :lol: :lol:
-
Вы сказали, что он обычный учёный. Соврали значит, потому что он креационист. А что он там нафантазировал местами это его проблемы (кстати, если вы наконец то протрёте очки (глаза), то увидите, что я отметил правдивые моменты в этой статейке). Так что вам шах и мат!
Это я, между прочим, сказал, а не Бройлер. :wink:
1. То есть "нормальность" ученого теперь определяется не по его работам и научным степеням, а по его приверженности единственно верному марксистко-лени..., тьфу, материалистическому мировоззрению? :lol:
2. Вы то откуда знаете, что он креационист? Верите, что материалист по определению не может критиковать материалистов и подвергать сомнению эволюционные догмы? А еще говорите, что атеизм не религия! :lol:
3. Вы, как утверждаете, отметили правдивые фрагменты. А теперь просьба отметить нафантазированные. :wink:
У нас то оно определено и согласно ему существует большое число этих форм.
:lol: :lol: :lol: На практике это означает только лишь одно: вы сами назначаете, что считать переходной формой, а что нет. Никакой доказательной базы не существует. :wink:
Вы же (креационисты) считаете, что переходных форм.
...нет, Вы хотели сказать?
Так это многие честные ученые давно признают. Те, которым и правда истина дороже приверженности некой (в данном случае - эволюционной) идее. :wink:
Следовательно, либо вы не понимаете, что это такое или у вас есть какое то своё определение.
То же самое я могу сказать о Вас: Вы либо не понимаете, что такое Бог, вера, духовное... и т.д., либо имеете для этого свое определение. :lol:
Материя там остаётся... и неважно что она меняет свою форму... Так что атомы там есть, но в другой форме. Это ж очевидно!
Очевидно для кого? Кто проверял? Какие опыты ставились? Где их результаты? :lol:
-
Это я, между прочим, сказал, а не Бройлер. :wink:
Бройлер прокомментировал мой ответ вам. Читайте внимательно, Малыш.
1. То есть "нормальность" ученого теперь определяется не по его работам и научным степеням, а по его приверженности единственно верному марксистко-лени..., тьфу, материалистическому мировоззрению? :lol:
Где такое сказал? Но в его списке только крео.
2. Вы то откуда знаете, что он креационист?
Малыш, вы либо идиот, либо слепой. Я тут орал в теме уже по этому поводу. Я вам верующим ссылку дал на этого придурка. Там чёрным по белому написано - он крео. Учитесь читать!!!
3. Вы, как утверждаете, отметили правдивые фрагменты. А теперь просьба отметить нафантазированные. :wink:
Ниже я отметил его фантазии. Типичные креофантазии.
На практике это означает только лишь одно: вы сами назначаете, что считать переходной формой, а что нет. Никакой доказательной базы не существует. :wink:
Это вам чудится и кажется. Конечно мы (учёные) определяем переходные формы, причём по объективным прзинакам, а не по субъективным как вам бы хотелось думать. Доказательной базы навалом. Хотявам небилологу не понять. Почитайте про китов на сайте Павла Волкова.
То же самое я могу сказать о Вас: Вы либо не понимаете, что такое Бог, вера, духовное... и т.д., либо имеете для этого свое определение. :lol:
Я у каждого верующего опредления эти высправшиваю. Даже ваши припоминаю. Проблема, что они у вас разные.
А в науке определения одного явления в принципе одинаковы.
Очевидно для кого? Кто проверял? Какие опыты ставились? Где их результаты? :lol:
По сути все опыты по превращению веществ в химии, физики и др.
-
Где такое сказал? Но в его списке только крео.
Если даже так (в чем я не уверен), то это никак не отменяет их исследований. Даже учитывая, что Вы верите в другую гипотезу. :lol:
Малыш, вы либо идиот, либо слепой. Я тут орал в теме уже по этому поводу. Я вам верующим ссылку дал на этого придурка. Там чёрным по белому написано - он крео. Учитесь читать!!!
Очень показательно. Особенно про придурка. Да, такие вот придурки в Америке преподают в университетах и получают ученые степени по молекулярной биологии. Да в Америке все придурки, верно? :lol:
Теперь по поводу моей особы. Конечно я слепой идиот с точки зрения эволюциониста, ибо не верю в ваши дебильные сказки. :lol:
Что до того, что Вы что-то здесь "орали", то не надорвитесь. Я ведь читаю по диагонали, с ума еше совсем не сошел, что все подряд посты, здесь выложенные атеистами читать, ибо они все как под копирку написаны. :lol:
Типичные креофантазии.
Очень убедительно! Конечно, эвлюциофантазии лучше креофантазий, потому что они Рендаллу больше нравятся. Прикипел он к ним душой (которой у него нет) и сердцем (которое, вероятно, есть пламенный мотор). :lol:
Конечно мы (учёные)
Если все ученые таковы как Вы, то я не удивляюсь странностям нашего мира.
определяем переходные формы, причём по объективным прзинакам, а не по субъективным как вам бы хотелось думать.
Никаких объективных признаков, кроме как в ваших "ученых" фантазиях не существует. Вы сами и признаки назначаете и формы переходные. Очень мило. В одном из бюллетеней РАН "В защиту науки" был, примерно, такой перл: "Истинность или ложность научных результатов определяется коллективным мнением всего научного сообщества". Честно и прямо сказано! Только боюсь, что при таких критериях ни Копернику, ни Галилею ничего бы в вашем "научном" сообществе точно не светило. Им бы быстро помогли исправиться в Святейшем трибунале при очередной "научной" конференции.
Куда там католической инквизиции, которая годами (семь лет у Бруно) исследовала все материалы дела, все "за" и "против". У подобных вам ярлык уже заранее готов: "крео придурок". :wink:
Доказательной базы навалом. Хотявам небилологу не понять. Почитайте про китов на сайте Павла Волкова.
Мне уже десятки раз давали ссылки на этом форуме на подобные "доказательства". И всегда я находил опровержения других ученых, не согласных с тем, что это "доказательства". Всегда. Без единого исключения. :lol:
Я у каждого верующего опредления эти высправшиваю. Даже ваши припоминаю. Проблема, что они у вас разные.
А в науке определения одного явления в принципе одинаковы.
Вы сравниваете вещи, которые сравнивать нельзя: личные мнения отдельных верующих и постулаты науки. Сравнивать можно только или личные мнения с личными мнениями, либо постулаты с постулатами.
Очевидно для кого? Кто проверял? Какие опыты ставились? Где их результаты? :lol:
По сути все опыты по превращению веществ в химии, физики и др.
Речь идет о черных дырах, помните? :wink:
-
ибо не верю в ваши дебильные сказки.
Несомненно так. Дебильные сказки, в которые Вы верите- не наши.
-
Никаких объективных признаков, кроме как в ваших "ученых" фантазиях не существует.
Практика доказала обратное. Объективное - существует. Переходные признаки тоже. В этом прелесть науки - ничего не надо выдумывать и не надо верить. Изучаем утконоса и выделяем два признака, характерных для разных классов существ. Следовательно, утконос явялется переходной формой.
С другой стороны, даже католическая церковь не отрицает факт эволюции. Как бы Вам не остаться одному и принять венец еретика.
В одном из бюллетеней РАН "В защиту науки" был, примерно, такой перл: "Истинность или ложность научных результатов определяется коллективным мнением всего научного сообщества". Честно и прямо сказано!
Сказано под влиянием одной модной западной теории научного прогресса. Естественно, подобное заявление ошибочно. Истинность или ложность устанавливается практикой, деятельностью.
-
Если даже так (в чем я не уверен), то это никак не отменяет их исследований. Даже учитывая, что Вы верите в другую гипотезу. :lol:
Какую другую гипотезу? У креационистов какая то гипотеза появилась? Не помню такой. Они отродясь паразитируют на критике ТЭ.
Очень показательно. Особенно про придурка. Да, такие вот придурки в Америке преподают в университетах и получают ученые степени по молекулярной биологии. Да в Америке все придурки, верно? :lol:
У меня например большие сомнения по поводу того как он заполучил такое число степеней и написал такое количество работ. У вас то сомнений нет, но у меня (человека который сам работает в науке) возникает вопрос и даже не один.
Теперь по поводу моей особы. Конечно я слепой идиот с точки зрения эволюциониста, ибо не верю в ваши дебильные сказки. :lol:
Малыш... ё***** я с вас не требую верить в сказки. Я вам говорю - читайте хотя бы внимательно то, что я вам пишу! В этой теме я уже писал, а вы те же вопросы.
Я ведь читаю по диагонали, с ума еше совсем не сошел, что все подряд посты, здесь выложенные атеистами читать, ибо они все как под копирку написаны. :lol:
Ага. И этого крео мы уже 100-й раз обсуждаем? :lol: Чушь несёте, Малыш.
Очень убедительно!
Я от вас уже давно ничего не слышу кроме мантр типа "эволюции не было", ничего не было... тока Бох.
Никаких объективных признаков, кроме как в ваших "ученых" фантазиях не существует.
Вы кролика от крокодила отличите? Так вот... учёные большее количество видов отличают и обратная сторона - находят сходство, которое подтверждается датировками и даже молукулярно-биологическими выкладками.
Вы сами и признаки назначаете и формы переходные.
Приведите пример где признак или форма были НАЗНАЧЕНЫ.
В одном из бюллетеней РАН "В защиту науки" был, примерно, такой перл: "Истинность или ложность научных результатов определяется коллективным мнением всего научного сообщества".
Вы забываете, что за мнением этих учёных стоят исследования (порою многолетние и целых лабораторий).
Мне уже десятки раз давали ссылки на этом форуме на подобные "доказательства". И всегда я находил опровержения других ученых, не согласных с тем, что это "доказательства". Всегда. Без единого исключения. :lol:
Покажите мне опровержение про китов. Имперор уже пытался... я ему привел примеры из той же работы Волкова, которую он видимо невнимательно читал. Доводы у крео зачастую - "я не могу себе это представить и сам не проверял, следовательно это не так". Приводите аргументы против китов в соотв. теме про переходные формы. Посмотрим что у вас есть сказать кроме деклараций.
Вы сравниваете вещи, которые сравнивать нельзя: личные мнения отдельных верующих и постулаты науки. Сравнивать можно только или личные мнения с личными мнениями, либо постулаты с постулатами.
Я бы рад сравнивать постулаты с постулатами, но у вас каждый их понимает как хочет. Вы бы провели ревизия терминов и пришли к единому мннию, тогда и можно говорить об общих постулатах.
Речь идет о черных дырах, помните? :wink:
И по поводу чёрных дыр имеется немало количество информации.
-
С другой стороны, даже католическая церковь не отрицает факт эволюции. Как бы Вам не остаться одному и принять венец еретика.
Малыш - протестант, а они, как и православные, пока еще не принимают ТЭ.
-
Изучаем утконоса и выделяем два признака, характерных для разных классов существ. Следовательно, утконос явялется переходной формой.
Или просто был таким создан. Одно из двух. :lol:
К тому же, как уже было некогда сказано, для эволюционистов утконос - не желанная переходная форма, а наоборот - какой-то кошмар; в этом животном объединены признаки видов, которые невозможно назвать родственными. Впрочем, если Вы считате утку близким родственником бобра... :wink: :lol:
С другой стороны, даже католическая церковь не отрицает факт эволюции. Как бы Вам не остаться одному и принять венец еретика.
"Даже католическая Церковь..." Считате, что ее мнение должно быть авторитетно для меня? :lol:
А я тоже не отрицаю, вот только не могу назвать фактом то, чему нет убедительных подтверждений. Я уже не меньше сотни раз писал здесь о том, что для меня нет проблем принять теорию макроэволюции, ибо она никак не отрицает Бога.
Все, что я здесь пишу, в общем-то не отрицает эту теорию, а лишь показывает отсутствие доказательств этой теории. То есть она ничуть не более доказательна, чем Шестиднев. :wink:
А так, по большому счету мне по барабану как Бог творил мир: через эволюцию или как по-другому. :lol:
Истинность или ложность устанавливается практикой, деятельностью.
Да. И истинность христианства доказывается практикой, деятельностью в течении двух тысячелетий. :lol:
-
Покажите мне опровержение про китов.
Читайте, если есть желание: Научные барьеры для эволюции китов (http://www.origins.org.ua/page.php?id_story=391)
-
Да. И истинность христианства доказывается практикой, деятельностью в течении двух тысячелетий. :lol:
Каким образом? Фактом своего существования, что ли?
-
Да. И истинность христианства доказывается практикой, деятельностью в течении двух тысячелетий.
И где же эти доказательства? Уж за 2000 лет могли бы что-нибудь новенькое придумать, а то все на маслоконденсации и огне практикуетесь.... Полевитировали бы что-ли аки ангелы... :lol:
-
Читайте, если есть желание: Научные барьеры для эволюции китов (http://www.origins.org.ua/page.php?id_story=391)
Вы лучше спросите у Шермана (кажись так его ф.) где скелеты исполинов, с крыльями, а?
-
Да. И истинность христианства доказывается практикой, деятельностью в течении двух тысячелетий.
Ну если судить об истинности учения по его возрасту, то тогда буддизм истинннее :)
-
Думайте сами, это ВАМ было сказано. Ищите...
.............
У нас всё давно придумано, а вот вы, судя по всему, пытаетесь намекнуть на какое-то другое понимание. Вот его я и просил. Ну, не хотите, как хотите.
..............
Вы, специально, прикидываетесь? Кто там у вас раньше был создан? Животные? Что же ваш "умный дизайнер - инженер конструктор" на их примере ошибку не исправил?
...........
Нет, я не прикидываюсь. Если "дизайнер" умный, но в следующей продукции применил ошибочный вариант конструкции, значит ошибочность вам только кажется, что является следствием превосходства ума "дизайнера" над вашим.
Предлагаю проверить на практике: лично вам это слепое пятно сильно мешает в жизни?
..............
1. С чего вы взяли, что это мусор?
1.Там указано, с чего.
2. Элементарно, Бройлер, потому-что эволюция не есть бог!
1. Однако даже самому тупому генному инженеру и в голову не придёт попробовать выкинуть хотя бы 1 "ненужный" ген, т.к. они знают, что человека уже не получится. Вывод: ненужных генов просто нет.
2. Полностью согласен.
Видят, видят. Зеленых чертей тоже иногда наблюдают, будучи в наркотическом бреду.
......
Т.е. вы хотите намекнуть, что смерть или кома это наркотик? И многие ли по вашим данным в наркотическом опьянении наблюдали зелёных чёртиков? И как они определяли, что это именно они? Разве наркоманы видели их раньше?
.............
Гипотезы можно выдвигать любые. Никто не запрещает выдвинуть гипотезу, что закон сохранения энергии нарушается по четным четвергам года, следующего за високосным. А ты докажи!
........
Запросто выдвигать гипотезы, противоречашие основным законам??? А ведь эту гипотезу рассматривали всерьёз.
Странно, что с таким вашим подходом вы против проектов вечных двигателей.
.............
Вывод я делаю, исходя из наблюдаемых данных. Так что логической ошибки здесь нет
........
Есть, дело в том, что делаете вывод из ненаблюдаемых данных, о чём вам и говорят постоянно, а вы, хотя и не соглашаетесь, но своими фразами всячески это подчёркиваете.
Вы считаете тождественными две различные фразы:
1. Атеисты не наблюдают бытие Бога.
2. Атеисты наблюдают небытие Бога.
.............
Вы уж разберитесь сами- есть данные или их нету. А то строчкой выше их "правильно, нет" и вдруг рраз- и "есть и полно".
Так что рекомендую Вам завязывать с тяжелыми наркотиками.
"Не можем" относится к постоянному наблюдению вокруг себя духовного мира, а не к данным.
Я и не развязывал.
Если бы эту ахинею писал Умник, я бы понял- он человек девственный. Но Вы-то, вроде бы, физикой интересуетесь! Что это- пробелы в образовании или намеренный закос под дебила?
Начать с того, что сингулярности в ЧД нет. По нашему времени она должна возникнуть в бесконечно удаленный момент времени. Это следствие замедления хода времени в гравитационном поле. Следовательно, в ЧД есть и атомы, и электроны, и кварки. Все там есть. Есть у ЧД и масса, и момент, и заряд и магнитное поле. Ничего не пропало. И с какого бодуна Вы утверждаете нематериальность ЧД- не пойму. Видимо, обкурились.
........
1. Магнитного поля у неё нет, заряд, если есть, то быстро исчезает путём поглощения частиц другого знака.
2. Хорошо, давайте по вашему, с точки зрения внешнего наблюдателя. В этом случае и сама дыра не будет образована, следовательно, в ней вообще ничего не будет, а всё её составляющее будет стремиться к горизонту событий (который, кстати, ещё не существует, ибо чёрной дыры ещё нет) всё медленнее и медленнее, т.е. моё предположение о помещении атома в дыру будет невозможно выполнить, хотя бы потому, что её нет.
3. А теперь давайте по моему, ведь я говорил, что так будет даже если последовать следом за тем атомом, брошеным в дыру, а в этом случае время будет не бесконечным, и наблюдатель (если вопреки всем законам он не разрушится, т.е. будет нематериальным) увидит, что там только бесструктурная точка неимеющая объёма, т.е. сингулярность, в которой всё упомянутое исчезает. Т.е. там сила тяготения такова, что она ломает и электроны и кварки и всё то из чего они, возможно, состоят.
.............
Как это доказывает нематериальность ЧД?
........
Вот так:
чёрная дыра находится за горизонтом событий, её содержимое не связано с нашим миром причинно-следственным образом, то, что в дыру попало не дано нам в ощущениях, мы это не можем (и никогда уже не сможем) ни увидеть, ни пощупать, ни услышать, ни полизать, ни понюхать, т.е. её содержимое не подходит под определение материи.
.............
рупь за сто- не смогут!
........
А не боитесь продуть? Ведь ваш главный апологет писал:
Электрон так же неисчерпаем, как и атом, природа бесконечна
.............
Хорошо, кораблик Вам не нравится. Другой пример. Я направил фонарик в небо. Свет от него уходит в космос. Через некоторое время от покинет пределы Солнечной системы. Я никогда не смогу догнать этот свет. Стал ли он от этого нематериальным?
........
Элементарно: вы -- не единственный наблюдатель и свет вашего фонарика могут увидеть, хотя бы теоретически, другие наблюдатели, а вот свет из нутрей чёрной дыры не увидит никто и никогда.
.............
Про автоматику Вы должно быть не слыхали в своем курятнике. Но системы пожаротушения ставят и в курятниках. Если датчик дыма сработает, то система включится автоматически, не требуя наличия ни человека, ни даже обезьяны или крокодила.
А вы не в курсе, что эта автоматика реагирует не на пожар, а на отдельные его признаки? Поэтому, в отличие от пожарника, эта система будет иметь много ложных срабатываний. Бедные куры.
Чудесно! Бесподобно! Только вот мне один креац упорно доказывал, что это - птица. Когда я называл ему рептильные признаки, он отмахивался неубиваемой фразой "Ну и что?" Кстати, где это вам хватает рептилий с перьями? Мне вот катастрофически не хватает. Может, поделитесь? :lol:
.............
Делюсь. Фраза из статьи про археоптерикса с википедии:
Нет никаких признаков оперения на верхней части шеи и голове. Хотя они могли и отсутствовать, как у многих оперённых динозавров, это может быть и недостатком сохранности экземпляров
выделено мною.
............
Вы сами себя хоть правильно поняли? Что значит "исчезла наполовину"? :lol:
.............
Я? Себя? В этом нет нужды. С этим вопросом обратитесь к автору требования показа случая "бесследного и полного исчезновения материи".
Я лишь обыграл его слова.
............
Чушь. Просто века до 17-го объём накопленных людьми знаний был ещё слишком мал и пока втискивался в библейскую картину, хотя уже с большим-пребольшим трудом.
.............
Странно, но с этой вашей фразой не увязывается ваша последующая такая же, процитированная ниже.
............
Всё это в христианской мифологии находили уже древние язычники, столкнувшиеся с первыми христианами. Хотя бы император Юлиан.
.............
И вы им верите? А почему вы язычникам верите так избирательно? Ведь они и многое другое говорили, а не только это.
............
Не всегда. Когда он, например, решает задлачу по математике, то вспоминает, например, правила интегрирования, но почему-то не Псалтирь.
.............
Разумеется, ибо он в курсе, что инструмент должен соответствовать задаче.
А вот когда математика получаться не будет, то к Богу и обратится, всему своё время.
Вы почему-то представляете себе верующих как дураков: надо дрова поколоть, а он Богу молится, обед приготовить, то же самое.
Да, помолится, но лишь о помощи в деле, после чего приступит к его выполнению, сам, как и атеист.
Всех окружающих считают дураками две категории людей:
1. очень умные и при этом очень гордые.
2. которые сами дураки из дураков.
2бис. У меня есть вырезка странички юмора из старой газеты (ей лет 15), вот одна из мыслей оттуда:
каждый дурак видит другого дурнее себя.
............
Какой логике? Где она там?
.............
Как где, я вроде всё нормально описал: объективность есть совпадение независимых субъективностей (или вы против?), что и наблюдается в опытах верующих и, особенно, святых.
............
Где описание эксперимента, поставив который, я смогу выяснить наличие бога?
.............
Ну сколько можно-то!
............
И не надо призывать к "очищению сердца" - во-первых, это условие, проверить выполнение которого нельзя, а во-вторых, объективность информации - она потому и объективность, что не зависит от личных пристрастий проверяющего.
Это ещё почему не призывать? Вы же сами опыт просите! Да вот выполнять его не очень-то спешите.
1. Откуда у вас такое мнение? вы же опыт ещё не проводили, а уже уверены, что определить нельзя. Вам же говорят, что можно. Не верите? Так попробуйте, чего гадаете-то.
2. Ну так а я о чём? Это уже прошли многие люди и описания ощущений у них одинаковые, т.е. они не зависят от личности, т.е. все требования объективности удовлетворены. От личности зависит требующееся время для достижения результата, что, впрочем, проявляется в любой реальной деятельности.
-
Практические навыки и произведения искусства легко оценить любому человеку, а не только их обладателю/создателю. Верующие не обладают никакими особыми способностями, которые можно было бы оценить со стороны.
.............
Так способности тех же скульпторов или художников или поэтов тоже никто прямо оценить не может, это делается по продукту, который сделан с помошью этих способностей. верующие тоже результаты, полученные из своих способностей, публикуют, и вы можете эти тексты прочитать и, если сомневаетесь, проверить лично. Что, однако, вы делать не спешите, ни читать ни тем более проверять, вы предпочитаете кормиться мнением на этот счёт других предвзято настроенных людей.
.....................
Они в основной своей массе нисколько не лучше, не нравственнее остальных людей. За 2000 лет своего существования христианство нисколько не изменило природу людей.
.............
1. Я бы так не говорил, у вас есть соотв. исследования?
2. Раз трудно работать с массами, давайте сравнивать идеалы, ну не сами, а приближение к ним людей. В религии таких называют святыми, а у вас, атеистов, как? Вот их и сравним, напр. Ленина или Маркса с тем же напр. Иоанном Кронштадским. Кто из них нравственней и кто к чему призывал.
.....................
Все это очень напоминает голого короля из сказки Андерсена.
.............
А мне это больше напоминает чеширского кота.
Вот скажут атеисту: смотри, вон котина улыбка, а его самого нету. Так атеист и смотреть не станет, ибо он уверен, что улыбки без кота не бывает (да и с котом тоже). Вот так и вам про чудо говорят, а вы нос воротите: этого не может быть потому, что этого быть не может. А попробовать проверить вы не рискуете, отмахиваясь бесполезностью, будто никогда ничего бесполезного в жизни не делали.
.....................
Эти определения не противоречат, а дополняют друг друга. И не факт, что в сумме они дают полное описание сознания.
.............
Ну зачем же вы так, я же вам писал вашу ошибку:
вы определяли сознание в том числе и как форму существования тела, т.е. как материю, и при этом писали, что в момент смерти тела сознание исчезает бесследно. Налицо нарушение вашего наилюбимейшего закона сохранения.
.................
Что за черт? Какую я мою теорию расшатал? Вы бредите? Это Малыш твердил, что тело как часть материи исчезает! Я лишь сказал, что оно и при жизни не является раз и навсегда зафиксированным набором атомов, т.е. является не частью, а формой.
.............
Да ну? Вы уже не помните, что писали? Напомню:
.................
Чушь собачья. Как часть материи человек и дерево - набор атомов, и этот набор атомов как часть материи никуда не девается.
.............
(пост на стр. №14)
Всё в точности наоборот, нежели вы пишете сейчас.
.................
Ничего подобного. В определении чуда мы с вами не расходимся. Однако, никаких чудес вы не продемонстрировали, одни подделки.
.............
А откуда вам известно, что это подделки? Вы обвиняете попов в объявлении события чудом по причине их заинтересованности в этом. Что ж, такая возможность несомненно есть. Но ведь и ваши разоблачители суть люди тоже весьма заинтересованные, и даже больше, чем попы, ибо непризнание события чудом на религию не влияет, а вот признание его за чудо ломает весь атеизм.
Так почему вы не верите одним заинтересованным людям, а другим, заинтересованным больше, верите? Где же ваша самовосхваляемая объективность?
.................
С чего это не будет частиц? В черной дыре, к вашему сведению, и излучение существует, а значит есть и частицы. Просто лучи искривляются в огромном гравитационном поле дыры и не могут выйти за пределы горизонта событий.
.............
Интересно: ну как может существовать в точке не имеющей объёма хоть что-то объём имеющее?
Если уж лучи за горизонт событий выйти не могут, до дойти до него изнутри тем более, ибо там гравитация ещё сильнее.
Раз уж в нейтронной звезде нет ни протонов ни электронов (не говоря уже об атомах), одни лишь нейтроны, то откуда они возьмутся в дыре-то? Там условия ещё хуже.
.................
В изложении Дамаскина это не стало звучать менее бредово. "Если же несотворены, то по самой последовательности умозаключения, конечно, и неизменяемы; ибо чего бытие противоположно, того и образ бытия противоположен, то есть его свойства." Явно ущербная логика.
.............
И в чём же её ущербность?
.................
Вы опять какую-то чушь несете. Пространство и время - не материя, а ее атрибуты.
.............
Учите матчасть:
Всеобщими формами бытия М. являются пространство и время, которые не существуют вне М., как не может быть и материальных объектов, которые не обладали бы пространственно - временными свойствами.
И ещё до кучи про детерминизм, т.е. принципиальную предсказуемость человеческого поведения:
Универсальное свойство М. — детерминированность всех явлений, их зависимость от структурных связей в материальных системах и внешних воздействий, от порождающих их причин и условий
.................
Квантовая механика основана на эксперименте. Ваши умопостроения основаны только на вашем желании, чтобы было так.
.............
Однако я не спрашивал, какое предположения выдвигает квантовые механика с хромодинамикой, а можете ли вы себе такое представить?
.....................
Разница в том, что материализм побуждает исследовательскую мысль, а религиозность ее убивает.
С чего вы это взяли?? Я же писал, что лишь благодаря христинаству стало возможным научное исследование материального мира, никакая другая религия этого обеспечить не могла, что доказывается местом м временем появления науки с её современном понимании в то время как в разные времена при других верованиях вполне хватало умных людей, которых можно назвать учёными (хотя это не точно терминологически), которых бывало больше. чем в странах христианских тех лет, однако наука там не возникла: ни в Индии, ни в странах ислама, ни в Китае, ни в древней Греции, ни у индейцев, ни ещё где бы то ни было.
-
0. А разве это говорилось Бройлеру? С чего Вы взяли?
........
От вас я такого не ожидал, ибо вы сами очень даже любите отвечать на ответы другим.
.........
Да и не дурак, к тому же.
........
Это я-то не дурак?
.........
* это ещё вопрос – можно ли Вас в полной мере отнести к верующим.
........
Да, в полной нельзя, у меня пока с практикой слабовато, в основном вера из разума, а не сердца.
.........
(Да, Вы заходили по ссылке? Можете прокомментировать слова Атмела о верующих атеистах?)
........
Нет, не ходил.
Зато хочу вам предложить другую (http://www.sobesednik.orthodoxy.ru/html/arhiv/4_2001/v_svete_istiny_4_01.html). Хочу вот оформить её в виде отдельной темы, но пока не решил.
.........
1. Это попы-то говорят о своих ощущениях?
........
А как же, они самые. А особенно из монашествующих.
.........
3. Откуда Вам знать, что я его не чувствую?
........
Из ваших слов.
.........
Откуда мне знать, что его не чувствую?
........
Из своих ощущений.
.........
Откуда Вам знать, что Вы его чувствуете?
........
Как откуда? устал уже писать: всё это давным давно описано в святоотеческой литературе, все признаки Его присутствия или кажимости этого.
.........
И вот тут я уже к Вам обращаю своё утверждение. Вы используете слова, за которыми не стоит смысла, и, по-моему, сами этого не понимаете.
........
Тогда не понятно, зачем вы мне льстили:
.........
Да и не дурак, к тому же.
........
?
.........
Это почему?
........
.............
Дайте угадаю... Бог сказал?
........
Не угадали. Это своё мнение я делал на основе грамматических форм склонения.
Просклоняйте по числам и увидите, что изменение формы происходит у нас с пяти, а у англичан с четырёх.
.........
А что, сердце разве не прибор? Странные у Вас представления о приборах.
Да вроде его называют органом, а не прибором, разница есть. Так что это у вас странные представления, по ходу вы организм от механизма отличить не можете.
Практика доказала обратное. Объективное - существует. Переходные признаки тоже. В этом прелесть науки - ничего не надо выдумывать и не надо верить. Изучаем утконоса и выделяем два признака, характерных для разных классов существ. Следовательно, утконос явялется переходной формой.
........
1. Правильно: смотрим на обезьяну и её развитие, человека, и определяем, что аппендикс это атавизм, поэтому он человеку не нужен, поэтому его можно спокойно удалять ещё у новорождённых.
2. Взглянем ещё раз: у собаки 4 ноги, у обезьяны практически 4 руки, а у человека ног 2 и рук 2, вывод: человек является переходным типом между обезьяной и собакой, ну или наоборот, это ещё надо определить.
...........
С другой стороны, даже католическая церковь не отрицает факт эволюции. Как бы Вам не остаться одному и принять венец еретика.
........
С третьей стороны, православие тоже не отрицает эволюцию, в её мини варианте, т.е. пока она касается приспособляемости. Но что касается образования видов, извините.
...............
Сказано под влиянием одной модной западной теории научного прогресса. Естественно, подобное заявление ошибочно. Истинность или ложность устанавливается практикой, деятельностью.
какая у вас субъективная объективность: официальный документ РАН может быть ошибочным, а вот мнение отдельно взятого священника непременно выражает позицию всей церкви во всей её полноте и никак иначе.
Вот не надо разговор в сторону уводить. Вы сказали, что он обычный учёный. Соврали значит, потому что он креационист.
........
Уже ответили, повторю: качество учёного не зависит от веры, ибо наука и вера не пересекаются и друг другу не мешают. Креационист вполне может быть учёным, одно другому не мешает. В противном случае и эволюциониста за учёного признать нельзя.
..............
Это вы кого имеете в виду? Давайте конкретно.
........
Вы, как крупный биолог этого форума, не знаете, что есть животные у мозга которых нет коры?
.............
Псевдонаучная чушь.
........
Может быть. Я ведь и не настаиваю. Это из книжки о структурности воды, читал я её лет 25 назад.
Хотя опыты и наблюдения показывают, что память слабо зависит от мозга, иногда при нарушениях мозга она вполне хороша, а иногда и при целом пропадает практически полностью.
.............
В данном контексте это не имеет значения. Я вам прописал подробнее, чтобы вопросов не возникало более.
........
Вы не правы: именно в данном контексте именно это имеет значение.
.............
У нас то оно определено и согласно ему существует большое число этих форм. Вы же (креационисты) считаете, что переходных форм. Следовательно, либо вы не понимаете, что это такое или у вас есть какое то своё определение.
........
Хорошо, назовите переходный ряд от обезьяны к человеку.
.............
И неважно в данном случае, что археоптерикс является тупиковой ветвью - суть его развитие показывает ясно.
........
Ага, и эта суть -- тупик. Яснее некуда.
.............
Материя там остаётся... и неважно что она меняет свою форму... Так что атомы там есть, но в другой форме. Это ж очевидно!
Очевидно? А если подумать?
Возьмите определение материи и примените его к содержимому чёрной дыры.
.............
Малыш, вы либо идиот, либо слепой. Я тут орал в теме уже по этому поводу. Я вам верующим ссылку дал на этого придурка. Там чёрным по белому написано - он крео. Учитесь читать!!!
........
1. А не пора ли себя банить?
2. Не советую читать на всяких заборах, тем более, атеистических.
.............
Почитайте про китов на сайте
........
А что там киты, вы давайте ближе к телу, про человеков.
.............
Я у каждого верующего опредления эти высправшиваю. Даже ваши припоминаю. Проблема, что они у вас разные.
........
У всех христиан одинаковые: Бог есть Дух, а также, любовь и смирение.
.............
А в науке определения одного явления в принципе одинаковы.
........
Вы это Дагору скажите, у него этих "в принципе одинаковых" определений сознания.....
.............
По сути все опыты по превращению веществ в химии, физики и др.
........
Оригинально, речь же о чёрных дырах шла. И что там за опыты ставились?
.............
У креационистов какая то гипотеза появилась? Не помню такой.
........
А вы вчитайтесь в название направления, может и догадаетесь по аналогии с эволюционистами.
.............
У меня например большие сомнения по поводу того как он заполучил такое число степеней и написал такое количество работ. У вас то сомнений нет, но у меня (человека который сам работает в науке) возникает вопрос и даже не один.
........
А другие учёные у вас таких сомнений почему не вызывают? У некоторых из них тоже очень много работ, причём в совершенно разных областях.
.............
Доводы у крео зачастую - "я не могу себе это представить и сам не проверял, следовательно это не так".
........
Да? А я сколько нахожусь на этом форуме такое слышу исключительно и постоянно от вас, атеистов. Только вы к "сам не проверял" ещё добавляете: "и не буду".
-
Я же писал, что лишь благодаря христинаству стало возможным научное исследование материального мира
Точно, там ещё Галилей упоминался
наукой они стали после их объединения и систематизации. А произошло это относительно недавно, начался процесс примерно со времён Галилея
знамо дело :lol:
ты, вышеупомянутый Галилей, за твои проступки, доказанные в ходе суда и признанные тобой, о чем говорится выше, представлен пред Священной канцелярией по подозрению в ереси, а именно в том, что ты придерживался и верил в учение, ложное и противоречащее божественному Священному Писанию, о том, что Солнце является центром для Земли и оно не движется с востока на запад, что Земля движется и не находится в центре мира, что ты мог придерживаться и защищать его и после объявления и определения его как противоречащего Священному Писанию; и вследствие этого ты подлежишь всем наказаниям по святым канонам и другим общим и частным постановлениям, сформулированным против подобных преступников. По этим постановлениям ты, к нашему удовлетворению, будешь освобожден, но перед тем, с открытым сердцем и искренней верой, ты должен пред всеми нами отречься, проклясть и презреть вышеупомянутые ошибки и ересь и всякую другую ошибку и ересь, противоречащую Соборной и Апостольской Церкви, в той форме и тем образом, которые мы тебе укажем
-
устал уже писать: всё это давным давно описано в святоотеческой литературе, все признаки Его присутствия или кажимости этого.
и не только в святоотеческой описано
Что же такое бред? Это такая идея, которая:
1. Не соответствует действительности или искажает ее.
2. Полностью овладевает сознанием больного;
3. Возникает на болезненной основе, почве;
4. Недоступна коррекции, исправлению никакими доводами разума, логики.
Бредовые идеи противостоят свидетельству чувств и рассудка, результатам проверки и доказательствам.
Параноидные симптомы характеризуются систематическим параноидным бредом. Больной кажется нормальным до тех пор, пока не затрагиваются его патологические убеждения.
-
"Broiler"
Нет, я не прикидываюсь. Если "дизайнер" умный, но в следующей продукции применил ошибочный вариант конструкции, значит ошибочность вам только кажется, что является следствием превосходства ума "дизайнера" над вашим.
Предлагаю проверить на практике: лично вам это слепое пятно сильно мешает в жизни?
Оригинально, Бройлер сказал что дизайнер "умный", потому как дураком он быть не может, по причине собственной дурости.
Да... Про вас между прочим пишут: "с...ы в глаза, божья роса".
Однако даже самому тупому генному инженеру и в голову не придёт попробовать выкинуть хотя бы 1 "ненужный" ген, т.к. они знают, что человека уже не получится. Вывод: ненужных генов просто нет.
Ну конечно нет, и болезней с ними связанных, тоже нет...
Ну, может быть не выкинуть, а что-либо изменить....
Решили бы много проблем с различными заболеваниями.
Читала, что табак, растение такое, с онкогенными вирусами отлично справляется, может нам от него чего-нибудь привьют, генные инженеры, а то от вашего "умного" дизайнера ни черта не дождешься...
Почитайте, чтобы ахинеи не нести типа этой: "ненужных генов просто нет":
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0% ... 0%BD%D0%B8 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D0%B8)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1% ... 0%BD%D0%B8 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%81%D0%BE%D0%BC%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D0%B8)
-
Видят, видят. Зеленых чертей тоже иногда наблюдают, будучи в наркотическом бреду.
......
Т.е. вы хотите намекнуть, что смерть или кома это наркотик?
Смерть или кома- это не наркотик, но зато она влечет измененнное состояние сознания, вызванное кислородным голоданием, отравлением мозга продуктами метаболизма, лекарствами, ядами и т.д. И в этом она сходна по действию с наркотиком. И многие ли по вашим данным в наркотическом опьянении наблюдали зелёных чёртиков?
Величина, статистически значимая. Хотите, могу поинтересоваться у врача-нарколога. И как они определяли, что это именно они? Разве наркоманы видели их раньше?
Конечно, видели! В книжках, на карикатурах, в мультиках и фильмах ужасов.
.............
Гипотезы можно выдвигать любые. Никто не запрещает выдвинуть гипотезу, что закон сохранения энергии нарушается по четным четвергам года, следующего за високосным. А ты докажи!
........
Запросто выдвигать гипотезы, противоречашие основным законам??? А ведь эту гипотезу рассматривали всерьёз.
Странно, что с таким вашим подходом вы против проектов вечных двигателей.
Вы это к чему сказали? Чтобы колебания воздуха произвести?
.............
Вывод я делаю, исходя из наблюдаемых данных. Так что логической ошибки здесь нет
........
Есть, дело в том, что делаете вывод из ненаблюдаемых данных, о чём вам и говорят постоянно, а вы, хотя и не соглашаетесь, но своими фразами всячески это подчёркиваете.
Вы считаете тождественными две различные фразы:
1. Атеисты не наблюдают бытие Бога.
2. Атеисты наблюдают небытие Бога.
Формально они неэквивалентны. Но, учитывая, что наблюдения проводятся в глобальном масштабе на протяжении веков, их смысл практически одинаков.
.............
Вы уж разберитесь сами- есть данные или их нету. А то строчкой выше их "правильно, нет" и вдруг рраз- и "есть и полно".
Так что рекомендую Вам завязывать с тяжелыми наркотиками.
"Не можем" относится к постоянному наблюдению вокруг себя духовного мира, а не к данным.
Я и не развязывал.
Значит, это природное. Сочувствую Вам, но помочь нечем..
Если бы эту ахинею писал Умник, я бы понял- он человек девственный. Но Вы-то, вроде бы, физикой интересуетесь! Что это- пробелы в образовании или намеренный закос под дебила?
Начать с того, что сингулярности в ЧД нет. По нашему времени она должна возникнуть в бесконечно удаленный момент времени. Это следствие замедления хода времени в гравитационном поле. Следовательно, в ЧД есть и атомы, и электроны, и кварки. Все там есть. Есть у ЧД и масса, и момент, и заряд и магнитное поле. Ничего не пропало. И с какого бодуна Вы утверждаете нематериальность ЧД- не пойму. Видимо, обкурились.
........
1. Магнитного поля у неё нет,
Куда же оно делось? Зачем глупости пишете? заряд, если есть, то быстро исчезает путём поглощения частиц другого знака.
Это скуяли? Опять ведь херню спороли!
2. Хорошо, давайте по вашему, с точки зрения внешнего наблюдателя. В этом случае и сама дыра не будет образована, следовательно, в ней вообще ничего не будет, а всё её составляющее будет стремиться к горизонту событий (который, кстати, ещё не существует, ибо чёрной дыры ещё нет) всё медленнее и медленнее, т.е. моё предположение о помещении атома в дыру будет невозможно выполнить, хотя бы потому, что её нет.
Выходит, Вы все это время херню городили
3. А теперь давайте по моему, ведь я говорил, что так будет даже если последовать следом за тем атомом, брошеным в дыру, а в этом случае время будет не бесконечным, и наблюдатель (если вопреки всем законам он не разрушится, т.е. будет нематериальным) увидит, что там только бесструктурная точка неимеющая объёма, т.е. сингулярность, в которой всё упомянутое исчезает. Т.е. там сила тяготения такова, что она ломает и электроны и кварки и всё то из чего они, возможно, состоят.
Пусть так. Но материя-то не исчезла! Исчезли только ее нынешние формы. Как минимум, масса осталась.
.............
Как это доказывает нематериальность ЧД?
........
Вот так:
чёрная дыра находится за горизонтом событий, её содержимое не связано с нашим миром причинно-следственным образом, то, что в дыру попало не дано нам в ощущениях, мы это не можем (и никогда уже не сможем) ни увидеть, ни пощупать, ни услышать, ни полизать, ни понюхать, т.е. её содержимое не подходит под определение материи.
Как минимум, содержимое ЧД воздействует на "наш" мир своей гравитацией. Материя, мой птичий друг, не исчезает!
.............
рупь за сто- не смогут!
........
А не боитесь продуть?
нет, не боюсь Ведь ваш главный апологет писал:
Электрон так же неисчерпаем, как и атом, природа бесконечна
Как отсюда следует индивидуальность электронов?
.............
Хорошо, кораблик Вам не нравится. Другой пример. Я направил фонарик в небо. Свет от него уходит в космос. Через некоторое время от покинет пределы Солнечной системы. Я никогда не смогу догнать этот свет. Стал ли он от этого нематериальным?
........
Элементарно: вы -- не единственный наблюдатель и свет вашего фонарика могут увидеть, хотя бы теоретически, другие наблюдатели, а вот свет из нутрей чёрной дыры не увидит никто и никогда.
Свет- не увидит (оставляя в стороне возможность "испарения" ЧД), а гравитацию- сторонний наблюдатель ощущает, и очень даже сильно. И может наблюдать процесс падения в ЧД других объектов, что было бы невозможно, будь ЧД нематериальна.
.............
Про автоматику Вы должно быть не слыхали в своем курятнике. Но системы пожаротушения ставят и в курятниках. Если датчик дыма сработает, то система включится автоматически, не требуя наличия ни человека, ни даже обезьяны или крокодила.
А вы не в курсе, что эта автоматика реагирует не на пожар, а на отдельные его признаки?
Гы-гы.. Пожарник, кстати говоря, тоже реагирует на "отдельные признаки" пожара. Как дым увидит, так и давай бегать, машины пожарные заводить..Нет, чтобы сначала исследовать- а вдруг это не пожар, а хитрая имитация! Поэтому, в отличие от пожарника, эта система будет иметь много ложных срабатываний. Бедные куры.
На практике ложных срабатываний почти не бывает. И ежели куры не курят, то все будет ОК.
-
Практические навыки и произведения искусства легко оценить любому человеку, а не только их обладателю/создателю. Верующие не обладают никакими особыми способностями, которые можно было бы оценить со стороны.
.............
Так способности тех же скульпторов или художников или поэтов тоже никто прямо оценить не может, это делается по продукту, который сделан с помошью этих способностей. верующие тоже результаты, полученные из своих способностей, публикуют, и вы можете эти тексты прочитать и, если сомневаетесь, проверить лично.
Ссылочку можно? На сам "продукт"? Заметьте, люди искусства в основном не пишут трактаты о том, какие они великие и талантливые. А если и пишут, то оценивают их талант не по их словам, а по непосредственным результатам их деятельности.
.....................
Они в основной своей массе нисколько не лучше, не нравственнее остальных людей. За 2000 лет своего существования христианство нисколько не изменило природу людей.
.............
1. Я бы так не говорил, у вас есть соотв. исследования?
Войны не прекратились. Природа людей не изменилась, агрессивные наклонности никуда не делись, разве что маскируются лучше.
2. Раз трудно работать с массами, давайте сравнивать идеалы, ну не сами, а приближение к ним людей. В религии таких называют святыми, а у вас, атеистов, как? Вот их и сравним, напр. Ленина или Маркса с тем же напр. Иоанном Кронштадским. Кто из них нравственней и кто к чему призывал.
Еще с Гитлером сравните.
.....................
Все это очень напоминает голого короля из сказки Андерсена.
.............
А мне это больше напоминает чеширского кота.
Вот скажут атеисту: смотри, вон котина улыбка, а его самого нету. Так атеист и смотреть не станет, ибо он уверен, что улыбки без кота не бывает (да и с котом тоже).
А что, улыбка чеширского кота (в отдельности от него самого) реальнее, чем платье голого короля?
Коты, кстати, улыбаются, и кошки тоже.
Вот так и вам про чудо говорят, а вы нос воротите: этого не может быть потому, что этого быть не может. А попробовать проверить вы не рискуете, отмахиваясь бесполезностью, будто никогда ничего бесполезного в жизни не делали.
Что я делал бесполезного и какое отношение это имеет к необходимости проверять лично каждое "чудо"? И без меня есть кому проверить.
.....................
Эти определения не противоречат, а дополняют друг друга. И не факт, что в сумме они дают полное описание сознания.
.............
Ну зачем же вы так, я же вам писал вашу ошибку:
вы определяли сознание в том числе и как форму существования тела, т.е. как материю, и при этом писали, что в момент смерти тела сознание исчезает бесследно. Налицо нарушение вашего наилюбимейшего закона сохранения.
ФОРМА - НЕ МАТЕРИЯ! Сколько раз вам еще это повторить, чтобы вы уяснили это наконец?
.................
Что за черт? Какую я мою теорию расшатал? Вы бредите? Это Малыш твердил, что тело как часть материи исчезает! Я лишь сказал, что оно и при жизни не является раз и навсегда зафиксированным набором атомов, т.е. является не частью, а формой.
.............
Да ну? Вы уже не помните, что писали? Напомню:
.................
Чушь собачья. Как часть материи человек и дерево - набор атомов, и этот набор атомов как часть материи никуда не девается.
.............
(пост на стр. №14)
Всё в точности наоборот, нежели вы пишете сейчас.
Вы видите противоречия там, где их нет. Фраза "Как часть материи человек и дерево - набор атомов, и этот набор атомов как часть материи никуда не девается." - не значит, что этот набор должен быть постоянным. Это вы с Малышом настаиваете на каком-то исчезновении материи. Обмен веществ, присущий всем живым организмам, подчеркивает то, что они являются ФОРМОЙ материи.
.................
Ничего подобного. В определении чуда мы с вами не расходимся. Однако, никаких чудес вы не продемонстрировали, одни подделки.
.............
А откуда вам известно, что это подделки? Вы обвиняете попов в объявлении события чудом по причине их заинтересованности в этом. Что ж, такая возможность несомненно есть. Но ведь и ваши разоблачители суть люди тоже весьма заинтересованные, и даже больше, чем попы, ибо непризнание события чудом на религию не влияет, а вот признание его за чудо ломает весь атеизм.
Так почему вы не верите одним заинтересованным людям, а другим, заинтересованным больше, верите? Где же ваша самовосхваляемая объективность?
Не смешите. Все ваши чудеса крайне сомнительны, даже если не принимать во внимание их опровержения. Вы скажете, что Бог дает таким образом право выбора - хочешь, верь, хочешь, не верь. Однако тот, кто сильно хочет поверить в чудо, найдет его и там, где им и не пахнет.
.................
С чего это не будет частиц? В черной дыре, к вашему сведению, и излучение существует, а значит есть и частицы. Просто лучи искривляются в огромном гравитационном поле дыры и не могут выйти за пределы горизонта событий.
.............
Интересно: ну как может существовать в точке не имеющей объёма хоть что-то объём имеющее?
Если уж лучи за горизонт событий выйти не могут, до дойти до него изнутри тем более, ибо там гравитация ещё сильнее.
Раз уж в нейтронной звезде нет ни протонов ни электронов (не говоря уже об атомах), одни лишь нейтроны, то откуда они возьмутся в дыре-то? Там условия ещё хуже.
Хокинг, в отличие, например, от Пенроуза, не видит никакой проблемы в том, что в черной дыре информация (вы слышите, информация! а не материя. Вы даже суть проблемы уяснить не можете) исчезает бесследно. Вообще, черные дыры на сегодняшний момент являются больше теоретическими построениями, нежели объектами изучения.
.................
В изложении Дамаскина это не стало звучать менее бредово. "Если же несотворены, то по самой последовательности умозаключения, конечно, и неизменяемы; ибо чего бытие противоположно, того и образ бытия противоположен, то есть его свойства." Явно ущербная логика.
.............
И в чём же её ущербность?
Почему "если несотворены, то неизменяемы"? В чем здесь "последовательность умозаключения", скромно умалчиваемая Дамаскиным?
.................
Вы опять какую-то чушь несете. Пространство и время - не материя, а ее атрибуты.
.............
Учите матчасть:
Всеобщими формами бытия М. являются пространство и время, которые не существуют вне М., как не может быть и материальных объектов, которые не обладали бы пространственно - временными свойствами.
Форма - не материя! Вы эти три слова выучить не можете, а туда же - других учить беретесь.
Одни называют пространство и время атрибутами материи. Другие - ВСЕОБЩИМИ формами существования материи. Укажите, в чем здесь противоречия. И покажите мне тех материалистов, которые называют пространство и время собственно материей.
И ещё до кучи про детерминизм, т.е. принципиальную предсказуемость человеческого поведения:
Универсальное свойство М. — детерминированность всех явлений, их зависимость от структурных связей в материальных системах и внешних воздействий, от порождающих их причин и условий
Вы тут отсебятину не сочиняйте и все в одну кучу не валите. Детерминизм в современном понимании - не значит предсказуемость! Есть вероятностный детерминизм.
И вообще, к чему это вы тут детерминизм приплели? Просто увидели слово знакомое в словаре?
.................
Квантовая механика основана на эксперименте. Ваши умопостроения основаны только на вашем желании, чтобы было так.
.............
Однако я не спрашивал, какое предположения выдвигает квантовые механика с хромодинамикой, а можете ли вы себе такое представить?
Да легко. В современном представлении любая частица - это возбужденное состояние поля, а все электромагнитные поля дискретны, квантованны. Вот и весь дуализм.
.....................
Разница в том, что материализм побуждает исследовательскую мысль, а религиозность ее убивает.
С чего вы это взяли?? Я же писал, что лишь благодаря христинаству стало возможным научное исследование материального мира, никакая другая религия этого обеспечить не могла, что доказывается местом м временем появления науки с её современном понимании в то время как в разные времена при других верованиях вполне хватало умных людей, которых можно назвать учёными (хотя это не точно терминологически), которых бывало больше. чем в странах христианских тех лет, однако наука там не возникла: ни в Индии, ни в странах ислама, ни в Китае, ни в древней Греции, ни у индейцев, ни ещё где бы то ни было.
Что вы говорите? В Древней Греции науки не было? А Архимед, Демокрит, Евклид, Гиппократ, Пифагор, Фалес - это не ученые? И каким образом христианство способствовало изучению материального мира? Пока что мне ясно одно - наука развивалась не благодаря, а вопреки религии.
-
Нет никаких признаков оперения на верхней части шеи и голове. Хотя они могли и отсутствовать, как у многих оперённых динозавров, это может быть и недостатком сохранности экземпляров
Так то - динозавры, ископаемые. И тоже, кстати сказать, переходные. Я имел в виду современных пресмыкающихся.
Я? Себя? В этом нет нужды. С этим вопросом обратитесь к автору требования показа случая "бесследного и полного исчезновения материи".
Я лишь обыграл его слова.
Обыграл, не понимая их смысла. Бывает. Часто. :D
Странно, но с этой вашей фразой не увязывается ваша последующая такая же, процитированная ниже.
Если не передёргивать и не валить в кучу знания о природе и представления о подлости, то нет у меня никакого противоречия.
............
И вы им верите? А почему вы язычникам верите так избирательно?
Опять 25. Мне нет нужды им верить - я и сам могу прочитать Библию и сделать выводы.
Да, помолится, но лишь о помощи в деле, после чего приступит к его выполнению, сам, как и атеист.
Ну а я о чём? Во многих случаях верующие действуют так же, как и атеисты. Никакой бог для решения практических задач не нужен ни тем, ни другим.
Всех окружающих считают дураками две категории людей:
Это к чему?
Это ещё почему не призывать? Вы же сами опыт просите! Да вот выполнять его не очень-то спешите.
[зевая] Описания опыта, значит, не будет.
1. Откуда у вас такое мнение? вы же опыт ещё не проводили
Какой?
Не верите? Так попробуйте, чего гадаете-то.
Что попробовать?
Ну так а я о чём? Это уже прошли многие люди и описания ощущений у них одинаковые, т.е. они не зависят от личности,
Описания от приёма героина тоже одинаковые. Глюки - объективная реальность?
-
Это я-то не дурак?
Юродствуете? А, ведь, это грех, пожалуй..........
* это ещё вопрос – можно ли Вас в полной мере отнести к верующим.
........
Да, в полной нельзя, у меня пока с практикой слабовато, в основном вера из разума, а не сердца.
Ну, вот и славненько. А я уже спрашивал Вас в одной из тем, каким это образом вера может происходить от разума. Вы не попытались даже обосновать свои слова. Значит, пока что я склонен относить бОльшую часть того, что Вы говорите, скорей к области философии.
.........
(Да, Вы заходили по ссылке? Можете прокомментировать слова Атмела о верующих атеистах?)
........
Нет, не ходил.
Так зайдите. Неужели нет никакого любопытства.
Зато хочу вам предложить другую (http://www.sobesednik.orthodoxy.ru/html/arhiv/4_2001/v_svete_istiny_4_01.html). Хочу вот оформить её в виде отдельной темы, но пока не решил.
Это, вроде бы, совсем на другую тему.
.........
3. Откуда Вам знать, что я его не чувствую?
........
Из ваших слов.
Например, из каких слов?
Это во первых. А во вторых, получается, что Вы принимаете мои слова за неоспоримую истину?
.........
Откуда мне знать, что его не чувствую?
........
Из своих ощущений.
Не понял. Масло масляное какое-то. Я Вас и спрашиваю, откуда известно, что какое-нибудь ощущение номер 875 не является ощущением бога?
.........
Откуда Вам знать, что Вы его чувствуете?
........
Как откуда? устал уже писать: всё это давным давно описано в святоотеческой литературе, все признаки Его присутствия или кажимости этого.
Что это Вы мне фуфло подсовываете? Речь идёт о Ваших личных ощущениях. С какой стати Вы взяли, что то было чувство бога, а, например, не обычная тахикардия? Или это есть одно и то же?
.........
И вот тут я уже к Вам обращаю своё утверждение. Вы используете слова, за которыми не стоит смысла, и, по-моему, сами этого не понимаете.
........
Тогда не понятно, зачем вы мне льстили:
.........
Да и не дурак, к тому же.
........
?
А кроме эмоций, что есть сказать? Или это такой хитрый уход от ответа? По-видимому, Вы вынуждены согласиться с моим утверждением.
Не угадали. Это своё мнение я делал на основе грамматических форм склонения.
Просклоняйте по числам и увидите, что изменение формы происходит у нас с пяти, а у англичан с четырёх.
:lol: :lol: :lol: Зачёт!
Да вроде его называют органом, а не прибором, разница есть. Так что это у вас странные представления, по ходу вы организм от механизма отличить не можете.
Так и покажите эту несовместимую разницу. Каким качеством должен обладать прибор, которым бы не обладал орган?
И главное, почему это качество должно быть отрицательным, т.е. не давать прибору возможности делать то, что может делать орган?
-
Не угадали. Это своё мнение я делал на основе грамматических форм склонения.
Просклоняйте по числам и увидите, что изменение формы происходит у нас с пяти, а у англичан с четырёх.
Плять.. я что-то в этой жизни пропустил!
Поподробнее, пожалуйста, что там происходит у англичан, начиная с четырех?
-
.........
Ну, вот и славненько. А я уже спрашивал Вас в одной из тем, каким это образом вера может происходить от разума. Вы не попытались даже обосновать свои слова. Значит, пока что я склонен относить бОльшую часть того, что Вы говорите, скорей к области философии.
.........
А вам это интересно? Тогда почитайте тут (http://www.pravbeseda.ru/library/?page=book&id=224), там как раз есть раздел с нужным вам названием. Лень читать? Возьмите здесь (http://www.predanie.ru/mp3/mitr_Veniamin_Fedchenkov/) что надо и слушайте.
.........
Так зайдите. Неужели нет никакого любопытства.
.........
Хорошо, схожу, хотя особого смысла не вижу, ибо только об этом вам и твержу, что атеизм есть вера, значит, атеисты суть верующие.
.........
Это, вроде бы, совсем на другую тему.
.........
Ну не совсем на другую, вполне по тематике сайта. С этой да, не совпадает, так и я намереваюсь сделать как отдельную.
.........
Например, из каких слов?
.........
Вы же атеист? Ну или по крайней мере, неверующий? А почему? Если бы почувствовали Бога, то таким бы не остались.
.........
Это во первых. А во вторых, получается, что Вы принимаете мои слова за неоспоримую истину?
.........
Ну я полагаю, что вы не врёте.
А что, я ошибаюсь?
.........
Не понял. Масло масляное какое-то. Я Вас и спрашиваю, откуда известно, что какое-нибудь ощущение номер 875 не является ощущением бога?
.........
Отвечал уже: из описанного опыта других людей, которые этот путь уже прошли. Тот самый "глас хлада тонка", о котором говорится в Библии.
и применение своих личных интерпретаций категорически не рекомендуется, нельзя доверять своим выводам из своих ощущениям, если сталкиваешься с чем-то впервые.
.........
Что это Вы мне фуфло подсовываете? Речь идёт о Ваших личных ощущениях. С какой стати Вы взяли, что то было чувство бога, а, например, не обычная тахикардия? Или это есть одно и то же?
.........
Свои личные ощущения, свой личный опыт я уже описывал.
Это я взял с двух стАтей, с личного опыта и с опыта святых. та же тахикардия сопровождается и другими неотъемлемыми признаками, каковые в моём личном опыте не наблюдались.
.........
А кроме эмоций, что есть сказать? Или это такой хитрый уход от ответа? По-видимому, Вы вынуждены согласиться с моим утверждением.
.........
С чего вы это взяли? Неужели я совсем рядом недостаточно осветил своё понимание данного вопроса, связанного с ощущениями?
.........
Так и покажите эту несовместимую разницу. Каким качеством должен обладать прибор, которым бы не обладал орган?
И главное, почему это качество должно быть отрицательным, т.е. не давать прибору возможности делать то, что может делать орган?
Разница в том, что орган и организм еста живые, а прибор нет, он может, теоретически, храниться сколько угодно и потом спокойно работать, а так же он одинаково функционирует в составе механизма и вне него.
-
Не угадали. Это своё мнение я делал на основе грамматических форм склонения.
Просклоняйте по числам и увидите, что изменение формы происходит у нас с пяти, а у англичан с четырёх.
Плять.. я что-то в этой жизни пропустил!
Поподробнее, пожалуйста, что там происходит у англичан, начиная с четырех?
Неужели в русском уже разобрались????
-
Оригинально, Бройлер сказал что дизайнер "умный", потому как дураком он быть не может, по причине собственной дурости.
Да... Про вас между прочим пишут: "с...ы в глаза, божья роса".
...........
1. Вы не заметили слово "если".
2. Раз вы себя считаете умнее, причём намного, чем Бог, то не могли бы вы попробовать ну не сотворить из ничего, а создать из биобульона бактерию. Можно и попроще: в свежем трупе с материальной стороны есть всё, что есть в живом организме, попробуйте оживить труп. Начинать рекомендую с мелочи, напр. тараканов или мух.
........
Ну конечно нет, и болезней с ними связанных, тоже нет...
Ну, может быть не выкинуть, а что-либо изменить....
..........
Почему же нет, есть, но они появляются по причине нарушения имеющегося стандарта.
...............
Решили бы много проблем с различными заболеваниями.
Читала, что табак, растение такое, с онкогенными вирусами отлично справляется, может нам от него чего-нибудь привьют, генные инженеры, а то от вашего "умного" дизайнера ни черта не дождешься...
............
Да вы лентяйка, хотите без труда всё получить. Съела таблетку и руса коса до пояса, съела другую, и ангины как не бывало. Вы о сказке мечтаете, но там ещё проще: достаточно слово сказать, магия к вашим услугам.
А вот вера предлагает совсем другой способ, не мгновенного излечения от болезней после их появления, а невозможности заболеть, что, я думаю вы согласитесь, намного эффективнее.
........
Ну, может быть не выкинуть, а что-либо изменить....
...................
Почитайте, чтобы ахинеи не нести типа этой: "ненужных генов просто нет":
ну вот сами и почитайте, что бывает, когда что-то само добавляется или убавляется. При искусственном таком же процессе результаты будут те же.
Смерть или кома- это не наркотик, но зато она влечет измененнное состояние сознания, вызванное кислородным голоданием, отравлением мозга продуктами метаболизма, лекарствами, ядами и т.д. И в этом она сходна по действию с наркотиком.
............
Странно. А я раньше думал, что по вашему в момент смерти сознание исчезает. Кстати, а куда оно у вас уходит при его потере?
Факты жизни после смерти показывают, что нарушения и(или) изменения сознания не происходит, человек видит вполне реальную, а не искажённую или несуществующую картину, которую описывает по возвращении. Галлюцинация так и называется потому, что она не соответствует действительности.
............
Величина, статистически значимая. Хотите, могу поинтересоваться у врача-нарколога.
............
Да, хочу, с приложением наркоманских рисунков или словесных описаний видений.
............
Конечно, видели! В книжках, на карикатурах, в мультиках и фильмах ужасов.
............
Так это ж они видели не их, а их изображение. А бесы по определению безОбразные (а не безобрАзные, как их называют, хотя это и соответствует действительности, но не так полно), они могут, как и любой дух, принять любую форму, но не в состоянии её долго удерживать. Примерно как добрый волшебник Эээх в этом (http://multiki.arjlover.net/info/armenfilm.uh.ty.govorjaschaja.ryba.avi.html) мультике.
............
Вы это к чему сказали? Чтобы колебания воздуха произвести?
............
Нет. Для того, чтоб вам показать неопределённость вашей позиции: то вы принципиально не желаете даже взглянуть на гипотезу, нарушающую законы мироздания, а то вы против таких гипотез ничего против не имеете.
............
Формально они неэквивалентны. Но, учитывая, что наблюдения проводятся в глобальном масштабе на протяжении веков, их смысл практически одинаков.
............
Формально? Может вы и следующие аналогичные фразы посчитаете одинаковыми:
1. Я не вижу тебя.
2. Я вижу не тебя.
???
Для лучшего понимания "вижу" надо заменить на "бью".
............
Куда же оно делось? Зачем глупости пишете?
............
А я знаю? Но про магнитное поле нигде не пишется:
БСЭ:
"Ч. д." обладает внешним гравитационным полем, свойства которого определяются массой, моментом вращения и, возможно, электрическим зарядом, если коллапсирующая звезда была электрически заряжена.
Кругосвет:
Образовавшаяся стационарная черная дыра "забывает" всю информацию об исходной звезде, кроме трех величин: полной массы, момента импульса (связанного с вращением) и электрического заряда.......В реальных астрофизических условиях заряженная черная дыра будет притягивать к себе из межзвездной среды частицы противоположного знака, и ее заряд быстро станет нулевым.
............
Это скуяли? Опять ведь херню спороли!
............
А вы в курсе, что одинаковые заряды отталкиваются, а разные притягиваются? Вокруг дыры полно элементарных частиц, следовательно, вследствие выше упомянутого в дыру будут падать нейтральные и по другому заряженные частицы, соответственно, через довольно короткий промежуток времени дыра станет нейтральной. Да и для возникновения электрически заряженной дыры нужна такая же звезда, чего наблюдать пока не удалось.
............
Как отсюда следует индивидуальность электронов?
............
наиэлементарно: атом вы отметить можете? Можете, значит и электрон сможете, но позже.
............
Свет- не увидит (оставляя в стороне возможность "испарения" ЧД), а гравитацию- сторонний наблюдатель ощущает, и очень даже сильно. И может наблюдать процесс падения в ЧД других объектов, что было бы невозможно, будь ЧД нематериальна.
............
И как наблюдатель может ощутить или измерить гравитационное поле??
Спросите у космонавтов, они там часто летают в поле Земли, но чувствования его почему-то не отмечено.
-
Ссылочку можно? На сам "продукт"?
.........
Вам на определённую тему или вообще хоть что-нибудь? Ну вот это (http://www.librarium.orthodoxy.ru/ignati.htm) вам должно быть интересно, ибо давно об этом спрашиваете, а вот (http://www.pravbeseda.ru/library/) вообще. И тут (http://lib.ru/RELIGION/) можете покопаться.
Наслаждайтесь, в общем...
.................
Заметьте, люди искусства в основном не пишут трактаты о том, какие они великие и талантливые. А если и пишут, то оценивают их талант не по их словам, а по непосредственным результатам их деятельности.
.........
А вы подобные заявления у святых отцов встречали? Если нет, то зачем такое пишете?
Правильно, и творения отцов так же оценивают: своим личным повторением описанных ими результатов по описанной ими схеме. Работает безотказно.
.................
Войны не прекратились. Природа людей не изменилась, агрессивные наклонности никуда не делись, разве что маскируются лучше.
.........
Я даже больше скажу: войны стали массовее и кровопролитнее, а так же ожесточённее, немилосерднее и т.д. И природа человека всёже меняется, причём в худшую сторону, и аргессия усиливается и нравственность падает, здоровье тоже. Обо всём этом христианство и говорит, доказывая, что падение продолжается, и об этом сказано в Библии. Всё это и является наглядными фактами показательства христианской истины о повреждении природы человека, о первородном грехе, ибо всё это человек делает исключительно стремясь к счастью, добру, справедливости.
А результаты христианства следует смотреть не в среднем, а по людям, следующим его учению,т.е. по святым, как и достижения напр. физики смотрят по работам физиков, а не всего населения.
.................
Еще с Гитлером сравните.
.........
А он тоже из ваших? Тогда можно и с ним.
А лучше сравнить князя Владимира до принятия христианства и после.
До этого он приносил человеческие жертвоприношения Перуну, а после спаршивал у митрополита, как теперь ему быть с преступниками, казнить или нет.
.................
А что, улыбка чеширского кота (в отдельности от него самого) реальнее, чем платье голого короля?
.........
Конечно! или вы эти сказки не читали? Платья никакого и не было, а улыбка была.
.................
Что я делал бесполезного и какое отношение это имеет к необходимости проверять лично каждое "чудо"? И без меня есть кому проверить.
.........
1. Вам виднее. Но неужели вы ничего бесполезного за всю жизнь не сделали?
2. Зачем же каждое? Достаточного одного.
3. Вот все также думают, а результат известен.
.................
ФОРМА - НЕ МАТЕРИЯ! Сколько раз вам еще это повторить, чтобы вы уяснили это наконец?
.............
Форма - не материя! Вы эти три слова выучить не можете, а туда же - других учить беретесь.
Одни называют пространство и время атрибутами материи. Другие - ВСЕОБЩИМИ формами существования материи. Укажите, в чем здесь противоречия. И покажите мне тех материалистов, которые называют пространство и время собственно материей.
.........
Ну зачем же так кричать такую чушь?
Форма таки да, это не материя, а её свойство. А вот форма существования материи это всё ж таки материя, поясняю: по определению вещество это форма существования материи, значит, вещество это материя, вид материи, форма материи (надеюсь, вы не против?), и поле тоже форма, значит и поле это тоже материя, однако вещество это не поле. Аналогично: пар, вода и лёд это три разные формы существования одного вещества, это значит, что все эти три формы суть вещество. То же самое и с пространством и временем. В приведённой мной формулировке (с БСЭ, атеистичней и не найти источника) они есть формы бытия (сиречь: существования) материи, т.е. и пространство и время есть материя, просто это разные её формы.
Соответственно, форма существования тела (ваше определение сознания) это есть тело, а тело материально, т.е. и сознание, исходя из вашего определения, материально, что противоречит утверждениям атеизма о том, что сознание это свойство материи, а не она сама.
Вам надо учить не только матчасть, но ещё и русский язык, чтоб понимать слова, которые вы сами пишите.
.................
Вы видите противоречия там, где их нет. Фраза "Как часть материи человек и дерево - набор атомов, и этот набор атомов как часть материи никуда не девается." - не значит, что этот набор должен быть постоянным. Это вы с Малышом настаиваете на каком-то исчезновении материи. Обмен веществ, присущий всем живым организмам, подчеркивает то, что они являются ФОРМОЙ материи.
.........
Вам уже Малыш на это отвечал про понятие слова набор. Если бы вы написали, что тело это набор атомов, а после смерти эти атомы не исчезают, то и вопросов бы не было, но вы написали, что не исчезает набор атомов. Разница, однако, есть, и большая: вы фактически заявили о нетленности всех останков. Но как вам на неё не указывай, вы не поймёте, вернее, уже поняли, но признать ошибку не хотите.
.................
Хокинг, в отличие, например, от Пенроуза, не видит никакой проблемы в том, что в черной дыре информация (вы слышите, информация! а не материя. Вы даже суть проблемы уяснить не можете) исчезает бесследно. Вообще, черные дыры на сегодняшний момент являются больше теоретическими построениями, нежели объектами изучения.
.........
Ещё раз: вспомните определение материи и примените его с содержимому дыры.
Начинаете спрыгивать? Вам чёрные дыры не понравились?
.................
Почему "если несотворены, то неизменяемы"? В чем здесь "последовательность умозаключения", скромно умалчиваемая Дамаскиным?
.........
Гыы. элементарно: ибо если несотворённое изменяется, то оно не несотворённое. Там же объясняется причина.
.................
Вы тут отсебятину не сочиняйте и все в одну кучу не валите. Детерминизм в современном понимании - не значит предсказуемость! Есть вероятностный детерминизм.
И вообще, к чему это вы тут детерминизм приплели? Просто увидели слово знакомое в словаре?
.........
1. А что же это такое? Именно предсказуемость и есть.
2. Вероятность возникает из-за того, что сейчас невозможно учесть все причины, определяемые рассматриваемое следствие. Я уже привродил в пример бросание монеты, и если бы мы могли точно рассчитать её движение в воздухе, то знали бы что выпадет ещё до её падения.
3. К тому, что где-то в соседних темах была речь об этом.
.................
Да легко. В современном представлении любая частица - это возбужденное состояние поля, а все электромагнитные поля дискретны, квантованны. Вот и весь дуализм.
.........
Понятно. тогда может нарисовать электрон сможете?
.................
Что вы говорите? В Древней Греции науки не было? А Архимед, Демокрит, Евклид, Гиппократ, Пифагор, Фалес - это не ученые? И каким образом христианство способствовало изучению материального мира? Пока что мне ясно одно - наука развивалась не благодаря, а вопреки религии.
1. учёными в полном смысле этого слова их назвать нельзя. Они использовали некоторые из научных методов.
2. Тем, что сняло с этого мира религиозный взгляд. Христианство фактически дало "разрешение" на изучение материального мира. Я уже писал, что у язычников природа это бог, а бога изучать это табу; у мусульман Аллах каждое мгновение разрушает весь мир и творит его заново, но чуть другим, этим и обуславливается течение времени, такой мир изучать нет смысла; у индусов мир вообще есть иллюзия. И только в христианстве мир это объективная реальность, причём по статусу ниже человека, его владение, поэтому его можно изучать.
3. Вы противоречите фактам истории. Развитие науки начали именно монахи. С чего началось напр. дифференциальное исчисление? С вопроса о том, сколько ангелов уместится на кончике иглы.
Так то - динозавры, ископаемые. И тоже, кстати сказать, переходные. Я имел в виду современных пресмыкающихся.
.........
А я именно этих.
Да не всё ли равно, искпаемые или нет, были же.
...........
Обыграл, не понимая их смысла. Бывает. Часто. :D
.........
Тогда может там есть какой-то скрытый, танственный смысл? Так объясните мне его. Как можно понять эти слова иначе?
...........
Опять 25. Мне нет нужды им верить - я и сам могу прочитать Библию и сделать выводы.
.........
В соответствии со своим мировоззрением, а вернее, ещё раз убедиться в "правильности" понимания Библии атеистическими корифеями, чьими мыслями вы живёте.
Только не рекомендую обижаться, ибо это есть правда, и мы живём далеко не своими мыслями, всё, что мы знаем о мире том, определено не нами.
............
Ну а я о чём? Во многих случаях верующие действуют так же, как и атеисты. Никакой бог для решения практических задач не нужен ни тем, ни другим.
.........
Ну что жж, зайдёт с другой стороны: вы слышали о законах подлости? Если да, то сталкивались ли с их реальным проявлением лично или со стороны? Если да, то какое этому материалистическое объяснение вы можете предложить?
............
Это к чему?
.........
А вы мой пост читали? Ну хотя бы предшествующие этим слова?
............
[зевая] Описания опыта, значит, не будет.
.........
А сколько раз его надо описывать, чтоб вы его запомнили?
............
Какой?
.........
Очищение сердца от страстей.
............
Что попробовать?
.........
Опыт.
Разговор глухого с немым.
............
Описания от приёма героина тоже одинаковые. Глюки - объективная реальность?
Общее состояние тела одинаковое, а вот содержание видений разное. Каждый видит свои личные глюки. А когда видения совпадают с реальностью, то это не глюки, это истина.
-
.........
Ну, вот и славненько. А я уже спрашивал Вас в одной из тем, каким это образом вера может происходить от разума. Вы не попытались даже обосновать свои слова. Значит, пока что я склонен относить бОльшую часть того, что Вы говорите, скорей к области философии.
.........
А вам это интересно? Тогда почитайте тут (http://www.pravbeseda.ru/library/?page=book&id=224), там как раз есть раздел с нужным вам названием. Лень читать? Возьмите здесь (http://www.predanie.ru/mp3/mitr_Veniamin_Fedchenkov/) что надо и слушайте.
Спасибо. Но интересно это не само по себе, а только чтобы общий язык найти. Да и требуется-то всего лишь тезис подробно изложить, да какие основания для него. Пол-странички текста не более. Как там у древних? - кто говорит много – не говорит ничего.
(А тут на форуме, если Вы заметили, такой народ собрался, что каждый сам себе философ.)
.........
Например, из каких слов?
.........
Вы же атеист? Ну или по крайней мере, неверующий? А почему? Если бы почувствовали Бога, то таким бы не остались.
Это почему? Вот вы любите приводить пример с дальтоником. Так, вот, я вижу цвет, чувствую его, но меня это другим не делает. И по отношению к цвету мы с дальтониками одинаковые – не верим в него, не поклоняемся ему, не.., не.., не..
Однако из Ваших слов кое-что уже можно вывести. Вы считаете, что бог – такая штука, что почувствовав его, обязательно уверуешь. Однако, здесь есть противоречие. Бог себя чувствует, но он не верующий. Значит Ваше предположение не верно.
.........
Это во первых. А во вторых, получается, что Вы принимаете мои слова за неоспоримую истину?
.........
Ну я полагаю, что вы не врёте.
А что, я ошибаюсь?
Я, полагаю, что и Вы не врёте. Но на слово не верю. Потому что, добросовестно заблуждаться можно запросто. Вот даже в таком, казалось бы, простом вопросе – чувствуете вы бога, или нет.
.........
Не понял. Масло масляное какое-то. Я Вас и спрашиваю, откуда известно, что какое-нибудь ощущение номер 875 не является ощущением бога?
.........
Отвечал уже: из описанного опыта других людей, которые этот путь уже прошли. Тот самый "глас хлада тонка", о котором говорится в Библии.
и применение своих личных интерпретаций категорически не рекомендуется, нельзя доверять своим выводам из своих ощущениям, если сталкиваешься с чем-то впервые.
Ну наконец-то! Вот Вы сами написали то, я хотел Вам сказать. Давайте рассказывайте, что за ощущение, но только без всяких интерпретаций. Может быть, я его каждый день после обеда ощущаю. Да я, даже, почти уверен.
Это я взял с двух стАтей, с личного опыта и с опыта святых. та же тахикардия сопровождается и другими неотъемлемыми признаками, каковые в моём личном опыте не наблюдались.
Откуда Вы взяли, что не тахикардия? Дайте догадаюсь, наверное, Вы листали мед. справочник, который был составлен на основе исследований большого количества людей, проведённых специалистами и на хорошем оборудовании.
Про "ощущение бога" есть подобный справочник?
С чего вы это взяли? Неужели я совсем рядом недостаточно осветил своё понимание данного вопроса, связанного с ощущениями?
Так утверждение моё звучит очень просто:«за этими словами не смысла». Вот давайте разберёмся. «Чувствовать бога» - это фразеологизм, или нормальное словосочетание?
В первом случае – мы смотрим только на ощущение, и как я Вам уже сказал, чувство бога – возможно это то, что я чувствую после обеда. Никакого отношения к богу это не имеет. Во втором случае – субъективные ощущения совершенно не важны. А единственно что важно – умение отличать бог/не-бог. Критерий такого отличения Вы не озвучили. И я вижу, Вы всё время путаете случай (1) и случай (2). Это как раз потому, что Вам не за что зацепиться. Нет смысла у этих слов.
.........
Так и покажите эту несовместимую разницу. Каким качеством должен обладать прибор, которым бы не обладал орган?
И главное, почему это качество должно быть отрицательным, т.е. не давать прибору возможности делать то, что может делать орган?
Разница в том, что орган и организм еста живые, а прибор нет, он может, теоретически, храниться сколько угодно и потом спокойно работать, а так же он одинаково функционирует в составе механизма и вне него.
1. Не понятно почему Вы лишаете права прибора быть живым.
2. Вы привели качество (хранибельность) которым обладает прибор, но не живое существо. А требовалось совершенно противоположное. Чем таким обладает живое, что не может быть у прибора? Законы мира едины для всех.
-
Вы же атеист? Ну или по крайней мере, неверующий?
А выше Вы утверждали, что атеисты - верующие.
-
А результаты христианства следует смотреть не в среднем, а по людям, следующим его учению,т.е. по святым,
Возьмем св. Николашку Второго. И посмотрим на него. Что же мы видим? Картина неприглядная! Этот православный святой на деле- редкостная скотина, он своей деятельностью привел в упадок великую страну, довел ее до краха. И вот такую сволочь назначили святым! Одного этого достаточно, чтобы сделать исчерпывающие выводы по христианству вообще и по православию в частности.
-
Не угадали. Это своё мнение я делал на основе грамматических форм склонения.
Просклоняйте по числам и увидите, что изменение формы происходит у нас с пяти, а у англичан с четырёх.
Плять.. я что-то в этой жизни пропустил!
Поподробнее, пожалуйста, что там происходит у англичан, начиная с четырех?
Неужели в русском уже разобрались????
Я так понимаю, что комментария не будет?
-
Вы же атеист? Ну или по крайней мере, неверующий?
А выше Вы утверждали, что атеисты - верующие.
Это он так обзывается - "верующие". :D
-
Смерть или кома- это не наркотик, но зато она влечет измененнное состояние сознания, вызванное кислородным голоданием, отравлением мозга продуктами метаболизма, лекарствами, ядами и т.д. И в этом она сходна по действию с наркотиком.
............
Странно. А я раньше думал, что по вашему в момент смерти сознание исчезает. .
Путаница в терминах. Клиническая смерть, о которой, собственно, и ведется разговор- не смерть в бытовом смысле. Клиническая смерть обратима, если врачи подсуетятся. Сознание, перед тем, как исчезнуть, сначала изменяется. Кстати, а куда оно у вас уходит при его потере?.
"Куда уходит детство?"(С)
Факты жизни после смерти показывают, что нарушения и(или) изменения сознания не происходит, человек видит вполне реальную, а не искажённую или несуществующую картину, которую описывает по возвращении.
Нет ни одного достоверно зафиксированного факта такого рода. Есть только множество спекуляций на эту тему.
............
Величина, статистически значимая. Хотите, могу поинтересоваться у врача-нарколога.
............
Да, хочу, с приложением наркоманских рисунков или словесных описаний видений.
Рисунков не обещаю.
............
Конечно, видели! В книжках, на карикатурах, в мультиках и фильмах ужасов.
............
Так это ж они видели не их, а их изображение. А бесы по определению безОбразные (а не безобрАзные, как их называют, хотя это и соответствует действительности, но не так полно), они могут, как и любой дух, принять любую форму, но не в состоянии её долго удерживать. Примерно как добрый волшебник Эээх в этом (http://multiki.arjlover.net/info/armenfilm.uh.ty.govorjaschaja.ryba.avi.html) мультике.
Что у алкаша в памяти отложилось, то ему и мерещится. На самом деле бесов не существует, это продукт человеческой фантазии.
............
Вы это к чему сказали? Чтобы колебания воздуха произвести?
............
Нет. Для того, чтоб вам показать неопределённость вашей позиции: то вы принципиально не желаете даже взглянуть на гипотезу, нарушающую законы мироздания, а то вы против таких гипотез ничего против не имеете.
Любая гипотеза будет иметь ценность, если будет мало-мальски подтверждена фактами, а не умозрительными фантазиями. А трендеть- не мешки ворочать.
............
Формально они неэквивалентны. Но, учитывая, что наблюдения проводятся в глобальном масштабе на протяжении веков, их смысл практически одинаков.
............
Формально? Может вы и следующие аналогичные фразы посчитаете одинаковыми:
1. Я не вижу тебя.
2. Я вижу не тебя.
???
Для лучшего понимания "вижу" надо заменить на "бью".
Пример неадекватен. Объем высказываний несоизмерим. Если "тебя" заменить на "мир", получится примерно то, о чем я и говорил."Ну, за тупость!"(С)
............
Куда же оно делось? Зачем глупости пишете?
............
А я знаю? Но про магнитное поле нигде не пишется:
БСЭ:
"Ч. д." обладает внешним гравитационным полем, свойства которого определяются массой, моментом вращения и, возможно, электрическим зарядом, если коллапсирующая звезда была электрически заряжена.
Кругосвет:
Образовавшаяся стационарная черная дыра "забывает" всю информацию об исходной звезде, кроме трех величин: полной массы, момента импульса (связанного с вращением) и электрического заряда.......В реальных астрофизических условиях заряженная черная дыра будет притягивать к себе из межзвездной среды частицы противоположного знака, и ее заряд быстро станет нулевым.
Пишут и про магнитное поле. Поищите получше- сами увидите. Ссылки в Гугле есть.
............
Это скуяли? Опять ведь херню спороли!
............
А вы в курсе, что одинаковые заряды отталкиваются, а разные притягиваются? Вокруг дыры полно элементарных частиц, следовательно, вследствие выше упомянутого в дыру будут падать нейтральные и по другому заряженные частицы, соответственно, через довольно короткий промежуток времени дыра станет нейтральной. Да и для возникновения электрически заряженной дыры нужна такая же звезда, чего наблюдать пока не удалось.
Вовсе нет. Гравитационное поле ЧД действует намного сильнее электрического, и проитягивает всякие частицы, невзирая на заряд.
............
Как отсюда следует индивидуальность электронов?
............
наиэлементарно: атом вы отметить можете?
Нет, не можем. Откуда такие фантазии? А, понимаю- "меченые атомы". Вы бы, дружок мой птичий, разобрались сначала, чтобы не писать глупостей! Можете, значит и электрон сможете, но позже.
Значит, и электрон не сможем.
............
Свет- не увидит (оставляя в стороне возможность "испарения" ЧД), а гравитацию- сторонний наблюдатель ощущает, и очень даже сильно. И может наблюдать процесс падения в ЧД других объектов, что было бы невозможно, будь ЧД нематериальна.
........... .
И как наблюдатель может ощутить или измерить гравитационное поле??
Спросите у космонавтов, они там часто летают в поле Земли, но чувствования его почему-то не отмечено.
Бройлер, Вы тупой?! Вы что, в школе не учились? Думаете, если "убрать" Землю, то спутник так и будет вращаться вокруг пустого места? А вблизи ЧД проявляются, к тому же, очень значительные приливные силы, ощущаемые непосредственно- вплоть до разрушения протяженных объектов.
Да, Бройлер, удивили Вы меня..
Погорячился, я когда несколькими постами выше написал, что Вы отличаетесь от Умника в лучшую сторону. Беру свои слова обратно- такая же тупизна, никакой разницы!
-
Ссылочку можно? На сам "продукт"?
.........
Вам на определённую тему или вообще хоть что-нибудь? Ну вот это (http://www.librarium.orthodoxy.ru/ignati.htm) вам должно быть интересно, ибо давно об этом спрашиваете, а вот (http://www.pravbeseda.ru/library/) вообще. И тут (http://lib.ru/RELIGION/) можете покопаться.
Наслаждайтесь, в общем...
Да наслаждение, в общем, ниже среднего.
Вы хоть понимаете, что это ваше "знание" - нефальсифицируемо? То есть, если человек "встал на путь истины", но "духовнага видения духов" (вот ведь загнули!) не сподобился, то ему всегда скажут, что необходимого для этого уровня святости он не достиг! Ну ведь с голым королем - полная аналогия!
.................
Заметьте, люди искусства в основном не пишут трактаты о том, какие они великие и талантливые. А если и пишут, то оценивают их талант не по их словам, а по непосредственным результатам их деятельности.
.........
А вы подобные заявления у святых отцов встречали? Если нет, то зачем такое пишете?
Правильно, и творения отцов так же оценивают: своим личным повторением описанных ими результатов по описанной ими схеме. Работает безотказно.
Чтобы оценить произведение искусства, не нужно его повторять. Все ваши "безотказные" гарантии повторения опыта святых отцов обусловлены крайне расплывчатыми и трудновыполнимыми условиями. Главное, никаких критериев достижения этих условий не существует. Точнее, они замкнуты на саму цель "эксперимента". Пока не достигнешь святости - духовного видения не сподобишься, а если не сподобился, - ну, сталбыть, не достиг.
.................
Войны не прекратились. Природа людей не изменилась, агрессивные наклонности никуда не делись, разве что маскируются лучше.
.........
Я даже больше скажу: войны стали массовее и кровопролитнее, а так же ожесточённее, немилосерднее и т.д. И природа человека всёже меняется, причём в худшую сторону, и аргессия усиливается и нравственность падает, здоровье тоже. Обо всём этом христианство и говорит, доказывая, что падение продолжается, и об этом сказано в Библии. Всё это и является наглядными фактами показательства христианской истины о повреждении природы человека, о первородном грехе, ибо всё это человек делает исключительно стремясь к счастью, добру, справедливости.
Совершенно голословные утверждения. Человечество не стало ни хуже, ни лучше. Просто методы ведения войны усовершенствовались.
А результаты христианства следует смотреть не в среднем, а по людям, следующим его учению,т.е. по святым, как и достижения напр. физики смотрят по работам физиков, а не всего населения.
Если бы все люди брали пример со святых, человечество перестало бы размножаться и вымерло. Чего хорошего дали людям ваши святые? Разве что стали после смерти посредниками между верующими и Богом, счетоводами поставленных свечек и отбитых поклонов.
.................
ФОРМА - НЕ МАТЕРИЯ! Сколько раз вам еще это повторить, чтобы вы уяснили это наконец?
.............
Форма - не материя! Вы эти три слова выучить не можете, а туда же - других учить беретесь.
Одни называют пространство и время атрибутами материи. Другие - ВСЕОБЩИМИ формами существования материи. Укажите, в чем здесь противоречия. И покажите мне тех материалистов, которые называют пространство и время собственно материей.
.........
Ну зачем же так кричать такую чушь?
Форма таки да, это не материя, а её свойство. А вот форма существования материи это всё ж таки материя, поясняю: по определению вещество это форма существования материи, значит, вещество это материя, вид материи, форма материи (надеюсь, вы не против?), и поле тоже форма, значит и поле это тоже материя, однако вещество это не поле. Аналогично: пар, вода и лёд это три разные формы существования одного вещества, это значит, что все эти три формы суть вещество. То же самое и с пространством и временем. В приведённой мной формулировке (с БСЭ, атеистичней и не найти источника) они есть формы бытия (сиречь: существования) материи, т.е. и пространство и время есть материя, просто это разные её формы.
Соответственно, форма существования тела (ваше определение сознания) это есть тело, а тело материально, т.е. и сознание, исходя из вашего определения, материально, что противоречит утверждениям атеизма о том, что сознание это свойство материи, а не она сама.
Вы уже сами запутались в своей эхолалии. По-вашему, "утверждения атеизма" говорят о том, что сознание нематериально?
Вещество - это форма материи? Поле (физическое) - форма материи? Электрический ток - форма материи? Ну так и сознание - это всего лишь нервные импульсы (опять скажете, еще одно определение?) - то есть тоже форма материи. Вы говорите, что вещество - это материя. ОК. А электрический ток - это материя? Нет, это именно форма существования материи, и не какой угодно, а вполне определенной - проводника и приложенной к его концам разности потенциалов. Вы привели примеры, которые вам удобны. Но не все, что является формой существования материи, можно назвать самой материей. В том числе пространство и время.
.................
Вы видите противоречия там, где их нет. Фраза "Как часть материи человек и дерево - набор атомов, и этот набор атомов как часть материи никуда не девается." - не значит, что этот набор должен быть постоянным. Это вы с Малышом настаиваете на каком-то исчезновении материи. Обмен веществ, присущий всем живым организмам, подчеркивает то, что они являются ФОРМОЙ материи.
.........
Вам уже Малыш на это отвечал про понятие слова набор. Если бы вы написали, что тело это набор атомов, а после смерти эти атомы не исчезают, то и вопросов бы не было, но вы написали, что не исчезает набор атомов. Разница, однако, есть, и большая: вы фактически заявили о нетленности всех останков. Но как вам на неё не указывай, вы не поймёте, вернее, уже поняли, но признать ошибку не хотите.
Признаю, что под словами набор атомов я понимал сами атомы.
.................
Хокинг, в отличие, например, от Пенроуза, не видит никакой проблемы в том, что в черной дыре информация (вы слышите, информация! а не материя. Вы даже суть проблемы уяснить не можете) исчезает бесследно. Вообще, черные дыры на сегодняшний момент являются больше теоретическими построениями, нежели объектами изучения.
.........
Ещё раз: вспомните определение материи и примените его с содержимому дыры.
Начинаете спрыгивать? Вам чёрные дыры не понравились?
Конкретно, чем черная дыра не вписывается в определение материи?
.................
Почему "если несотворены, то неизменяемы"? В чем здесь "последовательность умозаключения", скромно умалчиваемая Дамаскиным?
.........
Гыы. элементарно: ибо если несотворённое изменяется, то оно не несотворённое. Там же объясняется причина.
Где оно, объяснение причины? Это что ли: "ибо чего бытие противоположно, того и образ бытия противоположен, то есть его свойства"? Что значит "бытие противоположно"? По какому критерию оценивается противоположность "бытия" и "свойств"? К примеру: все, что растет в земле, по вкусу противоположно тому, что растет над землей. Яблоки и арбуз - сладкие, редька и хрен - горькие. Так, что ли? А морковь?
.................
Вы тут отсебятину не сочиняйте и все в одну кучу не валите. Детерминизм в современном понимании - не значит предсказуемость! Есть вероятностный детерминизм.
И вообще, к чему это вы тут детерминизм приплели? Просто увидели слово знакомое в словаре?
.........
1. А что же это такое? Именно предсказуемость и есть.
2. Вероятность возникает из-за того, что сейчас невозможно учесть все причины, определяемые рассматриваемое следствие. Я уже привродил в пример бросание монеты, и если бы мы могли точно рассчитать её движение в воздухе, то знали бы что выпадет ещё до её падения.
Вы физически не можете учесть все причины, в том числе силу притяжения далеких планет. К тому же, на уровне частиц существует неустранимая неопределенность.
3. К тому, что где-то в соседних темах была речь об этом.
А эта тема тут при чем? Решили размазать тему?
.................
Да легко. В современном представлении любая частица - это возбужденное состояние поля, а все электромагнитные поля дискретны, квантованны. Вот и весь дуализм.
.........
Понятно. тогда может нарисовать электрон сможете?
Может, вам его еще спеть?
.................
Что вы говорите? В Древней Греции науки не было? А Архимед, Демокрит, Евклид, Гиппократ, Пифагор, Фалес - это не ученые? И каким образом христианство способствовало изучению материального мира? Пока что мне ясно одно - наука развивалась не благодаря, а вопреки религии.
1. учёными в полном смысле этого слова их назвать нельзя. Они использовали некоторые из научных методов.
2. Тем, что сняло с этого мира религиозный взгляд. Христианство фактически дало "разрешение" на изучение материального мира.
Я в шоке... Заслуга христианства перед наукой, видите ли, в том, что оно... РАЗРЕШИЛО НАУКУ! Это уже ни в какие ворота.
-
Broiler
«Вы, как крупный биолог этого форума, не знаете, что есть животные у мозга которых нет коры?»
Ну, этих животных все знают.
Это креационисты.
«Хорошо, назовите переходный ряд от обезьяны к человеку.»
Креационист
«то не могли бы вы попробовать ну не сотворить из ничего, а создать из биобульона бактерию»
Ну, с Богом нам не сравнится.
Он например мог создать мир 5 минут назад.
«А вот вера предлагает совсем другой способ, не мгновенного излечения от болезней после их появления, а невозможности заболеть, что, я думаю вы согласитесь, намного эффективнее.»
«Не мгновенного излечения от болезней» предлагает не вера, а наука.
Вера то как раз предлагает мгновенное.
«А вы в курсе, что одинаковые заряды отталкиваются, а разные притягиваются»
Ну, это зависит от того, посчитаем ли мы что есть Бог или нет.
А вдруг Господу будет угодно сделать так что бы «одинаковые заряды притягиваются , а разные отталкиваются».
Или вы за Бога будете решать как тот же Малыш?
«И только в христианстве мир это объективная реальность, причём по статусу ниже человека, его владение, поэтому его можно изучать»
Нельзя. Если есть Бог – то нет законов.
Что бы что изучать нужно принять аксиому что Бога нет.
Ибо Бог может всё.
«Вы противоречите фактам истории»
Вот если есть Бог то нет и «фактов истории».
факт и Бог вещи несовместимые
-
А я именно этих.
Да не всё ли равно, искпаемые или нет, были же.
Так точно. Тупиковые ветви, коих большинство. Значит, этих Вы признаёте? Тогда, исходя из телеологического принципа, попробуйте-ка объяснить наличие этих ветвей, да ещё в таком количестве. Зачем бог их насоздавал? Получается, что он действует путём перебора вариантов и закреплением более-менее удачных, в общем, методом проб и ошибок. И в таком случае различие между богом и природой сводится к нулю. Алё, Дарго, у Вас тут единомышленник появился. :D
В соответствии со своим мировоззрением, а вернее, ещё раз убедиться в "правильности" понимания Библии атеистическими корифеями, чьими мыслями вы живёте.
Только не рекомендую обижаться, ибо это есть правда, и мы живём далеко не своими мыслями, всё, что мы знаем о мире том, определено не нами.
А я и не обижаюсь - это обыкновенная проекция. Вы просто не можете представить себе жизнь по-другому и думаете, что раз вы живёте чужими мыслями, то и остальные тоже.
Ну что жж, зайдёт с другой стороны: вы слышали о законах подлости? Если да, то сталкивались ли с их реальным проявлением лично или со стороны? Если да, то какое этому материалистическое объяснение вы можете предложить?
Это типа "закона бутерброда"? Ну какое тут материалистическое объяснение шуткам, которые (тоже в шутку) назвали законами? Если хлеб намазать маслом со всех сторон, то он, наверное, в воздухе зависнет? :lol:
А сколько раз его надо описывать, чтоб вы его запомнили?
Хотя бы один.
Очищение сердца от страстей.
С добрым утром. Условия, проверить выполнение которых невозможно - это и есть описание экспериментальной процедуры? Так можно стараться до посинения, ответ всегда будет один - ты сердце плохо очистил. А каким макаром определить, кто его хорошо очистил, а кто не очень?
Общее состояние тела одинаковое, а вот содержание видений разное. Каждый видит свои личные глюки.
Во - прямо как врелигиях.
А когда видения совпадают с реальностью, то это не глюки, это истина.
Замечательное определение истины. :D
ЗЫ А что это Вы там в английском языке склоняли? Там и падежов-то нету. Или Вы имели в виду древнеанглийский? :D
-
ЗЫ А что это Вы там в английском языке склоняли? Там и падежов-то нету. Или Вы имели в виду древнеанглийский? :D
Я уж пытался расспросить его подробнее. Ответа нет. Бройлер с-3.14-зданул чего-то, по обыкновению не понимая смысла высказывания.
-
Бройлер с-3.14-зданул чего-то, по обыкновению не понимая смысла высказывания.
Ну, может, он и понимал там что-то. Но понимание было, как обычно, альтернативное. :D
-
Уже ответили, повторю: качество учёного не зависит от веры, ибо наука и вера не пересекаются и друг другу не мешают.
Тем самым вы подтверждаете тот факт, что упомянутый Малышом персонаж - креационист? Ваше сопутствущее мнение здесь неважно, потому как речь о другом.
Вы, как крупный биолог этого форума, не знаете, что есть животные у мозга которых нет коры?
У них в более примитивных структурах. Я же писал "в основном в коре". У простейших вообще сложно пальцем ткнуть и сказать - вот она память. Способность хранить форму есть и химических веществ -например пресловутая хиральность.
Хотя опыты и наблюдения показывают, что память слабо зависит от мозга, иногда при нарушениях мозга она вполне хороша, а иногда и при целом пропадает практически полностью.
Так не бывает. При поражении мозга обычно страдает его функция. Если кажется, что усилилась память, то скорее всего отмирает какая то другая часть. Например старики прекрасно могут вспомнить события давно минувших дней, но с трудом припоминают события предыдущего дня. Так что состояние мозга явно коррелярует с его функцией.
Вы не правы: именно в данном контексте именно это имеет значение.
Как угодно. Я сейчас физику чёрных дыр не делаю обсуждать...
Хорошо, назовите переходный ряд от обезьяны к человеку.
Весь? :shock: Читайте сами: Антропогенез (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%B7#.D0.AD.D0.B2.D0.BE.D0.BB.D1.8E.D1.86.D0.B8.D1.8F_.D0.BF.D1.80.D0.B8.D0.BC.D0.B0.D1.82.D0.BE.D0.B2_.D0.B4.D0.BE_.D1.87.D0.B5.D0.BB.D0.BE.D0.B2.D0.B5.D0.BA.D0.B0).
Ага, и эта суть -- тупик. Яснее некуда.
Это с вами всё ясно. Ничего вы не поняли. Почитайте работы (http://nauka.relis.ru/08/9811/08811002.htm) Е.Н. Курочкина.
Возьмите определение материи и примените его к содержимому чёрной дыры.
Ну применил. В чём проблема? Может вы и вакуум материей не считаете?
1. А не пора ли себя банить?
2. Не советую читать на всяких заборах, тем более, атеистических.
Не пора. Я ещё вас читать не научил. :twisted:
А что там киты, вы давайте ближе к телу, про человеков.
Выше ссылка. Начните с малого.
У всех христиан одинаковые: Бог есть Дух, а также, любовь и смирение.
Смешно. Умника почитайте. 8) Или протестанта Малыша.
Вы это Дагору скажите, у него этих "в принципе одинаковых" определений сознания.....
Явление одно, а описаний может быть много. Например, есть в биологии принцип множественности моделей Налимова.
А вы вчитайтесь в название направления, может и догадаетесь по аналогии с эволюционистами.
Теологический эволюционизм Тейяр де Шардена? Гадать не хочу. Это ваш хлеб...
А другие учёные у вас таких сомнений почему не вызывают? У некоторых из них тоже очень много работ, причём в совершенно разных областях.
Во-первых, у самого креациониста есть пример подобного учёного. Во-вторых, приводите конкретный пример. Обычно учёный работает в узкой области.
Да? А я сколько нахожусь на этом форуме такое слышу исключительно и постоянно от вас, атеистов. Только вы к "сам не проверял" ещё добавляете: "и не буду".
Вы предвзяты. Никто из нас не говорит о непроверяемых вещах. Наша основа это научные эксперименты. Или вы считаете, что каждый должен провести каждый экспиремент лично? Ваа проблема в том, что у вас вообще нет своих разработок.
-
Покажите мне опровержение про китов.
Читайте, если есть желание: статья Шервина
Малыш, потрудитесь почитать статью П. Волкова (2 часть) или не лезьте с идиотскими ссылками. Во второй части досталось и вашему Шервину. Не лезьте в биологию - вы ничего в ней не смыслите.
-
Не лезьте в биологию - вы ничего в ней не смыслите.
Вполне достаточно для того, чтобы видеть где факты, а где домыслы.
Вы в теологии вообще ничего не смыслите, но лезете же... :lol:
-
Ваа проблема в том, что у вас вообще нет своих разработок.
Назовите Ваши ученые степени, дайте ссылки на Ваши научные работы. А то мне очень сомнительно, что такой крупный ученый как Вы, тратит свое время на атеистическом форуме. Обычно здесь собираются не очень умные атеисты. И судя по Вашим постам, Вы от них ничем не отличаетесь. :lol:
-
Ваа проблема в том, что у вас вообще нет своих разработок.
Назовите Ваши ученые степени, дайте ссылки на Ваши научные работы. А то мне очень сомнительно, что такой крупный ученый как Вы, тратит свое время на атеистическом форуме. Обычно здесь собираются не очень умные атеисты. И судя по Вашим постам, Вы от них ничем не отличаетесь. :lol:
Посмотрите, к нам забрел умный - Малыш.
То нечто, что висит на христианском сайте, это ваша научная работа?
Сколько лет над ней корпели? Небось весь демо-мозг просадили? :lol:
-
Посмотрите, к нам забрел умный - Малыш.
Это Вы к нам забрели с вялыми попытками острить. :lol:
Я здесь уже давно живу.
То нечто, что висит на христианском сайте, это ваша научная работа?
Вряд-ли какие мои работы где "висят". Да ведь я и не претендую, и не кичусь своей ученостью, в отличии от супер-ученого Рендалла. :lol:
Ну, а Вы, девушка, скромнее будьте, Ваша "образованность" за Вашим слогом просвечивает. :wink:
-
Это Вы к нам забрели с вялыми попытками острить.
Я здесь уже давно живу.
А вы похоже завидуете, этим вялым, но попыткам? У вас ведь кроме :lol: ничего путного не выходит.
Вряд-ли какие мои работы где "висят". Да ведь я и не претендую, и не кичусь своей ученостью, в отличии от супер-ученого Рендалла. :lol:
Ну, а Вы, девушка, скромнее будьте, Ваша "образованность" за Вашим слогом просвечивает.
Да висит одна, чудо-работка.
Я здесь на досуге, еще одну нашла, не вместе ли с Успоком ее сочиняли:
Окрыленный успехом Малыш сразу побежал к заложникам и начал развязывать их. Это его и погубило. На шум пришел посмотреть notfirstnotlast и увидев безоружного Малыша он с криком "сдохни средневековый мракобес, замучивший Галилея" выпустил в него. очередь из m5navy. Малыш тихо осел. Перед его глазами в мгновение ока пробежала вся его жизнь и наступила темнота….
Когда успокоитель вошел в комнату notfirstnotlast перезаряжал свой автомат. Еще одна типичная ошибка ботов - после нескольких выстрелов перезаряжать пушку. Успокоитель стоял молча и смотрел на него . Ярость постепенно наполняла его сердце: Малыш… дурашка … тебе еще жить да жить…
По сему видно что вас здесь неоднократно "убивали".
Про образование, молчали бы в тряпочку...
-
Урсула, а по существу вы что-нибудь написать можете? Или только поморгать сюда зашли?
Ну взяли бы и назвали или привели известные вам научные работы Рендала.
Надо же, как атеисты горды: влезла с чушью и оскорблениями, а потом ещё обиделась на то, что ей об этом сказали.
-
Урсула, а по существу вы что-нибудь написать можете? Или только поморгать сюда зашли?
Ну взяли бы и назвали или привели известные вам научные работы Рендала.
Надо же, как атеисты горды: влезла с чушью и оскорблениями, а потом ещё обиделась на то, что ей об этом сказали.
Да, глазками зашла поморгать. :lol:
Уж не на чушь ли вашего сородича Успока намекаете?
Вы, Бройлер, аватара Малыша что-ли? Я вас почти не различаю.
Прежде чем гордеть здесь, и с умным видом требовать от кого-либо предоставить вам его научные работы, потрудитесь выставить на обозрение свои.
P.S. Про обиду... Не обижаюсь, я , сами знаете на кого... К вам сейчас это не относится.
-
1. Вы не заметили слово "если".
2. Раз вы себя считаете умнее, причём намного, чем Бог, то не могли бы вы ....
1. Если бы, да кабы...
2. Нет, не могла бы...
Почему же нет, есть, но они появляются по причине нарушения имеющегося стандарта.
Похоже на ошибку в первоначальных расчетах.
Да вы лентяйка, хотите без труда всё получить. Съела таблетку и руса коса до пояса, съела другую, и ангины как не бывало. Вы о сказке мечтаете, но там ещё проще: достаточно слово сказать, магия к вашим услугам.
А вот вера предлагает совсем другой способ, не мгновенного излечения от болезней после их появления, а невозможности заболеть, что, я думаю вы согласитесь, намного эффективнее.
Вы хотите сказать что верующие ничем не болеют? И дети у них здоровые?
ну вот сами и почитайте, что бывает, когда что-то само добавляется или убавляется. При искусственном таком же процессе результаты будут те же.
И какие же результаты будут?
Трансгенная коза: http://www.rg.ru/2005/06/16/kozy.html (http://www.rg.ru/2005/06/16/kozy.html)
Трансгенная курица: http://www.utro.ru/articles/2007/01/15/617302.shtml (http://www.utro.ru/articles/2007/01/15/617302.shtml)
Трансгенный червь: http://www.pravda.ru/science/eureka/inv ... 358-worm-0 (http://www.pravda.ru/science/eureka/inventions/21-07-2006/191358-worm-0)
-
Вы, Бройлер, аватара Малыша что-ли? Я вас почти не различаю.
Так ведь для того, чтобы различать, надо мозги иметь,
То есть Вы наконец признали, что мыслит человек мозгами, а не не материальной "душой"? а не блондинистую кашку... :lol: :lol: :lol:
Но вы и в самом деле в последнее время весьма похожи- умных мыслей нет ни от одного, ни от другого. Вы оба декларируете, что приходите посмеяться над атеистами, а выходит так, что смеются в основном над вами. Видимо, это и есть причина вашего злобствования.
-
Ишь ты, как Малыш с Бройлером на Урсулу насыпались - "кашка блондинистая", "по существу пиши". По существу, судари, в этой теме не обсуждаются учёные степени и научные труды Рендалла. Однако он, надо заметить, не писал здесь откровенную ахинею (вроде вопросов про зверей), показывающую, что трояк по биологии ему в школе поставили из жалости. А вот Вы, ребята, преимущественно этим и занимаетесь. А вот на поставленный мною вопрос по существу ответ будет? Я повторю вопрос: каким макаром тупиковые виды (Бройлер сам признал, что их "хватает") стыкуются с телеологическим доказательством? Звучит гонг, минута на обсуждение. :D
-
К тому же, как уже было некогда сказано, для эволюционистов утконос...
Я не знаю точно, надо обратиться к статьям профессиональных биологов.
Я уже не меньше сотни раз писал здесь о том, что для меня нет проблем принять теорию макроэволюции, ибо она никак не отрицает Бога.
2+2 - тоже не отрицает Бога. Теория эволюции отрицает библейский рассках о творении.
Все, что я здесь пишу, в общем-то не отрицает эту теорию, а лишь показывает отсутствие доказательств этой теории. То есть она ничуть не более доказательна, чем Шестиднев.
Доказательства теории эволюции существуют, да и сама теория эволюции - результат рационального исследования эмпирической реальности. Теория Шестиднева же не имеет даже простейшего эмпирического доказательства. Основа этой теории - Библия, которая отрицается теорией эволюции.
Да. И истинность христианства доказывается практикой, деятельностью в течении двух тысячелетий.
Каким образом?Насколько мне известно, христианство превратилось в свою противоположность: из религии рабов и угнетенных в религию господ и богачей. В чем же истинность христианства?
-
Теория эволюции отрицает библейский рассках о творении.
Библейский рассказ о творении отрицает теорию эволюции.
Ничего смешного в подобных высказываниях не видите? :wink:
Библейский рассказ о творении не является описанием творения с точки зрения естественной науки. Это образный, метафорический и аллегорический рассказ о том, что важно для верующих, а не для науки. И рассматривать его с научной точки зрения наивно и смешно. :lol:
Доказательства теории эволюции существуют
Нет.
да и сама теория эволюции - результат рационального исследования эмпирической реальности.
Это не является синонимом истинности. :wink:
Теория Шестиднева же не имеет даже простейшего эмпирического доказательства. Основа этой теории - Библия, которая отрицается теорией эволюции.
Библия не отрицается теорией эвоюции. Библия отрицается атеистами.
И если что-то не имеет эмирического доказательства, это вовсе не означает, что это неверно. Это означает, что что-то не имеет эмпирического доказательства. Надеюсь, Вам, Вивеккк, это уж не надо объяснять?
Тем более, что как раз никаких эмпирических доказательств теория эволюции не имеет, чистейшая фантазия, под которую энтузиасты пытаются подгрести какие-то - нет, не факты! - толкования фактов. :lol:
Насколько мне известно, христианство превратилось в свою противоположность: из религии рабов и угнетенных в религию господ и богачей. В чем же истинность христианства?
Нет никакого христианства для рабов и христианства для господ. И никогда не было. Оно одно для всех. И для рыбака Петра и для члена Синедриона Никодима. :wink:
-
Библейский рассказ о творении не является описанием творения с точки зрения естественной науки. Это образный, метафорический и аллегорический рассказ о том, что важно для верующих, а не для науки.
А что важнее для верующих - знать, как все было на самом деле или верить в сказку?
да и сама теория эволюции - результат рационального исследования эмпирической реальности.
Это не является синонимом истинности.
У вас есть другие критерии истинности?
Библия не отрицается теорией эвоюции. Библия отрицается атеистами.
И если что-то не имеет эмирического доказательства, это вовсе не означает, что это неверно. Это означает, что что-то не имеет эмпирического доказательства.
Вы знаете, чем иллюзия отличается от заблуждения? В иллюзии всегда примешана личная заинтересованность. З. Фрейд приводил такой пример:
Девица из мещанской семьи может, например, жить иллюзией, что придет принц и увезет ее с собой. Это возможно, случаи подобного рода бывали.
Нет нужды говорить о том, насколько неоправданными бывают такого рода иллюзии, даже если их нереальность не доказана на 100%.
-
Вполне достаточно для того, чтобы видеть где факты, а где домыслы.
Нет недостаточно.
Вы в теологии вообще ничего не смыслите, но лезете же... :lol:
Я разбираюсь с каждым верующим. Потому что как выясняеся у каждого СВОИ тараканы. Теология вообщене сущствует как таковая.
-
Теология вообщене сущствует как таковая.
Хм, вообще-то существует. Но её основное отличие от науки заключается в том, что главенствует не "его величество факт", а "его величество авторитет богослова". :D
-
Ну взяли бы и назвали или привели известные вам научные работы Рендала.
Бройлер, чтоб вы знали уменя уже 13 научных работ (из них 2 в журналах списка ВАК) и несколько в печати. В данный момент у меня готова кандидатская диссертация и ведётся работа с диссертационнным советом. Так что не говорите о том, о чём не знаете.
-
Но её основное отличие от науки заключается в том, что главенствует не "его величество факт", а "его величество авторитет богослова". :D
А чём я и говорил... субъективно у них всё. Потому теология смутное напластование отдельных мнений.
-
Бройлер, чтоб вы знали уменя уже 13 научных работ (из них 2 в журналах списка ВАК) и несколько в печати. В данный момент у меня готова кандидатская диссертация и ведётся работа с диссертационнным советом. Так что не говорите о том, о чём не знаете.
Ну вот, мы уже знаем. И что все это вам дает? (возможно, мой вопрос звучит наивно, но мне на самом деле не понятно). Вы гордитесь?
-
Ну вот, мы уже знаем. И что все это вам дает? (возможно, мой вопрос звучит наивно, но мне на самом деле не понятно). Вы гордитесь?
Ваш вопрос действительно звучит наивно, если не сказать хуже. Вы бы хоть тему почитать удосужились.
-
Ну вот, мы уже знаем. И что все это вам дает? (возможно, мой вопрос звучит наивно, но мне на самом деле не понятно). Вы гордитесь?
Елена, в самом деле... вы читаете только последнюю страницу?
-
В данный момент у меня готова кандидатская диссертация и ведётся работа с диссертационнным советом.
Еще только кандидатская готовится? Это значит, что Вы еще никто в научном мире. Да и с кандидатской то... Сочувствую. Впрочем, я и не думал иначе. Ученый Вы наш... Зато как лихо в пух и прах докторов наук и академиков разбивает! Ах, пострел! :lol: :lol: :lol:
-
Ваш вопрос действительно звучит наивно, если не сказать хуже. Вы бы хоть тему почитать удосужились.
Елена, в самом деле... вы читаете только последнюю страницу?
На самом деле, только последнее сообщение. Как правило, все ваши дискуссии заканчиваются одним, смысл которых, мне не понятен. Поэтому пытаюсь, хотя бы разобраться, чем дышит администратор сайта. Извините ребята, если что... больше мешать не буду...меня уже нет.
-
Возьмем св. Николашку Второго. И посмотрим на него. Что же мы видим? Картина неприглядная! Этот православный святой на деле- редкостная скотина, он своей деятельностью привел в упадок великую страну, довел ее до краха. И вот такую сволочь назначили святым! Одного этого достаточно, чтобы сделать исчерпывающие выводы по христианству вообще и по православию в частности.
Давайте рассмотрим Николая Второго, я не против.
Довёл страну до краха??? А вы не могли бы сравнить, ну хотя бы чисто статистически, Россию 1894 и 1913 годов? Лично я вижу развитие, причём во всех областях, ну за исключением религиозной.
Или вы на войну намекаете? Так и там краха не было. Ну отдали часть территории и что? В 1941 враг вообще у Москвы и Питера стоял, чем при царе и не пахло. Крах страны начался с прихода к власти РКПб. А кто все годы войны армию разлагал? Царь?
Хотя надо честно заметить, что как руководитель, тем более такого ранга Николай Александрович был весьма посредственен, поэтому, будучи не специалистом и осознавая это, он попадал под влияние людей, которые ему казались разбирающимися в вопросах. Конечно, если бы на его месте был человек с соотв способностями, то результаты развития были бы выше. Но тут сравнивается хорошее и лучшее, а не хорошее и плохое, как предлагаете вы.
Зато как человек он был выше всяких похвал, почитайте сами. Одно отречение чего стоит: его убедили, что так будет лучше для страны, и он пошёл на этот шаг.
Нет ни одного достоверно зафиксированного факта такого рода. Есть только множество спекуляций на эту тему.
............
Ну как это нет? именно достоверно и именно зафиксированных и именно фактов очень много. Ну какие ещё вас нужны факты и как их надо фиксировать???? Вот лежит в палате человек, вдруг бац, агония, его на тележку и в реанимацию, оттуда обратно в палату, и он после прихода в сознание точно описывает то, кто и что с ним делали в реаниматорской, какие и где там приборы и вещи и мебель и где они стоят, хотя он там в сознании ни разу не был. Литературы по данному вопросу полно, и она есть показания свидетелей, независимых свидетелей. Да, есть и спекуляции, но тот же Моуди чётко отделяет данные полученные опросом и свой их анализ.
Почему вы не верите? Неужели надо, чтоб вас самих там откачали? Хотя вас и личный опыт врядли убедит, ибо ваша слепая вера сильнее личного опыта.
............
Что у алкаша в памяти отложилось, то ему и мерещится. На самом деле бесов не существует, это продукт человеческой фантазии.
............
Правильно, но причём тут верующие? они часто видят совсем другое, ибо дух творит себе формы и бесы могут принять любое обличье.
............
Любая гипотеза будет иметь ценность, если будет мало-мальски подтверждена фактами, а не умозрительными фантазиями. А трендеть- не мешки ворочать.
............
Вот-вот, и я об этом же и довольно давно: какие "мало-мальские" факты вы можете привести в подтверждение своей гипотезы небытия Бога? По вашей личной просьбе наши я приводил, после чего вы должны были, следуя данному вами обещанию, привести свои. И где они? Может хватит вам не мешки ворочать, займитесь делом.
............
Пример неадекватен. Объем высказываний несоизмерим. Если "тебя" заменить на "мир", получится примерно то, о чем я и говорил."Ну, за тупость!"(С)
............
Это ещё почему? Это ведь аналогия, а если привести адекватный, соизмеримый пример, то это будет тождество.
И предлагаемая вами замена ничего не изменит.
............
Пишут и про магнитное поле. Поищите получше- сами увидите. Ссылки в Гугле есть.
............
Вообще-то, по большому счёту, ни магнитного ни электрического полей у дыры быть не может, ибо теория дальнодействия канула в лету. Всякое поле имеет своего носителя, а ничто материальное из дыры во вне вылететь не может, посему и эти поля не могут воздействовать на внешние объекты и, соответственно, детектироваться.
............
Вовсе нет. Гравитационное поле ЧД действует намного сильнее электрического, и проитягивает всякие частицы, невзирая на заряд.
............
Это вы зря сказали, т.к. это неправда. Электрическое поле сильнее. Из известных 4-ёх типов полей гравитация имеет самую маленькую постоянную, т.е. гравитация самая слабая. Сильнее других она становится на ну очень маленьких расстояних.
Очевидно, вы имели в виду то, что в данном случае масса больше заряда в бОльшее число раз, нежели гравитация слабее электромагнитного взаимодействия. Но в и этом случае при разных электрических заядах суммарная сила будет больше, чем при зарядах одноимённых, соответственно, частицы с другим зарядом будут попадать в дыру быстрее, чем её заряд будет гаситься.
............
Нет, не можем. Откуда такие фантазии? А, понимаю- "меченые атомы". Вы бы, дружок мой птичий, разобрались сначала, чтобы не писать глупостей!
............
Оригинально. А меченый и отмеченный это для вас две бааальшие разницы? Современное состояние техники вполне позволяет производить изотопы, а не искать уже готовые в природе.
............
Бройлер, Вы тупой?! Вы что, в школе не учились? Думаете, если "убрать" Землю, то спутник так и будет вращаться вокруг пустого места?
............
В том-то и дело, что учился я в школе и поэтому знаю, что хоть есть гравитационое поле хоть нет его, ощущения и показания всех приборов в космическом корабле будет одинаковы. Это всё появится лишь при включении двигателей. А гравитация меняет лишь направление движения, да и то только в пространстве, а этот корабль, как и луч света, будет двигаться по геодезической линии, которая для данного искривления простанства есть прямая. Не можем мы определить наличие гравитации приборами или чувствами по той причине, что она действует на всё абсолютно одинаково.
Спасибо. Но интересно это не само по себе, а только чтобы общий язык найти. Да и требуется-то всего лишь тезис подробно изложить, да какие основания для него. Пол-странички текста не более. Как там у древних? - кто говорит много – не говорит ничего.
............
Так практически всё, что там есть на этом форуме уже изложено.
Кратко:
1. разум не всесилен и ограничен, хотя любит лезть за свои границы, поэтому и возникает противоречие разума вере.
2. Разум и вера дополняют друг друга, а не взаимоисключают.
3. Неверие не из разума и вера не от его недостатка, ибо и среди верующих есть умные люди и среди атеистов дураки.
4. Незнание не есть отрицание, т.е. агностицизм честен, а атеизм это вера.
5. Непостижимость не есть небытие, т.е. невозможность полного понимания материального. До этого наука уже дошла.
6. Неподобие не есть небытие, т.е. если духовный мир отличен по свойствам от материального, то это ещё не значит, что его нет. Т.е. чудеса не только возможны, но и обусловлены.
..............
Вот вы любите приводить пример с дальтоником. Так, вот, я вижу цвет, чувствую его, но меня это другим не делает. И по отношению к цвету мы с дальтониками одинаковые – не верим в него, не поклоняемся ему, не.., не.., не..
............
2. Да, вы (и мы) цвету не поклоняетесь, так ведь это аналогия, а не тождесвто, и демонстрирует она неправильность ваших выводов.
1. А вот тут вы не правы. Обычные люди в существование цвета не верят, они его и так видят, а вот дальтоникам приходится верить, как и глухим в звук.
.........
Однако из Ваших слов кое-что уже можно вывести. Вы считаете, что бог – такая штука, что почувствовав его, обязательно уверуешь. Однако, здесь есть противоречие. Бог себя чувствует, но он не верующий. Значит Ваше предположение не верно.
............
0. Опять у вас типичная атеистическая ошибка: Бог не вещь, Он личность.
1. Это следствия принятой терминологии: атеист -- верущий.
2. Разумеется, что те, кто дошёл до встречи с Богом о Его бытии уже знает, но и после этого его продолжают называть верующим, по терминологии.
Грубо говоря, происходит тоже. что и в языке, напр: большое кол-во названий профессий мужского рода, но они применяемы так же и к женскому полу: токарь, пекарь, врач, профессор, кандидат наук, мастер спорта и т.д. Хотя у некоторых таких слов и есть народные женские варианты, словарными (т.е. правильными) они не являются.
.........
Я, полагаю, что и Вы не врёте. Но на слово не верю. Потому что, добросовестно заблуждаться можно запросто. Вот даже в таком, казалось бы, простом вопросе – чувствуете вы бога, или нет.
............
Но почему вы решили, что я тут заблуждаюсь? Почему вы решили, что Бога почувствовать невозможно?
Мне кажется, что в этой области у меня и знаний и опыта побольше, следовательно, вероятность вашего заблуждения по данному вопросу выше.
.........
Ну наконец-то! Вот Вы сами написали то, я хотел Вам сказать.
............
А я разве когда-нибудь это отрицал?
.........
Давайте рассказывайте, что за ощущение, но только без всяких интерпретаций. Может быть, я его каждый день после обеда ощущаю. Да я, даже, почти уверен.
............
Нету у меня ощущения Бога. То, что я описывал моё, есть ощущения несовместимые с материализмом, т.е. они говорят в пользу существования духовного мира и Бога, но самих их я ещё не чувствовал.
.........
Откуда Вы взяли, что не тахикардия? Дайте догадаюсь, наверное, Вы листали мед. справочник, который был составлен на основе исследований большого количества людей, проведённых специалистами и на хорошем оборудовании.
Про "ощущение бога" есть подобный справочник?
............
А как же! Я постоянно о нём пишу: называется он Священное Предание.
.........
Так утверждение моё звучит очень просто:«за этими словами не смысла». Вот давайте разберёмся. «Чувствовать бога» - это фразеологизм, или нормальное словосочетание?
В первом случае – мы смотрим только на ощущение, и как я Вам уже сказал, чувство бога – возможно это то, что я чувствую после обеда. Никакого отношения к богу это не имеет.
............
Это реальное ощущение, отличное от других.
Вы отметили правильно: к тому вашему послеобеденному чувству Бог никакого отношения не имеет.
Из личного опыта:
когда я занялся правилом (чтение утром и вечером попределённого набора молитв), то довольно скоро стал ощущать тепло в области сердца, стал думать, что бы это значило и как это оценить и что делать дальше, ведь до того я так же часто по многу говорил, но такого ощущения не возникало. И буквально на след день мне дали сборник писем Феофана Затворника "Что такое духовная жизнь" (опять совпадение, скажут атеисты, и так каждый раз, по сути атеизм есть теория невероятностей), и там почти в самом начале как раз об этом и говорится, что так и должно быть, но не стоит обращать внимание на это тепло сердечное, есть оно или вдруг ушло это неважно, надо спокойно продолжать молитву. Произвольно вызвать такое ощущение не удалось.
.........
Во втором случае – субъективные ощущения совершенно не важны. А единственно что важно – умение отличать бог/не-бог. Критерий такого отличения Вы не озвучили. И я вижу, Вы всё время путаете случай (1) и случай (2). Это как раз потому, что Вам не за что зацепиться. Нет смысла у этих слов.
............
А тут вы поняли неправильно: ну как это ощущения не имеют значения? Мы же именно их различаем.
Смысл слов есть, только вы его не видите, как и всё остальное.
То, что от Бога, приносит мир и покой, а от дьявола -- беспокойство и суету. Таким образом различаются напр. болезни, от кого они. Разумеется, что при заболевании верующий молится о выздоровлении, и если после молитвы наступает спокойствие в душе, в сердце, то это болезнь от Бога, испытание, претерпев которое станешь сильнее, поэтому молиться дальше от избавления не стоит, хотя Бог и может избавить, но в этом случае пользы не будет. А если есть неуверенность,тревожность, то это не от Бога, а следовательно, эта болезнь есть последствие какого-то греха, т.е. надо заняться анализом бывших дел и продолжать молить Бога, а по выздоровлении следует исповедаться.
Сам пока этого не проверял.
.........
1. Не понятно почему Вы лишаете права прибора быть живым.
2. Вы привели качество (хранибельность) которым обладает прибор, но не живое существо. А требовалось совершенно противоположное. Чем таким обладает живое, что не может быть у прибора? Законы мира едины для всех.
1. Я лишаю? А вы видели живой прибор? Насколько я знаю, прибором называется созданное человеком, а живое мы создавать ещё не научились.
2. Даже как -то странно читать такое: ну конечно же жизнью.
3. Не для всех. Организм при мелких "поломках" может самовосстанавливаться, у приборов такого я ещё ни разу не наблюдал. О самовоспроизводстве даже и говорить не стоит.
3бис. У науки до сих пор нет определения живого, не может она отличить живое от неживого с материальной точки зрения. Сделать она это может только по действиям и реакциям объекта. Даже момент смерти до сих пор не могут чётко определить.
А у нас этот момент вполне однозначен, о нём я уже писал.
Вы же атеист? Ну или по крайней мере, неверующий?
А выше Вы утверждали, что атеисты - верующие.
Это он так обзывается - "верующие". :D
Понятно. Вы просто путаете (причём сознательно, т.е. лукавите)терминологичекое и обыденное значение слова вера и его производных.
Для атеиста вера это акт, верой он приобретает знание напр. небытия Бога, хотя опытных данных у атеиста для такого вывода нет. А для верующего вера это процесс, это жизнь.
Если вам называние одним термином режет глаза, то атеистов можно тогда назвать не верующими, а верящими. Ибо атеизм это не религия.
Хотя и его можно назвать таковой: объектом атеистической религиозности является наука, она обладет некоторыми из свойств нашего Бога, напр. всемогуществом.
-
Вообще-то, по большому счёту, ни магнитного ни электрического полей у дыры быть не может, ибо теория дальнодействия канула в лету. Всякое поле имеет своего носителя, а ничто материальное из дыры во вне вылететь не может, посему и эти поля не могут воздействовать на внешние объекты и, соответственно, детектироваться.
Не исключено, что в центрах квазаров есть такие же черные дыры, но еще больших размеров, с массами около ста миллионов масс Солнца. Только падением вещества в такую сверхмассивную черную дыру можно было бы объяснить, откуда берется энергия мощнейшего излучения, которое исходит из черной дыры. Вещество падает, вращаясь по спирали, внутрь черной дыры и заставляет ее вращаться в том же направлении, в результате чего возникает магнитное поле, похожее на магнитное поле Земли. Падающее внутрь вещество будет рождать около черной дыры частицы очень высокой энергии. Магнитное поле будет настолько сильным, что сможет сфокусировать эти частицы в струи, которые будут вылетать наружу вдоль оси вращения черной дыры, т. е. в направлении ее северного и южного полюсов. У некоторых галактик и квазаров такие струи действительно наблюдаются.
-
атеистов можно тогда назвать не верующими, а верящими. Ибо атеизм это не религия.
Хотя и его можно назвать таковой: объектом атеистической религиозности является наука, она обладет некоторыми из свойств нашего Бога, напр. всемогуществом.
Никто не верит в то, что наука может творить чудеса, т.е. делать что-то противоречащее законам природы. Еще примеры "атеистической религиозности" будут?
-
Еще только кандидатская готовится?
Готова.
Это значит, что Вы еще никто в научном мире.
В сравнении с вами, я Бог научного мира. Или выхотите сказать, что вы академик РАН? :lol: Остальное это эмоции профана, я их не комментирую.
-
..Вещество падает, вращаясь по спирали, внутрь черной дыры и заставляет ее вращаться в том же направлении,
Это мое невежество смеется? :D
Или это действительно смешно? :D
Кто кого заставляет вращаться?
-
Бывет и так, что человек имеет звания академика, доктора наук, а порит откровенную чушь. :)
-
Бывет и так, что человек имеет звания академика, доктора наук, а порит откровенную чушь. :)
Всякое бывает. Но обычно бывает иначе. :wink:
-
..Вещество падает, вращаясь по спирали, внутрь черной дыры и заставляет ее вращаться в том же направлении,
Это мое невежество смеется? :D
Или это действительно смешно? :D
Первое.
Кто кого заставляет вращаться?
Все, что внутри горизонта событий - это и есть черная дыра. Она имеет определенную форму и может вращаться.
-
Готова.
Поздравляю! А бы с удовольствием почитал, не предоставите? :wink:
я Бог научного мира.
М-да...
Или выхотите сказать, что вы академик РАН? :lol:
А что для Вас академик? Вам хоть Президент РАН, Вы же бог науки! Все равно будет неуч, если не согласен с Вашим мнением. :lol:
Остальное это эмоции профана, я их не комментирую.
И правильно. Ибо Вы не можете меня комментировать, слишком пока глупы для этого. Но, Бог даст, еще поумнеете. :wink:
-
Так бы сразу и сказали, что ЧД - это мельница, без вещества - никак ... в смысле вращения.
А я думал, что вращение/движение - имманентное свойство...
Был неправ... пойду доучиваться..
-
Так бы сразу и сказали, что ЧД - это мельница, без вещества - никак ... в смысле вращения.
Вроде бы у Хокинга так и написано - вещество заставляет ее (ЧД) вращаться.
-
И правильно. Ибо Вы не можете меня комментировать, слишком пока глупы для этого. Но, Бог даст, еще поумнеете.
МАния величия?
-
И правильно. Ибо Вы не можете меня комментировать, слишком пока глупы для этого. Но, Бог даст, еще поумнеете.
МАния величия?
Нет, просто у Малыша уже "нет слов, одни слюни..." :lol:
Бога, Малыш, нет. Так что перестань беспокоится, и начинай жить с реалиями, а не с иллюзиями.
-
Бога нет.
- Ну, уж это положительно интересно, - трясясь от хохота проговорил профессор, - что же это у вас, чего ни хватишься, ничего нет!
(М.Б. "М и М")
-
- Ну, уж это положительно интересно, - трясясь от хохота проговорил профессор, - что же это у вас, чего ни хватишься, ничего нет!
(М.Б. "М и М")
Мда, МиМ - это просто вторая Библия у крестиконосцев.
-
[- Ну, уж это положительно интересно, - трясясь от хохота проговорил профессор, - что же это у вас, чего ни хватишься, ничего нет!
(М.Б. "М и М")
Тоже мне, Воланд выискался :)
-
Бога, Малыш, нет. Так что перестань беспокоится, и начинай жить с реалиями, а не с иллюзиями.
А чего попику беспокоится? Ему ж самому верить не обязательно, главное побольше овец в своё стадо привлечь.
-
Бога, Малыш, нет. Так что перестань беспокоится, и начинай жить с реалиями, а не с иллюзиями.
А чего попику беспокоится? Ему ж самому верить не обязательно, главное побольше овец в своё стадо привлечь.
А, ну так это все меняет. А я все гадала, почему он этой цитатой ответил.
Т.е. у них "Он" "есть", и они "Это" продают, нуждающимся, по сходной цене.
Наподобие "продавцов-воздуха"....
-
Поздравляю! А бы с удовольствием почитал, не предоставите? :wink:
До защиты нет. После защиты могу скинуть, но вопрос - зачем она вам? Там про Бога нет. :lol:
А что для Вас академик? Вам хоть Президент РАН, Вы же бог науки! Все равно будет неуч, если не согласен с Вашим мнением. :lol:
Это вы неуч. Поэтому ваше мнение в научных вопросах не значимо. А вотс учёным бы я поговорил на серъёзные темы. По поводу согласия/не согласия с моим мнением это ваши додумки.
И правильно. Ибо Вы не можете меня комментировать, слишком пока глупы для этого. Но, Бог даст, еще поумнеете. :wink:
Вы этот тезис доказать могёте? Или мне вам по традиции ответить - сам дурак.
-
зачем она вам? Там про Бога нет. :lol:
А Вы читаете только атеистические труды? :wink:
Это вы неуч.
:lol:
А вотс учёным бы я поговорил на серъёзные темы. По поводу согласия/не согласия с моим мнением это ваши додумки.
Никаких додумок, все строго по фактам. Если я привожу мнение ученого, которое противоречит Вашему, сразу начинаются разговоры, типа: "Да надо еще проверить, что это он за ученый. У меня вызывают сомнение его научные степени. Да академик Бехтерева с ума сошла" и т.д. Проверено неоднократно на этом форуме. Реакция всегда предсказуема. Вам абсолютно наплевать на научные степени и должности человека, если он, с Вашей точки зрения, придерживается креационизма.
Теперь смотрите. Когда я шутки ради, просто для эксперимента, начинаю ставить под сомнение Вашу ученость, что Вы делаете? Вы сразу как ребенок обижаетесь и начинаете унижать собеседника. Ну, с Вашей точки зрения, унижать, конечно. Потому что мне не обидно принимать ругань от детей. А атеисты, с моей точки зрения, дети неразумные. А дети часто быват злы. :(
Вы этот тезис доказать могёте? Или мне вам по традиции ответить - сам дурак.
А это как раз и есть мой ответ, который можно расценивать как "сам дурак". :lol:
Как еще с Вами разговаривать, если Вы начинается унижаться до оскорблений? Клин клином вышибают. :wink:
-
А Вы читаете только атеистические труды? :wink:
Вы ничего не поняли. Хотя этому я и не удивлён.
Никаких додумок, все строго по фактам. Если я привожу мнение ученого, которое противоречит Вашему, сразу начинаются разговоры, типа: "Да надо еще проверить, что это он за ученый. У меня вызывают сомнение его научные степени. Да академик Бехтерева с ума сошла" и т.д.
По каким фактам. Вы приводите предвзятое мнение. Почему я должен им верить поностью. Кроме того, я отмечал позитивные моменты, НО вы то в своей псевдообъективности ("никаких додумок, все строго по фактам") этого и не заметили.
Вам абсолютно наплевать на научные степени и должности человека, если он, с Вашей точки зрения, придерживается креационизма.
Я не должен сомневаться? Тогд и вы не сомневайтесь. Ок? Большинство учёных со степенями придерживаются теории эволюции, так что ваши "учёные со степенями" в явном проигрыше по вашим критериям.
Вы сразу как ребенок обижаетесь и начинаете унижать собеседника.
Я вас унижаю? Чем? Тем что называю неучем? Так оно и есть. В биологии вы профан. Отрицаете?
Как еще с Вами разговаривать, если Вы начинается унижаться до оскорблений? Клин клином вышибают. :wink:
С моей стороны имел место симметричный ответ. С адекватными людьми и я адекватен. Кроме того, пост был обращён не вам, а Бройлеру. Так что делайте выводы.
-
Вы ничего не поняли. Хотя этому я и не удивлён.
Это Вы ничего не поняли. Я уже давно заметил прямолинейность и неповоротливость мышления атеистов. Это атеизм так сказывается? :lol:
Попытаюсь разжевать. Я попросил у Вас почитать Вашу работу. Вы ответили, что там нет ничего о Боге. Я мог бы просто написать, что читаю не только то, что о Боге. Но я написал иначе, спросив у Вас: "А Вы читаете только атеистические труды?" Что по сути равноценно тому, если бы я написал, что читаю не только труды по богословию.
Рендалл, с Вашими то претензиями на высокий ум и крайнюю образованность, могли бы сообразить. :lol:
Почему я должен им верить поностью. Кроме того, я отмечал позитивные моменты, НО вы то в своей псевдообъективности ("никаких додумок, все строго по фактам") этого и не заметили.
Всё, что Вы писали, можно свести к одной фразе: да это же креационисты! Все остальное исходит из этого. :wink:
Я не должен сомневаться? Тогд и вы не сомневайтесь. Ок?
Вы опять не поняли... Вам, прямо, как ребенку, все разжуй и рот положи, иначе Вам не сообразить.
Вы в защиту своей правоты недавно привели сногсшибательный аргумент, назначив себя ученым, а меня неучем, а следовательно - не смеющим судить о некоторых вопросах.
Но Вы забываете о том, что я, действительно будучи не специалистом, цитирую мнение специалистов. Поэтому, аргумент о моей необразованности не проходит, ибо те люди, которых я цитирую, - это доктора наук и специалисты в данных вопросах. А Вы еще даже не кандидат.
Немножко понятнее стало к чему весь этот разговор, нет?
Большинство учёных со степенями придерживаются теории эволюции, так что ваши "учёные со степенями" в явном проигрыше по вашим критериям.
Это не мой критерий, а Ваш. Это Вы стали хвастаться своей ученостью.
Что же до большинства... Боюсь Вас обидеть, но большинство никогда ничего не решало в науке. Большинство слишком инерционно. Большинство ученых своего времени не принимали идей Коперника и Галиллея. :lol:
Я вас унижаю? Чем? Тем что называю неучем? Так оно и есть. В биологии вы профан. Отрицаете?
А Вы неуч, если не понимаете разницу между "неуч" и "профан в биологии". Ибо тогда Эйнштейн неуч, ибо был профаном в биологии.
И чему Вы учились? :lol:
Кроме того, пост был обращён не вам, а Бройлеру. Так что делайте выводы.
А мне это без разницы. Если я увижу, что Вас кто-то оскорбляет из верующих, я и за Вас вступлюсь.
-
Я попросил у Вас почитать Вашу работу. Вы ответили, что там нет ничего о Боге.
Это была шутка. Если вы не поняли.
Я мог бы просто написать, что читаю не только то, что о Боге.
Поверьте мне на слово, моя диссертация достаточно сложна даже для биологов, а уж тем более для неспециалистов (это не гордыня, а констатация факта).
Всё, что Вы писали, можно свести к одной фразе: да это же креационисты! Все остальное исходит из этого. :wink:
Не спорю, предубеждения к креационистам у меня хватает, что кстати неудивительно. Хотя и среди них есть нормалные адекватные люди.
Но Вы забываете о том, что я, действительно будучи не специалистом, цитирую мнение специалистов.
Ну поймите вы наконец, что цитировать специалистов тоже надо уметь. Я могу вам гуглом выдернуть по ключевым словам столько информации (с того же PubMed), что вам жизни не хватит перечитать. Но я этого не делаю, потому что надо в тему. Ваш креационист просто высказал мнение, причём субъективное, а при его предвзятых взглядах ценность его мнения падает до 0. Это то же самое, что ссылаться например на меня при разговоре о православной политике. :D Кроме того, я отметил у него противоречия самому себе.
Поэтому, аргумент о моей необразованности не проходит, ибо те люди, которых я цитирую, - это доктора наук и специалисты в данных вопросах. А Вы еще даже не кандидат.
Давайте уточним кто в чём специалист. Ваш креационист признанный специалис в област науковедения? А статья об этом. Понятнее вам о чём речь?
Это не мой критерий, а Ваш. Это Вы стали хвастаться своей ученостью.
Нет уж... это вы мне стали приводить в пример массу степеней этого человека.
Что же до большинства... Боюсь Вас обидеть, но большинство никогда ничего не решало в науке.
А кто спорил? Я лишь развил вашу идею.
А Вы неуч, если не понимаете разницу между "неуч" и "профан в биологии". Ибо тогда Эйнштейн неуч, ибо был профаном в биологии.
Хорошо. Признаю, что насчёт "неуча" погорячился.
А мне это без разницы. Если я увижу, что Вас кто-то оскорбляет из верующих, я и за Вас вступлюсь.
:lol: Ну спасибо. Хотя меня обидеть сложно. :twisted:
-
...............
А вотс учёным бы я поговорил на серъёзные темы. По поводу согласия/не согласия с моим мнением это ваши додумки.
................ .
А что вы можете сказать по поводу Гаряева и его работ? Он же из вашего огорода.....
-
.......
я Бог научного мира.
М-да...
..............
А что тут удивительного? Это и есть цель атеизма: будете как боги.
Вот один уже дошёл, даже с заглавной, знает про кого с какой буквы писать надо.
МАния величия?
Да, мания, но не у того, кому вы это ответили. Вы, ка кобычно. не заметили поста своего соверника:
я Бог научного мира.
............
Бога, Малыш, нет. Так что перестань беспокоится, и начинай жить с реалиями, а не с иллюзиями.
Это вам пора с вашими галлюцинациями заканчивать, посмотрите чуть выше и убедитесь, что бог есть, и зовут его Рендал.
То есть Вы наконец признали, что мыслит человек мозгами, а не не материальной "душой"?
...........
Странные у вас выводы, однако.
С каких пор различать и мыслить стало одним и тем же? Комары различают, где кровь есть, а где нет, но из-за этого никто не приписывает им способность мыслить.
И из необходимости иметь мозг не следует, что мыслит он. Для того, чтоб забить гвоздь нужен молоток, но это ведь не значит, что молоток сам гвозди забивает.
Да и факты "жизни после смерти" явно показали, что мыслит не мозг, и ощущает тоже не он, тело всего лишь инструмент для действия нематериальной души в материальном мире.
.............
Но вы и в самом деле в последнее время весьма похожи- умных мыслей нет ни от одного, ни от другого.
............
Ну что же тут поделаешь, ну нету, а что есть так и те не наши. Для человека опасно полагаться на свои мысли, особенно в незнакомых делах, чему атеисты яркий пример.
.............
Вы оба декларируете, что приходите посмеяться над атеистами, а выходит так, что смеются в основном над вами. Видимо, это и есть причина вашего злобствования.
Я? Смеяться над атеистами? Отнюдь. Я над ними (вами) плАчу.
А вот вы над нами действительно смеётесь. Вернее, не над нами, а над своим представлением о нас. т.е. в итоге, над самими собою.
Ишь ты, как Малыш с Бройлером на Урсулу насыпались
..........
Я всего лишь сделал замечание нравственного порядка.
Хотя потом подумал, что такой её пост вполне мог быть извращённым проявлением радости. Урсула так обрадовалась посту Малыша, что эмоции хватили через край и, как это бывает у старых хороших знакомых, вокликнула в стиле: "Ты ещё не сдох, старая кляча".
.........
"кашка блондинистая", "по существу пиши". По существу, судари, в этой теме не обсуждаются учёные степени и научные труды Рендалла.
..........
Так я как раз на эту тему и намекал. Усрула бросилась защищать научные труды Рендала, о которых на тот момент ничего не было известно, их вообще могло не быть.
.........
Однако он, надо заметить, не писал здесь откровенную ахинею (вроде вопросов про зверей), показывающую, что трояк по биологии ему в школе поставили из жалости.
..........
Обижаете, пятёрка была. Да и с каких пор вопрос стал вдруг ахинеей? Кстати, опрос "общественного мнения" показал, что я был прав в данном вопросе.
.........
А вот на поставленный мною вопрос по существу ответ будет? Я повторю вопрос: каким макаром тупиковые виды (Бройлер сам признал, что их "хватает") стыкуются с телеологическим доказательством? Звучит гонг, минута на обсуждение. :D
Я признал? Да, я признал, что у вас, в вашем дарвинизме, тупиковых ветвей хватает, практически только они и есть.
Смотрим в википедии претендентов на промежуточные между-обезьяно-человеческие виды:
питекантроп:
Современные исследователи не склонны считать питекантропа предком современного человека. По всей видимости он представляет собой дальнюю и изолированную популяцию эректусов, которые в условиях Индонезии дожили до появления современных людей.
После проведения тщательных исследований черепа питекантропа группа японских и индонезийских ученых заключила, что тип примитивных гоминидов, к которому относится питекантроп, не является звеном эволюции человека, сообщает "Индепендент" (перевод на сайте "InoPressa").
Неандерталец.
Современные ученые больше не считают неандертальцев предками современных людей, поскольку многие тысячи лет эти два вида сосуществовали вместе.
Синантроп.
Однако многие антропологи склоняются в пользу точки зрения, что синантроп был тупиковой ветвью развития человекообразных.
австралопитеки.
Не исключено также, что австралопитеки не были прямыми предками людей, а представляли собой тупиковую ветвь эволюции.
Человек флоресский
Ответ на этот вопрос искали многие, по одной версии это вообще не новый вид человека, а просто современный человек (Homo Sapiens), который страдал микроцефалией. На это указывало: во-первых малые размеры мозга, во-вторых двойной корень резцов и клыков, и в-третьих срезанный подбородок. Все эти сходства с больным микроцефалией заводили ученых в тупик.
Сплошные тупики.
Так точно. Тупиковые ветви, коих большинство. Значит, этих Вы признаёте?
............
Да, мы признаём, что в вашей теории существуют тупиковые виды. Главное, что их признаёте вы.
А может ветви тупиковыми все являются?
.........
Тогда, исходя из телеологического принципа, попробуйте-ка объяснить наличие этих ветвей, да ещё в таком количестве.
............
А зачем? В нашей классификации нет не только тупиковых ветвей, а ветвей нет вообще.
.........
Зачем бог их насоздавал?
Получается, что он действует путём перебора вариантов и закреплением более-менее удачных, в общем, методом проб и ошибок. И в таком случае различие между богом и природой сводится к нулю. Алё, Дарго, у Вас тут единомышленник появился. :D
............
Как видите, не получается.
.........
А я и не обижаюсь - это обыкновенная проекция. Вы просто не можете представить себе жизнь по-другому и думаете, что раз вы живёте чужими мыслями, то и остальные тоже.
............
О, Антедилувиан (лично я считаю, что ник должен быть легко читаемым и произносимым и иметь макс 2 слога, ну три в виде исключения.Ещё раз повторяю: моё личное, никому не навязываемое.), миленький, ну раскажите наконец-то мне: какие ваши собственные мысли привели вас к атеизму? Добиваюсь этого ото всех атеистов уже года 4, никто ещё не раскололся. Тайна за ста печатями. Начинает складываться впечатление, что атеистам и сказать-то нечего (а тут ещё и Федченков пишет, что неверие не от разума, т.е. не от мыслей). Может вы снизойдёте?
Лично я к атеизму не приходил, меня к нему привели путём советского воспитания. А когда я задумался на эту тему, то он был повержен.
Может и вам пора подумать действительно своими могзами, а не дулуманскими?
.........
Это типа "закона бутерброда"? Ну какое тут материалистическое объяснение шуткам, которые (тоже в шутку) назвали законами?
............
Эх, если бы в шутку.
Вы когда сдавали последний раз экзамены?
А я использовал сознательно этот закон дважды в свою пользу, и оба раза на экзаменах. В первый раз по истории в 8-ом классе по настоянию отца. Отец нарезал бумажки с номерами и сказал вытащить 5 из них и выучить билеты с вытянутыми номерами. И действительно, мне попался один из них, как сейчас помню, номер 12 (правда не помню, что там было). Второй раз было на третьем курсе, только условия были строже: я (уже сам: я тогда говорил, что если не выучить один билет, то по закону подлости он и выпадет, а если один выучить?) выучил лишь один билет по теормеху. и он мне и выпал, хотя я шёл во второй половине группы. Больше я так, несмотря на успех, не рисковал.
Это положительные проявления, но есть и отрицательные, т.е. по сути их названия, этих гораздо больше, и любой человек может примеров их привести целую кучу. Вы просто лукавите.
.........
Хотя бы один.
............
Да устал уже этот "один" раз вам говорить. И вы при этом ещё Троицу не можете понять? А сами фиг-знает-сколько-раз считаете на ничего. Ну у вас и логика.
.........
С добрым утром.
............
Драсти.
.........
Условия, проверить выполнение которых невозможно - это и есть описание экспериментальной процедуры? Так можно стараться до посинения, ответ всегда будет один - ты сердце плохо очистил. А каким макаром определить, кто его хорошо очистил, а кто не очень?
............
не стоит делать заявления на непонимаемую вами тему. Вы хоть пробовали хоть что-нибудь узнать по предлагаемому делу? Нет. А пишете, будто с малых лет только очищением сердца и занимаетесь. Конечно, именно очистить невозможно: страсти в этом мире не исчезают, по крайней мере, не все исчезают окончательно и могут возникать снова и снова, об этом и говорят святые: борьба до последнего мгновения жизни. Но взять под контроль можно, что и было доказано многими людьми.
Макар определения очень прост: если вас после смерти причислят к лику святых, то значит вы очистились хорошо.
Кстати, в этом деле главное не результат, а стремление. Что невозможно человеку, возможно Богу. Есть на эту тему аналогия, хотя я её, вроде, уже приводил:
первоклашки в спортзале, тренер подзывает их к турнику и говорит подпрыгнуть и повиснуть на нём. Но высота там для взрослых, т.е. эти дети физически не достают, и они ему отвечают, что высоковато для них, а тренер предлагает всётаки попробовать И вот возможный ответ атеистического ребёнка: "Ну что вы мне мозги пудрите? Я же вижу и знаю, что не смогу, поэтому и пробовать не буду." и уходит на скамейку. А верующий подходит и подпрыгивает как может, в это время тренерские руки его подхватывают и ученик оказывается на перекладине.
А есть ещё анекдот про еврея, лотерею и некупленный еёйный билет.
.........
Во - прямо как врелигиях.
............
Неа, совсем не так. В религиях все "глюки" одинаковы, отличается их интерпретация. А у наркоманов наоборот: глюки разные, а объясняются одинаково.
.........
А когда видения совпадают с реальностью, то это не глюки, это истина.
Замечательное определение истины. :D
............
Предложите своё.
Хотя я догадываюсь: раз вам соответствие реальности не нравится, то для вас истина это то, что реальности не соответствует. Я угадал?
.........
ЗЫ А что это Вы там в английском языке склоняли? Там и падежов-то нету. Или Вы имели в виду древнеанглийский? :D
Вообще-то падежов там есть, целых два. А изменять в английском можно порядковые числительные. Ну неужели так трудно догадаться исходя из сути вопроса?
Теология вообщене сущствует как таковая.
Хм, вообще-то существует. Но её основное отличие от науки заключается в том, что главенствует не "его величество факт", а "его величество авторитет богослова". :D
вы настолько знакомы с теологией, т.е. богословием, чтобы так утверждать? Нет в ней личностного авторитета, есть согласие отцов. Да и "его величества факта" тоже нет, в ней факты обыкновенные.
А чём я и говорил... субъективно у них всё. Потому теология смутное напластование отдельных мнений.
ну так вы враки говорили, объяснял я вам объяснял, но вы не оказались в состоянии понять, а ещё про свои научные работы пишите. Если вы и в них таким же образом рассуждаете. то научного в них практически ничего нет.
.........
Вы, Бройлер, аватара Малыша что-ли? Я вас почти не различаю.
...........
Ну вот, видите как мы складно поём. Хотя тут вы явно противоречите Рендалу, тот наоборот пишет, что мы все очень разные, каждый со свими сугубо индивидуальными тараканами.
При декларируемом монолитье атеизма атеисты даже в таком простом вопросе кардинально расходятся.
.........
Прежде чем гордеть здесь, и с умным видом требовать от кого-либо предоставить вам его научные работы, потрудитесь выставить на обозрение свои.
...........
А причём тут я? Я же не Рендал, я про научные работы и не заикался. Вот он заикнулся, с него и спросили.
.........
P.S. Про обиду... Не обижаюсь, я , сами знаете на кого... К вам сейчас это не относится.
Хм. Я так и не понял: обиделись вы на меня или нет?
То не обижаетесь сам знаю на кого (откуда? мы с вами кофей не пивали), то я к этим не отношусь...
.........
Вы хотите сказать что верующие ничем не болеют? И дети у них здоровые?
...........
Когда достигнут цели, стяжания Духа Святаго, не болеют. А так же они после этого удовлетворяют всем приводимым из Библии атеистами критериям христианина: говорят языками, исцеляют больных, может и яды их не берут (не помню испытаний на этот случай). Ну разумеется, не все всё, а каждому своё.
А причём тут дети? Когда они есть им так же надо пройти путь духовной жизни для достижения таких результатов, ибо исцеление природы человеческой явится при Воскресении.
-
.........
Вы хотите сказать что верующие ничем не болеют?
Когда достигнут цели, стяжания Духа Святаго, не болеют.
Точно! Как на два метра под землю закопаются, их уже никакая зараза не берёт :lol: .
-
Тем самым вы подтверждаете тот факт, что упомянутый Малышом персонаж - креационист? Ваше сопутствущее мнение здесь неважно, потому как речь о другом.
........
Может и креационист, я по ссылке не ходил, но причём тут это? Повторяю для особо умных: наука и религия штуки разные и одна другой ну никак не мешает.
............
Как угодно. Я сейчас физику чёрных дыр не делаю обсуждать...
........
Но тогда зачем вы сделали залезать в тему о них?
............
Хорошо, назовите переходный ряд от обезьяны к человеку.
Весь? :shock: Читайте сами:
........
Заглянул, коментарии выше.
............
Это с вами всё ясно. Ничего вы не поняли. Почитайте работы (http://nauka.relis.ru/08/9811/08811002.htm) Е.Н. Курочкина.
........
Ну сколько можно читать.
Кстати, мне есть что читать и без ваших ссылок.
............
Ну применил. В чём проблема? Может вы и вакуум материей не считаете?
........
Да, вакуум это отсутствие материи, т.е. само пространство. Я лично его, как и время, материей не считаю, хотя бы потому, что само пространство и время в ощущениях нам не дано.
............
Я ещё вас читать не научил. :twisted:
........
Да уж, вы своими ссылками хотите выбить меня с дискуссии? Мне и так времени не хватает.
............
У всех христиан одинаковые: Бог есть Дух, а также, любовь и смирение.
Смешно. Умника почитайте. 8) Или протестанта Малыша.
........
Читал, других мнений у них по данной теме не видел.
Может процитируете?
............
Явление одно, а описаний может быть много. Например, есть в биологии принцип множественности моделей Налимова.
........
Согласен, описаний может быть много, но там не описание, а определение, да и в случае описаний они не должны противоречить друг другу.
Кстати, не прокомментируете ли его определение сознания как форму существования тела? Это же по вашей. биологической части.
............
Во-первых, у самого креациониста есть пример подобного учёного. Во-вторых, приводите конкретный пример. Обычно учёный работает в узкой области.
........
Во-первых, один пример вы сами упомянули, могу назвать того же Ньютона (хотя вы и его скорее всего признаете креационистом) или Гаусса там, да можно и самого, не побоюсь этого слова, Ландау.
............
Вы предвзяты. Никто из нас не говорит о непроверяемых вещах. Наша основа это научные эксперименты. Или вы считаете, что каждый должен провести каждый экспиремент лично? Ваа проблема в том, что у вас вообще нет своих разработок.
ну не надо с больной на здоровую. Что вы о мироточении говорите и пишете? Неужели трудно проверить, ну чтоб был реальный аргумент и чтоб поставить в этом вопросе точку?
Одним из ваших "объяснений" является то, что после помазания елеем верущие целуют иконы и поэтому в них накапливается масло, которое затем из икон и мироточит. ни разу не слышал об опытной проверке данной гипотезы.
Разработок у нас нет, а нет их потому, что мы ими не занимаемся. А вот вы со всеми вашими разработками никак не можете опровергнуть простой факт мироточения, а отделываетесь лишь левыми гипотезами, которые сами же проверять не спешите, очевидно из осознания их несостоятельности.
............
Вы в теологии вообще ничего не смыслите, но лезете же... :lol:
Я разбираюсь с каждым верующим. Потому что как выясняеся у каждого СВОИ тараканы. Теология вообщене сущствует как таковая.
Вы этими своими словами лишь лишний раз подтвердили предъявленную вам претензию.
...............
Доказательства теории эволюции существуют, да и сама теория эволюции - результат рационального исследования эмпирической реальности.
............
Доказательств дарвинизма нет, есть манипуляция с фактами. Вы почитайте, там везде в изобилии присутствуют слова: возможно, вероятно, предположительно и т.п. Но потом, при дальнейшем анализе, эти слова забываются и изложенное начинает считаться за истину.
А ещё у дарвинизма есть предсказания, но они до сих пор не подтверждены. Среди миллионов новых ископаемых видов нет ни одного(!), который бы без сомнения можно было бы отнести к переходным видам, а этих переходов как минимум 4 штуки.
Что делают с гипотезой, в подобных случаях? Отвергают, как ошибочную. Но тут совсем другое дело, а почему? Ответ: дарвинизм не научная теория, а филосовская система.
...............
Теория Шестиднева же не имеет даже простейшего эмпирического доказательства. Основа этой теории - Библия, которая отрицается теорией эволюции.
............
Ну мало ли что отрицается дарвинизмом, его правота ещё сама не доказана, чтоб на его соновании судить о другом.
А подтверждений вполне хватает, всё то, что не подтверждает эволюцию, подкрепляет креационизм. Образование нового вида ещё ни разу не зафиксировано. Сколько есть знаний об анатомии человека, он не меняется, атавизмы не исчезают, новое ничего не возникает.
...............
Каким образом?Насколько мне известно, христианство превратилось в свою противоположность: из религии рабов и угнетенных в религию господ и богачей. В чем же истинность христианства?
Вы мне льстите!
Хочется обратить вам ваш же вопрос: каким образом? Христианство предлагает для совершенства продать имение и раздать его бедным, многие ли богачи спешат следовать этим словам Христа? То, что олигархи записались в христиан ещё не значит, что они ими стали. Это просто мода, и кроме крестиков на шее у них ничего христианского нет. Ну, конечно, и среди них встречаются честно обратившиеся. но их мало.
Зайдите в любой обычный храм во время службы, вы там богачей не увидите. Вот на службе патриарха там да, есть.
Истинность христианства в реальности взгляда на мир.
-
Да наслаждение, в общем, ниже среднего.
Вы хоть понимаете, что это ваше "знание" - нефальсифицируемо? То есть, если человек "встал на путь истины", но "духовнага видения духов" (вот ведь загнули!) не сподобился, то ему всегда скажут, что необходимого для этого уровня святости он не достиг! Ну ведь с голым королем - полная аналогия!
............
Вы так полагаете от абсолютного незнания того, о чём беседуете. Есть чёткие критерии и даже градация. Почитайте напр. Иоанна Лествичника, там всё чётко определено, и кол-во ступеней и признаки перехода....
Тем более, что вы хотите сразу и много, ну как это: только "встал на путь истины" и тут же должен сподобиться "духовнага видения духов"? А штангисты по вашему сразу же на первой тренировке берутся за веса мировых рекордов?
У святости уровней нет, она либо есть либо нет. Я уже писал, что святость это всего-навсего принадлежность Богу, посему и святая вода по хим и т.д. составам ничем от обычной не отличается.
.................
Чтобы оценить произведение искусства, не нужно его повторять. Все ваши "безотказные" гарантии повторения опыта святых отцов обусловлены крайне расплывчатыми и трудновыполнимыми условиями. Главное, никаких критериев достижения этих условий не существует. Точнее, они замкнуты на саму цель "эксперимента". Пока не достигнешь святости - духовного видения не сподобишься, а если не сподобился, - ну, сталбыть, не достиг.
............
Во-первых, духовный путь развития это не произведение искусства, во-вторых, его тоже не обязательно проходить самому, можно поверить на слово уже прошедшим.
Критерии есть, просто вы не в курсе дела и спорите о том, сами не знаете о чём.
.................
Если бы все люди брали пример со святых, человечество перестало бы размножаться и вымерло. Чего хорошего дали людям ваши святые? Разве что стали после смерти посредниками между верующими и Богом, счетоводами поставленных свечек и отбитых поклонов.
............
А разве кто-то говорит , что со святых надо брать пример абсолютно во всём??? Они тоже бывало ошибались, так что, теперь и ошибки их копировать? Тем более. что с среди женатых и вышедших замуж тоже есть святые, каждый берёт пример в свою меру.
Они проверили личным опытом верность пути спасения, и оставили приметы правильности этого пути, теперь люди могут смело идти по нему ориентируясь на имеющиеся данные. А сколько человек погибло в этом процессе. Так что этот духовный путь выложен судьбами людей, как и армейский устав основан на крови солдат.
Святые не посредники, а помощники. Они уже при жизни справились с теми или иными страстями, вот и обращаются к ним за помощью в данно мделе. Абсолютно тоже происходит и в материальном мире: стремятся обращаться за помощью к специалистам по нужной теме.
.................
Вы уже сами запутались в своей эхолалии. По-вашему, "утверждения атеизма" говорят о том, что сознание нематериально?
Вещество - это форма материи? Поле (физическое) - форма материи? Электрический ток - форма материи? Ну так и сознание - это всего лишь нервные импульсы (опять скажете, еще одно определение?) - то есть тоже форма материи. Вы говорите, что вещество - это материя. ОК. А электрический ток - это материя? Нет, это именно форма существования материи, и не какой угодно, а вполне определенной - проводника и приложенной к его концам разности потенциалов. Вы привели примеры, которые вам удобны. Но не все, что является формой существования материи, можно назвать самой материей. В том числе пространство и время.
............
Мдя. Трудно с вами, однако, у вас проблеммы с русским языком, с его семантикой.
1. По атеистическому определению сознание есть свойство материи, а свойство нематериально и без носителя не существует, т.е. при распаде носителя свойство исчезает сразу и бесследно, будто его и не было. Разве так материальное может? Не может, ибо в таком случае будет нарушение закона сохранения материи.
2. Вещество и поле это (повторяю в который раз) форма СУЩЕСТВОВАНИЯ материи (Почему вы так пренебрежительно относитесь с этому слову, да и к определениям вообще?), поэтому они оба являются материей.
3. Электрический ток это не материя, это её движение, как и энергия тоже не материя (меня тут уже поправляли атеисты на эту тему, когда я поле назвал энергией. Где же эти поправляльщики сейчас?? Почему спрятались?)
4. Ваше новое определение сознания опять мимо, не может оно быть нервными импульсами, ибо сознание постоянно, а импульсы всегда разные и в разных колличествах. Может вы это попутали с мыслью? Но и мысль это опять таки не сознание.
5. Ещё раз: электический ток это не материя, что ясно видно из факта его исчезновения со скоростью света в никуда при размыкании контактов.
6. Не нравятся мои примеры, приведите ваши.
7. Интересное заявление. Т.е. вы фактически говорите, что материя может существовать в нематериальных формах???? Это как, позвольте осведомится? А атеист ли вы?
Дагор, по этой теме, как и по многим другим, у вас в голове каша, уж не знаю, блондинистая она или нет. Вы даже не знакомы с учением которого сами придерживаетесь, и при этом лезете критиковать другое учение, о котором знаете ещё меньше.
.................
Конкретно, чем черная дыра не вписывается в определение материи?
............
Да ничем не вписывается, ибо она нам в ощущениях не дана, это даже теоретически невозможно, ибо из неё ничего не может в наш мир вылететь.
Практически она аналогична духу, ангелу, бесу, самих их мы ощутить в обычносм состоянии не можем, зато видим их проявления в материальном мире.
.................
Где оно, объяснение причины? Это что ли: "ибо чего бытие противоположно, того и образ бытия противоположен, то есть его свойства"? Что значит "бытие противоположно"? По какому критерию оценивается противоположность "бытия" и "свойств"? К примеру: все, что растет в земле, по вкусу противоположно тому, что растет над землей. Яблоки и арбуз - сладкие, редька и хрен - горькие. Так, что ли? А морковь?
............
Ваш пример неадекватен, что видно из него самого.
Более лучшая аналогия будет если рассмотреть жидкости и твёрдые тела.
.................
Вы физически не можете учесть все причины, в том числе силу притяжения далеких планет. К тому же, на уровне частиц существует неустранимая неопределенность.
............
Так далёкие планеты и не надо учитывать, ведь Вселенная в больших масштабах однородна, а как известно, в любой точке внутри тяготеющей сферы граитации нет, там невесомость.
.................
Понятно. тогда может нарисовать электрон сможете?
Может, вам его еще спеть?
............
Ну, раз вы можете в виде песни передать облик электрона, и для вас это легче, чем нарисовать, то я не против.
.................
Я в шоке... Заслуга христианства перед наукой, видите ли, в том, что оно... РАЗРЕШИЛО НАУКУ! Это уже ни в какие ворота.
Ну вы и ляпнули, сразу видно, что вы действительно в шоке.
какова заслуга родителей перед детьми?
Какова заслуга тучи перед дождём?
И т.д.
Христианство сделало возможным познание материального мира, а наука это всего лишь один из способов этого.
А что важнее для верующих - знать, как все было на самом деле или верить в сказку?
............
Ничего из указанного вами для верующих не важно.
Знать как оно было ни к чему, надо знать как должно быть и как этого достичь. А в сказки верить не надо, надо понимать их смысл, содержащийся в них намёк.
............
Вы знаете, чем иллюзия отличается от заблуждения? В иллюзии всегда примешана личная заинтересованность. З. Фрейд приводил такой пример:
Девица из мещанской семьи может, например, жить иллюзией, что придет принц и увезет ее с собой. Это возможно, случаи подобного рода бывали.
Нет нужды говорить о том, насколько неоправданными бывают такого рода иллюзии, даже если их нереальность не доказана на 100%.
Вообще-то то, о чём вы пишете, это не иллюзия, а мечта. А иллюзия есть обман чувств, т.е. заблуждение есть её синоним.
или вы уверены, что в заблуждении личной заинтересованности нет?
Вообще-то, по большому счёту, ни магнитного ни электрического полей у дыры быть не может, ибо теория дальнодействия канула в лету. Всякое поле имеет своего носителя, а ничто материальное из дыры во вне вылететь не может, посему и эти поля не могут воздействовать на внешние объекты и, соответственно, детектироваться.
Не исключено, что в центрах квазаров есть такие же черные дыры, но еще больших размеров, с массами около ста миллионов масс Солнца. Только падением вещества в такую сверхмассивную черную дыру можно было бы объяснить, откуда берется энергия мощнейшего излучения, которое исходит из черной дыры. Вещество падает, вращаясь по спирали, внутрь черной дыры и заставляет ее вращаться в том же направлении, в результате чего возникает магнитное поле, похожее на магнитное поле Земли. Падающее внутрь вещество будет рождать около черной дыры частицы очень высокой энергии. Магнитное поле будет настолько сильным, что сможет сфокусировать эти частицы в струи, которые будут вылетать наружу вдоль оси вращения черной дыры, т. е. в направлении ее северного и южного полюсов. У некоторых галактик и квазаров такие струи действительно наблюдаются.
Дагор, вы меня удивили, хотя всвязи с вышеизложеным.....
Вы хоть сами прочитали то, что тут процитировали? И где тут сказано, что у дыры есть магнитное поле? Написано вполне ясно, что оно возникает у вращающихся вокруг дыры частиц.
.............
Все, что внутри горизонта событий - это и есть черная дыра. Она имеет определенную форму и может вращаться.
Дыра? Форму? И какую же? Или вы и её споёте? Или напрыскаете?
Вроде бы у Хокинга так и написано - вещество заставляет ее (ЧД) вращаться.
Так это же нарушение закона сохранения момента вращения! Одно дело, если бы частицы вращались в другую сторону, чем дыра, хотя и тут много вопросво возникает, но в одну...
Тем более, что из приведённых мной цитат момент вращения явлется, собственной наравне с массой, характеристикой дыры, и именно он заставляет вращаться падающие в неё частицы.
-
Это была шутка. Если вы не поняли.
.............
Типичная отмазка атеистов.
...............
Поверьте мне на слово, моя диссертация достаточно сложна даже для биологов, а уж тем более для неспециалистов (это не гордыня, а констатация факта).
.............
Вполне допускаю. Но вы могли бы предложить нам, обычным неучам, популярный, адаптированный, упрощённый вариант, с использованием аналогий.
...............
Не спорю, предубеждения к креационистам у меня хватает, что кстати неудивительно. Хотя и среди них есть нормалные адекватные люди.
.............
А среди попов вы предполагаете нормальность и адекватность?
...............
Давайте уточним кто в чём специалист.
.............
Давайте.
Вы что вообще читали по богословию и вероучениям?
-
Это вам пора с вашими галлюцинациями заканчивать, посмотрите чуть выше и убедитесь, что бог есть, и зовут его Рендал.
Рендалл - Бог в научном мире, по вашему он будет - ангел, проводник между наукой и неучами, вы разве не помните "бога никто не видел...".
Ну вот, видите как мы складно поём. Хотя тут вы явно противоречите Рендалу, тот наоборот пишет, что мы все очень разные, каждый со свими сугубо индивидуальными тараканами.
При декларируемом монолитье атеизма атеисты даже в таком простом вопросе кардинально расходятся.
И это правильно. Атеизм - не религия, у него нет догм, у каждого атеиста свое мировоззрение.
А причём тут я? Я же не Рендал, я про научные работы и не заикался. Вот он заикнулся, с него и спросили.
Еще раз о похожести...
Это я писала вам ссылаясь на Малыша, на заданные вами вопросы.
Хм. Я так и не понял: обиделись вы на меня или нет?
То не обижаетесь сам знаю на кого (откуда? мы с вами кофей не пивали), то я к этим не отношусь...
Нет, не обиделась, см. выше, писала о Малыше.
Когда достигнут цели, стяжания Духа Святаго, не болеют. А так же они после этого удовлетворяют всем приводимым из Библии атеистами критериям христианина: говорят языками, исцеляют больных, может и яды их не берут (не помню испытаний на этот случай). Ну разумеется, не все всё, а каждому своё.
НуЮ про яды и исцеление вы ЗАГНУЛИ. 8)
А про остальное есть хорошая поговорка "горбатого - могила исправит", присоединяюсь к farmazonu.
А причём тут дети? Когда они есть им так же надо пройти путь духовной жизни для достижения таких результатов, ибо исцеление природы человеческой явится при Воскресении.
Бройлер, у вас есть дети? Если есть, для чего эти глупые вопросы?
Какую бы вы жизнь для них "создали", если бы были Богом? Такую как "создал" ваш Бог?
-
.................
Вы уже сами запутались в своей эхолалии. По-вашему, "утверждения атеизма" говорят о том, что сознание нематериально?
Вещество - это форма материи? Поле (физическое) - форма материи? Электрический ток - форма материи? Ну так и сознание - это всего лишь нервные импульсы (опять скажете, еще одно определение?) - то есть тоже форма материи. Вы говорите, что вещество - это материя. ОК. А электрический ток - это материя? Нет, это именно форма существования материи, и не какой угодно, а вполне определенной - проводника и приложенной к его концам разности потенциалов. Вы привели примеры, которые вам удобны. Но не все, что является формой существования материи, можно назвать самой материей. В том числе пространство и время.
............
Мдя. Трудно с вами, однако, у вас проблеммы с русским языком, с его семантикой.
Что ж, давайте разберемся, у кого "проблеммы".
1. По атеистическому определению сознание есть свойство материи, а свойство нематериально и без носителя не существует, т.е. при распаде носителя свойство исчезает сразу и бесследно, будто его и не было. Разве так материальное может? Не может, ибо в таком случае будет нарушение закона сохранения материи.
Может, т.к. это свойство не имманентно. Не имманентные свойства могут меняться и исчезать. Примеры - круг, выложенный из горошин, можно разрушить; зеленый цвет незрелого помидора может измениться на красный и т.д. Если вы даже этого не понимаете, то "проблеммы" точно у вас, и серьезные.
2. Вещество и поле это (повторяю в который раз) форма СУЩЕСТВОВАНИЯ материи (Почему вы так пренебрежительно относитесь с этому слову, да и к определениям вообще?), поэтому они оба являются материей.
В данном случае оба определения верны - и форма материи, и форма существования материи.
3. Электрический ток это не материя, это её движение,
А движение - это способ существования материи (http://www.diclib.com/cgi-bin/d1.cgi?l=ru&base=bse&page=showid&id=20016). Видите вы разницу между способом существования и формой существования? Стало быть, электрический ток - это форма существования материи.
как и энергия тоже не материя (меня тут уже поправляли атеисты на эту тему, когда я поле назвал энергией. Где же эти поправляльщики сейчас?? Почему спрятались?)
Черт побери, вот у кого каша в голове - так это у вас.
Энергия (от греч. enérgeia — действие, деятельность) - общая количественная мера движения и взаимодействия всех видов материи. (http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00093/42200.htm?text=%D1%8D%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B8%D1%8F). Поле и энергия - действительно не одно и то же, и каким боком вы тут одно привязали к другому?
4. Ваше новое определение сознания опять мимо, не может оно быть нервными импульсами, ибо сознание постоянно, а импульсы всегда разные и в разных колличествах.
Что за детский лепет? Что значит "сознание постоянно"? В нем всегда какие-то процессы происходят. И ваше "ибо" совершенно ниоткуда не следует. Физиологически сознание - это нервные импульсы, и ничего больше.
Может вы это попутали с мыслью? Но и мысль это опять таки не сознание.
Сознание включает в себя мысль.
5. Ещё раз: электический ток это не материя, что ясно видно из факта его исчезновения со скоростью света в никуда при размыкании контактов.
О чем я вам и твержу: эл. ток - это не материя, а форма существования материи.
6. Не нравятся мои примеры, приведите ваши.
Уже привел: эл. ток.
7. Интересное заявление. Т.е. вы фактически говорите, что материя может существовать в нематериальных формах????
Щаз. Из того, что не всякую форму существования материи можно назвать собственно материей, никак не следует та белиберда, которую вы мне пытаетесь пришить.
-
.................
Конкретно, чем черная дыра не вписывается в определение материи?
............
Да ничем не вписывается, ибо она нам в ощущениях не дана, это даже теоретически невозможно, ибо из неё ничего не может в наш мир вылететь.
С чего это невозможно? Летите в нее и познавайте... сколько успеете. Внутренность нейтронной звезды нам тоже "в ощущениях не дана", однако мы можем о ней судить по некоторым косвенным признакам.
.................
Где оно, объяснение причины? Это что ли: "ибо чего бытие противоположно, того и образ бытия противоположен, то есть его свойства"? Что значит "бытие противоположно"? По какому критерию оценивается противоположность "бытия" и "свойств"? К примеру: все, что растет в земле, по вкусу противоположно тому, что растет над землей. Яблоки и арбуз - сладкие, редька и хрен - горькие. Так, что ли? А морковь?
............
Ваш пример неадекватен, что видно из него самого.
Более лучшая аналогия будет если рассмотреть жидкости и твёрдые тела.
Чем же она лучше? Жидкости и твердые тела могут иметь одинаковые свойства - цвет, прозрачность, плотность и т.д. К тому же для опровержения упомянутого логического утверждения достаточно всего одного противоречащего ему примера. У нас уже есть целых два.
.................
Вы физически не можете учесть все причины, в том числе силу притяжения далеких планет. К тому же, на уровне частиц существует неустранимая неопределенность.
............
Так далёкие планеты и не надо учитывать, ведь Вселенная в больших масштабах однородна, а как известно, в любой точке внутри тяготеющей сферы граитации нет, там невесомость.
Это если вещество внутри сферы абсолютно однородно. Вселенная неоднородна. Вы ведь не будете отрицать влияние на Землю тяготения Солнца и Луны? И все остальные массивные объекты Вселенной на нее влияют, их влияние уменьшается пропорционально квадрату расстояния. Разумеется, большинство этих влияний компенсирует друг друга, но где та граница, которую вы проведете между близкими объектами, которые надо учитывать, и далекими? А от этого зависит точность эксперимента.
.................
Понятно. тогда может нарисовать электрон сможете?
Может, вам его еще спеть?
............
Ну, раз вы можете в виде песни передать облик электрона, и для вас это легче, чем нарисовать, то я не против.
Похоже, скоро с вами придется общаться посредством ритуальных танцев, если вы человеческий язык отказываетесь понимать. Или вы понимаете только то, что можно потрогать и лизнуть? Стол, стул, борщ, все, что сложнее этого - Бог? Так, что ли?
-
Христианство сделало возможным познание материального мира
Каким образом? Ранее вы писали: "Тем, что сняло с этого мира религиозный взгляд". Что, до христианства атеистов не было?
Практика показывает, что христианство отнюдь не "сняло с мира религиозный взгляд", а лишь было вынуждено уступить научному прогрессу. До сих пор еще верующие пытаются объяснять все непонятное Богом.
Вообще-то, по большому счёту, ни магнитного ни электрического полей у дыры быть не может, ибо теория дальнодействия канула в лету. Всякое поле имеет своего носителя, а ничто материальное из дыры во вне вылететь не может, посему и эти поля не могут воздействовать на внешние объекты и, соответственно, детектироваться.
Не исключено, что в центрах квазаров есть такие же черные дыры, но еще больших размеров, с массами около ста миллионов масс Солнца. Только падением вещества в такую сверхмассивную черную дыру можно было бы объяснить, откуда берется энергия мощнейшего излучения, которое исходит из черной дыры. Вещество падает, вращаясь по спирали, внутрь черной дыры и заставляет ее вращаться в том же направлении, в результате чего возникает магнитное поле, похожее на магнитное поле Земли. Падающее внутрь вещество будет рождать около черной дыры частицы очень высокой энергии. Магнитное поле будет настолько сильным, что сможет сфокусировать эти частицы в струи, которые будут вылетать наружу вдоль оси вращения черной дыры, т. е. в направлении ее северного и южного полюсов. У некоторых галактик и квазаров такие струи действительно наблюдаются.
Дагор, вы меня удивили, хотя всвязи с вышеизложеным.....
Вы хоть сами прочитали то, что тут процитировали? И где тут сказано, что у дыры есть магнитное поле? Написано вполне ясно, что оно возникает у вращающихся вокруг дыры частиц.
Влетая за горизонт событий, эти частицы продолжают двигаться по спирали к центру ЧД, и это движение вносит свой вклад в общее магнитное поле дыры. Более того, магнитное поле существует и внутри горизонта событий, т.е. внутри ЧД, но из-за гравитации оно не может выбросить частицы вовне. Так что магнитное поле ЧД существует, хочется вам того или нет.
.............
Все, что внутри горизонта событий - это и есть черная дыра. Она имеет определенную форму и может вращаться.
Дыра? Форму? И какую же?
Неподвижная - форму шара. Вращающаяся - форму сплющенной сферы. Могли бы и сами сообразить.
Вроде бы у Хокинга так и написано - вещество заставляет ее (ЧД) вращаться.
Так это же нарушение закона сохранения момента вращения! Одно дело, если бы частицы вращались в другую сторону, чем дыра, хотя и тут много вопросво возникает, но в одну...
Закон сохранения момента вращения тут совсем ни при чем. Он к этому случаю неприменим, так же как неприменим к планетарной модели, например. Это вам не механика.
Тем более, что из приведённых мной цитат момент вращения явлется, собственной наравне с массой, характеристикой дыры, и именно он заставляет вращаться падающие в неё частицы.
Последнее отнюдь не следует из приведенных вами цитат. Там лишь написано, что ЧД обладает моментом вращения.
-
Вселенная в больших масштабах однородна, а как известно, в любой точке внутри тяготеющей сферы граитации нет, там невесомость
А где это во вселенной Вы сферу узрели?
Когда речь идет о тяготеющей сфере, имеется в виду именно сфера, т.е. поверхность, а вовсе не шар.
-
Да наслаждение, в общем, ниже среднего.
Вы хоть понимаете, что это ваше "знание" - нефальсифицируемо? То есть, если человек "встал на путь истины", но "духовнага видения духов" (вот ведь загнули!) не сподобился, то ему всегда скажут, что необходимого для этого уровня святости он не достиг! Ну ведь с голым королем - полная аналогия!
............
Вы так полагаете от абсолютного незнания того, о чём беседуете. Есть чёткие критерии и даже градация. Почитайте напр. Иоанна Лествичника, там всё чётко определено, и кол-во ступеней и признаки перехода....
Вы же Хокинга не читаете. Приходится мне всё вам на пальцах объяснять. Почему я должен читать вашего Иоанна? Вот давайте, так же на пальцах, - какие ступени, какие признаки перехода - только объективные, которые может пронаблюдать со стороны незаинтересованный человек.
Тем более, что вы хотите сразу и много, ну как это: только "встал на путь истины" и тут же должен сподобиться "духовнага видения духов"? А штангисты по вашему сразу же на первой тренировке берутся за веса мировых рекордов?
Вес, взятый штангистом, легко оценить любому человеку. Ваше духовное видение духов - всего лишь глюки.
У святости уровней нет, она либо есть либо нет. Я уже писал, что святость это всего-навсего принадлежность Богу, посему и святая вода по хим и т.д. составам ничем от обычной не отличается.
А чем отличается?
.................
Чтобы оценить произведение искусства, не нужно его повторять. Все ваши "безотказные" гарантии повторения опыта святых отцов обусловлены крайне расплывчатыми и трудновыполнимыми условиями. Главное, никаких критериев достижения этих условий не существует. Точнее, они замкнуты на саму цель "эксперимента". Пока не достигнешь святости - духовного видения не сподобишься, а если не сподобился, - ну, сталбыть, не достиг.
............
Во-первых, духовный путь развития это не произведение искусства, во-вторых, его тоже не обязательно проходить самому, можно поверить на слово уже прошедшим.
А почему я должен верить им и не верить всякого рода спиритологам и эзотерикам?
.................
Если бы все люди брали пример со святых, человечество перестало бы размножаться и вымерло. Чего хорошего дали людям ваши святые? Разве что стали после смерти посредниками между верующими и Богом, счетоводами поставленных свечек и отбитых поклонов.
............
А разве кто-то говорит , что со святых надо брать пример абсолютно во всём??? Они тоже бывало ошибались, так что, теперь и ошибки их копировать? Тем более. что с среди женатых и вышедших замуж тоже есть святые, каждый берёт пример в свою меру.
Они проверили личным опытом верность пути спасения, и оставили приметы правильности этого пути, теперь люди могут смело идти по нему ориентируясь на имеющиеся данные. А сколько человек погибло в этом процессе. Так что этот духовный путь выложен судьбами людей, как и армейский устав основан на крови солдат.
Святые не посредники, а помощники. Они уже при жизни справились с теми или иными страстями, вот и обращаются к ним за помощью в данно мделе.
Ваш путь спасения ведет к вымиранию человечества. Размножение без "страстей" невозможно. Ваши святые - асоциальные типы, самоустранившиеся от жизни общества. Следование их примеру ведет только к разрозненности людей.
............
Вы знаете, чем иллюзия отличается от заблуждения? В иллюзии всегда примешана личная заинтересованность. З. Фрейд приводил такой пример:
Девица из мещанской семьи может, например, жить иллюзией, что придет принц и увезет ее с собой. Это возможно, случаи подобного рода бывали.
Нет нужды говорить о том, насколько неоправданными бывают такого рода иллюзии, даже если их нереальность не доказана на 100%.
Вообще-то то, о чём вы пишете, это не иллюзия, а мечта. А иллюзия есть обман чувств, т.е. заблуждение есть её синоним.
или вы уверены, что в заблуждении личной заинтересованности нет?
Заблуждаться можно и без личного интереса. Как бы то ни было, в религии, в частности христианской, личная заинтересованность верующих налицо - все хотят жить вечно. И одно это подрывает степень доверия к ней всякого здравомыслящего человека.
-
А что вы можете сказать по поводу Гаряева и его работ? Он же из вашего огорода.....
Чего? :shock: ИЗ какого такого огорода? Гаряев с его волновым геномом мистик, лжеучёный и т.п. И не надо мне тут причитать, то я заслужённого учёного обижаю. Он стоит в одном ряду с торсионщиками и ауристами. Читайте напимер здесь (http://molbiol.ru/forums/index.php?showtopic=244231) (хотя бы первый пост).
вы настолько знакомы с теологией, т.е. богословием, чтобы так утверждать? Нет в ней личностного авторитета, есть согласие отцов.
Логического противоречия не видите? Кто решает? Сами же себе и ответили. Я не понимаю теологии? Допустим. Дайте мне ссылку на учбеник по теологии, который был бы общим для всех православных. Есть такой?
Может и креационист, я по ссылке не ходил, но причём тут это?
А покричать всегда рады... Сначала разберитесь, а потом вопите.
Но тогда зачем вы сделали залезать в тему о них?
Это вы растеклись по всему мирозданию. Я лишь обозначил темы, о которых я в данный момент не желаю говорить. Ясно?
Заглянул, коментарии выше.
Да уж. Биология это 100% НЕ ВАШЕ.
Ну сколько можно читать.
Кстати, мне есть что читать и без ваших ссылок.
Хотите в биологии разобраться, читайте, а если не хотите, то не лезьте.
Да, вакуум это отсутствие материи, т.е. само пространство. Я лично его, как и время, материей не считаю, хотя бы потому, что само пространство и время в ощущениях нам не дано.
Вакуум это материя. Пространство и время даны нам в ощущениях. Эксперимент 1: закройте глаза и поднесите палец к кончику носа. Эксперимент 2: мысленно отсчитайте минуту.
Да уж, вы своими ссылками хотите выбить меня с дискуссии? Мне и так времени не хватает.
Я ж говорил вам несколько раз - не лезьте в незнакомые вам области. Отложите до поры (я так делаю обычно).
Читал, других мнений у них по данной теме не видел.
Может процитируете?
Хе. Все посты? Я вам при случае ткну пальцем на ваши расхождения (хотя в разделе Библия вы сами гоняли Умника, а в разделе Критика спорили с Малышом и советовали ему переимновать раздел на протестантский). Было?
Кстати, не прокомментируете ли его определение сознания как форму существования тела? Это же по вашей. биологической части.
Ссылку дайте. Вне контекста комментировать не буду.
Во-первых, один пример вы сами упомянули, могу назвать того же Ньютона (хотя вы и его скорее всего признаете креационистом) или Гаусса там, да можно и самого, не побоюсь этого слова, Ландау.
Ньютон - да. Многогранный деятель. Гаусс в принципе - математик. Ландау - физик. Причём Ньютона и Гаусса можно в расчёт не брать (и это не потому что Ньютон креационист), а потому что наука в их время была более монолитной и учёный мог заниматься всем по чуть-чуть. Тот же Энгельс занимался всем по чуть. Сейчас это почти невозможно, иначе проявляется профанация. Поверьте мне на слово. По аналогичной причине нормальный преподаватель никогда не станет читать более 3 дисциплин.
Что вы о мироточении говорите и пишете? Неужели трудно проверить, ну чтоб был реальный аргумент и чтоб поставить в этом вопросе точку?
Так проверяли и не раз. Мошеничество или естественные эффекты во всех случаях. Очень показателен пример запугивания Петром Первым попов по этому поводу.
Типичная отмазка атеистов
У вас половина поста это тупые передёргивания. Ваши размышления о дарвинизме говорят о вашем полном непонимании вопроса. Буду бить вас опровержениями, пока не заткнётесь или пока не разберётесь в вопросе. Если вы не поняли в чём была шутка, то не лезьте, а то действительно создайтся ощущение, что у Малыша клон появился.
Но вы могли бы предложить нам, обычным неучам, популярный, адаптированный, упрощённый вариант, с использованием аналогий.
Именно вам лично говорю - обойдётесь. Школный курс биологии сначала освойте.
А среди попов вы предполагаете нормальность и адекватность?
Бывает.
Давайте.
Вы что вообще читали по богословию и вероучениям?
Библию, "Толковую Библию" Лопухина и массу ссылок от ваших коллег.
А вы что читали по биологии? 8)
-
Возьмем св. Николашку Второго. И посмотрим на него. Что же мы видим? Картина неприглядная! Этот православный святой на деле- редкостная скотина, он своей деятельностью привел в упадок великую страну, довел ее до краха. И вот такую сволочь назначили святым! Одного этого достаточно, чтобы сделать исчерпывающие выводы по христианству вообще и по православию в частности.
Давайте рассмотрим Николая Второго, я не против.
1. клятвопреступник
Александр III, считал Николая неспособным к царствованию и намерен был передать престол младшему сыну. Но когда Александр III умирал, Михаил еще не достиг совершеннолетия и не мог принять корону. Перед смертью император взял с Николая клятву, что он откажется от престола, как только Михаилу исполнится 21 год.
— Ты же сам знаешь, что не убережешь Россию, — пророчески говорил умирающий. — Добереги ее до совершеннолетия Михаила.
Первыми давать присягу новому царю должны были члены императорской фамилии. Вдова императора наотрез отказалась делать это. Она плакала и повторяла: «Поймите, я же знаю его больше, чем вы; он мой сын и ближе всех мне. Под его управлением Россия погибнет!»
Вдовствующая императрица так и не присягнула своему сыну. Чтобы скрыть это, ее объявили больной.
Неизвестно, собирался ли Николай сдержать клятву, которую давал умирающему отцу, но он ее не сдержал. Позднее, во время всех трагедий своего царствования, он не раз в отчаянии повторял, что все это из‑за того, что на престоле клятвопреступник. Царь, не стесняясь, говорил это в присутствии посторонних. Но даже и тогда не помышлял о том, чтобы передать престол своему брату.
2. необразованное быдло (впрочем, у христанутых это изъяном не считается)
Александр намеренно пренебрегал образованием своего сына Николая, ставшего его наследником. В 1880 году, в возрасте двенадцати лет, будущий Николай II, торжествуя, записал в дневнике, что закончил свое образование «окончательно и навсегда».
И вот, несмотря на свою явную непричастность к какому бы то ни было образованию, Николай II царствовал, и, как был уверен он сам, даже неплохо. Неудивительно, что и своего наследника он счел совершенно излишним отягощать занятиями.
Позднее, когда свергнутый царь находился в Тобольске, для занятий с его детьми, в том числе с сыном Алексеем, была приглашена одна из местных учительниц. Она была поражена уровнем знаний того, кому с рождения предназначено было стать русским царем. Царские дети не слышали о Некрасове! Почти не читали Пушкина! Впрочем, сам Николай II до семнадцати лет не брал Пушкина в руки. О географии, об истории дети царя имели представление столь же слабое. По мнению полковника, охранявшего царскую семью, любая бедная интеллигентная семья больше заботилась об образовании своих детей.
3. а вот это уже симптомчик, вам любой психиатр подтвердит-
странные выходки Николая II, ставившие в тупик его приближенных. Большой переполох произошел среди них, когда как‑то, не сказав никому ни слова, царь переоделся солдатом, надел походный ранец, взял винтовку и отправился куда глаза глядят. Так, шагая по пыльному, выжженному солнцем тракту, он прошел целых десять верст, прежде чем перепуганной охране удалось его найти.
Довёл страну до краха??? А вы не могли бы сравнить, ну хотя бы чисто статистически, Россию 1894 и 1913 годов?
с февралем 17-го сравните. Лично я вижу развитие, причём во всех областях, ну за исключением религиозной.
Или вы на войну намекаете? Так и там краха не было. Ну отдали часть территории и что?
Бройлер, Вы дурак? (можете не отвечать, это риторический вопрос)В 1941 враг вообще у Москвы и Питера стоял, чем при царе и не пахло.
Если бы российская армия закончила Первую мировую в Берлине, Ваша аналогия имеля бы смысл.Крах страны начался с прихода к власти РКПб. А кто все годы войны армию разлагал? Царь?
Рыба гниет с головы. Вакуум власти вызвал большевистскую заразу. Хотя надо честно заметить, что как руководитель, тем более такого ранга Николай Александрович был весьма посредственен, поэтому, будучи не специалистом и осознавая это, он попадал под влияние людей, которые ему казались разбирающимися в вопросах. Конечно, если бы на его месте был человек с соотв способностями, то результаты развития были бы выше. Но тут сравнивается хорошее и лучшее, а не хорошее и плохое, как предлагаете вы.
Если бы он, как минимум, не "задвигал" всех незаурядных людей, все было бы намного лучше. Однако, как известно, у первоклассного руководителя и исполнители первоклассные. А у руководителя второго сорта- подчиненные подбираются третьего сорта. Зато как человек он был выше всяких похвал, почитайте сами. Одно отречение чего стоит: его убедили, что так будет лучше для страны, и он пошёл на этот шаг.
Да мне глубоко похер его личные качества. Он страну просрал.
Нет ни одного достоверно зафиксированного факта такого рода. Есть только множество спекуляций на эту тему.
............
Ну как это нет? именно достоверно и именно зафиксированных и именно фактов очень много. Ну какие ещё вас нужны факты и как их надо фиксировать???? Вот лежит в палате человек, вдруг бац, агония, его на тележку и в реанимацию, оттуда обратно в палату, и он после прихода в сознание точно описывает то, кто и что с ним делали в реаниматорской, какие и где там приборы и вещи и мебель и где они стоят, хотя он там в сознании ни разу не был. Литературы по данному вопросу полно, и она есть показания свидетелей, независимых свидетелей. Да, есть и спекуляции, но тот же Моуди чётко отделяет данные полученные опросом и свой их анализ.
Почему вы не верите? Неужели надо, чтоб вас самих там откачали? Хотя вас и личный опыт врядли убедит, ибо ваша слепая вера сильнее личного опыта.
при чем тут вера? фактов-то нет!
............
Что у алкаша в памяти отложилось, то ему и мерещится. На самом деле бесов не существует, это продукт человеческой фантазии.
............
Правильно, но причём тут верующие? они часто видят совсем другое, ибо дух творит себе формы и бесы могут принять любое обличье.
бесы не могут принимать никакого обличья, потому, что их не бывает............
Любая гипотеза будет иметь ценность, если будет мало-мальски подтверждена фактами, а не умозрительными фантазиями. А трендеть- не мешки ворочать.
............
Вот-вот, и я об этом же и довольно давно: какие "мало-мальские" факты вы можете привести в подтверждение своей гипотезы небытия Бога? По вашей личной просьбе наши я приводил,
факты приводили? когда это? похоже, Вы бредите.. после чего вы должны были, следуя данному вами обещанию, привести свои. И где они? Может хватит вам не мешки ворочать, займитесь делом.
факт- что за всю историю человечества никто и никогда не наблюдал божественного вмешательства.............
Пример неадекватен. Объем высказываний несоизмерим. Если "тебя" заменить на "мир", получится примерно то, о чем я и говорил."Ну, за тупость!"(С)
............
Это ещё почему? Это ведь аналогия, а если привести адекватный, соизмеримый пример, то это будет тождество.
И предлагаемая вами замена ничего не изменит.
А Вы еще и в логике слабы. Для религионера- это грех.
............
Пишут и про магнитное поле. Поищите получше- сами увидите. Ссылки в Гугле есть.
............
Вообще-то, по большому счёту, ни магнитного ни электрического полей у дыры быть не может,
вот ведь! не может- а есть!ибо теория дальнодействия канула в лету. Всякое поле имеет своего носителя, а ничто материальное из дыры во вне вылететь не может,
когда же до Вас дойдет, что мы можем наблюдать единственно ЧД в процессе образования, а никак не сформировавшуюся.. Видать, этот простой факт за пределами Вашего интеллекта. посему и эти поля не могут воздействовать на внешние объекты и, соответственно, детектироваться.
посему- могут.
............
Вовсе нет. Гравитационное поле ЧД действует намного сильнее электрического, и проитягивает всякие частицы, невзирая на заряд.
............
Это вы зря сказали, т.к. это неправда. Электрическое поле сильнее. Из известных 4-ёх типов полей гравитация имеет самую маленькую постоянную, т.е. гравитация самая слабая.
А какая сила удерживает Вас на Земле, не подскажете? Что-то Вы никак от Земли не оторветесь, заряжай Вас, не заряжай! Сильнее других она становится на ну очень маленьких расстояних.
Вообще-то все ровно наоборот. Ну да вам, верунам, один хер- лишь бы ляпнуть.Очевидно, вы имели в виду то, что в данном случае масса больше заряда в бОльшее число раз, нежели гравитация слабее электромагнитного взаимодействия. Но в и этом случае при разных электрических заядах суммарная сила будет больше, чем при зарядах одноимённых, соответственно, частицы с другим зарядом будут попадать в дыру быстрее, чем её заряд будет гаситься.
Это был блестящий образец творчества куриного ума..
............
Нет, не можем. Откуда такие фантазии? А, понимаю- "меченые атомы". Вы бы, дружок мой птичий, разобрались сначала, чтобы не писать глупостей!
............
Оригинально. А меченый и отмеченный это для вас две бааальшие разницы?
"Ну, за тупость!"(С) Неужели Вы не в состоянии сообразить, что "меченый атом" вносится в исследуемый образец в готовом виде, а не "помечается" на месте? Современное состояние техники вполне позволяет производить изотопы, а не искать уже готовые в природе.
И к чему Вы это изрекли? ............
Бройлер, Вы тупой?! Вы что, в школе не учились? Думаете, если "убрать" Землю, то спутник так и будет вращаться вокруг пустого места?
............
В том-то и дело, что учился я в школе и поэтому знаю, что хоть есть гравитационое поле хоть нет его, ощущения и показания всех приборов в космическом корабле будет одинаковы.
Особенно радиолокатора Это всё появится лишь при включении двигателей. А гравитация меняет лишь направление движения, да и то только в пространстве, а этот корабль, как и луч света, будет двигаться по геодезической линии, которая для данного искривления простанства есть прямая. Не можем мы определить наличие гравитации приборами или чувствами по той причине, что она действует на всё абсолютно одинаково.
А выглянуть в иллюминатор, и убедиться, что корабль обращается вокруг планеты, а не летит прямо- это свыше Вашего разумения?
Бройлер, общаться с Вами- это слишком тяжело для меня. Читая Вас, я теряю веру в людей.
Я больше не стану отвечать на Ваши тупые посты.
-
Рендалл - Бог в научном мире
Нет бога, кроме Рендалла и Урсула пророк его! :lol:
-
Что ж, давайте разберемся, у кого "проблеммы".
[quote="Broiler"]
1. По атеистическому определению сознание есть свойство материи, а свойство нематериально и без носителя не существует, т.е. при распаде носителя свойство исчезает сразу и бесследно, будто его и не было. Разве так материальное может? Не может, ибо в таком случае будет нарушение закона сохранения материи.
Может, т.к. это свойство не имманентно. Не имманентные свойства могут меняться и исчезать. Примеры - круг, выложенный из горошин, можно разрушить; зеленый цвет незрелого помидора может измениться на красный и т.д. Если вы даже этого не понимаете, то "проблеммы" точно у вас, и серьезные.
Блин, Дагон, у Вас и правда серьезные проблемы с изложением своих мыслей.
Цвет - это материя? Круг - это материя? Подумайте хорошенько. Может, форма и свойство материи все же не есть материя?
Пример: круглый хлеб. Круг - это тоже хлеб? :shock: :lol:
-
Гаряев с его волновым геномом мистик, лжеучёный и т.п. Он стоит в одном ряду с торсионщиками и ауристами.
Не буду рассматривать сейчас Гаряева. Но вот смысл Вашей фразы...
Получается, ученый - это тот, кто придерживается одной, совершенно определенной идеи? Все остальные, имеющие иное мнение, априори суть лжеученые. Причем, независимо от их образования, научных званий и т.д.
А еще спорите, что атеизм это не религия. Еще какая! Со своими догматами и своими еретиками. :lol:
-
Хотите в биологии разобраться, читайте, а если не хотите, то не лезьте.
Буду бить вас опровержениями, пока не заткнётесь или пока не разберётесь в вопросе. Если вы не поняли в чём была шутка, то не лезьте, а то действительно создайтся ощущение, что у Малыша клон появился.
Да, Рендалл, Вы скатывается до примитивного атеизма, пещерного. Жаль.
Биологию, по Вашему, можно изучать лишь по трудам эволюционистов. Все остальное - ересь.
Есть категория верующих (в данном случае - атеистов), с которыми трудно спорить, они не способными объективно оценивать ситуацию.
Вы не способны увидеть ничего, что выходит за рамки Ваших представлений, истина для вас - это то, что подтверждает атеизм и эволюционизм. Все остальное истиной быть не может априори.
К сожалению, я вижу, что Бройлер (да и я) изо всех сил пытается быть объективным. Никто из вашей атеистической компании к этому не стремится. :( :wink: :D
-
Биологию, по Вашему, можно изучать лишь по трудам эволюционистов.
Идиотам можно и по библии - на результате не сильно скажется.
-
Блин, Дагон, у Вас и правда серьезные проблемы с изложением своих мыслей.
Цвет - это материя? Круг - это материя? Подумайте хорошенько. Может, форма и свойство материи все же не есть материя?
Пример: круглый хлеб. Круг - это тоже хлеб? :shock: :lol:
Проблемы у вас, с восприятием чужих мыслей. Я Бройлеру именно это и твержу, что свойства и формы существования материи не тождественны самой материи. Попробуйте вы это ему объяснить, может, у вас лучше получится.
С другой стороны, я рад, что вы это наконец уяснили, видимо, мои объяснения не прошли даром.
-
С другой стороны, я рад, что вы это наконец уяснили, видимо, мои объяснения не прошли даром.
Ай-я-яй! Нехорошо как, Дагон. Зачем Вы все с ног на голову ставите? Вам как-раз и объясняли, что набор, форма и т.д. исчезают, имеют свой конец во времени. Вы же утверждали, что набор вечен. :wink:
-
С другой стороны, я рад, что вы это наконец уяснили, видимо, мои объяснения не прошли даром.
Ай-я-яй! Нехорошо как, Дагон. Зачем Вы все с ног на голову ставите? Вам как-раз и объясняли, что набор, форма и т.д. исчезают, имеют свой конец во времени. Вы же утверждали, что набор вечен. :wink:
Вам не надоело, Малыш, мочало жевать?
Я, глупая, и то поняла о чем вам на протяжении наверно двух недель говорит Dagor Bragollach, про набор они уже давно с Бройлером выяснили...
-
Рендалл - Бог в научном мире, по вашему он будет - ангел, проводник между наукой и неучами, вы разве не помните "бога никто не видел...".
..........
Т.е. Рендал нас обманул и он не бог?
А единожды солгавшему веры нет.
А кто из здесь присутствующих видел Рендала?
...........
И это правильно. Атеизм - не религия, у него нет догм, у каждого атеиста свое мировоззрение.
..........
У каждого атеиста мировоззрение атеистическое, а если какое другое, то он(она) тогда и не атеист вовсе.
...........
Еще раз о похожести...
Это я писала вам ссылаясь на Малыша, на заданные вами вопросы.
..........
Однако у Малыша была причина спросить у Рендала о его научных работах, а вот у вас требовать такого же от Малыша поводов не было.
...........
НуЮ про яды и исцеление вы ЗАГНУЛИ. 8)
..........
И чего я так загнул? Я ж написал про яды, что данных нет.
А с исцелениями больных по молитвам святых всё в порядке, подтверждено фактами.
...........
А про остальное есть хорошая поговорка "горбатого - могила исправит", присоединяюсь к farmazonu.
..........
Библия говорит иначе, что никакая могила ни от чего избавить не может. Изменить могут лишь человек и Бог вместе.
...........
Бройлер, у вас есть дети? Если есть, для чего эти глупые вопросы?
Какую бы вы жизнь для них "создали", если бы были Богом? Такую как "создал" ваш Бог?
Не понял... чем вам рай не нравится? Чем он плох?
А вот что из Божия творения сделал человек, в том и живёт.
Вам не приходилось сдавать комнаты-квартиры? А мне часто рассказывали, что сдадут нормальную квартиру, а через пару месяцев в неё заглянуть страшно, не то что войти.
Люди сами себе создают условия и среду существования, а потом, как вы, ругают за получившееся Бога.
-
Т.е. Рендал нас обманул и он не бог?
А единожды солгавшему веры нет.
А кто из здесь присутствующих видел Рендала?
Нет, это вы сами обманулись...
У каждого атеиста мировоззрение атеистическое, а если какое другое, то он(она) тогда и не атеист вовсе.
В основе, да, мы сходимся на атеизме, а в дальнейшем, наши взгляды могут и расходится. Бройлер, не думаю что вам про мировоззрение в принципе надо объяснять... Мировоззрение это не прямая дорожка ограниченная с двух сторон, как в кегельбане..
Однако у Малыша была причина спросить у Рендала о его научных работах, а вот у вас требовать такого же от Малыша поводов не было.
А почему нет? Если он почти всех атеистов на этом сайте считает неумными, пусть докажет свою заумь, не пустословием, так хотя бы научными работами.
Библия говорит иначе, что никакая могила ни от чего избавить не может. Изменить могут лишь человек и Бог вместе.
Вы ведь читали библию? И что неужели вы не видите что это просто описание жития-бытия древних евреев? Что она вообще может толкового сказать. Если выбросить оттуда небылицы, она может представлять, ну не знаю, исключительно историческую ценность. Но опят же, с учетом правок-переправок....
Не понял... чем вам рай не нравится? Чем он плох?
А вот что из Божия творения сделал человек, в том и живёт.
Вам не приходилось сдавать комнаты-квартиры? А мне часто рассказывали, что сдадут нормальную квартиру, а через пару месяцев в неё заглянуть страшно, не то что войти.
Люди сами себе создают условия и среду существования, а потом, как вы, ругают за получившееся Бога.
Какой рай? Вы о чем вообще? Рай... Чем он плох? :shock: А он разве существует?
Я вообще вас о жизни спрашивала... А не о мифе-рае...
И я не о взрослых людях говорила, а о детях. Чем они провинились перед вашим божком, что некоторым из них приходится так страдать?
Кто ругает Бога? Атеисты? Смеетесь? Бога - нет.
-
Блин, Дагон, у Вас и правда серьезные проблемы с изложением своих мыслей.
Цвет - это материя? Круг - это материя? Подумайте хорошенько. Может, форма и свойство материи все же не есть материя?
Пример: круглый хлеб. Круг - это тоже хлеб? :shock: :lol:
Проблемы у вас, с восприятием чужих мыслей. Я Бройлеру именно это и твержу, что свойства и формы существования материи не тождественны самой материи. Попробуйте вы это ему объяснить, может, у вас лучше получится.
С другой стороны, я рад, что вы это наконец уяснили, видимо, мои объяснения не прошли даром.
Ну Дагор, вы что, прикалываетесь что ли? Ну прочтите повнимательнее то, что вы сами процитировали, и то, что вы написали в ответ.
Вы упорно и постоянно путаете разные понятия:
1. форма материи и форма существования материи,
2. материальность и нематериальность свойств материи.
А теперь ещё и
3. способ существования материи и форму её существования.
Ещё раз:
...........
Я Бройлеру именно это и твержу, что свойства и формы существования материи не тождественны самой материи.
................
В свете такого вашего утверждения вынужден задать вам несколько вопросов. Согласны ли вы с тем, что:
1. вещество есть форма существования материи?
2. Вещество есть материя?
3. Движение материи есть материя?
4. Разность потенциалов, или иначе, электрический заряд, есть материя?
-
Рендалл - Бог в научном мире
Я, глупая, и то поняла
:lol:
-
Рендалл - Бог в научном мире
Я, глупая, и то поняла
:lol:
:roll:
-
Нет, это вы сами обманулись...
...............
Т.е. откровение Рендала это глюк? Или его вам процитировать?
Низложение его вами до уровня простого посыльного это тоже глюк? И это надо подтвердить?
Но отсюда следует, что кто-то из вас не прав.
Самое время вспомнить собаку Шульца из "Летучей мыши".
Кстати, это название мне о чём-то напоминает.
............
Мировоззрение это не прямая дорожка ограниченная с двух сторон, как в кегельбане..
...............
именно так.
Любое мировоззрение создаёт границы для разума. А атеистическое вообще выродилось в трос или в этап, все атеисты суть канатоходцы или, соответственно, заключённые: шаг влево, шаг вправо, прыжок на месте, приседание......даже поворот назад, всё запрещено.
............
А почему нет? Если он почти всех атеистов на этом сайте считает неумными, пусть докажет свою заумь, не пустословием, так хотя бы научными работами.
...............
Ну тут он не прав. Атеисты не менее, а часто даже более умны, нежели верующие, ибо знание надмевает. Они просто слепы, не видят бОльшую половину реальности. И вот из этой ограниченности базы и появляются странности мышления. которые вполне можно принять за его (мышления) дефекты.
............
Вы ведь читали библию? И что неужели вы не видите что это просто описание жития-бытия древних евреев? Что она вообще может толкового сказать.
...............
Библия провозглашает истины, до которых люди сами до сих пор ещё не смогли дойти, а многие и не дойдут никогда.
............
Если выбросить оттуда небылицы, она может представлять, ну не знаю, исключительно историческую ценность.
...............
Конечно, если из Библии выкинуть Бога, то получится некоторый аналог современного человека, т.е. бесполезность и бессмыслица.
............
Но опят же, с учетом правок-переправок....
...............
Мдя. Ну сколько можно развеивать атеистические мифы? Нету в Библии правок, уже сравнивали современный текст с древнейшими. Разночтения есть, но их очень мало и они не выходят за рамки простых описок, и тем более, расположены не в главных местах.
............
Какой рай? Вы о чем вообще? Рай... Чем он плох? :shock: А он разве существует?
...............
А как же!
Для верующих он существует реально, для атеистов в виде мечты, которую они хотят воплотить на Земле.
............
Я вообще вас о жизни спрашивала... А не о мифе-рае...
И я не о взрослых людях говорила, а о детях. Чем они провинились перед вашим божком, что некоторым из них приходится так страдать?
...............
А перед Богом никто и не виноват, ни взрослые ни дети. Все они виноваты перед самими собой. И в своих страданиях каждый взрослый виноват сам, а в страданиях детей виноваты их родители.
Ещё раз ликбез: как есть законы мира материального, так же есть и законы мира духовного, и не знание их не освобождает от последствий за их нарушение. И Бог не оставил своё творение в неведении по столь важному вопросу, эти законы были даны людям в два приёма, в первом был дан необходимый минимальный уровень, потом он был уточнён до уровня достаточного. Но люди настолько приземлены. что уже не могут их понять. Однако и это не является преградой перед выполнением заповедей, люди так же и в гравитации мало что понимают, что не мешает им её соблюдать.
Но лукавый человек не хочет соблюдать то, что не даёт результат сразу же , но живёт на уровне инстинктов, хотя ему и дан разум.
............
Кто ругает Бога? Атеисты? Смеетесь? Бога - нет.
Это и есть парадокс: вы считаете, что Бога нет, однако боритесь с Ним и ругаете Его. Или это
Какую бы вы жизнь для них "создали", если бы были Богом? Такую как "создал" ваш Бог?
не вы писали?
А тут вы обвиняете Бога в плохом устроении жизни человеческой.
Поскольку по нормальному вы не понимаете, рискну предложить вам аналогию:
предположим, что вы дали мне что-то, а я это что-то сломал. Кто виноват в том, что оно сломано?
(подсказка: правильный ответ: Рендал)
-
................
Я, глупая, и то поняла о чем вам на протяжении наверно двух недель говорит Dagor Bragollach, про набор они уже давно с Бройлером выяснили...
И я понял, что Дагор пишет ни о чём, что я и пытаюсь ему объяснить.
-
Блин, Дагон, у Вас и правда серьезные проблемы с изложением своих мыслей.
...............
Может и так, но мне кажется, что проблемма его глубже, не в изложении мыслей, а в них самих.
Хотя я не настаиваю.
-
Блин, Дагон, у Вас и правда серьезные проблемы с изложением своих мыслей.
Цвет - это материя? Круг - это материя? Подумайте хорошенько. Может, форма и свойство материи все же не есть материя?
Пример: круглый хлеб. Круг - это тоже хлеб? :shock: :lol:
Проблемы у вас, с восприятием чужих мыслей. Я Бройлеру именно это и твержу, что свойства и формы существования материи не тождественны самой материи. Попробуйте вы это ему объяснить, может, у вас лучше получится.
С другой стороны, я рад, что вы это наконец уяснили, видимо, мои объяснения не прошли даром.
Ну Дагор, вы что, прикалываетесь что ли? Ну прочтите повнимательнее то, что вы сами процитировали, и то, что вы написали в ответ.
Вы упорно и постоянно путаете разные понятия:
1. форма материи и форма существования материи,
Не путаю. Я просто не стал писать их отдельно: свойства и формы и формы существования материи не тождественны самой материи. Не вижу смысла различать их в данном контексте, поскольку ни то ни другое не есть материя.
2. материальность и нематериальность свойств материи.
Это порождение вашего воспаленного воображения. Нет "материальных и нематериальных" свойств материи.
А теперь ещё и
3. способ существования материи и форму её существования.
Вы все же решились их различать? Укажите отличия в таком случае.
Ещё раз:
...........
Я Бройлеру именно это и твержу, что свойства и формы существования материи не тождественны самой материи.
................
В свете такого вашего утверждения вынужден задать вам несколько вопросов. Согласны ли вы с тем, что:
1. вещество есть форма существования материи?
Да.
2. Вещество есть материя?
Да. Но материя не сводится к веществу, не состоит только из вещества. Следовательно, они не тождественны.
3. Движение материи есть материя?
Бред свинячий. Сказать так - все равно что сказать, что слово человека есть человек, или что краснота помидора есть помидор.
4. Разность потенциалов, или иначе, электрический заряд, есть материя?
То же самое. Не материя, а форма существования материи.
-
Согласны ли вы с тем, что:
1. вещество есть форма существования материи?
2. Вещество есть материя?
Ясно, куда вы клоните. Если ответить "да" на эти два вопроса, вы скажете - значит, форма существования материи есть материя?
Учите логику. Пока что ваша логика сводится к следующему: Все пираты носят кольцо в ухе. Все голубые носят кольцо в ухе. Следовательно, все пираты - голубые.
-
"Broiler"
Т.е. откровение Рендала это глюк? Или его вам процитировать?
Низложение его вами до уровня простого посыльного это тоже глюк? И это надо подтвердить?
Но отсюда следует, что кто-то из вас не прав.
Вы наверно с Малышом именно за этим сюда ходите...
Самое время вспомнить собаку Шульца из "Летучей мыши".
Кстати, это название мне о чём-то напоминает.
Да, напоминает, о птице-летучьей мыши, из библейской сказки...
именно так.
Любое мировоззрение создаёт границы для разума. А атеистическое вообще выродилось в трос или в этап, все атеисты суть канатоходцы или, соответственно, заключённые: шаг влево, шаг вправо, прыжок на месте, приседание......даже поворот назад, всё запрещено.
Даже не знаю, уместно ли вообще вот это ваше произведение комментировать... Ну тут он не прав. Атеисты не менее, а часто даже более умны, нежели верующие, ибо знание надмевает. Они просто слепы, не видят бОльшую половину реальности. И вот из этой ограниченности базы и появляются странности мышления. которые вполне можно принять за его (мышления) дефекты.
Под остальной половиной реальности вы понимаете иллюзию? Галлюцинации? Да, атеисты не шизофреники, галлюцинаций на наблюдают...
Библия провозглашает истины, до которых люди сами до сих пор ещё не смогли дойти, а многие и не дойдут никогда.
И слава вашему богу за это, давно пора с ней расстаться, чтобы остальные поколения о ней забыли...
Конечно, если из Библии выкинуть Бога, то получится некоторый аналог современного человека, т.е. бесполезность и бессмыслица.
Я бы сказала, что совсем наоборот. Бессмысленность и бесполезность в библии это яхвеподобные божки, а если их выбросить, то она может представлять исторический интерес... Ну а для религионеров, их, в принципе, можно оставить, наслаждайтесь...
Мдя. Ну сколько можно развеивать атеистические мифы? Нету в Библии правок, уже сравнивали современный текст с древнейшими. Разночтения есть, но их очень мало и они не выходят за рамки простых описок, и тем более, расположены не в главных местах.
Да хоть пятьсот раз подряд повторяйте это в виде молитвы, от этого она цельной не станет... Чай не во 2 веке живем...
А как же!
Для верующих он существует реально, для атеистов в виде мечты, которую они хотят воплотить на Земле.
Ой, а вы опять к своим баранам... Вы не пастух? Нет?
А перед Богом никто и не виноват, ни взрослые ни дети. Все они виноваты перед самими собой.
Дети виноваты?:shock:
Вы сами то понимаете о чем говорите?
Как хорошо что я атеист... Неужели вам там мозги кислотой выжигают? (мысли вслух)...
............
Кто ругает Бога? Атеисты? Смеетесь? Бога - нет.
Это и есть парадокс: вы считаете, что Бога нет, однако боритесь с Ним и ругаете Его. Или это
Какую бы вы жизнь для них "создали", если бы были Богом? Такую как "создал" ваш Бог?
не вы писали?
А тут вы обвиняете Бога в плохом устроении жизни человеческой.
Поскольку по нормальному вы не понимаете, рискну предложить вам аналогию:предположим, что вы дали мне что-то, а я это что-то сломал. Кто виноват в том, что оно сломано?
(подсказка: правильный ответ: Рендал)
Тут я вообще никого не ругала. Еще раз перечитайте что я там написала. Я вам вопросы задала, на которые вы до сих пор прямо не ответили...
-
Согласны ли вы с тем, что:
1. вещество есть форма существования материи?
2. Вещество есть материя?
Ясно, куда вы клоните. Если ответить "да" на эти два вопроса, вы скажете - значит, форма существования материи есть материя?
Учите логику.
...................
Разумеется, именно к этому я вас и клоню, что форма существования материи есть материя, вид материи.
Я вам пример приводил, напомню:
аш-два-о это без сомнения не поле и не время, а вещество. Пар, вода и лёд это разные формы существования этого вещества, но они и сами по себе так же являются веществом. Так же и тут.
-
Согласны ли вы с тем, что:
1. вещество есть форма существования материи?
2. Вещество есть материя?
Ясно, куда вы клоните. Если ответить "да" на эти два вопроса, вы скажете - значит, форма существования материи есть материя?
Учите логику.
...................
Разумеется, именно к этому я вас и клоню, что форма существования материи есть материя, вид материи.
Я вам пример приводил, напомню:
аш-два-о это без сомнения не поле и не время, а вещество. Пар, вода и лёд это разные формы существования этого вещества, но они и сами по себе так же являются веществом. Так же и тут.
Однако, если лед растаял и превратился в воду, мы же не можем сказать, что вещество исчезло в никуда? Поэтому, хотя лед - форма существования вещества, нельзя сказать, что лед эквивалентен этому веществу.
Если разомкнуть эл. цепь под напряжением, никакое вещество не исчезнет в никуда. Просто изменится движение свободных электронов - из упорядоченного оно станет хаотическим.
Нервные импульсы имеют электрическую природу. Умер человек - вырубился "ток" в его "проводах". Ничего никуда не исчезло, просто движение электронов изменилось.
-
............
А почему нет? Если он почти всех атеистов на этом сайте считает неумными
Ну тут он не прав. Атеисты не менее, а часто даже более умны, нежели верующие, ибо знание надмевает.
Не согласен. Объем знаний и умный человек - это разные вещи.
Напомню, что:
22 Разум для имеющих его - источник жизни, а ученость глупых - глупость. (Прит.16:22)
Но она абсолютно безумна, потому что атеизм - это безумие:
1 Сказал безумец в сердце своем: "нет Бога". (Пс.13:1)
-
2. Вещество есть материя?
Да. Но ... они не тождественны.
С логической точки зрения, тождество - это предикат, изображаемый формулой х = у (читается: "х тождественно у", "х то же самое, что и y").
Вы написали, примерно, следующее: вещество - это материя, но эта материя не равна материи. :lol:
-
2. Вещество есть материя?
Да. Но ... они не тождественны.
:lol:
что за идиотский смех? понятие "материя" шире, чем понятие "вещество". казалось бы, это должно быть ясно даже верующим.
-
:lol:
что за идиотский смех? понятие "материя" шире, чем понятие "вещество". казалось бы, это должно быть ясно даже верующим.
Кроме разве что альтернативно одарённых, которые не понимают даже, что атеизм это не вера.
-
2. Вещество есть материя?
Да. Но ... они не тождественны.
С логической точки зрения, тождество - это предикат, изображаемый формулой х = у (читается: "х тождественно у", "х то же самое, что и y").
Вы написали, примерно, следующее: вещество - это материя, но эта материя не равна материи. :lol:
Всякая селедка- рыба, но не всякая рыба- селедка.
-
Малыш всё отлично понимает, он просто юродствует.
-
Малыш всё отлично понимает, он просто юродствует.
а, ну да- дурачком прикинуться, это святое.
"блаженны нищие духом.."(С)
-
Так практически всё, что там есть на этом форуме уже изложено.
Кратко:
1. разум не всесилен и ограничен, хотя любит лезть за свои границы, поэтому и возникает противоречие разума вере.
2. Разум и вера дополняют друг друга, а не взаимоисключают.
3. Неверие не из разума и вера не от его недостатка, ибо и среди верующих есть умные люди и среди атеистов дураки.
4. Незнание не есть отрицание, т.е. агностицизм честен, а атеизм это вера.
5. Непостижимость не есть небытие, т.е. невозможность полного понимания материального. До этого наука уже дошла.
6. Неподобие не есть небытие, т.е. если духовный мир отличен по свойствам от материального, то это ещё не значит, что его нет. Т.е. чудеса не только возможны, но и обусловлены.
Хочется оспорить все пункты. Предлагаю для этого перейти в тему «Вера и знание»
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... ht=#153406 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=153406&highlight=#153406)
Пока, для затравки, небольшой комментарий по пункту 6.
«то это ещё не значит, что его нет»
Не мир есть в чём-то, а что-то есть в мире.
2. Да, вы (и мы) цвету не поклоняетесь, так ведь это аналогия, а не тождесвто, и демонстрирует она неправильность ваших выводов.
1. А вот тут вы не правы. Обычные люди в существование цвета не верят, они его и так видят, а вот дальтоникам приходится верить, как и глухим в звук.
1. Но обычные люди не видят, что видят именно цвет. И не видят, что слышат именно звуки. В мозг просто поступают принципиально друг от друга не отличающиеся паттерны в соответствующие области коры. Те, кто принимает ЛСД, утверждают, что слышат цвета и видят звуки. Они бы тоже могли бы уверовать в свои ощущения. Но какое отношение это имеет к действительности.
Говорят, птицы чувствуют магнитное поле Земли. А мы его не чувствуем, но это не приводит к необходимости уверовать в него, или приписывать ему какую-то мистику. Не знаю, как Вы, а я отношусь к магнитному полю Земли и колебаниям в оптическом диапазоне абсолютно одинаково.
Если же следовать Вашей логике, что чувства имеют первостепенное значение, практика потребления ЛСД приведёт к необходимости ставить оптические колебания и акустические между собой ближе, нежели фиолет и ультрафиолет.
2. Каким же образом аналогия может демонстрировать неправильность? Вы, может быть, не в полной мере понимаете, что такое мышление по аналогии. Но об этом можно почитать, например, в упоминавшемся на форуме учебнике по логике Челпанова. В то время как дедукция - это умозаключения от общего к частному, а индукция - от частного к общему, мышление по аналогии - это заключение от частного к частному. Т.е. Вы видите, что два предмета сходны в одном, и делаете вывод, что они сходны в другом.
0. Опять у вас типичная атеистическая ошибка: Бог не вещь, Он личность.
1. Это следствия принятой терминологии: атеист -- верущий.
2. Разумеется, что те, кто дошёл до встречи с Богом о Его бытии уже знает, но и после этого его продолжают называть верующим, по терминологии.
Грубо говоря, происходит тоже. что и в языке, напр: большое кол-во названий профессий мужского рода, но они применяемы так же и к женскому полу: токарь, пекарь, врач, профессор, кандидат наук, мастер спорта и т.д. Хотя у некоторых таких слов и есть народные женские варианты, словарными (т.е. правильными) они не являются.
0. А мне кажется, что здесь не я ошибся. Ведь, уже не один раз утверждалось, что личности - это ипостаси божьи. А их несколько. И у них должен быть носитель. Да и какого бога Вы имеете в виду? Если библейского, Иегову, то он действует так же, как и боги из других мифологий, греческой, например - такой очень могучий, но человечек, при случае даже подраться может. Только дело не в этом, напрасно Вы меня обвиняете, где это я утверждал, что бог - вещь?
Я только жду вашего определения, а его всё нет и нет.
2. А Вам не кажется, что те, кто с богом "встречался", или "общается", те кому он "отвечает" - это пациенты психушки, их "знания" - это особого рода "знания"?
Но, неважно. Вы же из неверия делали вывод об отсутствии чувства бога. Разве это не беспочвенное предположение?
Но почему вы решили, что я тут заблуждаюсь? Почему вы решили, что Бога почувствовать невозможно?
Мне кажется, что в этой области у меня и знаний и опыта побольше, следовательно, вероятность вашего заблуждения по данному вопросу выше.
Так.. кхм.. смотрим абзацем ниже..
Нету у меня ощущения Бога.
!
То, что я описывал моё, есть ощущения несовместимые с материализмом, т.е. они говорят в пользу существования духовного мира и Бога, но самих их я ещё не чувствовал.
1. Вот, что Ваши ощущения не совместимы с... Вашими же ощущениями, что такое материализм (или, скорей, материальный мир), охотно верю. А, допустим, с гегельеиз.. тьфу, геге.. ну, в общем, с его философией совместимы?
2. Ну что ж, на вопрос, фразеологизм "чувствовать бога", или нет, Вы не ответили. Но по косвенным признакам заключаю, что имеется в виду прямой смысл. Способность ощущать.. то, что обозначается словом "бог". Об этом ниже.
А как же! Я постоянно о нём пишу: называется он Священное Предание.
Оч. хорошо. Приведите статью из него, где указаны симптомы.
Ещё хотелось бы знать какие были проведены исследования, которые выявили, что вот такое-то и такое-то ощущение от бога, а не от дьвола, и не от повышенной температуры, или других причин.
Это реальное ощущение, отличное от других.
Вы отметили правильно: к тому вашему послеобеденному чувству Бог никакого отношения не имеет.
Из личного опыта:
когда я занялся правилом (чтение утром и вечером попределённого набора молитв), то довольно скоро стал ощущать тепло в области сердца, стал думать, что бы это значило и как это оценить и что делать дальше, ведь до того я так же часто по многу говорил, но такого ощущения не возникало. И буквально на след день мне дали сборник писем Феофана Затворника "Что такое духовная жизнь" (опять совпадение, скажут атеисты, и так каждый раз, по сути атеизм есть теория невероятностей), и там почти в самом начале как раз об этом и говорится, что так и должно быть, но не стоит обращать внимание на это тепло сердечное, есть оно или вдруг ушло это неважно, надо спокойно продолжать молитву. Произвольно вызвать такое ощущение не удалось.
Хорошо, а что аргументирует вышеприведённый текст?
А тут вы поняли неправильно: ну как это ощущения не имеют значения? Мы же именно их различаем.
Красный цвет называют тёплым. Когда Вы его видите может возникать ощущение теплоты. Но какое отношение это имеет к настоящей теплоте? Настоящую теплоту воспринимают специальные рецепторы в коже, другие рецепторы воспринимают холод. Поэтому мы должны договориться - называем ощущением теплоты психологическое состояние, не зависимо от его источника, или реакцию организма именно на действие температуры. Обычно, имеется в виду первое, но вы, говоря о боге и духовном, почему-то ближе всегда ко второму. Поэтому, давайте уточним. Я настаиваю.
Смысл слов есть, только вы его не видите, как и всё остальное.
Хм, так смысл слов и есть то, что видят. А Вы считаете, что он (смысл) существует каким-то образом в природе? Это не так.
Можно считать, что мы договорились о том, что я смысла и значения не вижу. Остаётся выяснить, видите ли смысл и значение вы. Словам (а точней терминам, если они имеют смысл и значение) соответствуют понятия.
Понятие характеризуется объёмом и содержанием. Объём понятия - множество предметов, выделенных на основании общих признаков и обобщённых в класс. Содержание понятия - такая информация, которая необходима и достаточна, чтобы отнести (или не отнести) предмет к этому самому классу.
Бройлер, раскройте содержание понятия "бог".
А затем содержание понятия "чувствовать бога".
Забегая вперёд, скажу, что существует такое течение, как теологический нонкогнитивизм, который считает, что придать смысл подобным выражениям в принципе не возможно. То, что от Бога, приносит мир и покой, а от дьявола -- беспокойство и суету. Таким образом различаются напр. болезни, от кого они. Разумеется, что при заболевании верующий молится о выздоровлении, и если после молитвы наступает спокойствие в душе, в сердце, то это болезнь от Бога, испытание, претерпев которое станешь сильнее, поэтому молиться дальше от избавления не стоит, хотя Бог и может избавить, но в этом случае пользы не будет. А если есть неуверенность,тревожность, то это не от Бога, а следовательно, эта болезнь есть последствие какого-то греха, т.е. надо заняться анализом бывших дел и продолжать молить Бога, а по выздоровлении следует исповедаться.
Сам пока этого не проверял.
Здесь можно только развести руки.
.........
1. Не понятно почему Вы лишаете права прибора быть живым.
2. Вы привели качество (хранибельность) которым обладает прибор, но не живое существо. А требовалось совершенно противоположное. Чем таким обладает живое, что не может быть у прибора? Законы мира едины для всех.
1. Я лишаю? А вы видели живой прибор? Насколько я знаю, прибором называется созданное человеком, а живое мы создавать ещё не научились.
2. Даже как -то странно читать такое: ну конечно же жизнью.
3. Не для всех. Организм при мелких "поломках" может самовосстанавливаться, у приборов такого я ещё ни разу не наблюдал. О самовоспроизводстве даже и говорить не стоит.
3бис. У науки до сих пор нет определения живого, не может она отличить живое от неживого с материальной точки зрения. Сделать она это может только по действиям и реакциям объекта. Даже момент смерти до сих пор не могут чётко определить.
А у нас этот момент вполне однозначен, о нём я уже писал.
1. А я, вот, неоднократно встречал в литературе, что человеческий (да и не только) глаз называли прибором. А глаз - он, ведь, по вашей классификации живой?
Главное, определяющее в приборе, что он умеет измерять, или детектировать, остальное не важно.
Живой хрусталик и искусственный хрусталик чем-то отличаются?
2. Опять масло масляное. Живой прибор лучше не живого тем, что он живой. А может не живой лучше? Сами же написали - он храниться умеет.
3. Гомеостатическая система. Это же технический термин. Да и не только живые существа могут самовосстанавливаться. Например, река - то пересохнет, то самовосстановится, то пересохнет, то самовосстановится. Но в любом случае, не вижу, как самовосстановление и самовоспроизводство позволит померять то, что не может обычный в этом смысле прибор.
Ибо атеизм это не религия.
Хотя и его можно назвать таковой: объектом атеистической религиозности является наука, она обладет некоторыми из свойств нашего Бога, напр. всемогуществом.
Это ж для науки большая беда была бы.
Но мне кажется, что скорей фанатичный религионер поклоняться науке кинется, нежели отпетый атеюга.
-
2. Вещество есть материя?
Да. Но ... они не тождественны.
С логической точки зрения, тождество - это предикат, изображаемый формулой х = у (читается: "х тождественно у", "х то же самое, что и y").
Вы написали, примерно, следующее: вещество - это материя, но эта материя не равна материи. :lol:
Всякая селедка- рыба, но не всякая рыба- селедка.
Вы даже читать не умеете. :lol:
А вернее, просто специально защищаете своего единоверца. Его формула звучит вот так: всякая селедка рыба, но не всякая рыба рыба. :lol:
Но Вы это все равно не признаете. Что не мешает, конечно, нам над вами смеяться. :lol:
-
Всякая селедка- рыба, но не всякая рыба- селедка.
Вы даже читать не умеете. :lol: :
Я умею читать написанное. А вот Вы ухитряетесь прочитать даже то, что не написано.
А вернее, просто специально защищаете своего единоверца. Его формула звучит вот так: всякая селедка рыба, но не всякая рыба рыба. :lol: :
Вам было сказано, что понятие "вещество" нетождественно понятию "материя". Потому, что "материя" шире. Вот и все. А Вы разводите турусы на колесах, не понимая, что Ваши мелочные придирки просто смешны. Впрочем, а что еще Вам остается..Но Вы это все равно не признаете. Что не мешает, конечно, нам над вами смеяться. :lol
ну, некоторые смеются, даже если им пальчик показать. "смех без причины- признак сами-знаете-чего"
-
Его формула звучит вот так: всякая селедка рыба, но не всякая рыба рыба.
Что же вы остановились? А привести то место, где я говорю, что "не всякая рыба - рыба"?
Я утверждаю буквально следующее:
1. Вещество есть материя.
2. Вещество есть форма существования материи.
3. Не всякую форму существования материи можно назвать собственно материей.
В переводе на язык "рыбной" аналогии это будет звучать так:
1. Всякая селедка - рыба.
2. Всякая селедка - водоплавающее.
3. Не всякое водоплавающее - рыба.
Общаясь с Бройлером, я, как и Петро, теряю веру в людей, в их способность мышления. А глядя на вас, Малыш, я эту веру снова обретаю. Изобретательность демагогии поистине неисчерпаема.
-
Что не мешает, конечно, нам над вами смеяться. :lol
Насмешливый друг то же, что ярый конь, который под всяким седоком ржет (Сир 33:6) :lol:
-
Что не мешает, конечно, нам над вами смеяться. :lol
чему ты, верующий, рад?
чему смеешься, как влюбленный?
иль, в унитазе отраженный,
увидел ты свой голый зад?
-
Получается, ученый - это тот, кто придерживается одной, совершенно определенной идеи? Все остальные, имеющие иное мнение, априори суть лжеученые. Причем, независимо от их образования, научных званий и т.д.
Не в том дело. У Гаряева например никто званий не отбирает заметьте. Но есть области, которые основаны на ненаучных допущениях и развиваются за счёт мистических додумок. Это лженаука.
Биологию, по Вашему, можно изучать лишь по трудам эволюционистов. Все остальное - ересь.
Я вы скатываетесь до примитивного креационизма. Во-первых, это было сказано не вам. Во-вторых, я нигде не говорил про труды эволюционистов (есть хорошие учебники).
К сожалению, я вижу, что Бройлер (да и я) изо всех сил пытается быть объективным.
Это у вас очень редко и по настроению. Например, вы создали своё мнение о ТЭ (причём основания слабые), но менять вы его не будете даже если вам Бог лично скажет, что ТЭ верна. 8)
-
Обижаете, пятёрка была. Да и с каких пор вопрос стал вдруг ахинеей? Кстати, опрос "общественного мнения" показал, что я был прав в данном вопросе.
Видимо, пятёрка была также результатом "опроса общественного мнения". Вот Вы, наконец, и раскрыли свой "научный" метод - зачем какое-то там наблюдение и жэксперимент, если можно выяснить "общественное мнение" и сделать вывод, то есть согласиться с ним? Могу подсказать ещё пару областей для применения такого метода. Задавайте людям вопрос: "Паук - это насекомое?" Очень многие ответят на него утвердительно. Потом спросите у людей, какой у них вес, и большинство наверняка назовут какое-то количество килограммов. На основании этих опросов делайте вывод о том, что пауки - это насекомые, а вес измеряют в килограммах. Получите сразу две Нобелевских премии - по биологии и по физике. :D
Ну где это Вы "были правы в данном вопросе", если даже не знаете, что летучие мыши - это звери? Где Ваша пятёрка по биологии? Ведь ответ на этот вопрос (а точнее, бессмысленность подобных вопросов)знают ученики примерно с седьмого класса. Звери - это практически все современные млекопитающие, кроме ехидны и утконоса. Включая летучих мышей.
Сплошные тупики.
Что совершенно естественно.
Да, мы признаём, что в вашей теории существуют тупиковые виды. Главное, что их признаёте вы.
Что значит "в теории", если они есть (вернее, были) в природе?
А может ветви тупиковыми все являются?
Такое возможно. Для точного ответа на этот вопрос нужно изобрести машину времени, сгонять на ней в будущее и посмотреть, что и как.
А зачем? В нашей классификации нет не только тупиковых ветвей, а ветвей нет вообще.
Это потому, что у Вас и классификации нет. Ну не считать же научной классификацией бред про "чистых" и "нечистых" животных.
Как видите, не получается.
Вот это ответ. Где вижу? Я вижу множество останков видов животных, которые в настоящее время почему-то не встречаются. Куда делись? Вымерли? Тогда зачем их вообще было создавать? Вы тут цитировали Википедию по поводу питекантропов, синантропов, неандертальцев и т.п. - ну и куда они все делись? Зачем они были нужны, если сейчас мы без них прекрасно обходимся?
О, Антедилувиан ..., миленький, ну раскажите наконец-то мне: какие ваши собственные мысли привели вас к атеизму? Добиваюсь этого ото всех атеистов уже года 4, никто ещё не раскололся. Тайна за ста печатями.
Никакой тайны. Лично я пришёл к отрицанию религии и атеизму как раз потому, что начал осмысливать Библию и связанную сней литературу самостоятельно, а не мозгами всяких "святых отцов" и прочих кураевых с осиповыми. Если смотреть на эту литературу непредвзято, то её несуразность становится сосвершенно очевидной.
Лично я к атеизму не приходил, меня к нему привели путём советского воспитания. А когда я задумался на эту тему, то он был повержен.
Провели очередной "опрос общественного мнения". Заметно. Когда в общественном мнении преобладал атеизм - и Вы были атеистом, "как все". Возобладало религиозное мировоззрение - и Вы стали верующим, опять "как все". А что касается "задумался" - не льстите себе. Не задумались, а подвернулась соответствующая книжка, написанная ловким демагогом (а может, живой демагог с подвешенным языком) и Вы "убедились" в наличии боженьки.
Может и вам пора подумать действительно своими могзами, а не дулуманскими?
"Бац, бац - и мимо" (с) к/ф "Свадьба в Малиновке".
Я уже писал - именно самостоятельные размышления над религиозной литературой привели меня к отказу от религии, которая суть большой обман. Что же касается Е.К. Дулумана - сюрприз! Эту фамилию я впервые услышал всего пару лет назад, когда уже был закоренелым скептиком и вполне сложившимся атеистом.
Вы когда сдавали последний раз экзамены?
Лет 10 назад - точно не помню.
... Больше я так, несмотря на успех, не рисковал.
Ну вот и вся цена Вашим "законам". :lol:
любой человек может примеров их привести целую кучу. Вы просто лукавите.
Да, бывают удивительные совпадения. Но в том и дело, что это именно случайные совпадения, а никакие не законы. Если бы были законы - не было бы ничего удивительного.
Да устал уже этот "один" раз вам говорить. И вы при этом ещё Троицу не можете понять? А сами фиг-знает-сколько-раз считаете на ничего. Ну у вас и логика.
Ни фига не понял. Что я "считаю на ничего"? Что вообще означает эта фраза? Или русский язык Вы тоже изучали по "опросам общественного мнения"? :lol:
не стоит делать заявления на непонимаемую вами тему.
Не стоит перевирать - в этом абзаце у меня не было никаких заявлений.
Вы хоть пробовали хоть что-нибудь узнать по предлагаемому делу? Нет. А пишете, будто с малых лет только очищением сердца и занимаетесь.
Пробовал. Насчёт "с малых лет" я ничего не говорил, но вообще занимался.
Конечно, именно очистить невозможно
Sehr gut. Стало быть, и бога увидеть невозможно. :D
Но взять под контроль можно, что и было доказано многими людьми.
Безусловно. Брать под контроль страсти научились очень многие. В том числе, например, буддисты, даосы, да и обычные атеисты. При чём тут какой-то бог?
Макар определения очень прост: если вас после смерти причислят к лику святых, то значит вы очистились хорошо.
Меня это уже не удивляет - опять "опрос общественного мнения". Ну вот Николай II, видимо, очень хорошо "очистил сердце от страстей". :lol:
первоклашки в спортзале, .... А есть ещё анекдот про еврея,...
Это всё очень убедительные доказательства наличия бога. Есть ещё как минимум четыре похожих анекдота про еврея. Называются "Евангелия".
Неа, совсем не так. В религиях все "глюки" одинаковы, отличается их интерпретация.
Да ну? Индусов и православных глючит одинаково?
Предложите своё.
У меня его нет - я скептик. А скепсис - это сомнение в существовании истин. :D
Хотя я догадываюсь: раз вам соответствие реальности не нравится, то для вас истина это то, что реальности не соответствует. Я угадал?
Не угадали. Есть модели, описывающие реальность. Меня интересует, работает эта модель или нет и можно ли создать более удачную. А истина - это к идеалистам. Мне она по барабану.
Вообще-то падежов там есть, целых два.
Угу, и только у личных местоимений.
А изменять в английском можно порядковые числительные. Ну неужели так трудно догадаться исходя из сути вопроса?
Трудно. First, second, third, fourth, fifth, sixth, seventh... что тут склонять? Как их изменять?
Нет в ней личностного авторитета, есть согласие отцов.
А те, которые не отцы, во всём полагаются на авторитет этих вот отцов. Что-то не так?
-
Лично я к атеизму не приходил, меня к нему привели путём советского воспитания. А когда я задумался на эту тему, то он был повержен.
А что касается "задумался" - не льстите себе. Не задумались, а подвернулась соответствующая книжка, написанная ловким демагогом (а может, живой демагог с подвешенным языком) и Вы "убедились" в наличии боженьки.
Это, видимо, про Broiler`а:
Маленький мальчик у церкви гулял
"Веришь ли в Бога?" — священник сказал.
Так, слово за слово — даром, что пост
Сожран был начисто свеженький мозг.
-
Что же вы остановились? А привести то место, где я говорю, что "не всякая рыба - рыба"?
.............
Да хоть сто порций! Вот из свеженького:
....................
Я утверждаю буквально следующее:
.....................
3. Не всякую форму существования материи можно назвать собственно материей.
.............
....................
Общаясь с Бройлером, я, как и Петро, теряю веру в людей, в их способность мышления. А глядя на вас, Малыш, я эту веру снова обретаю. Изобретательность демагогии поистине неисчерпаема.
Что-что вы в людей теряете и обретаете? Это же не ваше слово!
Не в том дело. У Гаряева например никто званий не отбирает заметьте.
.............
Нууу, после таких обвинений и до этого дело дойдёт.
.............
Но есть области, которые основаны на ненаучных допущениях и развиваются за счёт мистических додумок. Это лженаука.
.............
Есть, но это не эта область. Гаряев, основываясь на данных экспериментов предложил гипотезу, которая дала некоторые пресказания, которые опять таки экспериментально были проверены.
Всё строго научно, но это не вписывается в вашу картину мира, поэтому вами и отрицается.
Вам Муже писал про геоцентрическую картину мира. её же не попы придумали, а тогдашние астрономы, а церковь её просто приняла. И вот вы ща ругаете католиков за преследования новой системы мира, гелиоцентрической, и сами же делаете точь-в-точь тоже самое: душите новые пути развития науки.
.............
Я вы скатываетесь до примитивного креационизма.
.............
Креационизм уже делится на градации? Значит он есть и продвинутый или развитый?
.............
Во-первых, это было сказано не вам.
.............
Ну вы же учёный, Рендал, не всё ли равно кому и что было сказано, и кем? Это очень важно у нас, верунов, ведь старцы довольно часто разным людям на одинаковые вопросы давали разные, а иногда и противоположные ответы. А у вас ведь наука, объективность. Вот станут вам на защите неудобные вопросы задавать, а вы им в ответ: "а я не для вас кандидатскую написал, вот пусть совет (или кто там принимает) и спрашивает".
Поэтому слышать от вас такие слова, да ещё притом, что и вы сами часто отвечаете на тексты, адресованные не вам, странно.
.............
Во-вторых, я нигде не говорил про труды эволюционистов (есть хорошие учебники).
.............
Ну ещё бы, прямо не говорили. Зато вы постоянно ругаете не принадлежащих вашему лагерю учёных, так что этот вывод сам напрашивается.
.............
Например, вы создали своё мнение о ТЭ (причём основания слабые), но менять вы его не будете даже если вам Бог лично скажет, что ТЭ верна. 8)
Создали это мнение не мы, мы его придерживаемся. И оно имеет свои основания в виде досихпорного необнаружения переходных форм.
Помнится. я вас просил дать ряд от обезьяны к человеку, вы дали ссылку, я по ней сзодил и комменты написал. практически никто из там написанных совему месту в ряду не соответствует, почти все ваши предполагаемые звенья цепи являюьтся тупиковыми ветвями развития, а не промежуточными.
причём это только по одному переходу, а их ешё как минимум 3 есть, и там тоже пустота.
-
Чессгря, не ожидал такого результата. Вынужден признать, что я ошибался, и прав Малыш: у Дагора мысли правильные, только нормально он их выражать может лишь в простых ситуациях, типа такого опроса.
Да Дагор мог и совсем не ответить, как и поступил бы Рендал: "Мне, академику, и дошкольные задачки? Да пошёл ты...", т.е. в этом случае надежда ещё есть.
........
Не путаю. Я просто не стал писать их отдельно: свойства и формы и формы существования материи не тождественны самой материи. Не вижу смысла различать их в данном контексте, поскольку ни то ни другое не есть материя.
..................
Но материя не сводится к веществу, не состоит только из вещества. Следовательно, они не тождественны.
...........
Так я о тождественности ничего и не писал. Если вас это смущает, давайте оперировать в понятиях множеств.
Вещество есть подмножество материи, т.е. кружок с надписью вещество полностью лежит в кружке с надписью материя, в том же кружке лежит и кружок с надписью поле, но он с вещественным кружком не пересекается. Согласны?
Или по другому: всякое вещество есть материя. Если дополнить ещё фразами: вещество есть форма существования материи, то приходим к так пугающей вас фразе: (всякая) форма существования материи есть материя. И я удивлён тому, что она вас так пугает. Вы же ничего не имеете против фраз:
обезьяна есть млекопитающее, обезьяна есть разновидность млекопитающих, разновидность млекопитающих есть млекопитающее;
бройлер есть птица, ..., вид (тип, разновидность) птицы есть птица.
Аналогично и с уже упоминавшейся селёдкой.
Это у вас чисто психологический барьер, порождённый страхом перед нарушением атеистических догм. Уверяю вас, что тут они не нарушаются.
И причём тут контекст? Мы ведём речь о содержании терминов, а как раз они определяют смысл и текста и контекста, а не наоборот. Для того формулировки и принимаются, чтоб термины были однозначны в любом положении, если же в конкретном случае значение вкладывается другое, отличное от общепринятого, то это указывается в обязательном порядке.
........
3. способ существования материи и форму её существования.
Вы все же решились их различать? Укажите отличия в таком случае.
...........
Пожалуйста.
Форма существования есть материя, способ же материей не является.
Пример формы существования материи: вещество; пример способа существования материи: движение.
........
2. материальность и нематериальность свойств материи.
Это порождение вашего воспаленного воображения. Нет "материальных и нематериальных" свойств материи.
...........
Интересно, тогда каковы же свойства, раз они ни материальны, ни нематериальны?
Кстати, тут вы противоречите вашим более ранним слвоам, вы соглашались, что сознание есть свойство, но при этом настаивали на материальности сознания.
........
1. вещество есть форма существования материи?
Да.
...........
........
2. Вещество есть материя?
Да.
...........
Очень хорошо и правильно. Да вот только что и раньше и позже вы говорили противоположное:
........
Не путаю. Я просто не стал писать их отдельно: свойства и формы и формы существования материи не тождественны самой материи. Не вижу смысла различать их в данном контексте, поскольку ни то ни другое не есть материя.
........
........
Не материя, а форма существования материи.
Может всётаки определитесь?
........
3. Движение материи есть материя?
Бред свинячий. Сказать так - все равно что сказать, что слово человека есть человек, или что краснота помидора есть помидор.
...........
Опять верно и опять раньше было другое.
Сначала вы пишете про вещество:
........
В данном случае оба определения верны - и форма материи, и форма существования материи.
...........
А потом про движение:
........
А движение - это способ существования материи Видите вы разницу между способом существования и формой существования? Стало быть, электрический ток - это форма существования материи.
...........
Т.е. фактически заявляете о вещественности (а значит и материальности) движения.
Кстати, вы тут ещё не можете отличить форму от способа, ну загляните же в словарь.
Теперь про различие формы и формы существования.
Т.к. мы уже выяснили, что вещество есть материя, разберём данные фразы на примере вещества.
Формы вещества.
Очевидно, что это обычные геометрические тела как то: шар, призма, параллелепипед, конус и т.д.
Формы существования вещества.
принято считать, что их 4: твёрдое тело, жидкость, газ, плазма. В последнее время ещё добавляют то, из чего состоят нейтронные звёзды, т.е. ядерное состояние, характеризующееся очень высокой плотностью, порядка 10 в 14 степени.
Очевидно, что между тором и жидкостью разница есть, и принципиальная, их спутать трудно. Причём вы сами давали пример круга из горошин.
Пример поля, которое так есть материя.
Формы поля.
Это тоже простая стереометрия: сферическое (точечный источник), цилиндрическое (линейный источник), плоское (пластинчатый источник).
Формы существования поля.
Пока известно 4 вида поля: гравитация, электромагнетизм, слабое и сильное взаимодействия.
Опять разница существенная, а вы их не различаете.
Хотя в вопросе о движении вы именно так и рассуждали, но распространить то ваше рассуждение на эту сферу вы почему-то не смогли, или не захотели, или вам просто в голову не пришло.
Хотя хватило бы и просто грамматики: в одном случае форма относится к материи, а в другом к существованию, уже видна существенная разница.
........
4. Разность потенциалов, или иначе, электрический заряд, есть материя?
То же самое. Не материя, а форма существования материи.
См. замечание выше.
З.Ы. Заглянул я тут в ваш талмуд и понял причины вашей терминологической неустойчиивости. В диалектическом материализме, хотя он и претендует на научность, нет принятой терминологии, с этой точки зрения богословие раз в дцать научнее.
У вещества нашёл след. определения: вид материи, форма материи, форма существования материи; у движения: способ сущестования материи и форма существования материи. Саме время вспомнить атеистический наезд на меня по поводу терминолигии в биологии.
Господа атеисты, разберитесь для начала со своим учением, которое, кстати, является антинаучным, ибо в нём постулируется вечность материи, что противоречит научным данным о возникновении Вселенной, а так же некоторым гипотезам о её кончине.
-
.............
Да мне глубоко похер его личные качества. Он страну просрал.
........
Вот готовый кандидат в царство антихриста. Вам ведь абсолютно пофиг, кто у руля государства, лишь бы лично вам хватало хлеба и зрелищ.
Тем более, что царю ну очень в этом деле помогли ваши товарищи, как двое из ларца одинаковых с лица, всё-всё за него сделали.
............
при чем тут вера? фактов-то нет!
........
Даже в судопроизводстве показания свидетелей считаются фактами.
Аналогия: предположим, что у вас есть друг, но живёт он в другом городе, и вот в один из дней многие ваши знакомые стали говорить вам, что видели этого вашего друга в вашем городе. Очевидно, что у вас будет два предположения: либо тот действительно приехал, либо приятели сговорились вас разыграть, однако второй вариант практически невозможен, ибо не все ваши приятели друг друга знают.
Вот и тут то же самое: несколько независимых исследователей опрашивают в разных местах разных явно не знакомых друг с другом людей, и их слова совпадают со словами людей с прошлого, в том числе и далёкого. И вы при всём при этом говорите, что их сообщения неправда.
А вот всяким там учёным, которые друг друга знают, и учителям, преподающим по учебникам, подготовленным теми же учёными, вы верите.
Ну и где у вас логика? Нету её. Кому верить а кому нет вы решаете исходя из ваших личных предубеждений.
............
бесы не могут принимать никакого обличья, потому, что их не бывает
........
Откуда вы взяли, что их не существует? Потому что вы их не видели? А обратную сторону Луны вы видели? Так может и её нету?
............
факт- что за всю историю человечества никто и никогда не наблюдал божественного вмешательства.
........
Это не факт. Чем, кроме случайного совпадения (вашего излюбленного и единственого объяснения всего и вся) вы можете объяснить кучу фактов, когда люди очень стремились на самолёт-пароход-поезд, но не успевали и очень при этом огорчались до тех пор, пока не услыхивали об их катастрофе? Или вам очень нужна помощь, а все ваши друзья далеко и вдруг к вам подходит совершенно вам незнакомый человек и предлагает как раз то, что вам надо?
............
А Вы еще и в логике слабы. Для религионера- это грех.
........
1. В чём слабость или ошибочность моего утверждения?
2. Покажите заповедь, в которой бы говорилось, что слабость в логике есть грех.
............
вот ведь! не может- а есть!
........
И не может и нету.
.............
когда же до Вас дойдет, что мы можем наблюдать единственно ЧД в процессе образования, а никак не сформировавшуюся.. Видать, этот простой факт за пределами Вашего интеллекта.
........
Если дело обстоит так, то откуда у вас уверенность, что мы можем наблюдать образование именно чёрной дыры,а не чего-то иного, ведь окончания этого образования никогда увидеть не сможем? Пока что-либо не появилось, наблюдать его мы не сможем, да и даже просто говорить о его существовании.
.............
посему- могут.
........
Неа.
............
А какая сила удерживает Вас на Земле, не подскажете? Что-то Вы никак от Земли не оторветесь, заряжай Вас, не заряжай!
........
На Земле меня удерживает реакция опоры.
А про магнитную подушку вы не слышали? И в детстве опытов с магнитиками не проводили? И после причёсывания у вас листки бумажные к расчёске не взлетали?
.............
Вообще-то все ровно наоборот. Ну да вам, верунам, один хер- лишь бы ляпнуть.
........
И откуда такие сведения?
.............
Очевидно, вы имели в виду то, что в данном случае масса больше заряда в бОльшее число раз, нежели гравитация слабее электромагнитного взаимодействия. Но в и этом случае при разных электрических заядах суммарная сила будет больше, чем при зарядах одноимённых, соответственно, частицы с другим зарядом будут попадать в дыру быстрее, чем её заряд будет гаситься.
Это был блестящий образец творчества куриного ума..
........
Да уж, раз своего нет, то хоть чужим восхититесь.
Что именно вам в этом тексте не понравилось? В чём там ошибка? Объясняю попроще:
на два рассматриваемых тела действуют по две силы: гравитационная и кулоновская, т.к. эти два тела одинаковы во всём, кроме знака заряда, то эти силы будут попарно равны по величине, вот только для одного тела они будут складываться, а для другого вычитаться, т.е. сумма сил будет разной, а значит и ускорение будет разным, а значит и падение будет неодновременным.
.............
Особенно радиолокатора
........
И зачем он вам в открытом космосе? Там такие расстояния до ближайших тел, что локатор не поможет, слишком большое время реакции.
.............
А выглянуть в иллюминатор, и убедиться, что корабль обращается вокруг планеты, а не летит прямо- это свыше Вашего разумения?
........
Разумеется, ибо это бесмыссленно: ведь мы говорим про чёрные дыры, как я её увижу? Ведь у неё и размеров-то нет.
.............
Бройлер, общаться с Вами- это слишком тяжело для меня. Читая Вас, я теряю веру в людей.
Я больше не стану отвечать на Ваши тупые посты.
баба с возу, кобыле легче.
-
Чего? :shock: ИЗ какого такого огорода? Гаряев с его волновым геномом мистик, лжеучёный и т.п. И не надо мне тут причитать, то я заслужённого учёного обижаю. Он стоит в одном ряду с торсионщиками и ауристами. Читайте напимер здесь (http://molbiol.ru/forums/index.php?showtopic=244231) (хотя бы первый пост).
...........
Как из какого? Из биологического.
Да уж, почитал.
И вы после этого говорите, что звания у него не отбирают? Однако оставили только кандидата, а вот доктора и академика фактически отобрали.
А так же ясно написано, что экспериментов его никто не проверял:
С другой стороны, для физиков и биологов достаточно знакомства с публикациями самого Гаряева, чтобы составить представление о ценности его теорий. Публикации и высказывания Гаряева неоднократно анализировались учеными разных областей, некоторые ссылки можно найти на сайте.
Т.е. уровень опровержения соответствует форумным спорам.
............
вы настолько знакомы с теологией, т.е. богословием, чтобы так утверждать? Нет в ней личностного авторитета, есть согласие отцов.
Логического противоречия не видите? Кто решает? Сами же себе и ответили. Я не понимаю теологии? Допустим. Дайте мне ссылку на учбеник по теологии, который был бы общим для всех православных. Есть такой?
...........
Противоречия не вижу: ну не смог я тут заметить какой-либо личностный авторитет, речь идёт о согласии, т.е. о соборности.
Ссылку? Прошу. (http://apologia.narod.ru/basis/bogoslovie/los_dogm.htm)
Рекомендую вторую и третью книги снизу.
............
Это вы растеклись по всему мирозданию. Я лишь обозначил темы, о которых я в данный момент не желаю говорить. Ясно?
...........
Ясно. Так ведь вас никто и не заставляет, и даже не может заставить, а я лишь реагирую на наезды, только и всего. Так что куда вы меня заведёте, по тому я и растекаюсь.
............
Да уж. Биология это 100% НЕ ВАШЕ.
...........
А что, я разве с ошибками скопировал тексты?
............
Вакуум это материя. Пространство и время даны нам в ощущениях. Эксперимент 1: закройте глаза и поднесите палец к кончику носа. Эксперимент 2: мысленно отсчитайте минуту.
...........
С чего вы это взяли? Вакуум это отсутствие материи, как же он ею может быть? А может ещё и виртуальные частицы являются материальными?
ну не даны нам ни пространство ни время в ощущениях.
1. Время.
Человек ощущает, что время идёт, а вот с тем, как оно идёт большие проблеммы, причём даже в нормальной обстановке. Достаточно вспомнить то, что с каждым бывало в радостные и тоскливые моменты. А если обратиться к экспериментам по изоляции, то ясно видно: не может человек определять сколько времени прошло, нету у него соотв органа.
2. Пространство.
В нём человек может ориентироваться и т.д. только при наличии в нём предметов. Во время войны в Корее лётчики воюя на высотах 15-17 км. столкнулись с проблеммой по обнаружению противника: лётчик хорошо замечал дальние контакты, а ближние не видел в упор, и наоборот, поэтому рекомендовалось сознательно перефокусировать глаза. Ну не за что зацепиться глазу в пустом пространстве.
............
Я ж говорил вам несколько раз - не лезьте в незнакомые вам области. Отложите до поры (я так делаю обычно).
...........
Ничего подобного за вами не заметил, как лезли в богословие, так и сейчас лезете, хотя вам неоднократно указывали на ошибки.
............
Хе. Все посты? Я вам при случае ткну пальцем на ваши расхождения (хотя в разделе Библия вы сами гоняли Умника, а в разделе Критика спорили с Малышом и советовали ему переимновать раздел на протестантский). Было?
...........
Зачем же все, там речь шла о вполне определённом, о том, что Бог есть Дух, любовь и смирение. Вот и дайте хоть одну цитат из Умника и(или) Малыша, где они утверждают обратное.
Не гонял, а указывал на, с моей точки зрения, ошибку, т.е. это ещё не значит, что прав я. И с Малышом спорю, но ведь совсем не на ту тему, о которой идёт речь сейчас: кто такой Бог.
............
Ссылку дайте. Вне контекста комментировать не буду.
...........
Вы собираетесь определение термина смотреть по контексту? Странно, обычно наоборот: содержания терминов определяют смысл фразы. Но всё равно, вот:
................
Вы заявляли, что все части материи имеют конец во времени, и приводили в пример смерть человека. Я вам говорю, что частью материи является тело, а сознание, которое безвозвратно исчезает в момент смерти, является формой существования этого тела. Формой взаимодействия между собой его, тела, составляющих. Взаимодействие прекращается - сознание исчезает. Что непонятного?
................
Пост на стр.№13. К сож. ссылку на пост тут не сделать.
А вот пример посвежее, где доказывается материальность сознания:
Физиологически сознание - это нервные импульсы, и ничего больше.
............
Ньютон - да. Многогранный деятель. Гаусс в принципе - математик. Ландау - физик. Причём Ньютона и Гаусса можно в расчёт не брать (и это не потому что Ньютон креационист), а потому что наука в их время была более монолитной и учёный мог заниматься всем по чуть-чуть. Тот же Энгельс занимался всем по чуть. Сейчас это почти невозможно, иначе проявляется профанация. Поверьте мне на слово. По аналогичной причине нормальный преподаватель никогда не станет читать более 3 дисциплин.
...........
Но главный смысл же шёл не о разнообразии, а о колличестве научных работ.
............
Так проверяли и не раз. Мошеничество или естественные эффекты во всех случаях. Очень показателен пример запугивания Петром Первым попов по этому поводу.
...........
Один пример есть, хотелось бы ещё один из этих "всех случаев", особенно из разряда естесственных эффектов. А то, судя и по другим форумам, это ваш единственный пример.
Но мы и не отрицаем возможность мошенничества, как раз исключением его и занимаются церковные проверяющие комиссии.
Все приводимые атеистами естественные "объяснения" просто смешны:
1. естественный процесс образования влаги в специфических условиях;
2. следы от елея, которым помазывают верующих на полиелее (после помазания человек, поцеловав икону, оставляет на ней капли масла), а также попадание на иконы масла от лампад, висящих перед ними.
Особенно умилителен п.№2. Достаточно узнать, что икону сначала целуют, а потом помазываются, а не наоборот; что подавляющее большинство икон сейчас за стеклом (или масло уже сквозь стёкла проникает?); что помазывают лоб, а целуют губами; после помазывания никаких "капель" нет, тем более, что практически сразу же намазанное растирается по лицу и рукам и быстро впитывается в кожу, буквально за минуту- полторы; что далеко не перед всеми иконами есть лампады, что иконы периодически протираются, что мироточение идёт из вполне определённых мест (из изображений глаз и(или) ран), а не из любых, как было бы по данной версии.
И вы в эту атеистическую галиматью верите???? Сочувствую.
............
Типичная отмазка атеистов
У вас половина поста это тупые передёргивания. Ваши размышления о дарвинизме говорят о вашем полном непонимании вопроса. Буду бить вас опровержениями, пока не заткнётесь или пока не разберётесь в вопросе. Если вы не поняли в чём была шутка, то не лезьте, а то действительно создайтся ощущение, что у Малыша клон появился.
...........
А не могли бы вы продемонстрировать пример передёргивания? А то, как я заметил, любите вы огульно обвинять. Вон раньше обещали мне показать мои противоречивые высказывания, но чего-то их нет (а я и не напоминал: а вдруг найдёте? Но сейчас тема подвернулась).
Если я полностью не понимаю вопрос, так покажите мне переходные виды. Насколько я не понимаю, их наличие логически следует из дарвинизма, однако ещё ни одного не обнаружено.
Да и что это за научная теория, если в ней то и дело встречаются слова: возможно, по видимому, вероятно, скорее всего, может быть и т.п.? Вы в математике таких слов много встречали?
Вы себя, вроде, позиционируете как серьёзного человека, учёного, и тут ведутся речи тоже на серьёзные темы (по крайней мере, я так отношусь к теме Бога), и вдруг шуточки-прибауточки? Для этого на нормальных форумах есть специальная тема.
Вот Фармазон это понятно, у него вообще кроме юмора ничего в постах нет, но ведь вы совсем другое дело. Или я ошибаюсь?
Интересно, а как вы отреагируете, когда после некоторых прений кто-то из верунов скажет, что то мол шутка была?
-
С чего это невозможно? Летите в нее и познавайте... сколько успеете. Внутренность нейтронной звезды нам тоже "в ощущениях не дана", однако мы можем о ней судить по некоторым косвенным признакам.
.............
Правильно, можем по косвенным, по внешнему проявлению. И так у любой звезды, а не только у нейтронной, и не только звезды.
А вот с дырой так не выйдет, ибо нет у неё внешних проявлений внутреннего, все проявления, кроме гравитации, исходят из внешнего же.
Даже если допустить, что туда попадёт наблюдатель, то он нам всёравно ничего не сможет сообщить. Он узнает, а мы-то нет.
.................
Чем же она лучше? Жидкости и твердые тела могут иметь одинаковые свойства - цвет, прозрачность, плотность и т.д.
.............
Неужели по вашему. тело от жидкости ничем не отличается?
.................
Это если вещество внутри сферы абсолютно однородно. Вселенная неоднородна. Вы ведь не будете отрицать влияние на Землю тяготения Солнца и Луны? И все остальные массивные объекты Вселенной на нее влияют, их влияние уменьшается пропорционально квадрату расстояния. Разумеется, большинство этих влияний компенсирует друг друга, но где та граница, которую вы проведете между близкими объектами, которые надо учитывать, и далекими? А от этого зависит точность эксперимента.
.............
Вы чуть попутали: не внутри, а вне сферы, ибо речь идёт о предмете, который внутри.
Вселенная в больших масштабах однородна.
граница вполне естесственна: это граница Солнечной системы, воздействие тел вне её пределов можно не учитывать, как взаимноскомпенсированные, да к тому же малые.
А остальное вполне можно учесть. Ведь время падения монеты весьма мало. т.е. положения всех удалённых тел можно принять постоянным, ибо их угловые и радиальные перемещения за это время будут практически нулевыми (вторые в процентах). И учесть всё это можно поправкой к силе тяжести.
.................
Похоже, скоро с вами придется общаться посредством ритуальных танцев, если вы человеческий язык отказываетесь понимать. Или вы понимаете только то, что можно потрогать и лизнуть? Стол, стул, борщ, все, что сложнее этого - Бог? Так, что ли?
Ну вот, видите, какие у вас проблеммы при попытке показать материальный объект. А сами просите показать духовную Личность. А как я смогу это сделать, если Бог может и не захотеть с вами встретиться?
Что, до христианства атеистов не было?
Практика показывает, что христианство отнюдь не "сняло с мира религиозный взгляд", а лишь было вынуждено уступить научному прогрессу. До сих пор еще верующие пытаются объяснять все непонятное Богом.
.............
Атеисты может и были, а вот атеизма точно не было.
Не могли бы вы дать дату начала научного прогресса?
Неправда, далеко не всё.
...................
Влетая за горизонт событий, эти частицы продолжают двигаться по спирали к центру ЧД, и это движение вносит свой вклад в общее магнитное поле дыры. Более того, магнитное поле существует и внутри горизонта событий, т.е. внутри ЧД, но из-за гравитации оно не может выбросить частицы вовне. Так что магнитное поле ЧД существует, хочется вам того или нет.
.............
Ну и бред.
1. Ну как частицы могут двигаться там по спирали, если даже свет двигаясь радиально не может вылететь?
2. Как движущиеся внутри горизонта событий частицы могут внести вклад во внешнее магнитное поле? От них же ничего наружу не может вырваться, ну вдумайтесь в само название: горизонт событий.
3. Как внутри горизонта может существовать магнитное поле?? Ведь за его пределы ничто вылететь не может, слишком сильна гравитация, но ведь тогда внутри она ещё сильнее, как там может что-то существовать? Оно же сразу попадает в сингулярность, не имеющую объёма, даже нулевого.
4. Внутри горизонта событий и внутри ЧД это далеко не одно и то же, тем более, что второе просто бесмыссленно.
.............
Неподвижная - форму шара. Вращающаяся - форму сплющенной сферы. Могли бы и сами сообразить.
.............
К сож сам я не могу, ибо у дыры нет объёма, а следовательно и формы. Там сингулярность с бесконечной плотностью.
........
Последнее отнюдь не следует из приведенных вами цитат. Там лишь написано, что ЧД обладает моментом вращения.
Очень интересно. Тогда скажите: что же заставляет падающие в дыру частицы делать это по спирали? Ведь тут речь идёт о просто падающих из состояния покоя, а не пролетающих мимо.
...............
Вы же Хокинга не читаете. Приходится мне всё вам на пальцах объяснять. Почему я должен читать вашего Иоанна?
.............
Объясняю: то, о чём пишет Хокинг, появилось тут в качестве примера, оно могло и не появиться. А то, о чём пишет Иоанн, напрямую связано с рассматриваемой темой.
.................
А чем отличается?
.............
Как чем? Прикидываетесь что ли?
Вот купили мы с вами по одинаковой авторучке, чем они отличаются между собой? Только принадлежностью: одна моя, другая ваша.
Точно так же, освящение есть передача Богу.
.................
А почему я должен верить им и не верить всякого рода спиритологам и эзотерикам?
.............
А кто говорил, что этим верить нельзя? Можно, их опыты и доказывают существование духовного мира, вот только у спиритов есть связь, сами они туда не лезут, соответственно, и опыта у них никакого нет, есть лишь факт.
.................
Ваш путь спасения ведет к вымиранию человечества. Размножение без "страстей" невозможно. Ваши святые - асоциальные типы, самоустранившиеся от жизни общества. Следование их примеру ведет только к разрозненности людей.
.............
Гы, так ведь смерть не конец жизни.
Да, невозможно, и в том мире его не будет: "В Царствии Божием не женятся и не выходят замуж, а пребывают как ангелы".
Вы не правы, следование их примеру ведёт наоборот к собранию людей. Почитайте как вокруг отшельников собирались люди и организовывались целые монастыри.
............
Заблуждаться можно и без личного интереса. Как бы то ни было, в религии, в частности христианской, личная заинтересованность верующих налицо - все хотят жить вечно. И одно это подрывает степень доверия к ней всякого здравомыслящего человека.
Верующему хотеть жить вечно не надо, это надо неверующим людям, недаром они ищут ген смерти. А верунам это и так обеспечено, вся борьба идёт лишь за характер, условия этой вечной жизни.
-
Да Дагор мог и совсем не ответить, как и поступил бы Рендал: "Мне, академику, и дошкольные задачки? Да пошёл ты...", т.е. в этом случае надежда ещё есть.
Надежда на что?
........
Не путаю. Я просто не стал писать их отдельно: свойства и формы и формы существования материи не тождественны самой материи. Не вижу смысла различать их в данном контексте, поскольку ни то ни другое не есть материя.
..................
Но материя не сводится к веществу, не состоит только из вещества. Следовательно, они не тождественны.
...........
Так я о тождественности ничего и не писал. Если вас это смущает, давайте оперировать в понятиях множеств.
Давайте. Это должно внести ясность.
Вещество есть подмножество материи, т.е. кружок с надписью вещество полностью лежит в кружке с надписью материя, в том же кружке лежит и кружок с надписью поле, но он с вещественным кружком не пересекается. Согласны?
Абсолютно.
Или по другому: всякое вещество есть материя. Если дополнить ещё фразами: вещество есть форма существования материи, то приходим к так пугающей вас фразе: (всякая) форма существования материи есть материя.
Нет. Ну никак это не следует из того, что вы только что написали. Ведь кроме вещества, могут быть еще какие-то формы существования материи, которые собственно материей назвать нельзя (какие конкретно - об этом ниже). Вы совершенно неправомерно вводите здесь квантор всеобщности. Безосновательно обобщаете, попросту говоря.
........
3. способ существования материи и форму её существования.
Вы все же решились их различать? Укажите отличия в таком случае.
...........
Пожалуйста.
Форма существования есть материя, способ же материей не является.
Пример формы существования материи: вещество; пример способа существования материи: движение.
Это вы сами придумали. А всё оттого, что вы слишком узко понимаете слово "форма". Вы под этим понятием подразумеваете только внешние очертания, то, что можно увидеть глазами. А общепринятый философский смысл этого понятия такой:
Форма (лат. forma, греч. μορφή) — понятие философии, определяемое соотносительно к понятиям содержания и материи. В соотношении с содержанием, форма понимается как упорядоченность содержания - его внутренняя связь и порядок. В соотношении с материей, форма понимается как сущность, содержание знания о сущем, которое есть единство формы и материи. При этом, пространственная форма вещи - есть частный случай формы как сущности вещи.
http://ru.wikipedia.org/wiki/ (http://ru.wikipedia.org/wiki/)Форма
То есть вы частный случай принимаете за общий. А на самом деле форма существования и способ существования - это одно и то же. Поэтому движение можно назвать и формой существования материи, и способом существования материи. А движение - не материя, так же как полет бабочки не есть бабочка. Поэтому я и говорю, что не всякая форма существования материи является материей.
-
Пожалуйста.
Форма существования есть материя, способ же материей не является.
Пример формы существования материи: вещество; пример способа существования материи: движение.
Вы просто замкнули определения друг на друга и не сказали ничего нового. Вы пытаетесь доказать свои утверждения, ссылаясь на них самих, т.е. на то, что само нуждается в доказательстве.
........
2. материальность и нематериальность свойств материи.
Это порождение вашего воспаленного воображения. Нет "материальных и нематериальных" свойств материи.
...........
Интересно, тогда каковы же свойства, раз они ни материальны, ни нематериальны?
Я не говорил, что они "ни материальны, ни нематериальны".
Слова "Нет "материальных и нематериальных" свойств материи" означают, что нет деления свойств материи на материальные и нематериальные. Бройлер, у вас все же русский неродной, или я ошибаюсь? Ведь совсем недавно вас отучили писать "атэисты" через "э". Да еще ваши упорные "проблеммы" с двумя "м"...
Все свойства материи - материальны. Это не значит, что какое-либо свойство материи тождественно самой материи. Пространство - не материя, время - не материя.
Если вам нужны какие-то категории свойств, то есть, например, имманентные и не имманентные. Т.е. всеобщие и не всеобщие.
В конце концов, если вы утверждаете, что есть "материальные и нематериальные свойства материи", приведите хотя бы одно "нематериальное" свойство.
-
........
1. вещество есть форма существования материи?
Да.
...........
........
2. Вещество есть материя?
Да.
...........
Очень хорошо и правильно. Да вот только что и раньше и позже вы говорили противоположное:
........
Не путаю. Я просто не стал писать их отдельно: свойства и формы и формы существования материи не тождественны самой материи. Не вижу смысла различать их в данном контексте, поскольку ни то ни другое не есть материя.
........
........
Не материя, а форма существования материи.
Может всётаки определитесь?
Повторяю в сотый раз: не всякая форма существования материи есть материя. Вещество - не единственная форма существования материи.
........
3. Движение материи есть материя?
Бред свинячий. Сказать так - все равно что сказать, что слово человека есть человек, или что краснота помидора есть помидор.
...........
Опять верно и опять раньше было другое.
Сначала вы пишете про вещество:
........
В данном случае оба определения верны - и форма материи, и форма существования материи.
...........
А потом про движение:
........
А движение - это способ существования материи Видите вы разницу между способом существования и формой существования? Стало быть, электрический ток - это форма существования материи.
...........
Т.е. фактически заявляете о вещественности (а значит и материальности) движения.
Если вы настаиваете на том, что движение материи есть материя, то я не знаю, как с вами дальше разговаривать.
Кстати, вы тут ещё не можете отличить форму от способа, ну загляните же в словарь.
Да не просто форму от способа, а форму существования от способа существования. По-прежнему жду от вас четких различий.
Теперь про различие формы и формы существования.
Т.к. мы уже выяснили, что вещество есть материя, разберём данные фразы на примере вещества.
Формы вещества.
Очевидно, что это обычные геометрические тела как то: шар, призма, параллелепипед, конус и т.д.
Формы существования вещества.
принято считать, что их 4: твёрдое тело, жидкость, газ, плазма. В последнее время ещё добавляют то, из чего состоят нейтронные звёзды, т.е. ядерное состояние, характеризующееся очень высокой плотностью, порядка 10 в 14 степени.
Очевидно, что между тором и жидкостью разница есть, и принципиальная, их спутать трудно. Причём вы сами давали пример круга из горошин.
Пример поля, которое так есть материя.
Формы поля.
Это тоже простая стереометрия: сферическое (точечный источник), цилиндрическое (линейный источник), плоское (пластинчатый источник).
Формы существования поля.
Пока известно 4 вида поля: гравитация, электромагнетизм, слабое и сильное взаимодействия.
Опять разница существенная, а вы их не различаете.
Всё мимо кассы. Повторяю еще раз: ни форма материи, ни форма существования материи не тождественны самой материи, и именно в этом контексте нет смысла их оговаривать отдельно.
Господа атеисты, разберитесь для начала со своим учением,
Т.е. сделать его попроще, чтоб вы могли понять?
которое, кстати, является антинаучным, ибо в нём постулируется вечность материи, что противоречит научным данным о возникновении Вселенной, а так же некоторым гипотезам о её кончине.
Как всегда, высосанный из пальца бред. Критикуете "матерьялизьм", который сами же и придумали, и который ничего общего с настоящим материализмом не имеет. Удачи вам на этом поприще.
-
С чего это невозможно? Летите в нее и познавайте... сколько успеете. Внутренность нейтронной звезды нам тоже "в ощущениях не дана", однако мы можем о ней судить по некоторым косвенным признакам.
.............
Правильно, можем по косвенным, по внешнему проявлению. И так у любой звезды, а не только у нейтронной, и не только звезды.
А вот с дырой так не выйдет, ибо нет у неё внешних проявлений внутреннего, все проявления, кроме гравитации, исходят из внешнего же.
Ну так подождите, когда она испарится до критической массы и взорвется, тогда и наизучаетесь вволю.
.................
Чем же она лучше? Жидкости и твердые тела могут иметь одинаковые свойства - цвет, прозрачность, плотность и т.д.
.............
Неужели по вашему. тело от жидкости ничем не отличается?
Отличается. Бытием. А вот свойства, или "образ бытия", как выяснилось, вполне могут и совпадать. Так что в пролете ваш богослов.
.................
Это если вещество внутри сферы абсолютно однородно. Вселенная неоднородна. Вы ведь не будете отрицать влияние на Землю тяготения Солнца и Луны? И все остальные массивные объекты Вселенной на нее влияют, их влияние уменьшается пропорционально квадрату расстояния. Разумеется, большинство этих влияний компенсирует друг друга, но где та граница, которую вы проведете между близкими объектами, которые надо учитывать, и далекими? А от этого зависит точность эксперимента.
.............
Вы чуть попутали: не внутри, а вне сферы, ибо речь идёт о предмете, который внутри.
Вселенная в больших масштабах однородна.
граница вполне естесственна: это граница Солнечной системы, воздействие тел вне её пределов можно не учитывать, как взаимноскомпенсированные, да к тому же малые.
А остальное вполне можно учесть. Ведь время падения монеты весьма мало. т.е. положения всех удалённых тел можно принять постоянным, ибо их угловые и радиальные перемещения за это время будут практически нулевыми (вторые в процентах). И учесть всё это можно поправкой к силе тяжести.
Вы сами наделали сейчас кучу допущений, которые хотите учесть какой-то поправкой. Как вы ее будете определять? Эмпирически что ли? Так она каждый раз будет разная, и предсказательной силы такие расчеты не будут иметь никакой.
.................
Похоже, скоро с вами придется общаться посредством ритуальных танцев, если вы человеческий язык отказываетесь понимать. Или вы понимаете только то, что можно потрогать и лизнуть? Стол, стул, борщ, все, что сложнее этого - Бог? Так, что ли?
Ну вот, видите, какие у вас проблеммы при попытке показать материальный объект. А сами просите показать духовную Личность. А как я смогу это сделать, если Бог может и не захотеть с вами встретиться?
Ну да. Спиритологи в таких случаях так же говорят - дух, мол, не вышел на связь. А вот электроны от общения никогда не отказываются, если всё правильно сделать.
-
Или по другому: всякое вещество есть материя. Если дополнить ещё фразами: вещество есть форма существования материи, то приходим к так пугающей вас фразе: (всякая) форма существования материи есть материя. И я удивлён тому, что она вас так пугает. Вы же ничего не имеете против фраз:
обезьяна есть млекопитающее, обезьяна есть разновидность млекопитающих, разновидность млекопитающих есть млекопитающее;
бройлер есть птица, ..., вид (тип, разновидность) птицы есть птица.
Аналогично и с уже упоминавшейся селёдкой.
Это у вас чисто психологический барьер, порождённый страхом перед нарушением атеистических догм. Уверяю вас, что тут они не нарушаются.
Ага, щаз. Как только я соглашусь с вами и скажу что да, форма существования материи это тоже материя, вы с Малышом тут же радостно закричите - ну вот, значит материя таки исчезает! А она не исчезает. В этом и отличие материи от формы ее существования. И это отличие не просто терминологическое, а фундаментальное. Ток исчезает, а электроны - нет. По-моему, это вполне очевидно.
-
Что, до христианства атеистов не было?
Практика показывает, что христианство отнюдь не "сняло с мира религиозный взгляд", а лишь было вынуждено уступить научному прогрессу. До сих пор еще верующие пытаются объяснять все непонятное Богом.
.............
Атеисты может и были, а вот атеизма точно не было.
Зашибись. То же самое, что сказать: верующие были, а веры не было.
Не могли бы вы дать дату начала научного прогресса?
Ну, скажем, когда люди научились добывать огонь. Или колесо изобрели. Каким боком тут христианская религия пристегнута?
...................
Влетая за горизонт событий, эти частицы продолжают двигаться по спирали к центру ЧД, и это движение вносит свой вклад в общее магнитное поле дыры. Более того, магнитное поле существует и внутри горизонта событий, т.е. внутри ЧД, но из-за гравитации оно не может выбросить частицы вовне. Так что магнитное поле ЧД существует, хочется вам того или нет.
.............
Ну и бред.
1. Ну как частицы могут двигаться там по спирали, если даже свет двигаясь радиально не может вылететь?
Ёлы палы! Так вы думаете, лучи света останавливаются у горизонта событий что ли??? Скорость света везде постоянна, к вашему сведению! Фотоны не имеют энергии покоя! И лучи не замедляются, а отклоняются и возвращаются в центр дыры с той же скоростью! И частицы, влетая за горизонт, не мгновенно меняют свое направление, а продолжают двигаться к центру по спирали.
2. Как движущиеся внутри горизонта событий частицы могут внести вклад во внешнее магнитное поле? От них же ничего наружу не может вырваться, ну вдумайтесь в само название: горизонт событий.
Во внешнее - не могу сказать. Я вообще-то писал - в общее. А магнитные взаимодействия обусловлены движением заряженных частиц. Никаких особых магнитных частиц в природе нет. Так что вполне может быть, что внешнее магнитное поле дыры создается и движением частиц внутри дыры, никаких нарушений фундаментальных законов я пока не вижу.
3. Как внутри горизонта может существовать магнитное поле?? Ведь за его пределы ничто вылететь не может, слишком сильна гравитация, но ведь тогда внутри она ещё сильнее, как там может что-то существовать? Оно же сразу попадает в сингулярность, не имеющую объёма, даже нулевого.
А вот насчет сингулярности мнения ученых различаются. Может и нет там никакой точки с бесконечной плотностью и нулевым объемом. Но даже если и есть, то это никак не отменяет существование магнитного поля внутри дыры. Частицы перемещаются от горизонта к центру не мгновенно, а с конечной скоростью.
4. Внутри горизонта событий и внутри ЧД это далеко не одно и то же, тем более, что второе просто бесмыссленно.
Бла-бла-бла. Вам уже сказали, что ЧД - это все, что внутри горизонта событий.
.............
Неподвижная - форму шара. Вращающаяся - форму сплющенной сферы. Могли бы и сами сообразить.
.............
К сож сам я не могу, ибо у дыры нет объёма, а следовательно и формы. Там сингулярность с бесконечной плотностью.
См. выше.
........
Последнее отнюдь не следует из приведенных вами цитат. Там лишь написано, что ЧД обладает моментом вращения.
Очень интересно. Тогда скажите: что же заставляет падающие в дыру частицы делать это по спирали? Ведь тут речь идёт о просто падающих из состояния покоя, а не пролетающих мимо.
Да элементарно - гравитационное поле соседних массивных объектов.
-
Нууу, после таких обвинений и до этого дело дойдёт.
Ну вы то сказать можете что угодно. Но даже способа нету такого... а то что вы написали про то что у него ЗАБРАЛИ доктора и академика, то это вообще так смешно, что я даже не знаю стоит ли это комментироватьи или просто ПОСЛАТЬ вас ЕЩЁ раз (можно несколько) прочитать материал по ссылке до полного понимания.
Т.е. уровень опровержения соответствует форумным спорам.
См. комментарий выше. И ещё - НАУЧИТЕСЬ ЧИТАТЬ ВНИМАТЕЛЬНО!
Всё строго научно, но это не вписывается в вашу картину мира, поэтому вами и отрицается.
Чушь. Я вам дал ссылку на молбиол форум, где по полочкам разложили вашего Гаряева. Никакой науки.
... и сами же делаете точь-в-точь тоже самое: душите новые пути развития науки.
Пусть научно докажет, что это наука. И никаких претензий. Новаторов много, но никто им палки в колёса не ставит.
Креационизм уже делится на градации? Значит он есть и продвинутый или развитый?
Да.
Ну ещё бы, прямо не говорили. Зато вы постоянно ругаете не принадлежащих вашему лагерю учёных, так что этот вывод сам напрашивается.
А причём тут креционисты вообще? И как это связано с чтением первоисточников?
Создали это мнение не мы, мы его придерживаемся.
Хотя бы это признаёте. Уже хорошо.
И оно имеет свои основания в виде досихпорного необнаружения переходных форм.
Неверно. А про антропогенез вы ничего не поняли. Совсем... Смысл тогда вам ещё про что-то рассказывать. Необразованность в биологических вопорсах это не довод.
А что, я разве с ошибками скопировал тексты?
Вы не разобрались в вопросе.
О теологии:
Противоречия не вижу: ну не смог я тут заметить какой-либо личностный авторитет, речь идёт о согласии, т.е. о соборности.
Если решает что правильно лишь малая часть это олигархия. Общего согласия увас не требуется. Вы же общие выборы не проводите.
Насчёт учебников. Вамиприведённые учебники признаны РПЦ? В них описана основная официальная идеология православных? Так?
С чего вы это взяли? Вакуум это отсутствие материи, как же он ею может быть?
Вакуум это отсутствие вещества, а не материи. Кроме того, есть эффект Казимира.
А если обратиться к экспериментам по изоляции, то ясно видно: не может человек определять сколько времени прошло, нету у него соотв органа.
А кто вам сказал, что у человека есть атомные часы в виде органа? Но вы же можете сказать - это было раньше, а это позже.
Ну не за что зацепиться глазу в пустом пространстве.
Помимо зрения у человека есть ещё 4 анализиатора.
Ничего подобного за вами не заметил, как лезли в богословие, так и сейчас лезете, хотя вам неоднократно указывали на ошибки.
Ваши трактовки Библии это фантазии, так что не убедили. Кроме того, вы как не улили, но не доказали что с Малышом не спорили. Указание на ошибку - часть дискуссии.
Вы собираетесь определение термина смотреть по контексту? Странно, обычно наоборот: содержания терминов определяют смысл фразы. Но всё равно, вот...
Я хотел увидеть, что именно вас смутило. Почитал. Всё верно. Сознание есть проявление материальных процессов. Что неясно?
Но главный смысл же шёл не о разнообразии, а о колличестве научных работ.
И о том и о другом. Неуместно сравнивать учёных 19 века и современных. Что касается Ландау, то покажите сколько у него было работ? Я вижу в Википедии 45 основных, даже умножив в 4 раза! я получаю - 180 работ! Это за всю научную жизнь этого гения. Например, у моего научного руководителя на данный момент: 3 монографии, 84 статьи и 91 других научных работ (тезисы) и это к 60 годам.
Все приводимые атеистами естественные "объяснения" просто смешны
Веселитесь дальше. Случаев предостаточно даже здесь приведено.
Вон раньше обещали мне показать мои противоречивые высказывания, но чего-то их нет
Да ну? Я вас уже разок ткнул. Буду и ещё. Пока не заметите.
Если я полностью не понимаю вопрос, так покажите мне переходные виды.
Как вам показать чтобы вы поняли? Пальцем ткнуть? Ссылку дать? Или что?
Да и что это за научная теория, если в ней то и дело встречаются слова: возможно, по видимому, вероятно, скорее всего, может быть и т.п.?
В любой научной теории так. Потому что конкретики в общих вопосах не дают это очевидно. Вот когда биолог со знаниями ТЭ занимается конекретными исследованиями, то он говорит более предметно. Например, эта особь имеет мутацию гена такого то (хотя я здесь не столь конкретен). Это только верующий или профан может что-то утверждать на 100% в общих вопросах, да ещё крео приходится говорить, что всё так на 100%, чтобы не давать почву для "ТЭ это просто гипотеза и учёные не уверены".
-
Пост на стр.№13. К сож. ссылку на пост тут не сделать.
Как всё-таки вы любите свои проблемы распространять на всех остальных.
вот ССЫЛКА (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=168423#168423) на ваш конкретный пост
потренируйтесь в свободное от молитв время, может научитесь :lol:
-
...............
Вы же Хокинга не читаете. Приходится мне всё вам на пальцах объяснять. Почему я должен читать вашего Иоанна?
.............
Объясняю: то, о чём пишет Хокинг, появилось тут в качестве примера, оно могло и не появиться. А то, о чём пишет Иоанн, напрямую связано с рассматриваемой темой.
Вы еще ни одной ступени "лествицы" не описали, не говоря уже об объективных критериях перехода. У меня вообще возникают сомнения в том, что вы сами читали вашего Иоанна.
.................
А чем отличается?
.............
Как чем? Прикидываетесь что ли?
Вот купили мы с вами по одинаковой авторучке, чем они отличаются между собой? Только принадлежностью: одна моя, другая ваша.
Точно так же, освящение есть передача Богу.
Нормальный ход. Вот стоит передо мной два стакана воды - в одном обычная, в другом - святая. Разница между ними только в том, что вода в первом принадлежит мне, а во втором - Богу? И потом, разве Бог - ограниченный собственник этого мира? Ему принадлежит только то, что освящено?
.................
А почему я должен верить им и не верить всякого рода спиритологам и эзотерикам?
.............
А кто говорил, что этим верить нельзя? Можно, их опыты и доказывают существование духовного мира, вот только у спиритов есть связь, сами они туда не лезут, соответственно, и опыта у них никакого нет, есть лишь факт.
Ага, наверное поэтому король Артур у них разговоривает на современном английском языке, да еще с ошибками.
.................
Ваш путь спасения ведет к вымиранию человечества. Размножение без "страстей" невозможно. Ваши святые - асоциальные типы, самоустранившиеся от жизни общества. Следование их примеру ведет только к разрозненности людей.
.............
Гы, так ведь смерть не конец жизни.
Это ваша гипотеза, которую еще надо доказать.
Вы не правы, следование их примеру ведёт наоборот к собранию людей. Почитайте как вокруг отшельников собирались люди и организовывались целые монастыри.
Не могу себе это представить: стоит хижина с отшельником, а вокруг нее - монастырь... Разве что после смерти отшельника монастырь могли построить. И потом, монастырь - это как раз изоляция от общества, только групповая.
............
Заблуждаться можно и без личного интереса. Как бы то ни было, в религии, в частности христианской, личная заинтересованность верующих налицо - все хотят жить вечно. И одно это подрывает степень доверия к ней всякого здравомыслящего человека.
Верующему хотеть жить вечно не надо, это надо неверующим людям, недаром они ищут ген смерти. А верунам это и так обеспечено, вся борьба идёт лишь за характер, условия этой вечной жизни.
Вы только подтвердили мои слова.
-
Бройлер, у вас все же русский неродной, или я ошибаюсь? Ведь совсем недавно вас отучили писать "атэисты" через "э".
Это на него так волшебное слово подействовало :mrgreen: (православничег, если кто не знает :lol: )
А верунам это и так обеспечено, вся борьба идёт лишь за характер, условия этой вечной жизни.
ндя, их жизненная цель - в посмертии избегнуть сковородки(http://funportal.info/smiles/smile150.gif)
-
И потом, разве Бог - ограниченный собственник этого мира? Ему принадлежит только то, что освящено?
Эврика! Я всё понял! Если не будет церквей и никто не будет освящать воду, вино, куличи, яйца и прочую снедь, то боженька помрёт от жажды и голода! :lol:
-
Хочется оспорить все пункты. Предлагаю для этого перейти в тему «Вера и знание»
...........
1. Перед выполнением вами вашего хотения хочу в свою очередь настоять на прочтении вами в упоминаемой уже книге главы "разумная вера", чтоб было вам чему возражать.
2. Зачем же переходить?
2.1. у меня на тут времени не хватает, вы же меня хотите распылить.
2.2. А не могли бы вы оценить соответствие содержания последних 20-ти страниц названию темы. Так что намереваемое вами вполне можно продолжить и тут.
..........
Пока, для затравки, небольшой комментарий по пункту 6.
«то это ещё не значит, что его нет»
Не мир есть в чём-то, а что-то есть в мире.
...........
и чем вы можете подтвердить первую половину этого своего коммента?
Вот напр. вопрос: Вселенная, как известно, расширяется, а в чём? И в чём она взорвалась?
..........
1. Но обычные люди не видят, что видят именно цвет. И не видят, что слышат именно звуки. В мозг просто поступают принципиально друг от друга не отличающиеся паттерны в соответствующие области коры.
...........
Мдяаааа.
Люди видят именно цвет, ибо они этим словом это и назвали, аналогично со звуком, именно его слышат, а обоняют исключительно запах, и по запаху нельзя отличить синее от оранжевого и тихое от громкого.
..........
Те, кто принимает ЛСД, утверждают, что слышат цвета и видят звуки. Они бы тоже могли бы уверовать в свои ощущения. Но какое отношение это имеет к действительности.
...........
А я знаю? вы привели этот пример, с вас и спрос.
..........
Говорят, птицы чувствуют магнитное поле Земли. А мы его не чувствуем, но это не приводит к необходимости уверовать в него, или приписывать ему какую-то мистику.
...........
Ну мало ли что говорят, а вы уши развесили. Не туда вы их вешаете, куда надо.
Ваша аналогия не уместна, ибо для данного случая есть другие способы индикации.
..........
Если же следовать Вашей логике, что чувства имеют первостепенное значение,
...........
Не чувства, а ощущения.
А чем вам это утверждение не нравится? У вас есть иной способ получения данных об окружающем мире помимо ощущений?
Опыт даёт ощущения, а уж на них основывается анализ.
Да и ваша библия ясно говорит, что материя дана в ощущениях, а не в чём-то ещё.
..........
практика потребления ЛСД приведёт к необходимости ставить оптические колебания и акустические между собой ближе, нежели фиолет и ультрафиолет.
...........
Если она станет широко распространённой, то придётся.
..........
мышление по аналогии - это заключение от частного к частному. Т.е. Вы видите, что два предмета сходны в одном, и делаете вывод, что они сходны в другом.
...........
Я??? Да этим постоянно страдают практически все ваши коллеги, ведь аналогии приводим мы. Так что обвинение не по адресу.
..........
0. А мне кажется, что здесь не я ошибся. Ведь, уже не один раз утверждалось, что личности - это ипостаси божьи. А их несколько. И у них должен быть носитель.
...........
И вы после этого хотите спорить против вышеописаных утверждений.
По какому праву вы законы из одной области прилагаете в области совершенно другой?
..........
Да и какого бога Вы имеете в виду?
...........
И сколько вам нужно попыток, чтоб догадаться?
..........
Только дело не в этом, напрасно Вы меня обвиняете, где это я утверждал, что бог - вещь?
...........
Как где? Да постоянно. Или вы не в курсе, чем "что" отличается от "кто"?
..........
2. А Вам не кажется, что те, кто с богом "встречался", или "общается", те кому он "отвечает" - это пациенты психушки, их "знания" - это особого рода "знания"?
...........
Нет, не кажется.
..........
Но, неважно. Вы же из неверия делали вывод об отсутствии чувства бога. Разве это не беспочвенное предположение?
...........
Ещё какое почвенное: если бы вы действительно ощутили Бога, то не остались бы атеистом.
..........
Но почему вы решили, что я тут заблуждаюсь? Почему вы решили, что Бога почувствовать невозможно?
Мне кажется, что в этой области у меня и знаний и опыта побольше, следовательно, вероятность вашего заблуждения по данному вопросу выше.
Так.. кхм.. смотрим абзацем ниже..
Нету у меня ощущения Бога.
!
...........
Ну и чего вы тут кряхтите? Ощущения Бога да, у меня нет, но духовного мира есть. А у вас нет, хотя бы потому, что вы этим не занимались.
..........
1. Вот, что Ваши ощущения не совместимы с... Вашими же ощущениями, что такое материализм (или, скорей, материальный мир), охотно верю. А, допустим, с гегельеиз.. тьфу, геге.. ну, в общем, с его философией совместимы?
...........
Вытрите экран от слюней и напишите по нормальному.
..........
2. Ну что ж, на вопрос, фразеологизм "чувствовать бога", или нет, Вы не ответили. Но по косвенным признакам заключаю, что имеется в виду прямой смысл. Способность ощущать.. то, что обозначается словом "бог". Об этом ниже.
...........
Странно, по-моему, я вполне однозначно ответил, что это не иносказание, а реальное ощущение.
..........
Оч. хорошо. Приведите статью из него, где указаны симптомы.
Ещё хотелось бы знать какие были проведены исследования, которые выявили, что вот такое-то и такое-то ощущение от бога, а не от дьвола, и не от повышенной температуры, или других причин.
...........
Ну возьмите жития святых или труды их и почитайте. Кстати, в предлагавшейся вам мною книге об этом есть примеры.
А запрашиваемые вами исследования заключаются в многократном повторении опыта духовной жизни.
..........
Хорошо, а что аргументирует вышеприведённый текст?
...........
Правильность и проверяемость духовного пути, а так же невозможность материалистического объяснения данного явления.
..........
Красный цвет называют тёплым. Когда Вы его видите может возникать ощущение теплоты. Но какое отношение это имеет к настоящей теплоте? Настоящую теплоту воспринимают специальные рецепторы в коже, другие рецепторы воспринимают холод. Поэтому мы должны договориться - называем ощущением теплоты психологическое состояние, не зависимо от его источника, или реакцию организма именно на действие температуры. Обычно, имеется в виду первое, но вы, говоря о боге и духовном, почему-то ближе всегда ко второму. Поэтому, давайте уточним. Я настаиваю.
...........
Давайте уточним. Есть исторические факты появления ран без их физического причинения, так называемые стигматы. Реакция организма налицо, но вот на что она произошла, на какое внешнее воздействие?
..........
Понятие характеризуется объёмом и содержанием. Объём понятия - множество предметов, выделенных на основании общих признаков и обобщённых в класс. Содержание понятия - такая информация, которая необходима и достаточна, чтобы отнести (или не отнести) предмет к этому самому классу.
...........
А если предмет данного класса единственный, то для него и понятие невозможно?
..........
Бройлер, раскройте содержание понятия "бог".
А затем содержание понятия "чувствовать бога".
...........
А не рановато ли вы это попросили? И почему раньше отсутствие раскрытия содержания данного слова вас не смущало?
Итак, что Бог есть, это очевидно. Но что есть Он по сущности и естеству, – это совершенно непостижимо и неведомо. Что Он бестелесен, это ясно. Ибо как может быть телом то, что бесконечно и беспредельно, не имеет образа, не подлежит осязанию, невидимо, просто и несложно? Ибо как может быть неизменяемо то, что ограничено и подвержено страстям?
................
Однако же это не определяет еще Его сущность, равно как ни нерождаемость, ни безначальность, ни неизменяемость ни нетленность, ни все то, что говорится о Боге или о Его бытии. Ибо все это показывает не то, что есть Бог, но то, что Он не есть. Кто же хочет выразить сущность какой-нибудь вещи, тот должен сказать, что она есть, а не то, что не есть. Впрочем, нельзя сказать о Боге, что Он есть по существу; но гораздо свойственнее говорить о Нем через отрицание всего. Ибо Он не есть что-либо из числа вещей существующих, не потому, чтобы вовсе не существовал, но потому, что превыше всего существующего, превыше даже самого бытия. Ибо если познание имеет предметом своим вещи существующие, то уже то, что выше познания, конечно, выше и бытия, и снова: то, что превышает бытие, то выше и познания [4].
Итак, Бог беспределен и непостижим, и одно в Нем постижимо – Его беспредельность и непостижимость. А то, что мы говорим о Боге утвердительно, показывает нам не естество Его, но то, что относится к естеству. Ибо назовем ли Бога благим, или праведным, или премудрым, или чем другим, выразим не естество Его, а только то, что относится к естеству.
..........
Но мне кажется, что скорей фанатичный религионер поклоняться науке кинется, нежели отпетый атеюга.
Перекреститесь, ибо вы ошибаетесь. Ну взгляните хотя бы на Рендала, но ведь даже не в состоянии отличить ненауку от лженауки, это для него синонимы, а так же он отрицает выводы, сделанные из проведённых опытов только потому, что "такого быть не может"; он типичный инквизитор.
-
Откуда такой бред?
Давайте рассмотрим Николая Второго, я не против.
1. клятвопреступник
Александр III, считал Николая неспособным к царствованию и намерен был передать престол младшему сыну. Но когда Александр III умирал, Михаил еще не достиг совершеннолетия и не мог принять корону. Перед смертью император взял с Николая клятву, что он откажется от престола, как только Михаилу исполнится 21 год.
.............
1. Александр III умер 20 октября (2 ноября) 1894. За два часа до кончины умирающий император потребовал к себе наследника и приказал ему подписать манифест о восшествии на престол.
Если дело только в недостаточном возрасте, то все проблемы решаются регентством, чего не было сделано, хотя время было.
2. Даже император-самодержец обязан был исполнять закон о престолонаследии, по которому трон передавался старшему сыну, а не тому, кому захочется. А Михаил был цесаревичем вплоть до рождения Алексея.
А ещё он себя дискредитировал браком, так что его дети не имели бы права на престол.
............
2. необразованное быдло (впрочем, у христанутых это изъяном не считается)
Александр намеренно пренебрегал образованием своего сына Николая, ставшего его наследником. В 1880 году, в возрасте двенадцати лет, будущий Николай II, торжествуя, записал в дневнике, что закончил свое образование «окончательно и навсегда».
.........
Ну-ну.
Старший сын императора Александра III. Образование домашнее (расширенный курс гимназии, университетский курс по объединённой программе государственного и экономического отделений юридического факультета, курс Академии Генштаба).
Воспитание и обучение будущего императора проходило под личным руководством Александра III на традиционной религиозной основе. Учебные занятия Николая II велись по тщательно разработанной программе в течение 13 лет.
.................
К 23 годам своей жизни Николай Романов был широко образованным человеком.
Так что образования ему хватало, а вот способностей не очень.
З.Ы. И вообще, таким словом да о человеке вам неизвестном и только по причине того, что вам партия приказала таким его считать... айайайай.
БЫ'ДЛО, а, ср., чаще собир. [польск. bydło — скот] (обл. бран.). О тупых, безвольных людях, покорных насилию.
Ни одно из трёх приведённых характеристик к Николаю II не подходит.
-
И вообще, таким словом да о человеке вам неизвестном и только по причине того, что вам партия приказала таким его считать... айайайай.
БЫ'ДЛО, а, ср., чаще собир. [польск. bydło — скот] (обл. бран.). О тупых, безвольных людях, покорных насилию.
А жалуется тот, кто ничтоже сумняшеся лишил права называться людьми всё население планеты (за исключением одной семейки алкаша-морехода). Какие ж всё-таки эти верующие двуликие анусы.
-
А жалуется тот, кто ничтоже сумняшеся лишил права называться людьми всё население планеты (за исключением одной семейки алкаша-морехода). Какие ж всё-таки эти верующие двуликие анусы.
Когда это Бог вам (или не вам, а вообще) жаловался? И причём тут верующие?
Ежели вы на меня намекаете, то я не жалуюсь, я увещеваю.
-
Когда это Бог вам (или не вам, а вообще) жаловался?
Хрена се у вас самомнение :lol: .
-
..........
Т.е. уровень опровержения соответствует форумным спорам.
См. комментарий выше. И ещё - НАУЧИТЕСЬ ЧИТАТЬ ВНИМАТЕЛЬНО!
...........
Я прочитал по вашей ссылке внимательно, там ничего не сказано о попытках проверки его опытов, зато много есть об их отрицании. А на каком основании? А основание точь-в-точь такое же, на каком вы отрицаете бытие Бога: это не может быть потому, что этого быть не может. И всё, больше у вас ничего нет.
..........
Всё строго научно, но это не вписывается в вашу картину мира, поэтому вами и отрицается.
Чушь. Я вам дал ссылку на молбиол форум, где по полочкам разложили вашего Гаряева. Никакой науки.
...........
Никаких полочек там нет, а есть лишь голые, ничем не подтверждённые, кроме своих убеждений, утверждения.
Приведите мне пример проверочного повторения хоть одного из его опытов?
..........
Пусть научно докажет, что это наука. И никаких претензий. Новаторов много, но никто им палки в колёса не ставит.
...........
Блин, ну а он как ещё доказывает! Всё строго научно, путём постановки экспериментов. Или это, по вашему ненаучный метод?
..........
Неверно. А про антропогенез вы ничего не поняли. Совсем... Смысл тогда вам ещё про что-то рассказывать. Необразованность в биологических вопорсах это не довод.
.................
Вы не разобрались в вопросе.
....................
Если я полностью не понимаю вопрос, так покажите мне переходные виды.
Как вам показать чтобы вы поняли? Пальцем ткнуть? Ссылку дать? Или что?
...........
Образованный вы наш. Я попросил у вас дать ссылку на представителя переходного от обезьяны к человеку вида, вы дали ссылку на список. Пройдя по почти всем названиям я так и не смог увидеть НИ У ОДНОГО из них, что это есть именно это. Наоборот: у многих их них ясно написано, что это не переходный тип, а тупиковая ветвь, что я и процитировал. А так же у некоторых было написано, что это есть фальсификация.
Спрашивается: зачем тогда вв давали эту ссылку, если вы сами знаете, что там спрашиваемого нет? Или вы были не в курсе? Странно, ведь в этом вопросе тесно переплетаются ваше мировоззрение с вашим образованием. И до сих пор подобные вам "учёные" пудрят мозги доверчивым рядовым атеистам о доказанности происхождения человека от обезьяны.
Да, ткните мне пальцем, дайте ссылку на представителя переходного вида, где было бы научно доказано и прямо сказано, что вот это и есть он. А то ведь вы сами же понимаете, что все разговоры вокруг да около да с намёками это ненаучно.
..........
Если решает что правильно лишь малая часть это олигархия. Общего согласия увас не требуется. Вы же общие выборы не проводите.
...........
На самом деле всегда и везде решает малая часть, и очень хорошо, если она является лучшей, т.е. проявляется аристократия.
..........
Вакуум это отсутствие вещества, а не материи.
...........
Не только вещества. но и поля, т.е. в итоге материи.
А вы хотите считать виртуальные частицы реальными?
..........
А кто вам сказал, что у человека есть атомные часы в виде органа? Но вы же можете сказать - это было раньше, а это позже.
...........
Понятно, вы признаёте только атомные часы, как способ измерения времени, а счёт ударов сердца вас уже не устроит. Вот только как тогда существовало время до изобретения атомных часов? Может его и не было?
Извините, но такое определение не подходит для измерения времени, ибо возникает вопрос: а на сколько раньше? Так и одноглазый может определить, что один предмет находится дальше другого и что? Это всё понятия качественные, а не колличественные, которые и подлежат измерению.
..........
Ну не за что зацепиться глазу в пустом пространстве.
Помимо зрения у человека есть ещё 4 анализиатора.
...........
И чем же они могут помочь в данном случае? Или у вас есть способы измерения расстояний обонянием или слухом?
..........
Ваши трактовки Библии это фантазии, так что не убедили. Кроме того, вы как не улили, но не доказали что с Малышом не спорили. Указание на ошибку - часть дискуссии.
...........
В чём же их фантазийность?
Вы мне только что советовали повнимательнее читать, а сами? Процитируйте меня, где я отрицаю наличие споров в Малышом, болтун вы наш.
Я лишь отметил, что споров на данную тему (что Бог есть, что Он есть любовь) не было, а не споров вообще.
Советую вам следовать всётаки вашим же советам.
..........
Я хотел увидеть, что именно вас смутило. Почитал. Всё верно. Сознание есть проявление материальных процессов. Что неясно?
...........
Неясно: является ли, по вашему, сознание материей. Дагор это утверждает прямо и однозначно.
..........
Все приводимые атеистами естественные "объяснения" просто смешны
Веселитесь дальше. Случаев предостаточно даже здесь приведено.
...........
Ну а чтож вы не откликнулись на просьбу предоставить (дать ссылку, скопировать) один из них? Жду естесственного объяснения мироточения.
..........
Вон раньше обещали мне показать мои противоречивые высказывания, но чего-то их нет
Да ну? Я вас уже разок ткнул. Буду и ещё. Пока не заметите.
...........
Да ну? и где же вы меня ткнули в противоречие? Покажите. Я видел лишь указание на неправильность, ошибочность.
..........
В любой научной теории так. Потому что конкретики в общих вопосах не дают это очевидно. Вот когда биолог со знаниями ТЭ занимается конекретными исследованиями, то он говорит более предметно. Например, эта особь имеет мутацию гена такого то (хотя я здесь не столь конкретен). Это только верующий или профан может что-то утверждать на 100% в общих вопросах, да ещё крео приходится говорить, что всё так на 100%, чтобы не давать почву для "ТЭ это просто гипотеза и учёные не уверены".
Очень интересно, т.е. вопрос о том, к какому виду принадлежит данная особь или от кого она произошла у вас относится к общим?
-
Видимо, пятёрка была также результатом "опроса общественного мнения". Вот Вы, наконец, и раскрыли свой "научный" метод - зачем какое-то там наблюдение и жэксперимент
..........
Мдя, ваш ум так и хлещет, как из прорваной канализации: разве я сам себе оценки ставил?
.............
Ну где это Вы "были правы в данном вопросе", если даже не знаете, что летучие мыши - это звери? Где Ваша пятёрка по биологии? Ведь ответ на этот вопрос (а точнее, бессмысленность подобных вопросов)знают ученики примерно с седьмого класса. Звери - это практически все современные млекопитающие, кроме ехидны и утконоса. Включая летучих мышей.
..........
Ага. Повзрослев ваши семиклассники тут же забывают выученное и начинают считать зверями лишь хищников, ибо это согласно русскому языку, а не привинченному дарвинизмом новому смыслу старого слова.
.............
Сплошные тупики.
Что совершенно естественно.
..........
Разумеется. ибо у вас по другому никак.
............
Что значит "в теории", если они есть (вернее, были) в природе?
..........
"В вашей теории" значит, что тупиковыми видами они считаются только у вас, в дарвинизме.
............
Это потому, что у Вас и классификации нет. Ну не считать же научной классификацией бред про "чистых" и "нечистых" животных.
..........
Почему же нет? Почитайте сотворение мира.
А чем вам данное разделение не нравится? Или критерии описаны нечётко?
............
Вот это ответ. Где вижу? Я вижу множество останков видов животных, которые в настоящее время почему-то не встречаются. Куда делись? Вымерли? Тогда зачем их вообще было создавать? Вы тут цитировали Википедию по поводу питекантропов, синантропов, неандертальцев и т.п. - ну и куда они все делись? Зачем они были нужны, если сейчас мы без них прекрасно обходимся?
..........
Маааленький вопрос: откуда вы уверены, что с ними было бы хуже?
Бог много чего хорошего создал, а человек потом много чего хорошего уничтожил. Зачем они были нужны уже не выяснить, а в том, что мы сейчас живём прекрасно, я лично сомневаюсь.
............
Никакой тайны. Лично я пришёл к отрицанию религии и атеизму как раз потому, что начал осмысливать Библию и связанную сней литературу самостоятельно, а не мозгами всяких "святых отцов" и прочих кураевых с осиповыми. Если смотреть на эту литературу непредвзято, то её несуразность становится сосвершенно очевидной.
..........
Согласен, если смотеть своим умом, ещё не окрепшим и мнящим себя очень умным, то придёшь фиг знает к чему.
Тем более, что у вас есть ошибочка в рассуждениях, ибо отрицание религии (как я понял, христианской) не ведёт к отрицанию бытия Бога. да и к тому же вы что, хотите сказать, что до вашей атеистизации вы были верующим или агностиком? С какой позиции вы рассматривали, осмысливали Библию и "связанную сней литературу"? У вас на тот момент вообще никакого мировоззрения не было? Сдаётся мне, что было, и именно атеистическое, т.е. ваш "анализ" глубоко предвзят.
Так что повторяю вопрос: на каких основаниях вы пришли к отрицанию Бога? Какие вы для этого эксперименты ставили, на каком опыте это ваше знание основывается?
............
Провели очередной "опрос общественного мнения". Заметно. Когда в общественном мнении преобладал атеизм - и Вы были атеистом, "как все". Возобладало религиозное мировоззрение - и Вы стали верующим, опять "как все".
..........
Откуда вы уверены в том, что релиозное мировоззрение в России возобладало? Это вы на примере ввода курса ОПК знаете?
Как было у нас в стране атеистическое большинство, так оно и осталось. Просто некоторые из вас стали, следуя моде, называться верующими, а копни поглубже: обыкновеннейший крокоди... т.е. атеист.
............
А что касается "задумался" - не льстите себе. Не задумались, а подвернулась соответствующая книжка, написанная ловким демагогом (а может, живой демагог с подвешенным языком) и Вы "убедились" в наличии боженьки.
..........
Вы прям свечку держали.
Я и не льщу, именно задумался, а до Бога мне тогда было ещё далеко, впереди были астрал и язычество. И книжки были, только совсем не православные.
............
Я уже писал - именно самостоятельные размышления над религиозной литературой привели меня к отказу от религии, которая суть большой обман. Что же касается Е.К. Дулумана - сюрприз! Эту фамилию я впервые услышал всего пару лет назад, когда уже был закоренелым скептиком и вполне сложившимся атеистом.
..........
Так ведь опыт протестантизма говорит о том, что своим умом к Библии подходить не стоит, ибо ум человеческий лукав, вот вы и пошли по их пути.
............
... Больше я так, несмотря на успех, не рисковал.
Ну вот и вся цена Вашим "законам". :lol:
..........
Цены тут никакой нет, просто здравый смысл, говорящий, что везти всегда не может.
............
Да, бывают удивительные совпадения. Но в том и дело, что это именно случайные совпадения, а никакие не законы. Если бы были законы - не было бы ничего удивительного.
..........
Хотелось бы узнать, сколько таких совпадений было лично у вас? И как вы оцениваете вероятность их?
............
Ни фига не понял. Что я "считаю на ничего"? Что вообще означает эта фраза? Или русский язык Вы тоже изучали по "опросам общественного мнения"? :lol:
..........
Не поняли? А производите впечатлене умного человека...
Там опечатка, не "на" а "за".
Т.е. вы хотите, чтоб вам я объяснил, а вы уверены, что сможете понять? Ну, буду надеятся на это.
Вам и до этого говорилось про очищение сердца, в чём вы сами признались, прося об этом не писать снова. А потом вы вдруг забыли о том, что это вам уже говорили, и стали утверждать, что не было этого. Вот поэтому я и написал, что вы фиг-знает-сколько считаете за ничего.
............
не стоит делать заявления на непонимаемую вами тему.
Не стоит перевирать - в этом абзаце у меня не было никаких заявлений.
..........
А это что:
............
Так можно стараться до посинения, ответ всегда будет один - ты сердце плохо очистил.
..........
вопрос что ли? Или может предположение?
............
Пробовал. Насчёт "с малых лет" я ничего не говорил, но вообще занимался.
..........
А до способа тоже сами дошли? И в чём он состоял? если не секрет.
............
Sehr gut. Стало быть, и бога увидеть невозможно. :D
..........
moglich.
............
Безусловно. Брать под контроль страсти научились очень многие. В том числе, например, буддисты, даосы, да и обычные атеисты. При чём тут какой-то бог?
..........
А при том, что не всякий способ полезен.
............
Ну вот Николай II, видимо, очень хорошо "очистил сердце от страстей". :lol:
..........
А вы сомневатесь?
............
Это всё очень убедительные доказательства наличия бога.
..........
У вас по чтению сколько было в школе? Вам слово "аналогия" о чём-нибудь говорит или вы предпочитаете пропускать непонятные слова?
............
Есть ещё как минимум четыре похожих анекдота про еврея. Называются "Евангелия".
..........
А смеятся там надо после слова "дарвинизм"?
............
Да ну? Индусов и православных глючит одинаково?
..........
А вы разве не знали????
И те и другие говорят, что жизнь есть страдание.
............
Предложите своё.
У меня его нет - я скептик. А скепсис - это сомнение в существовании истин. :D
..........
Ну. это у вас с советских времён, критицизм, всё поломать и разрушить, а вот предложить своё, тяму не хватает.
............
Не угадали. Есть модели, описывающие реальность. Меня интересует, работает эта модель или нет и можно ли создать более удачную. А истина - это к идеалистам. Мне она по барабану.
..........
Понятно, т.е. соответствует ли модель реальности вам пофиг. И это вы называете познанием мира? Это не познание, а построение своего.
............
Трудно. First, second, third, fourth, fifth, sixth, seventh... что тут склонять? Как их изменять?
..........
Посмотреть на способ образования, отличается ли он у первых трёх и у всех остальных.
............
А те, которые не отцы, во всём полагаются на авторитет этих вот отцов. Что-то не так?
Всё не так.
Ну почему пробка умнее атеистов? Им всё о согласии, т.е. о мнении большинства, а они всё о личном авторитете.
-
Хочется оспорить все пункты. Предлагаю для этого перейти в тему <Вера и знание>
...........
1. Перед выполнением вами вашего хотения хочу в свою очередь настоять на прочтении вами в упоминаемой уже книге главы "разумная вера", чтоб было вам чему возражать
Да заходил я по ссылке. Ну подумайте сами, что я там смогу найти? Я не поддаюсь на внушение и манипуляции. А уже по Вашей выжимке видно, что то ещё одна ловушка, в которую благополучно попадает ваша паства.
..........
Пока, для затравки, небольшой комментарий по пункту 6.
<то это ещё не значит, что его нет>
Не мир есть в чём-то, а что-то есть в мире.
...........
и чем вы можете подтвердить первую половину этого своего коммента?
Вот напр. вопрос: Вселенная, как известно, расширяется, а в чём? И в чём она взорвалась?
Ни в чём, конечно же. Будете утверждать, что Вы этого не знали?
..........
1. Но обычные люди не видят, что видят именно цвет. И не видят, что слышат именно звуки. В мозг просто поступают принципиально друг от друга не отличающиеся паттерны в соответствующие области коры.
...........
Мдяаааа.
Люди видят именно цвет, ибо они этим словом это и назвали, аналогично со звуком, именно его слышат, а обоняют исключительно запах, и по запаху нельзя отличить синее от оранжевого и тихое от громкого.
Прочитайте параграф ещё раз.
И в дальнейшем, пожалуйста, сначала думайте перед тем как писать ответ.
..........
Те, кто принимает ЛСД, утверждают, что слышат цвета и видят звуки. Они бы тоже могли бы уверовать в свои ощущения. Но какое отношение это имеет к действительности.
...........
А я знаю? вы привели этот пример, с вас и спрос.
..........
Говорят, птицы чувствуют магнитное поле Земли. А мы его не чувствуем, но это не приводит к необходимости уверовать в него, или приписывать ему какую-то мистику.
...........
Ну мало ли что говорят, а вы уши развесили. Не туда вы их вешаете, куда надо.
Ваша аналогия не уместна, ибо для данного случая есть другие способы индикации.
..........
Если же следовать Вашей логике, что чувства имеют первостепенное значение,
...........
Не чувства, а ощущения.
А чем вам это утверждение не нравится? У вас есть иной способ получения данных об окружающем мире помимо ощущений?
Опыт даёт ощущения, а уж на них основывается анализ.
Да и ваша библия ясно говорит, что материя дана в ощущениях, а не в чём-то ещё.
..........
практика потребления ЛСД приведёт к необходимости ставить оптические колебания и акустические между собой ближе, нежели фиолет и ультрафиолет.
...........
Если она станет широко распространённой, то придётся.
И, вообще, Broiler, не дробите посты. Это был единый текст, связанный общей мыслью. Вы, как мне ранее казалось, способны воспринимать логические связи между предложениями. Вы поняли, хотя бы, что именно обосновывалось, или опровергалось здесь, и какие были аргументы? Не заставляйте меня думать, что всё ваше искусство состоит в умении паясничать. Извините за резкость.
Опыт даёт ощущения, а уж на них основывается анализ.
Это так должно быть. И к этому вас тщетно призывают.
Но у вас "ощущения" = "окружающий мир", а какой-то анализ нафиг, что Вы выше успешно продемонстрировали.
А я знаю? вы привели этот пример, с вас и спрос.
Итак, Вы не знаете, какое отношение ощущение имеют к действительности.
Что и требовалось доказать.
..........
мышление по аналогии - это заключение от частного к частному. Т.е. Вы видите, что два предмета сходны в одном, и делаете вывод, что они сходны в другом.
...........
Я??? Да этим постоянно страдают практически все ваши коллеги, ведь аналогии приводим мы. Так что обвинение не по адресу.
А кто же, я, ведь, вроде с Вами беседую. Это Вы сделали странное заявление про аналогию. Вы, конечно, могли просто ошибиться, или оговориться. Но мне показалось, Вы именно не понимаете. Да вот и выше, Вы упоминали, о какой-то неуместной аналогии, хотя я никакие аналогии не строил. Поэтому ещё раз повторю - заключение по аналогии - это заключение от частного к частному. Всего лишь на всего.
За всеми нашими коллегами я такого не замечал. А если встречу, то и им скажу, не извольте беспокоиться. Только, Вы, ведь, правильно сказали, аналогии приводите вы, а это самый ненадёжный вид умозаключений, а коллеги предпочитают иметь более обоснованные выводы.
..........
0. А мне кажется, что здесь не я ошибся. Ведь, уже не один раз утверждалось, что личности - это ипостаси божьи. А их несколько. И у них должен быть носитель.
...........
И вы после этого хотите спорить против вышеописаных утверждений.
По какому праву вы законы из одной области прилагаете в области совершенно другой?
Какие законы? Какие области? Broiler, в Ваших словах я усматриваю пример (может быть и неосознанной) попытки манипуляции. Не сказав ничего по делу, создать впечатление своей правоты. А оппонент должен тут же "догадаться", что имеет место какое-то сверх-знание, в котором он ещё не поднаторел. (А Вы, ведь, наверное, тоже на подобные штучки поймались. И теперь совершенно честно заявляете, что говорите о своих собственных мыслях и выводах. А они хоть и "Ваши", а всё-равно не Ваши.)
Broiler, имейте смелость признать, что имеет место обычная лапша для паствы: когда вам выгодно одно - личность это бог, а когда вам выгодно другое - личность уже не бог, а его ипостаси.
..........
Да и какого бога Вы имеете в виду?
...........
И сколько вам нужно попыток, чтоб догадаться?
Не хватало ещё догадки строить за вас. Подразумевающаяся как бы обязанность догадываться - как я уже отметил, один из очень эффективных способов манипулирования паствой.
..........
Только дело не в этом, напрасно Вы меня обвиняете, где это я утверждал, что бог - вещь?
...........
Как где? Да постоянно.
Если бы Вы могли, Вы бы привели пример, где я такое писал. Но Вы не смогли.
Или вы не в курсе, чем "что" отличается от "кто"?
А они и не отличаются.
..........
Но, неважно. Вы же из неверия делали вывод об отсутствии чувства бога. Разве это не беспочвенное предположение?
...........
Ещё какое почвенное: если бы вы действительно ощутили Бога, то не остались бы атеистом.
Насмешили.
А я и не атеист.
Но почему вы решили, что я тут заблуждаюсь? Почему вы решили, что Бога почувствовать невозможно?
Мне кажется, что в этой области у меня и знаний и опыта побольше, следовательно, вероятность вашего заблуждения по данному вопросу выше.
Так.. кхм.. смотрим абзацем ниже..
Нету у меня ощущения Бога.
!
Ну и чего вы тут кряхтите? Ощущения Бога да, у меня нет, но духовного мира есть.
Broiler, Вам самому-то на себя не смешно? Сам и сказал, что ощущения бога нет, а претензии, почему-то, ко мне. Вызелайте скорей из Вашего болота, а то затянет и превратитесь в такого же фигляра, как и Малыш. А пару лет назад он был ещё вполне вменяемым человеком - вот вроде Вас.
..........
2. Ну что ж, на вопрос, фразеологизм "чувствовать бога", или нет, Вы не ответили. Но по косвенным признакам заключаю, что имеется в виду прямой смысл. Способность ощущать.. то, что обозначается словом "бог". Об этом ниже.
...........
Странно, по-моему, я вполне однозначно ответил, что это не иносказание, а реальное ощущение.
Так, про ощущение я у Вас не спрашивал, реальное оно, или нет. Я спрашивал у Вас про выражение "чувствовать бога". Не хотите отвечать - не надо. Я уже написал выше, что буду считать, что имеется в виду прямой смысл.
..........
Оч. хорошо. Приведите статью из него, где указаны симптомы.
Ещё хотелось бы знать какие были проведены исследования, которые выявили, что вот такое-то и такое-то ощущение от бога, а не от дьвола, и не от повышенной температуры, или других причин.
...........
Ну возьмите жития святых или труды их и почитайте. Кстати, в предлагавшейся вам мною книге об этом есть примеры.
А запрашиваемые вами исследования заключаются в многократном повторении опыта духовной жизни.
Ну что ж, настоящего ответа, видимо, ждать бессмысленно.
..........
Красный цвет называют тёплым. Когда Вы его видите может возникать ощущение теплоты. Но какое отношение это имеет к настоящей теплоте? Настоящую теплоту воспринимают специальные рецепторы в коже, другие рецепторы воспринимают холод. Поэтому мы должны договориться - называем ощущением теплоты психологическое состояние, не зависимо от его источника, или реакцию организма именно на действие температуры. Обычно, имеется в виду первое, но вы, говоря о боге и духовном, почему-то ближе всегда ко второму. Поэтому, давайте уточним. Я настаиваю.
...........
Давайте уточним. Есть исторические ...
Давайте, давайте. Жду. Куда это Вас в сторону понесло?
Давайте уточним. Есть исторические факты появления ран без их физического причинения, так называемые стигматы. Реакция организма налицо, но вот на что она произошла, на какое внешнее воздействие?
А почему Вы у меня справшиваете? Я же не доктор. В крайнем случае, хоть бы у Рендалла спросили. Давайте ближе к теме.
..........
Понятие характеризуется объёмом и содержанием. Объём понятия - множество предметов, выделенных на основании общих признаков и обобщённых в класс. Содержание понятия - такая информация, которая необходима и достаточна, чтобы отнести (или не отнести) предмет к этому самому классу.
...........
А если предмет данного класса единственный, то для него и понятие невозможно?
Эх, Бройлер, Бройлер. Неужели это вызывает у Вас какие-то трудности? А есть ещё пустые понятия. Это у которых объём равен нулю. С такими-то Вы как, и лапки кверху?
Итак, что Бог есть, это очевидно. Но что есть Он по сущности и естеству, - это совершенно непостижимо и неведомо. Что Он бестелесен, это ясно. Ибо как может быть телом то, что бесконечно и беспредельно, не имеет образа, не подлежит осязанию, невидимо, просто и несложно? Ибо как может быть неизменяемо то, что ограничено и подвержено страстям?
:lol: :lol: :lol: :lol:
Ну насмешили. Во-первых, это не я писал.
А во-вторых, представьте себе, Вы спрашиваете у меня, что такое голоморфная функция. А я Вам - Итак, что голоморфная функция есть, это очевидно. Но что есть голоморфная функция по сущности и естеству, - это совершенно непостижимо и неведомо. Что голоморфная функция бестелесена, это ясно. Ибо как может быть телом то, что бесконечно и беспредельно, не имеет образа, не подлежит осязанию, невидимо, просто и несложно? Ибо как может быть неизменяемо то, что ограничено и подвержено страстям?
Ну как стало Вам ясно, что такое голоморфная функция? Надеюсь, что стало. А Вы отсюда можете заключить, является ли голоморфная функция личностью? А вещью?
................
Однако же это не определяет еще Его сущность, равно как ни нерождаемость, ни безначальность, ни неизменяемость ни нетленность, ни все то, что говорится о Боге или о Его бытии. Ибо все это показывает не то, что есть Бог, но то, что Он не есть. Кто же хочет выразить сущность какой-нибудь вещи, тот должен сказать, что она есть, а не то, что не есть. Впрочем, нельзя сказать о Боге, что Он есть по существу; но гораздо свойственнее говорить о Нем через отрицание всего. Ибо Он не есть что-либо из числа вещей существующих, не потому, чтобы вовсе не существовал, но потому, что превыше всего существующего, превыше даже самого бытия. Ибо если познание имеет предметом своим вещи существующие, то уже то, что выше познания, конечно, выше и бытия, и снова: то, что превышает бытие, то выше и познания [4].
Итак, Бог беспределен и непостижим, и одно в Нем постижимо - Его беспредельность и непостижимость. А то, что мы говорим о Боге утвердительно, показывает нам не естество Его, но то, что относится к естеству. Ибо назовем ли Бога благим, или праведным, или премудрым, или чем другим, выразим не естество Его, а только то, что относится к естеству.
Да уж...
"Кто же хочет выразить сущность какой-нибудь вещи, тот должен сказать, что она есть, а не то, что не есть. Впрочем, нельзя сказать о Боге, что Он есть по существу;"
В не очень-то завуалированном виде сказано, что понятия такого нет, и быть не может.
Что, собственно, я и пытался Вам втолковать с самого начала.
(Вас-то самого эта галиматья удовлетворяет? Позвольте предположить, что Вы ей даже и не пользуетесь.)
А Вы понимаете, хотя бы, что прежде, чем говорить о нём, о предмете из некоего класса, сначала надо бы сказать о самом классе. Я именно об этом Вас просил.
..........
Но мне кажется, что скорей фанатичный религионер поклоняться науке кинется, нежели отпетый атеюга.
Перекреститесь, ибо вы ошибаетесь. Ну взгляните хотя бы на Рендала, но ведь даже не в состоянии отличить ненауку от лженауки, это для него синонимы, а так же он отрицает выводы, сделанные из проведённых опытов только потому, что "такого быть не может"; он типичный инквизитор.
Да я ж не суеверный.
А Вы, значит, поклоняетесь Иегове потому, что не можете отличить не Иегову от лже Иеговы и это для Вас синонимы? Да нет, конечно. Это в Вас говорит обида и чувство беспомощности. Broiler, давайте же, наконец, вылезайте из болота - засиделись Вы там - и приходите к нам, к людям сообразительным и честным. Добрым и любящим жизнь.
-
Мдя, ваш ум так и хлещет, как из прорваной канализации: разве я сам себе оценки ставил?
Я говорил не о том, кто ставил, а о том, за что ставили. Вам, судя по всему, за умение заучивать и излагать заученное. понимать смысл - это ниже вашего достоинства.
Ага. Повзрослев ваши семиклассники тут же забывают выученное и начинают считать зверями лишь хищников, ибо это согласно русскому языку, а не привинченному дарвинизмом новому смыслу старого слова.
Я не знаю, какие там у Вас семиклассники, а нормальные люди называют зверями зверей. А летучих мышей почему-то птицами не называют. Тоже "дарвинистское привинчивание"? Кстати говоря, Линней, который ввёл классификацию животных, к дарвинизму имел примерно такое же отношение, как колесница пророка Илии к фирме "Дженерал моторз". Я же говорю, что Ваши знания биологии трудно отличимы от нуля.
Разумеется. ибо у вас по другому никак.
Не "у нас", а в природе. И по другому бывает.
"В вашей теории" значит, что тупиковыми видами они считаются только у вас, в дарвинизме.
Ну а у Вас чем считается, например, стегозавр или археоптерикс?
Почему же нет? Почитайте сотворение мира.
А чем вам данное разделение не нравится? Или критерии описаны нечётко?
Критерии описаны вообще чёрт знает как, и об этом уже много здесь говорилось. Что касается сотворения мира - что, таки Земля появилась раньше Солнца? :mrgreen:
Маааленький вопрос: откуда вы уверены, что с ними было бы хуже?
Где у меня написано, что "я уверен - с ними было бы хуже"? Собственно, в науке нет понятий лучше - хуже, но раз речь о телеологическом доказательстве, то обоснуйте, с чего это с ними будет лучше и кому. Как вообще ископаемые виды могли бы выживать в современных условиях, какую экологическую нишу заняли бы, кто бы их туда пустил? Давайте, упражняйтесь.
Бог много чего хорошего создал, а человек потом много чего хорошего уничтожил.
Стегозавров уничтожил человек? Трилобитов тоже уничтожил человек? Ух ты, а доказательства можно? А то я, дурень, считал, что они вымерли задо-олго до появления человека. :D
Зачем они были нужны уже не выяснить, а в том, что мы сейчас живём прекрасно, я лично сомневаюсь.
Ещё раз - я не писал, что мы живём прекрасно, я писал, что мы прекрасно обходимся без ископаемых видов (тех же трилобитов, динозавров, ихтиостег и прочего), не надо передёргивать. Но вот ответ на вопрос меня всё же порадовал: я не знаю, зачем они были нужны, но они были очень нужны. Эта пять. :lol:
Тем более, что у вас есть ошибочка в рассуждениях, ибо отрицание религии (как я понял, христианской) не ведёт к отрицанию бытия Бога.
Где ошибочка? Я отрицаю религию (не только христианскую) - это правда. А отрицать бытие какого-то бога я и не собираюсь - пусть верующие доказывают бытие. А то так завтра толкинисты подвалят и потребуют доказать им отсутствие Саурона. На всех, блин, не расстараешься. :D
да и к тому же вы что, хотите сказать, что до вашей атеистизации вы были верующим или агностиком?
Был верующим.
С какой позиции вы рассматривали, осмысливали Библию и "связанную сней литературу"?
С позиций верующего.
У вас на тот момент вообще никакого мировоззрения не было?
У меня было мировоззрение верующего, и я верил, что Иисус Христос рождён от бога в результате безгрешного полового акта, потом проповедовал, принял смерть и этим всех спас. Я даже не задумывался о том, что за непорочное зачатие и от чего спас - сказано, значит веруй. Когда стал копать глубже и задаваться такими вопросами, перестал верить и стал скептиком и атеистом.
Сдаётся мне, что было, и именно атеистическое, т.е. ваш "анализ" глубоко предвзят.
Вам не то сдаётся.
Так что повторяю вопрос: на каких основаниях вы пришли к отрицанию Бога? Какие вы для этого эксперименты ставили, на каком опыте это ваше знание основывается?
Уже ответил. Я не верю в бога и не вижу никаких подтверждений его наличия где бы то ни было. Вот и весь атеизм.
Откуда вы уверены в том, что релиозное мировоззрение в России возобладало? Это вы на примере ввода курса ОПК знаете?
Как было у нас в стране атеистическое большинство, так оно и осталось. Просто некоторые из вас стали, следуя моде, называться верующими, а копни поглубже: обыкновеннейший крокоди... т.е. атеист.
Мерси. То есть Вы признаёте, что заявление попов о том, что большинство "дорогих россиян" православные - это просто пропагандистская липа. :D
Я и не льщу, именно задумался, а до Бога мне тогда было ещё далеко, впереди были астрал и язычество. И книжки были, только совсем не православные.
Ну, сначала астрал, потом православие - в любом случае, вера в сверхъестественное. какое было раньше, а какое потом - это уже технический вопрос.
Так ведь опыт протестантизма говорит о том, что своим умом к Библии подходить не стоит, ибо ум человеческий лукав, вот вы и пошли по их пути.
Малыша обижаете? :lol: Я не пошёл по их пути - я пошёл по пути научного атеизма.
Цены тут никакой нет, просто здравый смысл, говорящий, что везти всегда не может.
"Везти" - ключевое слово. Если просто повезло, то какие тут к чёрту законы? Вот предметы притягиваются к Земле не потому что им "повезло", а потому что существует всемирное тяготение, которое Ньютон математически описал. Это и есть закон.
Хотелось бы узнать, сколько таких совпадений было лично у вас? И как вы оцениваете вероятность их?
Думаете я их считал? А для оценки вероятности надо иметь как минимум общее количество событий и знать вероятность каждого из них. Но если на экзамене 30 билетов и события вытаскивания любого из них равновероятны, то получается 1/30. В чём трудность-то?
Не поняли? А производите впечатлене умного человека...
Там опечатка, не "на" а "за".
Во-первых, откуда мне знать, что у Вас там опечатка? Я не телепат. А во-вторых "считаю за ничего" немногим лучше. Правильно писать и говорить "считаю ничем".
............
не стоит делать заявления на непонимаемую вами тему.
Не стоит перевирать - в этом абзаце у меня не было никаких заявлений.
..........
А это что:
............
Так можно стараться до посинения, ответ всегда будет один - ты сердце плохо очистил.
..........
вопрос что ли? Или может предположение?
Модальность учитываете? Там написано "можно". Это возможность, но никак не утверждение. Вас уже не впервой ловят на том, что перевираете других.
А до способа тоже сами дошли? И в чём он состоял? если не секрет.
Конечно не сам дошёл - читал "вумные" книги, беседовал с "вумными" дядьками-попАми. На эту тему много чего написано, но всё есть ходьба по кругу либо нагромождение противоречий. Вот навскидку:
Исаак Сирин:
Когда всех людей видит кто хорошими, и никто не представляется ему нечистым и оскверненным, тогда подлинно чист он сердцем. Ибо, как исполниться слову апостольскому, по которому должно всех равно от искреннего сердца "по смиренномудрию почитайте один другого высшим себя". (Фил. 2,3).
Сразу вопрос: а что значит "хорошими"? Далее поясняется, что это не нечистый и неосквернённый. Ладно, соглашусь. Но ведь с другой стороны христианство предполагает видеть людей "повреждёнными" грехом - значит, уже нечистыми и осквернёнными. Выходит, для очищения сердца нужно отказаться от идеи врождённой греховности? О том, как христиане соблюдают рекомендацию считать другого высшим себя, писать уже не буду - это отдельный разговор.
Макарий Великий:
Ибо в том состоит чистота сердца, чтобы, видя грешников, или немощных, иметь к ним сострадание и быть милосердным
"Видя грешников" не очень состыкуется с предыдущим высказыванием "никто не представляется нечистым или осквернённым".
Святитель Иоанн Златоуст
Что составляет нечистоту душевную? ...Нечистые помыслы, страстные взоры, памятозлобие, обманы и тому подобное
Тут подход от обратного. Определённость прослеживается в вопросе о злопамятности и обманах. Проще говоря, признаки чистоты сердца - это честность и незлопамятность. Соглашусь - с оговоркой, что считать обманом, но развивать тему не буду, в общем понятно. Непонятно следующее: почему нечистота сердца определяется через нечистоту помыслов (понятие "нечистые помыслы" не расшифровано) и какие взоры следует считать страстными? Например, где граница между заинтересованностью и страстностью? Опять же, "тому подобное" уж какое-то многозначительное...
Епископ Игнатий (Брянчанинов)
Чтобы увидеть Бога в Промысле Его, нужна чистота ума, и сердца, и тела. Для стяжания чистоты нужна жизнь по заповедям Евангелия
А вот и закольцованность. Евангелие проповедует чистоту сердца, и чтобы её достичь, нужно следовать Евангелию. Замкнутый круг, выход из которого не обозначен.
Краткий итог того, что однозначно следует из приведённых высказываний:
Условиями чистоты сердца считаются честность, незлопамятность и отсутствие превозношения себя (обозначим как скромность). Являются ли эти условия необходимыми, достаточными или необходимыми и достаточными? Этого в цитатах (да и вообще где-либо в известных мне христианских источниках) не указано. Прочие условия (не представлять других нечистыми, отсутствие нечистых помыслов и страстных взглядов) либо не раскрыты, либо раскрыты с противоречиями, либо так или иначе относятся к трём перечисленным выше. Пусть для очищения сердца необходимо быть честным, незлобливым, скромным, и этого будет достаточно. Но ведь такие люди есть и среди неверующих, и среди последователей других религий (не на 100%, но почти уверен, что есть). Бога они при этом не чувствуют. Ну и какова цена подобным рекомендациям? Я же говорю: условие, выполнение которого проверить невозможно, годится только на подтирки.
А при том, что не всякий способ полезен.
Обоснуйте полезность своего, покажите его преимущества перед аналогами...
............
Ну вот Николай II, видимо, очень хорошо "очистил сердце от страстей". :lol:
..........
А вы сомневатесь?
Ну-у, в общем есть маленько. :lol:
У вас по чтению сколько было в школе? Вам слово "аналогия" о чём-нибудь говорит или вы предпочитаете пропускать непонятные слова?
Это кривая аналогия - как обычно бывает у верующих. В примере с физруком есть конкретная перекладина, которую ученик отчётливо видит. Где "перекладина" в случае с богом? Предлагается прыгать неизвестно куда. И представители разных религий прыгают кто куда.
А смеятся там надо после слова "дарвинизм"?
Да как хотите.
А вы разве не знали????
И те и другие говорят, что жизнь есть страдание.
Я писал про индуизм, а не про буддизм. Кстати, что там в буддизме по поводу загробной жизни? Такие же глюки про рай и ад или что-то иное?
Ну. это у вас с советских времён, критицизм, всё поломать и разрушить, а вот предложить своё, тяму не хватает.
Я предлагаю то, что можно осуществить. А предлагать определения неизвестно чего - нахрен нужно?
Понятно, т.е. соответствует ли модель реальности вам пофиг. И это вы называете познанием мира? Это не познание, а построение своего.
Опять мухлюете. Я же написал - модель должна описывать реальность (т.е. учитывать известные факты) и быть работоспособной. Откуда "т.е."?
Всё не так.
Ну почему пробка умнее атеистов? Им всё о согласии, т.е. о мнении большинства, а они всё о личном авторитете.
Бройлер, а когда вводили догматы вот Ваше мнение учитывали или обошлись своими силами? Какого большинства? Я пишу о том, что одна кучка попов, сговорившись, заварили кашу, которой окормляют своё стадо. При этом они всячески гнобят другую кучку, которая варит свою кашу, нередко отличающуюся каким-нибудь малозначимым ингредиентом. Всё это взаимно. А паствы этих кучек попов хавают кашу, которую те состряпали, не спрашивая у стада, что оно по этому поводу думает.
-
Трилобитов тоже уничтожил человек? Ух ты, а доказательства можно?
Иегова с грустью смотрел, как огромная толпа евреев утаптывает мягкий влажный ил дна Чёрмного Моря.
Ему было тяжело.
У Него было всего две страсти в этом мире – евреи и трилобиты.
И трилобиты были вымирающим видом. Особенно теперь, когда четыре из последних пяти трилобитов, до сих пор кое-как чудом выживших в этом тихом, спокойном, мелком море, были растоптаны копытами и раздавлены колёсами Божьего Народа. Который вымирающим видом не был и быть не собирался.
Это был тяжёлый выбор – евреи или трилобиты.
Как только все евреи покинули дно моря, Господь отыскал раздавленные панцири и аккуратно, бережно сложив части, превратил их в камень. Истинная красота должна быть вечной, считал он. Когда-нибудь кто-нибудь оценит всю красоту и изящество замысла. Может быть, потом.
Он посмотрел на толпу евреев, ждущих с другой стороны Чёрмного Моря. Четыре трилобита. Это нельзя оставить просто так. По десять лет за каждого, вот что. Сорок лет. Следующие сорок лет у них не будет шанса наступить на морское членистоногое. Разве что на тарантула или сольпугу – этих у Господа был запас.
С египетской стороны донёсся тысячеголосый шум – армия фараона преследовала евреев.
Господь хмыкнул. Он никогда не любил египтян. Тем более, что египтяне пока не были вымирающим видом.
Египтяне были уже на середине Чёрмного Моря.
Господь сжал кулаки, услышав тихий хруст ещё одного панциря. Это уж слишком. Пятый трилобит был растоптан и раздавлен.
Ну уж нет, решил Бог. Так не пойдет. Сперва евреи, теперь трилобиты. Нет уж, что-нибудь одно.
Он быстро сомкнул воды над Армией Египетской, но это принесло лишь секундное облегчение.
Господь погрузился в раздумья, придумывая наказание для Египта. У него впереди была вечность. Вечность на Птолемеев, Клеопатру, падение, разграбление и Коммунистическую Партию Республики Египет.
(с)
-
Есть исторические факты появления ран без их физического причинения, так называемые стигматы. Реакция организма налицо, но вот на что она произошла, на какое внешнее воздействие?
Внушение - страшная вещь, и самовнушение в том числе. Человеку в состоянии гипноза внушают, что к его руке прикладывают раскаленную железную полосу и прикладывают обыкновенную деревянную линейку. На руке возникает самый настоящий ожог. В Штатах проводили такой "эксперимент": приговоренному к смертной казни преступнику завязали глаза и сказали, что сейчас перережут вены. Вместо этого ему провели тупой стороной скальпеля по руке и стали лить теплую воду. Человек умер. А сколько случаев "внушенной" смерти было описано в связи с колдовством вуду! Скажем, находит человек у себя в кармане подброшенную недоброжелателем куриную лапу и догадывается, что колдун вуду навел на него порчу по чьей-то просьбе. И просто ложится и умирает.
А вы говорите - стигматы...
-
"Везти" - ключевое слово. Если просто повезло, то какие тут к чёрту законы? Вот предметы притягиваются к Земле не потому что им "повезло", а потому что существует всемирное тяготение, которое Ньютон математически описал. Это и есть закон.
Как бы сказал Малыш, это всего лишь недоказанная теория. Вот есть другая теория
http://en.wikipedia.org/wiki/Intelligent_falling (http://en.wikipedia.org/wiki/Intelligent_falling)
Разумное падение (РП; англ. Intelligent Falling)
РП оспаривает гравитационное учение Ньютона
Сторонники РП твердят, что свободное падение есть ни что иное, как проявление «воли Господа»
-
Иегова с грустью смотрел, как огромная толпа евреев утаптывает мягкий влажный ил дна Чёрмного Моря.
Ему было тяжело.
(с)
Благодарю. Да, это доказательство. Теперь мне есть над чем задуматься. :lol:
Как бы сказал Малыш, это всего лишь недоказанная теория. Вот есть другая теория...
М-да-а. А мы тут на newfiz'а набросились... Да он - настоящий учёный по сравнению с этим. :D
-
Я прочитал по вашей ссылке внимательно, там ничего не сказано о попытках проверки его опытов, зато много есть об их отрицании.
Каких опытов? :lol: Его работы подробно рассмотрены (вы по ссылке то вообще читали чего нибудь?).
Никаких полочек там нет, а есть лишь голые, ничем не подтверждённые, кроме своих убеждений, утверждения.
Бройлер, мне надоело вашиобразованим заниматься. Весь форум молбиол закидан осубждениями это волного генома, а в самой большой теме ППГ просто уже матом ругается и делает обиженный вид... Кстати, по поводу проверки (нашёл за 15 сек):
http://molbiol.ru/forums/index.php?showtopic=149322&hl= (http://molbiol.ru/forums/index.php?showtopic=149322&hl=)Гаряев
Блин, ну а он как ещё доказывает! Всё строго научно, путём постановки экспериментов. Или это, по вашему ненаучный метод?
Нет. Он фальсификатор. На молбиоле его очень хорошо знают.
Образованный вы наш. Я попросил у вас дать ссылку на представителя переходного от обезьяны к человеку вида, вы дали ссылку на список. Пройдя по почти всем названиям я так и не смог увидеть НИ У ОДНОГО из них, что это есть именно это.
Конечно. Это же не 1 вид. :D Это сеть видов.
Наоборот: у многих их них ясно написано, что это не переходный тип, а тупиковая ветвь, что я и процитировал.
Дерево, а не цепь. Понимаете?
А так же у некоторых было написано, что это есть фальсификация.
У некоторых? Их по пальцам персчитать: питлддаун и ещё чуть. При том, что они разумеется в этот ряд не входят.
Спрашивается: зачем тогда вв давали эту ссылку, если вы сами знаете, что там спрашиваемого нет?
Проблема не в материале, в вас. Вы ничего не поняли. Это видно по уровню вопросов. До вас до сих пор никак не дойдёт, что переходный вид от обезьяноподобного предка к человеку не один! Начните с малого...
Не только вещества. но и поля, т.е. в итоге материи.
А вы хотите считать виртуальные частицы реальными?
Поищите в той же Википедии: "Под физическим вакуумом в современной физике понимают полностью лишённое вещества пространство. Даже если бы удалось получить это состояние на практике, оно не было бы абсолютной пустотой".
Понятно, вы признаёте только атомные часы, как способ измерения времени, а счёт ударов сердца вас уже не устроит. Вот только как тогда существовало время до изобретения атомных часов? Может его и не было?
Не надо передёргивать. У человека есть некоторое представление о длительности процессов, но у разных людей оно будет отличаться. Так что нет у человек врождённого чувства времени..
И чем же они могут помочь в данном случае? Или у вас есть способы измерения расстояний обонянием или слухом?
Конечно. Как летучая мышь :lol:
Вы мне только что советовали повнимательнее читать, а сами? Процитируйте меня, где я отрицаю наличие споров в Малышом, болтун вы наш.
Это вы болтун. Цепляетесь за всякие фразы, за запятые и точки. Я вам указал на разногласия с другими верующими. Вы пробродили по кругу и пришли к моему же утверждению и хлопаете "невинными" глазками - а разве я отрицал?
Я лишь отметил, что споров на данную тему (что Бог есть, что Он есть любовь) не было, а не споров вообще.
А я спрашивал вас про какую то тему? Нет. Спорите с Малышом? Спорите. Следовательно у верующих есть разногласия. Вопрос закрыт.
Неясно: является ли, по вашему, сознание материей. Дагор это утверждает прямо и однозначно.
Если по простому то сознание это материя, одна из форм.
Ну а чтож вы не откликнулись на просьбу предоставить (дать ссылку, скопировать) один из них? Жду естесственного объяснения мироточения.
Надоело. Приводили уже. Почитайте Википедию, там все факты pro et contra.
Да ну? и где же вы меня ткнули в противоречие? Покажите. Я видел лишь указание на неправильность, ошибочность.
D данно случае это одно и то же.
Очень интересно, т.е. вопрос о том, к какому виду принадлежит данная особь или от кого она произошла у вас относится к общим?
Конечно. Это систематика.
-
Я говорил не о том, кто ставил, а о том, за что ставили. Вам, судя по всему, за умение заучивать и излагать заученное. понимать смысл - это ниже вашего достоинства.
..............
Ну велика ли для вас разница кто или за что? Вы же одинаково незнакомы ни с тем ни с другим.
И по чему "всему" вы так судите?
..........
Я не знаю, какие там у Вас семиклассники, а нормальные люди называют зверями зверей.
..............
Совершенно согласен: зверей называют зверями, рыбу рыбой, а скот скотом. Ещё ни разу не слышал, чтоб люди, занимающиеся сельским хозяйством, называли корову или лошадь зверем, ну если только некоторых конкретных представителей иносказательно, чтоб характер подчеркнуть (автомобили тоже и так же называют зверем, что не означает принадлежность этих машин к животному царству). У нормальных людей слово "зверь" ассоциируется с хищниками.
А вот некоторые другие люди страдают переносом эволюционистского термина "зверь" на его словарное значение. Не надо путать термин и слово.
..........
Кстати говоря, Линней, который ввёл классификацию животных, к дарвинизму имел примерно такое же отношение, как колесница пророка Илии к фирме "Дженерал моторз".
..............
Ну и причём тут то, что вы написали? Всёравно в вашем любимом эволюционизме классификация Линнея не используется.
..........
Не "у нас", а в природе. И по другому бывает.
..............
Мы смотрим на ту же самую природу, что и вы, так что именно у вас.
..........
Ну а у Вас чем считается, например, стегозавр или археоптерикс?
..............
Животными.
..........
Критерии описаны вообще чёрт знает как, и об этом уже много здесь говорилось.
..............
Т.е. по описанным критериям лично вы не в состоянии определить чистым или нечистым является какое-либо конретно взятое животное? Древние (да и современные) евреи это делали (и делают) без проблем. И вы при этом считаете себя умнее их?? Забавно.
..........
Что касается сотворения мира - что, таки Земля появилась раньше Солнца? :mrgreen:
..............
Вы можете доказать обратное??
Вот вам с википедии:
1. Согласно данным радиоизотопных датировок, возраст Земли составляет 4,6—5 миллиардов лет. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B7%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%82_%D0%97%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D0%B8)
2. Считается[10], что Солнце сформировалось примерно 4,59 миллиарда лет назад, (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D1%86%D0%B5)
надеюсь, что числа вы сравнивать ещё не разучились.
Кстати, если возраст Земли определяется, то возраст Солнца исключительно рассчитывается. Чуете разницу?
..........
Собственно, в науке нет понятий лучше - хуже, но раз речь о телеологическом доказательстве, то обоснуйте, с чего это с ними будет лучше и кому.
..............
Элементарно.
2. Всем.
1. Тут вполне достаточно здравого смысла:
в природе всё очень качественно и тонко взаимоувязано (достаточно вспомнить китайских воробьёв и австралийских кроликов) и есть довольно большой, хотя и небесконечный, запас "прочности". В ней нет, и не было, ничего лишнего, поэтому всякое убирание "ненужных" элементов приводит к ухудшению ситуации, при этом природа стабилизируется на этом более низком уровне, пока есть запас для этой стабилизации. Поэтому я и делаю вывод, что то, что было когда-то, но отсутствует сейчас, было для чего-то необходимо, т.е. с ними было лучше. А вот для чего они были нужны сейчас определить уже невозможно. Наука, как порождение ограниченного человеческого разума, далеко не всесильна, хотя вы и пытаетесь убедить в обратном, в первую очередь, самих себя.
..........
Стегозавров уничтожил человек? Трилобитов тоже уничтожил человек? Ух ты, а доказательства можно?
..............
Можно: прямо или косвенно их, как и всё другое, напр. американских бизонов, уничтожил человек, ибо в Библии ничего не сказано про умирание или уничтожение животных до создания (и до грехопадения) человека. Если б такое было, то это было бы непременно отмечено.
..........
А то я, дурень, считал, что они вымерли задо-олго до появления человека. :D
..............
ну вот, видите? Вы начинаете умнеть, а это никогда не поздно.
..........
Ещё раз - я не писал, что мы живём прекрасно, я писал, что мы прекрасно обходимся без ископаемых видов (тех же трилобитов, динозавров, ихтиостег и прочего), не надо передёргивать.
..............
Я ничего и не передёргиваю,
1. просто с моей точки зрения фраза "мы прекрасно обходимся без" означает, что "с" было бы хуже.
Или я не прав?
2. Вы сами выразили глубокое и принципиальное несогласие с моим мнением о том, что с ними было лучше; не сомнение, а именно несогласие. Значит вы считаете наоборот. Или я опять не прав?
..........
Где у меня написано, что "я уверен - с ними было бы хуже"?
..............
См. чуть выше.
..........
Но вот ответ на вопрос меня всё же порадовал: я не знаю, зачем они были нужны, но они были очень нужны. Эта пять. :lol:
..............
Я за вас рад, что вы прониклись правильностью и честностью моего ответа.
Кстати, а как по-вашему, комары нужны? Если да, то для чего?
..........
Где ошибочка? Я отрицаю религию (не только христианскую) - это правда. А отрицать бытие какого-то бога я и не собираюсь - пусть верующие доказывают бытие. А то так завтра толкинисты подвалят и потребуют доказать им отсутствие Саурона. На всех, блин, не расстараешься. :D
..............
1. Ну мало ли что вы лично не собираетесь делать: ваша вера вас к этому обязывает. Она безапелляционно именно отрицает существование всех богов всех религий, а это надо доказывать. У христианства (и других религий тоже) какие-никакие доказательства своего мнения есть, вы их критикуете, а у вас и критиковать-то нечего, хотя ваша вера декларирует себя как знание, которое, по утверждениям вашей же веры, можно получить только и исключительно опытным путём, но ещё ни одного описания ни одного из подобных опытов, несмотря на многочисленные просьбы, до сих пор не предъявлено. Причина такого явления может быть только одна: нету у вас подобного опыта, никогда не было и не будет, а это значит, что вся ваша система рушится как карточный домик, ибо она непроверяема, нефальсифицируема, т.е. ненаучна, несмотря на все её на то претензии, выраженные даже в названии: "научный атеизм". Что в нём научного? За 200 лет так и не найдены требующиеся для превращения гипотезы дарвинизма в теорию факты, а вы всё считаете её за истину.
2. Взялись за гуж, не говорите, что не дюж. Это вы отрицаете всё и вся, а вот религии существования других богов не отрицают, а лишь указывается, что понимание этих богов неправильное. В христианстве все другие боги всех других религий считаются демонами, бесами, а в язычестве наш Бог считается не единственным, а одним из многих, причём далеко не главным. Но никто ничего, в отличие от вас, не отрицает.
Теперь по поводу ваших розовых слонов и макаронных монстров. Мы говорим, что их, скорее всего, нет, что их существование очень маловероятно. Но поскольку слово имеет реальную силу, они, теоретически, могут и существовать. Поэтому нам, в отличие от вас, доказывать их небытие не надо, ибо мы такого не утверждаем, а ведём речь лишь о вероятности.
..........
Уже ответил. Я не верю в бога и не вижу никаких подтверждений его наличия где бы то ни было. Вот и весь атеизм.
..............
Но если вы в Бога не ВЕРИТЕ, то почему отказыватесь считаете атеизм верой? Ведь небытие Бога для вас (как вы только что сказали) не знание, а вера.
Хотя сам атеизм, вопреки вам, декларирует обратное: небытие Бога это в атеизме именно знание, но вот на чём основано приобретение знания такого рода до сих пор остаётся тайной, и, насколько я понял, для самих атеистов тоже, ибо уже около 4-ёх лет прошу атеистов всех мастей поделиться доказательствами своего главного утверждения, некоторые из них (Петро напр.) даже обещали это сделать, но слов своих предпочли не выполнять. Вывод: вы и сами таких доказательств не знаете.
А насчёт "подтверждений его наличия где бы то ни было", не там ищите, "Царство Божие внутрь вас есть".
..........
Мерси. То есть Вы признаёте, что заявление попов о том, что большинство "дорогих россиян" православные - это просто пропагандистская липа. :D
..............
Ассоциируют себя с православием по традиции, так да, таких много, но считающих себя православными, таких меньше. А уж являющихся таковыми ещё гораздо меньше.
Сколько раз я встречал людей, которые говорят прмиерно так:
--В Бога я не верю, в храмы не хожу, церковные предписания типа постов не исполняю, но считаю себя православным.
Ну и чего в нём православного? А ведь таких довольно много.
..........
Малыша обижаете?
..............
Это почему же? Неужели повторение протестанского принципа понимания есть унижение протестантов?
..........
:lol: Я не пошёл по их пути - я пошёл по пути научного атеизма.
..............
Ну так я об тот же самом вам и говорю: вы, как и протестанты, предпочитаете понимать (толковать) Библию так, как вам хочется, а не как положено. А ведь вы, как бывший верующий, должны были знать, что в Библии сказано: "Христос отверз апостолам ум понимать Писание", т.е. не всякий может это делать, и именно поэтому у католиков был запрет на чтение Библии мирянами. Кстати, протестанство появилось именно после нарушения этого запрета. Опять совпадение?
Наше, православное понимание Библии, где что и как там следует понимать, базируется на Священном Предании, т.е. на передаче понимания Её апостолами, которым оно было дано Богом.
Какой всётаки интересный факт: тысячи лет никто из читавших Библию не видел в ней ничего античеловеческого, апостол Павел прямо пишет, что всё Писание богодухновенно, т.е. истинно. А вот каких-то лет 200-300 назад появились считающие себя умнее всех других люди и стали говорить, что Билия негуманна и античеловечна. Ах Потоп, ах убиение окружающих племён, ах убиства своих же евреев, отступивших от Бога (хотя при этом сами атеисты казнь предателей считают нормальным явлением, вот такие двойные стандарты) и т.д. Как всё это негуманно. А вот аборты и эвтаназия это очень гуманно. С чем вас и поздравляю.
..........
"Везти" - ключевое слово. Если просто повезло, то какие тут к чёрту законы?
..............
Вот и я как раз про это: какие ещё законы? Чудо!
..........
Вот предметы притягиваются к Земле не потому что им "повезло", а потому что существует всемирное тяготение, которое Ньютон математически описал. Это и есть закон.
..............
У вас методологическая ошибка: не тела притягиваются друг к другу (кстати, у нас в школе на физике за такую формулировку ставили двойку, начинать надо было так: любые два тела... и далее по тексту) потому что существует тяготение, а тяготение существует потому, что тела притягиваются. Чуете разницу?
И о природе тяготения современная наука ничего сказать не может.
..........
Думаете я их считал? А для оценки вероятности надо иметь как минимум общее количество событий и знать вероятность каждого из них. Но если на экзамене 30 билетов и события вытаскивания любого из них равновероятны, то получается 1/30. В чём трудность-то?
..............
Трудность в невозможности атеистического объяснения случаев, когда (напр) на всех (или на многих) экзаменах какой-либо студент постоянно вытягивает один и тот же номер билета (и такое было в моём опыте, ну не у меня лично, а у моего знакомого).
Ведь в моём случае выучивания одного билета вероятность вытягивания именно его была мала, одна сороковая. А как быть с обратными случаями? недаром же они названы законом, хоть и подлости. Если б так случалось в приемлемых мерках, то и внимания на данную особенность никто бы не обратил.
..........
............
не стоит делать заявления на непонимаемую вами тему.
Не стоит перевирать - в этом абзаце у меня не было никаких заявлений.
..........
А это что:
............
Так можно стараться до посинения, ответ всегда будет один - ты сердце плохо очистил.
..........
вопрос что ли? Или может предположение?
Модальность учитываете? Там написано "можно". Это возможность, но никак не утверждение. Вас уже не впервой ловят на том, что перевираете других.
..............
Ну зачем вы тут мозги парите непонимаемыми вами словами?
Модальность, лат., способ, каким что-либо совершается или мыслится; М. суждения: отношение между подлежащим и сказуемым может мыслиться как возможное (проблематическое сужд.), как простое утверждение или отрицание (ассерторическое сужд.) или как необходимое (аподиктическое сужд.). См. Тренделенбург, “Логич. исследования”.
Какая у вас тут ещё возможность? Вы же ясно написали: "ответ всегда будет один" вне зависимости от всяких там ваших модальностей.
Так что эти ваши слова чистой воды утверждение, что при любых условиях результат постоянный.
Учите русский, ловец вы наш. Это, кстати, другие, как и вы, отпираются от своих же слов, а не я их перевираю. У вас идти в отказ в крови.
............
............
Ну вот Николай II, видимо, очень хорошо "очистил сердце от страстей". :lol:
..........
А вы сомневатесь?
Ну-у, в общем есть маленько. :lol:
..............
Ну тогда так и пишите, что сомневаетесь, что до конца не уверены. А вы прямо таки декларируете, будто в его душу залезали в неумытых сапогах.
..........
У вас по чтению сколько было в школе? Вам слово "аналогия" о чём-нибудь говорит или вы предпочитаете пропускать непонятные слова?
Это кривая аналогия - как обычно бывает у верующих. В примере с физруком есть конкретная перекладина, которую ученик отчётливо видит. Где "перекладина" в случае с богом? Предлагается прыгать неизвестно куда. И представители разных религий прыгают кто куда.
..............
Ну вот, а кто-то меня обвинял в том, что это именно я понимаю аналогию как тождество.
В данном случае аналогия идёт о состоянии и оценке ситуации разными людьми, а не о конкретной обстановке. Да и в религии есть вполне определённая "планка": очистить сердце от страстей т.е. стяжать Духа Святаго, и даже конкретные примеры есть, и полно. И критерии тоже.
..........
А вы разве не знали????
И те и другие говорят, что жизнь есть страдание.
Я писал про индуизм, а не про буддизм. Кстати, что там в буддизме по поводу загробной жизни? Такие же глюки про рай и ад или что-то иное?
..............
Гыыыы, и в индуизме то же самое: жизнь есть страдание. Буддизм отличается (если по крупному) от индуизма только тем, что в первом предлагается возможность выход из круга сансары за одну текущую жизнь, т.е. сразу, а не постепенно в течение большого кол-ва жизней.
А про рай там глюки совсем другие, ибо в нирване личность перестаёт быть личностью, она распадается, исчезает, полностью сливается с абсолютом.
А вы и про индуизм с буддизмом не очень? А туда же, пишите что-то. Это тоже отличительная черта атеистов: самоуверенно писать о том, с чем совсем не знакомы.
..........
Я предлагаю то, что можно осуществить. А предлагать определения неизвестно чего - нахрен нужно?
..............
И что же вы предлагаете?
..........
Понятно, т.е. соответствует ли модель реальности вам пофиг. И это вы называете познанием мира? Это не познание, а построение своего.
Опять мухлюете. Я же написал - модель должна описывать реальность (т.е. учитывать известные факты) и быть работоспособной. Откуда "т.е."?
..............
Я мухлюю? Это вы опять меня снова "поймали"?
Ну почему атеистов всегда надо тыкать носом, как котёнка в своё г.? Почему атеисты так быстро забывают то, что они же только что писали? А я должен бегать, тратить время на поиски забытых ими своих слов. И так всегда. Ну сколько же можно???
Вот это:
............
Не угадали. Есть модели, описывающие реальность. Меня интересует, работает эта модель или нет и можно ли создать более удачную. А истина - это к идеалистам. Мне она по барабану.
..........
вы писали или не вы?
Тут всё предельно ясно видно, что вас, как я и утверждал ранее после прочтения этого вашего текста, интересует только работоспособность создаваемой вами модели, чтоб её предсказания более-менее соответствовали проявлениям реальности. А вот на соответствие структуры вашей модели "структуре" реального мира вам глубоко наплевать.
Я уже приводил на эту тему обсмеяный вами кураевский пример с часами, что вы вполне сможете создать модель, которая будет так же показывать время, а вот насколько совпадает конструкция вашей модели с конструкцией воспроизводимого вами прибора вам наплевать. Вот об этом я и веду речь, что для вас главное, что
..........
модель должна описывать реальность (т.е. учитывать известные факты) и быть работоспособной.
..............
А соответствует ли ваша модель реальности по существу вам
............
по барабану.
..........
Вот в этом и заключается научное мировоззрение: построение модели по внешним проявлениям, ибо внутренняя структура, т.е. истина, науке просто недоступна. Мир для науки это кантовская "вещь в себе".
..........
Всё не так.
Ну почему пробка умнее атеистов? Им всё о согласии, т.е. о мнении большинства, а они всё о личном авторитете.
Бройлер, а когда вводили догматы вот Ваше мнение учитывали или обошлись своими силами? Какого большинства? Я пишу о том, что одна кучка попов, сговорившись, заварили кашу, которой окормляют своё стадо. При этом они всячески гнобят другую кучку, которая варит свою кашу, нередко отличающуюся каким-нибудь малозначимым ингредиентом. Всё это взаимно. А паствы этих кучек попов хавают кашу, которую те состряпали, не спрашивая у стада, что оно по этому поводу думает.
А что я могу добавить? Мне бы понять то, что уже есть.
Обоснование учения церкви складывалось не одно столетие и делалось это на соборах большинством разбирающихся в этом людей.
Ну а теперь тоже самое о вашей вере:
два человека, Карл и Фридрих, никого не спрашивая (даже Антедилувиана) придумали свою систему, которую чуть позже чуть модифицировал вечно живой Владимир. И теперь вы, атеисты, хаваете эту кашу без разбора, а когда пытаешься обратиться к вашему здравому смыслу, чтоб вы хоть чуть задумались над тем, во что верите, то оказывается, что у вас мозги не смеют переть против авторитета вышеуказанного узкого круга основателей, коих 3(три) штуки.
-
Ну а теперь тоже самое о вашей вере:
два человека, Карл и Фридрих, никого не спрашивая (даже Антедилувиана) придумали свою систему, которую чуть позже чуть модифицировал вечно живой Владимир. И теперь вы, атеисты, хаваете эту кашу без разбора, а когда пытаешься обратиться к вашему здравому смыслу, чтоб вы хоть чуть задумались над тем, во что верите, то оказывается, что у вас мозги не смеют переть против авторитета вышеуказанного узкого круга основателей, коих 3(три) штуки.
Бройлер, вы когда пишите, хоть иногда свой куриный моск включаете? Вы путаете марксизм (движение) и материализм (мировоззрение).
Да, Бройлер, по поводу Линнея и Дарвина, вы снова перепутали ж с п. Классификацию с теорией эволюции. Не пора ли сызнова за парту?
-
Ну велика ли для вас разница кто или за что? Вы же одинаково незнакомы ни с тем ни с другим.
И по чему "всему" вы так судите?
По Вашим ответам на вопросы из школьного курса той же биологии.
Совершенно согласен: зверей называют зверями, рыбу рыбой, а скот скотом. Ещё ни разу не слышал, чтоб люди, занимающиеся сельским хозяйством, называли корову или лошадь зверем, ну если только некоторых конкретных представителей иносказательно, чтоб характер подчеркнуть (автомобили тоже и так же называют зверем, что не означает принадлежность этих машин к животному царству). У нормальных людей слово "зверь" ассоциируется с хищниками.
Ух ты, а критерий нормальности можно? А то вот мой трёхлетний сын пришёл из садика и сказал, что антилопа - это зверь такой. Наверное, воспитательница ненормальная. И какие хищники тут имеются в виду? А то вот крокодил - он тоже хищник, но ни разу не зверь (хотя для христианина может и зверь - кто Вас разберёт). Но стрекоза-то уж точно не зверь - а вот хищник, чтоб её. :lol:
А вот некоторые другие люди страдают переносом эволюционистского термина "зверь" на его словарное значение. Не надо путать термин и слово.
Лезем смотреть словарное значение. "Дикое животное" (Ожегов) Безотносительно к хищности. Кстати, соловей - это дикое животное. Мобудь, он - зверь?
Ну и причём тут то, что вы написали? Всёравно в вашем любимом эволюционизме классификация Линнея не используется.
Да шо ви говорите. Она используется, хотя, естественно, в дополненном виде - у Линнея были только классы, отряды, роды и виды. Биноминальная номенклатура используется как есть. Ursula Вам правильно рекомендует - за парту.
Мы смотрим на ту же самую природу, что и вы, так что именно у вас.
Смотрите в книгу, а видите плод смоковницы. Впрочем, это неудивительно, если Вы не отличаете когти от копыт, а летучих мышей от птиц.
Животными.
Имена, явки, пароли... тьфу, какой это класс, какой отряд?
Т.е. по описанным критериям лично вы не в состоянии определить чистым или нечистым является какое-либо конретно взятое животное? Древние (да и современные) евреи это делали (и делают) без проблем. И вы при этом считаете себя умнее их?? Забавно.
Да вообще смешно - я Вам про Фому, Вы мне - про Ерёму. Но хорошо: конкретно взятый пингвин - это чистое животное или нет? А конкретно взятый тапир? А кенгуру?
Вы можете доказать обратное??
Вот вам с википедии:
И что? Вот Вам тоже с Википедии, но английские странички:
"Modern geologists and geophysicists consider the age of the Earth to be around 4.54 billion years (4.54 × 109 years ± 1%)."
"Solar formation is dated in two ways: the Sun's current main sequence age, determined using computer models of stellar evolution and nucleocosmochronology, is thought to be about 4.57 billion years.[29] This is in close accord with the radiometric date of the oldest solar system material, at 4.567 billion years ago."
Кому верить будем? ну предупреждал уже насчёт Вики - не самый надёжный источник информации, мягко говоря.
1. Тут вполне достаточно здравого смысла:
в природе всё очень качественно и тонко взаимоувязано (достаточно вспомнить китайских воробьёв и австралийских кроликов) и есть довольно большой, хотя и небесконечный, запас "прочности". В ней нет, и не было, ничего лишнего, поэтому всякое убирание "ненужных" элементов приводит к ухудшению ситуации, при этом природа стабилизируется на этом более низком уровне, пока есть запас для этой стабилизации.
Не надо "ля-ля". Мясных мух убрали - плохо никому не стало. Оспу убрали - тоже вроде трагедии не произошло.
Можно: прямо или косвенно их, как и всё другое, напр. американских бизонов, уничтожил человек, ибо в Библии ничего не сказано про умирание или уничтожение животных до создания (и до грехопадения) человека. Если б такое было, то это было бы непременно отмечено.
:shock: Это мощное доказательство: раз в Библии не сказано о вымирании до человека, значит, дело рук человека. А факты будут?
1. просто с моей точки зрения фраза "мы прекрасно обходимся без" означает, что "с" было бы хуже.
Или я не прав?
Если я говорю, что прекрасно обхожусь без виллы на Канарских островах, из этого следует, что от виллы на Канарах мне стало бы плохо?
Вы сами выразили глубокое и принципиальное несогласие с моим мнением о том, что с ними было лучше; не сомнение, а именно несогласие. Значит вы считаете наоборот. Или я опять не прав?
Не "лучше" или "хуже" - просто такое крупное животное, как , например, диплодок не могло бы передвигаться по Земле в современных условиях. Объяснять почему?
Я за вас рад, что вы прониклись правильностью и честностью моего ответа.
Кстати, а как по-вашему, комары нужны? Если да, то для чего?
По-моему, глупо ставить вопрос "для чего". Они существуют, поскольку занимают определённую экологическую нишу. Человеку от них вреда не так уж много, поэтому их тотально не истребляют. Мексиканскую мясную муху, как я уже писал, истребили поголовно - уж очень опасная тварь была. А личинки комаров - это пища для многих видов рыб и земноводных, которые человеку полезны. Так что вопрос у пирается в целеполагателя-человека. Никаких других целеполагателей я не наблюдаю.
Ну мало ли что вы лично не собираетесь делать: ваша вера вас к этому обязывает. Она безапелляционно именно отрицает существование всех богов всех религий, а это надо доказывать.
У меня нет веры, сколько объяснять? Мне нет дела до каких-то там богов. Им есть дело до меня? Ну тогда это их проблемы. Я ни от кого не прячусь, доказывать ничего не собираюсь. Вот как начну утверждать существование чего-либо - смело требуйте у меня доказательств, и если доказательств нет, то я признаю: это мои предположения, допущения, но ни в коем случае не уверенность. А вот для Вас наличие бога - это полная уверенность. Поэтому доказывать - Вам. :D
У христианства (и других религий тоже) какие-никакие доказательства своего мнения есть, вы их критикуете, а у вас и критиковать-то нечего, хотя ваша вера декларирует себя как знание, которое, по утверждениям вашей же веры, можно получить только и исключительно опытным путём, но ещё ни одного описания ни одного из подобных опытов, несмотря на многочисленные просьбы, до сих пор не предъявлено.
Ещё раз, и медленно: то, что утверждают (именно утверждают) материалисты, как раз доказано опытным путём.
За 200 лет так и не найдены требующиеся для превращения гипотезы дарвинизма в теорию факты, а вы всё считаете её за истину.
А можно поинтересоваться, что конкретно Вы имеете в виду под "теорией дарвинизма"? А то складывается впечатление, что у Вас какие-то специфические представления об эволюции вообще и теории Дарвина в частности.
Взялись за гуж, не говорите, что не дюж. Это вы отрицаете всё и вся, а вот религии существования других богов не отрицают, а лишь указывается, что понимание этих богов неправильное.
Ну вот и хорошо. И где же оно всё-таки правильное? И как определить? Всеобщим прямым тайным голосованием?
Теперь по поводу ваших розовых слонов и макаронных монстров. Мы говорим, что их, скорее всего, нет, что их существование очень маловероятно. Но поскольку слово имеет реальную силу, они, теоретически, могут и существовать. Поэтому нам, в отличие от вас, доказывать их небытие не надо, ибо мы такого не утверждаем, а ведём речь лишь о вероятности.
Вот ровно то же самое (с уточнением, что реальная сила слова тут в том, что оно может вызывать к жизнт некие образы в сознании и/или подсознательном) я говорю о всяких Яхвах, Саваофах, Уицелопочтлях и прочих Аллахах. Теперь дошло, почему я не собираюсь ничего такого доказывать? :D
Но если вы в Бога не ВЕРИТЕ, то почему отказыватесь считаете атеизм верой? Ведь небытие Бога для вас (как вы только что сказали) не знание, а вера.
Офигеть. Я же сказал "не верю" - откуда вера? Честное слово, если Вы скажете, что не курите, я не буду на этом основании уличать Вас в курении. :lol:
Хотя сам атеизм, вопреки вам, декларирует обратное: небытие Бога это в атеизме именно знание
Я этого не декларировал.
Ну так я об тот же самом вам и говорю: вы, как и протестанты, предпочитаете понимать (толковать) Библию так, как вам хочется, а не как положено.
Кем и куда положено - вот вопрос.
А ведь вы, как бывший верующий, должны были знать, что в Библии сказано: "Христос отверз апостолам ум понимать Писание", т.е. не всякий может это делать, и именно поэтому у католиков был запрет на чтение Библии мирянами. Кстати, протестанство появилось именно после нарушения этого запрета. Опять совпадение?
Мне, честно говоря, до лампочки всякие там запреты, да ещё у католиков.
Какой всётаки интересный факт: тысячи лет никто из читавших Библию не видел в ней ничего античеловеческого
Да неужели? Прямо все тысячи лет? Античные язычники очень даже видели в ней много чего бесчеловечного.
апостол Павел прямо пишет, что всё Писание богодухновенно, т.е. истинно.
Да ну и хрен с ним - мало ли что он там пишет.
А вот аборты и эвтаназия это очень гуманно. С чем вас и поздравляю.
Ну а вот это здесь при чём?
У вас методологическая ошибка: не тела притягиваются друг к другу (кстати, у нас в школе на физике за такую формулировку ставили двойку, начинать надо было так: любые два тела... и далее по тексту) потому что существует тяготение, а тяготение существует потому, что тела притягиваются. Чуете разницу?
Чую, чую. Только я не давал тут фолрмулировку закона всемирного тяготения, а описывал конкретную ситуацию - предмет притягивается к земле. Чуете разницу?
Трудность в невозможности атеистического объяснения случаев, когда (напр) на всех (или на многих) экзаменах какой-либо студент постоянно вытягивает один и тот же номер билета (и такое было в моём опыте, ну не у меня лично, а у моего знакомого).
Я не пойму, чем не нравится случайное совпадение. На нескольких экзаменах - это не так уж и много, да и число билетов не столь уж велико. И потом - не нравится атеистическое объяснение, дайте "неатеистическое". Это бог подсовывает нужный билет (или направляет руку студента)? А не боитесь, что за такое боженька накажет? :lol:
Если б так случалось в приемлемых мерках, то и внимания на данную особенность никто бы не обратил.
Потому и обращают, что слишком много значения придают этой ситуации. Если бы на кону стояла какая-нибудь мелочёвка - фиг бы кто обращал на это внимание.
Ну зачем вы тут мозги парите непонимаемыми вами словами?
Модальность, лат., способ, каким что-либо совершается или мыслится; М. суждения: отношение между подлежащим и сказуемым может мыслиться как возможное (проблематическое сужд.), как простое утверждение или отрицание (ассерторическое сужд.) или как необходимое (аподиктическое сужд.). См. Тренделенбург, “Логич. исследования”.
Ну и как моё понимание слова "модальность" (в данном случае слово "можно") противоречит этой вот цитатке?
Какая у вас тут ещё возможность? Вы же ясно написали: "ответ всегда будет один" вне зависимости от всяких там ваших модальностей.
Так что эти ваши слова чистой воды утверждение, что при любых условиях результат постоянный.
Ах, вот в чём дело - не как стараться, а какой ответ будет? Ну что же, признаю поспешность суждения, может быть, бывает другой ответ? Расскажите, какой - а то я почему-то всегда слышу один и тот же "неправильно набран номер..." В смысле "неправильно очищено сердце".
Ну тогда так и пишите, что сомневаетесь, что до конца не уверены. А вы прямо таки декларируете, будто в его душу залезали в неумытых сапогах.
Не лазил я в его душу - мне сапоги жалко.
Гыыыы, и в индуизме то же самое: жизнь есть страдание. Буддизм отличается (если по крупному) от индуизма только тем, что в первом предлагается возможность выход из круга сансары за одну текущую жизнь, т.е. сразу, а не постепенно в течение большого кол-ва жизней.
Да и в религии есть вполне определённая "планка": очистить сердце от страстей т.е. стяжать Духа Святаго, и даже конкретные примеры есть, и полно. И критерии тоже.
И где они, критерии?
И что же вы предлагаете?
Построение социализма.
Вот это:
............
Не угадали. Есть модели, описывающие реальность. Меня интересует, работает эта модель или нет и можно ли создать более удачную. А истина - это к идеалистам. Мне она по барабану.
..........
вы писали или не вы?
Тут всё предельно ясно видно, что вас, как я и утверждал ранее после прочтения этого вашего текста, интересует только работоспособность создаваемой вами модели, чтоб её предсказания более-менее соответствовали проявлениям реальности. А вот на соответствие структуры вашей модели "структуре" реального мира вам глубоко наплевать.
Глубока мысль. Да, для меня важно, чтобы работа модели соответствовала проявлениям реальности, то есть этого самого реального мира. И мне при этом плевать на реальный мир? Очень интересно.
Вот в этом и заключается научное мировоззрение: построение модели по внешним проявлениям, ибо внутренняя структура, т.е. истина, науке просто недоступна. Мир для науки это кантовская "вещь в себе".
Ну так объясните мне, будьласка, что такое "внутренняя структура, т.е. истина"?
И теперь вы, атеисты, хаваете эту кашу без разбора, а когда пытаешься обратиться к вашему здравому смыслу, чтоб вы хоть чуть задумались над тем, во что верите, то оказывается, что у вас мозги не смеют переть против авторитета вышеуказанного узкого круга основателей, коих 3(три) штуки.
А я ни во что не верю - уже 10-й раз повторяю. И не "хаваю без разбора" - к марксизму я подхожу критически, как и к религии. Даже более критически, т.к. марксизм для меня интересен, а религия - постьльку поскольку. "Марксизм - не догма, а руководство к действию" (И.В. Сталин).
-
Каких опытов? :lol: Его работы подробно рассмотрены (вы по ссылке то вообще читали чего нибудь?).
..............
В смысле "каких опытов"? Вы не в курсе, что Гаряев опыты проводил?? Работы его может быть и рассмотрены, но опыты же, о чём я вам и талдычил, не повторены, т.е. возражения по существу просто невозможны, можно лишь сомневаться в правильности обработки данных.
..........
Никаких полочек там нет, а есть лишь голые, ничем не подтверждённые, кроме своих убеждений, утверждения.
Бройлер, мне надоело вашиобразованим заниматься. Весь форум молбиол закидан осубждениями это волного генома, а в самой большой теме ППГ просто уже матом ругается и делает обиженный вид... Кстати, по поводу проверки (нашёл за 15 сек):
http://molbiol.ru/forums/index.php?showtopic=149322&hl= (http://molbiol.ru/forums/index.php?showtopic=149322&hl=)Гаряев
..............
Почитал, с указанного места до конца. Учёные, оказывается, такие же люди, как и все мы, очень любят не логику и разум, а эмоции и поболтать.
По вашей ссылке наиболее трезвые оппоненты нашли лишь то, что данная статья является неполной, что в ней нет достаточных оснований для сделанных из неё выводов. На что Гаряев отвечал, что это следствие ограничения её объёма редактором журнала и что скоро выйдет более полная вторая статья. Ну а остальные, нетрезвые противники, возражали в чисто эмоциональной сфере, особенно ярко это видно у одного из предлагателей редактирования письма в журнал, где он советует поменьше о фактах и побольше про шарлатанов. Ну и конечно "порадовал" один борец за грамотность, который сам при этом писал: "пАдонок".
Кстати, эти самые возражатели ведут там себя подобно атеистам на этом форуме: всячески оскорбляя оппонента возмущаются малейшими его намёками в свою сторону.
..........
Блин, ну а он как ещё доказывает! Всё строго научно, путём постановки экспериментов. Или это, по вашему ненаучный метод?
Нет. Он фальсификатор. На молбиоле его очень хорошо знают.
..............
Ну зачем вы опять. Чем доказаны его фальсификации? Исключительно голыми размышлениями, которые вытекают из того, что его предположения не соответствуют современным научным представлениям. А это, извините, не доказательство, опыты его никто не повторял. И очень странно читать такое от вас, который себя тут пиарит учёным, т.е. человеком, в первую очередь, дела и опыта.
А на подобные "доказательства" даже в вашей ссылке есть остроумный ответ: точно так же и Коперник считался в своё время среди тогдашних учёных шарлатаном и фальсификатором. Ну и про буржуазные лженауки кибернетику с генетикой тоже все прекрасно помнят.
..........
Не только вещества. но и поля, т.е. в итоге материи.
А вы хотите считать виртуальные частицы реальными?
Поищите в той же Википедии: "Под физическим вакуумом в современной физике понимают полностью лишённое вещества пространство. Даже если бы удалось получить это состояние на практике, оно не было бы абсолютной пустотой".
..............
Странно, что вы цитируете википедию. А вот в БСЭ говорится "чуть" другое:
Вакуум физический, среда, в которой нет частиц вещества или поля.
...................
В частности, у любой квантовой системы имеется вакуумное состояние, в котором она вовсе не содержит частиц (квантов). В таком состоянии энергия системы принимает наименьшее из возможных значений, а её заряд, спин и прочие характеризующие систему квантовые числа равны нулю. Эти факты интуитивно понятны: поскольку в вакуумном состоянии нет материальных носителей физических свойств, то, казалось бы, для такого состояния значения всех физических величин должны равняться нулю. Но в квантовой теории действует принцип неопределённостей (см. Неопределённостей соотношение), согласно которому только часть относящихся к системе физических величин может иметь одновременно точные значения; остальные величины оказываются неопределёнными. (Так, точное задание импульса частицы влечёт за собой полную неопределённость её координаты.) Поэтому во всякой квантовой системе не могут одновременно точно равняться нулю все физические величины.
...................
В квантовой теории поля флуктуации интерпретируются как рождение и уничтожение виртуальных частиц
..................
Благодаря флуктуациям В. приобретает особые свойства, проявляющиеся в наблюдаемых эффектах, и, следовательно, состояние В. обладает всеми правами "настоящих" физических состояний.
Вакуум физический только "обладает материальными правами", но материи, как таковой, в нём нет. Надеюсь вы в курсе что значит термин "виртуальный"?
..........
И чем же они могут помочь в данном случае? Или у вас есть способы измерения расстояний обонянием или слухом?
Конечно. Как летучая мышь :lol:
..............
Ну вот, а ведь вы только что меня обвиняли в передёргивании.
1. Как же обоняние помогает летучей мыши (или дельфину или вам лично) определять расстояния?
2. Я разве что-то говорил про издавание звуков? Я вёл речь лишь об их восприятии, чем и является слух. Речь и слух это совершено разные понятия и аппараты. А когда в опытах мышам "затыкали" рот, то они, обладая возможностью слышать, ориентироваться не могли.
..........
Вы мне только что советовали повнимательнее читать, а сами? Процитируйте меня, где я отрицаю наличие споров в Малышом, болтун вы наш.
Это вы болтун. Цепляетесь за всякие фразы, за запятые и точки. Я вам указал на разногласия с другими верующими. Вы пробродили по кругу и пришли к моему же утверждению и хлопаете "невинными" глазками - а разве я отрицал?
..............
Рендал, блин, вы же типа учёный, зачем же бурду пишите?
Да, вы указали на существующие межконфессиональные разногласия, но неужели кто их отрицает? Я лично нет, и никогда не отрицал.
А вы пишите, что я "побродив по кругу" пришёл к вашему утверждению, т.е. иными словами. вы обвиняете (и не первый уже раз) меня в том, что до того я говорил обратное. Вот поэтому я и "хлопаю невинными глазками": подтвердите цитатой меня это ваше возмущение.
Я говорил и буду говорить, что разногласия есть, но они хотя и в важных, но второстепенных делах, а в самом главном, в том числе и в том, упомянутом в качестве примера мною вопросе, т.е. что Бог есть любовь, а так же что Иисус Христос есть Бог, что Бог создал мир и человека, что человеческая природа повреждена никаких разногласий нет. А ведь вы именно против первого из этих утверждений возроптали, ведь именно с моего этого примера начались ваши возмущения. Но, как обычно, несмотря на все просьбы подтвердить свои обвинения документально (цитатами), вы предпочли ограничиться лишь голыми размышлениями, словоблудием, ну точь-в-точь, как подобные вам учёные в разборках с Гаряевым по вашей ссылке.
И ещё, прошу подтвердить ваше очередное обвинение в цеплянии к "всяким" фразам, и, особенно, к запятым и точкам. Ибо пустые и необоснованные наезды уже надоели.
..........
Я лишь отметил, что споров на данную тему (что Бог есть, что Он есть любовь) не было, а не споров вообще.
А я спрашивал вас про какую то тему? Нет. Спорите с Малышом? Спорите. Следовательно у верующих есть разногласия. Вопрос закрыт.
..............
Это у вас он закрыт, ибо так вам удобнее. Несомненно (повторяю), что разногласия есть, но кроме них есть и согласия, что вы, судя по всему, отрицаете.
..........
Неясно: является ли, по вашему, сознание материей. Дагор это утверждает прямо и однозначно.
Если по простому то сознание это материя, одна из форм.
..............
Гыыы. К чему приводит слепая вера: к противоречию своему же родному атеистическому учению.
1. Сознание, по определению вашей веры, есть свойство материи. Вот цитата с БСЭ, т.е. с вашего источника (кое-что я выделил):
В философии при материалистическом решении ее основного вопроса (см. Основной вопрос философии) С. рассматривается как свойство высокоорганизованной материи, заключающееся в психическом отражении действительность, как осознанное бытие, субъективный оо раз (тут, как я понимаю, опечатка, имеется в виду образ) объективного мира, как субъективная реальность в противоположность объективной, как идеальное в противоположность материальному и в единстве с ним; в более узком смысле под С. имеют в виду высшую форму психического отражения, свойственную общественно развитому человеку, идеальную сторону целеполагающей трудовой деятельности.
.........................
Марксизм рассматривает С. как функцию мозга, как отражение объективного мира, необходимую сторону практической, материальной деятельности человека. Согласно диалектическому материализму, С. возникает, функционирует и развивается из реального взаимодействия человека с миром, на основе его чувственно-предметной деятельности, общественно-исторической практики. Отражая в своём содержании объективный мир, С. детерминируется природной и общественной действительностью. Предметы, их свойства и отношения существуют в нём в форме образов — идеально; идеальное выступает как продукт деятельности мозга, как субъективный образ объективного мира.
А вот цитата из "Атеистического словаря":
Мыслители-материалисты всегда считали сознание явлением вторичным по отношению к материи
.....................
В сер. XIX века некоторые естествоиспытатели пытались отождествить сознание с некоей тонкой секрецией, которую мозг выделяет подобно тому, как печень выделяет желчь. Такая позиция явно вульгаризировала понимание природы сознания, превращая его в разновидность материи
2. Согласно догмам вашей веры сознание есть свойство материи и поэтому оно не может, как и всякое другое свойство, существовать без и вне материи, носителя этого свойства. Напр. у организованного куска материи под названием двигатель есть свойство превращать тепловую энергию в механическую, но если подсыпать стружку в масло или сахар в бензин, то это свойство у двигателя пропадает, хотя сам он практически остаётся тем же, чем и был, а его свойство исчезает в никуда, т.е. оно нематериально. А раз вы утверждаете про сознание обратное, что оно есть вид материи, то это значит, что по-вашему сознание может существовать отдельно от носителя, т.е. человека, и при смерти последнего сознание исчезнуть не может. Так что с ним происходит? А если ещё учесть, что материя, по-вашему, вечна, то по сути приходим к христианскому утверждению о вечно существующей душе.
Кстати, раз по-вашему сознание материально, то не поделитесь ли информацией по поводу массы, размеров, энергии, скоростей движения сознания, а так же методами их определения?
3. Вывод: вы, Рендал, являетесь еретиком атеизма, к тому же покрывающим другого еретика, т.е. у вас организованная группа. И вам повезло, что атеизм анархичен.
4. Ну это же надо? Я, православный,т.е. противник атеизма, должен объяснять атеисту догмы его религии. Оказывается атеисты плохо знают даже своё учение, но при этом имеют наглость критиковать учение чужое, о котором они знают ещё меньше, что подтверждает практический обзор атеистических высказываний.
..........
Ну а чтож вы не откликнулись на просьбу предоставить (дать ссылку, скопировать) один из них? Жду естесственного объяснения мироточения.
Надоело. Приводили уже. Почитайте Википедию, там все факты pro et contra.
..............
Предположение с википедии я вам уже разобрал, так что снова отсылать к нему это странная странность с вашей стороны. Если есть ещё гипотезы (напр. на этом сайте), то поделитесь, пожалуйста, рассмотрим и их.
..........
Да ну? и где же вы меня ткнули в противоречие? Покажите. Я видел лишь указание на неправильность, ошибочность.
D данно случае это одно и то же.
..............
Ах Рендал-Рендал. Не одно и тоже. Напомню вам, что в вашем исходнике речь шла именно о противоречиях: вы меня обвиняли в том же, в чём традиционо (и так же бездоказательно) атеисты обвиняют попов: в высказывании противоречащих друг другу мыслей, что мол я в одной теме одному отвечаю одно, а в другой теме (или в той же) другому (или тому же) совершенно противоположное (если у вас, как это обычно бывает с атеистами, барахлит память, то я готов потратить время на поиски тех ваших слов, но после чего не смогу продолжать с вами дискуссию, ибо нет смысла беседовать с тем, кто постоянно лжёт, а потом лжёт снова, говоря что это он раньше не говорил). Вы даже, помнится, обещали, в ответ на мою просьбу, привести примеры заявленного, но я так их и не дождался до сих пор. Вместо этого вы сменили лейтмотив ваших обвинений и стали считать за противоречие совсем другое: несоответствие (настоящее или кажущееся) моих высказываний с реальностью. Странно, что вы при этом себя показываете как сторонника применения чётких терминов и любителя копаться в словарных статьях. Однако любой человек в здравом уме, в твёрдой этой, с которой у атеистов всегда проблемы, и с чистой той, которой у атеистов по определению нет, знает, что расхождение слов с действительностью это не противоречие, а либо ложь, если заявитель знает об этом несоответствии, либо ошибка, если он уверен в своей правоте. Ведь противоречие возможно только среди штук одного класса: мысль с мыслью, факт с фактом и т.д. А когда мысль не совпадает с фактом это не противоречие. Напр. заявление о том, что данный предмет красный и зелёный противоречиво, а что он красный и вкусный непротиворечиво, даже если он на самом и не красный и не вкусный, то и в этом случае это заявление не противоречиво, а обман или ошибка.
З.Ы. Фраза, найденная мной на нашем форуме:
Компьютер не подчиняется законам физики.Только в нем глюки возникают из ничего, файлы исчезают в никуда, а объем измеряется в метрах и называется весом.
З.2Ы. Рендал, почему я не могу установить аватар? Он полностью удовлетворяет описанным в соотв. разделе требованиям, а при попытке установки мне пишут следующее:
failed to open stream: permission denied
З.3Ы.Теперь про виды.
..........
Образованный вы наш. Я попросил у вас дать ссылку на представителя переходного от обезьяны к человеку вида, вы дали ссылку на список. Пройдя по почти всем названиям я так и не смог увидеть НИ У ОДНОГО из них, что это есть именно это.
Конечно. Это же не 1 вид. :D Это сеть видов.
..............
Я в курсе, что переходных видов не один, эволюцию я в школе проходил, но это и не сеть, как вы говорите. См. ниже.
..........
Наоборот: у многих их них ясно написано, что это не переходный тип, а тупиковая ветвь, что я и процитировал.
Дерево, а не цепь. Понимаете?
..............
То, что у вас дерево я понимаю, так же как, я надеюсь, и вы понимаете, что у нас куст.
Но ведь дерево это всё в общем, вместе с тупиковыми видами, а я спрашиваю о конкретной линии, переходной именно цепочке от обезьяны к человеку (или от общего предка к человеку), без учёта тупиковых ответвлений. А это как раз цепь, линия, связывающая две точки на вашем древе.
..........
А так же у некоторых было написано, что это есть фальсификация.
У некоторых? Их по пальцам персчитать: питлддаун и ещё чуть. При том, что они разумеется в этот ряд не входят.
..............
Ну вот, видите? вы сами только сказав про дерево и сеть теперь пишите, что это ряд, т.е. линия, цепочка, которую дарвинисты очень любят рисовать на своих изданиях: слева рисуется обезьяна, справа человек, а между ними гипотетические переходные виды.
..........
Спрашивается: зачем тогда вв давали эту ссылку, если вы сами знаете, что там спрашиваемого нет?
Проблема не в материале, в вас. Вы ничего не поняли. Это видно по уровню вопросов. До вас до сих пор никак не дойдёт, что переходный вид от обезьяноподобного предка к человеку не один! Начните с малого...
..............
Нетушки, проблема как раз в материале. Я и начал как раз с малого. Я вас о чём просил? Повторяю (но чуть модифицирую вопрос, а то вас отклонение на мулиметр уже вводит в транс непонимания): привести конкретный пример представителя (одного из цепочки) переходных видов от обезьяны к человеку, а вы, опять повторяю, послали меня туда, где таковыми и не пахнет. Зачем вам такое понадобилось? Зачем вы даёте камень в ответ на просьбу о хлебе? Если не можете дать конкретную ссылку так и скажите, что её у вас нет. И признайте, что на сегодняшний момент, несмотря на усиленные и целенаправленные двухсотлетние поиски представителей переходных видов (и не только рассматриваемой линии) не обнаружено, ни одного, а всё, что обнаружено либо фальсификация либо тупиковая ветвь. Т.е. теория эволюции, дарвинизм, теорией по сути не является, а до сих пор остаётся гипотезой, которой в школах дурят подрастающее поколение.
-
привести конкретный пример представителя (одного из цепочки) переходных видов от обезьяны к человеку
Австралопитек афарский - это обезьяна или человек? А эректус - это обезьяна или человек? Прапв Рендалл - проблема в Вас и Вашем догматизме. То, как Вы мне "доказывали", что трилобитов уничтожил человек, очень показательно. :D
-
..........
Был верующим.
...................
С позиций верующего.
.......................
У меня было мировоззрение верующего, и я верил, что Иисус Христос рождён от бога в результате безгрешного полового акта, потом проповедовал, принял смерть и этим всех спас. Я даже не задумывался о том, что за непорочное зачатие и от чего спас - сказано, значит веруй. Когда стал копать глубже и задаваться такими вопросами, перестал верить и стал скептиком и атеистом.
..............
Да ужж. Похоже вы до сих пор остались на этом вашем понимании сущности христианства. Позвольте несколько мелких заметок.
1. Христос рождён в результате непорочного зачатия, а не "безгрешного полового акта". То, что любая физическая связь это грех есть атеистический миф о христианстве. В Библии же ясно написано, что Бог сказал людям: "плодитесь и размножайтесь, наполняйте землю и владейте ею". Т.е. по-вашему выходит, что Бог сам благословил перволюдей на грех? Вы в курсе, что брак это таинство, и что любой половой акт совершённый в законном браке и направленный к деторождению безгрешен? А в рассматриваемом случае ничего подобного не было, никаких актов, хотя бы по тому материальному критерию, что Мария осталась Девой, что в вашем предположении невозможно, и что, по Преданию, и было зафиксировано фактической проверкой.
2. О смерти. Какой главный церковный праздник? Пасха. А что там празднуется? Воскресение. Смерть была в пятницу, и там никто ничего не празднует, даже литургии не положено. Да и апостол Павел пишет: "если Христос не воскрес, то тщетна вера наша." Не о том думаете.
3. А зря вы не задумывались, ведь именно поэтому вы и отшли от веры. А христианская вера должна быть верой не слепой, как у атеистов, а осознанной.
4. Отчего спас? От последствий первородного греха, в результате чего человеческая природа стала глубоко повреждённой, от смерти, которая грозит все находящимся не с Богом, единственным Источником жизни.
..........
Конечно не сам дошёл - читал "вумные" книги, беседовал с "вумными" дядьками-попАми. На эту тему много чего написано, но всё есть ходьба по кругу либо нагромождение противоречий. Вот навскидку:
Исаак Сирин:
Когда всех людей видит кто хорошими, и никто не представляется ему нечистым и оскверненным, тогда подлинно чист он сердцем. Ибо, как исполниться слову апостольскому, по которому должно всех равно от искреннего сердца "по смиренномудрию почитайте один другого высшим себя". (Фил. 2,3).
Сразу вопрос: а что значит "хорошими"? Далее поясняется, что это не нечистый и неосквернённый. Ладно, соглашусь. Но ведь с другой стороны христианство предполагает видеть людей "повреждёнными" грехом - значит, уже нечистыми и осквернёнными. Выходит, для очищения сердца нужно отказаться от идеи врождённой греховности? О том, как христиане соблюдают рекомендацию считать другого высшим себя, писать уже не буду - это отдельный разговор.
..............
1. А я, тоже сразу, вспомнил слова Кураева, с которыми я полностью согласен (передаю по памяти):
"Крошка-сын к отцу пришёл
И спросила кроха:
-Что такое хорошо
И что такое плохо?"
Такой вопрос вполне понятен и похвален для сына-крохи, но когда его задаёт взрослый человек, то это беда
2. Вы не правы, это не разъяснение ранее сказанного, что ясно видно даже из структуры предложения: там стоит союз "и", а в вашем случае стояло бы "т.е.". Ведь вполне можно быть нечистым, но хорошим.
3. Вы ошибаетесь: христианство говорит, что надо себя, а не других, видеть повреждённым грехом, хуже всех, "хуже всякой твари", откуда прямо следует, что другие просто таки по самой логике получаются лучше. И если ты сам грязный, то любой чище тебя будет тебе казаться чистым.
4. Извините, вы тут критикуете веру или верующих? Определитесь, пожалуйста. Вера даёт цель, но сразу придти к этой цели невозможно, а многим и не сразу тоже невозможно. Да, соблюдают плохо, да, часто осуждают других, т.е. считают себя лучше, но ведь это проявление страсти, с которой и надо бороться, к этому церковь и призывает, и не поборов эту страсть никогда не станешь себя считать хуже всех.
Христианство и говорит, что человек слаб, что он сам ничего не может сделать, поэтому ему и нужна помощь Бога.
..........
Макарий Великий:
Ибо в том состоит чистота сердца, чтобы, видя грешников, или немощных, иметь к ним сострадание и быть милосердным
"Видя грешников" не очень состыкуется с предыдущим высказыванием "никто не представляется нечистым или осквернённым".
..............
Я никакого противоречия не вижу, даже просто грамматически: там же ясно написано: "и никто не представляется ему нечистым и оскверненным". Или для вас видеть и представлять одно и тоже?
Да, все люди грешники, но надо стараться вести себя противоположно тому, как ведут себя обычные, нормальные на текущий момент люди, а они чужие поступки и особенно совершивших их людей всячески осуждают, а свои поступки, даже более плохие, всячески оправдывают. А ведь любой человек о чужих мотивах может только предполагать, даже свои-то мотивы не всегда точно знаешь.
..........
Святитель Иоанн Златоуст
Что составляет нечистоту душевную? ...Нечистые помыслы, страстные взоры, памятозлобие, обманы и тому подобное
Тут подход от обратного. Определённость прослеживается в вопросе о злопамятности и обманах. Проще говоря, признаки чистоты сердца - это честность и незлопамятность. Соглашусь - с оговоркой, что считать обманом, но развивать тему не буду, в общем понятно. Непонятно следующее: почему нечистота сердца определяется через нечистоту помыслов (понятие "нечистые помыслы" не расшифровано) и какие взоры следует считать страстными? Например, где граница между заинтересованностью и страстностью? Опять же, "тому подобное" уж какое-то многозначительное...
..............
1. Это признаки чистоты сердца, но они далеко не единственные.
2. А вы, оказывается, не только не знаете, что такое хорошо, но ещё и что такое обман, не в курсе? Странно вас воспитывали.
3. Чего же тут непонятного? "То, что выходит из уст оскверняет человека, ибо из сердца исходит", "добрые из доброго сокровища сердца выносят доброе, а злые из злого сокровища сердца выносят злое". Если б сердце было чисто, то и помыслы были бы чистыми, ибо каково сердце таковы и помыслы и, соответственно, дела.
4. А вам и это надо расшифровывать? Да и почему вы ждёте сразу всё от одного предложения? Я вам, примерно, расшифрую: помыслы нечисты не тогда, когда у них копыта не разрезаны, а тогда, когда они заповедям Божиим не соответствуют.
5. Страстными взорами следует считать взоры, вызывающие в душе смотрящего страсть. Странно, что вы этого не можете понять. Вы не в курсе, что можно смотреть страстно, а можно безстрастно?
6. Где граница? Вот вы можете увидеть разницу в след двух фразах:
6.1. Какая красивая женщина!
6.2. Ах, какая женщина, какааая женщина! Мне б такую...
??
7. Ну если для вас это настолько многозначительно, то могу посоветовать пока этим не заниматься, вам и прежде перечисленного лет на 20 хватит, как минимум.
..........
Епископ Игнатий (Брянчанинов)
Чтобы увидеть Бога в Промысле Его, нужна чистота ума, и сердца, и тела. Для стяжания чистоты нужна жизнь по заповедям Евангелия
А вот и закольцованность. Евангелие проповедует чистоту сердца, и чтобы её достичь, нужно следовать Евангелию. Замкнутый круг, выход из которого не обозначен.
..............
И где вы тут увидели закольцованность?? Оденьте очки (или снимите имеющиеся), ничего подобного тут нет, тут не кольцо, а прямая линия.
Вот вам несколько примеров подобных высказываний:
0. Евангелие проповедует чистоту сердца, и чтобы её достичь, нужно следовать Евангелию.
1. Учебник объясняет как решать уравнения, и, чтобы научиться их решать, надо изучать учебник.
3. Инструкция предписывает, как избежать пожара, и, чтобы его не случилось, надо следовать инструкции.
4. На столбе написано: "не влезай -- убьёт", и, если хочешь жить, не лезь на этот столб.
Это всё то же кольца?
..........
Краткий итог того, что однозначно следует из приведённых высказываний:
Условиями чистоты сердца считаются честность, незлопамятность и отсутствие превозношения себя (обозначим как скромность). Являются ли эти условия необходимыми, достаточными или необходимыми и достаточными? Этого в цитатах (да и вообще где-либо в известных мне христианских источниках) не указано. Прочие условия (не представлять других нечистыми, отсутствие нечистых помыслов и страстных взглядов) либо не раскрыты, либо раскрыты с противоречиями, либо так или иначе относятся к трём перечисленным выше. Пусть для очищения сердца необходимо быть честным, незлобливым, скромным, и этого будет достаточно. Но ведь такие люди есть и среди неверующих, и среди последователей других религий (не на 100%, но почти уверен, что есть). Бога они при этом не чувствуют. Ну и какова цена подобным рекомендациям? Я же говорю: условие, выполнение которого проверить невозможно, годится только на подтирки.
..............
1. Они необходимы, но недостаточны. Читайте заповеди: первейший критерий это любовь к Богу, вторейший это любовь к людям, ко всем. И одно без другого не канает, ибо "как ты можешь любить Бога, Которого не видишь, если человека, которого видишь, не любишь?".
2. Цитат ему мало. Но вы же сами писали, что беседовали с "вумными" попАми, так почему у них не спросили о том, что вас так тревожит и напрягает? Постеснялись? Так те попы никуда не делись, их и сейчас полно. Каждый может подойти и спросить, хотя бы о том, что можно почитать на интересующую тему.
3. Все "прочие условия" раскрыты, литературу надо читать. а не цитаты из неё выдёргивать.
4. Никаких противоречий нет. Любая система с внутренними противоречиями развалится, об этом и Христос говорил, когда Его обвинили, что Он выгоняет бесов бесовскою силой. Даже атеизм внутренне непротиворечив, его ошибки на уровне принятых догм, на основе которых идут логические построения.
5. Не "скромным", а смиренным. Это всётаки другое. Антонимом скромности является наглость, а смирения -- гордость.
6. Да, люди, внешне проявляющие себя таковыми, есть и их много. Но в христианстве речь прежде всего о своём, личном внутреннем мире, а не о копании в чужих душах.
7. В том, что атеисты не чувствуют Бога никакого удивления быть и не может, а говорить тоже самое за представителей других религий я бы не стал. Но вам виднее.
8. Вы правы: проверить чувствует ли другой человек Бога или нет, очистил ли он своё сердце и насколько и т.д. невозможно. так ведь и христианское учение обращено не к проверке других людей, а к конкретно каждому, т.е. определять надо у себя, любимого. И для этого критерии вполне чёткие, что и подтверждали многие прошедшие путь предлагаемый церковью.
-
Бройлер, вы когда пишите, хоть иногда свой куриный моск включаете?
......................
А як же, вряд ли я в безсознателньом состоянии хоть что-то смогу написать.
............
Вы путаете марксизм (движение) и материализм (мировоззрение).
......................
Да что вы говорите?
марксистско-ленинская материалистическая Д. как высшая форма современной Д. В философии марксизма получило научно обоснованное и последовательное выражение единство материализма и Д.
Марксизм-ленинизм это и есть мировоззрение, которое включает в себя и материализм и его диалектику.
........
Да, Бройлер, по поводу Линнея и Дарвина, вы снова перепутали ж с п. Классификацию с теорией эволюции. Не пора ли сызнова за парту?
Не понял... Я лишь повторил слова Рендала, что в современной теории эволюции принята классификация не Линнея. Так что я классификацию с эволюцией не путаю. Очки купите.
-
А як же, вряд ли я в безсознателньом состоянии хоть что-то смогу написать.
Вон, Умник, сколько постов выдаёт и вряд ли кто сможет обвинить его в ...
-
По Вашим ответам на вопросы из школьного курса той же биологии.
..........
Т.е. на основании отличия моих ответов от дающихся в учебнике? А если я сравню ваши ответы с требующимися в учебнике по биологии века девятнадцатого?
........
Ух ты, а критерий нормальности можно?
..........
Можно: то, чего больше, и есть норма. Это у вас, отрицающих абсолютность и признающих лишь относительность.
........
А то вот мой трёхлетний сын пришёл из садика и сказал, что антилопа - это зверь такой. Наверное, воспитательница ненормальная.
..........
А вы спросите своего сына откуда дети берутся.
........
И какие хищники тут имеются в виду?
..........
Хищные, разумеется.
........
А то вот крокодил - он тоже хищник, но ни разу не зверь (хотя для христианина может и зверь - кто Вас разберёт). Но стрекоза-то уж точно не зверь - а вот хищник, чтоб её. :lol:
................
Лезем смотреть словарное значение. "Дикое животное" (Ожегов) Безотносительно к хищности. Кстати, соловей - это дикое животное. Мобудь, он - зверь?
..........
ну давайте полезем:
1. Ушаков.
ЗВЕРЬ, я, мн. и, ей, м. 1.Дикое, хищное животное (книжн.).2.перен.Лютое, свирепое существо.
2. Школьный этимологический словарь русского языка.
ЗВЕРЬ. Общеслав. индоевроп. характера (ср. латышск. zvers, лат. ferus "дикий" и т. д.). Буквально — "дикое животное".
Т.е. то, о чём вы, это просто перевод слова, а не словарное значение. Ожегова на яндексе нет.
3. Даль.
ЗВЕРЬ м. вообще, животное четвероногое, млекопитающее; дикое, лютое, плотоядное, хищное;
Ну тут с дельфином проблема.
4. БСЭ.
Звери,то же, что млекопитающие. Иногда З. называют только хищных млекопитающих.
В атеистическом ресурсе разумеется, что их значение первее.
В общем и целом, подводя итоги, зверьми считаются, в основном, хищные животные.
Повторяю: не следует путать словарные значения слов и значения их как терминов. Терминология это вообще отдельная и довольно интересная область, особенно если в квантовую хромодинамику заглянуть.
........
Да шо ви говорите. Она используется, хотя, естественно, в дополненном виде - у Линнея были только классы, отряды, роды и виды. Биноминальная номенклатура используется как есть. Ursula Вам правильно рекомендует - за парту.
..........
Ага, а гадов куда дели? Их щас нету, а у Линнея были.
Да и ещё вопрос: сохранена ли классификационная иерархия Линнея, т.е. что на что делится?
........
Смотрите в книгу, а видите плод смоковницы. Впрочем, это неудивительно, если Вы не отличаете когти от копыт, а летучих мышей от птиц.
..........
Мы то отличаем, а вот вы пальцы от копыт не отличаете.
А вот экраноплан это самолёт, использующий эффект экрана, или корабль на динамической воздушной подушке?
........
Имена, явки, пароли... тьфу, какой это класс, какой отряд?
..........
не понял, где это вы увидели у нас подобные понятия? Ни отрядов ни дивизий у нас нет. У нас есть только рыбы, птицы, скоты, звери и гады водные и земные. Человек вне классификации по причине резкого качественного отличия.
........
Да вообще смешно - я Вам про Фому, Вы мне - про Ерёму.
..........
да неужели? И про какие критерии вы тогда тут писали?
опять блок памяти барахлит? Уже надоело этим атеистам постоянно напоминать об их же словах. Вспоминаем:
..........
............
Это потому, что у Вас и классификации нет. Ну не считать же научной классификацией бред про "чистых" и "нечистых" животных.
..........
Почему же нет? Почитайте сотворение мира.
А чем вам данное разделение не нравится? Или критерии описаны нечётко?
...............
...............
Почему же нет? Почитайте сотворение мира.
А чем вам данное разделение не нравится? Или критерии описаны нечётко?
Критерии описаны вообще чёрт знает как, и об этом уже много здесь говорилось. Что касается сотворения мира - что, таки Земля появилась раньше Солнца? :mrgreen:
..............
.................
..........
Критерии описаны вообще чёрт знает как, и об этом уже много здесь говорилось.
..............
Т.е. по описанным критериям лично вы не в состоянии определить чистым или нечистым является какое-либо конретно взятое животное? Древние (да и современные) евреи это делали (и делают) без проблем. И вы при этом считаете себя умнее их?? Забавно.
................
..................
Т.е. по описанным критериям лично вы не в состоянии определить чистым или нечистым является какое-либо конретно взятое животное? Древние (да и современные) евреи это делали (и делают) без проблем. И вы при этом считаете себя умнее их?? Забавно.
Да вообще смешно - я Вам про Фому, Вы мне - про Ерёму. Но хорошо: конкретно взятый пингвин - это чистое животное или нет? А конкретно взятый тапир? А кенгуру?
.................
ну что, вспомнили своего Фому?
........
Но хорошо: конкретно взятый пингвин - это чистое животное или нет? А конкретно взятый тапир? А кенгуру?
..........
Я не еврей, у них и спрашивайте, они знают. А христианам такое деление без надобности.
........
И что? Вот Вам тоже с Википедии, но английские странички:
..........
А на японскую не желаете прогуляться? Вдруг там ещё интереснее. Только я в их каракулях ничего не понимаю...
........
Кому верить будем? ну предупреждал уже насчёт Вики - не самый надёжный источник информации, мягко говоря.
..........
Давайте ваш.
........
Не надо "ля-ля". Мясных мух убрали - плохо никому не стало. Оспу убрали - тоже вроде трагедии не произошло.
..........
Да что вы такое говорите?? А чем теперь Бог будет грешников наказывать? Оспы нет, чумы нет, сибирской язвы нет, холера редкость. Вот и приходится всякие там спиды да птичие и свиные гриппы изобретать.
........
:shock: Это мощное доказательство: раз в Библии не сказано о вымирании до человека, значит, дело рук человека. А факты будут?
..........
Я рад, что вам понравилось. Вот только почему же сразу рук?
До грехопадения вообще смерти не было.
........
Если я говорю, что прекрасно обхожусь без виллы на Канарских островах, из этого следует, что от виллы на Канарах мне стало бы плохо?
..........
Думаю, да, ибо там такие налоги, что раз у вас на неё денег нет, то и на налоги не хватит. Если только продать, да и то одна морока.
........
Не "лучше" или "хуже" - просто такое крупное животное, как , например, диплодок не могло бы передвигаться по Земле в современных условиях. Объяснять почему?
..........
Улицы узкие? Или битое стекло от пивных бутылок везде разбросано?
А всякие там ихтиозавры почему плавать не смогут?
........
По-моему, глупо ставить вопрос "для чего".
..........
Это я знаю, ибо в вашей вере нет понятий цель и смысл, в ней всё основано на невероятных случайностях. Мир и всё что в нём просто существует и всё.
........
Ещё раз, и медленно: то, что утверждают (именно утверждают) материалисты, как раз доказано опытным путём.
..........
Очень хорошо, и ещё раз (и ещё много-много раз, судя по подобным форумам) м-е-е-д-л-е-н-н-о скажем: именно материалисты именно утверждают, что небытие Бога, а заодно и всего духовного нематериального мира, есть именно знание (потому они и материалисты, а не дуалисты напр.). А раз, как вы только что подтвердили, это основано и уже доказано на опыте (опытах), то снова я хотел бы попросить описание хотя бы одного из них для практической, по требованиям науки, проверки. Ну почему же вы так упорно не хотите исполнить такую мою просьбу? А вдруг это правда? Ведь тогда я, убедившись в истинности вашей веры, перейду в ваш лагерь. Неужели вам такой дурак как я не нужен?
........
За 200 лет так и не найдены требующиеся для превращения гипотезы дарвинизма в теорию факты, а вы всё считаете её за истину.
А можно поинтересоваться, что конкретно Вы имеете в виду под "теорией дарвинизма"? А то складывается впечатление, что у Вас какие-то специфические представления об эволюции вообще и теории Дарвина в частности.
..........
Пытаетесь чисто по коммунистически повернуть русло?
Под "теорией дарвинизма" я имею в виду предположение, что всё существующее на сегодняшний момент многообразие видов произошло из одной живой клетки путём естественного отбора благодаря мутациям. Ничего из этой гипотезы до сих пор не подтвержено ни наблюдениями ни опытами:
1. предсказанных переходных видов или их останков не обнаружено, ни одного,
2. получить новый вид ни естественным ни искусственным отбором до сих пор не удалось,
3. получить новый вид путём икусственных и(или) естественных мутаций так же не удалось.
4. колличество видов только сокращается.
........
Ну вот и хорошо. И где же оно всё-таки правильное? И как определить? Всеобщим прямым тайным голосованием?
..........
Ну как это где?? Конечно же у нас, в православии. :P
........
Теперь дошло, почему я не собираюсь ничего такого доказывать? :D
..........
Так если вы ничего доказывать не собираетесь, то зачем вы тут спорите? Думаете, что вам поверят на слово?
........
Офигеть. Я же сказал "не верю" - откуда вера?
..........
Понятно, что вам непонятно. Хорошо. Хочу попросить вас выразить ваше кредо чуть в другой форме. Сейчас вы пишите, что не верите в (бытие) Бога. Теперь перенесём отрицание к другому члену предложения: выразите теперь своё отношение к небытию Бога, вы в него верите или его знаете? Или ещё что?
........
Честное слово, если Вы скажете, что не курите, я не буду на этом основании уличать Вас в курении. :lol:
..........
А если я вам скажу, что я не курю сигареты? Так что эта ваша аналогия неверна. или, по крайней мере, неполна. Вы ведь пишите, что не верите в Бога, а не не верите вообще.
........
Хотя сам атеизм, вопреки вам, декларирует обратное: небытие Бога это в атеизме именно знание
Я этого не декларировал.
..........
Но тогда по какому такому праву вы примазываетесь к стану атеистов? Они именно знают.
........
Мне, честно говоря, до лампочки всякие там запреты, да ещё у католиков.
..........
Об этом мы, верующие, дааавно уже в курсе, что для вас всякие там религиозные запреты типа не убий, не укради и, особенно, не прелюбодействуй не указ.
........
Какой всётаки интересный факт: тысячи лет никто из читавших Библию не видел в ней ничего античеловеческого
Да неужели? Прямо все тысячи лет? Античные язычники очень даже видели в ней много чего бесчеловечного.
..........
Гыы. Геродот или Аристотель читали Библию? Глубоко сомневаюсь.
........
апостол Павел прямо пишет, что всё Писание богодухновенно, т.е. истинно.
Да ну и хрен с ним - мало ли что он там пишет.
..........
Согласен, сейчас для вас хрен, но вы же, по вашим же словам, были верующим, и тогда он для вас был (должен был по идее быть) не хреном, а авторитетом.
........
А вот аборты и эвтаназия это очень гуманно. С чем вас и поздравляю.
Ну а вот это здесь при чём?
..........
Как это причём? Вы о нашей гуманности, а мы о вашей. Чего тут удивительного? Ну хоть возражать не стали, и то хорошо. Правда она даже и для атеиста правда.
........
Я не пойму, чем не нравится случайное совпадение.
..........
Тем, что это у вас единственная и универсальная причина происхождения всего и вся.
........
А не боитесь, что за такое боженька накажет? :lol:
..........
(http://www.sudden-arena.com/imagin/chat/animated/emotic_loi54sgd1.gif)За что? Тем более, что "Бог никого не искушает, каждый искушается сам своими похотями".
........
Если б так случалось в приемлемых мерках, то и внимания на данную особенность никто бы не обратил.
Потому и обращают, что слишком много значения придают этой ситуации. Если бы на кону стояла какая-нибудь мелочёвка - фиг бы кто обращал на это внимание.
..........
Ага. раз не выучил лишь бмлет №25, он и попался, ну, случайность. Второй раз не выучил только билет №34, опять попался именно он, неприятно, но вдруг совпадение. Третий раз аналогично, четвёртый... Это уже закономерность, противоречащая теории вероятности.
........
Ах, вот в чём дело
..........
тады я не понял вашего предыдущего возмущения:
........
Ну и как моё понимание слова "модальность" (в данном случае слово "можно") противоречит этой вот цитатке?
..........
Вы что, отвечаете пофразно? А пробовать понимать ответы целиком не пытались?
........
- а то я почему-то всегда слышу один и тот же "неправильно набран номер..." В смысле "неправильно очищено сердце".
..........
Судя по вашим понятиям о христианстве вы и не начинали, так что ответ вам дан даже приукрашеный.
........
Не лазил я в его душу - мне сапоги жалко.
..........
Ну тогда вам надо "молчать и слушать", а не лезть со своими незнанием куды не попадя.
........
Гыыыы, и в индуизме то же самое: жизнь есть страдание. Буддизм отличается (если по крупному) от индуизма только тем, что в первом предлагается возможность выход из круга сансары за одну текущую жизнь, т.е. сразу, а не постепенно в течение большого кол-ва жизней.
..........
Ответить забыли? Ну и ладно. Всёравно эта цитата ни на что не влияет.
Я ведь это, как и всё другое, писал не для того, чтоб вы отвечали, а чтоб вы прочли. Этого достаточно.
........
И где они, критерии?
..........
Хм. А зачем, извините, вам нужны критерии, если вы этим заниматься не собираетесь? Религия это в первую очередь практика, можно много и правильно рассуждать о полезности добрых дел, но гораздо лучше делать их.
........
Построение социализма.
..........
Как? Опять?? Сколько вам нужно попыток для осознания утопичности вашей идеи? Ну когда вы поймёте, что ваша формула "бытие определяет сознание" ошибочна и изменением внешних отношений не изменить внутреннего настроя человека? Ими можно только дать ему повод к размышлениям. Никакие самые справедливые законы не гарантируют безбедного существования общества, никакие карательные методы не избавят от взяточничества.
........
Глубока мысль. Да, для меня важно, чтобы работа модели соответствовала проявлениям реальности, то есть этого самого реального мира. И мне при этом плевать на реальный мир? Очень интересно.
..........
Вот и мне интересно: сначала сам написал, что ему истина по барабану, теперь удивляется своим же словам.
........
Ну так объясните мне, будьласка, что такое "внутренняя структура, т.е. истина"?
..........
Косите под Пилата? Хорошо. Истина, это то, что произошло на самом деле, а научная картина это слухи о присшествии.
........
А я ни во что не верю
..........
Наерно, тяжёлая у вас жизнь, сочувствую. Я бы так долго не протянул.
........
- уже 10-й раз повторяю. И не "хаваю без разбора" - к марксизму я подхожу критически, как и к религии. Даже более критически, т.к. марксизм для меня интересен, а религия - постьльку поскольку. "Марксизм - не догма, а руководство к действию" (И.В. Сталин).
неужели? Чёго-то я ещё ни разу не видел, чтобы вы возражали своим товарищам, или вообще по поводу атеистического учения.
-
Австралопитек афарский - это обезьяна или человек? А эректус - это обезьяна или человек? Прапв Рендалл - проблема в Вас и Вашем догматизме. То, как Вы мне "доказывали", что трилобитов уничтожил человек, очень показательно. :D
Опять.
Вы сколько раз меня обвиняли в передёргивании слов? А сами?
Зачем вы отвечаете на вопросы, которые я не задавал?
Вы хоть понять то, на что отвечаете, пробовали?
Теперь ответьте на те, о которых шла речь:
1. Австралопитек афарский яваляется ли представителем одного переходных видов от обезьяны к человеку?
2. Аналогично об эректусе.
-
Теперь ответьте на те, о которых шла речь:
1. Австралопитек афарский яваляется ли представителем одного переходных видов от обезьяны к человеку?
2. Аналогично об эректусе.
1. Это ваш пра..... дедушка, а эректуса (хи-хи) можно обозначить как вашего пра... дядю.
Бройлер, а почему бы вам в тему "теория эволюции для профанов" не заглянуть?
Да, и сколько бы вы тут не выпендривались, факты теории останутся, а вы как были во тьме, так там и будете бродить...
Вы кажется от темы доказательства эфемерных сущностей (божков) отклонились, неплохо было бы вернуться, и доказать наличие оных.
Вы существование которого доказываете?
-
Мдя, атеисты постоянны, они готовы на всё, кроме того, о чём их просят. Прямо Варвары Ивановны из сказки Шергина.
1. Это ваш пра..... дедушка, а эректуса (хи-хи) можно обозначить как вашего пра... дядю.
.............
Вы настолько глубоко осведомлены о моей генеалогии? Блин, а я своих предков только до 1812 знаю...
Значит, Люси это моя пра...дедушка, а еректус еёйный племянник. А по какой линии, отцовской или материнской?
..............
Бройлер, а почему бы вам в тему "теория эволюции для профанов" не заглянуть?
.............
Ой, сколько раз я уже тут зарекался растекаться по темам, но вот при просмотре ну никак не удержаться, когда видишь явный бред. А потом просто банально не хватает времени для слежения сразу за десятком тем.
..............
Да, и сколько бы вы тут не выпендривались, факты теории останутся, а вы как были во тьме, так там и будете бродить...
.............
Вы называете фактами досихпорное отсутствие предсказанных переходных видов? Или непоявление ни одного нового вида?
Да, эти факты есть, и вы полностью правы в том, что они и останутся.
..............
Вы кажется от темы доказательства эфемерных сущностей (божков) отклонились, неплохо было бы вернуться, и доказать наличие оных.
.............
Вы, как я вижу, такая же обещалка, как и Петро. Посмотрите в справочнике теиста, там доказательства есть. А вот ваших доказательств знания небытия Бога несмотря на все заявления об его опытном происхождении я до сих пор ни одного не видел.
Ну скажите мне наконец-то: на чём базируется главный догмат вашей веры? Основания для его принятия хоть какие-нибудь есть? По какой причине лично вы этот догмат о небытии Бога приняли за истину?
..............
Вы существование которого доказываете?
А угадайте с трёх раз. Смогёте?
-
Вы называете фактами досихпорное отсутствие предсказанных переходных видов? Или непоявление ни одного нового вида?
Да, эти факты есть, и вы полностью правы в том, что они и останутся.
Отсутствуют они исключительно в вашей голове, так как вы там намножили себе много несуществующих вещей, а очевидные вещи закопались у вас в куче этого мусора. Да, трудно вам...
Вы в зоопарк сходите в праздники, к шипманзе приглядитесь, пообщайтесь с ней, жестами, похожими на обезьяньи.
Может снизойдет на вас озарение....
Вы, как я вижу, такая же обещалка, как и Петро. Посмотрите в справочнике теиста, там доказательства есть. А вот ваших доказательств знания небытия Бога несмотря на все заявления об его опытном происхождении я до сих пор ни одного не видел.
Я слаба в доказательствах, но почему-то считаю, что доказывать отсутствие бога имеет смысл только в том случае, если бы он когда либо тут присутствовал. А если он тут никогда не присутствовал, доказывать отсутствие его - глупо.
Он ведь вроде в небытие (вашем сознании), а мы говорим о бытие (мире).
И вообще херовато бы жилось в нашем мире, если бы все эти сущности, порождение нашего сознания - выползли наружу...
Ну скажите мне наконец-то: на чём базируется главный догмат вашей веры? Основания для его принятия хоть какие-нибудь есть? По какой причине лично вы этот догмат о небытии Бога приняли за истину?
Что за догмат? Вы наверно хотели спросить почему я в богов и иже с ними не верю? Я уже отвечала. Никогда не верила, потому как понимала с детства - что мир есть такой, какой он есть.
А "совы", которые кажутся не теми, кто они есть - меня никогда не беспокоили.
Бройлер, вы в горах когда-нибудь были? Советую побывать. Забираешься на какую-нибудь вершину за 3000- м над уровнем моря - тишина... Бога нет...
А угадайте с трёх раз. Смогёте?
Нет. Не смогу. Боюсь и с десятого не получится. Даже представить не могу, кого (чего) вы там себе воображаете.
-
Отсутствуют они исключительно в вашей голове, так как вы там намножили себе много несуществующих вещей, а очевидные вещи закопались у вас в куче этого мусора. Да, трудно вам...
............
Ну так покажите мне ту кучу мусора, в которой вы зарыли эти ваши "очевидные" вещи. Если уж даже Рендал, который говорит о себе, что он учёный-биолог, без пяти минут кандидат, никак не может дать ссылку ну хоть на одного представителя переходных видов, всё в какие-то тупики посылает, то чего уж там обо мне-то говорить?
...........
Вы в зоопарк сходите в праздники, к шипманзе приглядитесь, пообщайтесь с ней, жестами, похожими на обезьяньи.
Может снизойдет на вас озарение....
............
Хм. И часто вы практикуете подобное? Я и без озарения знаю, что человек может стать животным, а вот обратное невозможно ни при каких условиях. Между человеком и животным пропасть, которую последним не преодолеть никакой эволюцией. Не верите?
тогда попробуйте вы, или кто другой, объяснить животному, даже самому умному, что вы его в данный момент наказываете или поощряете за поступок недельной, да что там недельной, вчерашней, даже можно и часовой давности. У вас ничего не выйдет. А вот человек способен на это и через 70 лет.
...........
Я слаба в доказательствах, но почему-то считаю, что доказывать отсутствие бога имеет смысл только в том случае, если бы он когда либо тут присутствовал. А если он тут никогда не присутствовал, доказывать отсутствие его - глупо.
............
Так в том-то и дело, что если взглянуть на наш спор со стороны, отстранённо, непредвзято, то неизвестно, есть ли Бог или Его нет. Для выяснения истины надо доказать либо одно либо другое, иначе ничего не получится и вопрос так и останется вероятностным.
Мы считаем, что своё доказали, поэтому мы имеем право утверждать правильность нашего мнения, правда вам эти доказательства не нравятся, но это другой вопрос.
Вы, в вашу очередь, уверены в истинности вашего мнения, однако доказательств его вы до сих пор не представили. А опровержения наших доказательств для решения данного вопроса недостаточно.
...........
Он ведь вроде в небытие (вашем сознании), а мы говорим о бытие (мире).
............
Так вам и говорят, что сознание это тоже бытие, что это тоже мир, духовный, нематериальный. Но Бог Он везде, и в материальном мире тоже.
...........
И вообще херовато бы жилось в нашем мире, если бы все эти сущности, порождение нашего сознания - выползли наружу...
............
Гыыы, так мы в этом мире по-вашему утверждению и живём, познаём опытным путём. что такое жизнь без Бога.
...........
Что за догмат? Вы наверно хотели спросить почему я в богов и иже с ними не верю? Я уже отвечала. Никогда не верила, потому как понимала с детства - что мир есть такой, какой он есть.
............
В принципе я согласен с вами, что этот мир такой, какой он есть, хотя это само по себе ещё не факт.
Но почему вы не допускаете возможности существования другого мира, отличного от этого, но при этом не менее реального? Какие у вас для этого есть основания кроме того, что вы его не видите, не ощущаете?
Вобщем, вы атеист по воспитанию. Я тоже. Был. Лет 30.
...........
Бройлер, вы в горах когда-нибудь были? Советую побывать. Забираешься на какую-нибудь вершину за 3000- м над уровнем моря - тишина... Бога нет...
............
Тоже мне, открытие. Для вас Бога нет везде, и в горах тоже. А для нас Бог везде есть.
...........
Нет. Не смогу. Боюсь и с десятого не получится. Даже представить не могу, кого (чего) вы там себе воображаете.
Т.е. ваше присутствие на этом форуме вам ничего не дало?
-
. Между человеком и животным пропасть, которую последним не преодолеть никакой эволюцией. Не верите?
"Атеисты произошли от обезьяны. Верующие- пока еще не произошли"(С)
-
Так в том-то и дело, что если взглянуть на наш спор со стороны, отстранённо, непредвзято, то неизвестно, есть ли Бог или Его нет. Для выяснения истины надо доказать либо одно либо другое, иначе ничего не получится и вопрос так и останется вероятностным.
Мы считаем, что своё доказали, поэтому мы имеем право утверждать правильность нашего мнения, правда вам эти доказательства не нравятся, но это другой вопрос.
Когда это вы "своё доказали"? Ссылки, цитаты? Или опять про Иоанна Лествичника будете рассказывать, которого сами не читали?
Этак вас, пожалуй, и верующими нельзя будет называть, если у вас в загашнике доказательства какие-то имеются (которые вы упорно скрываете).
-
Ну почему скрываем? У нас целые тома написаны о том, что такое Бог, Вы даже оттуда ни одной цитатки привести не можете, а туда же: "объясните его материально..." Вам не кажется что это однобоко?
-
Ну почему скрываем? У нас целые тома написаны о том, что такое Бог
Умник, чёрт с ними - с томами, а что такое Бог?
-
Когда это вы "своё доказали"? Ссылки, цитаты?
......................
Дагор, вы впервые на этом форуме? Тогда зайдите в раздел "Справочник теиста" и вы сможете, я надеюсь, там увидеть темы с названиями: такое доказательство , сякое доказательство, их там 4(четыре) штуки.
Да, они вам не нравятся, да, у них есть недостатки, но всёже у нас есть хоть что-то, и вы это что-то имеете возможность критиковать. А у вас что? Почему когда вы нас спрашиваете, мы обязаны отвечать, а когда мы вас, то вам по барабану? Уже 4 года тупого игнора, это мой личный опыт, а если вообще взять?
У нас доказательства есть, возможно, неполные, возможно, корявые, но тем не менее есть. А у вас голый ноль, Т.е. у вас получается даже не вера, а чистой воды фантазия, мечта, ненаучная....
...............
если у вас в загашнике доказательства какие-то имеются (которые вы упорно скрываете).
Это мы скрываем?? Всё совсем наоборот! Я на этом форуме уже год добиваюсь от вас ваших доказательств, даже обещания были их предоставить, но далее обещаний дело не продвинулось.
И я уверен, что и не продвинется, ибо нет у вас ничего, ваша вера основана на пустом месте, главные догмы взяты от балды, большой балды.
Умник, чёрт с ними - с томами, а что такое Бог?
Как, однако, запел, а?
Соло, ну как вам не стыдно. Вы думаете, что оригинальны задавая этот вопрос? И сколько раз вам, атеистам, надо ответить на него, чтоб вы его перестали задавать? Еженедельно одно и то же.
2. Бог это Дух.
1. У вас по русскому языку сколько было в школе? Вы до сих пор не в состоянии понять, когда применяется вопрос "что", а когда "кто"??? Или это для вас всёравно?
-
Когда это вы "своё доказали"? Ссылки, цитаты?
......................
Дагор, вы впервые на этом форуме? Тогда зайдите в раздел "Справочник теиста" и вы сможете, я надеюсь, там увидеть темы с названиями: такое доказательство , сякое доказательство, их там 4(четыре) штуки.
Там они совершенно справедливо названы аргументами, а не доказательствами. Потому что это, действительно, всего лишь эмоциональные аргументы в пользу существования Бога, и они ничего не доказывают. Другими словами, "нам очень хочется, чтобы Бог был, поэтому мы верим в то, что он есть". Ну, к примеру:
1) Если Бог существует, мы должны понимать Его как Существо необходимое.
2) Но, по определению, Необходимое Существо не может не существовать.
3) Следовательно, если Необходимое Существо может существовать, то Оно и должно существовать.
Поскольку в идее Необходимого Существа никаких противоречий нет, представляется, что Оно должно существовать. Ибо сама идея Необходимого Существа требует, чтобы Оно существовало с необходимостью. Ведь если бы Оно не существовало, Оно не было бы необходимым существом.
Критики указывают на один недостаток этого доказательства - оно подобно высказыванию: «Если треугольники существуют, то у них должно быть по три угла». Разумеется, может не существовать ни одного треугольника. Но доказательство, по сути дела, так и не идет дальше этого начального «если». Ему в итоге не удается доказать ответ на тот главный вопрос, ради которого оно и строится. Существование Необходимого Существа в нем просто предполагается, но не доказывается. Оно утверждает лишь, что Необходимое Существо, если Оно существует - а этот вопрос остается открытым - то существует с необходимостью, так как для Необходимого Существа это единственно возможный способ существования, если, опять же, Оно вообще существует.
Онтологическое доказательство не может доказать существование Бога, зато в состоянии доказать определенные истины о Его природе. Например, Бог, если вообще существует, должен существовать с необходимостью. Он не может прекратить существовать или существовать лишь возможным образом.
http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=2138
Да, они вам не нравятся, да, у них есть недостатки, но всёже у нас есть хоть что-то, и вы это что-то имеете возможность критиковать.
Дело не в том, нравятся они нам или нет. Если у вас есть только это, то считайте, что у вас ничего нет.
А у вас что? Почему когда вы нас спрашиваете, мы обязаны отвечать, а когда мы вас, то вам по барабану? Уже 4 года тупого игнора, это мой личный опыт, а если вообще взять?
У нас доказательства есть, возможно, неполные, возможно, корявые, но тем не менее есть. А у вас голый ноль, Т.е. у вас получается даже не вера, а чистой воды фантазия, мечта, ненаучная....
Что вы нам предлагаете доказать? Отсутствие того, что вы понапридумывали? Фантазия, мечта - это неверие в фей, джиннов и ЛММ? Да еще и "ненаучная"? Вы полагаете, более "научным" было бы допускать сверхъестественное? И каждый раз, когда в экспериментах что-то не сходится с теорией, списывать все нестыковки на вмешательство Бога? Далеко бы мы тогда ушагали с такой "наукой"!..
...............
если у вас в загашнике доказательства какие-то имеются (которые вы упорно скрываете).
Это мы скрываем?? Всё совсем наоборот! Я на этом форуме уже год добиваюсь от вас ваших доказательств, даже обещания были их предоставить, но далее обещаний дело не продвинулось.
И я уверен, что и не продвинется, ибо нет у вас ничего, ваша вера основана на пустом месте, главные догмы взяты от балды, большой балды.
Вы надеетесь многократным повторением этой бредятины убедить в ней самого себя, что ли? Это у вас мантра такая? "Ваша вера!", "главные догмы!"... Да, в наше просвещенное время как-то стремно быть верующим, не правда ли? Должно быть, именно поэтому вы всюду выискиваете какие-то "доказательства" и убеждаете себя в том, что вы-то - не верите, а знаете! Ну, а своим противникам приписываете веру. А по-христиански ли это, от веры отрекаться? "Вера сильнее знания" - не помню кто сказал, но кто-то авторитетный в христианком мире. А может, вам церковь новую основать? "Церковь знающих Иисуса Христа" - звучит?
-
У меня есть доказательства того, как при большом стечении народа(очевидцев)Зоя замерла с иконой Николая Чудотворца и стояла как мраморная несколько суток в 1956 году в городе Куйбышеве. Объясните сие с материалистической точки зрения, ничего от себя не выдумывая. Если объясните, я вам приведу новый пример в доказательство, а нет... на нет и суда нет и примеров не будет... "Умники"...
http://profi-rus.by.ru/pravoslavie/text/stoian-zoi.html (http://profi-rus.by.ru/pravoslavie/text/stoian-zoi.html)
-
а что такое Бог?
Бог это Дух.
типа объяснил :lol:
-
...................
Зоя замерла с иконой Николая Чудотворца и стояла как мраморная несколько суток в 1956 году в городе Куйбышеве.
.....................
Только эти "несколько суток" продолжались более 4 -х месяцев:
"Зоя простояла 4 месяца (128 дней), до самой Пасхи, которая в том году была 23 апреля (6 мая по новому стилю)."
Пусть атеисты попробуют это объяснить. Ну без еды ещё может и можно теоретически столько простоять, но по научным данным без воды человеческий организм существует около семи дней.
-
...................
Зоя замерла с иконой Николая Чудотворца и стояла как мраморная несколько суток в 1956 году в городе Куйбышеве.
.....................
Только эти "несколько суток" продолжались более 4 -х месяцев:
"Зоя простояла 4 месяца (128 дней), до самой Пасхи, которая в том году была 23 апреля (6 мая по новому стилю)."
Пусть атеисты попробуют это объяснить. Ну без еды ещё может и можно теоретически столько простоять, но по научным данным без воды человеческий организм существует около семи дней.
"Зоино стояние" уже обсуждалось.
Диагноз: Кататония
Играла музыка, молодежь танцевала; только у Зои не было пары. Обиженная на жениха, она сняла с божницы икону святителя Николая и сказала: «Если нет моего Николая, потанцую со святым Николой».
На увещевания подруги не делать этого она дерзко ответила: «Если Бог есть, пусть Он меня накажет!»
С этими словами она пошла по кругу.
Кататоническое возбуждение
Выделяют две формы кататонического возбуждения:
1. Патетическое кататоническое возбуждение характеризуется постепенным развитием, умеренным двигательным и речевым возбуждением. В речи много пафоса, может отмечаться эхолалия. Настроение повышенное, но имеет характер не гипертимии, а экзальтации, периодически отмечается беспричинный смех. При нарастании симптоматики появляются черты гебефрении — гебефрено-кататоническое возбуждение. Возможны импульсивные действия. Расстройств сознания не возникает.
2. Импульсивное кататоническое возбуждение развивается остро, действия стремительные, часто жестокие и разрушительные, носят общественно опасный характер. Речь состоит из отдельных фраз или слов, характерны эхолалия, эхопраксия, персеверации. При предельной выраженности данного вида кататонического возбуждения движения хаотичные, могут приобретать хореиформный характер, больные склонны к самоповреждениям, безмолвны.
На третьем круге комнату вдруг наполнил сильный шум, поднялся вихрь, молнией сверкнул ослепительный свет, и все в страхе выбежали.
Ну это понятно, россказни суеверных товарищей, или приписка верунов...
Одна только Зоя застыла с прижатой к груди иконой святителя - окаменевшая, холодная, как мрамор.
Кататонический ступор
Кататонический ступор характеризуется двигательной заторможенностью, молчанием, мышечной гипертонией. В скованном состоянии больные могут находиться в течение нескольких недель и даже месяцев. Нарушены все виды деятельности, в том числе инстинктивная. Различают три вида кататонического ступора:
1. Ступор с восковой гибкостью (каталептический ступор) характеризуется застыванием больного на длительное время в принятой им или приданной ему позе, даже очень неудобной.
Не реагируя на громкую речь, могут отвечать на тихую шёпотную речь, спонтанно растормаживаться в условиях ночной тишины, становясь доступными контакту.
Дежурившие на посту у того дома по ночам слышали, как Зоя кричала: «Мама! Молись! В грехах погибаем! Молись!»
2. Негативистический ступор характеризуется, наряду с двигательной заторможенностью, постоянным противодействием больного любым попыткам изменить его позу.
3. Ступор с оцепенением характеризуется наибольшей выраженностью двигательной заторможенности и мышечной гипертонии. Больные принимают и подолгу сохраняют эмбриопозу, может наблюдаться симптом воздушной подушки
Синдромокинез
Возможны взаимные переходы одного вида ступора в другой, патетического возбуждения в импульсивное, хотя это наблюдается достаточно редко. Возможны взаимные переходы кататонического возбуждения в ступор и наоборот: патетическое возбуждение может сменяться каталептическим ступором, импульсивное — негативистическим или ступором с оцепенением, равно как и ступор может внезапно прерываться соответствующим видом возбуждения.
При каталептическом ступоре могут наблюдаться галлюцинации, бредовые расстройства, иногда признаки нарушения сознания по типу онейроида — т. н. онейроидная кататония, по выходе из которой большая часть продуктивной симптоматики амнезируется.
В ночь на Светлое Христово Воскресение Зоя громко взывала: «Молитесь! Страшно, земля горит! Весь мир в грехах гибнет! Молитесь!» С этого времени она стала оживать, в мускулах появилась мягкость, жизненность. Ее уложили в постель, но она продолжала взывать и просить всех молиться о мире, гибнущем во грехах, о земле, горящей в беззакониях.
- Как ты жила? - спрашивали ее. -Кто тебя кормил?
- Голуби, голуби меня кормили, - отвечала Зоя.
Кататонические синдромы наблюдаются при шизофрении, инфекционных, органических и других психозах.
P.S. вы бы на шизофреников поменьше ссылались...
Да и по поводу воды: ей делали уколы.
-
Ну без еды ещё может и можно теоретически столько простоять, но по научным данным без воды человеческий организм существует около семи дней.
А как же йоги, которых закапывают в землю на несколько недель? Там еще и воздуха нет
-
На улице Чкалова за полвека мало что изменилось. В центре Самары сегодня царит даже не ХХ, а XIX век: вода в колонке, отопление печное, удобства на улице, почти все постройки в аварийном состоянии. О событиях 1956 года напоминает лишь сам дом № 84, а также отсутствие поблизости автобусной остановки. «Как ликвидировали во времена “Зоиной смуты”, так и не восстановили», — вспоминает жительница соседнего дома Любовь Борисовна Кабаева.
— Сейчас хоть пореже стали приезжать, а года два назад все как с цепи сорвались. На дню раз по десять паломники приходили. И все спрашивают одно и то же, а я одно и то же отвечаю — язык отсох.
— А что отвечаете-то?
— А что тут ответишь? Ерунда все это! Я сама в те годы еще девчонкой была, а мать покойная все хорошо помнила и мне рассказала. В доме этом когда-то жил не то монах, не то священник. А когда в 30−е годы начались гонения, он не выдержал и отрекся от веры. Куда делся, неизвестно, а только дом продал и уехал. Но по старой памяти сюда часто заходили религиозные люди, спрашивали, где он, куда делся. А в тот самый день, когда Зоя якобы окаменела, в доме у Болонкиных действительно гуляла молодежь. И как на грех в тот же вечер какая-то очередная монахиня приехала. Она заглянула в окно и увидела, как одна девица танцует с иконой. И пошла по улицам причитать: «Ах ты, охальница! Ах, богохульница! Ах, сердце твое каменное! Да Бог тебя покарает. Да ты вся окаменеешь. Да ты уже окаменела!» Кто-то услышал, подхватил, потом еще кто-то, еще, и пошло-поехало. На следующий день к Болонкиным попер народ — где, мол, баба каменная, давай показывай. Когда люди ее вконец достали, она вызвала милицию. Те выставили оцепление. Ну, а народ у нас как обычно думает? Раз не пускают, значит, точно что-то скрывают. Вот и все «Зоино стояние».
http://www.pravmir.ru/article_2567.html
-
Мнение религиоведа: «Церковь не гоняется за чудесами»
Феномен «Зоиного стояния» комментирует главный редактор православного журнала «Фома», заведующий кафедрой международной журналистики МГИМО Владимир Легойда:
В семинарском фольклоре есть такая замечательная, на мой взгляд, история. Студент семинарии сдает экзамен, вопрос — о чуде. Экзаменатор, епископ, спрашивает: «Вот смотри: звонарь упал с высокой колокольни и не разбился. Это чудо?» «Счастье, владыка!» — отвечает семинарист. «А второй раз упал и не разбился — это чудо?» «Случайность», — отвечает семинарист. «Ну, а если в третий раз упал и не разбился — это что?» — «Привычка!»
В массовом сознании укоренился стереотип, что христианство держится на чудесах, и церковь только тем и занимается, что гоняется за ними и их фиксирует. Это в корне неверно. Православная церковь гораздо более скептична, нежели принято думать. Чудо, даже явленное со всей очевидностью, для настоящего православного христианина отнюдь не является свидетельством истинности вероучения, которое это чудо якобы доказывает. Этот подход заимствован из Евангелия. Ведь Христос никогда не совершал чудес на забаву публике. Все евангельские чудеса продиктованы любовью к конкретным людям. И этим канонические Евангелия принципиально отличаются от апокрифов, в которых, например, мальчик Иисус занимается тем, что лепит из глины птичек и оживляет их ради забавы и демонстрации собственной божественности.
А «Зоино стояние», на ваш взгляд, это все-таки чудо? И если да, от бога оно или от лукавого?
По большому счету для настоящего христианина этот вопрос не имеет принципиального значения. И фраза, которая фигурирует в так называемом Зоином житии, о том, что кто не поверит, тот согрешит, на мой взгляд, плохо сочетается с христианством. Не вера произрастает от чуда, а чудо от веры. Блаженный Августин в свое время говорил, что чудо — когда Господь умножает хлеба, но не меньшее чудо — произрастание хлеба. Верующий человек воспринимает весь этот мир как чудо Божьей силы и логики. И его вера складывается не из ярких чудес, а из собственного религиозного опыта.
Тем не менее, когда речь идет о канонизации, обязательным условием для церкви является наличие чудес, совершенных тем или иным святым, или по молитвам к нему.
Комиссия по канонизации действует таким образом. Прежде всего рассматривается сам образ человека, его житие, свидетельства современников. И только потом чудеса. Если возникает контраст между житием человека и якобы совершавшимися чудесами, большее значение будет придаваться чистоте его жизни. А если бы церковь канонизировала только за чудеса, жития святых превратились бы в каталог магов, чародеев и экстрасенсов.
Но вы же не будете отрицать очевидного: «религиозные массы» в России всегда были падки именно на чудеса.
Да, проблема «чудомании» в России действительно всегда была и остается. Это проблема слабости веры, а по сути, отголосок языческого магизма — желания что-то получить от Бога, не меняясь внутренне.
http://www.expert.ru/printissues/russian_reporter/2007/30/qa_legoyda/
-
Мнение психиатра: «Классический кататонический синдром»
Феномен «Зоиного стояния» комментирует психиатр-психотерапевт Государственного научного центра социальной и судебной психиатрии им. В. П. Сербского Светлана Кондрашова:
По всей видимости, речь идет о классическом кататоническом синдроме. Это явление очень распространено на поздних стадиях эндогенного заболевания — шизофрении. Для кататонического ступора действительно характерна сильная ригидность (затвердевание) мышц — вплоть до такого состояния, когда человеку невозможно сделать укол. Еще лет 20 назад палаты с наиболее тяжелыми пациентами в психиатрических больницах порой напоминали музеи восковых фигур, но сегодня обнаружить кататонический синдром в чистом виде практически невозможно ни в одной нормальной психиатрической клинике. За последние 12 лет психофармакотерапия сделала огромный шаг вперед. Современные препараты позволяют стабилизировать заболевание на более ранней стадии, не доводя его до кататонического ступора.
Говорят, Каменная Зоя издавала душераздирающие крики.
Это тоже весьма характерное для кататонии поведение. Единственное, что в этой истории вызывает у меня сомнение, — это срок в 128 дней. Кататонический ступор может длиться сутками, в редких случаях достигает 7–8 дней, но не более. Впрочем, нетрудно заметить, что почти все более-менее достоверно подтвержденные факты из истории про «Зоино стояние» приходятся на первую неделю от Нового года до Рождества. Дальнейшее описание все более напоминает типичное народное мифостроительство.
Некоторые считают, что среди людей религиозных больше процент сумасшедших, а некоторые полагают, что наоборот — религия привносит в жизнь человека душевное здоровье. Что говорит на этот счет статистика?
Специальной статистики на эту тему нет, но, исходя из собственного профессионального опыта, могу сказать, что частично правы и те и другие. Если человек придерживается религиозных догматов, не впадая в фанатизм и не увлекаясь суевериями, то такая вера действительно оздоровляет, поскольку дает человеку чувство защищенности. С другой стороны, в церкви ищет выздоровления огромное количество не совсем адекватных людей. Я давно заметила, что психически уязвимые люди каким-то непостижимым образом находят те места, где им могут помочь. Вот, например, на нашем учреждении нет никаких табличек. Тем не менее мы уже давно перестали удивляться, что сюда, как магнитом, тянет наших потенциальных пациентов. Они просто приходят к этому забору, стоят и смотрят на него.
С точки зрения атеиста рассуждения монаха о воскресении Христа — такой же бред сумасшедшего, как и страх перед зелеными человечками. А есть ли здесь принципиальная разница с точки зрения психиатрии?
Безусловно. Монах не одержим той реальностью, в которой живет. Он полностью владеет информацией о ней и понимает ее логику. Монах способен рационально и критически мыслить. Сумасшедший отличается от него тем, что его реальность ему не принадлежит. Он не знает, как в ней ориентироваться. И если с монахом случится что-то из ряда вон выходящее, он скажет: «Слава Богу за все!» — а сумасшедший залезет под стул.
http://www.expert.ru/printissues/russian_reporter/2007/30/qa_kondrashova/
-
Если человек придерживается религиозных догматов, не впадая в фанатизм и не увлекаясь суевериями, то такая вера действительно оздоровляет, поскольку дает человеку чувство защищенности.
Воистину.
-
Если человек придерживается религиозных догматов, не впадая в фанатизм и не увлекаясь суевериями, то такая вера действительно оздоровляет, поскольку дает человеку чувство защищенности.
Воистину.
Увы, это чувство защищенности обманчиво. Стоит верующему человеку усомниться, разувериться, и он останется один на один с неведомой, непонятной, слепой и безжалостной силой, играющей его жизнью как тряпочной куклой. И вряд ли хватит ему душевных сил все это выдержать, в отличие от сознательного атеиста, привыкшего и научившегося жить самостоятельно в этом безучастном мире.
-
Ну так покажите мне ту кучу мусора, в которой вы зарыли эти ваши "очевидные" вещи.
Ну так слушайте внимательно что вам говорят, авось порядок и восстановится.
Хм. И часто вы практикуете подобное?
Приходилось.
Я и без озарения знаю, что человек может стать животным, а вот обратное невозможно ни при каких условиях. Между человеком и животным пропасть, которую последним не преодолеть никакой эволюцией. Не верите?
Не верю. Люди - это животные. Немного развитые умственно, но отсталые физически.
Не будете же вы утверждать что мы превосходим животных во всем?
тогда попробуйте вы, или кто другой, объяснить животному, даже самому умному, что вы его в данный момент наказываете или поощряете за поступок недельной, да что там недельной, вчерашней, даже можно и часовой давности. У вас ничего не выйдет. А вот человек способен на это и через 70 лет.
Попробуйте такой же эксперимент провести с ребенком. Результат будет точно такой же.
Я на днях смотрела японскую передачу (к вере и неверию это не относится) "Прожект Х", там рассказывалось о том, что в начале 90 в Южно-Сахалинске обварился мальчик, 3-х лет, получил 90 процентов ожега, наши врачи ничего не могли сделать, попросили помочь японцев. Японцы его выходили. Было много шумихи, рейсов прямых не было, японцам пришлось высылать за мальчиком военный самолет.
На момент выхода передачи ребенку исполнилось лет 13, на вопрос японцев помнит ли он что-либо из этого происшествия, он ответил что не помнит, а знает эту историю из рассказов матери.
Вот вам и через 70 лет...
Для выяснения истины надо доказать либо одно либо другое, иначе ничего не получится и вопрос так и останется вероятностным.
Вот в этом и загвоздка... Если бы бог (тот которого вы себе представляете) был, и он создал этот мир, как вы утверждаете, то скорее всего, все бы об этом знали, а не только стайка некоторых "избранных" которые решили поведать миру о "чудесном нашем отце". [/quote]
-
Если человек придерживается религиозных догматов, не впадая в фанатизм и не увлекаясь суевериями, то такая вера действительно оздоровляет, поскольку дает человеку чувство защищенности.
Воистину.
Увы, это чувство защищенности обманчиво.
Вы когда-либо испытывали, скажем, воодушевленность? Спортом занимались? Что такое кураж - знаете? Или это все для Вас пустые слова?
-
Если бы бог (тот которого вы себе представляете) был, и он создал этот мир, как вы утверждаете, то скорее всего, все бы об этом знали, а не только стайка некоторых "избранных" которые решили поведать миру о "чудесном нашем отце".
Скрывает, подлец!
-
Некоторые считают, что среди людей религиозных больше процент сумасшедших, а некоторые полагают, что наоборот — религия привносит в жизнь человека душевное здоровье. Что говорит на этот счет статистика?
Вот информация из первых рук :lol:
"В наше время очень много душевнобольных людей. И в особенности их много в Церкви".(с) протоиерей Владимир Воробьев "Покаяние, исповедь, духовное руководство". "Свет Православия", 1997 г.
-
Если человек придерживается религиозных догматов, не впадая в фанатизм и не увлекаясь суевериями, то такая вера действительно оздоровляет, поскольку дает человеку чувство защищенности.
Воистину.
Увы, это чувство защищенности обманчиво.
Вы когда-либо испытывали, скажем, воодушевленность? Спортом занимались? Что такое кураж - знаете? Или это все для Вас пустые слова?
Как можно сравнивать веру в свои силы и религиозное чувство защищенности? По-моему, это совершенно разные вещи. Первое развивает самостоятельность, второе - инфантильно в своей основе.
-
Ну так как, Бройлер с Умником, что-то вы совсем затихли. Что вы выбираете, веру или знание? Будете верить бездоказательно или гоняться за чудесами и искать доказательства бытия Бога? Неужели вся православная вера держится на таких низкопробных "чудесах", как "стояние Зои"?
-
Вы когда-либо испытывали, скажем, воодушевленность? Спортом занимались? Что такое кураж - знаете? Или это все для Вас пустые слова?
Кураж, говорите?
В драке участвовали примерно полторы тысячи человек - жители сел Герга и Утамыш. В этих селах живут соответственно кумыки и даргинцы. Однако глава администрации Каякентского района Нариман Абдуразаков заявил, что конфликт между жителями сел являлся бытовым, а не этническим.
Драка началась после турнира по вольной борьбе. Во время соревнований житель Утамыша победил жителя Герги. Проигравший не согласился с выводами судьи. Между спортсменами началась потасовка, которая вскоре переросла в драку между их односельчанами.
Один из дерущихся начал стрелять по толпе. В результате один человек погиб, трое получили ранения. Также были ранены двое из милиционеров, прибывших на место происшествия.
http://lenta.ru/news/2009/05/12/onlyfight/ (http://lenta.ru/news/2009/05/12/onlyfight/)
-
Как можно сравнивать веру в свои силы и религиозное чувство защищенности? По-моему, это совершенно разные вещи. Первое развивает самостоятельность, второе - инфантильно в своей основе.
Не вижу принципиальной разницы...
Были же времена, когда даже слова такого не знали - психотерапевт, а на бои воинов воодушевляли попы и иконы.
Какая разница, поповское слово Вас воодушевит или психотерапевтическое? Особенно в отсутствие последнего.
-
В драке участвовали примерно полторы тысячи человек - жители сел Герга и Утамыш. В этих селах живут соответственно кумыки и даргинцы.
Наоборот: Герга - даргинское, Утамыш - кумыкское.
Говорят, и в Каспийске в тот день была заварушка. Соревнования по армейскому рукопашному бою закончились потасовкой. Раненых и убитых не было.
-
Как можно сравнивать веру в свои силы и религиозное чувство защищенности? По-моему, это совершенно разные вещи. Первое развивает самостоятельность, второе - инфантильно в своей основе.
Не вижу принципиальной разницы...
Были же времена, когда даже слова такого не знали - психотерапевт, а на бои воинов воодушевляли попы и иконы.
Какая разница, поповское слово Вас воодушевит или психотерапевтическое? Особенно в отсутствие последнего.
Были времена, когда воевали копьями и луками. И что, обратно на них переходить? Чем проще психическая и интеллектуальная организация человека, тем проще им управлять. В том числе воодушевить или утешить. Достаточно попа с иконой. Но разве это аргумент в пользу того, чтобы быть проще и не выделываться?
А в отсутствие психотерапевта нормальный взрослый человек должен быть сам себе психотерапевтом.
-
Как можно сравнивать веру в свои силы и религиозное чувство защищенности? По-моему, это совершенно разные вещи. Первое развивает самостоятельность, второе - инфантильно в своей основе.
Не вижу принципиальной разницы...
Были же времена, когда даже слова такого не знали - психотерапевт, а на бои воинов воодушевляли попы и иконы.
Какая разница, поповское слово Вас воодушевит или психотерапевтическое? Особенно в отсутствие последнего.
Как это поп с иконой может воодушевить воинов на битву? Поднять боевой дух перед битвой, может только воин, оратор, полководец. Или вы о крестовых походах? Так там тоже - поднятием боевого духа, занимались полководцы.
-
Неужели повторение протестанского принципа понимания есть унижение протестантов?
Ну, чисто для объективности. Нет и никогда не было такого протестантского принципа. :wink:
-
Были времена, когда воевали копьями и луками. И что, обратно на них переходить?
Нет, не нужно.
Чем проще психическая и интеллектуальная организация человека, тем проще им управлять. В том числе воодушевить или утешить. Достаточно попа с иконой. Но разве это аргумент в пользу того, чтобы быть проще и невыделываться?
Это не аргумент, чтобы "быть". Это аргумент для тех, кто "есть" проще.
А в отсутствие психотерапевта нормальный взрослый человек должен быть сам себе психотерапевтом.
За отсутствием статистики могу предоставить собственные (недостоверные) наблюдения, очень грубые и утрированные:
Одна треть* населения - "нормальные взрослые",
одна треть - идущие по течению,
одна треть - "дети" по жизни, которые проще, которым всегда нужна твердая рука, которые надеются на Бога, на царя-батюшку, на государство и т.д., но не на себя...
___________
*Треть - не обязательно 33%.
-
За отсутствием статистики могу предоставить собственные (недостоверные) наблюдения, очень грубые и утрированные:
Одна треть* населения - "нормальные взрослые",
одна треть - идущие по течению,
одна треть - "дети" по жизни, которые проще, которым всегда нужна твердая рука, которые надеются на Бога, на царя-батюшку, на государство и т.д., но не на себя...
Вы по умолчанию исходите из того (по крайней мере, складывается такое впечатление), что люди такие, какие они есть и изменению не подлежат. Атеистическое неприятие религиозной веры содержит и воспитательный и пропагандистский, если хотите, момент. Нужно, чтобы как можно больше людей узнало, что можно достойно жить без Бога. В каждом человеке заложен такой потенциал силы, о котором он может и не подозревать. Зомбируя детей с малолетства, клерикалы лишают их возможности развивать свою способность жить самостоятельно и стать действительно взрослыми, зрелыми людьми. Вот почему важно не допустить проникновения церкви в систему государственного образования.
-
Вы по умолчанию исходите из того (по крайней мере, складывается такое впечатление), что люди такие, какие они есть и изменению не подлежат.
Вот имана.
Атеистическое неприятие религиозной веры содержит и воспитательный и пропагандистский, если хотите, момент. Нужно, чтобы как можно больше людей узнало, что можно достойно жить без Бога. В каждом человеке заложен такой потенциал силы, о котором он может и не подозревать. Зомбируя детей с малолетства, клерикалы лишают их возможности развивать свою способность жить самостоятельно и стать действительно взрослыми, зрелыми людьми. Вот почему важно не допустить проникновения церкви в систему государственного образования.
Все это годится в отношении первой и второй трети, и то если будет новое мировоззрение (типо коммунистической, но более человекотерпимое). На одном отрицании далеко не уедешь.
А для третьей трети - непременно религия - с Богом, попами и прочая.
-
Dagor Bragollach
Как бы Вы проголосовали в этой теме?
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=3305 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=3305)
-
Вы по умолчанию исходите из того (по крайней мере, складывается такое впечатление), что люди такие, какие они есть и изменению не подлежат.
Вот имана.
А я думаю, изменения неизбежны. Более того, эти изменения уже происходят, в масштабе поколений. Человечество в целом взрослеет, во многом благодаря техническому прогрессу и доступности информации.
Все это годится в отношении первой и второй трети, и то если будет новое мировоззрение (типо коммунистической, но более человекотерпимое). На одном отрицании далеко не уедешь.
Есть такое мировоззрение. Гуманизм.
А для третьей трети - непременно религия - с Богом, попами и прочая.
Но только пусть сами выбирают, уже в более-менее сознательной жизни.
-
Dagor Bragollach
Как бы Вы проголосовали в этой теме?
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=3305 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=3305)
Я бы отнес себя к первой группе.
-
Есть такое мировоззрение. Гуманизм.
А какие праздники у этого гуманизма? какие обряды? традиции?
Вот к примеру, у меня родился сын. С какого боку мне этот гуманизм пристроить к моей радости?
-
Есть такое мировоззрение. Гуманизм.
А какие праздники у этого гуманизма? какие обряды? традиции?
Вот к примеру, у меня родился сын. С какого боку мне этот гуманизм пристроить к моей радости?
Мда, неожиданный вопрос! :shock:
А кто Вам мешает праздновать день рождения сына? Каким образом гуманистическое мировоззрение может уменьшить эту радость?
И зачем Вам обряды? :shock:
-
А кто Вам мешает праздновать день рождения сына?
В традициях гуманизма - праздновать дни рождения. Так и запишем?
Например у мусульман, которые очень уж верующие, не то что не празднуют дни рождения, но даже в паспорте их не указывают. У меня есть знакомые турки - у них дата рождения - 00.00.1965, к примеру...
Каким образом гуманистическое мировоззрение может уменьшить этурадость?
Вы опять... Я ведь не про уменьшение, а про ... "на одном отрицании далеко не уедешь".
И зачем Вам обряды? :shock:
Человек - существо социальное, общественное. Ему нужны поводы. чтобы собраться, вместе чему-либо порадоваться, или поплакать вместе, погоревать...
-
А кто Вам мешает праздновать день рождения сына?
В традициях гуманизма - праздновать дни рождения. Так и запишем?
Ну запишите, если на память не надеетесь :D
В гуманизме главной ценностью является человек, его жизнь и гармоничное развитие. И празднование дня рождения выглядит в этом контексте вполне логичным.
И зачем Вам обряды? :shock:
Человек - существо социальное, общественное. Ему нужны поводы. чтобы собраться, вместе чему-либо порадоваться, или поплакать вместе, погоревать...
Да поймите, никто не отнимает у вас эти поводы. Я за отмену только явно бессмысленных, например, первомайских демонстраций, которые у нас выглядят просто фарсом. Или Пасхи. Дико слышать "Христос воскресе" от явно неверующих людей...
А дни рождения, "кашу", юбилеи, новоселье, свадьбу, победу любимой спортивной команды, нерест аквариумных рыбок - празднуйте на здоровье. Зачем вам какие-то выдуманные поводы, навязанные извне идеологией или религией?
-
Т.е. на основании отличия моих ответов от дающихся в учебнике? А если я сравню ваши ответы с требующимися в учебнике по биологии века девятнадцатого?
Возьмите лучше век тринадцатый - вот Ваш уровень. :D
........
И какие хищники тут имеются в виду?
..........
Хищные, разумеется.
Ну вот стрекоза - хищный хищник. Она зверь или нет?
Ага, а гадов куда дели? Их щас нету, а у Линнея были.
Вообще-то это пресмыкающиеся (чешуйчатые гады) и амфибии (гладкие гады). Классы такие. Никуда их не дели. Линней, правда, ещё акул и скатов пытался туда подсунуть, но их не приняли - морфология слишком уж другая.
Да и ещё вопрос: сохранена ли классификационная иерархия Линнея, т.е. что на что делится?
В основном - да, хотя многое, конечно, пересмотрели. Потому что развитие науки обеспечивается комплексом фактов, который непрерывно пополняется - в отличие от набора "фактов" о боге.
А вот экраноплан это самолёт, использующий эффект экрана, или корабль на динамической воздушной подушке?
Опять вихляете? Экраноплан - это что, вид живых организмов? Он-то здесь при чём?
не понял, где это вы увидели у нас подобные понятия? Ни отрядов ни дивизий у нас нет.
У Вас конечно нет. А в биологии вот есть - начиная с того же Линнея.
У нас есть только рыбы, птицы, скоты, звери и гады водные и земные.
Ну вот - аккурат на уровне 13 века. В кучу смешаны морфология и среда обитания. А, например, свинья - это скот или зверь? А уж - он водный гад или земной? :lol:
Я не еврей, у них и спрашивайте, они знают. А христианам такое деление без надобности.
Тогда выходит, что христиане тупее древних евреев. У тех хоть корявая классификация была, а у хрюсов и той нет. :D
Давайте ваш.
SE уже приводил данные относительно возраста Земли. Не вижу смысла повторять одно и то же по нескольку раз.
Да что вы такое говорите?? А чем теперь Бог будет грешников наказывать? Оспы нет, чумы нет, сибирской язвы нет, холера редкость. Вот и приходится всякие там спиды да птичие и свиные гриппы изобретать.
О-о, шедеврально!!! Итак, болезни, значицца, насылает бог? Ну и какого хрена от них одинаково страдают и грешники, и праведники, и старики, и младенцы? У бога сбился прицел и он шпарит "по площадям"? К тому же новые штаммы, оказывается, создаёт бог. Сотворение продолжается! Бройлер, за такую ересь Вам боженька точнео шею свернёт. :lol:
Я рад, что вам понравилось. Вот только почему же сразу рук?
До грехопадения вообще смерти не было.
Факты будут, я спрашиваю? Кстати, а как же быть с теми Вашими "хищными хищниками"? Они не могли питаться сеном - у них организм под это не заточен. Следовательно, они либо эволюционировали с такой скоростью, которая не снилась самым экстравагантным сальтационистам, либо были "сотворены" дополнительно после грехопадения. Вы какой вариант предпочитаете? :D
Улицы узкие? Или битое стекло от пивных бутылок везде разбросано?
А всякие там ихтиозавры почему плавать не смогут?
Я говорил о наземных животных - нечего увиливать.
Мир и всё что в нём просто существует и всё.
Что-то не нравится в такой постановке?
Очень хорошо, и ещё раз (и ещё много-много раз, судя по подобным форумам) м-е-е-д-л-е-н-н-о скажем: именно материалисты именно утверждают, что небытие Бога, а заодно и всего духовного нематериального мира, есть именно знание (потому они и материалисты, а не дуалисты напр.).
Материализм утверждает первичность материи и вторичность сознания. То, что Вы тут плетёте про "небытие", к материализму отношения не имеет.
Ну почему же вы так упорно не хотите исполнить такую мою просьбу?
Вам ещё раз объяснить бессмысленность доказывания небытия без определённых граничных условий?
Неужели вам такой дурак как я не нужен?
Не нужен.
Пытаетесь чисто по коммунистически повернуть русло?
Под "теорией дарвинизма" я имею в виду предположение, что всё существующее на сегодняшний момент многообразие видов произошло из одной живой клетки путём естественного отбора благодаря мутациям. Ничего из этой гипотезы до сих пор не подтвержено ни наблюдениями ни опытами:
Что не подтверждено? Мутации и естественный отбор? Так Вы не только креационистские брошюры читайте.
Ну как это где?? Конечно же у нас, в православии. :P
Мусульмане говорят, что у них. Почему я должен верить Вам и не верить им?
Так если вы ничего доказывать не собираетесь, то зачем вы тут спорите? Думаете, что вам поверят на слово?
Ещё раз повторю: доказывают наличие. Вот Вы пыжитесь доказать наличие бога, а у вас не получается. я понимаю, обидно - но что поделаешь?
Понятно, что вам непонятно. Хорошо. Хочу попросить вас выразить ваше кредо чуть в другой форме. Сейчас вы пишите, что не верите в (бытие) Бога. Теперь перенесём отрицание к другому члену предложения: выразите теперь своё отношение к небытию Бога, вы в него верите или его знаете? Или ещё что?
Ещё что. Я никак не отношусь к небытию, т.к. небытие - это то, чего нет. Простенькая вроде формулировка элеатов: "Бытие существует, небытие не существует". Но до Вас не доходит. И не надо таскать отрицание с одного члена на другой - это неправомерно. Если Вы не убивали Кеннеди, из этого вроде не следует, что Вы убили не Кеннеди. Или следует?
Но тогда по какому такому праву вы примазываетесь к стану атеистов? Они именно знают.
Я никуда не примазываюсь. Повторяю по слогам: я не ве-рю в бо-га. Кто я после этого? Неужели "свидетель Иеговы"? И ещё раз: отсутствие конкретного бога конкретной религии обосновывается противоречиями как внутри вероучения, так и между вероучением и опытными данными. Доказывать же отсутствие "бога ваще" - бессмысленно. Кстати, Вы ведь так и не доказали мне отсутствие Саурона. :D
Об этом мы, верующие, дааавно уже в курсе, что для вас всякие там религиозные запреты типа не убий, не укради и, особенно, не прелюбодействуй не указ.
Да ну? И много ли, по Вашим данным, я убил или украл? Сколько раз жене изменял? У Вас на меня досье или это измышления? И нефиг примазываться - как раз в этих запретах абсолютно ничего религиозного нет. А вот "чтите день субботний" или там "я господь бог твой и не хрен тут" - это религиозные заповеди и мне они, естественно, не указ.
Гыы. Геродот или Аристотель читали Библию? Глубоко сомневаюсь.
Гыы. А я что-то писал про Аристотеля с Геродотом?
Согласен, сейчас для вас хрен, но вы же, по вашим же словам, были верующим, и тогда он для вас был (должен был по идее быть) не хреном, а авторитетом.
А я и сейчас не называю его хреном - просто хрен с ним. :)
........
Не лазил я в его душу - мне сапоги жалко.
..........
Ну тогда вам надо "молчать и слушать", а не лезть со своими незнанием куды не попадя.
Ну конечно - а Вы будете поучать. На каком основании? Мне имеющихся данных более чем достаточно, чтобы Николая Романова считать говоном. Для Вас он - святой. Ну что ж - какова церковь, таковы и святые.
Ответить забыли? Ну и ладно.
Нет, я эту глупость стереть забыл. Извините.
Хм. А зачем, извините, вам нужны критерии, если вы этим заниматься не собираетесь? Религия это в первую очередь практика, можно много и правильно рассуждать о полезности добрых дел, но гораздо лучше делать их.
Их можно (и нужно) делать без всякой религии. Просто из любви к людям. Но для хрюсов это "человекоугодие".
Как? Опять?? Сколько вам нужно попыток для осознания утопичности вашей идеи?
В СССР неплохо получилось. просто в следующий раз мы постараемся избежать ошибок наших предшественников.
Вот и мне интересно: сначала сам написал, что ему истина по барабану, теперь удивляется своим же словам.
Мне интересна работа модели. Эффективно - значит, то, что нужно. А вот истина как абстрактное понятие мне действительно по барабану.
Косите под Пилата? Хорошо. Истина, это то, что произошло на самом деле, а научная картина это слухи о присшествии.
Отлично. Ну и какие основания считать, что описанные в Библии события произошли на самом деле, а не слухи о происшедшем? Научные данные тем и научны, что проверяемы. А вот каким макаром проверить какой-либо церковный догмат?
Наерно, тяжёлая у вас жизнь, сочувствую. Я бы так долго не протянул.
Это Ваши личные трудности. Меня такая жизнь вполне устраивает.
-
У меня есть доказательства того, как при большом стечении народа(очевидцев)Зоя замерла с иконой Николая Чудотворца и стояла как мраморная несколько суток в 1956 году в городе Куйбышеве.
Давайте доказательства. Например, медицинскую карточку этой Зои, где подробно описано клиническое состояние. Есть такая? :D
-
У меня есть доказательства того, как при большом стечении народа(очевидцев)Зоя замерла с иконой Николая Чудотворца и стояла как мраморная несколько суток в 1956 году в городе Куйбышеве.
Давайте доказательства. Например, медицинскую карточку этой Зои, где подробно описано клиническое состояние. Есть такая? :D
Так вроде уже разобрались- не было никакого "Зоиного стояния". Все это досужие выдумки православнечков.
-
..........
Позвольте несколько мелких заметок.
1. Христос рождён в результате непорочного зачатия, а не "безгрешного полового акта".
Это всё словоблудие. Механизм непорочного зачатия можете объяснить?
2. О смерти. Какой главный церковный праздник? Пасха. А что там празднуется? Воскресение. Смерть была в пятницу, и там никто ничего не празднует, даже литургии не положено. Да и апостол Павел пишет: "если Христос не воскрес, то тщетна вера наша."
Это он правильно пишет. Не воскрес. Тщетна. :D
А христианская вера должна быть верой не слепой, как у атеистов, а осознанной.
Осознанно вы не ответили ни на один вопрос. И при этом у атеистов какая-то вера, да ещё слепая?
4. Отчего спас? От последствий первородного греха, в результате чего человеческая природа стала глубоко повреждённой, от смерти, которая грозит все находящимся не с Богом, единственным Источником жизни.
Типа смерть прекратилась? Врёте.
3. Вы ошибаетесь: христианство говорит, что надо себя, а не других, видеть повреждённым грехом, хуже всех, "хуже всякой твари",
Не похоже, чтобы Вы себя видели "хуже всех, хуже всякой твари, хуже любого атеиста". :lol:
Я никакого противоречия не вижу, даже просто грамматически: там же ясно написано: "и никто не представляется ему нечистым и оскверненным". Или для вас видеть и представлять одно и тоже?
Во-первых, не надо про грамматику - с грамматикой там всё в порядке и она тут ни при чём. А во-вторых, я прекрасно понимаю разницу между "видеть" и "представлять". Я даже понимаю, что человек может представить то, что никогда не видел. Но вот не представлять то, что видишь.... это, видимо, такая особенность христианского сознания?
2. А вы, оказывается, не только не знаете, что такое хорошо, но ещё и что такое обман, не в курсе? Странно вас воспитывали.
Вот это из чего следует? Ну а что такое хорошо - что хорошо одному, другому может быть очень плохо. Не думали об этом?
Если б сердце было чисто, то и помыслы были бы чистыми, ибо каково сердце таковы и помыслы и, соответственно, дела.
Понятно. У христиан мышление - функция сердца. Отсюда бредовость построений - мозг-то лучше приспособлен для этой функции. :D
0. Евангелие проповедует чистоту сердца, и чтобы её достичь, нужно следовать Евангелию.
1. Учебник объясняет как решать уравнения, и, чтобы научиться их решать, надо изучать учебник.
3. Инструкция предписывает, как избежать пожара, и, чтобы его не случилось, надо следовать инструкции.
4. На столбе написано: "не влезай -- убьёт", и, если хочешь жить, не лезь на этот столб.
Это всё то же кольца?
О-о, какая прелесть. Вот оно - использование сердечной мышцы вместо мозговых клеток. В примерах 1 - 4 всё не сводится, соответственно, к учебнику, инструкции, и столбу (число 2 Вы явно считаете лишним). Решать уравнения можно научиться и без чтения учебника. Более того, те, кто первыми начал их решать, учебника явно не читали. Избежать пожара можно и не читая инструкции. Наконец, самое приколькое - убивает независимо от того, читал влезающий табличку или не читал. А вот можно ли очистить сердце вообще не читая Евангелие и не являясь христианином?
1. Они необходимы, но недостаточны. Читайте заповеди: первейший критерий это любовь к Богу, вторейший это любовь к людям, ко всем.
Мне слово "вторейший" очень понравилось. :D
Но вы же сами писали, что беседовали с "вумными" попАми, так почему у них не спросили о том, что вас так тревожит и напрягает? Постеснялись?
Я спросил. вот они мне выдали порцию примерно такой же бодяги, как у Вас, и ни одного надёжного критерия "чистоты сердца".
Никаких противоречий нет.
Как анекдот про ёжика:
- Я не пукну, я не пукну, я не пукну...
Пук!
- Это не я, это не я, это не я...
Любая система с внутренними противоречиями развалится
Религия и развалилась. Её пока ещё спасает забитость и серость некоторых слоёв населения. Хотя Вы сами признавались, что православных-то в современной России - ноль целых хрен десятых процента. Какой ещё развал Вам нужен?
-
Позвольте несколько мелких заметок.
1. Христос рождён в результате непорочного зачатия, а не "безгрешного полового акта".
Это всё словоблудие. Механизм непорочного зачатия можете объяснить?
вот кстати при объяснении не упустить из вида тот "факт", что Христос был мужеска пола, стал-быть имел Y-хромосому. А эту хромосому он не мог получить от Марии, а только и исключительно от самца Хомо Сапиенс. Вопрос: Кто сей самец? И что же отстается от "непорочного зачатия"?
-
вот кстати при объяснении не упустить из вида тот "факт", что Христос был мужеска пола, стал-быть имел Y-хромосому. ...
Вот-вот, я именно об этом. :D
-
Неужели повторение протестанского принципа понимания есть унижение протестантов?
Ну, чисто для объективности. Нет и никогда не было такого протестантского принципа. :wink:
Не понял... вы отказываетесь от принципа толкования Библии чрез Её саму? Неужели вы за Священное Предание стали? Или появился другой источник понимания Священного Писания?
-
Урсула, ну зачем же так при всех демонстрировать свою слепоту? Вы, атеисты, забились в свою пещеру, ничего не видите и не слышите, доверяете только тому, что можете пощупать, всё остальное для вас не существует. Может всётаки стоит открыть свои ощущения и свою душу навстречу окружающей реальности? Или, как поётся в одной песне (заменю одно слово):
"А может вам разбить окно
И окунуться в мир иной,
Где солнечный рисуя свет
Живёт художник и поэт?"
Сначала про слепоту:
1. ..............
Да и по поводу воды: ей делали уколы.
Очевидно, вы ну оччень невнимательно читали, а там ведь ясно сказано, что уколы делать пытались, но ничего не выходило, ибо иглы гнулись и ломались, как о камень.
2. ..............
На третьем круге комнату вдруг наполнил сильный шум, поднялся вихрь, молнией сверкнул ослепительный свет, и все в страхе выбежали.
Ну это понятно, россказни суеверных товарищей, или приписка верунов...
.........
Интересно, откуда вам это понятно? Почему вы фильтруете показания свидетелей?
Это, равно как и всё подобное этому, невозможно для вас только потому, что противоречит вашему мировоззрению, иных "оснований" у вас нет.
3. "Зоино стояние" уже обсуждалось.
Диагноз: Кататония
Играла музыка, молодежь танцевала; только у Зои не было пары. Обиженная на жениха, она сняла с божницы икону святителя Николая и сказала: «Если нет моего Николая, потанцую со святым Николой».
На увещевания подруги не делать этого она дерзко ответила: «Если Бог есть, пусть Он меня накажет!»
С этими словами она пошла по кругу.
Кататоническое возбуждение
.........
Ничего кататонического в данном описании не вижу: обычное поведение человека и атеистки, тем более перед свадьбой. Возбуждение несомненно есть, но оно вполне обычное. И вы в подобном случае вполне могли бы так же поступить, ведь икона для вас, как и для Зои тогда, всего лишь картинка, портрет. Значит ли это, что вы шизофреничка?
4. ..............
Одна только Зоя застыла с прижатой к груди иконой святителя - окаменевшая, холодная, как мрамор.
........
Почему-то обоснование этой детали у вас упущено: нигде в ваших цитатах я не увидел утверждение о существенном понижении температуры у впавших в кататонический ступор.
Далее о противоречиях между описанной ситуацией и определённым вами диагнозом, возможно, не по порядку.
1. В ступоре больной стремится сохранять принятую позу, делает он это мышечным усилием. Т.е. если подло, сзади, незаметно подкрасться и дёрнуть его за руку, то его рука дёрнется, после чего больной вернёт её в исходное положение, так же если более физически сильный человек попробует изменить позу больного, то он это сделать сможет, а потом, когда у него кончатся силы или желание, он прекратит воздействие и больной снова вернёт свою позу. Полная аналогия с пружиной. Тем более, что сохраняя позу, т.е. взаимное расположение тела и конечностей, больного вполне можно наклонить, положить на пол или на кровать, а можно (ща посыплются обвинения в бесчеловечности) перевернув подвесить на ногу. А вот с Зоей ничего из описанного выше сделать было нельзя, её не могли ни сдвинуть ни приподнять, она так и простояла всё время на том самом месте, где её "прихватило".
2. В ступоре, любом, судя по предъявленным описаниям, больной молчит, Зоя же говорила. Это вы пытаетесь объяснить тем, что ступор может меняться на возбуждение и обратно, но(!), при возбуждении нет ступора, т.е. больной может двигаться (и даже ещё как может), Зоя же была неподвижна весь срок, хоть говорила она хоть нет.
3. В ступоре бывают галлюцинации, которые проходят при выходе из него. У Зои не прошли.
4. Написано же, что переходы возможны, хотя и редки, тем более многократные туда и обратно. Что галлюцинации тоже лишь возможны. Т.е. у вас опять тут нагромождение маловероятных самих по себе событий. Т.е. любимая вами тема.
5. После "выхода" Зоя прожила недолго. Однако в вашем анамнезе (или как там это называется) о смертности вообще ничего не сказано.
Вывод: ваша ошибка в том, что вы рассматриваете отдельные моменты события отдельно, вне связи с другими, поэтому одни ваши выводы прямо противоречат другим.
Ну когда вы начнёте наконец-то думать, а не слепо копировать чьи-то басни и фантазии???
А как же йоги, которых закапывают в землю на несколько недель? Там еще и воздуха нет
Это называется: слышал звон, да не знает, где он.
Йоги перед закапыванием замедляют биение сердца и вообще все процессы в орагнизме. Тут ничего подобного не было.
Да и несколько недель это не несколько месяцев.
..............
Ну так слушайте внимательно что вам говорят, авось порядок и восстановится.
................
А я что делаю? Вот уже 4 года как очень внимательно слушаю и читаю и жду. Пока абсолютно никакой реакции несмотря на постоянное напоминание просьбы.
Ну хоть, раз не желаете отвечать, так бы и сказали, пошёл, мол, на фиг, ничего мы тебе не скажем, мы партизаны, это наш секрет. или:
"ничего ты не получишь, сам себя, ты, грешник, мучишь".
Так нет, полный молчок.
..............
Не будете же вы утверждать что мы превосходим животных во всем?
................
Раз вы сами не заметили, то обращаю ваше внимание на то, что я ничего не говорил о превосходстве, я вёл речь об отличии.
..............
Попробуйте такой же эксперимент провести с ребенком. Результат будет точно такой же.
................
Т.е. вы, несмотря на все предыдущие сломаные копья по этой теме, до сих пор не знаете, что человек отличается от животных наличием сознания, которое возникает не сразу, а постепенно развивается причём только в человеческом обществе, что заканчивается примерно к годам 4-ём. если до того ребёнок не был среди людей, то и сознание в нём уже никогда не разовьётся, и он будет чистой воды животным, маугли.
Поэтому это ваше замечание лишено существа.
..............
Вот в этом и загвоздка... Если бы бог (тот которого вы себе представляете) был, и он создал этот мир, как вы утверждаете, то скорее всего, все бы об этом знали, а не только стайка некоторых "избранных" которые решили поведать миру о "чудесном нашем отце".
................
Целиком с вами согласен.
Да вот только история как раз и говорит о том, что во все времена все народы были верующими, нет ни одного атеистического народа, есть лишь отдельные представители атеизма в разных народах.
-
Там они совершенно справедливо названы аргументами, а не доказательствами.
.............
Ну там может быть и аргументами называется, а в богословии именно доказательствами.
..............
это, действительно, всего лишь эмоциональные аргументы в пользу существования Бога, и они ничего не доказывают.
.............
Хм, причём тут эмоции? Там именно доказательства, основанные на логике. Причём они логически вытекают как раз из вашего диалектико-материалистического взгляда, постулирующего детерминизм. Хотя....
Мы ведь не упёртые в стенку рогом, как вы, поэтому раз вы желаете называть это не доказательствами, а аргументами, пожалуйста. Я так же согласен и на другие термины, как то: убеждения, основания, доводы, причины и т.д. Как это ни называть, вы же до сих пор ничего не привели из них в свою пользу, несмотря на настойчивые просьбы оппонентов.
Или взгляд на тоже самое, но сзади:
атеизм, а значит и атеисты, хотя в последнее время выяснилось, что не все, утверждает, что небытие Бога в системе атеизма есть знание. Параллельно (или перпендикулярно) тот же атеизм, с чем атеисты также обязаны быть согласными, утверждает, что в системе атеизма любое знание может быть получено только и исключительно на основе практического опыта. Вот вас и просят привести пример одного из подобных опытов. А если, как говорит мой личный опыт общения с атеистами, вы не вполне знаете основы и тонкости вашего мировоззренческого учения, то приведите пример такого опыта из личного арсенала.
Вы ничего такого не делали (и я уверен, что и не сможете сделать), поэтому и возникают у нас сомнения в вашем праве называть небытие Бога знанием, что это не знание, а тоже вера, но в отличие от нашей, абсолютно ничем не подтверждённая, т.е. слепая, основанная лишь на вашем желании и больше ни на чём.
Если вы не согласны с таким утверждением, то и приведите основания-аргументы-доказательства, столь давно и безнадёжно нами просимые.
..................
Что вы нам предлагаете доказать? Отсутствие того, что вы понапридумывали?
.............
Вовсе нет. То, что "напридумывали" мы, мы и подтверждаем доказательствами, хотя и косвенными.
А вам надо доказать то, что напридумывали вы, ну хоть как-нибудь. А вы от доказательств работы своей фантазии категорически отказываетесь, т.е. я в полной мере имею право вернуть вам ваши же слова, соответственно, чуть подправленные:
..............
Другими словами, "нам очень хочется, чтобы Бога не было, поэтому мы верим в то, что Его нет".
.............
Как раз для того, чтоб у вас были основания обвинять нас в фантазиях, вам и надо доказать небытие Бога. А пока этого не произошло, то выдумщиками являетесь как раз вы, атеисты.
...................
Вы полагаете, более "научным" было бы допускать сверхъестественное?
.............
А вы как полагаете? Что должна, по-вашему, сказать наука при встрече с фактами, которые она объяснить не в состоянии? Ведь это вполне логично: раз некоторое событие естесственным образом объяснить невозможно, значит оно неестесственно, или сверхъестесственно.
Вы давеча, помнится, в соседней теме утверждали атеистичность науки? Я с вами согласен: наука атеистична, вот только в том же смысле, в каком аматематична история и абиологична география, агеографична астрономия, афизична математика, агенетичен сопромат и т.д. Т.е. что духовный мир лежит вне границ науки, поэтому она на эту тему ничего сказать не может, ни за ни против. И как в науке в целом есть чудеса, т.е. явления ею необъяснимые, так напр. и в сопромате они возможны, напр. если взять стрежень из технеция, то лет через 60 он будет иметь совсем другие модули упругости и сдвига, предел текучести, вязкость и пластичность, а так же плотность.
....................
И каждый раз, когда в экспериментах что-то не сходится с теорией, списывать все нестыковки на вмешательство Бога? Далеко бы мы тогда ушагали с такой "наукой"!..
.............
Это ваш, атеистический миф о религиозном взгляде. Мы науку не отрицаем, мы говорим лишь о её ограниченности.
Религиозные критерии признания чуда довольно строги, о чём вы сможете почитать хотя бы на примере мироточения.
...................
Вы надеетесь многократным повторением этой бредятины убедить в ней самого себя, что ли?
.............
Вовсе нет, этим я хочу, чтоб вы, наконец-то, поняли, что в силу вашего же научного взгляда в доказательстве нуждается не только утверждение существования чего-кого-либо, но и заявление об их несуществовании, ибо пока недоказано одно или обратное,то существование рассматриваемого является вероятностным.
..............
Должно быть, именно поэтому вы всюду выискиваете какие-то "доказательства" и убеждаете себя в том, что вы-то - не верите, а знаете!
.............
Мы выискиваем? Да они даааавно уже известны, мы лишь повторяем, т.к. вы не в состоянии смотреть куда-либо кроме как в свои атеистические буквари.
..............
А по-христиански ли это, от веры отрекаться? "Вера сильнее знания" - не помню кто сказал, но кто-то авторитетный в христианком мире.
.............
Мы от веры не отрекаемся, у нас и знания есть и вера, ибо далеко не всё мы можем знать. Что Бог есть, я, напр., знаю, а что Он именно такой, как говорит христианство, я верю, ибо если в одном меня религия не обманула, то нет причин не верить и другим её заявлениям. Вот когда встречусь с её обманом, тогда....
..............
А может, вам церковь новую основать? "Церковь знающих Иисуса Христа" - звучит?
Меня, в отличие от вас, полностью устраивает имеющаяся система знаний и верований под названием православие, посему выдумывать что-то другое смысла нет. Это ваших апологетов она не устроила, вот им и пришлось выдумать материализм диалектический.
...................
А «Зоино стояние», на ваш взгляд, это все-таки чудо?
.............
А по вашему что?
...................
И если да, от бога оно или от лукавого?
.............
Ну что вы, это просто проявление в материальном мире законов мира духовного.
...................
Тем не менее, когда речь идет о канонизации, обязательным условием для церкви является наличие чудес, совершенных тем или иным святым, или по молитвам к нему.
.............
Прижизненные чудеса необязательны, пример: Николай II.
Ну а помощь святых может быть только чудесной, по другому просто ну никак.
...................
Но вы же не будете отрицать очевидного: «религиозные массы» в России всегда были падки именно на чудеса.
.............
Не буду, религиозные массы да. на чудеса падки. Но что самое интересное, массы нерелигиозные от религиозных по отношению к чудесам ничем не отличаются.
...................
По всей видимости, речь идет о классическом кататоническом синдроме.
.............
Видимо, у этой профессорши иные данные о признаках кататонии, нежели были приведены Урсулой.
...................
Это явление очень распространено на поздних стадиях эндогенного заболевания — шизофрении.
.............
Ого! Значит должны быть данные о предыдущих лечениях Зои (и как на ней тогда кто-то решил жениться?). Или ранние и средние стадии такого заболевания могут происходить незаметно для окружающих? И родных тоже?
...................
Что вы выбираете, веру или знание?
.............
мы то тут причём? Это вам надо делать такой выбор, ибо это вы противопоставляете веру и знание. Для нас они не противоречат друг другу, посему совместимы. У нас вера и знание друг другу помогают.
...................
Будете верить бездоказательно или гоняться за чудесами и искать доказательства бытия Бога?
.............
Мы верим вполне доказательно, в отличие от вас, от которых я 4 года жду доказательств своего главного догмата.
Гоняться за чудесами нам тоже ни к чему, это опять ваша доля.
Зачем же мне доказхательства существования Того, о бытии Которого я знаю и так, из моего личного опыта?
-
Мы верим вполне доказательно, в отличие от вас, от которых я 4 года жду доказательств своего главного догмата.
Гоняться за чудесами нам тоже ни к чему, это опять ваша доля.
Зачем же мне доказхательства существования Того, о бытии Которого я знаю и так, из моего личного опыта?
Ну если у Вас есть "вполне доказательства", то почему бы не заменить слово "вера" словом "знание"?
-
вот кстати при объяснении не упустить из вида тот "факт", что Христос был мужеска пола, стал-быть имел Y-хромосому. А эту хромосому он не мог получить от Марии, а только и исключительно от самца Хомо Сапиенс. Вопрос: Кто сей самец? И что же отстается от "непорочного зачатия"?
И не надейтесь, ни за что не упустим. И не только из вида.
1. По всем научным законам при человеческом патреногенезе могут рождаться только девочки, а тут родился мальчик. Противоречие, однако.
2. Мария, быв уже беременной, оставалась Девой, т.е. физический контакт с особью мужеска пола исключён.
Вывод из этих двух фактов очевиден: произошло чудо, т.е. нарушение законов материального мира.
-
Ну если у Вас есть "вполне доказательства", то почему бы не заменить слово "вера" словом "знание"?
Вы читать умеете или это у вас получается от случая к случаю? Или может у вас блок памяти барахлит?
Нельзя произвести предлагаемую вами замену по причине того, что не всё о том мире мы знаем, в то, что мы о нём не можем знать в принципе, мы верим.
Писалось же неоднократно.......
-
Вы читать умеете или это у вас получается от случая к случаю? Или может у вас блок памяти барахлит?
Нельзя произвести предлагаемую вами замену по причине того, что не всё о том мире мы знаем, в то, что мы о нём не можем знать в принципе, мы верим.
Писалось же неоднократно.......
Ой, ну извините что заставил Вас потратить несколько секунд Вашего драгоценного времени на ответ. Надеюсь потеря не смертельна
-
Сначала про слепоту:
:lol:
Очевидно, вы ну оччень невнимательно читали, а там ведь ясно сказано, что уколы делать пытались, но ничего не выходило, ибо иглы гнулись и ломались, как о камень.
Медицинскую карту - в студию.
"Пыталися - но они, заразы, ломалися и гнулися" :lol:
Интересно, откуда вам это понятно? Почему вы фильтруете показания свидетелей?
Какие показания? Где эти показания? И что это за показания, которые смахивают на выдержки из литературных произведений Гоголя....
Это, равно как и всё подобное этому, невозможно для вас только потому, что противоречит вашему мировоззрению, иных "оснований" у вас нет.
Это не моему мировоззрению противоречит, а здравому смыслу. В данный момент, я выступаю - за здравый смысл...
Ничего кататонического в данном описании не вижу:
Если бы Вы увидели здесь хоть что-нибудь отличное от надуманного Вами, мы бы этот наидебильнейший случай из жизни Зои, не разбирали... (Зоя - ваша святая?)
Значит ли это, что вы шизофреничка?
Конечно нет, ведь это было не "Урсулино стояние", а "Зоино"...
Почему-то обоснование этой детали у вас упущено: нигде в ваших цитатах я не увидел утверждение о существенном понижении температуры у впавших в кататонический ступор.
Это потому, что Вы, Бройлер, медицинского освидетельствования Зои пока не предоставили...
Далее о противоречиях между описанной ситуацией и определённым вами диагнозом, возможно, не по порядку.
Ну-ну
А вот с Зоей ничего из описанного выше сделать было нельзя, её не могли ни сдвинуть ни приподнять, она так и простояла всё время на том самом месте, где её "прихватило".
Чем это можете подтвердить? Бла-бла - в качестве аргументов не принимаются....
3. В ступоре бывают галлюцинации, которые проходят при выходе из него. У Зои не прошли.
Насмешили... Что значит не прошли? Ее продолжали голуби кормить?
5. После "выхода" Зоя прожила недолго. Однако в вашем анамнезе (или как там это называется) о смертности вообще ничего не сказано.
Ну, это элементарно, Ватсон, люди - смертны. Любое заболевание, все люди переносят по разному....
Вывод:
Вывод: ничего у вас кроме "бла-бла" нет и быть не может...
Раз вы сами не заметили, то обращаю ваше внимание на то, что я ничего не говорил о превосходстве, я вёл речь об отличии.
О каком отличие? Вы сказали что люди могут стать животными, а вот животные людьми - никогда. Так?
Так вот вы не правы. Ни человек не превратится в обезьяну, ни обезьяна в человека... Почему? Наши общие предки разошлись много лет назад, каждый пошел по своему эволюционному пути, и если вы хотите чтобы это произошло вновь, надо вернуться в исходную точку. Это не отличие, а сходство...
Т.е. вы, несмотря на все предыдущие сломаные копья по этой теме,
Рассмешили!
до сих пор не знаете, что человек отличается от животных наличием сознания, которое возникает не сразу, а постепенно развивается причём только в человеческом обществе, что заканчивается примерно к годам 4-ём. если до того ребёнок не был среди людей, то и сознание в нём уже никогда не разовьётся, и он будет чистой воды животным, маугли.
Этот аргумент про Маугли, не в вашу пользу. Так здесь мы наблюдаем некий возврат к первобытному началу, что говорит о правильности теории Дарвина. И вообще, Бройлер, по теме будете отвечать, или в сторону увиливать?
Ваш вопрос был относительно поощрения-наказания животных, я вам привела пример с ребенком.
Не нашлись чем ответить? Тогда вот еще, в догонку... У меня брат двоюродный, 15 лет назад в аварию попал, автомобильную, амнезия, в 22 года - новые друзья, новый ВУЗ, новая работа, вновь познакомился с мамой и папой, попробуйте его наказать-поощрить за то, что было в день аварии, за неделю, месяц, год до аварии...
И я не понимаю, к чему вы про эти наказания-поощрения заговорили... Каким образом они связаны с мышлением, мне кажется это вопрос памяти. Вы считаете что у животных нет памяти? Или настаиваете на отсутствии мышления? Тоже не верно, они мыслят, примитивно (опять же, в нашем понимании) - но мыслят.
Поэтому это ваше замечание лишено существа.
Конечно - лишено. Еще чего не хватало, помогать вам существ плодить....
Целиком с вами согласен.
Да вот только история как раз и говорит о том, что во все времена все народы были верующими, нет ни одного атеистического народа, есть лишь отдельные представители атеизма в разных народах.
Если согласны, нечего хилые аргументы приводить...
Вы, верующие, напоминаете мне беременных женщин, тем тоже в этот период кажется, что вокруг много беременных.... :D
-
И вы в подобном случае вполне могли бы так же поступить, ведь икона для вас, как и для Зои тогда, всего лишь картинка, портрет.
Вряд ли для Зои икона была "просто портретом". Во-первых, ее мать была сильно верующей, а это не могло не сказаться на подсознательной религиозности Зои. Во-вторых, она знала, что это именно Никола-угодник. Я бы, наверное, сходу и не определил.
-
вот кстати при объяснении не упустить из вида тот "факт", что Христос был мужеска пола, стал-быть имел Y-хромосому. А эту хромосому он не мог получить от Марии, а только и исключительно от самца Хомо Сапиенс. Вопрос: Кто сей самец? И что же отстается от "непорочного зачатия"?
И не надейтесь, ни за что не упустим. И не только из вида.
1. По всем научным законам при человеческом патреногенезе могут рождаться только девочки, а тут родился мальчик. Противоречие, однако.
2. Мария, быв уже беременной, оставалась Девой, т.е. физический контакт с особью мужеска пола исключён.
Вывод из этих двух фактов очевиден: произошло чудо, т.е. нарушение законов материального мира.
Да, вывод очевиден. Но вывод другой- налицо выдумки и фальсификация. "Непорочного зачатия" не было, потому что его не могло быть, что Вы и сами подтвердили только что.
А чудес не бывает.
-
На улице Чкалова за полвека мало что изменилось. В центре Самары сегодня царит даже не ХХ, а XIX век: вода в колонке, отопление печное, удобства на улице, почти все постройки в аварийном состоянии. О событиях 1956 года напоминает лишь сам дом № 84, а также отсутствие поблизости автобусной остановки. «Как ликвидировали во времена “Зоиной смуты”, так и не восстановили», — вспоминает жительница соседнего дома Любовь Борисовна Кабаева.
— Сейчас хоть пореже стали приезжать, а года два назад все как с цепи сорвались. На дню раз по десять паломники приходили. И все спрашивают одно и то же, а я одно и то же отвечаю — язык отсох.
— А что отвечаете-то?
— А что тут ответишь? Ерунда все это! Я сама в те годы еще девчонкой была, а мать покойная все хорошо помнила и мне рассказала. В доме этом когда-то жил не то монах, не то священник. А когда в 30−е годы начались гонения, он не выдержал и отрекся от веры. Куда делся, неизвестно, а только дом продал и уехал. Но по старой памяти сюда часто заходили религиозные люди, спрашивали, где он, куда делся. А в тот самый день, когда Зоя якобы окаменела, в доме у Болонкиных действительно гуляла молодежь. И как на грех в тот же вечер какая-то очередная монахиня приехала. Она заглянула в окно и увидела, как одна девица танцует с иконой. И пошла по улицам причитать: «Ах ты, охальница! Ах, богохульница! Ах, сердце твое каменное! Да Бог тебя покарает. Да ты вся окаменеешь. Да ты уже окаменела!» Кто-то услышал, подхватил, потом еще кто-то, еще, и пошло-поехало. На следующий день к Болонкиным попер народ — где, мол, баба каменная, давай показывай. Когда люди ее вконец достали, она вызвала милицию. Те выставили оцепление. Ну, а народ у нас как обычно думает? Раз не пускают, значит, точно что-то скрывают. Вот и все «Зоино стояние».
http://www.pravmir.ru/article_2567.html
Вот и все "Зоино стояние", до копеечки..
ЗЫ А чудес не бывает.
-
если взять стрежень из технеция, то лет через 60 он будет иметь совсем другие модули упругости и сдвига, предел текучести, вязкость и пластичность, а так же плотность.
Откуда дровишки? Может, ангел с небес информацию подкинул? Научных данных такого рода нет, ибо никто и никогда не держал в руках "стержня из технеция" 60-летнего возраста.
Признайтесь, Бройлер- Вы это сами придумали или в церковной брошюрке прочитали?
-
...в науке в целом есть чудеса, т.е. явления ею необъяснимые...
Религиозные критерии признания чуда довольно строги
...чудо, т.е. нарушение законов материального мира.
Вы бы, хоть, определились, что называете чудом, то ли необъяснимое явление, то ли нарушение законов. То ли научные у него критерии, то ли религиозные.
-
Там они совершенно справедливо названы аргументами, а не доказательствами.
.............
Ну там может быть и аргументами называется, а в богословии именно доказательствами.
Тем хуже для богословия.
..............
это, действительно, всего лишь эмоциональные аргументы в пользу существования Бога, и они ничего не доказывают.
.............
Хм, причём тут эмоции?
Будете утверждать, что ни при чем? И вы признаете существование Бога нехотя, через силу?
Там именно доказательства, основанные на логике.
Одной логики для познания мира недостаточно. Любая логика основывается на предпосылках. Если исходные предпосылки неверны, то все логические построения бессмысленны. Ваши "доказательства" как раз яркий тому пример. Чтобы вы не обвиняли меня в голословности, давайте разберем любое, на ваш выбор.
Или взгляд на тоже самое, но сзади:
атеизм, а значит и атеисты, хотя в последнее время выяснилось, что не все, утверждает, что небытие Бога в системе атеизма есть знание. Параллельно (или перпендикулярно) тот же атеизм, с чем атеисты также обязаны быть согласными, утверждает, что в системе атеизма любое знание может быть получено только и исключительно на основе практического опыта. Вот вас и просят привести пример одного из подобных опытов.
Чушь. Знание о несуществовании Бога негативно по определению. Поэтому основой этого знания не может являться один единственный опыт. Такой основой может являться и является вся сумма научного опыта, которая не содержит ни единого факта в пользу существования Бога. Впрочем, если вы настаиваете, я могу привести "пример одного из подобных опытов". Сейчас, сию минуту, я мысленно обращаюсь к Богу и прошу его - если он существует, пусть даст мне знак, скажем, пусть телефон на моем столе подпрыгнет и перевернется. Хрен. Ч. т. д.
Вы ничего такого не делали (и я уверен, что и не сможете сделать), поэтому и возникают у нас сомнения в вашем праве называть небытие Бога знанием, что это не знание, а тоже вера, но в отличие от нашей, абсолютно ничем не подтверждённая, т.е. слепая, основанная лишь на вашем желании и больше ни на чём.
Давайте поподробнее о моем желании. По-вашему, мне страсть как не хочется жить вечно? Или существование Бога может помешать мне мучить животных, насиловать детей, колоться и вообще жить в свое удовольствие?
..................
Что вы нам предлагаете доказать? Отсутствие того, что вы понапридумывали?
.............
Вовсе нет. То, что "напридумывали" мы, мы и подтверждаем доказательствами, хотя и косвенными.
Слишком косвенными. Вы просто собираете в одну кучку всё, что кажется вам необъяснимым и складываете в папочку с надписью "Бог". Ну, а кто-нибудь другой складывает все это в папку "Астральные миры", "Инопланетяне" или "Торсионные поля". Человеческую фантазию ничто не ограничивает.
А вам надо доказать то, что напридумывали вы, ну хоть как-нибудь.
Что конкретно мы понапридумывали? Или это возражение на уровне детских пререканий, типа "сам дурак"?
А вы от доказательств работы своей фантазии категорически отказываетесь, т.е. я в полной мере имею право вернуть вам ваши же слова, соответственно, чуть подправленные:
..............
Другими словами, "нам очень хочется, чтобы Бога не было, поэтому мы верим в то, что Его нет".
.............
См. выше. Почему мы, по-вашему, хотим, чтобы Бога не было?
Как раз для того, чтоб у вас были основания обвинять нас в фантазиях, вам и надо доказать небытие Бога. А пока этого не произошло, то выдумщиками являетесь как раз вы, атеисты.
Ну вам самому-то не противно? Высасываете из пальца какую-то чушь несусветную. О да, мы еще те выдумщики. Мало того, что мы выдумали, что Бога нет, мы еще нафантазировали себе отсутствие наличия розового летающего слона, Годзиллы, Винни-Пуха и Деда Мороза. Сидим и думаем, чье бы еще отсутствие выдумать.
...................
Вы полагаете, более "научным" было бы допускать сверхъестественное?
.............
А вы как полагаете? Что должна, по-вашему, сказать наука при встрече с фактами, которые она объяснить не в состоянии? Ведь это вполне логично: раз некоторое событие естесственным образом объяснить невозможно, значит оно неестесственно, или сверхъестесственно.
Честно говоря, даже от вас не ожидал такого. От Умника еще - куда ни шло... Видите ли, наука при встрече с повторяющимся или воспроизводимым явлением, не укладывающимся в рамки известных научных теорий, не складывает ручки и не объявляет это явление сверхъестественным, а строит новую теорию.
Вы давеча, помнится, в соседней теме утверждали атеистичность науки? Я с вами согласен: наука атеистична, вот только в том же смысле, в каком аматематична история и абиологична география, агеографична астрономия, афизична математика, агенетичен сопромат и т.д. Т.е. что духовный мир лежит вне границ науки, поэтому она на эту тему ничего сказать не может, ни за ни против.
В природе нет никакого "духовного мира", в том виде, в каком вы его понимаете. Поэтому вполне естественно, что "духовный мир" лежит вне границ науки.
И как в науке в целом есть чудеса, т.е. явления ею необъяснимые
А вот не надо мешать здесь мух с котлетами. Существуют явления, пока не объясненные наукой - например, гравитация, но никто не считает их чудесами. Чудеса - это то, что явно нарушает законы природы. Свидетельства о таких чудесах всегда бывают ненадежными, крайне сомнительного свойства, не говоря уже о том, что в рамках научного эксперимента еще ни одного чуда не было зафиксировано.
, так напр. и в сопромате они возможны, напр. если взять стрежень из технеция, то лет через 60 он будет иметь совсем другие модули упругости и сдвига, предел текучести, вязкость и пластичность, а так же плотность.
"Стрежень" из технеция пусть останется на вашей совести.
....................
И каждый раз, когда в экспериментах что-то не сходится с теорией, списывать все нестыковки на вмешательство Бога? Далеко бы мы тогда ушагали с такой "наукой"!..
.............
Это ваш, атеистический миф о религиозном взгляде. Мы науку не отрицаем, мы говорим лишь о её ограниченности.
Религиозные критерии признания чуда довольно строги, о чём вы сможете почитать хотя бы на примере мироточения.
Кстати, это ваше мироточение настоящие ученые когда-нибудь изучали? РАЕН не в счет.
-
...................
Вы надеетесь многократным повторением этой бредятины убедить в ней самого себя, что ли?
.............
Вовсе нет, этим я хочу, чтоб вы, наконец-то, поняли, что в силу вашего же научного взгляда в доказательстве нуждается не только утверждение существования чего-кого-либо, но и заявление об их несуществовании, ибо пока недоказано одно или обратное,то существование рассматриваемого является вероятностным.
Изначально не было никакого "заявления о несуществовании". Заявка о существовании Бога поступила к рассмотрению раньше. Потом, как естественная и закономерная реакция на эту заявку, появилось требование предъявить доказательства. Доказательств не было предъявлено. Вопрос исчерпан. Что неясно?
Вы выводите "ограниченность" науки из того, что она не занимается вымышленными сущностями, чье существование не доказано. Но эта ограниченность того же рода, что и ограниченность чувственного опыта человека, не коловшегося героином. Нет никакой ограниченности, а есть лишние и вредные измышления, которые наука с полным правом отбрасывает. Впрочем, они вредны не только для науки, но и для любого здравомыслящего человека. Человеком, легко принимающим на веру все что угодно, легко управлять. У такого человека слабо развито критическое восприятие, он легко поддается настроениям толпы, становится жертвой шарлатанов, политиканов и агрессивной рекламы.
-
..............
А по-христиански ли это, от веры отрекаться? "Вера сильнее знания" - не помню кто сказал, но кто-то авторитетный в христианком мире.
.............
Мы от веры не отрекаемся, у нас и знания есть и вера, ибо далеко не всё мы можем знать. Что Бог есть, я, напр., знаю, а что Он именно такой, как говорит христианство, я верю, ибо если в одном меня религия не обманула, то нет причин не верить и другим её заявлениям. Вот когда встречусь с её обманом, тогда....
На чем основано ваше знание о том, что Бог есть? Почему именно Бог, а не астральные тела, параллельные миры, барабашки и т.п.? И не нужно тут говорить, что это - личное, и нам не понять. Если вы не можете предъявить ваши доказательства, то вы должны вообще молчать в тряпочку и скрывать свою религиозность, как что-то постыдное, потому что так оно и есть.
А другие монотеистические религии вас что, обманывают насчет Бога? Почему вы выбрали именно христианство и именно православие?
-
Изначально не было никакого "заявления о несуществовании". Заявка о существовании Бога поступила к рассмотрению раньше. Потом, как естественная и закономерная реакция на эту заявку, появилось требование предъявить доказательства. Доказательств не было предъявлено. Вопрос исчерпан. Что неясно?
Все неясно.
1. Вы не говорите: "мы не верим в Бога". Это было бы нормально. Кто-то верит, кто-то нет. Вы заявляете, что Бога нет. А заявление нуждается в доказательстве.
2. Даже в том случае, если никаких доказательств, Вас лично убеждающих, предъявлено не было, совершенно не научно заявлять, что Бога нет. Научное завление выглядит так: "Нет никаких доказательств существования Бога". Но есть огромная разница между заявлением о том, что нет подтверждающих доказательств и заявлением о том, что Бога нет. Ибо в первом случае существование Бога вовсе не отрицается. И это научно. Заявление о том, что Бога нет, научным не является. Просто в силу того, что их нет сегодня, а вот завтра будут они или нет - в это можно только верить.
3. Именно поэтому я утверждал и буду утверждать, что абсолютно ничего научного в атеизме нет. Это вера в чистейшем, без всяких примесей виде.
И наконец
4. Доказательства таки были предьявлены. Если, как уже было сказано, их и нельзя в полном смысле назвать доказательствами, то в любом случае это очень внушительные аргументы в пользу существования Бога. Аргументы, которым нельзя противопоставить факты, но лишь противоположное мировоззрение.
Дагор, когда Вы повзрослеете? :lol:
-
Малыш
За 1, 2 и 3 .... +1 :D
-
1. Вы не говорите: "мы не верим в Бога". Это было бы нормально. Кто-то верит, кто-то нет.
Ой, уморил... "Нормальный" Вы наш... А еще Малыш, можно вообще не думать есть он или нет, просто жить без веры и все... А если Вас спросят, ну про бога, есть он или нет, можно запросто ответить: нет его, я его не видел и папа мой не видел, и дед не видел, и вообще его никто и никогда не видел....
-
Изначально не было никакого "заявления о несуществовании". Заявка о существовании Бога поступила к рассмотрению раньше. Потом, как естественная и закономерная реакция на эту заявку, появилось требование предъявить доказательства. Доказательств не было предъявлено. Вопрос исчерпан. Что неясно?
Все неясно.
1. Вы не говорите: "мы не верим в Бога". Это было бы нормально. Кто-то верит, кто-то нет. Вы заявляете, что Бога нет. А заявление нуждается в доказательстве.
Оно доказано всей совокупностью научного знания. Эта совокупность не содержит никаких данных о существовании Бога.
Аналогично: мы знаем, что Земля круглая, потому что множество наблюдений подтверждают это. И неважно, что кому-то она кажется плоской и они могут кричать, что не все возможные эксперименты проведены, и в ходе какого-нибудь их них может оказаться, что Земля таки плоская.
2. Даже в том случае, если никаких доказательств, Вас лично убеждающих, предъявлено не было, совершенно не научно заявлять, что Бога нет. Научное завление выглядит так: "Нет никаких доказательств существования Бога". Но есть огромная разница между заявлением о том, что нет подтверждающих доказательств и заявлением о том, что Бога нет. Ибо в первом случае существование Бога вовсе не отрицается. И это научно. Заявление о том, что Бога нет, научным не является. Просто в силу того, что их нет сегодня, а вот завтра будут они или нет - в это можно только верить.
Итак, по-вашему, более научным было бы допустить некую вероятность существования Бога. Занять этакую промежуточную позицию - может, Бог есть, а может, его и нет. Видимо, вы считаете, что науке никак не повредит такая позиция.
Но ведь Бог непознаваем, не так ли? И признание наукой вероятности его существования будет означать признание ею вероятности остановки познания мира, в том числе и самого человека. Именно это произошло с Бехтеревой, которая объявила мозг человека непознаваемым. А вот другие ученые не остановились на этом и пошли дальше.
В этом и состоит истинная атеистичность науки. Признание непознаваемых сущностей не только ненаучно, но и антинаучно.
Другой момент. Научно-технический прогресс развивается с ускорением, и не за горами то время, когда человек станет брать на себя - и уже берет - функции Бога. Это и клонирование людей, и искусственное бессмертие, и загрузка сознания на искусственные носители, и активное изменение живой природы генетическими методами. Признание существования Бога, даже вероятностное, способно только затормозить прогресс. Моральные ориентиры на этом пути необходимы, но христианская мораль безнадежно устарела для этого.
4. Доказательства таки были предьявлены. Если, как уже было сказано, их и нельзя в полном смысле назвать доказательствами, то в любом случае это очень внушительные аргументы в пользу существования Бога. Аргументы, которым нельзя противопоставить факты, но лишь противоположное мировоззрение.
Это не доказательства. Вы без конца мусолите одни и те же нелепости, не обращая никакого внимания на здравые возражения, что подтверждает пример с термодинамикой.
-
3. Именно поэтому я утверждал и буду утверждать, что абсолютно ничего научного в атеизме нет. Это вера в чистейшем, без всяких примесей виде.
Атеизм сам по себе наукой, конечно же, не является. Но критерию Поппера вполне соответствует: достаточно привести бога в кол. 1 шт., чтобы от атеизма не осталось камня на камне. Так что атеизм вполне научен. А наука - атеистична (богословие я-таки за науку не считаю, вот-с).
-
Оно доказано всей совокупностью научного знания. Эта совокупность не содержит никаких данных о существовании Бога.
Дагор, Вы специально тупите? :lol:
Повторяю для тех, кто в танке: если что-то не содержит доказательств существования чего-то, то это означает, что... нет доказательств существования. Не более. Это не означает, что этого "чего-то" нет.
Но для атеистов, видимо, это очень сложно. Научные вы наши... :lol: :lol: :lol:
Итак, по-вашему, более научным было бы допустить некую вероятность существования Бога.
По моему научным является не делать заявлений о том, чего не знаешь и исследованием чего не занимаешся. :wink:
Занять этакую промежуточную позицию - может, Бог есть, а может, его и нет. Видимо, вы считаете, что науке никак не повредит такая позиция.
Абсолютно никак не помешает. Как не помешает вера в Бога или неверие в Бога. Это вообще к предмету исследований отношения не имеет.
Но ведь Бог непознаваем, не так ли? И признание наукой вероятности его существования будет означать признание ею вероятности остановки познания мира, в том числе и самого человека.
Стоп, стоп, стоп! Начинается, блин. Как всегда, все валите в одну кучу. Причем здесь наука вообще? Наука занимается изучением естественного мира, не так ли? Бог не является частью естественного мира, Он - сверхъестествен. Поэтому, остановится ли там или нет процесс познания, это никак не будет связано с существованием Бога. Поймите, Бог - это не предел познания, Он просто ВНЕ познания. :wink:
В этом и состоит истинная атеистичность науки. Признание непознаваемых сущностей не только ненаучно, но и антинаучно.
Только в том случае, если эта сущность является предметом изучения науки. Бог - это не предмет изучения науки. Это первое.
Второе. Заявление о том, что не существует непознаваемых сущностей тоже не может являться научным. Просто потому, что наука не может этого знать. Она может лишь в это верить.
Третье. Непознаваемые сущности существуют (или не существуют) совершенно независимо от того, что кто-то об этом думает. :lol:
Другой момент. Научно-технический прогресс развивается с ускорением, и не за горами то время, когда человек станет брать на себя - и уже берет - функции Бога. Это и клонирование людей, и искусственное бессмертие, и загрузка сознания на искусственные носители, и активное изменение живой природы генетическими методами. Признание существования Бога, даже вероятностное, способно только затормозить прогресс. Моральные ориентиры на этом пути необходимы, но христианская мораль безнадежно устарела для этого.
Вы ошибаетесь. Устарела вовсе не мораль. Устарело понимание некоторых замшелых людей, считающих себя вправе заявлять от имени Церкви о том или ином.
Бог создал человека подобным Себе. Один из признаков этого подобия - способность творить. Человек - подобие Бога - как и Бог является творцом. Отличие лишь в том, что Бог творит из ничего, мы из "подручого материала". И границы развития человеческой способности творить нам неизвестны. А они могут быть очень широкими. И, соответственно, эта способность к творению не может быть запрещена Тем, кто вложил в нас эту способность.
Это не доказательства. Вы без конца мусолите одни и те же нелепости, не обращая никакого внимания на здравые возражения, что подтверждает пример с термодинамикой.
Вы поймите одну простую вещь, "здравыми" ваши рассуждения выглядят лишь для вас, - для некоторой части человечества, решившей, что они атеисты. На самом деле никакой здравостью там и не пахнет. Уж какая здравость в отрицании очевидного! :lol:
-
Заявление о том, что не существует непознаваемых сущностей тоже не может являться научным. Просто потому, что наука не может этого знать. Она может лишь в это верить.
Третье. Непознаваемые сущности существуют (или не существуют) совершенно независимо от того, что кто-то об этом думает.
ПрЭлестно! Просто прЭлестно!
Сущность может быть названа "непознаваемой" лишь в том случае, если она себя никак не проявляет, и самое главное, никак себя не проявит и впредь ни при каких обстоятельствах. Без этого уточнения сущность являтся "непознанной", но не "непознаваемой".
И что же мы имеем в сухом остатке? Непознаваемую сущность, установить факт существования которой мы все равно никогда и ни за что не сможем! Которая ни на что не воздействует и не влияет, никак себя не проявляет и которой все равно что и нет вовсе! И вот в такую-то химеру вы верите, и нам предлагаете верить! Нет, ребята, столько я не выпью. Здоровье уже не позволяет.
-
Оно доказано всей совокупностью научного знания. Эта совокупность не содержит никаких данных о существовании Бога.
Дагор, Вы специально тупите? :lol:
Повторяю для тех, кто в танке: если что-то не содержит доказательств существования чего-то, то это означает, что... нет доказательств существования. Не более. Это не означает, что этого "чего-то" нет.
В этом был бы какой-то смысл, если бы речь шла о какой-то части науки. Но мы говорим о науке вообще, которая есть ни что иное, как единственно адекватный способ познания человеком окружающего мира. Так вот, этот способ познания не дает нам никаких сведений о существовании Бога. Все знания о Боге получены необъективными, ненаучными способами.
Еще раз, для закрепления материала: наука - это не один из равноправных способов познания. Это единственный способ, позволяющий получить объективные знания о мире.
Но ведь Бог непознаваем, не так ли? И признание наукой вероятности его существования будет означать признание ею вероятности остановки познания мира, в том числе и самого человека.
Стоп, стоп, стоп! Начинается, блин. Как всегда, все валите в одну кучу. Причем здесь наука вообще? Наука занимается изучением естественного мира, не так ли? Бог не является частью естественного мира, Он - сверхъестествен. Поэтому, остановится ли там или нет процесс познания, это никак не будет связано с существованием Бога. Поймите, Бог - это не предел познания, Он просто ВНЕ познания.
Все это было бы замечательно, если бы ваш Бог был вне всякой связи с материальным миром. Такой Бог был бы просто неинтересен для науки, только и всего. Но вы постулируете, помимо всего прочего, существование бессмертной души и нематериальность, непознаваемость человеческого сознания. Вот тут религия вступает в непримиримое противоречие с наукой. И поэтому наука, чтобы не отступать от своих принципов, должна быть атеистичной.
Другой момент. Научно-технический прогресс развивается с ускорением, и не за горами то время, когда человек станет брать на себя - и уже берет - функции Бога. Это и клонирование людей, и искусственное бессмертие, и загрузка сознания на искусственные носители, и активное изменение живой природы генетическими методами. Признание существования Бога, даже вероятностное, способно только затормозить прогресс. Моральные ориентиры на этом пути необходимы, но христианская мораль безнадежно устарела для этого.
Вы ошибаетесь. Устарела вовсе не мораль. Устарело понимание некоторых замшелых людей, считающих себя вправе заявлять от имени Церкви о том или ином.
Бог создал человека подобным Себе. Один из признаков этого подобия - способность творить. Человек - подобие Бога - как и Бог является творцом. Отличие лишь в том, что Бог творит из ничего, мы из "подручого материала". И границы развития человеческой способности творить нам неизвестны. А они могут быть очень широкими. И, соответственно, эта способность к творению не может быть запрещена Тем, кто вложил в нас эту способность.
Может ли человек, с точки зрения вашей религии, наделить духом и душой неживую материю?
Это не доказательства. Вы без конца мусолите одни и те же нелепости, не обращая никакого внимания на здравые возражения, что подтверждает пример с термодинамикой.
Вы поймите одну простую вещь, "здравыми" ваши рассуждения выглядят лишь для вас, - для некоторой части человечества, решившей, что они атеисты. На самом деле никакой здравостью там и не пахнет. Уж какая здравость в отрицании очевидного! :lol:
Какое отрицание очевидного, что вы лепите? Вам есть что сказать по термодинамике, или вы сами не осознаете, какую бредятину вы там опубликовали? Ваши "аргументы" на основе Второго начала ТД без слёз читать невозможно!
-
В этом был бы какой-то смысл, если бы речь шла о какой-то части науки.
Смысл есть. И думаю, Вы уже прекрасно все поняли, но не можете этого признать. Из принципа. :wink:
Но мы говорим о науке вообще, которая есть ни что иное, как единственно адекватный способ познания человеком окружающего мира.
Вот именно! Я об этом и твержу, - окружающего мира. Но Бог не является частью окружающего мира. Доходит помаленьку? :lol:
Так вот, этот способ познания не дает нам никаких сведений о существовании Бога.
Еще бы! Изучая только бабочек, Вы ничего не узнаете о космосе. :lol:
Все знания о Боге получены необъективными, ненаучными способами.
Не научными - да. Я разве спорю?
А вот насчет объективности кто бы говорил! :lol:
Еще раз, для закрепления материала: наука - это не один из равноправных способов познания. Это единственный способ, позволяющий получить объективные знания о мире.
Доказательства в студию!
Все это было бы замечательно, если бы ваш Бог был вне всякой связи с материальным миром.
Это и так замечательно. :wink:
Но вы постулируете, помимо всего прочего, существование бессмертной души и нематериальность, непознаваемость человеческого сознания. Вот тут религия вступает в непримиримое противоречие с наукой.
Ни в коем случае! Только с атеизмом, но никак не с наукой. :lol:
И поэтому наука, чтобы не отступать от своих принципов, должна быть атеистичной.
Другими словами: пусть даже душа сушествует, мы все равно должны все отрицать, чтобы оставаться научными? Вы бредите? :shock:
Объясните мне, пожалуйста, как именно влияет предполагаемое наличие бессмертной души на изучение окружающего мира?
Может ли человек, с точки зрения вашей религии, наделить духом и душой неживую материю?
Нет.
Вам есть что сказать по термодинамике, или вы сами не осознаете, какую бредятину вы там опубликовали? Ваши "аргументы" на основе Второго начала ТД без слёз читать невозможно!
Не понял. Что именно там написано неправильно?
-
В этом был бы какой-то смысл, если бы речь шла о какой-то части науки.
Смысл есть. И думаю, Вы уже прекрасно все поняли, но не можете этого признать. Из принципа.
Пустословие.
Но мы говорим о науке вообще, которая есть ни что иное, как единственно адекватный способ познания человеком окружающего мира.
Вот именно! Я об этом и твержу, - окружающего мира. Но Бог не является частью окружающего мира.
И никак не влияет на материальный мир?
Все знания о Боге получены необъективными, ненаучными способами.
Не научными - да. Я разве спорю?
А вот насчет объективности кто бы говорил!
Что вам есть предъявить против объективности научного метода?
Еще раз, для закрепления материала: наука - это не один из равноправных способов познания. Это единственный способ, позволяющий получить объективные знания о мире.
Доказательства в студию!
Вы знаете какие-то еще объективные способы познания? Дающие воспроизводимые результаты?
И поэтому наука, чтобы не отступать от своих принципов, должна быть атеистичной.
Другими словами: пусть даже душа сушествует, мы все равно должны все отрицать, чтобы оставаться научными? Вы бредите? :shock:
Объясните мне, пожалуйста, как именно влияет предполагаемое наличие бессмертной души на изучение окружающего мира?
Читайте внимательнее. Я приводил пример с Бехтеревой. Этот пример ясно дает понять, что с религиозными шорами на глазах не очень-то поизучаешь функционирование и устройство мозга.
Может ли человек, с точки зрения вашей религии, наделить духом и душой неживую материю?
Нет.
А вы говорите, что нет противоречий, и религия не мешает науке. Могут ли верующие ученые проводить эксперименты по абиогенезу и клонированию, разрабатывать теорию сеттлеринга, изменять геном живых организмов?
Вам есть что сказать по термодинамике, или вы сами не осознаете, какую бредятину вы там опубликовали? Ваши "аргументы" на основе Второго начала ТД без слёз читать невозможно!
Не понял. Что именно там написано неправильно?
http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=6017
-
Пустословие.
Пустословие.
Ваш ход! :lol:
И никак не влияет на материальный мир?
Это уже другой вопрос.
Что вам есть предъявить против объективности научного метода?
А разве я сомневался в его объективности?
Вы знаете какие-то еще объективные способы познания? Дающие воспроизводимые результаты?
Да, знаю. - Христианство. Опыт чрезвычайно воспроизводимый в десятках поколений. :wink:
Читайте внимательнее. Я приводил пример с Бехтеревой.
Никакой это не пример. Ибо не доказано, что она была не права. :wink:
А вы говорите, что нет противоречий, и религия не мешает науке.
Как она мешает? :lol:
Вы постоянно бубните о каких-то помехах, но ничего реального предьявить не можете.
Могут ли верующие ученые проводить эксперименты по абиогенезу и клонированию, разрабатывать теорию сеттлеринга, изменять геном живых организмов?
Это зависит от их веры. Лично я думаю, что ничего страшного здесь нет. Пусть занимаются, все равно прогресс запретами не остановишь. Если влезут не в свое дело, их и без наших запретов остановят.
Но Вы спрашивали не об этом, а о наделении неживой материи "духом, душей".
-
Читайте внимательнее. Я приводил пример с Бехтеревой.
Никакой это не пример. Ибо не доказано, что она была не права.
Малыш не в курсе, что сама Бехтерева перед комиссией по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований при РАН, не смогла ничего доказать. :lol:
Дискуссия ученых РАН на эту тему:
http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/VRAN/2004/FALSCI.HTM#01
-
Пустословие.
Пустословие.
Ваш ход! :lol:
Я свой "ход" уже сделал - смысла в Ваших умопостроениях нет, потому что мы говорим о всей науке в целом, а не о какой-то ее части.
А вы вместо возражений практикуете эхолалию.
И никак не влияет на материальный мир?
Это уже другой вопрос.
Давайте обсудим этот вопрос. Потому что если Бог как-то влияет на материальный мир, то это влияние может стать объектом научного изучения. А если изучать нечего, значит и никакого влияния нет.
Вы знаете какие-то еще объективные способы познания? Дающие воспроизводимые результаты?
Да, знаю. - Христианство. Опыт чрезвычайно воспроизводимый в десятках поколений.
Что познает христианство? Каковы его методы познания? Как достигается объективность этого познания?
Читайте внимательнее. Я приводил пример с Бехтеревой.
Никакой это не пример. Ибо не доказано, что она была не права.
Спасибо Урсуле за ссылку:
И еще один академик, Наталья Петровна Бехтерева, через "Аргументы и факты" запугивает народ ужасной комиссией: "Сейчас неподходящее время, чтобы высказывать очень смелые мысли. Потому что в Академии наук есть Комиссия по лженауке" С чего это академик Бехтерева вдруг стала опасаться комиссии?
В начале 2002 г. группой авторов во главе с Бехтеревой в журнале "Физиология человека" была опубликована статья "О так называемом феномене прямого видения". Даже сами авторы отмечали, что это сугубо предварительное исследование. Опыты ставились так, что возможность примитивного подглядывания не была полностью исключена. В таком случае совершенно непонятно, как можно делать сомнительные утверждения, вызывающие протест у любого физика, к примеру, о том, что "альтернативное зрение осуществляется с помощью кожи" или с помощью локационного механизма? Легко показать, что ни малейшего смысла в подобных утверждениях не содержится. Между тем итогом этой абсолютно неубедительной статьи явилась шумиха, поднятая в СМИ по поводу сомнительного феномена, преподносимого прессой как абсолютно достоверный факт, установленный академической наукой.
Увы, некоторые основания ссылаться на науку у СМИ на этот раз имелись. Сама Наталья Петровна недавно заявила: "Этот феномен нами серьезно проверен" ("Аргументы и факты". 2003. № 1-2). А как же быть с утверждением авторов обсуждаемой статьи о том, что "настоящая работа представляет собой пилотное и сугубо предварительное качественное исследование, не претендующее на выявление каких-либо количественных закономерностей"? Неужели эта сырая работа и есть "серьезная проверка"? И неужели академик Бехтерева считает, что одна малоубедительная работа является достаточным основанием для отправки Президенту страны письма с предложением о необходимости внедрения метода обучения "альтернативному зрению" в спецслужбах? Что же касается опасений Натальи Петровны за "очень смелые мысли", то хочу заметить, что "кожное зрение" ни один физик не отнесет к смелым мыслям, скорее, сопроводит совсем другим эпитетом. И Комиссия по борьбе с лженаукой здесь ни при чем. Статья вызвала недоумение не в комиссии, а в научном сообществе страны.
Это именно то, о чем я говорил. Если человек признает существование "непознаваемого", ему можно навешать любой лапши на уши.
А вы говорите, что нет противоречий, и религия не мешает науке.
Как она мешает? :lol:
Вы постоянно бубните о каких-то помехах, но ничего реального предьявить не можете.
См. выше.
Могут ли верующие ученые проводить эксперименты по абиогенезу и клонированию, разрабатывать теорию сеттлеринга, изменять геном живых организмов?
Это зависит от их веры. Лично я думаю, что ничего страшного здесь нет.
Это Ваше мнение. Православные на каждом шагу кричат о "недопустимости" и "аморальности". К примеру:
http://www.transhumanism-russia.ru/content/view/490/61/
Но Вы спрашивали не об этом, а о наделении неживой материи "духом, душей".
А абиогенез - это не наделение неживой материи "душой", в ваших терминах? А сеттлеринг - не наделение неживой материи "духом"?
-
Возьмите лучше век тринадцатый - вот Ваш уровень. :D
..........
Наш, религиозный уровень всегда одинаков, ибо Бог во все века Тот же, и сатана во все века тотже. В духовном мире перемены невозможны, они возможны только тут, в мире материальном, о чём христианство и говорит, что "там" будет уже поздно вести борьбу.
........
Ну вот стрекоза - хищный хищник. Она зверь или нет?
..........
Нет. Она, по моему мнению, относится к гадам земным, сотворённым в день Шестый.
........
Ага, а гадов куда дели? Их щас нету, а у Линнея были.
Вообще-то это пресмыкающиеся (чешуйчатые гады) и амфибии (гладкие гады). Классы такие. Никуда их не дели.
..........
Вообще-то нет классов с такими названиями, эти названия (ктсати, у вас там ошибочка есть (ну или на википедии): не гладкие, а голые), которые в скобках, по сути просто дань традиции, они не имеют классификационного значения. И уж тем более, эти два класса разных гадов не объединены в один надкласс просто гадов, что было бы логично, исходя из названий.
Ну и про то, что пресмыкающиеся есть класс в википедии сказано, что это устаревшие данные.
Прогулялся опять по википедии, увидел кое-что интересное: змеи почему-то отнесены к четвероногим, типа они утратили конечности в процессе эволюции. Однако у змей, в отличие от китов и безногих ящериц, никаких даже намёков на плечевой и тазовый пояса нет. Единственное указание на то, что у змей когда-то были ноги (а так же перья и, скорее всего, крылья) содержится в Библии.( :) )
По поводу зверей. ВСЕ хищные динозавры почему-то выделены в отдельный класс звероногих, тероподов. Интересно: почему? Чем травоядные ящеры вам не угодили?
........
В основном - да, хотя многое, конечно, пересмотрели.
..........
Оригинальный ответ.
"Дом остался прежний, хотя были перестроены стены, поставлена новая крыша и изменена планировка."
........
У Вас конечно нет.
..........
ну тогда и не задавайте глупых вопросов.
........
У нас есть только рыбы, птицы, скоты, звери и гады водные и земные.
Ну вот - аккурат на уровне 13 века. В кучу смешаны морфология и среда обитания.
..........
Ой, ну чья бы корова мычала. Вы посмотрите в свой букварь, что там у вас накидано в беспозвоночных например.
Кстати, не XIII, а гораздо раньше.
Обвинение ваше ложно, в этой классификации вполне учтены и чётко обозначены среды обитания, а значит и морфология тоже, ибо это понятия взаимозависимые.
Да и почему вы считаете, что внешнее и(или) внутреннее строение или среда обитания являются единственно возможными показателями для классификации? А разве по выполняемым в природе функциям классификация невозможна? Или по источникам питания?
........
А, например, свинья - это скот или зверь? А уж - он водный гад или земной? :lol:
..........
У вас сложности с мышлением? Вы уже не в состоянии отличить хищника от всеядного? Свинья всяко скот (ни разу не слышал, чтоб свинья охотилась), а кошачие это звери, несмотря на то, что наша кошка в общаге запросто уплетала и макароны и капусту и картошку.
Уж гад земной.
........
Тогда выходит, что христиане тупее древних евреев. У тех хоть корявая классификация была, а у хрюсов и той нет. :D
..........
Опять у вас заскок ума за разум. Тут же речь шла о делении на чистых и нечистых. т.е. на вашем личном языке, про Фому и Ерёму.
А то деление на 6 групп никуда не делось.
Кстати, есть вопросик по поводу текущей темы (хотя он больше Урсуле бы подошёл, но ладно, авось и она прочитает и ответит свою версию): чем вы можете объяснить тот факт, что только представительницы человечества испытывают страдания при родах? Ни у одного животного подобное не замечено. Точно могу это подтвердить из наблюдений за кошкой. Однажды наша кошка (о которой я уже упоминал) во время окота выскочила с коробки и потом почти сразу вернулась обратно, так в момент её залезания один котёнок из неё "выпал", что она заметила не сразу, а примерно через полминуты, когда выглянула из коробки. Т.е. она и не почувствовала происшедшее, что уж там о боли говорить.
Странное эволюционное усовершенствование, вы не находите? Неужели следующим эволюционным этапом будет родовая смерть?
........
SE уже приводил данные относительно возраста Земли. Не вижу смысла повторять одно и то же по нескольку раз.
..........
Если я вас верно понял, то я вам надоел, и вы от меня хотите избавиться путём посыла в сам-не-знаю-куда, чтоб я месяца два копался на форуме в поисках этого SE-иного поста.
Ну почему, раз вы это знаете, не дать ссылку? Или хотя бы, раз сами её не помните, пересказать его текст и данные своими словами?
Атеист трудности для других везде найдёт.
........
Да что вы такое говорите?? А чем теперь Бог будет грешников наказывать? Оспы нет, чумы нет, сибирской язвы нет, холера редкость. Вот и приходится всякие там спиды да птичие и свиные гриппы изобретать.
О-о, шедеврально!!! Итак, болезни, значицца, насылает бог? Ну и какого хрена от них одинаково страдают и грешники, и праведники, и старики, и младенцы? У бога сбился прицел и он шпарит "по площадям"? К тому же новые штаммы, оказывается, создаёт бог. Сотворение продолжается! Бройлер, за такую ересь Вам боженька точнео шею свернёт. :lol:
..........
1. Гыыыы. А кто-то постоянно обвиняет христиан в отсутствии чувства юмора.
Особенно если учесть, что практически в предыдущем посту, а так же во многих других, я, и не только я, писал, что по православному учению Бог никого не наказывает.
Тяжёлый у вас случай.
2. Ну а насчёт продолжения творения вы правы, оно таки продолжается, напр. каждая новая душа человеческая. Отличие от Дней Творения в том, что сейчас ничего принципиально нового не создаётся.
3. А откуда вы взяли, что грешники и праведники страдают одинаково? И как вы их вообще различаете?
4. Новые виды гриппа я не в курсе как появляются, скорее всего по законам мира, изначально заложеным Богом, но искажённым грехом человека.
В раю болезней не было, нет и не будет, как и в аду; все будут здоровыми, кто наслаждаться, кто страдать...
........
Факты будут, я спрашиваю? Кстати, а как же быть с теми Вашими "хищными хищниками"? Они не могли питаться сеном - у них организм под это не заточен.
..........
А самому в Первоисточник слабо заглянуть?
Бытие 1, 29-30:
И сказал Бог: вот, Я дал вам всякую траву, сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя; - вам сие будет в пищу; а всем зверям земным, и всем птицам небесным, и всякому [гаду,] пресмыкающемуся по земле, в котором душа живая, дал Я всю зелень травную в пищу. И стало так.
........
Следовательно, они либо эволюционировали с такой скоростью, которая не снилась самым экстравагантным сальтационистам, либо были "сотворены" дополнительно после грехопадения. Вы какой вариант предпочитаете? :D
..........
Зачем же им делать то, что им несвойственно, т.е. эволюционировать? Как Бог скажет, так и будет. До Потопа люди тоже не были плотоядными, а потом им было сказано мясо есть, и заели как миленькие.
........
Я говорил о наземных животных - нечего увиливать.
..........
Это я-то увиливаю?? Ваша гипотеза утверждает, что динозавры вымерли все, и земные и летучие и водные. Т.е. лично вы отрицаете вымирание водных их представителей?
........
Мир и всё что в нём просто существует и всё.
Что-то не нравится в такой постановке?
..........
Бессмысленность и бесцельность, а, следовательно, ненужность. Это не просто не по Божески, это даже не по человечески. И ещё более даже и не атеистически, ибо "природа не терпит пустоты" во всех смыслах, в том числе и смысловом (извините за тавтологию).
........
Материализм утверждает первичность материи и вторичность сознания. То, что Вы тут плетёте про "небытие", к материализму отношения не имеет.
..........
Ну как это не имеет? Это материализм утверждает небытие Бога. Если бы материализму было пофиг, то он бы ничего на эту тему и не утверждал, тем более так рьяно и настойчиво, он бы её игнорировал, как напр. это происходит в буддизме. Сам Будда, несмотря на настойчивость обращённых к нему вопросов так и не ответил, есть ли Бог. Даже существует красивый рассказ об его отмазке от ответа на данный вопрос, где он долго и много говорил, вместо короткого ответа да или нет. Этот рассказ я уже на этом сайте приводил, но могу, если вам интересно, повторить. Буддизму Бог не нужен, ему всёравно, есть ли Бог или нет, поэтому буддизм о Нём ничего и не говорит, вообще ничего. А материализм говорит, и ещё как говорит, значит интерес, и немалый, есть.
........
Вам ещё раз объяснить бессмысленность доказывания небытия без определённых граничных условий?
..........
Почему это без определённых условий? Они вполне и чётко определены. Тут спор идёт, в своей подавляющей основе, атеизма с христианством, а в последнем учение о Боге едино и вполне однозначно. Так что, вам да вашими же претензиями: не надо увиливать.
........
Неужели вам такой дурак как я не нужен?
Не нужен.
..........
Ну я ладно, понимаю, а Умник или Малыш? Вдруг они, проведя предложенный вами опыт, примут вашу позицию? Раскаются в своём раскаянии? Это же какая прибыль в вашем полку произойдёт! Ведь, насколько я понял, Умник является священником, то сам он, как человек, может вам и не нужен, но зато какой лозунг, какой козырь у вас появится в вашей неборьбе с религией: священник стал атеистом! На всех родственных форумах только и будут об этом писать.
........
Пытаетесь чисто по коммунистически повернуть русло?
Под "теорией дарвинизма" я имею в виду предположение, что всё существующее на сегодняшний момент многообразие видов произошло из одной живой клетки путём естественного отбора благодаря мутациям. Ничего из этой гипотезы до сих пор не подтвержено ни наблюдениями ни опытами:
Что не подтверждено? Мутации и естественный отбор? Так Вы не только креационистские брошюры читайте.
..........
Так тупить нужен особый талант. Зачем вы оборвали цитату?
Я же веду речь о следствиях и предсказаниях этой вашей гипотезы, а отбор это наоборот, её основание. Вы опять показываете незнание основ своего же мировоззрения.
Вот почему была отвергнута напр. гипотеза теплорода? Вовсе не потому, что была придумана более удобная гипотеза, а потому, что не обнаружили следствия, логически из него вытекающие. Аналогично с эволюцией: за двести лет ни одного(!) подтверждения её выводов и предсказаний. Но вот почему-то, вопреки всем научным канонам, от этой гипотезы отказываться не спешат. Вывод: эта система является не научной, а мировоззренческой, поэтому на её судьбу наука повлиять не может.
........
Ну как это где?? Конечно же у нас, в православии. :P
Мусульмане говорят, что у них. Почему я должен верить Вам и не верить им?
..........
А это уже второй вопрос. :)
Может хватит бесконечно вопросы задавать всё новые и новые, которые на самом деле ничем не отличимы от старых? Может всётаки пора бы ответить на вопросы, задаваемые вам? ну хотя бы на некоторые из них, о которых вас минимум 4 года только я прошу, и до меня просили фиг-знает-сколько времени?
........
Ещё раз повторю: доказывают наличие. Вот Вы пыжитесь доказать наличие бога, а у вас не получается. я понимаю, обидно - но что поделаешь?
..........
И я вам ещё раз говорю: доказывают утверждение, независимо от того, позитивное оно или негативное. Напр: если вы утверждаете, что в ядре атома есть электроны, вам надо это доказать; если вы утверждаете, что в ядре электронов нет, вам это тоже надо доказывать. И никак иначе, наука обязывает. Так и тут: мы говорим, что Бог есть, значит это надо доказать, вот мы и пыжимся. А вы говорите, что Бога нет, так ведь это тоже необходимо доказывать, а вы, вопреки вашим же научным требованиям, пыжиться не желаете. Ну не желаете и хрен с вами, но тогда будте любезны соответствовать своим о себе любимых заявлениям что вы честны и признайте атеизм верой.
........
Ещё что. Я никак не отношусь к небытию, т.к. небытие - это то, чего нет. Простенькая вроде формулировка элеатов: "Бытие существует, небытие не существует". Но до Вас не доходит. И не надо таскать отрицание с одного члена на другой - это неправомерно. Если Вы не убивали Кеннеди, из этого вроде не следует, что Вы убили не Кеннеди. Или следует?
..........
Мдяаа.
Тупит, передёргивает слова оппонента, искажает их смысл. Вобщем, делает всё то, в чём постоянно обвиняет других. Что, вообще-то, является визитной карточкой любого атеиста. Так что, не знаю, как там по вашему мировоззрению, но по применяемым методам, вы точно атеист.
1. Я не призывал вас тупо переставить частицу отрицания, я вас попросил выразить, насколько для вас это возможно, и как для вас это возможно, своё отношение к обратному факту. Но вы
1.1. потеряли Бога (хотя у вас это произошло уже давно, судя по вашим же признаниям): я вёл речь о небытии Бога, вы ответили про просто небытие;
1.2. попытались сострить, с калом бурить ( видите? Я тоже умею)
Ничего, вы, главное, не бойтесь, ваше неотношение к небытию продлится, максимум, ещё лет 50.
2. Приведённый вами примерчик, к сож, не по теме. Вы плохо дружите с русским. Там кто-то из ваших, может даже и вы (извините, точно не помню кто, а искать неохота) вспоминал про модальность, так вот именно её приводя ваш пример вы и нарушили. Я вёл речь об отношении к факту или действию, а ваш пример идёт о самом действии.
Хотя, по большому счёту, и он верен. Вот возьмём к примеру меня, для меня ваш вывод правилен, так и следует. Кеннеди я не убивал, но я всётаки убивал, хотя и не Кеннеди, а тараканов, мух, комаров, слепней, медведок, колорадских жуков, стрекоз, всяких гусениц, мышей, крыс, один раз курицу. Вот, возможно, неполный список моих сознательных деяний.
Ну теперь, раз речь пошла о велком и могучем, то отвечу на ваш предыдущий вопрос. Вы давеча писали:
........
Офигеть. Я же сказал "не верю" - откуда вера?
..........
Ответ: из особенностей русского языка.
Рассмотрим пример.
Допустим, что у вас есть друг, друг детства и с детства, и вы его знаете, как облупленого. Но вот вдруг подходит к вам некто и говорит, что вчера, в кафе ваш этот друг такое отчебучил, что ого-го.
Ваши возможные варианты ответов:
1. Врёшь, я знаю, что он этого не делал, я сам был там вчера и всё видел!
2. Врёшь, я не верю, что мой друг такое мог сделать, не верю!
Ну с первым ответом всё ясно, вы, как свидетель, обладаете знанием, т.е. вы абсолютно уверены. А вот во втором знания у вас нет, поэтому вы и говорите, что не верите. Однако эти самые слова полностью аналогичны и тождественны следующим:
3. Врёшь, я верю, что мой друг не мог такого сделать!
Тупо переставлять отрицание в русском нельзя для самих действий, как в вашем примере, а вот в выражениях отношения к фактам и(или) действиям вполне можно (по крайней мере, к взаимоисключающим точно), и это значения выражения никак не меняет. Напр:
а. я не думаю, что это так. Я думаю, что это не так.
б. Я не считаю, что это было. Я считаю, что этого не было.
в. Я не верю, что он умер. Я верю, что он не умер.
г. Я не верю в бытие Бога. Я верю в небытие Бога.
Вот последнее предложение и есть то, о котором я вас изначально просил: выразить отношение к обратному факту, небытию Бога. Чисто теоретически есть два возможных отношения: вы либо знаете, что Бога нет, либо верите, что Бога нет. Но поскольку о знании вы уже говорили сами, остаётся вера, т.е. вы верите, полагаете, считаете, думаете, вам кажется, что Бога нет.
Если вы не согласны, то приведите пример, в котором такая перестановка невозможна без изменения смысла, т.е. не приводит к тождественному выражению.
........
Я никуда не примазываюсь.
..........
А что же вы тогда делаете, если называете себя атеистом, несмотря на то, что ваши утверждения противоречат их нормам?
........
Повторяю по слогам: я не ве-рю в бо-га. Кто я после этого?
..........
Агностик, есссно.
Вы же, в отличие от атеистов, не утверждаете, что небытие Бога для вас знание.
........
И ещё раз: отсутствие конкретного бога конкретной религии обосновывается противоречиями как внутри вероучения, так и между вероучением и опытными данными. Доказывать же отсутствие "бога ваще" - бессмысленно. Кстати, Вы ведь так и не доказали мне отсутствие Саурона. :D
..........
Вы правы, и я с вами абсолютно согласен.
Но ведь я и прошу вас показать доказательства небытия не бога вообще, а конкретного, христианского. Вы до сих пор этого не поняли? Как говорит пословица: 20 лет ума нет и не будет. Её верность проверена моим личным опытом.
У вас, оказывается, и методы уже есть, так предъявите результаты их применения, укажите на внутренние противоречия христианского (или православного) учения, а так же на противоречия вероучения и реальности, опытных данных. Именно этого я и жду, особенно с описанием этих самых опытов, из которых вы данные брать будете.
А ведь именно на основе наблюдения окружающей действительности христианские богословы и доказывают истинность своих (т.е. наших) убеждений.
........
Да ну? И много ли, по Вашим данным, я убил или украл? Сколько раз жене изменял? У Вас на меня досье или это измышления? И нефиг примазываться - как раз в этих запретах абсолютно ничего религиозного нет.
..........
Вы считаете, что изменять это плохо? Странный вы атеист, какой-то неатеистичный совсем. Хотя что-то я не припомню, что бы вы возражали Стин и иже с ней.
2. Религозное в этих запретах это их обоснование, в атеизме же они просто призывы, как и всё остальное, взятые чисто из истории, из христианской истории. Или с потолка.
1. Вы о себе судите чисто по атеистически, т.е. по делам. В светском суде намерения не осуждаются, дела значат всё, мысли ничего. А вот в религиозном сознании наоборот, ибо духовный мир главнее материального, и действия берут своё начало в мыслях.
Сказано:
"Кто посмотрел на женщину с вожделением, тот уже прелюбодействовал с ней в сердце своём."
Аналогично ведь и про все другие грехи, т.е. можно сказать и так:
Кто осудил человека, прогневался на него напрасно, тот уже убил его в сердце своём.
И как, вы за всю вашу жизнь никого не осудили, хотя бы только в мыслях?
Христианская антропология говорит, что человек не может убить другого человека, он может убить вора, насильника, грабителя, убийцу, врага, предателя т.е. он сначала убивает его в душе своей, лишает его права называться человеком, и лишь потом он может воплотить свои намерения в дело, в поступок. Разумеется, что речь идёт о более-менее нормальных людях, а не о закоренелых преступниках.
Антология греха в христианстве давно и чётко разработана, что и не удивительно: надо же знать с чем бороться. Грехопадение это не единичный акт, оно имеет 8 ступеней развития, причём само материальное действие, то, что обычно называют грехом, это аж 6-я ступень. Предыдущие совершаются в душе, на уровне мыслей, побуждений, т.е. в духовной области. И все эти 8 ступеней прошла Ева в своём грехопадении.
Кстати, попутно дам ответ на ехидный вопрос атеистов по поводу того, где же во время евиного, а потом адамова грехопадения был Бог, Он же всеведущ, значит должен был знать, что происходит, тем более с венцом Его творения. Он знал, но Он знал и другое: что с любой ступени, даже после 8-ой, возможно мгновенное возвращение в прежний вид, называется это покаяние. И Бог намекал Адаму, но тот вместо раскаяния в содеяном стал искать себе оправдания, обвиняя в своём грехе и Бога и Еву, а та змея.
........
Гыы. Геродот или Аристотель читали Библию? Глубоко сомневаюсь.
Гыы. А я что-то писал про Аристотеля с Геродотом?
..........
Как это где? Опять ваша память в отказ пошла?
Вы писали про античность. Или она у вас происходила в средние века? Вы её случаем с возрождением не попутали?
........
Ну конечно - а Вы будете поучать. На каком основании? Мне имеющихся данных более чем достаточно, чтобы Николая Романова считать говоном. Для Вас он - святой.
..........
Ну так если человек совсем не с курсе, то почему бы его не просветить? Хотя бы и мне. Чего тут такого зазорного?
У вас данных хватит на то, что бы всех, кроме себя, считать таковыми.
........
Ну что ж - какова церковь, таковы и святые.
..........
Вообще-то наоброт, ибо по святым судят о церкви, а не по церкви о святых.
........
Нет, я эту глупость стереть забыл. Извините.
..........
Факты для вас уже глупость?
........
Хм. А зачем, извините, вам нужны критерии, если вы этим заниматься не собираетесь? Религия это в первую очередь практика, можно много и правильно рассуждать о полезности добрых дел, но гораздо лучше делать их.
Их можно (и нужно) делать без всякой религии. Просто из любви к людям. Но для хрюсов это "человекоугодие".
..........
Конечно можно. а вот для "нужно" у атеизма основ нет. Тем более, что у него интересы общества выше интересов индивидуума, т.е. в первую очередь надо любить общество, а уже потом, если получится и хватит сил, людей его составляющих.
Вы ещё не знаете, чем человекоугодие отличается от любви к людям?
Атеизм строит всеобщее счастье, не обращая внимания на счастья частные, а это невозможно. это утопия. В противоположность этому христинаство полагает приоритет интересов личности над интересами общества. христианство знает, что общее счастье возможно только когда каждый человек счастлив. Т.е. взгляды атеизма и христианства абсолютно противоположны.
Ну а насчёт любви к людям вам говорить всёже не стоит, вы уже буквально только что свою любовь к одному человеку выразили, при том, что вы про него почти ничего не знаете. Эта ваша "любовь" появилась лишь из протеста, из вредности: раз он вашими противниками считается хорошим, то вы просто обязаны его считать плохим. причём степень плохости у вас прямо пропорциональна степени его хорошести у нас.
........
В СССР неплохо получилось. просто в следующий раз мы постараемся избежать ошибок наших предшественников.
..........
Неплохо? А вы при СССР жили? В очередях за сливочным маслом, выдаваемым по 200 грамм на человека, стояли? Очередь за молоком в 4 утра занимали? На "экскурсии" за колбасой, конфетами и кофе растворимым в Москву-Питер ездили? Ну хоть талоны времён расцвета застоя на сахар, табак, спиртное и т.д. застали?
У коммунистов была всего одна ошибка: они уничтожили половину населения страны, оказалось, что этого было мало.
........
Вот и мне интересно: сначала сам написал, что ему истина по барабану, теперь удивляется своим же словам.
Мне интересна работа модели. Эффективно - значит, то, что нужно. А вот истина как абстрактное понятие мне действительно по барабану.
..........
Ну так я же об этом и как раз, а вы сопротивляетесь, причём себе же самому.
"Дракона может победить только он сам. Он и не таких побеждал, как он".
........
Отлично. Ну и какие основания считать, что описанные в Библии события произошли на самом деле, а не слухи о происшедшем?
..........
Как это какие? Показания свидетелей, очевидцев событий. Что может быть надёжнее?
Других оснований в истории в принципе быть не может.
........
Научные данные тем и научны, что проверяемы.
..........
Потому история и не является наукой.
........
А вот каким макаром проверить какой-либо церковный догмат?
..........
1. У нас-то методы есть, хотя и не на все догматы. Так на то и называется: вера.
0. Вам бы лучше задаться вопросом проверки своих догматов, ведь у вас веры нет, только знание, основанное на реальном опыте, значит, все догматы должны быть проверяемы. Вот и проверьте их, напр:
0.1. о вечности материи,
0.2. о детерминизме,
0.3. о взаимном соотношении предыдущего догмата со свободой воли человека и с его ответственностью,
0.4. о небытии Бога и духовного мира вообще,
0.5. о прекращении существования личности со смертью тела.
Пока хватит.
А потом поделитесь методами, применявшимися вами при проверке, с нами. Об этом я вас и прошу.
-
Мдяаа.
Тупит, передёргивает слова оппонента, искажает их смысл. Вобщем, делает всё то, в чём постоянно обвиняет других. Что, вообще-то, является визитной карточкой любого атеиста.
А обвинение всех атеистов в чем-то, является Вашей визиткой. Не много на себя берете? Вы лично общались со всеми атеистами, чтобы делать такие выводы?
-
........
Мир и всё что в нём просто существует и всё.
Что-то не нравится в такой постановке?
..........
Бессмысленность и бесцельность, а, следовательно, ненужность. Это не просто не по Божески, это даже не по человечески. И ещё более даже и не атеистически, ибо "природа не терпит пустоты" во всех смыслах, в том числе и смысловом (извините за тавтологию).
Природа плюет на навязываемые ей человеком цели и смыслы. Относительно "пустоты" - тут вы попали пальцем в небо. Это совершенно из другой оперы.
И я вам ещё раз говорю: доказывают утверждение, независимо от того, позитивное оно или негативное. Напр: если вы утверждаете, что в ядре атома есть электроны, вам надо это доказать; если вы утверждаете, что в ядре электронов нет, вам это тоже надо доказывать. И никак иначе, наука обязывает.
Вообще-то в ядре атома электронов нет, они находятся в электронной оболочке атома. И это утверждение доказывать не нужно, это и так всем известно. А вот если вы возьметесь утверждать, что в ядре атома есть электроны и будете требовать от оппонентов, чтобы они вам доказали обратное, на вас будут смотреть минимум как на сумасшедшего.
-
Это всё словоблудие.
.........
Словоблудие это у вас, какой-то там "безгрешный половой акт" придумали...
..............
Механизм непорочного зачатия можете объяснить?
.........
Я уже писал, что не можем. Но от этого этот факт собой быть не перестаёт.
Наука тоже не в состоянии объяснить многое из её же заявлений, и что?
..............
Это он правильно пишет. Не воскрес. Тщетна. :D
.........
И вы меня за парту посылали? А сами даже простые тексты понимать не умеете.
Пишет-то он правильно, но не то, что вы ему приписали. Воскресение Христа было, и тому есть свидетели, и не один, и не 12, а, как минимум, в районе сотни.
А что есть у вас для отрицания этого факта кроме своих желаний?
..............
Осознанно вы не ответили ни на один вопрос.
.........
Вы о каких вопросах тут имеете в виду намекнуть? На что я не ответил?
..............
И при этом у атеистов какая-то вера, да ещё слепая?
.........
А как же! Сколько вам можно это доказывать? И вы ведь не опровергли ничкго из сказанного вам по данной теме. Атеисты до сих пор твердят: небытие Бога это у нас знание, знание можно получить только опытным путём. Но эти опыты и этот опытный путь по неизвестным причинам тщательно скрывается.
..............
Типа смерть прекратилась? Врёте.
.........
Нет, не врём. Смерть действительно прекратилась, духовная. Христос дал возможность, которой раньше не было: избежать смерти. Раньше все умершие шли во ад, а теперь есть возможность и в рай попасть.
..............
Не похоже, чтобы Вы себя видели "хуже всех, хуже всякой твари, хуже любого атеиста". :lol:
.........
Ах, как вы любите смотреть за другими, этто што-то.
Но вы правы, я ещё себя таковым не вижу. Но я же не святой, я грешный человек, переполненный разными страстями, я только в самом начале духовного пути (точнее, перед началом). Так что ничего удивительного в этом нет.
Но, в отличие от вас, я это в себе вижу и осознаю, что это неправильно, что с этим надо бороться. А вы видите плохое только в других.
..............
Во-первых, не надо про грамматику - с грамматикой там всё в порядке и она тут ни при чём.
.........
А что тут причём, если у вас в данном вопросе непонималка чисто на грамматическом уровне? Вы же сами писали, что не понимаете, как это можно видеть грешников и представлять себе их хорошими.
..............
А во-вторых, я прекрасно понимаю разницу между "видеть" и "представлять".
.........
Может быть вы это и можете, я даже допускаю, что вы это можете прекрасно, да вот только почему-то не спешите тут демонстрировать эти свои возможности. Вы их тщательно скрываете, прям как атеисты свой атеистический опыт, и даже маскируетесь под обратное.
..............
Но вот не представлять то, что видишь.... это, видимо, такая особенность христианского сознания?
.........
Можно пример того, что мы видим, а замечать не желаем?
..............
2. А вы, оказывается, не только не знаете, что такое хорошо, но ещё и что такое обман, не в курсе? Странно вас воспитывали.
Вот это из чего следует?
.........
Блин... из ваших же слов. Опять нужно цитирование вас? Трудно, однако, вести беседы с последователями отца лжи: отказываются от своих слов даже глазом не моргая. Это:
..............
Сразу вопрос: а что значит "хорошими"?
.........
вы писали или не вы? А это:
..............
Соглашусь - с оговоркой, что считать обманом, но развивать тему не буду,
.........
кто писал?
..............
Ну а что такое хорошо - что хорошо одному, другому может быть очень плохо. Не думали об этом?
.........
Такое быть может и есть, называется это зависть. И это ещё выражено нашими сатириками: "ну есть же люди, которым плохо, когда другому хорошо."
А вы задумывались над тем, что есть такое, которое хорошо всем? Ну напр. когда вас не убивают, не обманывают, когда на вас не клевещут, вам не изменяют, вам же хорошо? А чем от этот плохо другим?
Так же не могли бы вы привести ваш пример когда от одного и того же одному человеку хорошо, а другому плохо?
(ой чую я, что полезете вы в медицину типа сахар и диабетик, ну почему атеисты всегда обосновывают свои мнения на отклонениях от нормы?)
..............
Понятно. У христиан мышление - функция сердца.
.........
Правильно понимаете, именно так и говорится в христианской антропологии. И в Библии неоднократно это утверждается: "зачем ты помыслил худое в сердце своём?"
..............
Отсюда бредовость построений - мозг-то лучше приспособлен для этой функции. :D
.........
Бредовость построений как раз из поставления мозга выше сердца, ибо ум, рассудок это инструмент, который можно использовать, как и любой другой, и во благо и во вред. Чем мозг загрузишь, то он и будет перерабатывать.
..............
О-о, какая прелесть.
.........
В каком смысле? В смысле превосходно или в смысле самообман?
..............
Вот оно - использование сердечной мышцы вместо мозговых клеток. В примерах 1 - 4 всё не сводится, соответственно, к учебнику, инструкции, и столбу
.........
Естественно. А у вас явно прослеживается неверное употребление ума: речь шла о семантической закольцованности высказываний, а вы вдруг полезли в анализ их содержания. Т.е. проявили большие способности того, в чём постоянно обвиняете нас: смена тезиса, сути темы.
Ну не всё ли равно, сводится ли всё к учебнику или нет? Вы ответьте: эти высказывания кольца или отрезки?
Но если ваш вопрос вас так сильно беспокоит, то "ты представь себе, что ты спишь с открытыми глазами, и поёшь". Из "львёнка с черепахой".
..............
(число 2 Вы явно считаете лишним)
.........
Ну так получилось, бывает. Но неужели данный факт с вашей точки зрения очень сильно влияет на суть? Неужели, если б я пронумеровал безошибочно, то вы тут же вернулись в лоно матери-церкви? Сумлеваюсь, однако.
..............
Решать уравнения можно научиться и без чтения учебника. Более того, те, кто первыми начал их решать, учебника явно не читали. Избежать пожара можно и не читая инструкции.
.........
Можно, всё можно, можно и гланды через задницу вырезать и мухоморы есть. Можно и к соседу в гости через Южный полюс дойти.
Вот только надо ли...
..............
Наконец, самое приколькое - убивает независимо от того, читал влезающий табличку или не читал.
.........
Не менее прикольно и то, что грех является грехом даже если делающий его Библии не читал.
..............
А вот можно ли очистить сердце вообще не читая Евангелие и не являясь христианином?
.........
понять ответ на ваш вопрос вам поможет попытки ответа на след вопросы:
1. можно ли выучить математику не уча её?
2. Можно ли научиться плавать ни разу не входя в воду?
3. Можно ли играть на скрипке, не беря её в руки?
..............
Я спросил. вот они мне выдали порцию примерно такой же бодяги, как у Вас, и ни одного надёжного критерия "чистоты сердца".
.........
Так вам же говорят: духовный путь это прежде всего практика. Вы начните его тогда и увидите, что сказанная вам бодяга является истиной, и все "ненадёжные критерии" будут надёжнее вашего самосознания.
..............
Никаких противоречий нет.
Как анекдот про ёжика:
- Я не пукну, я не пукну, я не пукну...
Пук!
- Это не я, это не я, это не я...
.........
Я так и думал, что дальше голых заявлений у вас ничего и никуда не продвинется. А как вы красиво поёте о науке и её методах..., но когда дело доходит до дела, у вас ничего из заявляемого то и нет.
Ну так что у вас есть предъявить по вашему обвинению кроме анекдота?
..............
Религия и развалилась. Её пока ещё спасает забитость и серость некоторых слоёв населения. Хотя Вы сами признавались, что православных-то в современной России - ноль целых хрен десятых процента. Какой ещё развал Вам нужен?
Развала я не наблюдаю, я наблюдаю последствия попыток разрушить веру снаружи, путём массовых репрессий. о которых вы высказываетесь весьма положительно.
Про серость и забитость. Тут надо Бессмертного ещё привлечь, он тоже очень хотел на данную тему поговорить.
Ваша гипотеза, что мол религия это удел исключительно тёмных, необразованных и доверчивых масс, состоящих из дураков, а каждый умный и образованный, знающий человек просто автоматически становится атеистом противоречит реальности, т.е. она ошибочна. Ведь и среди "тёмных" масс, и среди дураков и среди учёных-академиков, и среди обычных, как мы с вами, людей есть и атеисты и верующие. А это значит, что выбор атеизма или религии это не результат работы ума, как пишет Бессмертный, и происходит это совсем в другой области и по другим причинам. Напр. и вы и я имеем примерно одинаковое образование, и читали прмиерно одинаковые книги: и вы с Брянчаниновым и Осиповым и Куравевым знакомы, и я научный атеизм проходил. Однако наш выбор противоположен: вы из верующего стали атеистом, а я из атеиста верующим. Да, ум даёт некоторые основания, но сам выбор происходит по другим мотивам, он делается сердцем, а не умом.
-
Давайте доказательства. Например, медицинскую карточку этой Зои, где подробно описано клиническое состояние. Есть такая? :D
Медицинскую карту - в студию.
...............
Целиком и полностью присоединяюсь к заявкам: покажите нам, граждане атеисты, медицинскую карточку Зои.
Ведь это вы поставили диагноз: кататонический ступор, и даже привели (Дагор) мнение соотв специалиста, в котором ясно сказано, что это случается на поздних стадиях развития шизофрении. Где справка из жёлтого дома о наблюдениях Зои на ранних и средних стадиях?
Медицинскую карту - в студию.
"Пыталися - но они, заразы, ломалися и гнулися" :lol:
.........
Вам показаний свидетелей мало?
............
Интересно, откуда вам это понятно? Почему вы фильтруете показания свидетелей?
Какие показания? Где эти показания?
.........
Читать по ссылке пробовали?
И что это за показания, которые смахивают на выдержки из литературных произведений Гоголя....
.........
Значит свидетели люди образованные, начитаные.
.............
Это не моему мировоззрению противоречит, а здравому смыслу.
.........
Многое в мире противоречит здравому смыслу, ибо он есть по сути обобщение имеющегося опыта.
Напр. постоянство скорости света.
Предположим, что стоите вы гденьть с фонариком, и мимо вас на большой скорости проезжает автомобиль. И вот в момент, когда вы и машина находились рядом, одновременно вы включаете фонакрик и шофёр включает фары. Вот скажите мне с позиций вашего здравого смысла: чей луч первым осветит находящийся впереди на одинаковом расстоянии от упомянутых источников света столб?
Теперь меняем фонарик и фары на пистолеты и спрашиваем: чья пуля первой поразит мишень при условии точности стрелков?
Теперь сравниваем оба ответа и глумимся над здравым смыслом.
Здравый смысл это хорошо. он во многом способен помочь, но только в пределах предыдущего опыта; ограничен он, однако, здравый смысл этот.
...........
В данный момент, я выступаю - за здравый смысл...
.........
А за что вы выступали раньше? И за что собираетесь выступать в дальнейшем?
...........
Ничего кататонического в данном описании не вижу:
Если бы Вы увидели здесь хоть что-нибудь отличное от надуманного Вами, мы бы этот наидебильнейший случай из жизни Зои, не разбирали...
.........
И что же в жизни Зои придумал я?
...........
Значит ли это, что вы шизофреничка?
Конечно нет, ведь это было не "Урсулино стояние", а "Зоино"...
.........
Понятно, кривляетесь, играете в нихт ферштеен, строите из себя дурочку. Такое бывает; и у вас, атеистов, особенно часто.
Объясняю: я не про стояние вам писал, а о предстоянном поведении.
Вы ведь называете её то состояние кататоническим возбуждением, которое появляется лишь у шизофреников?
............
Почему-то обоснование этой детали у вас упущено: нигде в ваших цитатах я не увидел утверждение о существенном понижении температуры у впавших в кататонический ступор.
Это потому, что Вы, Бройлер, медицинского освидетельствования Зои пока не предоставили...
.........
Не понял..
Каким таким образом симптомы болезни могут зависеть от медицинского освидетельствования? Вы поставили диагноз, однако ваше предположение не совпадает с имеющимися симптомами, в частности, и на что я вам указал, у вас ничегошеньки даже и не упоминается о понижении температуры тела, а тут такой феномен определён. Получается, что ваша гипотеза лишь похожа, в некоторых своих частях, на реальность, но ею не является.
...........
А вот с Зоей ничего из описанного выше сделать было нельзя, её не могли ни сдвинуть ни приподнять, она так и простояла всё время на том самом месте, где её "прихватило".
Чем это можете подтвердить? Бла-бла - в качестве аргументов не принимаются....
.........
Под "бла-бла" вы имеете в виду всю статью?
Там это ясно сказано, что стояла на том месте весь "срок", потому и названо стоянием, а не лежанием.
Если б её можно было сдвинуть, то её бы увезли в больницу, но ведь так не сделали, а выставили пост у дома.
...........
3. В ступоре бывают галлюцинации, которые проходят при выходе из него. У Зои не прошли.
Насмешили... Что значит не прошли? Ее продолжали голуби кормить?
.........
Не прошли, это значит не прошли, что же ещё это может значить?
Вы же утверждаете, что у Зои неоднократно ступор менялся на возбуждение (что вам просто необходимо для объяснения того, что она могла говорить), а при возбуждении по вашим же данным галлюцинаций нет (а подвижность. ктстаи. есть, но она ею почему-то не пользовалась. а продолжала стоять и во время возбуждений).
А если вас её слова не устраивают, то дайте своё объяснение источника питания во время этих 128 дней.
Ваше поступление жидкости из сделанных уколов не проканало.
...........
5. После "выхода" Зоя прожила недолго. Однако в вашем анамнезе (или как там это называется) о смертности вообще ничего не сказано.
Ну, это элементарно, Ватсон, люди - смертны. Любое заболевание, все люди переносят по разному....
.........
Согласен, может быть по разному, и от воспаления лёгких можно умереть, что и указано в описании этой болезни. В вашем же описании ступора о летальных исходах даже вскользь не упомянуто, что является по меньшей мере странностью, ведь результат в этом случае известен, и вы знали его до своего ответа.
...........
Вывод: ничего у вас кроме "бла-бла" нет и быть не может...
.........
Гыыыы....... а у вас что есть?????
У нас показания свидетелей, а у вас голые размышления, основанные на вашем здравом смысле.
Вы уже дошли до того, что полностью отвергаете этот факт, хотя свидетели вполне могут быть живы и сейчас, да и дагоровский специалист не увидел ничего странного, кроме длительности.
Обычное занятие атеистов: если факт переврать не получается, его следует отрицать.
...........
О каком отличие?
.........
О принципиальном.
Я утверждаю, что что между самым высокоразвитым животным, напр. обезьяной (ну или дельфином) и человеком различие больше и существеннее нежели между любыми другими животными, напр. обезьяной и собакой, воблой, курицей, хамелеоном и т.д.
...........
Вы сказали что люди могут стать животными, а вот животные людьми - никогда. Так?
.........
Так.
Но я не говорил о превращении человека в какой-либо из известных видов животных, а так же о превращении какого-либо животного в человека внешне. Я веду речь о психической организации, о разуме, о сознании, о мышлении, анализе и т.д. и об их отсутствии.
...........
Так вот вы не правы. Ни человек не превратится в обезьяну, ни обезьяна в человека...
.........
А ваша фамилия, оказывается, Передёргалкина: по какой-такой причине вы вдруг резко поменяли слово "животное" на слово "обезьяна"?
Когда я писал, что человек может стать животным, я ничего не упоминал о конкретном виде. Я не говорил что он при этом станет обезьяной или волком или крокодилом; его морфология и физиология останется прежней, он станет таким же, каким является любое другое животное, в другом смысле, "уподобится скотам бесмыссленным".
...........
Почему? Наши общие предки разошлись много лет назад, каждый пошел по своему эволюционному пути, и если вы хотите чтобы это произошло вновь, надо вернуться в исходную точку. Это не отличие, а сходство...
.........
Вы утверждаете однократность эволюции? Т.е. что однажды произошло более уже произойти не может? Что никогда больше никакое животное не сможет стать разумным, не сможет приобрести сознание? Так и мы, по сути, говорим тоже самое, ну за исключением некоторых деталей внешнего оформления.
Однако это противоречит вашей теории, ибо в процессе вашей эволюции происходило неоднократное появление одного и того же, напр. есть 4 вида глаза. А так же часто встречаются одинаковые особенности у видов, имеющих абсолютно разные пути эволюции. Для этого даже термин специальный есть, я не помню, спросите у Рендала.
так что если что-то, в данном случае сознание, появилось в процессе эволюции у какого-нибудь вида, то ничто, согласно дарвинизму, не запрещает появиться ему ещё раз (да и не раз тоже) у вида другого.
А сходство.. да, сходство есть, в конце концов вся биологическая жизнь основана на всего 4-ёх нуклеотидах.
...........
Этот аргумент про Маугли, не в вашу пользу.
.........
Это вы так думаете.
...........
И вообще, Бройлер, по теме будете отвечать, или в сторону увиливать?
.........
Не понял? Это я увиливаю??
...........
Ваш вопрос был относительно поощрения-наказания животных, я вам привела пример с ребенком.
Не нашлись чем ответить? Тогда вот еще, в догонку... У меня брат двоюродный, 15 лет назад в аварию попал, автомобильную, амнезия, в 22 года - новые друзья, новый ВУЗ, новая работа, вновь познакомился с мамой и папой, попробуйте его наказать-поощрить за то, что было в день аварии, за неделю, месяц, год до аварии...
.........
Вы хотите ответа на ваш бред? Извольте.
Я не оговаривал условия сравнения, что подразумевало их нормальными. Но вы, по чему-то, предпочитаете рассматривать примеры ненормальные, причём вы поступаете не эквивалентно: нетипичные примеры вы берёте у человека (не оцените ли вы, среди своих знакомых, соотношение между страдающими амнезией и не страдающими?), и хотите их сравнения с типичными примерами из животного мира. Странный подход.
Если уж вы хотите сравнивать, так давайте это делать. Ребёнок, говорите, трёхлетний? Хорошо. Давайте сравним его с соотв представителем животных, напр. с собакой. Человек живёт макс, скажем, лет 100, собака взависимости от породы 5-15 лет, в среднем 10 (но если вы против, можно взять конкретную породу). 3 человеческих года (3% от макс жизни) примерно соответствует 3,5 мес (15 недель) собаки. С какого возраста собак начинают дрессировать?
Ну это так, ответ по форме. А теперь по существу.
В принципе, ясно, почему вы так поступаете: вы осознаёте, что с животным предлагаемое мной не удастся никак, ибо у животных рефлексы, которые требуют немедленного подкрепления. Поэтому и пытаетесь просто замутить воду.
Животное (любое) можно только дрессировать, человека тоже можно дрессировать, как и животное, но только до тех пор. пока он об этом не догадывается, после чего дресировка его становится невозможной, даже если он и за, ибо в процесс вмешивается сознание. У животного вмешиваться просто нечему. И именно благодаря сознанию, т.е. тому, чем человек кардинально отличается от всех животных, и возможно понимание даже через большие сроки причин наказания или поощрения, чего у животных в принципе не наблюдаемо, у них часто опоздание на 1 минуту уже не работает.
Именно благодаря сознанию человека можно не только дрессировать, а и воспитывать, причём лет с 5-ти воспитание становится превалирующим способом.
...........
И я не понимаю, к чему вы про эти наказания-поощрения заговорили... Каким образом они связаны с мышлением, мне кажется это вопрос памяти. Вы считаете что у животных нет памяти? Или настаиваете на отсутствии мышления? Тоже не верно, они мыслят, примитивно (опять же, в нашем понимании) - но мыслят.
.........
Память у них есть, и мышление тоже, да вот не чета они человеческим. Для показательства чего и привёл данный пример.
Совсем недавно привёл ещё один, про родовые страдания.
Кстати, насколько я помню, на уроках природоведения в 3-ем классе нам говорили (школа советского времени) что белка на зиму делает множество запасов в разных местах, но вот использует она малое число их, т.к. просто не помнит где и что было положено, т.е. она их ищет по новой, будто они не ей сделаны. Часто находит и чужие, а эти чужие находят еёйные запасы. Вот так.
...........
Если согласны, нечего хилые аргументы приводить...
Вы, верующие, напоминаете мне беременных женщин, тем тоже в этот период кажется, что вокруг много беременных.... :D
Хилые? Видать, они настолько хилые, что вам и возразить нечего, кроме вашего любимого "бла-бла-бла".
Ваш пример не в тему, ибо мне не кажется, что на Земле никогда не было атеистического общества, об этом говорит такой раздел как история.
Если вы не согласны, то опровегните её заявление конкретным примером.
Вот мой пример, взятый у автора-атеиста:
"Несомненно то, что мы, никогда не наблюдавшие исторически общества, не имевшего идеи Бога, мы не можем знать: чем было бы такое общество? И что бы оно создало?" (с. 85).
Вряд ли для Зои икона была "просто портретом". Во-первых, ее мать была сильно верующей, а это не могло не сказаться на подсознательной религиозности Зои. Во-вторых, она знала, что это именно Никола-угодник. Я бы, наверное, сходу и не определил.
Дагор, ну не стоит быть таким наивным.
Откуда взялись все те воинствующие безбожники? Из религиозных семей.
Если бы Зоя была верующей, то ей бы и в голову не пришло так поступить или отреагировать описанным образом на предостережение подруг.
Ну а в том, что она знала кто изображён на иконе, ничего удивительного нет: если вам, показывая на фото, 20 лет говорить, что это Вася, то, я думаю, даже вы бы это смогли запомнить.
Да, вывод очевиден. Но вывод другой- налицо выдумки и фальсификация.
.............
на какое ещё лицо? И что вы считаете выдумкой, то, что Мария была Девой? Тут ничего сверхъестесственного нет, такое бывает среди женского пола, среди которого девственницы встречаются, хотя всё реже и реже (но это значит, что раньше встречались чаще).
Или что Она родила мальчика? Так и это вполне рядовое явление, которое происходит сплошь и рядом.
А вот при соединении этих двух фактов и появляется противоречие научным данным, из чего вы, согласно доказательству №2 (см. ниже) и делаете вывод о невозможности и фальсификации. Аналогично вы поступаете с любым другим чудом как то: мироточение, благодатный огонь, полтергейст....
Кстати, вот вам ещё один факт, происходящий ежегодно. И любой, имеющий достаточное кол-во денег, может проверить его реальность:
Змеи в Кефалонии
Например, известно чудо со змеями на греческом острове Кефалония, в селении Маркопуло. Здесь некогда была женская обитель, на которую напали пираты. Монахини молились о спасении перед иконой Божией Матери «Лонгобардская». И случилось чудо: когда пираты сломали ворота, то вместо монахинь увидели змей и в страхе убежали. Теперь каждый год, строго в праздник Успения Божией Матери, в церковь, стоящую на месте монастыря, во время литургии приползают змеи со всего острова. На протяжении всей службы они находятся среди людей. Змей трогают, берут на руки, вешают на шею, но они никому не причиняют вреда. После службы они уползают из храма и не возвращаются до следующего года. Все это заснято на видео, и любой может в том убедиться самостоятельно, съездив на Кефалонию 15 августа.
Снова будете отрицать описанное явление? И с помощью какого доказательства, №1 или №2?
...........
"Непорочного зачатия" не было, потому что его не могло быть, что Вы и сами подтвердили только что.
...............
Кслассическая формула атеистического "доказательства", не раз тут высказанная и от которой вы всячески отбрехиваетесь: этого не может(могло) быть потому, что этого быть не может(могло). (доказательство №1)
.................
А чудес не бывает.
Ещё один из ваших основных "аргументов", выражу его чуть другими словами: если действительность противоречит науке, тем хуже для действительности. (Доказательство №2).
-
Откуда дровишки? Может, ангел с небес информацию подкинул? Научных данных такого рода нет, ибо никто и никогда не держал в руках "стержня из технеция" 60-летнего возраста.
...........
Если лично вам не нравится технеций, то могу предложить рассмотреть урановый стержень, только сроки придётся немного увеличить, лет до 10 миллионов.
А насчёт никто и никогда вы не правы: даже в википедии напсиано, что в реакторе за год накапливается килограммы технеция.
..........
Признайтесь, Бройлер- Вы это сами придумали или в церковной брошюрке прочитали?
Вы весьма непоследовательны, то обвиняете меня в неуёмной фантазии, то и мысли не допускаете, что я могу хоть что-то придумать сам....
-
А еще Малыш, можно вообще не думать есть он или нет, просто жить без веры и все...
....
А ещё можно жить без надежды, без науки, без мобильников да и вообще одному.
..........
А если Вас спросят, ну про бога, есть он или нет, можно запросто ответить: нет его, я его не видел и папа мой не видел, и дед не видел, и вообще его никто и никогда не видел....
Абсолютно тоже самое можно ответить и по поводу атомов, спутников Юпитера, Антарктиды, пирамид и много чего ещё.
-
Вы бы, хоть, определились, что называете чудом, то ли необъяснимое явление, то ли нарушение законов. То ли научные у него критерии, то ли религиозные.
Мы то определились и давно. Да вот только нам приходится общаться с вами, а у вас критерии другие.
С религиозной точки зрения чудо это любое вмешательство, проявление духовного мира в мире материальном, ибо при этом всегда нарушается естесственный порядок течения материальных дел. Но вот далеко не всех их можно, с вашей точки зрения, назвать чудом.
В узком, вашем, смысле чудом можно называть событие или явление нарушающее основные законы этого мира, напр. когда брошеный свинцовый шарик устремится в небо. А когда когда происходят сразу несколько возможных, но маловероятных событий (вспоминаем в качестве примера мой расказ о "зелёном коридоре" по пути на работу), для нас это чудо, для вас это совпадение случайностей.
-
..............
Еще раз, для закрепления материала: наука - это не один из равноправных способов познания. Это единственный способ, позволяющий получить объективные знания о мире.
...............
Ошибаетесь.
Предположим, мне надо решить задачку. Я ееё могу решить сам, это научный способ. Так же я могу посмотреть как это делали мои товарищи, это Предание. Так же я могу прочитать в учебнике, это Писание. А ещё мне может помочь преподаватель, это Откровение.
Ну что такого научного было в открытии Менделеевым периодической системы химических элементов? Типичное откровение во сне.
Вот если б он ставил опыты и пришёл бы к ней в результате глубокого анализа.....
А чт о научного в методе мозгового штурма?
Вобщем. методов познания два: научный, когда сам идёшь к цели, и религиозный. когда Кто-то, умнее тебя, сообщает уже готовый результат.
-
ПрЭлестно! Просто прЭлестно!
Сущность может быть названа "непознаваемой" лишь в том случае, если она себя никак не проявляет, и самое главное, никак себя не проявит и впредь ни при каких обстоятельствах. Без этого уточнения сущность являтся "непознанной", но не "непознаваемой".
................
Петро, вы всё перевернули с точностью до наоборот.
Непознаное это то, что и не пытались познавать. И эта характеристика ничего не говорит о том, можно ли познать это непознанное или нет.
А непознаваемое потому так и называется. что даже при попытках его познать это не удастся. Причина такого в ограниченности человеческого разума.
Христианский Бог же познаваем частично, в меру наших возможностей и пределов в познании.
"Не всё в Боге познаваемо, но и не всё непознаваемо".
Напр. мы познали, что Бог есть, что Он есть Личность, что Он есть Творец, что Он есть Любовь.
А вот что мы напр. познать никогда не сможем: как Бог един и троичен, какова Его сущность, как Он создал мир, как Он стал человеком.
-
А обвинение всех атеистов в чем-то, является Вашей визиткой. Не много на себя берете? Вы лично общались со всеми атеистами, чтобы делать такие выводы?
Это я встречал у всех атеистов, с которыми доводилось спорить, поэтому, с моей точки зрения, я имею основания для подобной индукции. Скорее всего те, кто в подобных спорах ещё не участвовал и не поступали так, но когда они восполнят этот пробел своей биографии, то им в силу своего учения придётся так поступать, ибо подавляющее кол-во атеистов вынуждено будет предпочитать учение атеизма фактам.
Хотя вполне могу быть и не прав, поэтому готов заменить "любых" на "многих".
-
Целиком и полностью присоединяюсь к заявкам: покажите нам, граждане атеисты, медицинскую карточку Зои.
Ведь это вы поставили диагноз: кататонический ступор, и даже привели (Дагор) мнение соотв специалиста, в котором ясно сказано, что это случается на поздних стадиях развития шизофрении. Где справка из жёлтого дома о наблюдениях Зои на ранних и средних стадиях?
Мнение упомянутого специалиста - это не диагноз Зое. Оно говорит лишь о том, что "стояние Зои", если таковое действительно имело место быть, может объясняться вполне естественными причинами. И лишь необразованные "религиозные массы" стремятся видеть во всем сверхъестественное.
Медицинскую карту - в студию.
"Пыталися - но они, заразы, ломалися и гнулися" :lol:
.........
Вам показаний свидетелей мало?
Вы пробовали воткнуть иглу шприца в напряженную мышцу?
И что это за показания, которые смахивают на выдержки из литературных произведений Гоголя....
.........
Значит свидетели люди образованные, начитаные.
С фантазией, забыли добавить. Кстати, у нас вот тоже свидетель есть - жительница Самары Любовь Борисовна Кабаева, которая утверждает, что вообще ничего похожего не было, а просто бегала по улицам истеричная монашка и голосила. Почему вы ей не верите?
.............
Это не моему мировоззрению противоречит, а здравому смыслу.
.........
Многое в мире противоречит здравому смыслу, ибо он есть по сути обобщение имеющегося опыта.
Напр. постоянство скорости света.
Предположим, что стоите вы гденьть с фонариком, и мимо вас на большой скорости проезжает автомобиль. И вот в момент, когда вы и машина находились рядом, одновременно вы включаете фонакрик и шофёр включает фары. Вот скажите мне с позиций вашего здравого смысла: чей луч первым осветит находящийся впереди на одинаковом расстоянии от упомянутых источников света столб?
Теперь меняем фонарик и фары на пистолеты и спрашиваем: чья пуля первой поразит мишень при условии точности стрелков?
Теперь сравниваем оба ответа и глумимся над здравым смыслом.
Здравый смысл это хорошо. он во многом способен помочь, но только в пределах предыдущего опыта; ограничен он, однако, здравый смысл этот.
Ерунду городите. Скорость света везде одинакова, а танцующие с иконами далеко не всегда застывают на месте. А такого, чтоб их нельзя было никакими силами сдвинуть с места, а при попытке вырубить доски пола из дерева сочилась бы кровь, и вовсе не бывает. В таких случаях мы вполне можем руководствоваться здравым смыслом.
Вряд ли для Зои икона была "просто портретом". Во-первых, ее мать была сильно верующей, а это не могло не сказаться на подсознательной религиозности Зои. Во-вторых, она знала, что это именно Никола-угодник. Я бы, наверное, сходу и не определил.
Дагор, ну не стоит быть таким наивным.
Откуда взялись все те воинствующие безбожники? Из религиозных семей.
Если бы Зоя была верующей, то ей бы и в голову не пришло так поступить или отреагировать описанным образом на предостережение подруг.
Будьте внимательнее, я говорил о подсознательной религиозности.
Ну а в том, что она знала кто изображён на иконе, ничего удивительного нет: если вам, показывая на фото, 20 лет говорить, что это Вася, то, я думаю, даже вы бы это смогли запомнить.
Это никак не опровергает мою версию.
-
....................
если Бог как-то влияет на материальный мир, то это влияние может стать объектом научного изучения. А если изучать нечего, значит и никакого влияния нет.
..............
Так дело в том, что происходит и то и другое.
Бог вне всякого сомнения влияет на материальный мир, делать Он это может, по большому счёту, двумя способами: нарушая законы нашего мира и ненарушая их. В певром случае наука идёт в отказ от признания факта воздействия, т.е. чуда, во втором она, особенно при большом атеистическом желании, всегда в состоянии притянуть естесственное объяснение, типа совпадения случайностей.
....................
Если человек признает существование "непознаваемого", ему можно навешать любой лапши на уши.
..............
без всякого сомнения любой верующий, особенно христианин, признаёт существование непознаваемого, однако ваша атеистическая лапша как-то плохо липнет к христианским ушам.
....................
Могут ли верующие ученые проводить эксперименты по абиогенезу и клонированию, разрабатывать теорию сеттлеринга, изменять геном живых организмов?
Это зависит от их веры. Лично я думаю, что ничего страшного здесь нет.
Это Ваше мнение. Православные на каждом шагу кричат о "недопустимости" и "аморальности".
..............
Согласен с Малышом в первой его части: почему же они не могут, у них что, рук нет. Могут, вполне.
Православные там что-то кричат? И вы серьёзно думаете, что их голос что-то сможет остановить? Они уже давно кричат об аморальности убиств, обмана, измены супругам, и как результат?
Да что там православные, можно и христиан вообще взять: в самых католических странах типа Испании легализованы гомосексуальные браки. О чём ещё можно говорить?
Хотя во втором я согласен с православием, что это аморально, и, в отличие от Малыша, вижу тут много страшного.
Перед первым в мире испытанием ядерного оружия были вполне научно обоснованные предположения. что всё или большинство веществ аЗемли вступит в эту реакцию, в результатет чего в нашей планетной системе появится новый пояс астероидов. Но несмотря на эти мысли испытания провели, в тот раз пронесло. Сейчас тоже генная инженерия предоставляет возможности, последствия которых предсказать даже приблизительно невозможно. Если учёные всёже рискнут, то на этот раз может и не пронести.
Надежда лишь на то, что учёные не успеют.
-
..............
Еще раз, для закрепления материала: наука - это не один из равноправных способов познания. Это единственный способ, позволяющий получить объективные знания о мире.
...............
Ошибаетесь.
Предположим, мне надо решить задачку. Я ееё могу решить сам, это научный способ. Так же я могу посмотреть как это делали мои товарищи, это Предание.
Ваши товарищи могут оказаться двоешниками, а вы списываете у них до того, как им поставили оценку.
Так же я могу прочитать в учебнике, это Писание.
Писание - не учебник, а книга сказок. Попробуйте решить какую-нибудь задачку, воспользовавшись русскими народными сказками.
А ещё мне может помочь преподаватель, это Откровение.
Преподавателя-то в вашем случае и нет.
Ну что такого научного было в открытии Менделеевым периодической системы химических элементов? Типичное откровение во сне.
Вот если б он ставил опыты и пришёл бы к ней в результате глубокого анализа.....
Принципы, на которых построена периодическая таблица, вполне материалистичны и проверяемы. Вот если бы Менделеев заявил, что ему во сне открылось, что если поститься две недели и очистить свое сердце, то можно познать суть химических элементов, вот это было бы то, что вы называете откровением.
А чт о научного в методе мозгового штурма?
То, что бредовая мысль одного из участников может вызвать цепочку ассоциаций у другого, ведущую к вполне здравому решению.
Вобщем. методов познания два: научный, когда сам идёшь к цели, и религиозный. когда Кто-то, умнее тебя, сообщает уже готовый результат.
Вот только нет никакой гарантии, что этот кто-то не окажется обычным лохотронщиком (если это человек), или что он вообще существует.
-
Мнение упомянутого специалиста - это не диагноз Зое. Оно говорит лишь о том, что "стояние Зои", если таковое действительно имело место быть, может объясняться вполне естественными причинами. И лишь необразованные "религиозные массы" стремятся видеть во всем сверхъестественное.
............
Так то оно так, да вот вы забыли одну тонкость: для вашего объяснения всего описанного комплекса, произошедшего с Зоей, необходимо применить сразу несколько версий, несовместимых друг с другом, что я показал на примере диагноза Урсулы, по которому выходит, что у Зои были практически одновременно и возбуждение и ступор.
..............
Вы пробовали воткнуть иглу шприца в напряженную мышцу?
............
Интересно дефки пляшут.
1. А на какое время лично вы можете напрячь так сильно все свои мышцы? На 128 дней сможете? А кто сможет?
2. Мышечный укол это не единственная форма введения лекарств, есть ещё подкожный и внутривенный, на них мышечное напряжение не сильно влияет. Вен полно, а кожа так ваще есть по всему телу.
Тем более, что у Зои даже кожу проткнуть не могли, а её "напрячь" нельзя.
3. Вы таки утверждаете, что это невозможно? Что напряжённая мышца превосходит сталь по прочности и твёрдости?
...............
Кстати, у нас вот тоже свидетель есть - жительница Самары Любовь Борисовна Кабаева, которая утверждает, что вообще ничего похожего не было, а просто бегала по улицам истеричная монашка и голосила. Почему вы ей не верите?
............
ну напр. потому, что у нас свидетелей больше: как минимум врач (или медсестра, не помню, лень освежать память, да и по большому счёту в данном случае это не существенно), пытавшийся делать уколы, милиционер, стоявший на охране, священник, вытащивший икону.
...............
Ерунду городите. Скорость света везде одинакова,
............
Ну и где же у меня вы ерунду увидели, если я писал почти тоже, что и вы ща, только вместо "везде" я писал "всегда"?
И, кстати, на вопрос вы так и не ответили.
...............
а танцующие с иконами далеко не всегда застывают на месте. А такого, чтоб их нельзя было никакими силами сдвинуть с места, а при попытке вырубить доски пола из дерева сочилась бы кровь, и вовсе не бывает. В таких случаях мы вполне можем руководствоваться здравым смыслом.
............
Вы разве не согласны с моим определением здравого смысла? Раз ничего по этому определению не возразили, значит согласны. Тогда я не пойму, почему в случае, протитворечащем обычному опыту, вполне уместно использовать основанный на этом обычном опыте здравый смысл? Ведь он в таком случае ничего кроме "это неозможно" сказать не сможет.
quote="Dagor Bragollach"]............
Будьте внимательнее, я говорил о подсознательной религиозности.
............[/quote]
Ого, вы придумали новый тип религиозности? И чем же он харакетризуется?
А если учесть, что подсознание это та душа живая, которая есть у всех способных к обучению животных, то вы, фактически, одариваете этих животных религиозным чувством?
...............
Это никак не опровергает мою версию.
если вы её изменили с учётом данного возражения, то может быть и так. Но я о таком изменении ещё не читал, а на разоблачённом вашем мнении у вас было кое-что построено, посему всё построенное, т.е. вся версия о религиозности Зои, у вас летит под откос.
-
Да, вывод очевиден. Но вывод другой- налицо выдумки и фальсификация.
.............
на какое ещё лицо? И что вы считаете выдумкой, то, что Мария была Девой? Тут ничего сверхъестесственного нет, такое бывает среди женского пола, среди которого девственницы встречаются, хотя всё реже и реже (но это значит, что раньше встречались чаще).
Конечно, была. До какого-то момента.
Или что Она родила мальчика? Так и это вполне рядовое явление, которое происходит сплошь и рядом.
Да ведь никто и не спорит, что могла родить мальчика. Только не от бога, и не от "голубя", а от вполне себе нормального мужика. Может, от Иосифа, а может- от Пантера
А вот при соединении этих двух фактов и появляется противоречие научным данным, из чего вы, согласно доказательству №2 (см. ниже) и делаете вывод о невозможности и фальсификации.
Да тут, как бы, все вполне очевидно.. Аналогично вы поступаете с любым другим чудом как то: мироточение, благодатный огонь, полтергейст....
Бройлер, чудес- не бывает.
Кстати, вот вам ещё один факт, происходящий ежегодно. И любой, имеющий достаточное кол-во денег, может проверить его реальность:
Змеи в Кефалонии
Например, известно чудо со змеями на греческом острове Кефалония, в селении Маркопуло. Здесь некогда была женская обитель, на которую напали пираты. Монахини молились о спасении перед иконой Божией Матери «Лонгобардская». И случилось чудо: когда пираты сломали ворота, то вместо монахинь увидели змей и в страхе убежали. Теперь каждый год, строго в праздник Успения Божией Матери, в церковь, стоящую на месте монастыря, во время литургии приползают змеи со всего острова. На протяжении всей службы они находятся среди людей. Змей трогают, берут на руки, вешают на шею, но они никому не причиняют вреда. После службы они уползают из храма и не возвращаются до следующего года. Все это заснято на видео, и любой может в том убедиться самостоятельно, съездив на Кефалонию 15 августа.
Снова будете отрицать описанное явление? И с помощью какого доказательства, №1 или №2?
Бройлер, как говорят американцы- "слова дешевы, а виски стоит денег". Приведите убедительные доказательства того, что это не есть Ваша досужая выдумка, или досужая выдумка такого же христанутого, тогда и будем обсуждать. Пока что нет предмета для обсуждения.
...........
"Непорочного зачатия" не было, потому что его не могло быть, что Вы и сами подтвердили только что.
...............
Кслассическая формула атеистического "доказательства", не раз тут высказанная и от которой вы всячески отбрехиваетесь: этого не может(могло) быть потому, что этого быть не может(могло). (доказательство №1)
Ну я же не виноват, что Вы сами подтвердили невозможность "непорочного зачатия"..
.................
А чудес не бывает.
Ещё один из ваших основных "аргументов", выражу его чуть другими словами: если действительность противоречит науке, тем хуже для действительности. (Доказательство №2).
Где здесь "действительность"? Ни разу не вижу. Вижу только застарелые басни.
-
....................
если Бог как-то влияет на материальный мир, то это влияние может стать объектом научного изучения. А если изучать нечего, значит и никакого влияния нет.
..............
Так дело в том, что происходит и то и другое.
Бог вне всякого сомнения влияет на материальный мир, делать Он это может, по большому счёту, двумя способами: нарушая законы нашего мира и ненарушая их. В певром случае наука идёт в отказ от признания факта воздействия, т.е. чуда
Все ваши "чудеса" - результаты народного мифотворчества. Ни в одном научном эксперименте чуда еще ни разу не произошло.
во втором она, особенно при большом атеистическом желании, всегда в состоянии притянуть естесственное объяснение, типа совпадения случайностей.
Вы только послушайте себя: "притянуть естественное объяснение"! Весьма красноречивое свидетельство вашего менталитета. Гоняетесь за чудесами, нет бы послушать своих духовных учителей.
....................
Если человек признает существование "непознаваемого", ему можно навешать любой лапши на уши.
..............
без всякого сомнения любой верующий, особенно христианин, признаёт существование непознаваемого, однако ваша атеистическая лапша как-то плохо липнет к христианским ушам.
Да и к нашим тоже. Вообще плохо липнет то, чего нет.
Хотя во втором я согласен с православием, что это аморально, и, в отличие от Малыша, вижу тут много страшного.
Перед первым в мире испытанием ядерного оружия были вполне научно обоснованные предположения. что всё или большинство веществ аЗемли вступит в эту реакцию, в результатет чего в нашей планетной системе появится новый пояс астероидов. Но несмотря на эти мысли испытания провели, в тот раз пронесло.
Сейчас тоже генная инженерия предоставляет возможности, последствия которых предсказать даже приблизительно невозможно. Если учёные всёже рискнут, то на этот раз может и не пронести.
Надежда лишь на то, что учёные не успеют.
Этот риск неизбежен. Пути назад нет. Если мы не будем развиваться, мы просто вымрем как вид. Запасы углеводородов Земли небезграничны, человечеству нужны новые виды топлива, и одним из таких видов может стать управляемая термоядерная реакция, сама мысль о которой, наверное, не появилась бы, не будь испытаний водородной бомбы.
Человечество неуклонно растет, и его нужно чем-то кормить. И тут без генной инженерии не обойтись. Альтернатива - голод или сокращение населения. То есть альтернативы нет.
Надежда лишь на то, что учёные не успеют.
Что означает эта фраза?
-
Откуда дровишки? Может, ангел с небес информацию подкинул? Научных данных такого рода нет, ибо никто и никогда не держал в руках "стержня из технеция" 60-летнего возраста.
...........
Если лично вам не нравится технеций, то могу предложить рассмотреть урановый стержень, только сроки придётся немного увеличить, лет до 10 миллионов.
А что Вы, собственно, хотите этим доказать? Что механические свойства материала меняются со временем? Или что жесткая радиация влияет на свойства металла? Или что уран подвержен радиоактивному распаду? Так это и так ни для кого не секрет, разве что для христанутых это непосильная проблема.А насчёт никто и никогда вы не правы: даже в википедии напсиано, что в реакторе за год накапливается килограммы технеция.
Плять, кура бройлерная, читать нужно подряд, а не через слово! Шестьдесят лет назад не было возможности получения технеция в ощутимых количествах!
..........
Признайтесь, Бройлер- Вы это сами придумали или в церковной брошюрке прочитали?
Вы весьма непоследовательны, то обвиняете меня в неуёмной фантазии, то и мысли не допускаете, что я могу хоть что-то придумать сам...
Я просто хочу получить ответ на свой вопрос.. Так все-таки- из брошюрки, или своим умом дошли?
Но все это так, a propos.
А по существу вот что. Всю эту херню насчет технеция Вы написали, чтобы обвинить науку в том, что она пасует в данной ситуации. Там вот я так и не понял, с какого это хера поведение стержня из технеция ли, или из урана, противоречит науке? Полясните, пожалуйста, Вашу мысль.
-
Ваши товарищи могут оказаться двоешниками, а вы списываете у них до того, как им поставили оценку.
..............
Не могут, ибо я знаю, что вчера они решали задачки правильно, и позавчера тоже, и в прошлой четверти, и в прошлом году, и вообще у них по предмету пятёрки. Вот ошибиться конкретно сейчас может каждый из них, хотя это и маловероятно.
И вот как раз для избежания возможной ошибки, а так же для выявления её, я и беру не одного приятеля, а нескольких, ибо ошибаются все по разному. И увидев, что один решает так, другой эдак, а остальные 12 вот так, я и выберу способ большинтсва. Это называется согласие отцов.
.........
Писание - не учебник, а книга сказок.
...........
1. Опять вы с аналогиями играетесь осуждая при этом других делающих так?
2. То, что Писание не учебник, отчасти согласен, а насчёт сказок это всего лишь ваше ничем не подкреплённое мнение.
.........
Преподавателя-то в вашем случае и нет.
.............
А вот тут вы крупно ошиблись: это в вашем случае Его нет, у вас сплошная самоподготовка, причём вы и учебники сами пишите. А нашем случае Он есть.
Об этом и спор.
.........
Принципы, на которых построена периодическая таблица, вполне материалистичны и проверяемы.
..............
Ну опять.
Я разве что-то говорил о характере полученных знаний? Я вёл речь о способе их получения.
.........
А чт о научного в методе мозгового штурма?
То, что бредовая мысль одного из участников может вызвать цепочку ассоциаций у другого, ведущую к вполне здравому решению.
.............
И что тут научного? И особенно воспроизводимого?
.........
Вот только нет никакой гарантии, что этот кто-то не окажется обычным лохотронщиком (если это человек),
.............
Согласен, гарантии нет, особенно если обращаешься к нему впервые и ничего о нём не знаешь.
Но ведь у нас не так, у нас есть зание о Боге и есть критерии определять, что от Бога, а что нет.
.........
или что он вообще существует.
Ну подумайте сами. логично и научно: разве может несуществовать тот, с кем вы разговариваете?
-
Ну подумайте сами. логично и научно: разве может несуществовать тот, с кем вы разговариваете?
Да запросто! Это бывает сплошь и рядом. Шизофрения, наркотики и белая горячка как раз и приводят к такого рода "общению"
-
...............
Плять, кура бройлерная, читать нужно подряд, а не через слово! Шестьдесят лет назад не было возможности получения технеция в ощутимых количествах!
............
Гражданин сквернослов, в моём посте небыло никаких временных привязок предлагаемого опыта, поэтому мне очень удивительны причины, побудившие вас привязать к нашему времени его, опыта, завершение. Так что чья бы курица кудахтала, а вашей лучше помолчать.
Ну неужели вам не приходит в голову переспросить в случае непонимания, как вы сделали сейчас, но уже после выдвижения всякой фигни?
..........
Так все-таки- из брошюрки, или своим умом дошли?
.............
Так, намёки нафамедом.
Своим, разве там его много надо?
Я брошюрки не читаю.
..........
Но все это так, a propos.
А по существу вот что. Всю эту херню насчет технеция Вы написали, чтобы обвинить науку в том, что она пасует в данной ситуации. Там вот я так и не понял, с какого это хера поведение стержня из технеция ли, или из урана, противоречит науке? Полясните, пожалуйста, Вашу мысль.
эхехех...
В сопромате кардинальные изменения свойств материалов не рассматриваются, там есть усталость, ползучесть, старение, фазовые переходы (хотя последнее уже ТКМ), но это не то, о чём я. Стержень из урана в один момент станет свинцовым, а у свинца и урана прочностные и др. характеристики не одинаковы. Вот это превращение и будет в сопромате чудом: брали и считали уран, а оказался свинец.
Разумеется, что расчсёты на миллионы лет там не делаются, но для этого можно взять материал с коротким периодом полураспада
-
Да запросто! Это бывает сплошь и рядом. Шизофрения, наркотики и белая горячка как раз и приводят к такого рода "общению"
Как же я забыл русло ваших мыслей, непростительно.
Вношу мааааленькое уточнение: если тот, с кем вы разговариваете, даёт инфу, соответствующую реальности.
-
Мнение упомянутого специалиста - это не диагноз Зое. Оно говорит лишь о том, что "стояние Зои", если таковое действительно имело место быть, может объясняться вполне естественными причинами. И лишь необразованные "религиозные массы" стремятся видеть во всем сверхъестественное.
............
Так то оно так, да вот вы забыли одну тонкость: для вашего объяснения всего описанного комплекса, произошедшего с Зоей, необходимо применить сразу несколько версий, несовместимых друг с другом, что я показал на примере диагноза Урсулы, по которому выходит, что у Зои были практически одновременно и возбуждение и ступор.
Ступор, перемежающийся возбуждением. Что, скажете, не бывает такого?
..............
Вы пробовали воткнуть иглу шприца в напряженную мышцу?
............
Интересно дефки пляшут.
1. А на какое время лично вы можете напрячь так сильно все свои мышцы? На 128 дней сможете?
Насчет 128 дней - это уже явно часть мифа, так же как и кровь из досок и вспышка молнии в доме.
2. Мышечный укол это не единственная форма введения лекарств, есть ещё подкожный и внутривенный, на них мышечное напряжение не сильно влияет. Вен полно, а кожа так ваще есть по всему телу.
Тем более, что у Зои даже кожу проткнуть не могли, а её "напрячь" нельзя.
Вы так говорите, как будто сами там были.
3. Вы таки утверждаете, что это невозможно? Что напряжённая мышца превосходит сталь по прочности и твёрдости?
Нет, вы попробуйте. Или медсестры вас никогда не просили расслабить мышцы перед уколом?
...............
Кстати, у нас вот тоже свидетель есть - жительница Самары Любовь Борисовна Кабаева, которая утверждает, что вообще ничего похожего не было, а просто бегала по улицам истеричная монашка и голосила. Почему вы ей не верите?
............
ну напр. потому, что у нас свидетелей больше: как минимум врач (или медсестра, не помню, лень освежать память, да и по большому счёту в данном случае это не существенно), пытавшийся делать уколы, милиционер, стоявший на охране, священник, вытащивший икону.
Как я понимаю, все эти "свидетельства" взяты из "жития Зои", т.е. из народного творчества. А показания нашего свидетеля - из интервью.
...............
Ерунду городите. Скорость света везде одинакова,
............
Ну и где же у меня вы ерунду увидели, если я писал почти тоже, что и вы ща, только вместо "везде" я писал "всегда"?
Дочитайте предложение до конца, прежде чем возражать.
...............
а танцующие с иконами далеко не всегда застывают на месте. А такого, чтоб их нельзя было никакими силами сдвинуть с места, а при попытке вырубить доски пола из дерева сочилась бы кровь, и вовсе не бывает. В таких случаях мы вполне можем руководствоваться здравым смыслом.
............
Вы разве не согласны с моим определением здравого смысла? Раз ничего по этому определению не возразили, значит согласны. Тогда я не пойму, почему в случае, протитворечащем обычному опыту, вполне уместно использовать основанный на этом обычном опыте здравый смысл? Ведь он в таком случае ничего кроме "это неозможно" сказать не сможет.
В случае со скоростью света имеет место повторяющееся и воспроизводимое явление. И если оно противоречит нашему понятию здравого смысла, то мы корректируем это понятие. Точнее говоря, вводим ограничения на свои старые представления - к примеру, начинаем понимать, что то, что справедливо для пули, не действует в случае распространения света.
А когда нам говорят (основываясь на сомнительных свидетельствах) об единичных явлениях, которые в аналогичных условиях не воспроизводятся и противоречат известным нам физическим законам в области их применения, мы вполне вправе не доверять таким рассказам.
А если учесть, что подсознание это та душа живая, которая есть у всех способных к обучению животных
Это вы сами придумали, сами и учитывайте.
...............
Это никак не опровергает мою версию.
если вы её изменили с учётом данного возражения, то может быть и так. Но я о таком изменении ещё не читал, а на разоблачённом вашем мнении у вас было кое-что построено, посему всё построенное, т.е. вся версия о религиозности Зои, у вас летит под откос.
Что-то у вас соображалка не работает. Если, по вашим словам, Зое 20 лет твердили, показывая на икону, что это-де Никола-угодник, заступничек наш, то как это может опровергнуть мою версию о подсознательной религиозности Зои? Скорее подтверждает.
-
Ваши товарищи могут оказаться двоешниками, а вы списываете у них до того, как им поставили оценку.
..............
Не могут, ибо я знаю, что вчера они решали задачки правильно, и позавчера тоже, и в прошлой четверти, и в прошлом году, и вообще у них по предмету пятёрки.
Не знаете. Критериев правильности нет.
И вот как раз для избежания возможной ошибки, а так же для выявления её, я и беру не одного приятеля, а нескольких, ибо ошибаются все по разному. И увидев, что один решает так, другой эдак, а остальные 12 вот так, я и выберу способ большинтсва. Это называется согласие отцов.
Способ большинства, говорите? "Водка полезна! - Миллионы мужиков не могут ошибаться..."(С)
.........
Писание - не учебник, а книга сказок.
...........
1. Опять вы с аналогиями играетесь осуждая при этом других делающих так?
Это вполне правомерная аналогия.
2. То, что Писание не учебник, отчасти согласен, а насчёт сказок это всего лишь ваше ничем не подкреплённое мнение.
Вы каждый день наблюдаете, как кто-то обращает камни в хлебы и ходит по воде аки посуху?
.........
Преподавателя-то в вашем случае и нет.
.............
А вот тут вы крупно ошиблись: это в вашем случае Его нет, у вас сплошная самоподготовка, причём вы и учебники сами пишите. А нашем случае Он есть.
"Ж..ой чую, доказать не могу"(С)
.........
Принципы, на которых построена периодическая таблица, вполне материалистичны и проверяемы.
..............
Ну опять.
Я разве что-то говорил о характере полученных знаний? Я вёл речь о способе их получения.
А и хрен с ним. Способ получения знаний во сне - ненаучен. Я бы на месте ученых не стал бы целенаправленно прибегать к такому способу. Но вот сами знания в данном конкретном случае вполне научны, чего нельзя сказать о ваших знаниях.
.........
А чт о научного в методе мозгового штурма?
То, что бредовая мысль одного из участников может вызвать цепочку ассоциаций у другого, ведущую к вполне здравому решению.
.............
И что тут научного? И особенно воспроизводимого?
То же самое, способ мозгового штурма - ненаучен, но может привести к вполне адекватным выводам.
.........
Вот только нет никакой гарантии, что этот кто-то не окажется обычным лохотронщиком (если это человек),
.............
Согласен, гарантии нет, особенно если обращаешься к нему впервые и ничего о нём не знаешь.
Но ведь у нас не так, у нас есть зание о Боге и есть критерии определять, что от Бога, а что нет.
Ага, если вам хорошо от ваших глюков - это от Бога, а если неприятно как-то - то от лукавого.
.........
или что он вообще существует.
Ну подумайте сами. логично и научно: разве может несуществовать тот, с кем вы разговариваете?
Петро уже ответил.
-
Да запросто! Это бывает сплошь и рядом. Шизофрения, наркотики и белая горячка как раз и приводят к такого рода "общению"
Как же я забыл русло ваших мыслей, непростительно.
Вношу мааааленькое уточнение: если тот, с кем вы разговариваете, даёт инфу, соответствующую реальности.
Легко может не существовать. Привожу пример: скажем, я спрашиваю Бога, есть ли у слона хобот. Если хобота нет, то пусть сейчас с неба посыплются камни. Ну, а если есть, то ничего пусть не происходит.
-
Все ваши "чудеса" - результаты народного мифотворчества. Ни в одном научном эксперименте чуда еще ни разу не произошло.
..........
Ну так я о чём? Вы прямо таки подтверждаете мои слова.
И при этом предлагаете научное изучение Божия влияния.
Всё чисто по атеистически: одной рукой предлагаете, другой отбираете больше, чем предложили.
...........
Вы только послушайте себя: "притянуть естественное объяснение"! Весьма красноречивое свидетельство вашего менталитета. Гоняетесь за чудесами, нет бы послушать своих духовных учителей.
..........
Мы за чудесами не гоняемся, мы лишь их существование не отрицаем.
Можно и так, хотя всё в точности до наоборот: это я ваш менталитет описал.
...........
Да и к нашим тоже. Вообще плохо липнет то, чего нет.
..........
Вы уж совсем...
не к чему липнуть, ибо вы не входите в ваше определение, ибо не признаёте существование непознаваемых объектов или субъектов.
...........
Этот риск неизбежен. Пути назад нет. Если мы не будем развиваться, мы просто вымрем как вид.
..........
Выбор есть всегда.
Неужели мы все вымрем даже если взорвём всю технику и уйдём в леса грибы с ягодами собирать?
Я думаю, что вероятность всеобщей гибели при дальнейшем развитии только возрастает. Но, если верить Библии, такого не будет.
...........
Запасы углеводородов Земли небезграничны, человечеству нужны новые виды топлива, и одним из таких видов может стать управляемая термоядерная реакция, сама мысль о которой, наверное, не появилась бы, не будь испытаний водородной бомбы.
..........
Насколько я знаю, к намеченной цели мы за прошедшее время ближе не стали. Токамак это уже история.
...........
Человечество неуклонно растет, и его нужно чем-то кормить. И тут без генной инженерии не обойтись. Альтернатива - голод или сокращение населения. То есть альтернативы нет.
..........
Есть альтернатива.
Ещё 2000 лет назад было сделано предсказание, что после прихода к власти антихриста население Земли сократится до миллиарда.
...........
Надежда лишь на то, что учёные не успеют.
Что означает эта фраза?
Айайай, ну как ва мне стыдно. И это после стольких лет споров на форуме.
Ну разумеется Конец Света.
-
эхехех...
В сопромате кардинальные изменения свойств материалов не рассматриваются,
Мало где что-то не рассматривается. В статике, вот, деформации не рассматриваются. Так и что же теперь? Статически неопределимые конструкции тоже считать чудом господним? там есть усталость, ползучесть, старение, фазовые переходы (хотя последнее уже ТКМ), но это не то, о чём я.
Вы, похоже, уже и сами не знаете, "о чем Вы" Стержень из урана в один момент станет свинцовым,
Положим, не в один момент. И не чисто свинцовым. а у свинца и урана прочностные и др. характеристики не одинаковы.
Вот уж чудо! Вот это превращение и будет в сопромате чудом: брали и считали уран, а оказался свинец.
Эх, Бройлер, Бройлер.. Да ведь для этого не нужно ни урана, ни миллионов лет- достаточно одного нечестного снабженца- в расчетах брали 30ХГСА, а деталь выточили из Ст 0.. Это, знаете ли, вовсе не чудо, а обыкновеннейшее хозяйственное преступление.
Разумеется, что расчсёты на миллионы лет там не делаются, но для этого можно взять материал с коротким периодом полураспада
Ну и что? Что здесь такого, чтобы наука этого "ниасилела"? Вы что, на сопромате присягу приносили? Или, по-вашему, сопроматом наука исчерпывается?
-
Все ваши "чудеса" - результаты народного мифотворчества. Ни в одном научном эксперименте чуда еще ни разу не произошло.
..........
Ну так я о чём? Вы прямо таки подтверждаете мои слова.
И при этом предлагаете научное изучение Божия влияния.
Всё чисто по атеистически: одной рукой предлагаете, другой отбираете больше, чем предложили.
Вы предлагаете верить тому же, чему верит необразованная религиозная толпа и не верить ученым? Прямо по следам Бехтеревой идете.
...........
Вы только послушайте себя: "притянуть естественное объяснение"! Весьма красноречивое свидетельство вашего менталитета. Гоняетесь за чудесами, нет бы послушать своих духовных учителей.
..........
Мы за чудесами не гоняемся, мы лишь их существование не отрицаем.
Тот, кто не гоняется за чудесами, не говорит о "притягивании" естественного объяснения, для него естественные причины являются презумпцией, пока не доказано обратное.
...........
Да и к нашим тоже. Вообще плохо липнет то, чего нет.
..........
Вы уж совсем...
не к чему липнуть, ибо вы не входите в ваше определение, ибо не признаёте существование непознаваемых объектов или субъектов.
И это вы называете "лапшой"? Забавно.
...........
Этот риск неизбежен. Пути назад нет. Если мы не будем развиваться, мы просто вымрем как вид.
..........
Выбор есть всегда.
Неужели мы все вымрем даже если взорвём всю технику и уйдём в леса грибы с ягодами собирать?
Ага, идите, пособирайте. Не хватит на всех грибов с ягодами, особенно если учесть, что православные против абортов и контрацепции.
...........
Запасы углеводородов Земли небезграничны, человечеству нужны новые виды топлива, и одним из таких видов может стать управляемая термоядерная реакция, сама мысль о которой, наверное, не появилась бы, не будь испытаний водородной бомбы.
..........
Насколько я знаю, к намеченной цели мы за прошедшее время ближе не стали. Токамак это уже история.
А насколько я знаю, исследования в этой области не прекращаются. Плазму уже научились удерживать несколько секунд, и китайцы обещают в скором времени запустить свой термоядерный реактор.
...........
Человечество неуклонно растет, и его нужно чем-то кормить. И тут без генной инженерии не обойтись. Альтернатива - голод или сокращение населения. То есть альтернативы нет.
..........
Есть альтернатива.
Ещё 2000 лет назад было сделано предсказание, что после прихода к власти антихриста население Земли сократится до миллиарда.
Опять вы со своими сказками.
...........
Надежда лишь на то, что учёные не успеют.
Что означает эта фраза?
Айайай, ну как ва мне стыдно. И это после стольких лет споров на форуме.
Ну разумеется Конец Света.
Сорри, забыл, с кем разговариваю.
Кстати, каких еще лет? Я еще года не пробыл на этом форуме.
Очень характерно для христиан: вы надеетесь на конец света и не желаете решать насущные проблемы человечества, да еще и ставите палки в колеса тем, кто занимается их решением.
-
бла-бла-бла.
А обвинение всех атеистов в чем-то, является Вашей визиткой. Не много на себя берете? Вы лично общались со всеми атеистами, чтобы делать такие выводы?
бройлерная логика это дозволяет
Ни у одного животного подобное не замечено. Точно могу это подтвердить из наблюдений за кошкой. Однажды наша кошка...
:lol:
-
потом почти сразу вернулась обратно, так в момент её залезания один котёнок из неё "выпал", что она заметила не сразу, а примерно через полминуты,
Враньё ... или христиане рождаются без пуповины ...
-
Наш, религиозный уровень всегда одинаков, ибо Бог во все века Тот же, и сатана во все века тотже. В духовном мире перемены невозможны,
Понимаю, там сплошной застой. Не такой, как при Брежневе, нет - гораздо хуже.
Нет. Она, по моему мнению, относится к гадам земным, сотворённым в день Шестый.
Ваше мнение зело авторитетно, тут не поспоришь. Но всё же что общего между гадами (амфибиями и рептилиями) и стрекозой в плане морфологии и образа жизни?
Ну и про то, что пресмыкающиеся есть класс в википедии сказано, что это устаревшие данные. Прогулялся опять по википедии, увидел кое-что интересное:
Ваши прогулки по Википедии мне неинтересны.
Единственное указание на то, что у змей когда-то были ноги (а так же перья и, скорее всего, крылья) содержится в Библии.( :) )
Даже ноги нашли у ископаемых змей. (http://itsnow.ru/nws/id:160358)
Ой, ну чья бы корова мычала. Вы посмотрите в свой букварь, что там у вас накидано в беспозвоночных например.
Кстати, не XIII, а гораздо раньше.
Обвинение ваше ложно, в этой классификации вполне учтены и чётко обозначены среды обитания, а значит и морфология тоже, ибо это понятия взаимозависимые.
Угу. Плавунец и щука живут в одном озере, значит, это рыбы. Замечательно. И почему в рыбных магазинах не продают плавунцов?
Свинья всяко скот
Сказал это своему брату, работающему на свиноводческом комплексе. Он долго смеялся. Вы тут вроде ратовали за употребление слов в "народном" значении? Ну тогда почему крестьяне упорно отказываются называть свиней скотом?
Уж гад земной.
А почему живёт в реках, озёрах, болотах?
Кстати, есть вопросик по поводу текущей темы (хотя он больше Урсуле бы подошёл, но ладно, авось и она прочитает и ответит свою версию): чем вы можете объяснить тот факт, что только представительницы человечества испытывают страдания при родах?
Уже обсуждалось - больше я эту глупость комментировать не буду. Не только у людей.
Неужели следующим эволюционным этапом будет родовая смерть?
Про богомола или паука "чёрную вдову" слыхали?
Атеист трудности для других везде найдёт.
Ну должны же Вы хоть что-то сделать самостоятельно - например, набрать в поисковике слова "возраст Земли" и задать поиск по имени автора SE.
А откуда вы взяли, что грешники и праведники страдают одинаково? И как вы их вообще различаете?
Да вот симптомы у болезней одинаковые. Им, болезням, всё равно, грешник перед ними или праведник.
Новые виды гриппа я не в курсе как появляются, скорее всего по законам мира, изначально заложеным Богом, но искажённым грехом человека.
Вирусы офонарели от греха человека и стали мутировать. Понимаю. Лечитесь.
Зачем же им делать то, что им несвойственно, т.е. эволюционировать? Как Бог скажет, так и будет. До Потопа люди тоже не были плотоядными, а потом им было сказано мясо есть, и заели как миленькие.
Только что привели цитатку, где все животные дружно жрут траву, ибо бог велел. Теперь многие животные жрут мясо. Это существенное изменение, знаете ли. Эволюцию мы не признаём, но переход тех же кошачьих с сена на мясо - это запросто. Механизм перехода обрисуйте, пожалуйста.
Это я-то увиливаю?? Ваша гипотеза утверждает, что динозавры вымерли все, и земные и летучие и водные. Т.е. лично вы отрицаете вымирание водных их представителей?
Нет. Но вопрос был о земных - как они могли существовать в современных условиях?
Бессмысленность и бесцельность, а, следовательно, ненужность.
Вы не можете самостоятельно сформулировать цель и ищете для этого какого-то бога, который сделает это за вас. Я предпочитаю сам выбирать цели. Ну так получилось.
Ну как это не имеет? Это материализм утверждает небытие Бога.
Во-первых, какой конкретно материализм. Во-вторых, я не встречал материализма, который бы утверждал небытие. Отрицать бытие - другое дело.
Почему это без определённых условий? Они вполне и чётко определены. Тут спор идёт, в своей подавляющей основе, атеизма с христианством, а в последнем учение о Боге едино и вполне однозначно.
И давно опровергнуто несоответствием Библии реалиям нашего мира плюс противоречиями в самой Библии. Ещё вопросы?
Ну я ладно, понимаю, а Умник или Малыш?
Нет. Не раньше, чем начнуть думать головным мозгом. Вас это тоже касается.
Вот почему была отвергнута напр. гипотеза теплорода? Вовсе не потому, что была придумана более удобная гипотеза, а потому, что не обнаружили следствия, логически из него вытекающие.
Чушь. Теплород отвергли именно потому, что появилась более простая теория, объясняющая всё то же и немного большее - о тепле как мере движения молекул. А начала термодинамики, кстати говоря, были сформулированы как раз на основе теплорода - очень даже логически вытекают.
И я вам ещё раз говорю: доказывают утверждение, независимо от того, позитивное оно или негативное. Напр: если вы утверждаете, что в ядре атома есть электроны, вам надо это доказать; если вы утверждаете, что в ядре электронов нет, вам это тоже надо доказывать.
Именно что в ядре - это сильно ограничивает область поиска. Вот докажите мне, что Ктулху нет. Слабо? А для этого всего-то надо обшарить дно Тихого океана и показать, что там нет ни Р'льеха, ни, соответственно, Ктулху. Слабо? А бога Вашего где искать прикажете? На небесах его вроде не обнаружили, а если речь идёт о Вселенной, то область поиска расширяется необыкновенно - возможно, до бесконечности. Так что доказывать придётся всё-таки Вам.
И никак иначе, наука обязывает. Так и тут: мы говорим, что Бог есть, значит это надо доказать, вот мы и пыжимся. А вы говорите, что Бога нет,
Потому что Вы, как ни пыжились, ни одного доказательства не привели.
Мдяаа.
Тупит, передёргивает слова оппонента, искажает их смысл.
Зачем Вы о себе в третьем лице?
Приведённый вами примерчик, к сож, не по теме. Вы плохо дружите с русским. Там кто-то из ваших, может даже и вы (извините, точно не помню кто, а искать неохота) вспоминал про модальность, так вот именно её приводя ваш пример вы и нарушили. Я вёл речь об отношении к факту или действию, а ваш пример идёт о самом действии.
Я ведь написал - у меня нет и не может быть отношения к тому, чего нет. Что непонятно? Какую часть слова "нет" Вам объяснить?
Хотя, по большому счёту, и он верен. Вот возьмём к примеру меня, для меня ваш вывод правилен, так и следует. Кеннеди я не убивал, но я всётаки убивал, хотя и не Кеннеди, а тараканов, мух, комаров, слепней, медведок, колорадских жуков, стрекоз, всяких гусениц, мышей, крыс, один раз курицу. Вот, возможно, неполный список моих сознательных деяний.
Заповедь "не убий" к ним относится?
Тупо переставлять отрицание в русском нельзя для самих действий, как в вашем примере, а вот в выражениях отношения к фактам и(или) действиям вполне можно (по крайней мере, к взаимоисключающим точно),
Ну так вот именно к взаимоисключающим - в случае строгой дизъюнкции. Но если я не верю во что-то одно, то с чего я должен верить во что-то другое, хотя бы и обратное?
а. я не думаю, что это так. Я думаю, что это не так.
б. Я не считаю, что это было. Я считаю, что этого не было.
в. Я не верю, что он умер. Я верю, что он не умер.
г. Я не верю в бытие Бога. Я верю в небытие Бога.
Я не писал биографию Бройлера. Я писал биографию не Бройлера (вариант "я не писал ничьих биографий" почему-то забыли).
Я не утверждал, что Вася Пупкин - вор. Я утверждал, что Вася Пупкин - не вор. (а можно я вообще ничего не буду утверждать про Васю Пупкина, т.к. не знаю его?)
Я не высказывался на собрании по поводу пакта Келлоога-Бриана. Я высказывался на собрании не по поводу пакта Келлога-Бриана. (вариант "я не высказывался на собрании" или "я вообще там не был" куда дели?)
В общем, логику подучите.
Вот последнее предложение и есть то, о котором я вас изначально просил: выразить отношение к обратному факту, небытию Бога.
У меня нет такого отношения. Сколько раз это ещё надо повторить?
Чисто теоретически есть два возможных отношения: вы либо знаете, что Бога нет, либо верите, что Бога нет.
Либо мне наплевать, есть он или нет, но я буду считать, что его нет, пока не будет доказано обратное. Фтопку вашу "чистую теорию".
А что же вы тогда делаете, если называете себя атеистом, несмотря на то, что ваши утверждения противоречат их нормам?
Каким нормам?
Агностик, есссно.
Вы же, в отличие от атеистов, не утверждаете, что небытие Бога для вас знание.
Агностицизм - тоже вера. Вера в непознаваемость мира или бога - это уже смотря какой агностик. Я же скептик и считаю, что существующее в принципе познаваемо.
Но ведь я и прошу вас показать доказательства небытия не бога вообще, а конкретного, христианского.
См выше.
Вы считаете, что изменять это плохо? Странный вы атеист, какой-то неатеистичный совсем. Хотя что-то я не припомню, что бы вы возражали Стин и иже с ней.
По-Вашему атеисты только тем и занимаются, что изменяют супругам? Что касается возражений - я не считаю себя вправе учить других людей их личной жизни, я же не поп. Кстати, не припомню, чтобы Стин восхваляла супружеские измены.
Вы о себе судите чисто по атеистически, т.е. по делам. В светском суде намерения не осуждаются
Да что Вы говорите. Запасите дома несколько кило взрывчатки и рассылайте друзьям сообщения о том, как будете взрывать президента. Вас осудят за намерение.
Аналогично ведь и про все другие грехи, т.е. можно сказать и так:
Кто осудил человека, прогневался на него напрасно, тот уже убил его в сердце своём.
Очередной выверт логики. Убивать-то зачем?
И как, вы за всю вашу жизнь никого не осудили, хотя бы только в мыслях?
Мы все так или иначе судим других. И нас суцдят. Всё дело в справедливости суждений.
Как это где? Опять ваша память в отказ пошла?
Вы писали про античность. Или она у вас происходила в средние века? Вы её случаем с возрождением не попутали?
Если для Вас античность - это исключительно Геродот и Аристотель, то я извиняюсь, не надо было Вас так напрягать. :D
Вообще-то наоброт, ибо по святым судят о церкви, а не по церкви о святых.
Ну так я и сужу о Вашей церкви по святым, и чем дальше, тем хуже моё отношение к РПЦ. Кстати, канонизация Николая стала решающим фактором моего разрыва с церковью.
Конечно можно. а вот для "нужно" у атеизма основ нет.
Мне хорошо, когда я делаю хорошо другим. Чем плохое основание?
Тем более, что у него интересы общества выше интересов индивидуума, т.е. в первую очередь надо любить общество, а уже потом, если получится и хватит сил, людей его составляющих.
Люди ценны именно тем, что составляют общество. Что не так?
Неплохо? А вы при СССР жили? В очередях за сливочным маслом, выдаваемым по 200 грамм на человека, стояли? Очередь за молоком в 4 утра занимали? На "экскурсии" за колбасой, конфетами и кофе растворимым в Москву-Питер ездили? Ну хоть талоны времён расцвета застоя на сахар, табак, спиртное и т.д. застали?
Жил. Стоял. Занимал (правда в 7 утра). Ездил. Застал. Только это де факто был уже не СССР.
У коммунистов была всего одна ошибка: они уничтожили половину населения страны, оказалось, что этого было мало.
Какую половину? Опомнитесь. Не забывайте, кто, по Вашему вероучению, "отец лжи". :lol:
Как это какие? Показания свидетелей, очевидцев событий. Что может быть надёжнее?
И свидетели эти почему-то в самой Библии. Замкнутый круг получается.
Других оснований в истории в принципе быть не может.
Об истории у Вас представления примерно такие же, как о биологии.
Потому история и не является наукой.
Является.
Вам бы лучше задаться вопросом проверки своих догматов, ведь у вас веры нет, только знание, основанное на реальном опыте, значит, все догматы должны быть проверяемы. Вот и проверьте их, напр:
Если веры нет, то какие догматы? Думайте, что пишете.
0.1. о вечности материи,
0.2. о детерминизме,
0.3. о взаимном соотношении предыдущего догмата со свободой воли человека и с его ответственностью,
0.4. о небытии Бога и духовного мира вообще,
0.5. о прекращении существования личности со смертью тела.
Пока хватит.
Где тут догматы? Это презумпции, не более того. Разницу между догмой и презумпцией объяснять, или сами в Википедии посмотрите? :D
-
Я уже писал, что не можем. Но от этого этот факт собой быть не перестаёт.
Откуда здесь взялся факт? Я вот не могу объяснить, как Гендальф пускал молнии из пальца, но он пускал, факт собой быть не перестаёт. :lol:
Пишет-то он правильно, но не то, что вы ему приписали. Воскресение Христа было, и тому есть свидетели, и не один, и не 12, а, как минимум, в районе сотни.
И все как на подбор - библецы. А ведь событие-то незаурядное, об этом говорили бы по всему Средиземью... тьфу ты, Средиземноморью как минимум. Однако прочие источники молчат.
А что есть у вас для отрицания этого факта кроме своих желаний?
Нет подтверждений - ни в реальном опыте, ни в исторических свидетельствах.
Нет, не врём. Смерть действительно прекратилась, духовная.
Вы проверяли? Что есть "духовная смерть"?
Ах, как вы любите смотреть за другими, этто што-то.
Ну, я хотя бы не приписываю Вам тяги к убийствам, воровству и супружеским изменам. :oops:
Но, в отличие от вас, я это в себе вижу и осознаю, что это неправильно, что с этим надо бороться. А вы видите плохое только в других.
Это почему? Атеисты тоже осознают свои недостатки. просто нам для этого вера в бога не требуется.
А что тут причём, если у вас в данном вопросе непонималка чисто на грамматическом уровне? Вы же сами писали, что не понимаете, как это можно видеть грешников и представлять себе их хорошими.
Это у вас непонималка - не отличаете лексику от грамматики. Там где-то нарушено правило согласования, не тот падеж, недопустимая синтаксическая конструкция? Вроде нет. Поэтому и говорю - с грамматикой там порядок
..............
Но вот не представлять то, что видишь.... это, видимо, такая особенность христианского сознания?
.........
Можно пример того, что мы видим, а замечать не желаем?
И опять об модальность, как рыба об лёд. Написал же - "видимо", да ещё и вопросительный знак поставил. Ну есть у меня такое подозрение. Если бы были примеры - было бы утверждение. Впрочем, "не верь глазам своим" - это вроде Ваш принцип.
Сразу вопрос: а что значит "хорошими"?
В понимании автора. Он вроде инструкцию пишет по очистке сердечной мышцы. тут точность нужна, не абы как. Вдруг моё понимание хорошего в корне отличается? Вот я и хочу прояснить этот вопрос, чтобы сомнений не осталось. А что, нельзя?
Соглашусь - с оговоркой, что считать обманом, но развивать тему не буду,
.........кто писал?
Я писал. И что? Обман врага - это хорошо или плохо? По-моему, хорошо. Хотя для обманутого врага, конечно, плохо. Какие претензии?
Такое быть может и есть, называется это зависть. И это ещё выражено нашими сатириками: "ну есть же люди, которым плохо, когда другому хорошо."
Взятие немцами Москвы в 1941 году было бы хорошо для немцев (и возможно их союзников, включая ряд православных), но очень плохо для советских людей. Не согласны?
Так же не могли бы вы привести ваш пример когда от одного и того же одному человеку хорошо, а другому плохо?(ой чую я, что полезете вы в медицину типа сахар и диабетик, ну почему атеисты всегда обосновывают свои мнения на отклонениях от нормы?)
Не угадали. Пример см. выше.
понять ответ на ваш вопрос вам поможет попытки ответа на след вопросы:
1. можно ли выучить математику не уча её?
2. Можно ли научиться плавать ни разу не входя в воду?
3. Можно ли играть на скрипке, не беря её в руки?
Спасибо. Смысл понял: "все пидорасы, одни христиане д'Артаньяны, но не все, а только православные".
Однако наш выбор противоположен: вы из верующего стали атеистом, а я из атеиста верующим. Да, ум даёт некоторые основания, но сам выбор происходит по другим мотивам, он делается сердцем, а
Проходили. В 1996 г. "Голосуй сердцем". :twisted:
-
...............
бройлерная логика это дозволяет
Ни у одного животного подобное не замечено. Точно могу это подтвердить из наблюдений за кошкой. Однажды наша кошка...
:lol:
Фармазон, как и положено атеисту с его инвертированным умом, всё понимает наоборот:
написанное я привёл в качестве прмиера в подтверждение своего утверждения, которое я сделал на основе Библии.
Если вы несогласны, тогда у вас есть два пути:
1. доказать отсутствие болей при родах у женщин,
2. доказать наличие болей при родах у самок животных.
Не знаете сами, спросите у знающих, напр. у имеющих собак, или у служащих зоопарков, у зоологов вообще, ну или у работников сельского хозяйства, занимающихся животноводством.
А если согласны, тогда вам надо обосновать полезность данного эволюционного приобретения. Ведь в эволюции всё появлялось для улучшения: глаза появились, чтобы лучше видеть, ухи появились, чтобы лучше слышать, ноги появились, чтобы лучше бегать, ноги исчезли, чтобы лучше ползать.
Враньё ... или христиане рождаются без пуповины ...
Ну раз вы такой образованный, то не поделитесь со мной вашими данными о средней длине кошачьей пуповины? Для моего примера 15 см вполне хватит.
-
1. доказать отсутствие болей при родах у женщин,
Вам давно пора в тему "Эволюция для профанов". Это уже обсуждалось.
-
А если согласны, тогда вам надо обосновать полезность данного эволюционного приобретения.
Здесь вроде бы уже писали, что болезненные роды - это плата за прямохождение. Чем вас не устраивает это объяснение?
Еще одна версия - здесь: http://p-dum.narod.ru/Bbr.html
-
Здесь вроде бы уже писали, что болезненные роды - это плата за прямохождение. Чем вас не устраивает это объяснение?
............
Тем, что оно объяснением не явялется: из того, что человек обладает некоторыми особенностями, вы и вам подобные делаете вывод, что некоторые из этих особенностей обуславливают одно другое.
Для того, чтобы это было тем, что вам надо, нужен пример другого прямоходящего существа и что бы оно тоже страдало при родах.
..............
Еще одна версия - здесь: http://p-dum.narod.ru/Bbr.html
Да ушш.
Очередной околонаучный бред для самооправдания педофилов.
-
Тем, что оно объяснением не явялется
Естественно, вот это:
Прямохождение матери и относительно большая голова плода (ведь в ней должен содержаться крупный человеческий мозг) являются очень неудобными условиями для вынашивания и рождения ребёнка. Однако природа и здесь «нашла» компромисс, позволяющий людям жить, выполняя все их непростые функции, и успешно производить на свет потомство. Но область этого компромисса получилась весьма неширокой из-за сложности и противоречивости требований жизни человеческой самки и рождения ею жизнеспособного потомства. Даже небольшие отклонения от нормы, от «подобранных» и «установленных» природой условий и правил приводят к сбоям в этом тонко настроенном детородном механизме женщины. В первую очередь это проявляется в виде болей при родах, а при больших отклонениях — в виде различных осложнений.
Да ушш. Очередной околонаучный бред
А вот "боженька наказал" - вполне научное объяснение для христанутых...
Ну-ну...
P.S. Привет Малыш! "Мы с Тамарой, ходим парой" (с)
-
Кстати, насчет библейской версии:
А Библия – книга, вызывающая уважение даже у нерелигиозных людей - гласит: «Умножая умножу скорбь твою в беременности твоей, в болезни будешь ты рожать детей» (Бытие 3.16). «В болезни» - как же тут не поверить?! А вот как: эти «болезни» - не более чем погрешность перевода. После тщательных исследований древних еврейских и греческих манускриптов, с которых была переведена основная часть Библии, учёные-библиографы пришли к выводу, что слова относительно родов означают скорее «труд», а не «боль». Слова «боль», «страдания», «муки» стали впервые появляться в переводах в средние века, которые славятся полным упадком медицины и акушерства и ошеломляющими показателями женской смертности в родах. Переводчики стали добавлять от себя эти определения, поскольку именно они наиболее полно отражали суть средневековых родов.
Из письма еврейского ученого Реверенд Б.Д. Гласе к Грантли Дик-Риду:
"Одна вещь не дает мне покоя. Почему в Библии говорится о родах как о болезненном, опасном, тяжелом испытании? Так учили меня, и теперь учат моих учеников. После прочтения Вашей книги "Откровение родов" я почувствовал, что должен исследовать Библию более тщательно, чтобы выяснить значение выражений относительно родов.
Мне было очень приятно, когда я прочел первое предложение Книги Бытия 3:16 и понял, что еврейское слово "etzev", не совсем точно переведено. Слово "боль"по-еврейски не "etzev", а "ke-iv" (боль), "tzaar" (скорбь), "yesurim" (сильная боль).
Никогда ни один еврейский ученый не использовал бы слово "etzev" как обозначение боли. У слова "etzev" много значений, в том числе и "труд, работа, усилие" (смотри Книгу Бытия 5:29, слова, обращенные к Ною: "Он утешает нас в работе нашей и трудах наших"). (…)
Я подсчитал: в Библии слово "etzev" используется примерно 16 раз и ни разу оно не выражает значения "боль". Мы можем трактовать слово "etzev" по-разному, придавая ему различные оттенки, но только не "боль".
Я думаю, в прошлом переводчики Библии переводили слово "etzev" именно так потому, что они сами не представляли родов без страданий и мучений. Ни один из пророков никогда не использовал в своих выражениях это слово применительно к родам. Они использовали слова "tzirin" (в расстройстве), а "vchavalim" как сокращение или напряжение мышц и волокон.»
http://www.medicinform.net/gyn/gyn_pop42.htm
..............
Еще одна версия - здесь: http://p-dum.narod.ru/Bbr.html
Да ушш.
Очередной околонаучный бред для самооправдания педофилов.
Околонаучный? Вы возражаете против того, что в примитивных сообществах женщины рожают без боли? У вас есть какое-то свое объяснение этому?
Насчет педофилов - потрудитесь дочитать статью до конца:
Семейная жизнь требует от людей весьма высокой ответственности. Само по себе рождение и выкармливание ребёнка управляется женскими инстинктами и не требует от женщины психологической развитости. При родовом строе воспитание детей и ведение хозяйства осуществляется во многом сообща всеми членами рода, что сильно снижает требования к отдельным людям, в том числе и к молодым матерям. В семейной же жизни вся ответственность за хозяйство и за воспитание своих детей ложится на женщину. Даже в больших патриархальных семьях, где несколько семей, связанных родственными узами, (старшие родители и семьи их нескольких детей) ведут общее хозяйство, каждая из этих малых семей имеет некоторую самостоятельность и, следовательно, ответственность. При семейном общественном укладе постоянно присутствует конкуренция между этими первичными ячейками за положение в обществе, как реальное, так и в смысле оценки со стороны большинства членов общества. Всё это требует от женщины значительных усилий, развитого житейского ума и психологической стойкости. Ребёнок тут не справится. Поэтому общество заинтересовано в том, чтобы женщины вступали в брак и рожали детей (и, соответственно, начинали половую жизнь), будучи уже достаточно взрослыми. В соответствии с этим интересом и формируется общественная мораль, налагающая запрет на раннее начало половой жизни и разрешающая половую жизнь только в рамках брака. Вся мораль направлена на формирование и укрепление устойчивой семьи, так как семья является основой современного (вот уже несколько тысяч лет) общества.
Как природа «заботится» о благополучии конкретной особи лишь постольку, поскольку это благополучие способствует выживанию всего вида, так же и общественная мораль дозволяет стремление к счастью отдельного индивида лишь постольку, поскольку это способствует выживанию данного сообщества в его трудной конкурентной борьбе с другими сообществами. Всё, что хотя бы потенциально и косвенно может повредить основным общественным институтам, объявляется аморальным и запрещается. Таким образом, получается, что боли и осложнения при родах — это ещё одна плата, которую вынуждены платить женщины за потребности общественного устройства.
Кроме того, в современных условиях трудно было бы обеспечивать безопасность детских половых контактов. При родовом строе вся жизнь человека, в том числе и сексуальная, проходит «на виду» у остальных членов рода. Каждый человек следует жёстким традициям, и, как правило, у него не возникает даже мысли отойти от них. В современном же, весьма индивидуализированном, мире, если допустить для детей свободные половые контакты со взрослыми, то невозможно будет защитить детей от вреда, который могут причинить им отдельные люди, недостаточно бережно относящиеся к детям. Опять-таки, заведомо бережный подход к детской сексуальности нынче возможен только в индивидуальных случаях. Либо нужно менять каким-то образом всё общественное устройство, что, понятно, является совершенной утопией.
-
Так то оно так, да вот вы забыли одну тонкость: для вашего объяснения всего описанного комплекса, произошедшего с Зоей, необходимо применить сразу несколько версий, несовместимых друг с другом, что я показал на примере диагноза Урсулы, по которому выходит, что у Зои были практически одновременно и возбуждение и ступор.
Ступор, перемежающийся возбуждением. Что, скажете, не бывает такого?
............
Специально оставил то, что вы из меня процитировали, т.к. там есть ответ на ваш вопрос.
Однако т.к. вы продолжаете тупить, попробую написать ещё более просто, ну как для себя.
1. Вы говорите "Ступор, перемежающийся возбуждением.", но Урсула же цитировала и там было сказано, что такие переходы редкость
..............
Синдромокинез
Возможны взаимные переходы одного вида ступора в другой, патетического возбуждения в импульсивное, хотя это наблюдается достаточно редко. Возможны взаимные переходы кататонического возбуждения в ступор и наоборот: патетическое возбуждение может сменяться каталептическим ступором, импульсивное — негативистическим или ступором с оцепенением, равно как и ступор может внезапно прерываться соответствующим видом возбуждения.
............
,
а у вас они должны были бы происходить постоянно. Опять ваша любимая тема: совпадение невероятных случайностей, хотя я об этом уже писал.
2. Что такое ступор? Ступор это неподвижность и молчание.
Что такое возбуждение? Возбуждение это подвижность и говорение. (Кстати, раз переход между видами ступоров редкость, то переход от ступора к возбуждению редкость ещё бОльшая.)
А что было у Зои? Неподвижность и говорение. Т.е. у неё одновременно был ступор и возбуждение, но ведь это разные состояния, которые, даже по вашему, могут лишь переходить одно в другое, но не быть одновременно.
3. При ступоре возможны галлюцинации (это про голубей и про горящую землю), но у той Урсулы в тех же её цитатах ясно написано, что они забываются:
..............
При каталептическом ступоре могут наблюдаться галлюцинации, бредовые расстройства, иногда признаки нарушения сознания по типу онейроида — т. н. онейроидная кататония, по выходе из которой большая часть продуктивной симптоматики амнезируется.
............
Однако Зоя помнила.
...............
3. Вы таки утверждаете, что это невозможно? Что напряжённая мышца превосходит сталь по прочности и твёрдости?
Нет, вы попробуйте. Или медсестры вас никогда не просили расслабить мышцы перед уколом?
.............
Правильно, потому что так легче, но это не значит, что иначе невозможно.
Если бы напряжённая мышца была твёрже и прочнее стали, тогда витязям древности не нужны были бы доспехи: бьёт враг саблей, подставил напряжённый бицепс -- сабля пополам, летит в сердце хазарская стрела, напряг мышцу груди и стрела отскочила как мячик.
...............
Кстати, у нас вот тоже свидетель есть - жительница Самары Любовь Борисовна Кабаева, которая утверждает, что вообще ничего похожего не было, а просто бегала по улицам истеричная монашка и голосила. Почему вы ей не верите?
............
Как я понимаю, все эти "свидетельства" взяты из "жития Зои", т.е. из народного творчества. А показания нашего свидетеля - из интервью.
............
Из какого народного творчества? У нас 3 (три, это как минимум), свидетеля, а (повторяю вопрос) у вас что?
Но, давайте разберём показания вашего свидетеля. Вспомним их:
— А что тут ответишь? Ерунда все это! Я сама в те годы еще девчонкой была, а мать покойная все хорошо помнила и мне рассказала. В доме этом когда-то жил не то монах, не то священник. А когда в 30?е годы начались гонения, он не выдержал и отрекся от веры. Куда делся, неизвестно, а только дом продал и уехал. Но по старой памяти сюда часто заходили религиозные люди, спрашивали, где он, куда делся. А в тот самый день, когда Зоя якобы окаменела, в доме у Болонкиных действительно гуляла молодежь. И как на грех в тот же вечер какая-то очередная монахиня приехала. Она заглянула в окно и увидела, как одна девица танцует с иконой. И пошла по улицам причитать: «Ах ты, охальница! Ах, богохульница! Ах, сердце твое каменное! Да Бог тебя покарает. Да ты вся окаменеешь. Да ты уже окаменела!» Кто-то услышал, подхватил, потом еще кто-то, еще, и пошло-поехало. На следующий день к Болонкиным попер народ — где, мол, баба каменная, давай показывай. Когда люди ее вконец достали, она вызвала милицию. Те выставили оцепление. Ну, а народ у нас как обычно думает? Раз не пускают, значит, точно что-то скрывают. Вот и все «Зоино стояние».
1. Для начала есть у меня некоторые сомнения в том, что её можно назвать свидетелем. Свидетель, в обычном смысле этого слова, это
"Человек, лично присутствовавший при каком-н. происшествии, событии, очевидец."
Очевидно, что такое определение вашему свидетелю не подходит.
Есть и другое, но оно юридическое и содержится в уголовном и гражданской праве:
"Лицо, вызываемое в суд для дачи показаний об известных ему обстоятельствах дела"
Вот здесь да, ибо тут свидетель излагает "сведения, которые явились результатом непосредственных наблюдений события, действия, факта, либо почерпнуты из документов, рассказа других лиц и т. д."
Ну, хотя это интервью, а не дача показаний под присягой, ладно, со слов матери так со слов матери.
2. То, что её мать "все хорошо помнила" сразу видно, хотя бы из путания монаха со священником. Что, впрочем, можно списать на память самой интервьюируемой.
3. Гонения начались в тридцатые годы? Очень интересно. У меня данные другие: в 1918 году.
4. Долговато по старой памяти люди заходили, не менее 20-ти лет, видать память была у них хорошая.
5. "Очередная монахиня" это здорово, особенно если учесть, что на 1943 в СССР было ноль монастырей с соответствующим числом монахов и монахинь. Потом они появились, но монахиням больше делать было нечего, как разыскивать кого-то там, ведь монастыри передавались после евроремонта :) Можно ещё вспомнить: для чего идут в монахи, неужели чтоб по стране разгуливать?
6. Остаётся вспомнить, что это был Новый Год, т.е. зима, т.е. окна закрыты и занавешены, и тут монахиня вместо того, чтоб постучать в дверь и спросить о том, о ком ей надо было, начинает подглядывать в окна сквозь занавески и безошибочно среди кучи молодёжи зрит, что одна из девушек танцует именно с иконой, а не с просто фотографией в рамке, тем более, что лик иконы был повёрнут к девушке, а не к монахине. Ну это же надо было так случиться, что монахиня именно в этот момент заглянула. Мдяаа, очередная теория невероятностей.
7. Монахиня странная какая-то, вместо того, чтоб попробовать обратиться к этой девушке (как это сделала Зоина подруга, она же не пошла на улицу кричать), она пошла по улице и кричала. Так поступают юродивые и кликуши, но не монахини.
8. "Кто-то услышал, подхватил," это в предновогодний то вечер.... людям просто было нечего делать.
9. И "на следующий день", первого января, с бодуна, проспавшись к вечеру все сразу вспомнили, что кто-то что-то вчера кажись кричал, и кааак рванули к Болонкиным.
Далее там по вашей ссылке есть интересный вопрос с таким же ответом, который вы не захотели привести:
— Нет, конечно. Говорят: «А откуда ж тогда имя Зои всплыло? Да еще вместе с фамилией?»
— А действительно, откуда?
— Я и сама не знаю. Забыла у матери поинтересоваться, а теперь уже не спросишь: умерла она.
Ну и ещё моментик:
В самом центре комнаты в ширину человеческих ног половые доски более свежие и узкие, остальные — ветхие и раза в два толще.
— Кошка почему-то здесь очень любит сидеть, — улыбается Наталья. — Пробовали сгонять, все равно возвращается.
Скорее всего автор имел в виду не толще, а шире, но вообще странные они, эти кошки, любят спать на новых досках.
А вот наша любила спать на кроватях в ногах людей.
Ну и наконец-то. А что ж власти тех лет молчали? Есть ли советско-коммунистические публикации тех лет на эту тему, как на очередное разоблачение очередного религиозного мифа? По горячим следам, так сказать, когда была жива ещё мама этой "свидетельницы"?
Если б были, то вы бы их даааавно тут привели б.
Однако их нет. А что же могло подвигнуть советские власти на заминание данного события, если его можно было так легко опровергнуть? Вот про то, что произошло между плачущей иконой и Петром I знают все.
...............
Дочитайте предложение до конца, прежде чем возражать.
.............
А я возражаю против ерунды, про которую всё, что надо, я процитировал. Против постоянства скорости света я ничего не имею.
...............
В случае со скоростью света имеет место повторяющееся и воспроизводимое явление. И если оно противоречит нашему понятию здравого смысла, то мы корректируем это понятие. Точнее говоря, вводим ограничения на свои старые представления - к примеру, начинаем понимать, что то, что справедливо для пули, не действует в случае распространения света.
А когда нам говорят (основываясь на сомнительных свидетельствах) об единичных явлениях, которые в аналогичных условиях не воспроизводятся и противоречат известным нам физическим законам в области их применения, мы вполне вправе не доверять таким рассказам.
.............
Ну так же есть повторяющиеся (но разумеется, не воспроизводимые произвольно) чудеса, напр. тоже самое мироточение или Благодатный огонь. Однако атеисты и их учёные не спешат заняться исследованиями, они предпочитают, вопреки своему научному долгу и человеческому любопытству, говоирть, что этого не может быть, несмотря на многочисленные сообщения.
Меня в этой теме один из ваших спрашивал: почему же учёные тогда мироточением не занимаются? Я тогда так и не понял, причём тут я, почему такой вопрос адресован мне, а не учёным. Вот взяли бы и рассмотрели один из фактов мироточения и со всей своей научной совестью заявили бы, что это верующие переносят масло своими лбами, причём оно просачивается на иконы сквозь стекло, а потом, лет через сто, когда оно в иконе утрамбуется и перебродит, начинается мироточение, которое совершенно случайно, но безошибочно, не имея глаз и органов мышления и анализа, выделяется из тех областей иконы, на которых изображены глаза или раны.
...............
Что-то у вас соображалка не работает. Если, по вашим словам, Зое 20 лет твердили, показывая на икону, что это-де Никола-угодник, заступничек наш, то как это может опровергнуть мою версию о подсознательной религиозности Зои? Скорее подтверждает.
Не поделитесь ли содержанием вашего нового термина "подсознательная религиозность"? И делится ли она на конфессии?
Судя по вам, она вполне может быть у атеистов. Означает ли это, что "подсознательный атеизм" может быть у верующих?
Не знаете. Критериев правильности нет.
.............
Ну как это нет? А проверка работ учителем и их им оценка? Или вы и квалификацию преподавателя будете теперь оспаривать?
...............
Способ большинства, говорите? "Водка полезна! - Миллионы мужиков не могут ошибаться..."(С)
.............
Мужики это специалисты по потреблению, а не повлиянию алкоголя на человеческий организм.
У вас, кстати, тот же принцип большинства, так что не ройте себе же яму.
...............
.........
Писание - не учебник, а книга сказок.
...........
1. Опять вы с аналогиями играетесь осуждая при этом других делающих так?
Это вполне правомерная аналогия.
.............
Аналогия была у меня, а у вас утверждение, голое и не замаскированное утверждение.
...............
Вы каждый день наблюдаете, как кто-то обращает камни в хлебы и ходит по воде аки посуху?
.............
Если бы это было каждый день, то не было бы чудом.
.........
А и хрен с ним. Способ получения знаний во сне - ненаучен. Я бы на месте ученых не стал бы целенаправленно прибегать к такому способу. Но вот сами знания в данном конкретном случае вполне научны, чего нельзя сказать о ваших знаниях.
.............
Почему нельзя, кто вам запрещает?
В Библии сказано:
"Земля подвешена ни на чём". Что тут неправильно?
Что грех вредит душе человеческой. Что тут неправильно? Вы можете доказать что не вредит?
.........
То же самое, способ мозгового штурма - ненаучен, но может привести к вполне адекватным выводам.
.............
Ага, а религиозный метод познания, хотя так же ненаучен, как и метод мозгового штурма, но адекватных выводов из него следовать не может никак.
Логично.
-
доказать наличие болей при родах у самок животных.
Выделение и в первую очередь подкапывание молока из вымени, а еще в большей степени вытекание его непрерывной струей не только указывает в норме на скорые роды (фаза подготовки родов), но и является решающим для пробуждения материнского чувства, проявляющегося еще до того, как жеребенок появился на свет.
Кобылы, находящиеся в стадии раскрытия матки,— родовые пути постепенно расширяются под давлением плодного пузыря — остаются стоять, часто даже перед изгнанием плода, когда, собственно, и происходят роды, сопровождающиеся сильными, болезненными схватками. Они в это время даже едят, и заметить, что великое событие уже началось, часто можно лишь по отхождению околоплодных вод. Лихорадочное, поспешное поедание корма до самого начала схваток, которое можно видеть у лошадей, содержащихся как в конюшне, так и на вольном выпасе, и у свободно живущих непарнокопытных, весьма рационально. У кобылы вплоть до четкого запечатления жеребенка наступает крайне беспокойный период жизни, в течение которого она редко когда сможет толком поесть.
В норме все непарнокопытные во время родов ложатся на бок, такое положение наиболее благоприятно для механического изгнания плода. Достаточно тяжелый, весящий до 1/15 массы матери плод необходимо протолкнуть из наиболее глубокой части живота лошади до выхода из таза. Во время фазы раскрытия матки плод поворачивается таким образом, что его верхняя линия обращена к спине кобылы, а передние ножки с лежащей на них головкой вытянуты в сторону материнского влагалища, таким образом, в фазу изгнания плода сначала показываются передние копытца, которые для защиты матки и тазовой полости окружены жеребячьим копытным рогом, как резиновой подушкой. Слабые и погибшие жеребята не переворачиваются в нормальное положение, что может вызвать затяжные роды или осложнения во время их течения, но здесь мы не будем этого подробно касаться.
Под действием болей, проявляющихся во время схваток соответствующим выражением морды и беспокойными движениями задними ногами, кобылы как при коликах бросаются на землю, их неподготовленность к «высокой жизни» в конюшне проявляется в том, что часто возникает опасность того, что вытянутые ножки жеребенка упрутся в стену. Но вначале они, к счастью, уходят обратно в тазовую полость. Многие кобылы после этого неоднократно поднимаются, поэтому можно попытаться аккуратно переместить ее, чтобы при повторном укладывании и изгнании плода было большое расстояние до стены и достаточно места для жеребенка.
-
Кстати, насчет библейской версии
...........
Смотрим указанные места:
Бытие
3:16 Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей; и к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою.
3: 17 Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей;
5:29 и нарек ему имя: Ной, сказав: он утешит нас в работе нашей и в трудах рук наших при возделывании земли, которую проклял Господь [Бог].
В местах выделенных мной слов в Септуагинте (http://www.bible.in.ua/underl/index.htm) стоит одно и тоже греческое слово "липи", которое имеет след варианты перевода:
1) скорбь, печаль, горе
2) печальное положение
3) страдание, мука, боль
Никакого труда тут нет.
Это лишнее подтверждение того, что Синодальный перевод сделан с Масорета.
А вот церковно-славянский вариант выдержками:
3:16...умножу печали твоя и воздыхания твоя, в болезнех родиши чада...
3:17...в печалех снеси тую вся дни живота твоего.
5:29...от печали рук наших...
Перевод слова печаль на русский:
печаль; скорбь; уныние; забота; попечение; посупление лица; приникновение, склонность к земному.
..............
Вы возражаете против того, что в примитивных сообществах женщины рожают без боли?
.....................
Все?
А как же! Или они не люди?
Разумеется, что были, есть и будут исключения, но это подавляемое меньшинство, как напр. альбиносы. Я же веду речь о норме, присущей подавляющему большинству.
..............
В современном же, весьма индивидуализированном, мире, если допустить для детей свободные половые контакты со взрослыми, то невозможно будет защитить детей от вреда, который могут причинить им отдельные люди, недостаточно бережно относящиеся к детям.
.....................
Так в чём вопрос? Это решается элементарно: этим, по идее, должны заниматься не кто угодно, а родители, их в небрежном отношении к своим детям упрекнуть, в нормальных семьях, вроде нельзя.
Я в своё время читал, что в одном из нецивилизованных племён отцы были должны периодически стимулировать языком клиторы своих дочерей с пятилетнего их возраста. Но ведь это не норма, как и каннибализм, сделайте обзор среди разных обществ, от ранних до современных, в подавляющем большинстве отношение вполне вписывается в общепринятые рамки. А атеисты, как, впрочем, и всегда, опираются только на исключения.
-
...............
роды, сопровождающиеся сильными, болезненными схватками. Они в это время даже едят, и заметить, что великое событие уже началось, часто можно лишь по отхождению околоплодных вод.
..................
Оригинальное соседство фраз.
А вы, Фармазон, тоже спокойно попиваете чаёк в то время когда вам сверлят зубы без укола или перелом вправляют?
...............
Слабые и погибшие жеребята не переворачиваются в нормальное положение, что может вызвать затяжные роды или осложнения во время их течения, но здесь мы не будем этого подробно касаться.
..................
Ну просил же: патологии не предлагать.
...............
Под действием болей, проявляющихся во время схваток соответствующим выражением морды и беспокойными движениями задними ногами,
..................
И как же выявляли "соответсвующее выражение морды"?
А ума связать "беспокойные движения задними ногами" не с болями, а с родами не хватает? Или природа забыла сообщить лошадям, как из них жеребята вылезают?
А когда лошади больно, она звуков никаких не издаёт? А при родах?
-
Оригинальное соседство фраз.
Лихорадочное, поспешное поедание корма до самого начала
схваток, которое можно видеть у лошадей, содержащихся как в конюшне, так и на вольном выпасе, и у
свободно живущих непарнокопытных, весьма рационально. У кобылы вплоть до четкого запечатления
жеребенка наступает крайне беспокойный период жизни, в течение которого она редко когда сможет
толком поесть.
Ну просил же: патологии не предлагать.
Вы просто отъявленный брехун. В вашем посте (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=174185#174185) нет ни слова про патологии.
Broiler, остальные свои идиотские вопросы задавайте М.Шеферу - ветеренару, всю свою жизнь посвятившему изучению поведения лошадей. Цитаты взяты из его книги "Язык лошадей. Образ жизни, поведение, формы общения".
Надеюсь, ваших куриных мозгов хватит, чтобы найти её в инете.
-
Однако т.к. вы продолжаете тупить, попробую написать ещё более просто, ну как для себя.
1. Вы говорите "Ступор, перемежающийся возбуждением.", но Урсула же цитировала и там было сказано, что такие переходы редкость
..............
Синдромокинез
Возможны взаимные переходы одного вида ступора в другой, патетического возбуждения в импульсивное, хотя это наблюдается достаточно редко.
,
а у вас они должны были бы происходить постоянно. Опять ваша любимая тема: совпадение невероятных случайностей...
Мда... Для Вас слова "невероятно" и "редко" - синонимы?
2. Что такое ступор? Ступор это неподвижность и молчание.
Что такое возбуждение? Возбуждение это подвижность и говорение.
:D :D :D
(Кстати, раз переход между видами ступоров редкость, то переход от ступора к возбуждению редкость ещё бОльшая.)
Сами придумали?
А что было у Зои? Неподвижность и говорение. Т.е. у неё одновременно был ступор и возбуждение, но ведь это разные состояния, которые, даже по вашему, могут лишь переходить одно в другое, но не быть одновременно.
Да что Вы говорите? Правда? А почитать, внимательно, надев очки, не удосужились?
1. Ступор с восковой гибкостью (каталептический ступор) характеризуется застыванием больного на длительное время в принятой им или приданной ему позе, даже очень неудобной. Не реагируя на громкую речь, могут отвечать на тихую шёпотную речь, спонтанно растормаживаться в условиях ночной тишины, становясь доступными контакту.
Каталепсия — часто называемая в психиатрии «восковой гибкостью», патологически длительное сохранение приданной позы; обычно наблюдается при кататонической форме шизофрении. Каталепсию рассматривают как следствие максимально выраженной внушаемости. Она часто сочетается с другими проявлениями повышенной внушаемости: эхопраксией (повторением увиденных жестов), эхолалией (повторением услышанных слов) и т. п. Каталепсию можно вызвать в состоянии гипноза.
Э. Блейлер описывал ее так: «Больные не совершают движений по собственной воле; им можно придать любую позу, и какой бы неудобной она ни была, они будут пребывать в ней очень долго». Если проявляется ригидность позы, а не восковая гибкость, каталепсию называют ригидной. Помимо кататонической шизофрении каталепсия может наблюдаться при истерии и некоторых заболеваниях мозжечка, когда блокируются или повреждаются связи между мозжечком и лобными долями коры.
3. При ступоре возможны галлюцинации (это про голубей и про горящую землю), но у той Урсулы в тех же её цитатах ясно написано, что они забываются, однако Зоя помнила.
Да, а еще там написано: по выходе из которой большая часть продуктивной симптоматики амнезируется.
Как же Вы можете утверждать, что она помнила, если большая часть ее галлюцинаций амнезировалась? Голуби и Никола - напомню, малая часть, а что там ей еще виделось - амнезировалась...
P.S. Достали Вы уже со своей Зоей....
-
Вы бы, хоть, определились, что называете чудом, то ли необъяснимое явление, то ли нарушение законов. То ли научные у него критерии, то ли религиозные.
Мы то определились и давно. Да вот только нам приходится общаться с вами, а у вас критерии другие.
А может быть дело не в критериях, а понятиях?
С религиозной точки зрения чудо это любое вмешательство, проявление духовного мира в мире материальном, ибо при этом всегда нарушается естесственный порядок течения материальных дел.
Вот давайте остановимся здесь подробней. На прошлое упоминание Вами духовного мира, я уже заметил: "Не мир существует в чём-то, а что-то в мире". Соответственно, не мир может себя проявлять, а что-то (его содержание) себя проявляет в мире. Вы тогда спросили, в чём расширяется Вселенная. Я ответил: "Ни в чём конечно же. Будете утверждать, что этого не знали?" Теперь Ваш ход. Не является ли выражение "существует духовный мир", обозначением того, он является частью материального мира, или даже вещью, которая содержится в нём?
Но вот далеко не всех их можно, с вашей точки зрения, назвать чудом.
В узком, вашем, смысле чудом можно называть событие или явление нарушающее основные законы этого мира, напр. когда брошеный свинцовый шарик устремится в небо. А когда когда происходят сразу несколько возможных, но маловероятных событий (вспоминаем в качестве примера мой расказ о "зелёном коридоре" по пути на работу), для нас это чудо, для вас это совпадение случайностей.
В нашем, а верней, конкретно моём смысле, т.е. таком как я бы мог употребить это слово при разговоре, или как его восприму от своих знакомых, чудо - это маловероятное событие, совершенно не предсказуемое (даже статистически), такое, что его не надо, да и не возможно принимать во внимание, при прогнозе будущего. (Тем не менее, на него можно надеяться). Например, когда недавно Бьёрндален опережая нашего Чудова(!), чуть ли не на минуту, препутал трассу, и его оштрафовали на минуту, можно сказать это было чудо. Когда та же комиссия пересмотрела своё решение, и вернула ему золотую медаль, это было второе чудо. Никаких закономерностей/незакономерностей, нарушений закона, мистики и колдовства нету.
-
..............
Синдромокинез
Возможны взаимные переходы одного вида ступора в другой, патетического возбуждения в импульсивное, хотя это наблюдается достаточно редко. Возможны взаимные переходы кататонического возбуждения в ступор и наоборот: патетическое возбуждение может сменяться каталептическим ступором, импульсивное — негативистическим или ступором с оцепенением, равно как и ступор может внезапно прерываться соответствующим видом возбуждения.
............
,
а у вас они должны были бы происходить постоянно. Опять ваша любимая тема: совпадение невероятных случайностей, хотя я об этом уже писал.
Каких еще невероятных случайностей? Выше ясно написано: "Возможны взаимные переходы кататонического возбуждения в ступор и наоборот". Возможны взаимные переходы! Что неясно?
2. Что такое ступор? Ступор это неподвижность и молчание.
Что такое возбуждение? Возбуждение это подвижность и говорение. (Кстати, раз переход между видами ступоров редкость, то переход от ступора к возбуждению редкость ещё бОльшая.)
Это вы откуда взяли? Сами придумали? Ни о каком сравнении "редкостей" в приведенной цитате речи не идет. Даже наоборот, словосочетание "достаточно редко" там стоит применительно к переходам между видами ступора или возбуждения, а про редкость взаимных переходов от ступора к возбуждению и обратно ничего не сказано.
А что было у Зои? Неподвижность и говорение. Т.е. у неё одновременно был ступор и возбуждение, но ведь это разные состояния, которые, даже по вашему, могут лишь переходить одно в другое, но не быть одновременно.
С чего вы взяли, что ступор и возбуждение были у Зои одновременно? Откуда высосали эту одновременность? Во многих "источниках" говорится, что Зоя кричала по ночам, когда ее никто не видел:
Дежурившие на посту у того дома по ночам слышали, как Зоя кричала: "Мама! Молись! В грехах погибаем! Молись!"
В ночь на Светлое Христово Воскресение Зоя громко взывала: "Молитесь! Страшно, земля горит! Весь мир в грехах гибнет! Молитесь!" С этого времени она стала оживать, в мускулах появилась мягкость, жизненность. Ее уложили в постель, но она продолжала взывать и просить всех молиться о мире, гибнущем во грехах, о земле, горящей в беззакониях.
http://www.chudesnoe.ru/nikola/nik_5.php
3. При ступоре возможны галлюцинации (это про голубей и про горящую землю), но у той Урсулы в тех же её цитатах ясно написано, что они забываются:
..............
При каталептическом ступоре могут наблюдаться галлюцинации, бредовые расстройства, иногда признаки нарушения сознания по типу онейроида — т. н. онейроидная кататония, по выходе из которой большая часть продуктивной симптоматики амнезируется.
............
Однако Зоя помнила.
Я выделил слова, на которые вы не обратили внимания.
Онейроидная кататония протекает с явлениями либо возбуждения, либо ступора с восковой гибкостью и характеризуется онейроидным помрачением сознания (см. Помрачение сознания).
http://www.neuro.net.ru/bibliot/bme/des/des475.html
Очевидно, что когда Зою уложили в постель, помрачение сознания у нее не закончилось, т.к. она продолжала выкрикивать фразы апокалиптического содержания, чего ранее (до приступа) за ней, по-видимому, не замечалось.
...............
3. Вы таки утверждаете, что это невозможно? Что напряжённая мышца превосходит сталь по прочности и твёрдости?
Нет, вы попробуйте. Или медсестры вас никогда не просили расслабить мышцы перед уколом?
.............
Правильно, потому что так легче, но это не значит, что иначе невозможно.
Если бы напряжённая мышца была твёрже и прочнее стали, тогда витязям древности не нужны были бы доспехи: бьёт враг саблей, подставил напряжённый бицепс -- сабля пополам, летит в сердце хазарская стрела, напряг мышцу груди и стрела отскочила как мячик.
Кончайте придуриваться. Медицинская игла полая, ее легко согнуть пальцами. Купите шприц в аптеке и потренируйтесь.
-
Ну так же есть повторяющиеся (но разумеется, не воспроизводимые произвольно) чудеса, напр. тоже самое мироточение или Благодатный огонь. Однако атеисты и их учёные не спешат заняться исследованиями, они предпочитают, вопреки своему научному долгу и человеческому любопытству, говоирть, что этого не может быть, несмотря на многочисленные сообщения.
Меня в этой теме один из ваших спрашивал: почему же учёные тогда мироточением не занимаются?
А не занимаются потому, что никто им не дает "мироточивые" иконы для исследований. Впрочем, некоторые механизмы "мироточения" все-таки удалось установить:
Мироточение - это относительно лёгкое чудо для воспроизведения, но из-за множества технологий, каждый случай требует индивидуальной проверки.
Ныне в глаза бросается массовость мироточений. В постперестроечной России первопроходцем мироточений стало враждебное московской патриархии богородническое братство, которое и сейчас время от времени зазывает людей на очередное мироточение.
Когда речь идёт о массовых мироточениях, то на ум приходит самая простая технология - капнуть несколько капель масла на икону или разбрызгать масло из пульверизатора. След от масла будет оставаться на иконе довольно долго, и за ночь легко обработать огромное количество икон.
В интервью «Независимой газете», ныне покойный митрополит Нижегородский Николай Кутепов рассказывал случай из жизни его епархии:
«Есть у нас приход в Богородском районе. Вдруг подняли шум-гам: 68 икон замироточило! Я за голову взялся. Ребята, надо же какую-то совесть иметь! Быстро создали комиссию. Все иконы протерли. Храм опечатали и закрыли. Неделю стояло. Хоть бы одна капелька появилась. Так что я к этому отношусь с определенной настороженностью».
Другая технология мироточения описана Петром Первым. В 1720 году, замироточила одна из икон, он лично приехал на место, забрал икону, взял с собой несколько священников из того храма, приехал во дворец и в присутствие свидетелей, далее процитирую сам текст: «Его Величество скоро нашел в глазах у образа весьма малые и почти совсем неприметные дырочки, которые наведенная в том месте тень делала еще неприметнее. Он, оборотивши доску, отодрал оклад, и выломивши переклад или связь, какая обыкновенно бывает у образов на другой стороне, к удовольствию своему увидел справедливость своей догадки и открыл обман и источник слез; а именно: в доске против глаз у образа сделаны были ямки, в которых положено было несколько густого деревянного масла, и которые закрывались задним перекладом. «Вот источник чудесных слез!» — сказал Государь. Каждый из присутствующих должен был подойти видеть своими глазами сей хитрый обман.
Потом мудрый Монарх толковал окружавшим его, как отовсюду закрытое сгустившееся масло в холодном месте могло столь долго держаться, и как оно в помянутые дырочки в глазах у образа вытекало наподобие слез, растаявши от теплоты, когда то место, против которого оно лежало, нагревалось от свеч, зажигаемых перед образом».
Ещё одну технологию мироточения раскрыл известный скептик и разоблачитель чудес Джо Никелл, член Общества скептиков США.
В сентябре 1996 года комиссия по научному исследованию паранормальных феноменов при газете "Toronto Sun" пригласила его в Канаду, где большую популярность приобрела плачущая икона Святой Девы в церковь Богоматери в Торонто.
Далее процитирую самого исследователя «Наконец я увидел - капли разбрызгивала висевшая перед иконой масляная лампа! (На фотографии вы видите ее в правой руке священника - это не обычная лампада, а действительно масляная лампа. Если ее фитиль плохо прикручен, она действительно "плюется" горячим маслом, что я быстро проверил дома при помощи чашечки с подсолнечным маслом и фитиля из марли - прим. переводчика)».
И ещё одну технологию рассказал пастор одной из протестантских церквей, которую в свою очередь ему поведал покаявшийся в их церкви православный батюшка.
Доску для иконы сушат, а затем вымачивают до тех пор, пока дерево не пропитается, в масле или веществе, которое будет истекать из неё. После вымачивания немного подсушивают, а потом покрывают как обычную икону. Надо заметить, что это покрытие защищает икону от выхода жидкости которую впитала доска. Лучше икону содержать в сыром помещение, вроде подвала. В нужный час икону выносят, в местах предположительного истечения мира точечно повреждают защитный слой и ставят в самое сухое место. Дерево начнёт отдавать жидкость, высыхать, а икона, соответственно, мироточить.
Кроме описанных технологий существует ещё множетсво других, не менее эффективных, но хочу подчеркнуть, что каждое мироточение по свое сути индивидуально и требует индивидуального анализа.
Что касается состава мира, то как правило попадались заключения о том, что используется оливковое, подсолнечное и другие, вполне известные науки вещества. Иногда можно прочитать о том, что из икон течёт нечто неземное, но заключений соответствующих лаборатории не предоставляются. Потому слова проверить невозможно.
http://neopravoslavie.narod.ru/cerkov-ch2.htm
-
Ну так же есть повторяющиеся (но разумеется, не воспроизводимые произвольно) чудеса, напр. тоже самое мироточение или Благодатный огонь. Однако атеисты и их учёные не спешат заняться исследованиями, они предпочитают, вопреки своему научному долгу и человеческому любопытству, говоирть, что этого не может быть, несмотря на многочисленные сообщения.
Сами-то верите, в то, что ученые столь нелюбопытны? Ведь доказанный факт мироточения противоречил бы закону сохранения материи! Неужели ни у кого из ученых не появилось желания прославить свое имя столь сенсационным открытием?
Кстати, вы пишете "атеисты и их ученые". Само по себе забавно звучит, ну да ладно. А верующие ученые, они изучают мироточение?
Еще один момент - ведь доказательство мироточения принесло бы автору немалые деньги. К примеру, фонд Ренди предлагает два лимона баксов за чудо:
Созданный в апреле 1996 года на взносы 300 крупнейших ученых мира и заинтересованных бизнесменов «Образовательный Фонд Джеймса Ренди» ( James Randi Educational Foundation) проводит огромную работу по изучению всех чудес и сверхъестественных явлений. Фонд имеет современнейшие лаборатории для проведения всевозможных научных исследований и изучений. Его члены, в том числе неутомимый Джеймс Ренди разъезжает по всеми миру в поисках сверхъестественного. Недавно он сам приехал в Венгрии для изучения «Магнитной Леди», к которой притягивались ложки, вилки, утюги и прочая утварь. Посмотрев демонстрацию «чудес» уже наученный опытами Джеймс Ренди, сразу же предложил “Леди” помыть шею и грудь, к которым приставали предметы… С помытым телом «Магнитная Леди» перестала чудотворить.
Джеймс Ренди не только изучает, он воспроизводит все изучаемые им чудеса и фокусы. Он дружит с такими всемирно известными фокусниками, как Гудини и Дэвид Коперфильд, оба из которых являются убежденными атеистами.
В 1998 году «Фонд РЕНДИ» с полного согласия его учредителей объявил премию в миллион долларов каждому, кто продемонстрирует несомненное чудо или какое либо сверхъестественное явление. Было много соискателей, но достоверность чуда никто из соискателей пока не подтвердил. Сейчас «Фонд Ренди» увеличил приз до 2.000.000 (двух миллионов) долларов и заверил свои обязательства во всех юридических и финансовых инстанциях. Установлено, что «Фон Ренди» обладает средствами на сумму свыше 4,5 (четырех с половиной) миллионов долларов, депонировал на аккредитиве сумму в 2.000.000 миллиона долларов и готов за сутки рассчитаться с победителем конкурса.
К сожалению, богословам, верующим «ученым» и экстрасенсам СНГ и в первую очередь – России до настоящего извещения не было известно предложение «Фонда Ренди». Жаль и очень жаль. Ведь сейчас Россия вместе с другими членами СНГ является первейшей в мире страной чудес. Здесь превращенная в икону фотокарточка блудодея, курильщика и картежника Всероссийского императора Николая Второго источает из себя миро (производит материю из ничего!); истлевший череп умершего полторы тысячи лет тому назад великомученика Пантелеймона на глазах почтеннейшей русской публики исцеляет болящих, женит старых дев и холостяков, как рукой снимает все индивидуальные и общественные кризисы и всем, всем, всем указывает индивидуальный путь в светлое будущее; в православных мужских и женских монастырях Орловщины нечистая сила проявляет себя во всем своем дьявольском великолепии в монастырях и церквах области. В рамках православия появилися попы-бесогоны… (Дурдом. Да и только!) Обо всем этом во всеуслышание говорится, воочию демонстрируется и печатным словом распространяется на весь православный и неправославный люд.
Ото всего этого богословы имеют прибыль. А верующие «ученые» молчат и никакой прибыли от своего молчания не имеют. Да встрепенитесь, наконец, братцы кролики! Теперь и вы можете на этом подзаработать! У вас, уверовавших в Бога «ученых», есть уникальнейший шанс получить финансовую поддержку от «Фонда Ренди».
http://sotref.com/category/chudo/priz_bogoslovam_uchjonym_i_jekstrasensam.html
-
...............
Что-то у вас соображалка не работает. Если, по вашим словам, Зое 20 лет твердили, показывая на икону, что это-де Никола-угодник, заступничек наш, то как это может опровергнуть мою версию о подсознательной религиозности Зои? Скорее подтверждает.
Не поделитесь ли содержанием вашего нового термина "подсознательная религиозность"?
Вы мне льстите. Не я его придумал. Неосознанная религиозность давно описана, хотя может иметь разные наименования. К примеру:
Помимо моральных оценок и штампов, в нашем языке немало слов и выражений с замаскированным иудейско-христианским смыслом. Это и слово спасибо, произошедшее от "спаси бог", и выражения типа слава богу, как попу гармонь, смотреть со своей колокольни и т.д. Одна из техник НЛП: нужное слово прячется во фразе, общий смысл которой вроде бы не имеет к нему никакого отношения. В результате сознанием это слово не замечается, но в подсознании вызывает нужные кому-то образы. Этот приём широко используют как производители рекламы, так и политические пропагандисты [1].
Таким образом, когда мы слышим или сами употребляем выражения типа "слава богу", мы подвергаем себя воздействию иудейско-христианской пропаганды, причём наше сознание этого не фиксирует. Последствием этого является подсознательная религиозность: человек, например, считает себя атеистом, но при этом мыслит монотеистическими понятиями. Язычники тоже могут не успокаивать себя: выражения типа "слава богу", "с богом!" и т.д. подсознание связывает именно с образом христианского бога; про языческих богов и говорили по-другому.
http://blacklight.h1.ru/psych12.htm#01
И делится ли она на конфессии?
Настолько, насколько подсознание человека способно усвоить конфессиональные особенности.
Судя по вам, она вполне может быть у атеистов.
Вы меня пугаете. В чем выражается моя подсознательная религиозность? Я стараюсь по мере сил бороться с ней, и мне казалось, что небезуспешно.
Означает ли это, что "подсознательный атеизм" может быть у верующих?
И такое бывает. Это выражается в сомнениях и упадке веры, не всегда осознаваемых.
-
Не знаете. Критериев правильности нет.
.............
Ну как это нет? А проверка работ учителем и их им оценка? Или вы и квалификацию преподавателя будете теперь оспаривать?
И кто у вас за учителя? Не иначе, сам Бог? И каким образом он оценивает эти работы?
...............
Способ большинства, говорите? "Водка полезна! - Миллионы мужиков не могут ошибаться..."(С)
.............
Мужики это специалисты по потреблению, а не повлиянию алкоголя на человеческий организм.
Так же и боговеры - специалисты по практикованию религии, а не по проверке истинности ее положений.
У вас, кстати, тот же принцип большинства, так что не ройте себе же яму.
Не путайте научные теории с фактами. В области фактов принцип большинства не актуален.
...............
.........
Писание - не учебник, а книга сказок.
...........
1. Опять вы с аналогиями играетесь осуждая при этом других делающих так?
Это вполне правомерная аналогия.
.............
Аналогия была у меня, а у вас утверждение, голое и не замаскированное утверждение.
У вас была хреновая аналогия. См. начало данного поста.
...............
Вы каждый день наблюдаете, как кто-то обращает камни в хлебы и ходит по воде аки посуху?
.............
Если бы это было каждый день, то не было бы чудом.
Это не доказывает, что такое вообще бывает.
.........
А и хрен с ним. Способ получения знаний во сне - ненаучен. Я бы на месте ученых не стал бы целенаправленно прибегать к такому способу. Но вот сами знания в данном конкретном случае вполне научны, чего нельзя сказать о ваших знаниях.
.............
Почему нельзя, кто вам запрещает?
Никто не запрещает, просто вероятность научного озарения во сне мизерна.
В Библии сказано:
"Земля подвешена ни на чём". Что тут неправильно?
Что грех вредит душе человеческой. Что тут неправильно? Вы можете доказать что не вредит?
Смотря что понимать под грехом. И что-то примеры у вас тенденциозные. Научные знания - проверяемы. Как насчет непорочного зачатия и воскрешения смердящих трупов? Можете вы проверить это?
.........
То же самое, способ мозгового штурма - ненаучен, но может привести к вполне адекватным выводам.
.............
Ага, а религиозный метод познания, хотя так же ненаучен, как и метод мозгового штурма, но адекватных выводов из него следовать не может никак.
Мозговой штурм применяется скорее не в науке, а в проектировании и бизнесе. И его результаты легко проверить на работоспособность. Он направлен не на познание, а на прикладное применение уже имеющихся знаний. Религиозный метод познания не имеет критериев проверки на адекватность.
-
..............
Вы возражаете против того, что в примитивных сообществах женщины рожают без боли?
.....................
Все?
А как же! Или они не люди?
Разумеется, что были, есть и будут исключения, но это подавляемое меньшинство, как напр. альбиносы. Я же веду речь о норме, присущей подавляющему большинству.
Какие исключения? В приведенной мной ссылке говорится о том, что нормой в примитивных сообществах являются безболезнеенные роды. А это дает основания полагать, что на заре развития человечества роды в норме были также безболезненными. А значит, болезненные роды - это плата за цивилизованность.
-
Мало где что-то не рассматривается. В статике, вот, деформации не рассматриваются. Так и что же теперь? Статически неопределимые конструкции тоже считать чудом господним?
............
Слов нет, только вопросы.
1. А какая есть связь между статической неопределимостью и деформациями?
2. Вы вообще понимаете, что в статику входит и чем она отличается от кинематики и динамики?
3. Закон Гука к статике вы не относите?
4. Кроме наличия статической неопределимости есть и методы её раскрытия, вы в курсе чем для стержневых систем метод трёх моментов отличается от метода пяти моментов?
..........
Вы, похоже, уже и сами не знаете, "о чем Вы"
............
Я-то прекрасно знаю, а вот вы, видать, подзабыли.
Напоминаю: речь идёт об ограниченности науки, которое я, в данном случае, вывожу из органиченности её составляющих, число каковых так же небесконечно.
..........
Положим, не в один момент. И не чисто свинцовым.
............
Под выражением "в один момент" я не имел в виду скорость превращения. Сначала я хотел написать "в один прекрасный момент", но потом, не обнаружив в нём ничего прекрасного, от этого прилагательного отказался.
Где вы увидели, что я утверждаю его 100% свинцовость?
..........
Вот уж чудо!
............
Правильно, именно чудо, об этом я и веду речь: чудо (в узком смысле этого слова) это событие, происходящее (произошедшее) вопреки (с нарушением) известным законам материального мира. Соответственно, в разных науках можно назвать чудом то, что нарушает законы данной конкретной науки, пример чего и был вам приведён.
Но вы, как это и "положено" атеисту, взъелись не на главный смысл, а на кокретный пример, который был приведён для подтверждения главной мысли. Это ваша общеизвестная болезнь. Ведь вы никак не поймёте, что опровержение какого-либо конкретного примера не ведёт автоматом к опровержению того, что он собою подкрепляет.
И вообще, дискуссия о чуде на этом (и других подобных) форуме идёт по след примитивной схеме:
атеист:----Чудес не бывает.
верующий:--Бывает.
атеист:----Так покажите тогда чудо, мы его научно исследуем.
верующий:--Вот.
атеист:----Нуууу, это просто обман, ибо противоречит научным данным.
верующий:--Так чудо это и есть противоречие научным данным.
атеист:----Ну так я и говорю, что такого быть не может.
И самое интересное, что атеисты сами говорят, что наука постоянно развивается.
..........
Эх, Бройлер, Бройлер.. Да ведь для этого не нужно ни урана, ни миллионов лет- достаточно одного нечестного снабженца- в расчетах брали 30ХГСА, а деталь выточили из Ст 0.. Это, знаете ли, вовсе не чудо, а обыкновеннейшее хозяйственное преступление.
............
Эх Петро-Петро, ну почему вы, атеисты, при вашем постоянном декларировании объективизма почти всё предочитаете объяснять человеческим, т.е. субъективным фактором? Я ведь веду речь не об обмане, а о реальном физическом процессе, который в сопромате (а так много где ещё) не учитывается.
..........
Ну и что? Что здесь такого, чтобы наука этого "ниасилела"? Вы что, на сопромате присягу приносили? Или, по-вашему, сопроматом наука исчерпывается?
А такого здесь то, что наука ограничена, ну и см. выше про примеры.
-
Мало где что-то не рассматривается. В статике, вот, деформации не рассматриваются. Так и что же теперь? Статически неопределимые конструкции тоже считать чудом господним?
............
Слов нет, только вопросы.
1. А какая есть связь между статической неопределимостью и деформациями?
2. Вы вообще понимаете, что в статику входит и чем она отличается от кинематики и динамики?
3. Закон Гука к статике вы не относите?
4. Кроме наличия статической неопределимости есть и методы её раскрытия, вы в курсе чем для стержневых систем метод трёх моментов отличается от метода пяти моментов?
Я, вообще-то, сопромат сдавал на 2-м курсе. Это было лет тридцать пять тому назад, и я многое подзабыл. Но если Вы хотите принять у меня экзамен, я могу подучить его. За определенное вознаграждение.
Однако кое-что и сейчас еще помню. В частности, то, что любая научная дисциплина решает свой, определенный круг задач, и пытаться с помощью методов сопромата решать задачи ядерной физики, равно как и наоборот, неэффективно. ..........
Вы, похоже, уже и сами не знаете, "о чем Вы"
............
Я-то прекрасно знаю, а вот вы, видать, подзабыли.
Напоминаю: речь идёт об ограниченности науки, которое я, в данном случае, вывожу из органиченности её составляющих, число каковых так же небесконечно.
То, что научные знания на каждый момент времени ограничены, это и без Вас известно. И с этим никто, вроде бы, не спорит. Однако приведенные Вами примеры некорректны, никакой "ограниченности" в данной предметной области и близко нет...........
Положим, не в один момент. И не чисто свинцовым.
............
Под выражением "в один момент" я не имел в виду скорость превращения. Сначала я хотел написать "в один прекрасный момент", но потом, не обнаружив в нём ничего прекрасного, от этого прилагательного отказался.
Где вы увидели, что я утверждаю его 100% свинцовость?
не Вы ли написали "Стержень из урана в один момент станет свинцовым"? Как Вы написали, так я и прочитал.
..........
Вот уж чудо!
............
Правильно, именно чудо, об этом я и веду речь: чудо (в узком смысле этого слова) это событие, происходящее (произошедшее) вопреки (с нарушением) известным законам материального мира. Соответственно, в разных науках можно назвать чудом то, что нарушает законы данной конкретной науки,
Нельзя. Вы можете назвать нечто "чудом" лишь в силу того, что Ваши знания ограничены одним только сопроматом, а ядерной физики Вы не знаете, и знать не хотите. Если же описанный Вами эксперимент рассматривать по существу, а не формально, то есть с привлечением всех заинтересованных специалистов, то никакого чуда не обнаружится. пример чего и был вам приведён.
Пример чего? Что конкретная дисциплина ограничена своей предметной областью? Вот уж чудо..Но вы, как это и "положено" атеисту, взъелись не на главный смысл, а на кокретный пример, который был приведён для подтверждения главной мысли. Это ваша общеизвестная болезнь. Ведь вы никак не поймёте, что опровержение какого-либо конкретного примера не ведёт автоматом к опровержению того, что он собою подкрепляет.
Но после опровержения десятого, сотого, тысячного примера можно уже сделать и вывод..И вообще, дискуссия о чуде на этом (и других подобных) форуме идёт по след примитивной схеме:
атеист:----Чудес не бывает.
верующий:--Бывает.
атеист:----Так покажите тогда чудо, мы его научно исследуем.
верующий:--Вот.
атеист:----Нуууу, это просто обман, ибо противоречит научным данным.
Но так ведь и в самом деле обман! Вы покажите, чтобы без обмана- тогда и поговоримверующий:--Так чудо это и есть противоречие научным данным.
Но на практике чудо это просто ловкий фокус, и никакого противоречия. Что и Вашем примере имеет местоатеист:----Ну так я и говорю, что такого быть не может.
Ну так предъявите реальное чудо, тогда и поговорим!И самое интересное, что атеисты сами говорят, что наука постоянно развивается.
И ведь развивается, несмотря на всяких Бройлеров!..........
Эх, Бройлер, Бройлер.. Да ведь для этого не нужно ни урана, ни миллионов лет- достаточно одного нечестного снабженца- в расчетах брали 30ХГСА, а деталь выточили из Ст 0.. Это, знаете ли, вовсе не чудо, а обыкновеннейшее хозяйственное преступление.
............
Эх Петро-Петро, ну почему вы, атеисты, при вашем постоянном декларировании объективизма почти всё предочитаете объяснять человеческим, т.е. субъективным фактором?
Ну а как же? Кто готовит Ваше "чудо"? Конкретный человек, о его обмане мы и говорим! Я ведь веду речь не об обмане, а о реальном физическом процессе, который в сопромате (а так много где ещё) не учитывается.
Неужели сложно учесть? Вроде бы, все достаточно просто! Скорость ядерных превращений известна, свойства "сплава" уран-свинец можно выяснить..
..........
Ну и что? Что здесь такого, чтобы наука этого "ниасилела"? Вы что, на сопромате присягу приносили? Или, по-вашему, сопроматом наука исчерпывается?
А такого здесь то, что наука ограничена, ну и см. выше про примеры.
Да где же? Не вижу.
Но даже если бы Вы и были правы (А Вы ни разу не правы).
Еще Артур Кларк говорил, что магия неотличима от высокой (и неизвестной публике) технологии.
Вот у меня зажигалка. Это чудо? А покажи ее человеку из джунглей?
Почему Вы встаете на позиции дикаря, а не цивилизованного человека?
Потому, что Вам так удобнее?
-
Оригинальное соседство фраз.
.............
.............
Мда-с.
Читаем и обращаем внимание на то, что я отметил, раз сами это увидеть не в состоянии:
..........
Лихорадочное, поспешное поедание корма до самого начала
схваток, которое можно видеть у лошадей, содержащихся как в конюшне, так и на вольном выпасе,
.............
и
.................
происходят роды, сопровождающиеся сильными, болезненными схватками. Они в это время даже едят
.............
Чуете разницу?
Я вполне могу поверить, что вы перед походом к зубнику можете поспешно и много есть, но чтоб вы спокойно ели у него в кабинете во время процесса....
На вопрос вы так и не ответили.
А про "выражение морды" это вы взяли из отзыва о фильме со Шварценеггером? Там да, его обвиняли в том, что у его коня мимика выразительнее, чем у него самого.
.................
Ну просил же: патологии не предлагать.
Вы просто отъявленный брехун. В вашем посте (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=174185#174185) нет ни слова про патологии.
.............
1. Тут нет, но это не единственный мой пост касающийся данной темы. В одном (искать лень) из них я писал, что самки животных, имеющие проблемы и(или) болезни в соотв. области вполне могут испытывать страдания и боли при родах, но я веду речь о норме, о большинстве. Именно этот пост я и имел в виду.
2. А вам разве не понятно, что речь идёт о нормах, а не об исключениях? Для вас такое необходимо упоминать каждый раз? А свои мозги и память у вас фурычит?
Ну откуда у вас такое свойство делать всегда и всё наоборот? Когда речь идёт о событиях редких, напр. о чудесах, то вы (и вы лично и атеисты вообще) часто приговариваете: "вот если б это было каждый день, тогда..." А когда пишется про нормы, про обычное, стандартное, общепринятое, то вас прямо таки бросает в исключения.
-
.................
происходят роды, сопровождающиеся сильными, болезненными схватками. Они в это время даже едят
.............
Чуете разницу?
Я вполне могу поверить, что вы перед походом к зубнику можете поспешно и много есть, но чтоб вы спокойно ели у него в кабинете во время процесса....
Вы считаете эту аналогию здесь уместной? В кабинете у стоматолога, обычно (не знаю как у Вас это дело обстоит, может у Вас зубы где-то в другом месте растут), жевать нельзя по иной причине... :D
-
Мда... Для Вас слова "невероятно" и "редко" - синонимы?
.........
Нет.
А вот "невероятно" и сразу 15-20 "редко" да, синонимы.
Пример:
лет 5-7 назад было в прессе сообщение о том, что летом с Саудовской Аравии впервые за всю её известную историю выпал снег. Это, конечно, очень маловероятно, но, в принципе, возможно (сам видел однажды на Ставрополье снегопад (да ещё какой) в конце мая). Но если станут писать, что у арабов снег каждое лето идёт, я не поверю, ибо это невероятно.
.........
2. Что такое ступор? Ступор это неподвижность и молчание.
Что такое возбуждение? Возбуждение это подвижность и говорение.
:D :D :D
.........
Я что-то неправильно упростил? Предложите свой вариант.
.........
(Кстати, раз переход между видами ступоров редкость, то переход от ступора к возбуждению редкость ещё бОльшая.)
Сами придумали?
.........
Сам, но не придумал, а сделал вывод, и по-моему обоснованный, ибо в близкое состояние безпричинно перейти легче, чем в противоположное, напр. от печали в уныние или отчаяние, чем от печали в радость или восторг.
.........
Да что Вы говорите? Правда? А почитать, внимательно, надев очки, не удосужились?
.........
Ну давайте почитаем внимательно:
.........
1. Ступор с восковой гибкостью
.........
на этом можно чтение заканчивать, ибо у Зои, исходя из описаний, ступор был явно не восковой, изменить "принятую" ею позу так и не удалось в течение всего этого времени.
Хотя вот ещё:
.........
Не реагируя на громкую речь, могут отвечать на тихую шёпотную речь, спонтанно растормаживаться в условиях ночной тишины, становясь доступными контакту.
.........
И на какую же тихую речь она отвечала криком грехах о горящей земле? У неё же никого не было, а снаружи стояла охрана.
А вот тому старичку она ничего не отвечала, хотя его речь удовлетворяет вашим требованиям.
.........
3. При ступоре возможны галлюцинации (это про голубей и про горящую землю), но у той Урсулы в тех же её цитатах ясно написано, что они забываются, однако Зоя помнила.
Да, а еще там написано: по выходе из которой большая часть продуктивной симптоматики амнезируется.
.........
1. Если вы сделаете то, что только что советовали мне, то, возможно, сможете увидеть, что выделенное вами в моей цитате присутствует, поэтому мне эта ваша патетика непонятна.
2. Вы, очевидно, отождествляете симптоматику исключительно с галлюцинациями. А вы уверены, что это правильно? Я нет.
.........
Как же Вы можете утверждать, что она помнила, если большая часть ее галлюцинаций амнезировалась? Голуби и Никола - напомню, малая часть, а что там ей еще виделось - амнезировалась...
.........
1. А я ещё про горящую землю говорил.
2. Откуда у вас сведения, что у неё было ещё и много других галлюцинаций? Сами придумали :) ?
Или это вас вынудила придумать ваша позиция?
.........
P.S. Достали Вы уже со своей Зоей....
Аргументы кончились?
Тем более, что она не моя.
-
Вы считаете эту аналогию здесь уместной? В кабинете у стоматолога, обычно (не знаю как у Вас это дело обстоит, может у Вас зубы где-то в другом месте растут), жевать нельзя по иной причине... :D
Если вас смущает только это, то вы вполне в состоянии представить себе аналогичный случай, связаный со страданиями, типа вправления вывиха или обработки раны....
К тому же, не знаю, как вы ( :) ) или Петро, но я чай не жую.
А может вы сами при родах конфетками баловались?
-
А может вы сами при родах конфетками баловались?
Баловалась, и не только конфетками, в течение двух дней, именно столько у меня продолжались роды, с удовольствием потребляла завтрак, обед и ужин... :D
-
А может быть дело не в критериях, а понятиях?
..............
По-моему, так сильно залезать в такое различении не стоит, ибо критерии зависят от понятий и наоборот. Это взаимосвязанные штуки.
...................
Вот давайте остановимся здесь подробней. На прошлое упоминание Вами духовного мира, я уже заметил: "Не мир существует в чём-то, а что-то в мире". Соответственно, не мир может себя проявлять, а что-то (его содержание) себя проявляет в мире.
..............
Всё дело в том, что вы говорите о проявлении (материального) мира в самом себе, а я о проявлении одного (духовного) мира в другом.
.............
Вы тогда спросили, в чём расширяется Вселенная. Я ответил: "Ни в чём конечно же. Будете утверждать, что этого не знали?"
..............
Так может Вселенная тогда и не расширяется? В привычном для нас понимании этого слова.
Нет, она расширяется именно в этом смысле, т.е. она рсширяется в чём-то пока не известном, не определённом наукой, и наука никогда это нечто определить не сможет, т.к. для этого надо выйти из Вселенной, из мира материального.
Кстати, ещё раз о том, является ли человек частью материального мира (хотя я об этом уже писал): проанализируйте само слово "вселенная", что оно значит и каково его происхождение.
С нашей точки зрения Вселенная это то, куда вселили, разумеется, человека. Кто вселил это уже следующий вопрос.
.................
Теперь Ваш ход. Не является ли выражение "существует духовный мир", обозначением того, он является частью материального мира, или даже вещью, которая содержится в нём?
..............
Вы впервые на этом форуме? Вы ни разу не встречали фразы "мир нематериальный"? Вы совсем не в курсе, что это и есть мир духовный? Тогда объясняю:
духовный, т.е. нематериальный мир не есть часть мира материального, равно как и наоборот. Это два различных мира и в каждом существует своя система законов. Законы материального мира познаются наукой, практическими исследованиями, законы мира духовного нами открыты быть не могут, поэтому они открыты нам Богом. Самые главные из них выражены в десяти Заповедях. Они не просто облегчения общежития или пожелания с потолка, это именно законы, нарушение которых ведёт к нанесению вреда именно нарушителю, соответственно, в сфере духовной. И именно поэтому грех начинается задолго до его материального воплощения, т.е. поступка, действия (вспоминаем смотрение на женщину с вожделением). Но поскольку эти два мира взаимосвязаны и материальный имеет меньший "статус", то они вляют друг на друга, при том, что духовный влияет гораздо сильнее, чем наоборот. Поэтому грехи, даже совершившиеся только на духовном уровне, имеют в том числе и материальные последствия.
.................
В нашем, а верней, конкретно моём смысле, т.е. таком как я бы мог употребить это слово при разговоре, или как его восприму от своих знакомых, чудо - это маловероятное событие, совершенно не предсказуемое (даже статистически), такое, что его не надо, да и не возможно принимать во внимание, при прогнозе будущего. (Тем не менее, на него можно надеяться). Например, когда недавно Бьёрндален опережая нашего Чудова(!), чуть ли не на минуту, препутал трассу, и его оштрафовали на минуту, можно сказать это было чудо. Когда та же комиссия пересмотрела своё решение, и вернула ему золотую медаль, это было второе чудо. Никаких закономерностей/незакономерностей, нарушений закона, мистики и колдовства нету.
Вообще-то когда я вёл речь о чудесах, я говорил о явлениях природы, а не волевых действиях человека или группы людей. Поэтому ваш пример чудом признать гораздо сложнее, нежели чтоньть типа мироточения.
-
А может вы сами при родах конфетками баловались?
Баловалась, и не только конфетками, в течение двух дней, именно столько у меня продолжались роды, с удовольствием потребляла завтрак, обед и ужин... :D
Т.е. ваш ребёнок из вас вылезал два дня? И одну ночь ещё.
-
А про "выражение морды" это вы взяли из отзыва о фильме со Шварценеггером?
Для альтернативно одарённого повторяю: свои идиотские вопросы задавайте М.Шеферу - ветеренару, всю свою жизнь посвятившему изучению поведения лошадей. Цитаты взяты из его книги "Язык лошадей. Образ жизни, поведение, формы общения".
-
Т.е. ваш ребёнок из вас вылезал два дня? И одну ночь ещё.
Бройлер, сами Вы, не вылезали... И вероятно этот период затянулся не на два дня, а на недели три.... Хотя, я склоняюсь к другому варианту... Вас вероятно рожали быстро и без болей.... Голова была подходящего для этого диаметра...
Объясняю, для таких как Вы... Роды, делятся на периоды...
Почитайте вот тут, если будут вопросы, обращайтесь...
http://www.healthywoman.ru/php/content.php?id=472
-
Поэтому все комментарии и рассуждения о Библии вне Церкви - это глупость и пустая трата времени.
Малыш, давайте следующий ход: любая деятельность вне церкви - это глупость и пустая трата времени.
-
На то он и атеист, что принципов у него нету.
Вы уверены? Кто из нас придерживается слепых догм?
...если любого из вас начать мучить требуя призания бытия Бога (причём любого по отдельности или всех сразу), то, по-моему, поголовно все признают...
Очень даже возможно.
[/quote]...ибо для вас слово это так, мелочь.[/quote]
Вот не люблю я обращаться к таким примерам (потому что все веруны начинают кидаться на политические взгляды персонажей, уходя от ответа), но вспомните советских офицеров и генералов, которые под пытками отказывались сотрудничать с фашистами. А те, которые соглашались, позиционировали потом себя православными, между прочим (но это уже в другую тему).
материальное тело-то дороже чем всякие там нематериальные убеждения.
Вам дороги Ваши "нематериальные убеждения"? Да. Предъявите пожалуйста наблюдаемй эмпирически нематериальный носитель информации (=убеждений). Тогда поговорим об относительной ценности тела.
[/quote]А множество христиан и под пытками не отреклись, даже словом, или жестом, или даже намёком, т.к. отношение другое, в том числе и к тем же словам.[/quote]
Исторические источники в студию (заездили уже Якубовича :D ). Агиографию не предлагать! Надеюсь, понятно, почему. Хотя УверЕН, что такие персонажи были, но это по части психиатрии, а не исторической науки и, тем более, естествознания.
Раз сказал Христос, что за каждое сказанное слово человек даст ответ, значит, по нашему, так и будет.
Стоп! Кто такой Христос, кроме как древний литературный персонаж? Мне вот Илмаринен симпатичней, и что? Иван Карамазов тоже спрашивал, сами знаете, что. И что симптоматично, раз сказал НЕКТО, значит ПО-НАШЕМУ так и есть. А ведь наоборот, если вы так считаете, то и ваш авторитет говорил то же самое.
[/quote]А так же: кто откажется от Меня перед людьми, от того и Я откажусь.[/quote]
Это вообще фигня какая-то. Пострадал за всех, но от части откажусь. Вы там намекните своему главному, что б не заговаривался, а то он очень смахивает на уголовного авторитета: сегодня ты кореш, а завтра я передумать могу. Меняет правила игры после ее начала.
Ну а я в этом случае, скорее всего, отрёкся бы, ибо слаб духом и очень боюсь боли. Но я при этом буду сознавать, что это грех, что это плохо,...
А Вы знаете, что такое НАСТОЯЩАЯ ФИЗИЧЕСКАЯ БОЛЬ? Я знаю. С этого момента Вам придется верить мне на слово, ибо моей биографии Вы не знаете. Но верите же Вы на слово древней литературе. Так вот, Вы маму родную продадите 10 раз, лишь бы ЭТО закончилось. Я уж молчу про всякие виртуальные личности, вроде какого-либо бога. И это не Ваша слабость, это банальное стремление структуры (вашего организма) сохранить свою целостность. Да, все очень приземленно, как бы Вам не хотелось обратного.[/quote]
-
То-то Вы так яростно ведете борьбу против этого "несуществующего".
Да не против несуществующего (как Вы это себе представляете?), а против криминальной деятельности спекулирующих на образе этого несуществующего.
"Сказал безумец в сердце своем: "нет Бога". (Пс.13:1)
Фигасе! Авторитет! "Сказал безумец в сердце своем: есть Бог". (псалом Ковалевского номер очередной). Слабо опровергнуть?
ПС: Ваш покорный слуга уже просил некоего Imperor опровергнуть факт интервью, взятого Ковалевским непосредственно у аномалокариса (в теме: Теория эволюции глазами профанов). Больше я ответов от императора не видел....
-
А вот "невероятно" и сразу 15-20 "редко" да, синонимы.
Пример:лет 5-7 назад было в прессе сообщение о том, что летом с Саудовской Аравии впервые за всю её известную историю выпал снег. Это, конечно, очень маловероятно, но, в принципе, возможно (сам видел однажды на Ставрополье снегопад (да ещё какой) в конце мая). Но если станут писать, что у арабов снег каждое лето идёт, я не поверю, ибо это невероятно.
Вы придуриваетесь? Вам слово "маловероятно" о чем нибудь говорит? Так вот в Вашем примере, надо бы в конце поставить - маловероятно.
Я что-то неправильно упростил? Предложите свой вариант.
Правильно, только упростили до невозможности...
Сам, но не придумал, а сделал вывод, и по-моему обоснованный, ибо в близкое состояние безпричинно перейти легче, чем в противоположное, напр. от печали в уныние или отчаяние, чем от печали в радость или восторг.
Мы не о печали и унынии здесь говорим, а о шизофрении, что у шизофреников тоже не редкость...
.........
Да что Вы говорите? Правда? А почитать, внимательно, надев очки, не удосужились?
.........
Ну давайте почитаем внимательно:
.........
1. Ступор с восковой гибкостью
.........
на этом можно чтение заканчивать, ибо у Зои, исходя из описаний, ступор был явно не восковой, изменить "принятую" ею позу так и не удалось в течение всего этого времени.
Вы издеваетесь? Там жирным шрифтом, да еще и подчеркнуты слова , я Вам еще раз их привожу:
Если проявляется ригидность позы, а не восковая гибкость, каталепсию называют ригидной.
Хотя вот ещё:И на какую же тихую речь она отвечала криком грехах о горящей земле?
1. У неё же никого не было, а снаружи стояла охрана.
2. А вот тому старичку она ничего не отвечала, хотя его речь удовлетворяет вашим требованиям.
1. А мама, мамы тоже не было? Вроде она там у вас кричала: Мама... Мама... погибаем...
2. Бройлер, если вы не перестанете тупить, я вас пошлю куда подальше...
спонтанно растормаживаться в условиях ночной тишины
Вы знаете что такое спонтанно?
Ночь - знаете такое слово?
Тогда не задавайте больше этих идиотских вопросов...
1. Если вы сделаете то, что только что советовали мне, то, возможно, сможете увидеть, что выделенное вами в моей цитате присутствует, поэтому мне эта ваша патетика непонятна.
2. Вы, очевидно, отождествляете симптоматику исключительно с галлюцинациями. А вы уверены, что это правильно? Я нет.
Ну чего жевать мочало, Dagor Bragollach Вам все уже объяснил.
1. А я ещё про горящую землю говорил.
2. Откуда у вас сведения, что у неё было ещё и много других галлюцинаций? Сами придумали :) ?
Или это вас вынудила придумать ваша позиция?
Послушайте, и про горящую землю, и еще все что вы там упомянули - это галлюцинации.
Нет не сама, почитайте про галлюцинации.
Моя позиция не вынуждает меня, в отличие от Вас, шизофреников возводить в ранг святых, только и всего...
-
духовный, т.е. нематериальный мир не есть часть мира материального, равно как и наоборот. Это два различных мира и в каждом существует своя система законов. Законы материального мира познаются наукой, практическими исследованиями, законы мира духовного нами открыты быть не могут, поэтому они открыты нам Богом. Самые главные из них выражены в десяти Заповедях. Они не просто облегчения общежития или пожелания с потолка, это именно законы, нарушение которых ведёт к нанесению вреда именно нарушителю, соответственно, в сфере духовной. И именно поэтому грех начинается задолго до его материального воплощения, т.е. поступка, действия (вспоминаем смотрение на женщину с вожделением). Но поскольку эти два мира взаимосвязаны и материальный имеет меньший "статус", то они вляют друг на друга, при том, что духовный влияет гораздо сильнее, чем наоборот. Поэтому грехи, даже совершившиеся только на духовном уровне, имеют в том числе и материальные последствия.
С доказательной базой у вас большие проблемы. Нет никакой корелляции между "грехом на духовном уровне" и "материальными последствиями". Вы просто произвольно берете любое несчастье и объявляете его наказанием за грехи, если не данного конкретного человека, то кого-то из его предков - ведь не может быть, что он происходит из линии праведников (является "наследственным девственником"). Точно такой же принцип используется в распространенном в "интернетах" высказывании: каждый раз, когда ты ставишь смайлик, в мире умирает котенок.
-
А про "выражение морды" это вы взяли из отзыва о фильме со Шварценеггером?
Бройлер, вы когда-нибудь видели живую лошадь? Вы когда-нибудь слышали выражение "лошадиный оскал"? Хотя его применяют к людям, но вы не догадываетесь, откуда оно произошло?
-
духовный, т.е. нематериальный мир не есть часть мира материального, равно как и наоборот. Это два различных мира
Если эти два мира никак не пересекаются, то и влиять друг на друга никак не могут. Следовательно, нам, принадлежащим материальному миру, духовный мир полностью недоступен и его все равно что и вовсе нет. Если же они могут взаимно влиять, следовательно, имеется некая область их пересечения, и, соответственно, какие-то общие законы. Вы уж определитесь- а то вздор у Вас получается.и в каждом существует своя система законов. Законы материального мира познаются наукой, практическими исследованиями, законы мира духовного нами открыты быть не могут, поэтому они открыты нам Богом.
А как мы можем быть уверены, что бог не соврал? Единственный разумный способ проверки- проверка практикой. Однако, с этим у Вас большие проблемы.
-
Бройлер, вы когда-нибудь видели живую лошадь?
Откуда же на птицефабрике лошади-то взяться?
-
.............
Вы считаете эту аналогию здесь уместной?
Этот вообще спец по неуместным аналогиям. Христианская логика и не такое дозволяет. Мне претензии предъявил, что проигнорирован его пост, обращённый неизвестно к кому, написанный х.з. когда, и который самому бройлеру искать просто лень :lol: .
-
Кто из нас придерживается слепых догм?
Да все без исключения. Список этих догм обширен. Вот некоторые из них: Бога нет, Его создали люди; материя вечна, хотя все ее части имеют свой конец во времени (смерть); зло относительно; этика относительна; разумная жизнь возникла из неразумной материи случайно, но и целенаправленно в результате миллиардов лет эволюции.
Вот не люблю я обращаться к таким примерам (потому что все веруны начинают кидаться на политические взгляды персонажей, уходя от ответа), но вспомните советских офицеров и генералов, которые под пытками отказывались сотрудничать с фашистами.
Я тоже не люблю, но вот мне другое интересно: как это мы можем это "вспомнить"? Вы лично присутствовали при тех пытках? Или можете лишь излагать пропагандистские легенды? При всем поем преклонении перед теми людьми.
А те, которые соглашались, позиционировали потом себя православными, между прочим (но это уже в другую тему).
1. Кто такие? Я имею в виду не добровольцев, а тех, кто именно под пытками согласились, а потом позиционировали себя как православных. Фамилии не назовете?
2. Для добровольцев же это вполне логично, ибо они таким образом выступали против безбожного и антинародного режима большевиков-атеистов.
Стоп! Кто такой Христос, кроме как древний литературный персонаж?
Он такой же "литературный" как, скажем, Цезарь или Платон или любой другой, которого Вы лично не видели. :lol:
Но верите же Вы на слово древней литературе.
Далеко не любой литературе, не правда-ли? Лишь той, которая подтверждила свою правильность в моей жизни. :wink:
Да, все очень приземленно, как бы Вам не хотелось обратного.
По вере вашей да будет вам. :wink:
-
Да не против несуществующего (как Вы это себе представляете?), а против криминальной деятельности спекулирующих на образе этого несуществующего.
Блин, еще один умнейший объявился! :lol:
Криминальная деятельность доказывается судом. До того времени все это лишь Ваше предвзятое мнение. Не более.
Но, тем не менее, борются атеисты именно против Бога. Поскольку само обвинение в "спекуляции на несуществующем" подразумевает, естественно, что Бога нет. Ведь, если Он есть, то нет и спекуляции. :lol:
Фигасе! Авторитет! "Сказал безумец в сердце своем: есть Бог". (псалом Ковалевского номер очередной). Слабо опровергнуть?
Опровержение Вы получите в надлежащее время. Только вряд-ли это доставит Вам удовольствие. :wink:
-
Кто из нас придерживается слепых догм?
Да все без исключения. Список этих догм обширен. Вот некоторые из них: Бога нет, Его создали люди; материя вечна, хотя все ее части имеют свой конец во времени (смерть); зло относительно; этика относительна; разумная жизнь возникла из неразумной материи случайно, но и целенаправленно в результате миллиардов лет эволюции.
Малыш, что вы понимаете под словом "догма"? Наверное, что-то вроде этого:
Догма (от греч. dógma — мнение, учение, постановление), положение (или доктрина), признаваемое непререкаемым, беспрекословным и неизменным и принимаемое бездоказательно, некритически, на основе религиозной веры или слепого подчинения авторитету, а не на основе опыта, логического доказательства и проверки на практике.
Так? А теперь внимание: отказ от догм - это тоже догма, или нет?
Всё, что вы перечислили - как раз вытекает из отказа верить в религиозные догмы, неприятия слепого подчинения авторитету церкви, стремления объяснить устройство мира естественными причинами. Так что можете рассказывать про "атеистические догмы" где-нибудь в другом месте.
-
Малыш, что вы понимаете под словом "догма"? Наверное, что-то вроде этого:
Мне кажется, более верное определение в словаре Ушакова:
Догма - система основных положений какого-н. учения или научного направления. Д. материализма. Д. римского права. 2. Положение, утверждение, не допускающее возражений.
Так? А теперь внимание: отказ от догм - это тоже догма, или нет?
Просто отказ - нет. Но вы не просто отказываетесь, вы выдвигаете свои догмы, которые я и перечислил. :lol:
Всё, что вы перечислили - как раз вытекает из отказа верить в религиозные догмы
Повторю для танкистов. Отказ верить - это отказ верить. А вот, например, утверждение чего-то, не могущего быть доказано, но принимаемого беспрекословно, - догма. Все, что я перечислил, является догмами атеизма, ибо принимается как непререкаемые утверждения, тем не менее не могущие быть доказаны. Если атеист эти догмы не принимает, то он не атеист. :lol:
Например. Выражение "я не верю в Бога" является выражением того, во что Вы не верите/верите. Утверждение же "Бога нет" является догмой, то есть - с атеистической точки зрения - "положением, не допускающим возражений". :wink:
-
А вообще-то, хронологически изначальная религия - тотемизм.
Это из области предположений. Если о политеизме или пантеизме мы можем судить смело, на основании источников, то тотемизм - это лишь интрпретация некоторых наскальных рисунков и т.д.
О-ё-ёй! Хотел было поправить Дагора, что тотемизм не религия, а несколько иной тип иррационального описания мира. Но, прочитав перл Малыша, понял, что сейчас не время взмывать в стратосферу антропологии, а необходимо объяснять банальные истины. Малыш, какое отношение "наскальные рисунки"* имеют к тотемизму или религии??? Современные антропологи вообще приходят к пародоксальному на первый взгляд выводу, что они и к искусству не имеют никакого отношения. Это если о палеолите. Современное традиционное искуство к тотемизму тем более никаким боком. Ну и стратосферы немного для Малыша (какой меткий ник - ум девственно чистый от знаний): К. Леви-Стросс "Первобытное мышление", "Тотемизм сегодня", Л. Леви-Брюлль "Сверхъестественное в первобытном мышлении". Просвещайтесь! Хотя научные знания для христианина - смертельный яд...
Никаких документов, подтверждающих существование такой религии, или показаний очевидцев не существует в природе. :wink:
А какие документы могут быть в дописьменных обществах, для которых характерна предрелигиозная стадия (и тотемизм в частности) в интерпретиции окружающего мира??? Вы чего? В антропологии вообще не работают с документами, там совсем иная методика. Полевые исследования, например, или работа с археологическим материалом. Это я кратко, не рзворачивая сущность этих методик. Ну а покзаний очевидцев воскресения Христа тоже не наблюдается. Прошу не приводить ссылки на евангелия, писались то они отнюдь не очевидцами и спустя много лет после описываемых событий. А вот архетипичность ентого мифологического образа как на ладони. Отсюда и широкое распространение воскресающих богов в раннеземледельческих обществах, Христос совсем не уникален, просто его культ получил распространение гораздо позже, чем культы иных инвариантов данного архетипа и мы до сих пор наблюдаем трансформацию этого образа в разновидностях его культа. Это тоже вкратце.
-
Просвещайтесь! Хотя научные знания для христианина - смертельный яд...
Угу. Это еще один непререкаемый догмат атеизма. :lol:
Об остальном. Вы бы еще трехгодичной давности тему подняли. Я даже сейчас не помню в связи с чем это было мною написано. Да и нет желания вспоминать. :wink:
-
Догма - система основных положений какого-н. учения или научного направления. Д. материализма. Д. римского права. 2. Положение, утверждение, не допускающее возражений.
Готов согласиться с первым значением из словаря Даля применительно к материализму - догма как "система основных положений какого-н. учения или научного направления". Но вы-то говорили о "слепых догмах", т.е. явно имели в виду второе - "Положение, утверждение, не допускающее возражений". А вот тут вы попали пальцем в небо. Возражать основным положениям материализма никто не запрещает, только извольте обосновывать ваши возражения. А с обоснованием-то у вас и не срастается ну никак.
Так? А теперь внимание: отказ от догм - это тоже догма, или нет?
Просто отказ - нет. Но вы не просто отказываетесь, вы выдвигаете свои догмы, которые я и перечислил.
Эти "догмы", во-первых, логически вытекают из отказа верить в догмы религиозные. А во-вторых, они не вводят никаких новых сущностей, а являются знанием, полученным путем обоснованной (!) индукции.
Всё, что вы перечислили - как раз вытекает из отказа верить в религиозные догмы
Повторю для танкистов. Отказ верить - это отказ верить. А вот, например, утверждение чего-то, не могущего быть доказано, но принимаемого беспрекословно, - догма.
А еще раз индейская Вам народная изба. "Утверждение" о том, что Бога нет - это фактически не утверждение, а отрицание. Отрицание слепой бездоказательной веры.
Все, что я перечислил, является догмами атеизма, ибо принимается как непререкаемые утверждения, тем не менее не могущие быть доказаны. Если атеист эти догмы не принимает, то он не атеист.
Из ваших слов логически следует, что атеистов не может быть в природе. Но - см. выше.
Например. Выражение "я не верю в Бога" является выражением того, во что Вы не верите/верите. Утверждение же "Бога нет" является догмой, то есть - с атеистической точки зрения - "положением, не допускающим возражений". :wink:
Еще раз, для закрепления материала: утверждение "Бога нет" основано на знаниях об отсутствии доказательств у лиц, утверждающих, что Бог есть. Таким образом мы утверждаем, что "Бог" в том виде, в каком его описывают богословы, не существует в природе.
-
Но вы-то говорили о "слепых догмах", т.е. явно имели в виду второе - "Положение, утверждение, не допускающее возражений". А вот тут вы попали пальцем в небо. Возражать основным положениям материализма никто не запрещает, только извольте обосновывать ваши возражения. А с обоснованием-то у вас и не срастается ну никак.
Естественно, я использовал понятие "догма" в том же смысле, в котором его использовали по отношению к христианству. И возражать на христианские догмы тоже никто не запрещает. Даже в Церкви. А уж в миру так и подавно. Чему примером этот форум.
Что касается, как Вы изволили выразиться "положений материализма", то они давно раскритикованы. Не соглашаться с обоснованностью этой критики Вам мешает лишь Ваша вера. Что, в принципе, характерно для среднего ограниченного верущего любой религии, будь то христианство или атеизм. :lol:
Эти "догмы", во-первых, логически вытекают из отказа верить в догмы религиозные.
Конечно. Более того, только этим и обосновываются. :lol:
А во-вторых, они не вводят никаких новых сущностей, а являются знанием, полученным путем обоснованной (!) индукции.
Не надоело еще чушь писать? Знание - это то, что можно проверить и доказать. То, что я перечислил как догмы атеизма - недоказуемо. И кажется, недоказуемо в принципе. :lol:
"Утверждение" о том, что Бога нет - это фактически не утверждение, а отрицание. Отрицание слепой бездоказательной веры.
Как Вам уже много-много раз писал Бройлер, наши доказательства представлены на всеобщее обозрение. С ними можно соглашаться, можно не соглашаться. Их можно критиковать, отвергать или слепо принимать на веру. Но они есть. А если они есть, то уже никак нельзя назвать нашу веру "бездоказательной". Просто потому, что она строится на логически выверенных аргументах. С которыми можно не соглашаться и не считать их таковыми.
У вас нет ничего подобного и близко. Если в двух словах, Ваши верования заключаются в том, что: "я ничего подобного не видел, не чувствовал, не щупал, а поэтому в это не верю".
Назвать это "знанием" может только клинический идиот. :lol:
Еще раз, для закрепления материала: утверждение "Бога нет" основано на знаниях об отсутствии доказательств у лиц, утверждающих, что Бог есть.
Еще раз для необразованных атеистов: Если нет доказательств существования, то это значит только одно: нет доказательств существования. Но ни в коем случае это не может служить доказательством несуществования. Дагор, неужели это простейшее логическое построение так сложно для Вашего понимания? :lol:
Это первое было. Второе. Я уже неоднократно спрашивал Вас: что бы Вы сочли доказательством?
Таким образом мы утверждаем, что "Бог" в том виде, в каком его описывают богословы, не существует в природе.
Беда в том, юноша, что Вы даже не знакомы с тем, как "Его описывают богословы". :lol: :lol: :lol:
-
Как Вам уже много-много раз писал Бройлер, наши доказательства представлены на всеобщее обозрение.
Назвать это "знанием" может только клинический идиот. :lol:
:lol: :lol: :lol:
-
Вы не представляете, как я рада, что Вы снова с нами, Малыш! Без Вас, правда, скучно.... Есть, конечно, ещё и Умник, но ему до Вас - как до Китая раком.... Не доставляет он мне такого острого наслаждения.... Нет, не доставляет!
Читать Ваши опусы - это так ... Ну, короче - как апельсин! :twisted:
Урсула вот, кажется, тоже входит во вкус....
-
Естественно, я использовал понятие "догма" в том же смысле, в котором его использовали по отношению к христианству. И возражать на христианские догмы тоже никто не запрещает. Даже в Церкви. А уж в миру так и подавно. Чему примером этот форум.
Давайте, попробуйте возразить против воскресения Христа или непорочного зачатия. А мы посмотрим, будут ли вас считать после этого христианином.
Что касается, как Вы изволили выразиться "положений материализма", то они давно раскритикованы.
Что вы говорите? Я что-то пропустил? Ссылочку не затруднит предоставить? Или это вы ваш детский лепет о термодинамике имеете в виду?
Эти "догмы", во-первых, логически вытекают из отказа верить в догмы религиозные.
Конечно. Более того, только этим и обосновываются.
Куда, куда вы так торопитесь отвечать? Нет бы подумать на шаг вперед...
Даже если бы положения материализма обосновывались ТОЛЬКО отказом верить в догмы религиозные и больше ничем, они от этого не стали бы догмами во втором значении из словаря Даля. Потому что, как вы сами признали, отказ от догм не есть догма.
А во-вторых, они не вводят никаких новых сущностей, а являются знанием, полученным путем обоснованной (!) индукции.
Не надоело еще чушь писать? Знание - это то, что можно проверить и доказать. То, что я перечислил как догмы атеизма - недоказуемо. И кажется, недоказуемо в принципе.
Любое знание в конечном счете имеет в своей основе индуктивное умозаключение, даже если оно получено дедуктивным путем. Непризнание обоснованной индукции в качестве правомерного источника знаний логически ведет к солипсизму. Все фундаментальные законы получены путем индукции.
Вы уцепились за недоказуемость и держитесь за нее, как за последний оплот своей веры в "веру атеистов". Но эта ваша недоказуемость гроша выеденного не стоит, в применении, скажем, к закону сохранения материи. Точно так же "недоказуемы" законы Ньютона. Для того, чтобы убедиться на верные 100%, что законы Ньютона действуют на всех планетах, скажем, хотя бы Солнечной системы, вам придется облететь все эти планеты и собственноручно проверить, так ли это. Однако ученые, не имея такого опыта, все же говорят о знании, а не о вере. А все потому, что имеется огромное множество фактов в пользу этого знания и ни одного опровергающего.
"Утверждение" о том, что Бога нет - это фактически не утверждение, а отрицание. Отрицание слепой бездоказательной веры.
Как Вам уже много-много раз писал Бройлер, наши доказательства представлены на всеобщее обозрение.
Какие? Это мироточащие иконы и стояние Зои? Что-то сами-то вы о них ничего не пишете. Стесняетесь, что ли? Я вас понимаю.
С ними можно соглашаться, можно не соглашаться. Их можно критиковать, отвергать или слепо принимать на веру. Но они есть. А если они есть, то уже никак нельзя назвать нашу веру "бездоказательной". Просто потому, что она строится на логически выверенных аргументах. С которыми можно не соглашаться и не считать их таковыми.
Да елы палы. Они еще и "логически выверенные". Может, это вы об "онтологическом аргументе" и ему подобным средневековым мудрствованиям? Кого вы в наше время хотите убедить при помощи этой замшелой схоластики?
У вас нет ничего подобного и близко.
Это точно. ТАКОГО у нас нет.
Если в двух словах, Ваши верования заключаются в том, что: "я ничего подобного не видел, не чувствовал, не щупал, а поэтому в это не верю".
Ну, допустим, я готов поверить Вам на слово. Что конкретно Вы видели, чувствовали и щупали, что убедило Вас в существовании Бога?
Еще раз, для закрепления материала: утверждение "Бога нет" основано на знаниях об отсутствии доказательств у лиц, утверждающих, что Бог есть.
Еще раз для необразованных атеистов: Если нет доказательств существования, то это значит только одно: нет доказательств существования. Но ни в коем случае это не может служить доказательством несуществования.
Ну давайте рассуждать логично, вдумчиво и не спеша.
Если нет доказательств существования какого-либо Х, тогда откуда взялись знания об этом Х? Ну откуда? Да просто выдумали этот Х, также как Чебурашку, Годзиллу и остальной сонм химер и сказочных персонажей. Вы скажете, что сейчас доказательств нет, а когда-то давно - были. А кто-нибудь еще скажет, что ацтеки с инопланетянами контактировали. Но доказательств-то в обоих случаях нет! Так что же дает вам право говорить, что они, доказательства, были раньше, если у вас нет их сейчас, и более того, у вас нет доказательств, что эти доказательства существовали?
Это первое было. Второе. Я уже неоднократно спрашивал Вас: что бы Вы сочли доказательством?
Ну, скажем, продемонстрируйте хоть одно захудалое чудо. Получите премию фонда Ренди и прославитесь на весь мир. Это будет доказательством того, что сверхъестественное существует.
-
Вы не представляете, как я рада, что Вы снова с нами, Малыш! Без Вас, правда, скучно.... Есть, конечно, ещё и Умник, но ему до Вас - как до Китая раком.... Не доставляет он мне такого острого наслаждения.... Нет, не доставляет!
Читать Ваши опусы - это так ... Ну, короче - как апельсин! :twisted:
Урсула вот, кажется, тоже входит во вкус....
Аргумент сомнительный. В отместку... тьфу, в ответ могу сказать, что и Урсуле до Вас примерно так же далеко и таким же способом. Поэтому и отвечать ей скуШно: сплошная язвительность без проблеска фантазии. А это меня уже не развлекает. :lol:
-
Аргумент сомнительный. В отместку... тьфу, в ответ могу сказать, что и Урсуле до Вас примерно так же далеко и таким же способом. Поэтому и отвечать ей скуШно: сплошная язвительность без проблеска фантазии. А это меня уже не развлекает. :lol:
Ох, Малыш... Снова гол, в свои ворота... Мне хотя бы есть к чему стремиться, к разуму, по Вашему же уважаемому мнению...
А вот Вам, даже и деградировать уже некуда... 8)
-
Давайте, попробуйте возразить против воскресения Христа или непорочного зачатия. А мы посмотрим, будут ли вас считать после этого христианином.
Эх, бедолага! Еще в средневековых монастырях и университетах в богословских диспутах официально разрешалось высказывать откровенно еретические взгляды. Поскольку иначе никакое движение вперед в богословии невозможно. Ваши же познания в этом предмете на уровне сельского лектора по атеизму. :lol:
Что вы говорите? Я что-то пропустил? Ссылочку не затруднит предоставить?
Перебъетесь. Я Вам не мальчик (хоть и Малыш) по триста раз одни и те же ссылки давать. Ишь, повадились! Все ищите в "Справочнике теиста". Если не устривают эти аргументы, то у Вас и таких (вообще никаких) нет. :wink: :lol:
Куда, куда вы так торопитесь отвечать? Нет бы подумать на шаг вперед...
В этом нет необходимости. Ибо разговоры эти на этом конкретном форуме я веду уже года четыре и все идет уже сто двадцать третьему кругу. :lol:
Даже если бы положения материализма обосновывались ТОЛЬКО отказом верить в догмы религиозные и больше ничем, они от этого не стали бы догмами во втором значении из словаря Даля. Потому что, как вы сами признали, отказ от догм не есть догма.
Во-первых, не Даля, а Ушакова.
А во-вторых, если бы это был просто отказ верить, то отказ, конечно, не догма. Но Вы не просто отказываетесь верить, Вы утверждаете догмы противоположные. Впрочем, я устал это твердить. Как об стенку горох... :lol:
Любое знание в конечном счете имеет в своей основе индуктивное умозаключение, даже если оно получено дедуктивным путем. Непризнание обоснованной индукции в качестве правомерного источника знаний логически ведет к солипсизму. Все фундаментальные законы получены путем индукции.
Стоп! Прервемся и объяснимся на этом сначала этапе. Что такое "фундаментальные" законы? Это по сути своей лишь описание неких процессов, которые мы можем наблюдать. Не более того.
Мы же в данном случае говорим не о каких-то наблюдаемых процессах, а лишь о предположениях, возведенных в догмы атеизма. Почему именно в догмы? Да просто потому, что если они не верны, то и атеизм ложен. И это самое уязвимое место атизма.
А вот теизм здесь абсолютно неуязвим. Поскольку, даже в том случае, если будет совершенно точно доказан факт макроэволюции, это ником образом не может отменить идею Бога. :lol:
Для того, чтобы убедиться на верные 100%, что законы Ньютона действуют на всех планетах, скажем, хотя бы Солнечной системы, вам придется облететь все эти планеты и собственноручно проверить, так ли это. Однако ученые, не имея такого опыта, все же говорят о знании, а не о вере. А все потому, что имеется огромное множество фактов в пользу этого знания и ни одного опровергающего.
Да, имеется. А вот в пользу, к примеру, вечности материи, вообще никаких фактов нет. Ни единого. Более того, здравый смысл подсказывает, что у нее должно быть начало. Поскольку закон причинности - это фундаментальный закон, один из тех, на которые Вы так лихо здесь ссылаетесь. :lol:
Какие? Это мироточащие иконы и стояние Зои? Что-то сами-то вы о них ничего не пишете. Стесняетесь, что ли? Я вас понимаю.
Я их, по крайней мере, не отрицаю. Ибо в отличие от Вас не имею привычки отрицать то, чего не знаю.
Говоря же о доказательствах, я имел в виду те, что изложены в "Справочнике теиста". Они, повторю, Вам могут не нравится. Вы можете даже не считать их доказательствами. Но они есть. А у Вас нет ничего. Чуете разницу? :lol:
Да елы палы. Они еще и "логически выверенные".
Естественно. Абсолютно логично. Попробуйте доказать обратное. А для начала прочитайте статью под названием ЛОГИКА (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=2234) :wink:
Может, это вы об "онтологическом аргументе" и ему подобным средневековым мудрствованиям? Кого вы в наше время хотите убедить при помощи этой замшелой схоластики?
Я никого не собираюсь убеждать. Я просто указываю на то, что у нас есть то, что абсолютно отсутствует у вас. :lol:
Это точно. ТАКОГО у нас нет.
У вас вообще никакого нет. :lol:
Ну, допустим, я готов поверить Вам на слово. Что конкретно Вы видели, чувствовали и щупали, что убедило Вас в существовании Бога?
А вот это лично для Вас не имеет никакого значения. Ибо это опыт субъективный. Мы же в данном случае говорим об объективных логических построениях. Или, если угодно, о доказательствах в сфере разума. :wink:
Ну давайте рассуждать логично, вдумчиво и не спеша.
Не верю глазам своим! Неужели Вы это всерьез? :shock:
Если нет доказательств существования какого-либо Х, тогда откуда взялись знания об этом Х?
Так ведь это у Вас нет доказательств! Скажем, если бы лет триста назад, Вам бы рассказали о египетских пирамидах, то Вам бы пришлось поверить на слово тем, кто их видел, то есть знает. Или не поверить. Иначе невозможно, верно? В случае, если сами Вы в Египте не были и не светило Вам там побывать. И чем больше человек, побывавших в Египте, это бы рассказывали, тем больше вероятность того, что пирамиды эти и правда там стоят.
Но была бы у Вас и другая возможность: просто все отрицать, дескать, вранье все это и доказательств нет. :wink:
Ну откуда? Да просто выдумали этот Х, также как Чебурашку, Годзиллу и остальной сонм химер и сказочных персонажей.
Ну, и я об этом! Нет, потому что Дагор лич-чно не видел, не чувствовал, не щупал. :lol:
Вы скажете, что сейчас доказательств нет, а когда-то давно - были.
Я повторю вопрос: что бы Вы посчитали доказательствами?
А кто-нибудь еще скажет, что ацтеки с инопланетянами контактировали. Но доказательств-то в обоих случаях нет!
Так я не буду отрицать. Я только могу сказать, что я в это - лично я - не верю (или допускаю). Вы же делаете нечто иное, заявляя: да нет никаких инопланетян вместе с ацтеками! :lol:
Ну, скажем, продемонстрируйте хоть одно захудалое чудо.
За чудесами Вы не по адресу обратились. Я ведь не Бог. К тому же, думаю, вы все равно бы не поверили. Заподозрили бы фокус и быстренько сообразили бы подходячее более-менее объяснение. Об этом еще Лука писал в своемм Евангелии:
27 Тогда сказал он: так прошу тебя, отче, пошли его в дом отца моего,
28 ибо у меня пять братьев; пусть он засвидетельствует им, чтобы и они не пришли в это место мучения.
29 Авраам сказал ему: у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их.
30 Он же сказал: нет, отче Аврааме, но если кто из мертвых придет к ним, покаются.
31 Тогда [Авраам] сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят.
(Лук.16:27-31)
А о чудесах читаете ЧУДЕСА: АРГУМЕНТЫ ПРОТИВ (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=4409)
-
Ваш комплимент, увы, мимо кассы, Малыш. С фантазией у меня тоже ... большие проблемы. А так ... Развлекайтесь:
Малыш: Фома Аквинский называет это доказательством на основе «управления миром»:
1) Всякое действующее начало действует с определенной целью, в том числе даже природные начала.
2) Однако все, что действует с определенной целью, тем самым проявляет разумность.
3) Но природным началам не присуща собственная разумность.
4) Следовательно, они направляются к своей цели неким Разумом.
Лежат два кирпича на крыше.
-Ой, кажется, я сейчас упаду!
-Ничего. Лишь бы человек хороший попался.
Сдаётся мне, что аргумент Фомы Аквинского имеет в основании ошибку человеческого восприятия. Видя результат какого-либо явления, человек ошибочно принимает этот результат (возможно - промежуточный или случайный) за ЦЕЛЬ данного явления или действия. Из-за этой распространённой ошибки целью детской игры с мячом становится (в человеческом сознании) - уничтожение оконных стёкол, целью паводка - причинение материального ущерба, а целью размножение какого-либо вида животных - уничтожение среды его обитания. Ну, а целью нахождения кирпича на крыше - его встреча с хорошим человеком. Это понятно?
Ошибка номер один - следствие какого либо действия не равно цели данного действия.
Малыш: Часовщик Пэйли.
1) Часы демонстрируют нам, что они были собраны для разумной цели (показывать время):
а) в них есть пружина, чтобы приводить их в движение;
б) для передачи движения в них есть несколько зубчатых колес;
в) колеса сделаны из бронзы, чтобы не ржавели;
г) пружина изготовлена из стали по причине упругости этого металла;
д) в верхней части часов вставлено стекло, чтобы можно было видеть циферблат.
2) Мироздание по сравнению с часами демонстрирует более весомые свидетельства своей устроенности:
а) это более искусная работа, чем часы;
б) мироздание имеет более тонкое и сложное устройство, чем часы;
в) в мироздании встречается бесконечное многообразие средств, приспособленных для достижения цели.
3) Следовательно, если существование часов подразумевает существование часового мастера, то существование мироздания подразумевает существование еще более величественного разумного Устроителя (Бога).
Аргументы 2а и 2б вовсе не говорят о наличии ОДНОГО мастера. Часы на атомарном уровне - устроены гораздо более сложно, чем мог это сделать часовщик, сделавший часы. К тому же мастер, создавший какие-то конкретные часы - отнюдь не является гарантированным изобретателем принципа их действия, бронзового литья, стекольного производства, цифр, понятия о времени, деления суток на 24 часа, часа на 60 минут и так далее.
Не говорит ли это о том, что мастеров было несколько? Сколько богов принимало участие в создании и устроении мироздания, сложность которого всё возрастает, с возрастанием наших знаний о нём?
Аргумент 2в - ложен. Мы об этом говорили уже, но повторюсь, прежде чем говорить о существовании «средств, приспособленных для достижения цели» - необходимо доказать наличие таковой. Итак, из трёх аргументов два по аналогии говорят о существовании множества создателей, а один - просто ложен, и основан на предвзятом подходе априорной целесообразности. То есть, наличие бога доказывается целесообразностью мира, а целесообразность мира (наличие цели и соответствие средств данной цели) - наличием бога.
Ошибка номер два - бессмысленно говорить о целесообразности действия, пока не доказано наличие ЦЕЛИ данного действия, и соответствия результатов действия - поставленной цели.
Малыш: Милль исходит из органического, а не механического аспекта природы:
1) Имеет место поразительная согласованность различных элементов в человеческом глазу.
2) Невероятно, чтобы это соединение элементов возникло путем случайного отбора.
3) Метод согласования требует существования некоей общей причины строения глаза.
4) Эта причина была оконечной (целевой) причиной, а не действующей (порождающей) причиной.
1) Куда ни плюнь, везде имеет место "поразительная согласованность различных элементов". На первый взгляд. По зрелом размышлении, всегда найдётся нечто, что можно было бы улучшить. Человек имеет бинокулярное зрение - это удобно. Но угол зрения человека очень ограничен, это создаёт не только неудобства, но и прямую опасность при встрече с врагами или хищниками числом более одного. Ну, чего бы господу не устроить так, чтобы человек мог адекватно воспринимать окружающее не токмо двумя одновременно, но и каждым глазом по отдельности! Или хотя бы шея вертелась на 180 градусов, как у совы. Ну что ему стоило!
2) Почему - невероятно? Потому, что Милль это именно так воспринимает? А более весомых аргументов не нашлось?
3) Строение глаза имеет причину? 4) Да ещё и две сразу? Целевая и действующая…. Гм….
Малыш: Бертран Рассел (1872 — 1970) попытался опровергнуть ……
Мысль Рассела сводится к тому, что если приспособленность можно объяснить выживанием наиболее приспособленных, то нет нужды привлекать идею устроенности мироздания. Разумеется, аргументация Рассела не выстроена логически, так как нет логических оснований отрицать, что приспособленность могла бы оказаться результатом и эволюции, и устроенности одновременно (см. ЭВОЛЮЦИЯ БИОЛОГИЧЕСКАЯ в разделе "Эволюция и религия").
Зато всякая неприспособленность начисто отметает идею устроенности! 8) Или Вам придётся признать, что бог специально создал мир таким, чтобы доставлять страдания живым существам. Только не надо говорить, что, мол, люди сами виноваты! По Вашей вере - их создал бог. Если люди грешны - такими их создал бог. Если люди слабы - такими их создал бог. Если люди не могут противостоять дьяволу - такими их создал бог. Дьявола, кстати, тоже он создал…. То есть, любое наличие неприспособленности - говорит или об отсутствии «устроения» как факта бытия, или об изначально присущих Разумному Началу садистских наклонностях. Или, как минимум, об его глубочайшем равнодушии к одному из самых разумных, созданных им объектов. Примеры неприспособленности Вам привести? Или сами найдёте?
Заметьте, я не говорю о том, что бога - нет, или бог – плохой. Я просто объясняю, что следует из идеи «устроенности мироздания».
Малыш: А если естественный отбор не в состоянии объяснить всю наблюдаемую устроенность мироздания, то тем самым аргументация об устроенности несколько усиливается.
Оно понятно! Если бухгалтерский баланс не в состоянии объяснить всю наблюдаемую устроенность мироздания, тем самым позиции Уголовного кодекса несколько усиливаются…. :twisted:
Малыш: Поэтому аргументация Рассела не опровергает телеологическое доказательство; в лучшем случае она только способствует его усилению за счет необходимой модификации.
Конечно, доказательство того, что для произведения кирпичной кладки бриллиантовое колье вовсе не обязательно, никак не опровергает наличия этого самого колье в процессе произведения данной кирпичной кладки, а даже усиливает вероятность такового! Очень логично! Впору бежать ломать ближайший кирпичный дом. :twisted: Бриллианты нужны позарез! :D
Дальше мне пока лень писать. Даже читать лень. Потом, как-нибудь. Впрочем, если хотите, приведите сами самый неопровержимый на Ваш взгляд телеологический аргумент. А я его за хвост подёргаю….
-
Давайте, попробуйте возразить против воскресения Христа или непорочного зачатия. А мы посмотрим, будут ли вас считать после этого христианином.
Эх, бедолага! Еще в средневековых монастырях и университетах в богословских диспутах официально разрешалось высказывать откровенно еретические взгляды. Поскольку иначе никакое движение вперед в богословии невозможно.
Похоже, этот Ваш перл - из той же серии, что и "Кто вам сказал, что спасание души - главное в христианстве?".
А позвольте Вас спросить, каково было назначение святой инквизиции? Не иначе, поддерживать еретиков и поощрять их высказывать откровенно еретические взгляды?
"Движение вперед в богословии" - да Вы мастер оксюморона!
Даже если бы положения материализма обосновывались ТОЛЬКО отказом верить в догмы религиозные и больше ничем, они от этого не стали бы догмами во втором значении из словаря Даля. Потому что, как вы сами признали, отказ от догм не есть догма.
Во-первых, не Даля, а Ушакова. А во-вторых, если бы это был просто отказ верить, то отказ, конечно, не догма. Но Вы не просто отказываетесь верить, Вы утверждаете догмы противоположные.
Да что это за "догмы противоположные"? Давайте разберем их. Вот вы пишете:
Список этих догм обширен. Вот некоторые из них: Бога нет, Его создали люди; материя вечна, хотя все ее части имеют свой конец во времени (смерть); зло относительно; этика относительна; разумная жизнь возникла из неразумной материи случайно, но и целенаправленно в результате миллиардов лет эволюции.
1. Бога нет, его создали люди. Ну какая же это догма? Это логически вытекает из того, что вы заявляете о его существовании, свойствах, качествах, намерениях, действиях и т.д. без всякого на то основания. По-вашему, мы должны всерьез учитывать вероятность того, что чья-то незамутненная опытом фантазия может создать химеру, в точности соответствующую реально существующему, но до сих пор неизвестному объекту? Не смешите. Эта вероятность - того же порядка, что и вероятность того, что на какой-то из планет Солнечной системы F≠ma.
Или мы должны учитывать вероятность того, что Бога создали не люди, а, скажем, барсуки?
2. Материя вечна, хотя все ее части имеют свой конец во времени (смерть)
Тоже не догма, а отказ вводить новые сущности и экстраполяция наблюдаемых свойств материи в прошлое. Именно методом экстраполяции получена модель Большого взрыва. Введение в модель чего-то нематериального, а значит непознаваемого, противоречит научному методу и ведет лишь к отказу от дальнейшего познания. Не говоря уже о том, что гипотеза о "появлении материи" просто абсурдна, если учесть, что вместе с материей должно было появиться и время, поскольку время - неотъемлемый атрибут материи.
3. зло относительно;
4. этика относительна;
Это логически вытекает из отказа верить в сверхъестественный носитель (абсолютной) морали.
5. разумная жизнь возникла из неразумной материи случайно, но и целенаправленно в результате миллиардов лет эволюции.
Подучите матчасть - не целенаправленно, а закономерно. И это также вытекает из отказа верить в Интеллигентного Дизайнера.
Любое знание в конечном счете имеет в своей основе индуктивное умозаключение, даже если оно получено дедуктивным путем. Непризнание обоснованной индукции в качестве правомерного источника знаний логически ведет к солипсизму. Все фундаментальные законы получены путем индукции.
Стоп! Прервемся и объяснимся на этом сначала этапе. Что такое "фундаментальные" законы? Это по сути своей лишь описание неких процессов, которые мы можем наблюдать. Не более того.
Мы же в данном случае говорим не о каких-то наблюдаемых процессах, а лишь о предположениях, возведенных в догмы атеизма. Почему именно в догмы? Да просто потому, что если они не верны, то и атеизм ложен. И это самое уязвимое место атизма.
Вы придумали новое определение догмы? Теперь, по-вашему, догма - это то, что фальсифицируемо, т.е. удовлетворяет критерию Поппера? Да, в этом смысле атеизм чрезвычайно уязвим. Достаточно продемонстрировать хоть что-то сверхъестественное, чтобы опрокинуть его раз и навсегда. Но - два миллиона долларов на счете фонда Ренди все еще ждут своего законного обладателя и, боюсь, еще долго будут ждать...
А вот теизм здесь абсолютно неуязвим. Поскольку, даже в том случае, если будет совершенно точно доказан факт макроэволюции, это ником образом не может отменить идею Бога.
И опять соглашусь с Вами. Теизм принципиально неуязвим, так же как солипсизм и любая мало-мальски проработанная теория заговора. Это и свидетельствует об их ненаучности.
А все потому, что имеется огромное множество фактов в пользу этого знания и ни одного опровергающего.
Да, имеется. А вот в пользу, к примеру, вечности материи, вообще никаких фактов нет. Ни единого.
В пользу вечности материи говорит огромное множество фактов превращения материи, при которых энергия не исчезает в никуда и не возникает из ничего. Именно в пользу, а не в качестве доказательства. В конце концов, нам не столь важно, вечна материя или не вечна, поскольку мы являемся частью материального мира и только его, подчиняемся его и только его законам, и все, что не имеет отношения к нему, не имеет отношения и к нам. Может быть, само слово "вечность" неприменимо к материальному миру и не имеет в нем никакого эквивалента.
Более того, здравый смысл подсказывает, что у нее должно быть начало. Поскольку закон причинности - это фундаментальный закон, один из тех, на которые Вы так лихо здесь ссылаетесь.
Детерминизм (который, кстати, не сводится к причинности - есть непричинные виды детерминизма) действует не сам по себе, а внутри материального мира, он описывает взаимодействия частей этого мира между собой. И попытка применить его к самому материальному миру - это не более чем курьезный демагогический кульбит.
Какие? Это мироточащие иконы и стояние Зои? Что-то сами-то вы о них ничего не пишете. Стесняетесь, что ли? Я вас понимаю.
Я их, по крайней мере, не отрицаю. Ибо в отличие от Вас не имею привычки отрицать то, чего не знаю.
Вы много чего "не отрицаете". Верующие, по крайней мере на словах, не отрицают вообще ничего, в том числе существование Ктулху и ЛММ. Подозреваю, что они это делают в целях сохранения видимости последовательной позиции. Однако эта последовательность - не более чем фикция, поскольку это ваше неотрицание не ведет ни каким действиям. Вы не приносите жертвы ни Ктулху, ни ЛММ. Вы не молитесь "на всякий случай" ни Перуну, ни Одину. То есть, в отношении ЭТИХ вымышленных персонажей вы ведете себя так же, как атеисты. Поэтому ваше неотрицание носит чисто декларативный характер.
-
Если нет доказательств существования какого-либо Х, тогда откуда взялись знания об этом Х?
Так ведь это у Вас нет доказательств!
Так и у Вас их нет.
Скажем, если бы лет триста назад, Вам бы рассказали о египетских пирамидах, то Вам бы пришлось поверить на слово тем, кто их видел, то есть знает. Или не поверить. Иначе невозможно, верно? В случае, если сами Вы в Египте не были и не светило Вам там побывать. И чем больше человек, побывавших в Египте, это бы рассказывали, тем больше вероятность того, что пирамиды эти и правда там стоят.
Если бы несколько человек рассказали, что видели пирамиды своими глазами, то пришлось бы поверить. А вот если бы они основывали свои утверждения на древних несколько раз переведенных текстах смутного содержания, причем каждый из них описывал бы пирамиды по-своему, то, боюсь, не поверил бы.
Ну откуда? Да просто выдумали этот Х, также как Чебурашку, Годзиллу и остальной сонм химер и сказочных персонажей.
Ну, и я об этом! Нет, потому что Дагор лич-чно не видел, не чувствовал, не щупал.
Не только я, но и никто другой. Нет нужды напоминать, что утверждения типа "Сегодня во сне меня два раза осенило неземное блаженство, следовательно Чебурашка существует" доказательством не является.
-
Т.е. ваш ребёнок из вас вылезал два дня? И одну ночь ещё.
Бройлер, сами Вы, не вылезали... И вероятно этот период затянулся не на два дня, а на недели три.... Хотя, я склоняюсь к другому варианту... Вас вероятно рожали быстро и без болей.... Голова была подходящего для этого диаметра...
Объясняю, для таких как Вы... Роды, делятся на периоды...
Почитайте вот тут, если будут вопросы, обращайтесь...
http://www.healthywoman.ru/php/content.php?id=472
Роды
Роды БСЭ
Роды, завершающий беременность сложный физиологический процесс, сопровождающийся прохождением через естественные родовые пути и отделением от материнского организма плода, плаценты и плодных оболочек…
..................
Общая продолжительность Р. у первородящих в среднем около суток (15—20 ч), у повторнородящих — 10—12 ч. Наиболее продолжителен период раскрытия: соответственно 13—18 ч и 6—9 ч. Период изгнания продолжается у первородящих 1—2 ч, у повторнородящих — от 5—10 мин до 1 ч. Последовый период как у перво-, так и у повторнородящих — 15—60 (в среднем 30) мин.
Роды Ушаков
РО'ДЫ, родов (родов обл.), ед. нет. Физиологический процесс рождения, выхода младенца из тела матери.Легкие р. Трудные р. Тяжелые р. Первые, вторые р. Обезболивание родов. Он был женат на бедной…
Роды Брокгауз и Ефрон
Роды, физиолог., акт выведения плода из матки. После определенного периода беременности, различного для различных животных. Матка начинает сокращаться и производит давление на плод. Р.- акт…
Роды. Естественные науки
Роды - физиологический процесс, завершающий беременность. Роды начинаются с сильных болезненных сокращений матки, за которым следует раскрытие шейки матки и выход головки плода из малого таза роженицы, за которым следует рождение всего плода. Роды заканчиваются выходом последа через 15-20 минут после рождения ребенка.
Периоды есть (хотя я под родами имел ввиду второй период), но не полтора суток же.
И в какой из описанных периодов вы ели? Раскрытия, изгнания или выхода последа?
Или у вас в понятие "роды" входит весь период нахождения в родильном доме?
-
Ваш комплимент, увы, мимо кассы, Малыш. С фантазией у меня тоже ... большие проблемы.
Да я понимаю, Вы же тоже женщина... :lol:
Ошибка номер один - следствие какого либо действия не равно цели данного действия.
Никакого отношения к аргументы Фомы это Ваше уточнение не имеет. Ибо он этого и не утверждал. :wink:
Не говорит ли это о том, что мастеров было несколько?
Любой пример ограничен. Этот конкретный вовсе не предназначен для обоснования единственности Творца, но лишь для показания его (или их) необходимости.
Аргумент 2в - ложен. Мы об этом говорили уже, но повторюсь, прежде чем говорить о существовании «средств, приспособленных для достижения цели» - необходимо доказать наличие таковой.
Именно это и показывает пример с часами - наличие цели. Или Вы будете отрицать целесообразность часов?
Кстати, доказательство ложности 2в - в студию! :lol:
Итак, из трёх аргументов два по аналогии говорят о существовании множества создателей
Повторю для женщины: аргумент предназначен лишь для обоснования необходимости Создателя. А уж одного или нескольких - это другой вопрос. :wink:
а один - просто ложен, и основан на предвзятом подходе априорной целесообразности.
Вы забыли, что еще не обосновали его ложность. :lol:
То есть, наличие бога доказывается целесообразностью мира, а целесообразность мира (наличие цели и соответствие средств данной цели) - наличием бога.
Наличие часовщика доказывается целесообразностью устройства часов, а целесообразность устройства часов доказывает наличие часовщика. Что Вас не устраивает? :lol:
Ошибка номер два
И первой то еще не было, а уже два! :lol: :lol: :lol:
- бессмысленно говорить о целесообразности действия, пока не доказано наличие ЦЕЛИ данного действия, и соответствия результатов действия - поставленной цели.
Совсем необязательно знать конечную цель для вывода о целесообразности части. Ибо часть целесообразна сама по себе и может быть использована для различных целей. Так замок нужен для того, чтобы запирать вообще (и отпирать). Замок в двери нужен для запирания и отпирания двери. Замок в двери автомобиля нужен для того, чтобы никто посторонний не мог проникнуть в автомобиль. А сам автомобиль нужен для передвижения.
Итак, у замка совсем другая цель, нежели у автомобиля. И видящий замок, может не подозревать о существавании автомобиля. Но замок и без автомобиля совершенно целесообразен. Сам по себе. Даже в том случае, если он никогда не будет использоваться по назначению и заржавеет на свалке или будет использоваться не по назначению (для колки орехов), все равно он предназначен для совершенно определенной цели. Это очевидно.
Далее. Организм человека совершенно целесообразно предназначен для существования в услових, которые существуют на планете Земля. Мы можем не знать конечной цели существования человека конкретного или человечества вообще, но мы вполне можем судить о целесообразности его устройства. Ибо даже в том случае, если существование в условиях нашей планеты не есть конечная цель, то все равно мы можем утверждать, что человеческий организм устроен целесообразно для существования в совершенно определенных условиях.
Поэтому ваши возражения - побоку! :lol:
1) Куда ни плюнь, везде имеет место "поразительная согласованность различных элементов".
Дык, никуда не деться от этого факта! :lol:
На первый взгляд.
Да на любой! Кроме, конечно, предвзятого. :wink:
Ну, чего бы господу не устроить так, чтобы человек мог адекватно воспринимать окружающее не токмо двумя одновременно, но и каждым глазом по отдельности! Или хотя бы шея вертелась на 180 градусов, как у совы. Ну что ему стоило!
Возможно, это было бы лучше. Возможно, неплохо было бы, если бы подводная лодка могла бы еще летать. Но даже в том случае, если она летать не может, она все равно не образовалась путем безмозглой эволюции железной руды. :lol: :lol: :lol:
Стин, аргумент о целесообразности, а не о том как было бы лучше что-то сделать. :lol:
2) Почему - невероятно? Потому, что Милль это именно так воспринимает? А более весомых аргументов не нашлось?
Ну, хотя бы просто потому, что никто никогда ничего подобного не наблюдал. Например, главный аргумент Дагора заключается в том, что Бога никто никогда не видел и наблюдал следов Его деятельности. Более весомых аргументов у него нет. Что, Милль хуже Дагора что-ли? :lol:
3) Строение глаза имеет причину? 4) Да ещё и две сразу? Целевая и действующая…. Гм….
А что, есть возражения?
Зато всякая неприспособленность начисто отметает идею устроенности! 8) Или Вам придётся признать, что бог специально создал мир таким, чтобы доставлять страдания живым существам. Только не надо говорить, что, мол, люди сами виноваты!
Это еще почему? Как раз и надо. Ибо этим все и объясняется. Изначально мир был совершенен. Потом напакостили. :(
По Вашей вере - их создал бог. Если люди грешны - такими их создал бог. Если люди слабы - такими их создал бог. Если люди не могут противостоять дьяволу - такими их создал бог.
Бог создал людей свободными. А свобода подразумевает возможность выбора. Мы это уже проходили сто раз. А выбор подразумевает как личное мужество (трусость), так и личную ответственность. А еще возможность навредить соседу... :(
То есть, любое наличие неприспособленности - говорит или об отсутствии «устроения» как факта бытия, или об изначально присущих Разумному Началу садистских наклонностях. Или, как минимум, об его глубочайшем равнодушии к одному из самых разумных, созданных им объектов.
Ой, Стин! Все эти доводы стары как мир! :lol: Навскидку, могу Вам привести здесь хотя бы теодицею Лебница: Актуализируя мир, Бог всегда выбирает лучший из возможных миров. Являя собой абсолютный разум, Бог знает, каков этот наилучший мир, а будучи всемогущим, Он может его актуализировать. Поскольку Бог всеблаг, то Он хочет это сделать, - м действительно, Он актуализировал лучший из возможных миров. Богатейший (метафизически) мир должен содержать наибольшее количество наиболее разнообразных творений. Мир, включающий моральное и физическое добро и зло, метафизически богаче, чем мир, наделенный лишь моральным и физическим добром. Бог должен творить наилучшее, и мы вмдим, что лучший (метафизически) из возможных миров должен содержать моральное и физическое зло. Если бы Бог не сотворил такого мира, Он не исполнил бы своей высшей моральной обязанности - сотворить наилучший мир - и подлежал бы моральному осуждению. Следовательно, существование морального и физического зла в актуализированном Богом мире оправданно, а Бог справедлив, всемогущ и всеблаг.
И это только одна из возможных теодицей. А если Вас это не очень устраивает, то ведь и комара не устраивает фумигатор. А ставить свои собственные представления и пожелания выше всего на свете - это эгоизма или, по-другому - гуманизм. :lol:
Заметьте, я не говорю о том, что бога - нет, или бог – плохой. Я просто объясняю, что следует из идеи «устроенности мироздания».
Лишь с точки зрения комара. :wink:
Бриллианты нужны позарез! :D
Диктатуре пролетариата нужнее! :lol:
Дальше мне пока лень писать. Даже читать лень.
Аналогично. Итак уже на Вас двадцать две минуты потратил!
-
Периоды есть (хотя я под родами имел ввиду второй период), но не полтора суток же.
бывает и дольше.
-
3) Строение глаза имеет причину? 4) Да ещё и две сразу? Целевая и действующая…. Гм….
А что, есть возражения?
Малыш, а как бы Вы объяснили тот факт, что нервные волокна, соединенные с клетками сетчатки глаза человека (как и всех позвоночных), проходят с ВНУТРЕННЕЙ стороны глаза и выходят через "слепое пятно", прежде чем соединиться в зрительный нерв? Таким образом они создают лишнюю преграду для лучей света, идущих от хрусталика до сетчатки, не говоря уже о наличии "слепого пятна", которое зрительные анализаторы мозга вынуждены компенсировать путем интерполяции сигнала. Скажите, какому сумасшедшему инженеру могла прийти в голову такая конструкция? И это притом, что у осьминогов, например, проводящие пути отводятся с обратной стороны сетчатки.
-
Малыш, а как бы Вы объяснили тот факт
Никак бы не объяснил, ибо полный профан в этом вопросе. Но есть подозрение, что рано или поздно выяснится, что по тем или иным причинам это было наилучшее инженерное решение. :wink:
-
А позвольте Вас спросить, каково было назначение святой инквизиции? Не иначе, поддерживать еретиков и поощрять их высказывать откровенно еретические взгляды?
Вы не понимаете разницы между богословским диспутом и откровенной исповедуемой ересью? Кстати, есть ли у Вас какие-нибудь ссылки на приговоры инквизиции? Ну, кроме известных Коперника-Галилея-Бруно? Мне было бы, например, интересно, за что именно людей судили? За ересь или, может, все же за колдовство какое-нибудь? Это ведь разные вещи, не находите? А, может, за то, за что, например, недавно Грабового осудили? Вы не согласны с приговором суда по его делу? :wink:
1. Бога нет, его создали люди. Ну какая же это догма?
Дык, какая? - Обныкновенная! :lol:
Это логически вытекает из того, что вы заявляете о его существовании, свойствах, качествах, намерениях, действиях и т.д. без всякого на то основания.
Оснований более чем достаточно. Дело в том, что Вы, исходя из своей мировоззренческой позиции, отказываетесь их признавать. Но, дорогой мой Дагорчик, от того, что Вы что-то отказываетесь признавать, основания никуда не деваются! :lol:
По-вашему, мы должны всерьез учитывать вероятность
Вы ничего не обязаны учитывать. Но Вы делаете заявления и эти заявления совершенно не обоснованы. Если Вы хронически не способны понять, то больше я не собираюсь Вам объяснять разницу межде "не верю" и "точно нет", если до Вас она не доходит в силу Вашего тугодумия. Ибо пытался это сделать неоднократно. :lol:
Я думаю, что этот дурацкий разговор с Вами можно продолжать до бесконечно, ходя по кругу. Но мне надоело.
Единственно, что еще теплится у меня надежда, что с возрастом и опытом Вы поумнее и что-то поймете. Но это, к сожалению, не обязательно. Увы! :(
-
Периоды есть (хотя я под родами имел ввиду второй период), но не полтора суток же.
У Вас детей что-ли нет? Иногда рода и всего 2 часа занимают (кажется стремительные - называются, а иногда женщины и трое суток рожают.
И в какой из описанных периодов вы ели? Раскрытия, изгнания или выхода последа?[/quote]В период схваток, правда скажу Вам по секрету, на будущее, начало родов считают от начала схваток, или при отхождении околоплодных вод, иногда схватки, не сопровождаются раскрытием, а при отхождении вод схватки вообще отсутствуют... В общем по разному бывает. Так что многие сидят и жуют... Не у всех схватки сопровождаются болями...
-
Любое знание в конечном счете имеет в своей основе индуктивное умозаключение, даже если оно получено дедуктивным путем. Непризнание обоснованной индукции в качестве правомерного источника знаний логически ведет к солипсизму. Все фундаментальные законы получены путем индукции.
А я не соглашусь с тем, что индукция, а под индукцией я понимаю в первую очередь правила Милля, имеет настолько важную роль. Не так давно я подобную мысль, встретил у Поппера, который утверждал, что чаще всего в научных теориях мы имеем дело с особого рода дедукцией. И в самом деле, предложите пример, где бы Вы могли применить конкретное правило Милля? Продемонстрируйте, как из конкретного опыта можно индуцировать закон.
Это только один этап, но даже если удастся продемонстрировать, насколько важна индукция здесь, это всего лишь промежуточные законы. А далее вступает в дело теорфизика и появляется теория, которая покрывает собой все существовавшие до того индукции. Т.е. индукция важна не как "доказательная" сила, а как промежуточный шаг к общей теории.
Кроме того, в любом учебнике указывается, что индукция обладает не очень большой достоверностью и приводятся примеры, подтверждающие это. Это в то время как научные теории имеют высочайшую степень достоверности. Возможно мы имеем дело с каким-то особым способом делать умозаключения. У меня есть догадка, что этот способ становится возможным вследствии одного очень коротко звучащего положения: "Мир познаваем." В противном случае, наблюдая как рушатся индуктивные заключения одно за другим, на смену им приходят другие, и так же в своё время обнаруживают противоречие с действительностью, мы бы не смогли из оставшихся и неопровергнутых индукций выделить те, на которые мы должны полагаться, а которые не достаточно достоверны. Догадываюсь, что утверждая, что "мир познаваем", мы низводим некоторые общие высказывания до уровня частных, приходим к ситуации, которая в некоторой степени подобна полной индукции в математике. Когда по форме общие высказывания равносильны частным. Например, если мы делаем общее, казалось бы, суждение о свойствах множества из 20 предметов, то реально - это частное суждение (20 суждений) о свойстве 20 предметов, что оно в точности одинаково.
Возможно и в случае с физикой мы имеем что-то подобное.
…Для того, чтобы убедиться на верные 100%, что законы Ньютона действуют на всех планетах, скажем, хотя бы Солнечной системы, вам придется облететь все эти планеты и собственноручно проверить, так ли это.
…
Знаете, мне вот кажется, что если бы кто-либо чувствовал "индуктивность" законов Ньютона, он бы очень хотел съездить на другие планеты и проверить их там. Но, ведь, люди не хотят этого.
-
По-моему, так сильно залезать в такое различении не стоит, ибо критерии зависят от понятий и наоборот. Это взаимосвязанные штуки.
Не скажите. Вот возьмём к примеру "закон". Есть, по крайней мере, два понятия:
(1) закон как казуальная закономерность, и
(2) закон как табу/предписание/директива/приказ.
Понятия разные, а критерии, выполнился ли в данном конкретном событии такой-то закон, или нет - одни и те же.
Всё дело в том, что вы говорите о проявлении (материального) мира в самом себе, а я о проявлении одного (духовного) мира в другом.
Да нет же, не говорю я о проявлении мира в чём-то, пусть даже в самом себе. Наоборот, это вещи проявляются (или отношения между вещами). Проявляются они в мире. А мир это не вещь, это категория которая относится к ответу на вопрос "где". Так, например, можно сказать, что число 4.5 существует в мире чисел и находится оно точно по середине между 4 и 5.
Кстати, слово, проявление, тоже нуждается в уточнение. Повидимому, другого проявления, кроме как "взаимодействие" быть не может. Но взаимодействуют между собой вещи, которые наполняют мир. А правила по котрым это происходит, можно рассматривать, как свойство мира. Тогда взаимодействие мира с чем-то, проявление в чём-то - это оксюморон.
а я о проявлении одного (духовного) мира в другом.
Вот-вот, я и возразил, что усматриваю здесь внутреннее противоречие.
Так может Вселенная тогда и не расширяется? В привычном для нас понимании этого слова.
Ну так... Это смотря какое понимание для Вас привычно. Собственно, высказываний современных достижений физики и нельзя рассматривать в каком либо привычном понимании, а надо скрупулёзно разбираться, что означает та или иная фраза, или даже слово. Пример тому - слово "вакуум". В разных раздела может означать разное. "Кипение вакуума" уж никак не может быть привычным понимание. Что касается "расширения Вселенной", то для меня привычное понимание термина "расширение" - увеличение характерных размеров. Я думаю, это также верно и для большинства людей. Тогда, например, увеличение радиуса кривизны Вселенной навряд ли можно рассматривать как-то отлично от расширения. Если имеется в виду разбегание галактик в бесконечной вселенной, возможно и есть какой-то способ описать этот процесс такой математикой, чтобы посмотрев на формулы можно было сказать: "это нельзя назвать расширением". В таком случае (если возможны различные способы описания), расширение будет не свойством вселенной, а свойством математической модели.
Некую дуальность описания можно продемонстрировать на примере силового поля. Такая терминология используется в калибровочных теориях. Но есть мнение, что все эти теории можно переформулировать на языке расслоённых пространств, где силовое взаимодействие будет заменяться метрикой пространства. Формулы будут те же самые, результаты теории - те же самые, но используемые понятия - другие. Кстати, общая теория относительности сформулирована в терминах метрики пространства. Но нет никаких физических способов сказать - есть ли действительное искривление пространства, или мы имеем дело с силовым полем. Это значит, что это два разных способа говорить об одном и том же, об одной физической сущности.
Так и в случае с расширением, Вы должны понять, физическая это сущность, или математическая.
Нет, она расширяется именно в этом смысле, т.е. она рсширяется в чём-то пока не известном, не определённом наукой, и наука никогда это нечто определить не сможет, т.к. для этого надо выйти из Вселенной, из мира материального.
Это какое-то заблуждение. Откуда оно у Вас? Вы же не сами это придумали? Ещё подумайте, как Вы можете знать прямо сейчас нечто, что никогда не будет познано наукой.
Кроме того, если Вы говорите, что вселенная в чём-то, то тогда это что-то и есть мир, а вовсе не вселенная. А вселенная тогда, лишь нечто вроде галактики(, одной из многих), лишь объект в этом мире. Зачем тогда Вы привели её примером?
Кстати, ещё раз о том, является ли человек частью материального мира (хотя я об этом уже писал): проанализируйте само слово "вселенная", что оно значит и каково его происхождение.
С нашей точки зрения Вселенная это то, куда вселили, разумеется, человека. Кто вселил это уже следующий вопрос.
Ну раз уж Вы ещё и языковед... Вселенная = universe. Можно провести параллель от такой части слова как "uni-", к такой как "все-". Но уж точно не к "селить"
Вы впервые на этом форуме? Вы ни разу не встречали фразы "мир нематериальный"? Вы совсем не в курсе, что это и есть мир духовный?
Так говорите, будто бы заблуждение только здесь на форуме и появилось. Да большая часть заблуждений и непониманий наследуется из глубокой древности.
Тогда объясняю:
духовный, т.е. нематериальный мир не есть часть мира материального, равно как и наоборот. Это два различных мира и в каждом существует своя система законов. Законы материального мира познаются наукой, практическими исследованиями, законы мира духовного нами открыты быть не могут, поэтому они открыты нам Богом. Самые главные из них выражены в десяти Заповедях. Они не просто облегчения общежития или пожелания с потолка, это именно законы, нарушение которых ведёт к нанесению вреда именно нарушителю, соответственно, в сфере духовной. И именно поэтому грех начинается задолго до его материального воплощения, т.е. поступка, действия (вспоминаем смотрение на женщину с вожделением). Но поскольку эти два мира взаимосвязаны и материальный имеет меньший "статус", то они вляют друг на друга, при том, что духовный влияет гораздо сильнее, чем наоборот. Поэтому грехи, даже совершившиеся только на духовном уровне, имеют в том числе и материальные последствия.
Ну вот, опять бла-бла-бла... Я, ведь, даже не спрашивал, где какие законы, и как они проявляются. Под сомнение поставлена вообще правомерность такого высказывания, как "существование мира духовного". И раздражает в написанном даже не бездоказательность. (В принципе бездоказательность - это нормально, и мне где-то даже нравится. Сначала формулируются основные тезисы, и только потом, если появился интерес, можно их обсуждать.) Раздражает бессмысленность написанного. (В качестве офтопа: Если говорится об отсутствии смысла, т.е. об отсутствии реальной информации, то что же присутствует?-ведь слов-то написано много. А присутствует внушение, отрисовка смутных образов, которые проходят минуя сознание прямо в подсознание. А для этого реальная информация только вредна, ибо сказанное будет задержано сознанием и отфильтровано. А так Вы формируете установки, управляете поведением, но что хуже пытаетесь управлять эмоциональной сферой, пытаетесь внушить человеку обязанность испытывать некие эмоции, что является совершенно недопустимым, и является хорошей основой для любого тоталитаризма, подавляющего способность мыслить, и оказывающего эмоциональное, духовное насилие над личностью. Может быть Вы это делаете неосознанно, может быть просто повторяете то, что говорилось Вам. (Так и распространяются мозговые вирусы.) Т.к. это офтоп, отвечать не требуется.)
Тогда объясняю:
духовный, т.е. нематериальный мир не есть часть мира материального, равно как и наоборот. Это два различных мира и в каждом существует своя система законов.
Пока остановимся на этом. Зафиксируем то, что Вы сказали. Один мир не является частью другого. Тогда другой вопрос, являются ли эти "миры" частью одного всеобщего мира? Если так, то они вовсе не являются мирами, и "мир" не более, чем метафора (а физика метафорами не занимается). Если нет, то говорить о взаимодествии этих миров не представляется возможным.
Они не просто облегчения общежития или пожелания с потолка, это именно законы, нарушение которых ведёт к нанесению вреда именно нарушителю, соответственно, в сфере духовной.
Ещё остановимся и на этом. И вспомним пример в начале поста про законы. Это в дремучей античности считали (я уж не знаю, как там было у пещерных людей), что, к примеру, солнце движется по небосводу определённым образом не в следствии казуальной закономерности, а по Великому Предписанию, потому что, вздумай Солнце нарушить установленный (кем?) порядок, к нему будут предприняты решительные меры слугами Истины, и Солнце будет примерно наказано, так что мало не покажется. Неужели Вы рассуждаете таким же дремучим образом? Что характерно, неумение различать закон(1) и закон(2) очень часто встречается в дискуссиях с верующими.
Вообще-то когда я вёл речь о чудесах, я говорил о явлениях природы, а не волевых действиях человека или группы людей. Поэтому ваш пример чудом признать гораздо сложнее, нежели чтоньть типа мироточения.
Но Вы же приводили пример с другими совпадениями, с "зелёной улицей". Поэтому возникают сомнения, что действительно есть чёткое разграничение между волевыми действиями, и другими. Частая путаница между законами(1) и законами(2) тому подтверждение. Дело в том, что закон как непреодолимая казуальность, не может быть нарушен, и тогда Ваш подход обнаруживает внутреннее противоречие, потому что получается, что чуда быть не может. Следовательно происходит неявное смешивание понятий закона (1) и (2).
Может быть в этом и есть вся причина религиозной веры?
Если, для того, чтобы человек вёл себя определённым образом нужен законодатель, и полиция, то и для того, чтобы вселенная "вела себя" обределённым образом нужен начальник над ней.
-
Вы не понимаете разницы между богословским диспутом и откровенной исповедуемой ересью?
Поясните, в чем разница между "высказыванием откровенно еретических взглядов" в рамках богословского диспута и "откровенной исповедуемой ересью"? Может быть, в первом случае богословы высказывали не свои еретические взгляды, а чьи-то чужие? Дескать, тут вот некоторые еретики считают, что... и т.д.
Кстати, есть ли у Вас какие-нибудь ссылки на приговоры инквизиции? Ну, кроме известных Коперника-Галилея-Бруно? Мне было бы, например, интересно, за что именно людей судили? За ересь или, может, все же за колдовство какое-нибудь?
Ссылок можно найти множество при желании. Но не хотите ли вы сказать, что Иннокентий III санкционировал инквизицию для борьбы с колдовством?
Это логически вытекает из того, что вы заявляете о его существовании, свойствах, качествах, намерениях, действиях и т.д. без всякого на то основания.
Оснований более чем достаточно. Дело в том, что Вы, исходя из своей мировоззренческой позиции, отказываетесь их признавать. Но, дорогой мой Дагорчик, от того, что Вы что-то отказываетесь признавать, основания никуда не деваются! :lol:
По-вашему, мы должны всерьез учитывать вероятность
Вы ничего не обязаны учитывать. Но Вы делаете заявления и эти заявления совершенно не обоснованы. Если Вы хронически не способны понять, то больше я не собираюсь Вам объяснять разницу межде "не верю" и "точно нет", если до Вас она не доходит в силу Вашего тугодумия.
Ваше "точно нет" означает 100%-ное доказательство небытия Бога. Но 100%-ное знание может дать лишь правильный логический вывод, и то при условии абсолютно верных предпосылок. На практике (и в науке и в повседневной жизни) мы не можем обеспечить абсолютной, 100%-ной уверенности в наших знаниях, и нам бывает достаточно вероятностного знания. К примеру: закон тяготения Ньютона установлен чисто эмпирически, он не имеет никаких логических обоснований. Но в то же время этот закон подтвержден с высокой степенью точности большим количеством измерений, так что сомневаться в нем не приходится.
Любое практическое знание имеет вероятностную природу (что не мешает нам успешно использовать его в качестве надежного знания), и вы пытаетесь спекулировать на этом, долдоня то и дело о "вере атеистов".
Ваше "точно нет" имеет смысл в логике, поскольку логика предназначена для отбрасывания заведомо неверных утверждений (ложность которых устанавливается логическим путем). Но любые логические построения в конечном счете основываются на эмпирических знаниях, достоверность которых не равна и не может быть равна чистым 100 процентам.
До тех пор, пока отрицательное знание не затрагивает нашу жизнь, мы можем декларировать неотрицание и выказывать кристально честный и "последовательный" агностицизм. Однако эта последовательность лишь кажущаяся, и как только речь заходит о чем-то непосредственно касающемся нас, от этого принципиального агностицизма не остается и следа. "По плодам их узнаете их", и агностики, к числу которых с полным правом могли бы отнести себя и верующие, не строят бастионы против злобных инопланетян, хотя должны бы, даже если допускают всего лишь малую вероятность их существования, если уж быть до конца последовательными. Они не молятся и не приносят жертвы всем известным им богам, о существовании которых они будто бы "не знают", чем наглядно демонстрируют, что в действительности они ЗНАЮТ, ЧТО ИХ НЕТ, но не хотят себе в этом признаться ради сохранения мнимой объективности. Положительное и отрицательное знание остаются пустыми словами до тех пор, пока они не касаются нашей жизни, нашего мировоззрения.
Вот поэтому ваше "точно нет" не имеет никакого практического смысла, и мы вправе сказать, что мы ЗНАЕМ, что христианского Бога - нет.
Что же касается ваших "обоснований", то это всего лишь эфемерные конструкции, висящие в воздухе. Ваша "логика" сплошь и рядом строится на подмене понятий, на неправомерном расширении значения слов и т.п. При малейшем отпоре со стороны атеистов вы надуваете щеки и уходите от разумной дискуссии, прикрываясь инфантильными утверждениями типа: у нас есть доказательства, но: 1)мы вам их не скажем, т.к. это очень личное; 2) вам их не понять, т.к. вы не веруете; 3) вам они не нравятся, поэтому вы не признаете их таковыми.
-
И в самом деле, предложите пример, где бы Вы могли применить конкретное правило Милля? Продемонстрируйте, как из конкретного опыта можно индуцировать закон.
Из одного опыта - полагаю, невозможно. Законы индуцируются из совокупности опытов.
Кроме того, в любом учебнике указывается, что индукция обладает не очень большой достоверностью и приводятся примеры, подтверждающие это.
Она не может (теоретически) обладать стопроцентной достоверностью. Но в то же время в учебниках говорится, что лишь индукция может давать новые знания, в отличие от логики (силлогизмов).
Это в то время как научные теории имеют высочайшую степень достоверности.
Однако вспомните, что у нас до сих пор нет единой теории гравитации. Но несмотря на это, в законе тяготения никто (кроме альтернативщиков) не сомневается.
-
Наш уважаемый Dagor Bragollach написал:
Непризнание обоснованной индукции в качестве правомерного источника знаний логически ведет к солипсизму. Все фундаментальные законы получены путем индукции.
Тем самым Вы, Дагор, вероятно, хотели подчеркнуть особую доказательность атеизма и материализма, в отличии от христианской веры. Это не вопрос, а утверждение.
В связи с этим в "Справочнике теиста" размещена новая статья под названием "ИНДУКТИВНЫЙ МЕТОД" (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=174909#174909). Желающие могут ознакомиться и рассмотреть вопрос о том, свидетельствует ли индуктивный метод в пользу материализма и в частности эволюционизма. Поскольку уж атеист Дагор поднял этот вопрос... :wink:
-
Поясните, в чем разница между (1)"высказыванием откровенно еретических взглядов" в рамках богословского диспута и (2)"откровенной исповедуемой ересью"? Может быть, в первом случае богословы высказывали не свои еретические взгляды, а чьи-то чужие? Дескать, тут вот некоторые еретики считают, что... и т.д.
Поясняю. В первом случае исследуются все доводы "против", и это не подразумевает, что высказывающий эти доводы сам их разделяет. Но лишь показывает его озабоченность подобными достаточно (с его точки зрения) обоснованными доводами. И здесь допустимо и даже показано в рамках диспута всеми возможными способами защищать эти еретические довды для того, чтобы понять всю их важность/легковестность, опасность/незначительность и т.д.
Ссылок можно найти множество при желании. Но не хотите ли вы сказать, что Иннокентий III санкционировал инквизицию для борьбы с колдовством?
Основной задачей инквизиции являлось изначально определение, является ли обвиняемый виновным в ереси. Это действительно так. Но что это означало конкретно на деле? - Вот что меня интересует. За что именно выносились смертные приговоры? И выносились ли они вообще именно за ересь?
С конца XV века в компетенцию инквизиции начинают входить уже конкретные процессы о ведьмах. В то же время подавляющее число приговоров о ведьмах вынесли именно светские суды в XVI и XVII веках. Хотя инквизиция действительно преследовала ведьм, точно так же поступало и практически любое светское правительство. К концу XVI века римские инквизиторы начали выражать серьезные сомнения в большинстве случаев обвинения в ведовстве. Также в компетенцию инквизиции с 1451 года Папа Николай V передал дела о еврейских погромах. Инквизиция должна была не только наказывать погромщиков, но и действовать превентивно, предупреждая насилие. Внесудебных расправ инквизиция не допускала. Смертная казнь, как и конфискация, была мерою, которую инквизиция вообще не применяла. Её дело было употребить все усилия, чтобы вернуть еретика в лоно Церкви; если он упорствовал, или если его обращение было притворным, ей нечего было с ним более делать. Как не католик, он не подлежал юрисдикции Церкви, которую он отвергал, и Церковь была вынуждена объявить его еретиком и лишить своего покровительства. Приговор был только простым осуждением за ересь и сопровождался отлучением от Церкви или объявлением, что виновный не считается более подсудным суду Церкви; иногда добавлялось, что он передаётся светскому суду или, что он отпущен на волю - выражение, обозначавшее, что окончилось уже прямое вмешательство Церкви в его судьбу.
Это просто для справки. Прошу учесть, что я никаким образом не пытаюсь защитить инквизицию и считаю, что это было ужасное извращение христианства. Это просто некоторые факты.
-
Малыш: Да я понимаю, Вы же тоже женщина...
Вы - неподражаемы, Малыш! Обычный, заурядный мужчина может объяснить половой принадлежностью отсутствие у женщин пениса, логики, здравого смысла, физической силы…. Но, отсутствие фантазии - это круто!
Цитата:
Ошибка номер один - следствие какого либо действия не равно цели данного действия.
Малыш: Никакого отношения к аргументу Фомы это Ваше уточнение не имеет. Ибо он этого и не утверждал.
Простите, возможно, я недостаточно подробно объясняю взаимосвязи. Ладно, давайте на пальцах.
1) Всякое действующее начало действует с определенной целью, в том числе даже природные начала.
Фома использует это утверждение, как не требующий доказательства исходный посыл. Но посыл этот имеет в основании ту самую ошибку восприятия, о которой я говорю. Сама суть ошибки понятна, или надо объяснить ещё раз? А отношение этой ошибки к аргументу Фомы Аквинского такое:
Когда мы говорим о ЦЕЛИ, мы всегда имеем в виду, что имеется субъект целеполагания, то есть нечто, что данную цель устанавливает. Никакой ЦЕЛИ без субъекта целеполагания быть не может! Могут быть просто результаты действия природных начал, которые ни в каком существовании руководящего ими Разума не нуждаются.
Доказательства «действия начал с определённой целью» у Вас имеются? В студию! Кстати, излагая свои доказательства, не забудьте, что доказывая наличие цели, необходимо прежде доказать наличие субъекта целеполагания, то есть того самого «Разума». И получится у нас веселуха: Вам придётся доказать наличие бога, чтобы обосновать аргумент Фомы Аквинского, которым Вы доказываете наличие бога….
2) Однако все, что действует с определенной целью, тем самым проявляет разумность.
Любой хищник, от паука до человека на охоте действует с совершенно определённой целью. Паук разумен? Вроде бы нет. Фома со мной согласен:
3) Но природным началам не присуща собственная разумность.
То есть посыл № 3 противоречит посылу № 2, согласны? Это значит, что истинным может быть только один из них.
Фома Аквинский делает финт ушами:
4) Следовательно, они направляются к своей цели неким Разумом.
То есть, он привлекает некую явно излишнюю сущность для объяснения данного противоречия. Зачем? Природные «начала», например, пауки, способны действовать весьма целенаправленно, но они неразумны. Какой самый простой и логичный вывод? И - без привлечения излишних сущностей, то есть такой, который пробежит по бритве Оккама с непринуждённостью циркового акробата? Сами догадаетесь или Вам подсказать?
-
Цитата:
Не говорит ли это о том, что мастеров было несколько?
Малыш: Любой пример ограничен. Этот конкретный вовсе не предназначен для обоснования единственности Творца, но лишь для показания его (или их) необходимости.
Малыш, мы о каком Творце говорим? О «творце вообще», теоретическом боге? Или о конкретном боге по имени Яхве (Элохим), который является главным действующим лицом в книге Бытия?
- если о теоретическом боге, то я, просто возьму и соглашусь с Вами. Мне никакой разницы нет, существует он или не существует.
- а если о Яхве (Элохиме), то данный аргумент не проходит. Потому что вступает в противоречие с единственностью Творца. Даже если строго подойти, и сказать, что данный аргумент предназначен для показания необходимости Творца, он никоим образом не должен противоречить утверждению о его единственности. Система доказательств не должна быть внутренне противоречива. А у вас - везде так, одну догму Вы доказываете тезисом, опровергающим вторую, а вторую - тезисом не соответствующим третьей….
В данном случае прямого противоречия нет, но, если Вы проповедуете учение, согласно которому «дважды два - четыре», не стоит для обоснования ЛЮБЫХ его положений привлекать аргументы, следствием из которых будет «дважды два - пять, или восемь, а может быть, тридцать семь». Некрасиво. Хотя - дело вкуса, конечно.
Малыш: Именно это и показывает пример с часами - наличие цели. Или Вы будете отрицать целесообразность часов?
Да ну что Вы! Я же точно знаю, что часы создал часовщик, и именно с целью измерения времени в часах и минутах! Цель создания часов мне ИЗВЕСТНА. Можете ли Вы то же самое сказать о мироздании?
Малыш: Кстати, доказательство ложности 2в - в студию!
Малыш, аргумент с часами мы с Вами обсасывали достаточно подробно. Я предполагала, что склерозом Вы не страдаете. Но, раз настаиваете - пожалуйста.
2) в) в мироздании встречается бесконечное многообразие средств, приспособленных для достижения цели.
Спрошу ещё раз: цель «устроения мироздания» Вам известна? На основании чего Вы с Пейли утверждаете, что в нём имеется бесконечное многообразие средств для достижении цели? Чтобы это говорить, Вам нужно сначала озвучить данную цель и доказать наличие субъекта целеполагания, то есть доказать наличие Сущности (разумной или неразумной), которая и руководит различными процессами в мироздании для достижения этой цели. Если Вы этого доказать не можете, то разговор о «бесконечном многообразии средств, приспособленных для достижения цели» - просто бла-бла-бла…. Вообще суть телеологического аргумента в том, что там доказывается существование творца с помощью посылок, для истинности которых уже требуется наличие данного творца.
Вернёмся к часам. Часы устроены целесообразно с целью их создания: показывать время. Допустим, часы попадают к человеку, который не нуждается в делении суток на более мелкие промежутки, нежели день, ночь, утро и вечер. А о часах и минутах он понятия не имеет. Будут ли с его точки зрения часы устроены целесообразно? Нет, просто сложно и затейливо. Но НЕ целесообразно! Другой случай: часы попадают к человеку, который измеряет время в миллисекундах. С его точки зрения часы Пейли устроены просто примитивно и совершенно нецелесообразно.
То есть, я опять и опять повторю Вам эту банальность: целесообразность всегда зависит от конкретной цели. Никакая сложность сама по себе признаком целесообразности быть не может: компьютер устроен сложно, но для забивания гвоздей его использовать нецелесообразно, а молоток устроен просто - но для данной цели лучше него - не найдёшь.
Целей устроения мироздания можно напридумывать миллион, но, пока Вы будете сами придумывать эти цели, субъектом целеполагания будете Вы сами. А я почему-то сильно сомневаюсь, что именно Вы создали мироздание и руководите всеми, происходящими в нём процессами. Чтобы выяснить истинную цель, нужно найти истинного субъекта целеполагания и у него спросить: зачем ты натворил сие? Вот когда он Вам ответит, приходите, поговорим, насколько его творение соответствует озвученной им цели.
Малыш: Повторю для женщины: аргумент предназначен лишь для обоснования необходимости Создателя. А уж одного или нескольких - это другой вопрос.
Повторю персонально для Вас, Малыш: если мы говорим о библейском Яхве, то Вы не можете использовать аргументы, следствием которых может быть множественность творцов…. … ….. …… А, впрочем, можете! В конце концов, сам Яхве нигде прямым текстом не утверждал, что других богов во вселенной нет. Так что - давайте! А потом поднапрягитесь, и расскажите мне, почему Вы считаете, что мироздание сотворил именно Яхве, а не какой-нибудь другой бог….
-
Малыш: Вы забыли, что еще не обосновали его ложность.
А что, тот факт, что для его истинности необходимо то самое условие, которое этим же аргументом пытаются доказывать – это не говорит о том, что он … ну пусть не ЛОЖЕН, а просто непригоден для употребления с данной целью? Бог создал мироздание, потому что оно - создано богом, а раз оно создано богом, значит, бог существует. Если Вы это называете аргументами, то, простите, помочь Вам я не в состоянии. Я - не бог.
ЛЮБОЙ ТЕЛЕОЛОГИЧЕСКИЙ АРГУМЕНТ СУЩЕСТВОВАНИЯ БОГА НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО СМЫСЛА ПРОСТО ПОТОМУ, ЧТО ЛЮБОЕ УТВЕРЖДЕНИЕ О ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ МИРА - УЖЕ СОДЕРЖИТ БОГА (СУБЪЕКТ ЦЕЛЕПОЛАГАНИЯ). Доказывать существование бога его существованием - это не логика, а мошенничество.
Малыш: Наличие часовщика доказывается целесообразностью устройства часов, а целесообразность устройства часов доказывает наличие часовщика. Что Вас не устраивает?
В данной фразе - полное отсутствие смысла. Мыло – мылится, а мылит – мыло. Разница двух частей - в возвратной частице -ся. Стоило ли огород городить? «Целесообразность» устройства часов - ничего не доказывает, Малыш. Вы просто не можете говорить о целесообразности часов, если не знаете о наличии часовщика и предназначении часов. Когда Вам в руки впервые попадает незнакомый предмет - Вы понятия не имеете о его целесообразности. Вот, если Вы получите доказательства, что данный предмет был СОЗДАН, да ещё с определённой целью, тогда Вы зададитесь вопросом «А насколько целесообразно он был создан?» Понятно?
Цитата:
- бессмысленно говорить о целесообразности действия, пока не доказано наличие ЦЕЛИ данного действия, и соответствия результатов действия - поставленной цели.
Малыш: Совсем необязательно знать конечную цель для вывода о целесообразности части. Ибо часть целесообразна сама по себе и может быть использована для различных целей. Так замок нужен для того, чтобы запирать вообще (и отпирать). Замок в двери нужен для запирания и отпирания двери. Замок в двери автомобиля нужен для того, чтобы никто посторонний не мог проникнуть в автомобиль. А сам автомобиль нужен для передвижения.
Малыш, давайте всё-таки говорить о целесообразности действия, а не предмета. Предмет целесообразным быть не может, он - сам по себе, целесообразность зависит от действия, которые с этим предметам производят с определённой целью. Ещё раз: можно ли говорить о целесообразности иголок, если они используются для перетаскивания камней?
Конечно, необязательно знать конечную цель. Достаточно знать, что она существует, то есть, существует субъект целеполагания. Неважно какой.
Это может быть человек. Когда мы видим нечто, явно созданное человеческими руками, мы предполагаем, что создано это было для какой-то цели. Если мы правильно установили цель - создание и использование данного предмета мы оценим как целесообразное.
Это может быть животное. Когда мы видим паутину, например, и знаем о наличии паука, то, изучив использование пауком данного сооружения, мы признаем его вполне целесообразным.
В САМОМ ПОНЯТИИ ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ АПРИОРНО ЗАЛОЖЕН СУБЪЕКТ ЦЕЛЕПОЛАГАНИЯ.
Вот именно так вот, а не через Вашу любимую часть тела!
Сначала - субъект целеполагания.
Потом - наличие цели.
Потом - соответствие результатов действия данной цели.
А уж в конце - вывод о целесообразности или нецелесообразности данного действия!
Но ведь ни существование человека, ни существование паука в доказательствах не нуждается! Каждый желающий в любой момент времени может убедиться, что данные природные феномены существуют. Поэтому в данных случаях мы говорим о субъектах целеполагания, и о наличии целей совершенно бестрепетно.
А как можно говорить о целесообразности создания мира?
Ну ладно, мир мы видим, слышим, осязаем, обоняем, и ещё на каких-то приборах он как-то себя проявляет. И процессы в нём какие-то происходят, это мы тоже можем установить.
Но - какие процессы - целесообразные или нецелесообразные?
Один скажет: целесообразные, другой: нецелесообразные.
Но ведь сам-то вопрос смысла не имеет.
Вопрос или утверждение о целесообразности или нецелесообразности чего-либо имеет смысл только при наличии субъекта целеполагания.
Не знаю, как ещё проще объяснить.
Вот камень лежит на земле.
Он - целесообразен или нецелесообразен?
Никак. Вопрос не имеет смысла, так как нет субъекта целеполагания, и, следовательно, цели.
Вот появился субъект целеполагания - ящерица. Она хочет погреться на солнце. Поверхность камня - теплее, чем поверхность земли, к тому же - выше и обеспечивает неплохой для ящерицы обзор. Поэтому использование камня в качестве подставки для принятия солнечных ванн для данного субъекта целеполагания - вполне целесообразно. А использование этой же поверхности этой же ящерицей для откладывания яиц и выведения потомства - нецелесообразно, так как поверхность камня не может быть защитой для кладки.
А теперь попробуйте проделать те же мысленные операции с мирозданием. Как ни крути, но говорить о целесообразности мироздания можно только при наличии субъекта целеполагания. Для всех субъектов, существование которых не требует доказательств целесообразным или нецелесообразным может быть только ИСПОЛЬЗОВАНИЕ МИРОЗДАНИЯ. Причём оно будет именно и целесообразным и нецелесообразным одновременно для каждого, в зависимости от его меняющихся целей.
А Вы говорите о какой-то целесообразности, которая существует сама по себе, в отрыве от объекта целеполагания, как твёрдость или температура. Такой целесообразности просто нет и быть не может. ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬ ЭТО НЕ ОБЪЕКТИВНАЯ ХАРАКТЕРИСТИКА ПРЕДМЕТА ИЛИ ЯВЛЕНИЯ, ЭТО СУБЪЕКТИВНАЯ ОЦЕНКА, КОТОРУЮ ВЫ ДАЁТЕ ЕМУ В СВОЁМ СОЗНАНИИ, АПРИОРНО ИСХОДЯ ИЗ НАЛИЧИЯ СУБЪЕКТА ЦЕЛЕПОЛАГАНИЯ.
Или - ещё смешнее - Вы говорите о целесообразности СОЗДАНИЯ мира. А такое утверждение в самом себе содержит субъект целеполагания, который создал этот мир в соответствии со своими целями. То есть - бога. Говорить Вы можете что угодно, но доказать существование бога таким вот способом - невозможно.
Малыш: Далее. Организм человека совершенно целесообразно предназначен для существования в условиях, которые существуют на планете Земля. Мы можем не знать конечной цели существования человека конкретного или человечества вообще, но мы вполне можем судить о целесообразности его устройства. Ибо даже в том случае, если существование в условиях нашей планеты не есть конечная цель, то все равно мы можем утверждать, что человеческий организм устроен целесообразно для существования в совершенно определенных условиях.
Поэтому ваши возражения - побоку!
Это просто игра в слова. Потому что в термине «целесообразно» уже содержится субъект целеполагания. Иными словами, Вы говорите следующее: «субъект целеполагания поставил одной из целей существование человека на планете Земля и создал его организм соответственно этой цели». Этим Вы хотите доказать существование субъекта целеполагания?
Скажите не «целесообразно предназначен», а «приспособлен» - и я с Вами соглашусь. Но для приспособления человека к условиям существования на Земле вполне достаточно эволюции. Бог здесь - побоку.
-
Малыш: Ну, хотя бы просто потому, что никто никогда ничего подобного не наблюдал. Например, главный аргумент Дагора заключается в том, что Бога никто никогда не видел и наблюдал следов Его деятельности. Более весомых аргументов у него нет. Что, Милль хуже Дагора что-ли?
Видимо, да, потому что Милль в отличие от Дагора мог изучить и сравнить строение глаз других существ: насекомых, например, или птиц. И потом уж делать выводы о согласованности элементов. А Дагор, как Вы сами понимаете, такой возможности не имеет.
А что касается «невероятности возникновения соединения элементов путём случайного отбора» - купите себе детскую игрушку - калейдоскоп. И подсчитайте вероятность выпадения именно этого сочетания, которое Вам выпало в первый же раз. А ведь здесь - даже не отбор случайных сочетаний, а просто случайное сочетание!
Цитата:
3) Строение глаза имеет причину? 4) Да ещё и две сразу? Целевая и действующая…. Гм….
Малыш: А что, есть возражения?
Да и всё те же самые. Повторить?
Цитата:
Зато всякая неприспособленность начисто отметает идею устроенности! Или Вам придётся признать, что бог специально создал мир таким, чтобы доставлять страдания живым существам. Только не надо говорить, что, мол, люди сами виноваты!
Малыш: Это еще почему? Как раз и надо. Ибо этим все и объясняется. Изначально мир был совершенен. Потом напакостили.
Да всё потому же. :evil: Потому что предположение об испорченности мира равно притянуто за уши, как и предположение об его устроенности, и ничем не доказуемо. Я опровергаю одно Ваше недоказанное предположение, а Вы в качестве контраргумента выдвигаете второе, столь же недоказанное. И - раздуваетесь от самодовольства. Интеллектуально порядочный человек со стыда сгорел бы. А просто порядочный задал бы вопрос: а за что страдают собаки?
Малыш: Бог создал людей свободными. А свобода подразумевает возможность выбора. Мы это уже проходили сто раз. А выбор подразумевает как личное мужество (трусость), так и личную ответственность. А еще возможность навредить соседу...
Да, действительно, проходили. 8) Бог создал человека свободным. А, чтобы обеспечить эту свободу, бог создал дьявола и зло (чтобы было между чем и чем выбирать). А, чтобы человек, не дай бог, не сделал неправильный выбор, бог создал его слабым, непослушным и легковерным, да ещё и дьяволу пришлось поработать, чтобы сбить человека с пути истинного. Без него Еве вряд ли пришло бы в голову ослушаться бога. Добавьте к этому тезис о всеведении бога. Сделайте вывод.
Малыш: Ой, Стин! Все эти доводы стары как мир!
И на протяжении многих веков они всплывают снова и снова. Просто потому, что у вас нет серьёзных контрдоводов, которые бы не вступали в противоречие с вашими же утверждениями о сущности и качествах бога…. Японский городовой! Две тысячи лет богословия - и результатом являются только многочисленные расколы и ереси. Христианские конфессии и секты плодятся как грибы после дождя и конца этому не видно. Неужели этот простой факт не говорит Вам о том, что все ваши богословские аргументы либо логически ошибочны, либо просто недоказуемы, и в них можно только ВЕРИТЬ? А каждый верит в то, что ему больше нравится….
Малыш: Актуализируя мир, Бог всегда выбирает лучший из возможных миров.
Являя собой абсолютный разум, Бог знает, каков этот наилучший мир,
а будучи всемогущим, Он может его актуализировать.
Поскольку Бог всеблаг, то Он хочет это сделать,
…
Следовательно, существование морального и физического зла в актуализированном Богом мире оправданно, а Бог справедлив, всемогущ и всеблаг.
Малыш, Вы хотите, чтобы я прониклась восторгом от утверждения: бог всезнающ, всемогущ и всеблаг … следовательно бог всезнающ, всемогущ и всеблаг? :twisted:
Но ведь у меня могут возникнуть вполне резонные вопросы типа: а если бог - не всеведущ? или не всемогущ? или - не всеблаг? или - мир создал не бог? или - мир вообще не создан? Что Вы можете на это ответить, кроме того, что бог всезнающ, всемогущ и всеблаг по определению, а сомневаться в том, что именно он создал мир - грех?
Могу Вам подкинуть идейку для размышления: бог мог создать ещё более богатый (метафизически) мир, если бы вместо двух дуальных качеств - добра и зла - заложил в его основу три взаимопроникающих, как основные цвета в радуге: красный, жёлтый, синий. И обеспечил бы тем самым и взаимодополнение, и взаимную противоположность, и прочая и прочая и прочая. У вашего бога фантазия ещё беднее моей. Или у его последователей с целеполаганием напряжёнка.
Малыш: И это только одна из возможных теодицей. А если Вас это не очень устраивает, то ведь и комара не устраивает фумигатор.
А я с Вами и не спорю. Я, собственно, Вам об этом и писала, что мы для бога, не дай бог, он существует - не важнее комара. Поэтому мне лично, Ваши предположения об ожидающем Вас с нетерпением царстве божием, кажутся несколько необоснованными…. Сколько комаров Вы удостаиваете райским существованием после включения фумигатора?
Малыш: А ставить свои собственные представления и пожелания выше всего на свете - это эгоизма или, по-другому - гуманизм.
Это такое оригинальное сочетание опечаток, или Вы действительно что-то хотели сказать, но слишком торопились, чтобы подумать, что именно?
Малыш: Аналогично. Итак, уже на Вас двадцать две минуты потратил!
Если бы Вы столько же времени потратили однажды, чтобы всерьёз обдумать свои собственные цели и шансы на их достижение, сейчас Вы не тратили бы время столь бездарно. Но, впрочем, я Вам весьма благодарна за то, что Вы тратите на меня время. Поскольку Вы - действительно интересный собеседник, когда держите себя в руках и не переходите на личности. Впрочем, я Вам даже это прощаю. Сама такая. Проблема только в том, что, когда говорят о том, что «все атеисты – такие-сякие», меня это не задевает, а когда говорят «все верующие …» Вы иной раз выходите из себя. Ну не страшно.
-
А теперь ещё раз кратенько и по порядку.
1. Ошибка восприятия заключается в том, что результат некоего действия воспринимается человеком, как его (действия) достигнутая цель.
2. «Цель» отличается от «результата» наличием субъекта целеполагания - сущности, которая поставила (избрала) данную «цель» в качестве желательного результата действия (объекта стремлений), и самостоятельно производила (направляла, руководила, контролировала) действие. «Результат» же такой субъект целеполагания не предусматривает.
Пример: камнепад засыпал дорогу, прекратив движение машин.
В случае, когда отсутствует субъект целеполагания, мы имеем дело с простым результатом природного процесса.
В случае, когда камнепад был вызван действиями людей с целью прекратить (прервать) движения транспорта, мы имеем дело с достигнутой целью.
3. Целесообразность - субъективная оценка, которую мы даём действиям, или средствам достижения целей, в тех случаях, когда данные действия или применение данных средств с большой вероятностью приведут к достижению данной цели.
Подчёркиваю, что в самом понятии «целесообразность» уже содержится субъект целеполагания и наличие цели.
4. В телеологическом аргументе (во всех его разновидностях) доказательством существования бога является «целесообразность устроения мира». Но определение мироздания как «целесообразного» уже содержит в себе наличие бога, как субъекта целеполагания. (Восприятие мира как целесообразного основано на «ошибке восприятия» см. 1, 2). Таким образом, любой телеологический аргумент сводится к тому, что существование бога доказывается его существованием: «Мир целесообразен (создан богом по его планам и этим планам соответствует), следовательно, бог существует».
Думаю, это всё. Можете вывозить весь вагон и маленькую тележку «телеологических аргументов» на свалку.
И - спасибо Вам большое, Малыш!
Без иронии.
Мне действительно было очень приятно.
-
И в самом деле, предложите пример, где бы Вы могли применить конкретное правило Милля? Продемонстрируйте, как из конкретного опыта можно индуцировать закон.
Из одного опыта - полагаю, невозможно. Законы индуцируются из совокупности опытов.
Кроме того, в любом учебнике указывается, что индукция обладает не очень большой достоверностью и приводятся примеры, подтверждающие это.
Она не может (теоретически) обладать стопроцентной достоверностью. Но в то же время в учебниках говорится, что лишь индукция может давать новые знания, в отличие от логики (силлогизмов).
Это в то время как научные теории имеют высочайшую степень достоверности.
Однако вспомните, что у нас до сих пор нет единой теории гравитации. Но несмотря на это, в законе тяготения никто (кроме альтернативщиков) не сомневается.
Чтобы не засорять тему, ответ здесь
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=175074#175074
-
1. Ошибка восприятия заключается в том, что результат некоего действия воспринимается человеком, как его (действия) достигнутая цель.
А кто это определяет? Я имею в виду, что в данном и конкретном случае это было не достижение цели, а результат некоего действия? По отношению к телеологическому аргументу, естетственно.
2. «Цель» отличается от «результата» наличием субъекта целеполагания - сущности, которая поставила (избрала) данную «цель» в качестве желательного результата действия (объекта стремлений), и самостоятельно производила (направляла, руководила, контролировала) действие. «Результат» же такой субъект целеполагания не предусматривает.
Какое-то странное разделение. Результат - это достижение поставленной цели (или не достижение). Также мы можем сказать, что достигли необходимого результата, что будет означать достижение поставленной цели. И в этом случае результат и цель - это одно и тоже. Или не одно и тоже, если в результате цель не была достигнута. Так же мы вполне можем сказать, что достижение результата предполагает субъекта, который стремился к достижению этого результата (цели). Поэтому, Стин, все заключается лишь в том, как Вы лично пожелали расставить акценты. Но уж никак не противречит телеологическому аргументу. Вообще, все Ваши возражения в высшей степени надуманы. Величайшим критикам доказательств существования Бога (например, Канту или Юму) и в голову не приходило придираться именно к таким словам и выражениям. Они, в отличии от Вас, пытались опровергнуть суть (сам аргумент). Вы же, не опровергая суть (не способны?) сосредотачиваетесь на какой-то ерунде, которая может трактоваться так или иначе, в завимимости от позиции трактователя. :wink: :lol:
Подчёркиваю, что в самом понятии «целесообразность» уже содержится субъект целеполагания и наличие цели.
Само собой. Но целесообразность можно вывести просто из изучения объекта (часов), даже никогда не видя и в принципе не имея возможности познакомиться с мастером, который их сделал.
Но определение мироздания как «целесообразного» уже содержит в себе наличие бога, как субъекта целеполагания.
Да. См. выше. Определение часов как целесообразной конструкции содержит в себе наличие часовщика как субъекта целеполагания.
Таким образом, любой телеологический аргумент сводится к тому, что существование бога доказывается его существованием: «Мир целесообразен (создан богом по его планам и этим планам соответствует), следовательно, бог существует».
Не так. Мир целесообразен не потому, что мы хотим его таким считать. А потому, что целесообразна каждая его часть. Следовательно, существует целеполагатель. :wink:
Думаю, это всё. Можете вывозить весь вагон и маленькую тележку «телеологических аргументов» на свалку.
Вы о себе слишком высокого мнения. Но, к сожалению (Вашему), Вы не привели никаких оснований для такого решения. :lol:
И - спасибо Вам большое, Малыш!
Без иронии.
Мне действительно было очень приятно.
Пожалуйста.
-
Мир целесообразен не потому, что мы хотим его таким считать. А потому, что целесообразна каждая его часть. .
но это же очевидная глупость. Не зная "цели" "каждой части" мира, Вы пытаетесь судить о "целесообразности".
Из термодинамики известно, что любая система стремится прийти в состояние минимальной энергии (упрощенно говоря). Можете ли Вы утверждать, что поведение "любой системы" "целесообразно"?
-
но это же очевидная глупость.
Глупость - это то, что пишете Вы. Я же Вам говорю разумные вещи. Прислушивайтесь. :wink:
Не зная "цели" "каждой части" мира, Вы пытаетесь судить о "целесообразности".
Может, Вы, конечно, и не знаете... Например, известна ли Вам цель существования мужских и женских особей? Почему не только мужских или только женских? С трех попыток угадаете? :lol:
Из термодинамики известно, что любая система стремится прийти в состояние минимальной энергии (упрощенно говоря). Можете ли Вы утверждать, что поведение "любой системы" "целесообразно"?
Я могу утверждать, что это следствие события, котрое в христианской терминологии имеет название "грехопадение". То есть это не цель, это следствие однажды произошедшего. :wink:
-
Может, Вы, конечно, и не знаете... Например, известна ли Вам цель существования мужских и женских особей? Почему не только мужских или только женских? С трех попыток угадаете? :lol:
Вот так, в лёгкой и шутливой форме, Малыш предметно показал Петру, что знает цель каждой части мира. Аплодисменты - в студию!
-
Я могу утверждать, что это следствие события, котрое в христианской терминологии имеет название "грехопадение". То есть это не цель, это следствие однажды произошедшего. :wink:
Это сильное утверждение. А есть у Вас... ну, пусть даже не доказательства, а хотя бы предпосылки для такого утверждения? Презумпция хоть какая-нибудь?
-
Может, Вы, конечно, и не знаете... Например, известна ли Вам цель существования мужских и женских особей? Почему не только мужских или только женских? С трех попыток угадаете? :lol:
Вот так, в лёгкой и шутливой форме, Малыш предметно показал Петру, что знает цель каждой части мира. Аплодисменты - в студию!
Да уж. Дай ему волю, он всю теологию на .уй сведет..
-
. Например, известна ли Вам цель существования мужских и женских особей? Почему не только мужских или только женских?
Наверное, для вящего наслаждения? Потому, что для размножения можно обойтись и партеногенезом, и почкованием..
-
Я могу утверждать, что это следствие события, котрое в христианской терминологии имеет название "грехопадение". То есть это не цель, это следствие однажды произошедшего. :wink:
Это сильное утверждение. А есть у Вас... ну, пусть даже не доказательства, а хотя бы предпосылки для такого утверждения? Презумпция хоть какая-нибудь?
Конечно. Второе начало термодинамики. Оно показывает, что количество полезной энергии уменьшается. Следовательно, некогда ее было больше? Именно это и утверждает христианство: мир был создан совершенным, потом напортачили и все пошло насмарку. Куда и идет доселе. Это, конечно, никак не эволюция. Да она и невозможна, согласно второму закону термодинамики. :lol:
-
Конечно. Второе начало термодинамики. Оно показывает, что количество полезной энергии уменьшается. Следовательно, некогда ее было больше? Именно это и утверждает христианство: мир был создан совершенным,
И второй закон не действовал? Диссипации не было? А как же, стесняюсь спросить, первые люди по земле ходили, если трения не было? потом напортачили и все пошло насмарку.
А после "грехопадения", стал-быть, начал действовать! И трение появилось, и стало возможно перемещаться по твердой поверхности, не рискуя сломать себе шею.. Куда и идет доселе. Это, конечно, никак не эволюция. Да она и невозможна, согласно второму закону термодинамики:
Как тяжело иметь дело с недоучками.. Заголовков нахватался, а чуть копни- никакого понимания. Какая связь эволюции со вторым началом термодинамики? Где- вода, а где- поместье?
-
Малыш, давайте следующий ход: любая деятельность вне церкви - это глупость и пустая трата времени.
Совершенно верно.
Впрочем и у вас есть аналогичные мысли: любая не-(или около-)научная иследовательская деятельность - это, как минимум, "глупость и пустая трата времени". А что является научным а что нет решают атеисты.
Вы уверены? Кто из нас придерживается слепых догм?
..............
Вы хотите узнать кто из вас? Да все как один.
Или вы имеете в виду мы или вы? Конечно вы, ибо мы имеем основания для своих догм, они подтверждаются опытом. Да и по нашему учению главная добродетель христианина это рассуждение.
..............
Вот не люблю я обращаться к таким примерам (потому что все веруны начинают кидаться на политические взгляды персонажей, уходя от ответа), но вспомните советских офицеров и генералов, которые под пытками отказывались сотрудничать с фашистами. А те, которые соглашались, позиционировали потом себя православными, между прочим (но это уже в другую тему).
..............
Ну, по второй части вам уже ответили (того же Власова никто не пытал).
Теперь по первой.
Да, разумеется, что тысячи советских офицеров и генералов, а так же рядовых и сержантов проявляли в застенках гестапо чудеса мужества (Не бойтесь, чудеса тут образно), и это факт. Но есть и другой факт, что из таких же, а порой и тех же самых, офицеров, генералов и маршалов были лишь единицы, которые выдерживали застенки НКВД, а подавляющее большинство признавалось в любых преступлениях. Странно да? Люди те же, методы, в принципе, тоже те же, а вот результаты очень различные.
Хотя к чему это я, сам не знаю, просто вот такая вот странность.
..............
Вам дороги Ваши "нематериальные убеждения"? Да. Предъявите пожалуйста наблюдаемй эмпирически нематериальный носитель информации (=убеждений). Тогда поговорим об относительной ценности тела.
..............
Душа.
..............
Исторические источники в студию (заездили уже Якубовича ). Агиографию не предлагать! Надеюсь, понятно, почему. Хотя УверЕН, что такие персонажи были, но это по части психиатрии, а не исторической науки и, тем более, естествознания.
..............
Понятно.
Очередной атеист в очередной раз перед всеми демонстрирует полное отсутствие как стыда так совести, ибо они не предусмотрены эволюцией.
Значит, свидетельства христианские о первых трёх веках вы принимать не хотите, нехристианские тоже. Хорошо. А вашим соверникам из НКВД вы поверите?
Веками РПЦ имело некоторую неполноту в виде отсутствия мучеников за веру, вот у всех других православных церквей они были, а у РПЦ нет. Ну "невезло". Зато совсем недавно, года эдак с 1918-го этого "счастья" привалило хоть отбавляй.
Вот некоторая статистика без учёта данных по оккупированным в 1939-1940 годах территориям:
.........................1916................1941..................примечание
1. храмов.....более 50тыс.....от 100 до 200
2. монастырей...1025...............0....................столько было уже в 1934
3. академии..........4................0
4. семинарии........60...............0
5. училища.........185...............0
6. школы......более 42тыс........0...................именно ликвидированы, а не атеистизированы
7. епископы.........140..............4
8. священники
8. дьяконы....}..112629.......около 500
8. чтецы.......
9. монахи............29128...........0...................см. прим к монастырям
Вы можете сказать, что многие бежали за границу. Да, такие были, но по данным самого НКВД с 1918 по 1941 годы было именно расстреляно более 130тыс (из них 85тыс в 1937 году) из упомянутых выше категорий, т.е. на отрёкшихся от веры, сбежавших за границу и ещё сидевших в лагерях приходится не более 11400 человек. Как делить, не знаю, тут данных у меня нет.
И это только по РПЦ, а если сюда добавить другие конфессии и другие религии?
И вот теперь духовный наследник палачей спрашивает у духовного наследника жертв документальные источники для подтверждения. Это называется: цинизм.
Вам нужны конкретные примеры?
Вениамин, митрополит Петроградский и Гдовский,
Пётр, митрополит Крутицкий,
Серафим, митрополит Ленинградский,
Кирилл, митрополит Казанский.
Это только самые верхи.
Ещё?
Ссылки нужны или сами сможете всётаки найти?
..............
Стоп! Кто такой Христос, кроме как древний литературный персонаж?
..............
Как Кто? Господь и Бог наш.
..............
И что симптоматично, раз сказал НЕКТО, значит ПО-НАШЕМУ так и есть.
..............
Почему же некто???? Не понял я этого вывиха вашей атеистической мифологии.
..............
А ведь наоборот, если вы так считаете, то и ваш авторитет говорил то же самое.
..............
Хм. Вам знакомо понятие "время"? А понятия " раньше" и "позже"?
Или вы считаете, что я любые мои мысли приписываю Богу?
..............
Это вообще фигня какая-то. Пострадал за всех, но от части откажусь. Вы там намекните своему главному, что б не заговаривался, а то он очень смахивает на уголовного авторитета: сегодня ты кореш, а завтра я передумать могу. Меняет правила игры после ее начала.
..............
Насчёт фигни вы правы, снова показываете знание христианства только лишь в пределах атеистических о нём мифов.
Опять ликбез нужен, и так каждому атеисту и, самое интересное, практически в каждом посте, ибо то, что было в предыдущем в атеистической памяти волшебным образом не удерживается.
"Правила" остаются неизменными, выбор только и исключительно за человеком. Бог этот выбор лишь констатирует: "И кто отречётся от Меня пред человеками от того и Я отрекусь перед Отцом Небесным". Бог всем хочет спастись, но Он не может спати без согласия на то самого человека, так что, повторяю, выбор только за человеком.
..............
А Вы знаете, что такое НАСТОЯЩАЯ ФИЗИЧЕСКАЯ БОЛЬ?
..............
Догадываюсь.
..............
Так вот, Вы маму родную продадите 10 раз, лишь бы ЭТО закончилось.
..............
Вы считаете, что этим мне возразили? Интересно. Я ж то же самое и писал....
..............
Да не против несуществующего (как Вы это себе представляете?),
..............
Так в том то и дело, что представить себе это трудно, а вы, тем не менее, этим заниматесь. Поэтому и удивляемся.
..............
а против криминальной деятельности спекулирующих на образе этого несуществующего.
..............
Ой, опять криминал. Мошенничество шьёшь, начальник?
Так это ведь только суд может сказать, а для этого вам надо будет делать то, о чём тут вас дааааавно просят, в том числе и я: доказать небытие Бога. Ведь бремя доказательств лежит на обвинителе. Тут уж вашим жалким лепетом не отвертитесь.
-
Вениамин, митрополит Петроградский и Гдовский,
Пётр, митрополит Крутицкий,
Серафим, митрополит Ленинградский,
Кирилл, митрополит Казанский.
Это только самые верхи.
Ещё?
ага, страна должна знать своих героев
(http://www.realigion.ru/images/news/2/769/pckov.jpg)
-
А что является научным а что нет решают атеисты.
Давно решено. Есть критерий Поппера. Да и универсальное правило "Практика- критерий истины" никто не отменял.
Бог всем хочет спастись, но Он не может спати без согласия на то самого человека,
Что-то невнятное написали, и не по-русски. Однако вопрос- почему и от чего "человеку" необходимо "спасаться"?
-
Малыш, давайте следующий ход: любая деятельность вне церкви - это глупость и пустая трата времени.
Совершенно верно.
Впрочем и у вас есть аналогичные мысли: любая не-(или около-)научная иследовательская деятельность - это, как минимум, "глупость и пустая трата времени". А что является научным а что нет решают атеисты.
Вам осталось лишь найти пример, когда атеисты называют, скажем, строительство жилых домов научной деятельностью, или говорят, что строительство - глупость и пустая трата времени.
Вы уверены? Кто из нас придерживается слепых догм?
..............
Вы хотите узнать кто из вас? Да все как один.
Еще один нашелся. Приведите списочек атеистических слепых догм.
Или вы имеете в виду мы или вы? Конечно вы, ибо мы имеем основания для своих догм, они подтверждаются опытом.
Каким опытом, Бройлер? Я давно уже у вас об этом допытываюсь, а вы все скрываете.
Да и по нашему учению главная добродетель христианина это рассуждение.
Может быть, во время проповеди или после нее у вас принято задавать вопросы священнику, спорить с ним? А?
-
Как тяжело иметь дело с недоучками.. Заголовков нахватался, а чуть копни- никакого понимания. Какая связь эволюции со вторым началом термодинамики? Где- вода, а где- поместье?
Еще тяжелее иметь дело с дураками, считающими себя образованне всех! :(
Да, закон не действовал и диссипации не было. Потому что все было устроено иначе. Была обширная водная оболочка вокруг планеты, как и написано в Библии: вода под небом и над небом. После потопа все изменилось.
Можете начинать смеяться. :wink:
-
Однако вопрос- почему и от чего "человеку" необходимо "спасаться"?
Думаю, надо сейчас в первую очередь спасаться от вашей глупости:
30 Нет мудрости, и нет разума, и нет совета вопреки Господу.(Прит.21:30)
-
Может быть, во время проповеди или после нее у вас принято задавать вопросы священнику, спорить с ним? А?
Во время проповеди - нет. А в другое время - пожалуйста!
-
Как тяжело иметь дело с недоучками.. Заголовков нахватался, а чуть копни- никакого понимания. Какая связь эволюции со вторым началом термодинамики? Где- вода, а где- поместье?
Еще тяжелее иметь дело с дураками, считающими себя образованне всех! :(
Да, закон не действовал и диссипации не было. Потому что все было устроено иначе. Была обширная водная оболочка вокруг планеты, как и написано в Библии: вода под небом и над небом. После потопа все изменилось.
Можете начинать смеяться. :wink:
Тут плакать впору.
-
Однако вопрос- почему и от чего "человеку" необходимо "спасаться"?
Думаю, надо сейчас в первую очередь спасаться от вашей глупости:
Ну так и спасайтесь, раз надо. Как спасаться думаете? Молитвой и постом?
-
Конечно. Второе начало термодинамики. Оно показывает, что количество полезной энергии уменьшается.
...в замкнутой системе. А шо, наша планета Земля таки замкнутая система?
Следовательно, некогда ее было больше?
Где было?
Именно это и утверждает христианство: мир был создан совершенным, потом напортачили и все пошло насмарку. Куда и идет доселе. Это, конечно, никак не эволюция. Да она и невозможна, согласно второму закону термодинамики. :lol:
Открытая система может эволюционировать, т.к. она может привносить порядок извне и выбрасывать беспорядок вовне. Что делаете в том числе Вы - сначала вкусив святых даров, а потом дёргая ручку унитаза. Земля получает энергию извне - в основном в форме ЭМ-излучения. Какие проблемы со вторым началом?
Я уже не говорю о том, что бог, не получающий по определению энергию извне, невозможен по тому же Второму началу.
-
Да, закон не действовал и диссипации не было.
Ну и как же Адам с Евой прогуливались по райскому саду?
-
Тут плакать впору.
Поплачьте, успокаивает. :wink:
-
Конечно. Второе начало термодинамики. Оно показывает, что количество полезной энергии уменьшается.
...в замкнутой системе. А шо, наша планета Земля таки замкнутая система?
На Второе начало также ссылаются креационисты, оспаривая теорию макроэволюции. Эволюционисты возражают, указывая, что Второе начало относится только к замкнутым системам, таким как Вселенная в целом, а не к открытым системам, таким как живые организмы. Действительно, организм может черпать для себя энергию извне, поэтому в данном аспекте Второе начало не имеет силы. С другой стороны, Второе начало гласит, что эта ненаправленная естественная энергия пищи, воды и солнечного света не может приводить к возрастанию специфической сложности. Калории солнечной энергии не помогают особи вырастить новые глаза, чтобы увидеть солнечный свет. Они даже не заряжают батареи организма так, чтобы он мог существовать неопределенно долго. Энтропия накапливается на протяжении как жизненного цикла отдельной особи, так и всего периода существования вида.
Второе начало термодинамики точно так же запрещает вечному двигателю (как и мирозданию) функционировать вечно. Все машины тратят какую-то долю получаемой энергии впустую, так что лишь возрастает энтропия. Второе начало термодинамики устанавливает верхний предел для коэффициента полезного действия системы. Он всегда оказывается меньше 100 процентов.
Законы термодинамики (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=6015)
Где было?
Во вселенной, например. А вообще - везде. :wink:
Открытая система может эволюционировать, т.к. она может привносить порядок извне и выбрасывать беспорядок вовне.
См. выше.
-
С другой стороны, Второе начало гласит, что эта ненаправленная естественная энергия пищи, воды и солнечного света не может приводить к возрастанию специфической сложности.
Ни о какой "специфической сложности" во Втором начале нет ни полслова - это всё выдумки. Что касается самоорганизации в открытых системах при получении ими энергии извне - читайте работы по синергетике. Труды И. Пригожина уже давно пора выбить на каменных скрижалях и бить ими креационистов по голове всякий раз, когда заикнутся о Втолром начале термодинамики. :D
Второе начало термодинамики точно так же запрещает вечному двигателю (как и мирозданию) функционировать вечно.
А кто говорит "вечно"? Потухнет солнышко - и кирдык всякой эволюции, с этим никакие эволюционисты не спорят.
Все машины тратят какую-то долю получаемой энергии впустую, так что лишь возрастает энтропия. Второе начало термодинамики устанавливает верхний предел для коэффициента полезного действия системы. Он всегда оказывается меньше 100 процентов.
Ну и к чему тут школьные прибамбасы про КПД? Как будто в ТЭ кто-то изобретает вечный двигатель.
Во вселенной, например. А вообще - везде. :wink:
А, Вселенная - она меньше, чем везде? Понимаю.
-
Тут плакать впору.
Поплачьте, успокаивает. :wink:
Вот такой я жестокосердный- не буду плакать. Пусть над Вами плачут ваши коллеги-веруны.
-
Бог всем хочет спастись, но Он не может спати без согласия на то самого человека, так что, повторяю, выбор только за человеком.
Согласие на что? На попадание в рай? А кто отказывается?
-
Малыш: А кто это определяет? Я имею в виду, что в данном и конкретном случае это было не достижение цели, а результат некоего действия? По отношению к телеологическому аргументу, естественно.
Да наблюдатель определяет. Любой. Притом, если наблюдателей больше одного, их определения могут расходиться друг с другом. Я же вам объясняю, что целесообразность - не качество предмета, действия или явления, а СУБЪЕКТИВНАЯ ОЦЕНКА. Я Вам пытаюсь объяснить механизм заблуждения: Вы пытаетесь субъективную оценку выдать за объективное качество, вроде температуры, плотности или ещё чего-то в этом роде. Вообще, заметьте, все наши споры рано или поздно сводятся к основному вопросу философии. И, дойдя до этого места, мы моментально приходим к согласию: Вы объявляете, что бог существует в сознании, а я с этим в тот же миг решительно соглашаюсь.
Малыш: Какое-то странное разделение. Результат - это достижение поставленной цели (или не достижение). Также мы можем сказать, что достигли необходимого результата, что будет означать достижение поставленной цели. И в этом случае результат и цель - это одно и тоже. Или не одно и тоже, если в результате цель не была достигнута. Так же мы вполне можем сказать, что достижение результата предполагает субъекта, который стремился к достижению этого результата (цели). Поэтому, Стин, все заключается лишь в том, как Вы лично пожелали расставить акценты. Но уж никак не противоречит телеологическому аргументу. Вообще, все Ваши возражения в высшей степени надуманы. Величайшим критикам доказательств существования Бога (например, Канту или Юму) и в голову не приходило придираться именно к таким словам и выражениям. Они, в отличии от Вас, пытались опровергнуть суть (сам аргумент). Вы же, не опровергая суть (не способны?) сосредотачиваетесь на какой-то ерунде, которая может трактоваться так или иначе, в зависимости от позиции трактователя.
Малыш, я, в отличие от Канта и Юма, вовсе не собираюсь опровергать телеологический аргумент. Зачем его опровергать? Я могу просто сказать: мир НЕЦЕЛЕСООБРАЗЕН. И привести кучу фактов. Например: в Солнечной системе на данный момент то ли девять, то ли десять планет. Условия, пригодные для жизни человека имеются только на Земле, да и то не везде. На кой было создавать остальные? На кой 2/3 планеты покрыто водой и непригодно для проживания? На кой горы? Не холмы, приятно разнообразящие пейзаж, а эти чудовищные складки коры, на которых жить тоже практически невозможно? Заметьте, данные факты Вы никак не можете списать на последствия первородного греха…. По крайней мере, в библии ничего не написано, что после изгнания из рая грешников, имели место горообразовательные процессы или иные какие катаклизмы. Тем более - образование планет. Вообще, интересно, а планеты - тоже бог создал? И - имеются документальные свидетельства, или так только - предположения?
Так что мир - нецелесообразен.
И что Вы на это можете возразить?
То, что цель нам не известна.
А откуда Вам известно, что таковая цель вообще имеется?
А оттуда, что Вы уверены, что есть такой Господь Бог, по имени то ли Яхве, то ли Элохим, а может, Саваоф, который всё это создал, и, раз он бог - создал это в высшей степени целесообразно. А тем, кто с этим не согласен, лучше помалкивать.
Всё?
То есть произойдёт именно то, о чём я Вам и пишу: Вы пытаетесь доказать существование бога - его существованием. Друг мой, если это логика, то я - Барак Обама.
Малыш: Само собой. Но целесообразность можно вывести просто из изучения объекта (часов), даже никогда не видя и в принципе не имея возможности познакомиться с мастером, который их сделал.
Валяйте, попробуйте. Берем часы, обычные, механические, запускаем их в космос. Они летят, летят, и в конце концов падают на какой-нибудь железный астероид…. На том же астероиде имеется некий разумный гость, инопланетянин, понятия не имеющий о том, что на планете Земля обитает вид разумных существ, делящий один оборот их планеты вокруг своей оси на двадцать четыре равных промежутка, и обозначающий их некими значками. Он часы находит, вертит их в конечностях, изучает. В процессе изучения открывает, видит внутреннее строение, восхищается. И летит делать доклад в свою инопланетную Академию наук о том, что на данном астероиде им открыта новая, совершенно оригинальная форма металлической жизни в количестве одной особи, к сожалению, скончавшейся в результате вскрытия…. Или о необычной форме кристаллизации металлов на данном астероиде. Или ещё о чём-нибудь в этом роде…. Поймите, наконец, чтобы говорить о целесообразности, нужно точно знать, с какой целью это было сделано. Или, как минимум, предполагать наличие такой цели и, следовательно, субъекта целеполагания. Вот, если бы наш инопланетянин точно знал, или полагал, что в данном районе космоса есть обитаемая планета - он, конечно, сделал бы другие выводы, возможно, столь же нелепые, но - ДРУГИЕ. Исходя и предполагаемого наличия субъекта целеполагания.
Я так много времени трачу на «придирки к словам» не потому, что больше не к чему придраться, а для того, чтобы показать Вам сам механизм мышления, о котором Кант и Юм просто не знали, ибо изучением данного феномена не занимались. Друг мой, если бы Ваш Пэйли увидел, к примеру, компьютерный диск, просто диск, без наклеек и комментариев, он, возможно, и признал бы его творением рук человеческих, но принял бы за простое украшение (блестит), поразился его нецелесообразности (большой, в кольцо не вставишь, на грудь вешать - дырка неудобно, в носу носить - кушать мешает) и пришёл к выводу, что создатель сего предмета - неумный дикарь с дурным вкусом. Наш вывод о целесообразности или нецелесообразности всегда зависит от нашего знания или предположительного знания о цели. А цель, опять таки, предполагает наличие субъекта целеполагания. А в случае с диском - Пэйли сделал бы вывод о качествах данного субъекта, исходя из своего субъективного мнения о целесообразности диска как украшения. Смешивая субъективное и объективное мы обречены громоздить один неверный вывод на другой. Христом Богом Вас прошу - не тащите своего субъективного бога в объективный мир. Ему здесь делать совершенно нечего, он только путает нас и всё. А в Вашем субъективном, он, возможно, вполне на месте, вот пусть там и сидит.
И ещё раз: сложно - не значит целесообразно. Электронный микроскоп устроен сложно, но для ковыряния в зубах целесообразнее использовать зубочистку, спичку или соломинку. Гималаи вон - ну очень сложной формы, а на кой они там торчат? И вообще - обыкновенный кирпич гораздо приятнее и полезнее….
Цитата:
Но определение мироздания как «целесообразного» уже содержит в себе наличие бога, как субъекта целеполагания.
Малыш: Да. См. выше. Определение часов как целесообразной конструкции содержит в себе наличие часовщика как субъекта целеполагания.
Да? А часы - целесообразная конструкция? Для какой цели? А - Тихий океан? Для какой цели? А - кольца Сатурна? Для какой цели? А – кратеры на Луне? Для какой цели? А - на Земле? Особливо, диаметром несколько десятков километров….
Малыш: Не так. Мир целесообразен не потому, что мы хотим его таким считать. А потому, что целесообразна каждая его часть.
Следовательно, существует целеполагатель.
Да что Вы? Давайте, начинайте перечислять все «части мира» и поговорим о том, какой цели они сообразны и вписывается ли данная цель в тот божественный образ, которому Вы поклоняетесь. Начните с глистов. Не кивайте на то, что змий соблазнил Еву, а Ева - Адама. Даже если это так, то змея сотворил тот же бог, и глистов - он же. Не сами же они завелись! Итак, какой его цели сообразны глисты?
Мир нецелесообразен вообще. И каждая его часть - в отдельности. Живые организмы ПРИСПОСОБЛЕНЫ для существования в тех условиях, которые на данный момент существуют, но это можно объяснить результатом эволюции, которая ни в каком боге не нуждается. И масса видов приспособлены для существования в сообществе других, в биоценозе, ибо именно в таких условиях они развились. А видимая гармония и целесообразность мира - просто иллюзия, вызванная предположением о существовании создателя. Отбросьте это предположение - и вся целесообразность рухнет. И сказка о грехопадении не понадобится, потому что не нужно будет искать объяснения ОБЫЧНОМУ ПОРЯДКУ ВЕЩЕЙ.
Малыш: Например, известна ли Вам цель существования мужских и женских особей? Почему не только мужских или только женских? С трех попыток угадаете?
Вы будете смеяться, Малыш, но известна. И виды, у которых ВСЕ особи - женские, существуют, и их количественно больше, чем раздельнополых. И виды, у которых все особи женские и мужские одновременно - известны, и их тоже как собак нерезаных. И известны даже виды, в которых особи могут быть любого пола, какой в данный момент более востребован. То есть, пожил какое-то время мужиком, потом передумал, и стал женского полу. Или наоборот, кому как нравится. А вот видов, все особи которых - мужеска пола, нет и быть не может. Вид, состоящий только из бога-отца, духа святого и гибрида одного из них с человеком - нонсенс.
И ещё одна неприятность: мужские особи вторичны по отношению к женским, а в Вашей книжке написано - наоборот…. До хрена в Вашей книжке опечаток, дорогой, смотрите, не умрите от опечатки, как некий аптекарь.
Цитата:
Из термодинамики известно, что любая система стремится прийти в состояние минимальной энергии (упрощенно говоря). Можете ли Вы утверждать, что поведение "любой системы" "целесообразно"?
Малыш: Я могу утверждать, что это следствие события, которое в христианской терминологии имеет название "грехопадение". То есть это не цель, это следствие однажды произошедшего.
Ну и что? Неужели хоть что-то могло произойти не по его воле? По Вашей версии имеется целеполагатель, который всемогущ и всеведущ. Следовательно, грехопадение произошло по его воле. Ну не могло оно произойти ПРОТИВ! Он же всемогущ. И - знал заранее. Следовательно, грехопадение - запланировано по воле его. Ведь даже волос не упадёт с головы человеческой без его воли. А тут - целое грехопадение. Теперь отвечайте на вопрос: какова была цель грехопадения? Для чего господь творениям своим такую свинью подложил?
Если Вы утверждаете, что могут быть какие то следствия чего-то произошедшего не по его воле - то зачем он вообще? Тогда и мир мог возникнуть просто как следствие чего-то где-то произошедшего, и бог в нём совершенно без надобности. Ну, разве что Вам лично он нужен для каких-то целей. Ну, нужен, так и держите его в своём субъективном сознании, разве кто против? Мы ж не звери, понимаем, что у каждого - свои тараканы в голове.
-
Broiler: Да, разумеется, что тысячи советских офицеров и генералов, а так же рядовых и сержантов проявляли в застенках гестапо чудеса мужества (Не бойтесь, чудеса тут образно), и это факт.
Но есть и другой факт, что из таких же, а порой и тех же самых, офицеров, генералов и маршалов были лишь единицы, которые выдерживали застенки НКВД, а подавляющее большинство признавалось в любых преступлениях. Странно да? Люди те же, методы, в принципе, тоже те же, а вот результаты очень различные.
Хотя к чему это я, сам не знаю, просто вот такая вот странность.
Друг мой, да в чём странность-то? Результаты различные, потому что отношения различные. В случае с гестапо это отношения с врагом, а в случае с НКВД - со «своими» с ЕДИНОВЕРЦАМИ. То есть в последнем случае боеготовность и сопротивляемость близка к нулю. Человек просто терялся, не знал, что и думать. А такого растерянного - его можно голыми руками брать. Одно дело - сломить сопротивление активного противника, а другое - человека, который сидит перед тобой, моргает, и понять ничего не может. Нашли где запутаться, однако….
-
Я могу просто сказать: мир НЕЦЕЛЕСООБРАЗЕН. И привести кучу фактов. Например: в Солнечной системе на данный момент то ли девять, то ли десять планет. Условия, пригодные для жизни человека имеются только на Земле, да и то не везде. На кой было создавать остальные? На кой 2/3 планеты покрыто водой и непригодно для проживания? На кой горы? Не холмы, приятно разнообразящие пейзаж, а эти чудовищные складки коры, на которых жить тоже практически невозможно?
Ну, насчёт планет Малыш может отбрехаться, что остальные добавлены для балансировки системы. Правда, непонятно, зачем так много. Или балансировщик был удручающе туп?
Насчёт океанов тоже есть выход - это, мол, для поддержания климата, чтобы не так быстро нагревалось-остывало. Хотя для этого целесообразней было бы сделать из Земли сплошной архипелаг, равномерно распределив острова где-нибудь в тропических и субиропических широтах с круглогодовой температурой ок. +20 град. Ц, а так огромная часть Евразии и Северной Америки оказалась хрен знает где, там люди соглашаются жить только за большую зарплату или из романтических побуждений.
Но вот горы на фиг нужны? Пустыни зачем? Зачем, в конце-то концов, муха цеце и энцефалитный клещ?
-
Но вот горы на фиг нужны? Пустыни зачем? Зачем, в конце-то концов, муха цеце и энцефалитный клещ?
Так это ж, ептыть, все из-за грехопадения!
-
Точно :lol: Универсальный ответ... нам уже и верующие не нужны для дискуссий. Я как увидел, что Малыш в своём разделе выложил мне так смешно стало - это всё так устарело, что даже крео стесняются вытаскивать...
-
Глядите, опять убёг, паразит! :twisted:
Да, кстати, Малыш, Юм исходит в своей критике как из предположения об устроенности мира, так и из предположения об его неустроенности. То есть, устроенность или неустроенность мира - это посылка, нуждающаяся в доказательстве. Целесообразно или нецелесообразно - это нужно ещё доказать! То есть, Юм считал богословов всё-таки интеллектуально честными людьми. А я говорю Вам то же самое, что Вы сами своей рукой выложили в теме, но Вам и в голову не приходит, что «устроенность» - суть Ваше предположение, впечатление, чуйство, а не факт, которым можно оперировать в дискуссии.
И небольшая пародия на теодицею Лейбница: Давая людям святое писание, бог всегда выбирает наилучший из возможных вариантов. Будучи всеведущим, бог знает, каков этот наилучший вариант, который невозможно понять неправильно, будучи всемогущим, он может проследить, чтобы всё было записано верно. А, будучи всеблагим…. ну, хрен его знает, что он там должен, будь он всеблагим. Но, тем не менее, вывод таков: библию следует понимать буквально! И всякие толкования ея - суть грех и немедленно в геену в ногу и с песней! Так что, не расстраивайтесь, Малыш, в аду Вы встретите не только атеистов, но и Вашего брата - как собак нерезаных. Будете и там дискуссии устраивать со всякими еретиками…. Вот интересно поглядеть будет: сидите на соседних сковородках, и спорите, уто из Вас правильнее понимал бога! Приду поглядеть.
-
Точно :lol: Универсальный ответ... нам уже и верующие не нужны для дискуссий. Я как увидел, что Малыш в своём разделе выложил мне так смешно стало - это всё так устарело, что даже крео стесняются вытаскивать...
Ну, я там понимаю, человек сделал добросовестный обзор, что же тут смешного....
-
Стин, вы лучше помолчите. Вы видимо не понимаете. А я этой ***** насмотрелся...
-
Этот мой пост будет частичным.
Часть первая.
Когда-то давно я отвечал на пост Рендала, но он долго отсутствовал и поэтому, скроее всего, просто не нашёл тот мой пост. Ну не нашёл и ладно, всёравно там ничего важного. Однако на один из вопросов я бы хотел ответ узнать:
.....................
..........
Неясно: является ли, по вашему, сознание материей. Дагор это утверждает прямо и однозначно.
Если по простому то сознание это материя, одна из форм.
..............
Гыыы. К чему приводит слепая вера: к противоречию своему же родному атеистическому учению.
1. Сознание, по определению вашей веры, есть свойство материи. Вот цитата с БСЭ, т.е. с вашего источника (кое-что я выделил):
В философии при материалистическом решении ее основного вопроса (см. Основной вопрос философии) С. рассматривается как свойство высокоорганизованной материи, заключающееся в психическом отражении действительность, как осознанное бытие, субъективный оо раз (тут, как я понимаю, опечатка, имеется в виду образ) объективного мира, как субъективная реальность в противоположность объективной, как идеальное в противоположность материальному и в единстве с ним; в более узком смысле под С. имеют в виду высшую форму психического отражения, свойственную общественно развитому человеку, идеальную сторону целеполагающей трудовой деятельности.
.........................
Марксизм рассматривает С. как функцию мозга, как отражение объективного мира, необходимую сторону практической, материальной деятельности человека. Согласно диалектическому материализму, С. возникает, функционирует и развивается из реального взаимодействия человека с миром, на основе его чувственно-предметной деятельности, общественно-исторической практики. Отражая в своём содержании объективный мир, С. детерминируется природной и общественной действительностью. Предметы, их свойства и отношения существуют в нём в форме образов — идеально; идеальное выступает как продукт деятельности мозга, как субъективный образ объективного мира.
А вот цитата из "Атеистического словаря":
Мыслители-материалисты всегда считали сознание явлением вторичным по отношению к материи
.....................
В сер. XIX века некоторые естествоиспытатели пытались отождествить сознание с некоей тонкой секрецией, которую мозг выделяет подобно тому, как печень выделяет желчь. Такая позиция явно вульгаризировала понимание природы сознания, превращая его в разновидность материи
2. Согласно догмам вашей веры сознание есть свойство материи и поэтому оно не может, как и всякое другое свойство, существовать без и вне материи, носителя этого свойства. Напр. у организованного куска материи под названием двигатель есть свойство превращать тепловую энергию в механическую, но если подсыпать стружку в масло или сахар в бензин, то это свойство у двигателя пропадает, хотя сам он практически остаётся тем же, чем и был, а его свойство исчезает в никуда, т.е. оно нематериально. А раз вы утверждаете про сознание обратное, что оно есть вид материи, то это значит, что по-вашему сознание может существовать отдельно от носителя, т.е. человека, и при смерти последнего сознание исчезнуть не может. Так что с ним происходит? А если ещё учесть, что материя, по-вашему, вечна, то по сути приходим к христианскому утверждению о вечно существующей душе.
Кстати, раз по-вашему сознание материально, то не поделитесь ли информацией по поводу массы, размеров, энергии, скоростей движения сознания, а так же методами их определения?
3. Вывод: вы, Рендал, являетесь еретиком атеизма, к тому же покрывающим другого еретика, т.е. у вас организованная группа. И вам повезло, что атеизм анархичен.
4. Ну это же надо? Я, православный,т.е. противник атеизма, должен объяснять атеисту догмы его религии. Оказывается атеисты плохо знают даже своё учение, но при этом имеют наглость критиковать учение чужое, о котором они знают ещё меньше, что подтверждает практический обзор атеистических высказываний.
..............
Хотелось бы узнать основания, на которых Рендал и Дагор базируют своё мнение о материальности сознания. Это лично вам так кажется или вы это почепнули у какого-то атеистичекого автора? Если второе, то подтвердите ссылкой-цитатой, если же первое, то не примазывайтесь к атеизму.
Часть вторая.
ага, страна должна знать своих героев
(http://www.realigion.ru/images/news/2/769/pckov.jpg)
Фармазон в своём духе.
1. Можно узнать кто на этом фото?
2. А каким образом данная фотка доказывает, что изображённые на ней люди являются предателями? Я напр. видел фото, на котором Молотов и Гитлер улыбаясь пожимают друг другу руки. Неужели это означает, что Молотов это агент абвера или гестапо? Или быть может Гитлер есть сотрудник НКВД? А ещё есть фотка улыбающегося за спиной Рибентроппа Сталина, который в это время кое-что подписывает. И что? Всякие там Штирлицы тоже фоткались со всякими там Мюллерами, что не делает из них гитеровских пособников.
Для доказательств вины нужны документы, говорящие о том, что снятый тут Пётр Петрович сообщал фашистам государственные и военные секреты и(или) сдавал оккупационным властям красных партизан и советских разведчиков. Одно дело подчинение властям и совсем другое дело сотрудничество с ними.
3. Настоящий священник, как и настоящий врач, помогает не немцу или русскому, не эллину или иудею, не комунисту или фашисту, не рабочему или капиталисту, а человеку. Таковые различия делают лишь политизированные священники и врачи (конечно между врачом и священником есть и разница, один так должен поступать по велению долга, а другой по любви). Вы смотрели "17 мгновений весны"? Пастора Шлага помните? Ведь он помог тому провокатору не потому, что тот назвался антифашистом, а потому, что он страдал, если б к Шлагу пришёл ещё и раненый гитлеровец, то он помог бы и ему. А вы поступаете по схеме некоторых из эмигрировавших во время революции епископов по отношению к митрополиту Сергию: раз пошёл на признание советской власти, значит сотрудничает с нею, так и у вас: раз не боролся, значит предавал. Вы, ребята, максималисты, полярники, у вас либо чёрное либо белое, серого, а тем более, цветного вы признавать не желаете.
наша ставропольская хата была на оккупированной территории и в ней тогда квартировали два немца, наверняка моя бабушка им стирала и готовила еду, но никто же не объявил её и миллионы ей подобных в пособничестве фашистам. Или вы хотите быть святее папы Риского? Ну, вернее, коммунистее Сталина, который всех пленных, в том числе и своего сына, объявил предателями родины? Но даже он не осудил оставшихся под немцами мирных жителей.
Кстати, ещё до сих пор никому в голову не приходило обвинить напр. Константинопольского патриарха в измене христианству по причине его подчинения законам мусульманской власти, и он будет следовать этим светским законам до тех пор, пока они не станут влезать в дела веры.
Часть третья.
Во дни моего отпуска ко мне приставали всякие мысли, вот некоторые из них.
Мысль первая.
Атеизм утверждает вечность материи, находящиеся тут его последователи доказывают это примерно так:
за всё время существования человечества материя ничуть не изменилась, поэтому путём индукции получаем её вечность. Или другими словами. следуют за языческими философами, которые говорили о христианах (цитата из книги Кураева):
"«Двукратная нелепость и сугубое безумие — возвещать гибель небу и звездам, которые мы оставляем такими же, какими застали, а себе, умершим, сгинувшим, которые как родимся, так и погибаем, обещать вечную жизнь!» (Минуций Феликс. Октавий. 11)."
Ну что, какая-никакая логика есть. А теперь давайте взглянем на дарвинизм.
Одно из христианских возражений дарвинизму заключается в том, что за время сознательного существования человечества не зафиксировано появления ни одного нового вида. В ответ на это атеисты отвечают, что время наблюдения слишком мало для этого.
Господа атеисты, объясните пожалуйста, почему в этих логически идентичных случаях вы применяете разные методы? Почему одного и того же отрезка времени вам хватает для доказательства вечности материи, но совсем недостаточно для опровержения дарвинизма, который явно имеет начальную точку?
Мысль вторая.
Для подтверждения теории эволюции атеисты всячески противостоят второму началу термодинамики, говоря, что оно работает только для закрытых систем, а Земля это система открытая.
Допустим.
Но тогда вам надо выбросить на свалку и изотопный метод определения возраста Земли, ибо и он работоспособен только в системе закрытой. Поэтому вашему дарвинизму может просто не хватить времени для себя.
Подобных нестыковок в вашей системе немало.
З.Ы. Рендал, вы что, замуж вышли? Чего-то фамилия у вас другая стала.
-
тогда вам надо выбросить на свалку и изотопный метод определения возраста Земли, ибо и он работоспособен только в системе закрытой.
"слышал звон, да не знаешь где он"(С)
Кура ты моя, где ж ты такое видел, чтобы кто-нибудь определял изотопным методом возраст Земли?
Всегда определяют возраст конкретного образца минерала. Дошло, аль тупо?
-
А вот "невероятно" и сразу 15-20 "редко" да, синонимы.
Пример:лет 5-7 назад было в прессе сообщение о том, что летом с Саудовской Аравии впервые за всю её известную историю выпал снег. Это, конечно, очень маловероятно, но, в принципе, возможно (сам видел однажды на Ставрополье снегопад (да ещё какой) в конце мая). Но если станут писать, что у арабов снег каждое лето идёт, я не поверю, ибо это невероятно.
Вы придуриваетесь? Вам слово "маловероятно" о чем нибудь говорит? Так вот в Вашем примере, надо бы в конце поставить - маловероятно.
.................
Для меня "маловероятно" явялется синонимом "редко", поэтому и поставил я то слово, которое надо.
..........
Вы издеваетесь? Там жирным шрифтом, да еще и подчеркнуты слова , я Вам еще раз их привожу:
Если проявляется ригидность позы, а не восковая гибкость, каталепсию называют ригидной.
.................
Так ведь это и всё, что относится к ригидной каталепсии, а всё описанное до и после этой фразы относится к восковой.
..........
1. А мама, мамы тоже не было? Вроде она там у вас кричала: Мама... Мама... погибаем...
.................
Может и была, а может тоже отселили, трудно сказать, как и то, что в данном случае идёт обращение, а не междометие, хотя подобные вам (а, возможно, и вы сами), скорее всего, в подобных ситуациях применяют другое междометие из пяти букв, начинающееся на "б", часто сокращая его до первых трёх.
..........
2. Бройлер, если вы не перестанете тупить, я вас пошлю куда подальше...
спонтанно растормаживаться в условиях ночной тишины
Вы знаете что такое спонтанно?
Ночь - знаете такое слово?
.................
Я даже знаком со словом "тишина", а вот в вашем словаре, судя по вашей реакции, слова "растормаживаться" и нету, хотя может для вас просто то моё упрощение оказалось слишком сложным для понимания, но более просто я уже не могу: ну как вы не можете понять своим далеко не куриным, а мощным и великим мозгом, что раз она заговорила, то значит ступор исчез, хотя и временно, т.е. она стала мочь двигаться. Ну а поскольку она не двигалась (вспоминаем упрощёнку), то это означает, что её стояние вовсе не из каталептической оперы. О чём я тут вам и талдычу.
..........
Моя позиция не вынуждает меня, в отличие от Вас, шизофреников возводить в ранг святых, только и всего...
1. Ну то, что для атеистов вообще ничего святого нет, это ни для кого не секрет.
2. Вы хотите тонко намекнуть, что Зоя канонизирована? Ссылку может дадите, а то я и не в курсе...
3. Её шизофреничность "доказана" только в воспалённых слепой ненавистью ко всему религиозному атеистических головах.
С доказательной базой у вас большие проблемы.
..............
Ну что вы, это безосновательный наезд, у нас с доказательной базой всё в порядке. А вот у вас значительные трудности с базой понимательной.
В одной из книг Кураева есть пример о том, что веке в XVIII-том у одной французской деревни упал метеорит, местный руководитель составил соотв. акт, заверив его подписями жителей-очевидцев, и отправил в тогдашнюю французскую Акадению Наук. А там учёные люди ответили вполне логично и строго по научному, что камни с неба могут быть только от Бога, а поскольку уже научно доказано, что Бога нет, то значит и камни с неба падать не могут. Потом один из них в своём отзыве добавил, что даже если бы такое произошло рядом с ним и он увидел бы это своими глазами, то всёравно бы не поверил.
Вот так и отличаются атеисты от верующих: одни верят в то, что не видят, другие не верят в то, что видят. Вот так и вы относитесь к проявлениям мира невидимого в мире видимом, т.е. к чудесам, видите, но не верите, ибо для вас утверждения вечно изменяющейся науки важнее происходящих в реальности фактов.
............
Нет никакой корелляции между "грехом на духовном уровне" и "материальными последствиями". Вы просто произвольно берете любое несчастье и объявляете его наказанием за грехи, если не данного конкретного человека, то кого-то из его предков
..............
Я понимаю, что для вас этой корелляции нет, ибо вы отвергаете само существование духовного уровня.
Ну а далее у вас прямой наезд и яркое незнание основ того, с чем вы боритесь:
1. мы никакое из конкретных несчастий (или счастий) не связываем с каким либо конкретным грехом (добродетелью), ибо нет у нас данных для установления таких связей. Мы ведём речь о принципе, действие которого трудно увидеть у отдельно взятого человека, но хорошо заметно при рассмотрении человечества в его истории.
2. Каждый человек отвечает только за свои личные грехи, а грехи предков лишь создают условия существования, ответственности за них нет.
............
Бройлер, вы когда-нибудь видели живую лошадь? Вы когда-нибудь слышали выражение "лошадиный оскал"? Хотя его применяют к людям, но вы не догадываетесь, откуда оно произошло?
..............
1. Видел, но не близко, минимум метров с пяти-семи.
2. Слышал.
3. Догадываюсь. Но я не догадываюсь о том, зачем вы это написали. Неужели для доказательства того, что раз внешние формы похожи, то, в соответствии с законом Ленина "форма определяет содержание", подобны и состояния, вызвавшие эти формы? А ведь даже у человека одна и та же форма может проявляться при совершенно различных состояниях, напр. плач может быть в горе, радости, сострадании, саможалении, резании лука, заболевании конъюнктивитом и т.д.
Если эти два мира никак не пересекаются, то и влиять друг на друга никак не могут. Следовательно, нам, принадлежащим материальному миру, духовный мир полностью недоступен и его все равно что и вовсе нет. Если же они могут взаимно влиять, следовательно, имеется некая область их пересечения, и, соответственно, какие-то общие законы. Вы уж определитесь- а то вздор у Вас получается.
..............
Мы-то дааавно уже определились, это вам надо память лечить.
Неужели я тут ни разу не писал (,а вы, соответственно, ни разу не читали), что по учению церкви человек есть существо двусоставное, что он состоит из материального тела и нематериальной души? Вот так, через людей и действует мир нематериальный в мире материальном. Но он может действовать и напрямую, и тогда мы можем наблюдать нарушения законов нашего мира, т.е. чудо.
С чего вы взяли, что должны быть общие законы? Когда соприкасаются твёрдое и нетвёрдое тела, то первое царапает второе. Аналогично при соприкосновении этих двух миров побеждает тот, который выше, в мир духовный при этих соприкосновениях не переходят смерть и страдания. Общие законы были бы в случае равноценности этих двух миров.
...........
А как мы можем быть уверены, что бог не соврал? Единственный разумный способ проверки- проверка практикой. Однако, с этим у Вас большие проблемы.
Вы дали вполне разумный ответ, а вот с его интерпертацией поспешили слегка.
Да, из того, что сообщал и сообщает Бог, проверить можно только часть, и эта проверка ведётся уже, как минимум, 2000 лет, и лжи даже в самом малом не обнаружено. Вторая, непроверяемая часть принимается на веру после проверки первой, проверяемой.
А проблемы в данной области как раз у вас. Вы и вам подобные уже многажды спрашивали способы проверки наших заявлений, и каждый раз вам давались эти пути, но вы вовсе не спешили идти ими, вы начинали прикапываться к способу, вместо его практической проверки, т.е. (если вспомнить те ваши слова, на которые я даю этот ответ) поступать вопреки разуму. Получается, что и сам вопрос вы задавали совсем не с целью получения ответа, вы поступаете как Пилат перед Христом, задавший вопрос "что есть истина" и ушедший не дожидаясь ответа.
Друг мой, да в чём странность-то? Результаты различные, потому что отношения различные. В случае с гестапо это отношения с врагом, а в случае с НКВД - со «своими» с ЕДИНОВЕРЦАМИ. То есть в последнем случае боеготовность и сопротивляемость близка к нулю. Человек просто терялся, не знал, что и думать. А такого растерянного - его можно голыми руками брать. Одно дело - сломить сопротивление активного противника, а другое - человека, который сидит перед тобой, моргает, и понять ничего не может. Нашли где запутаться, однако….
Да ладно, и мне пришла в голову та же самая мысль, но немного раньше, чем вам, на целую страницу раньше.
Просто я поначалу хотел, поскольку оппонент начисто отрицает существование мучеников за веру христианскую, связать то, что если даже среди последователей духовно пустого мировоззрения были и есть способные выдерживать физические страдания, то почему же среди христиан таковых быть не может. Но потом передумал.
Бог всем хочет спастись, но Он не может спати без согласия на то самого человека, так что, повторяю, выбор только за человеком.
Согласие на что? На попадание в рай? А кто отказывается?
О, очередной новичок на сайт пришёл. Отвечаю:
1,2. На спасение (учитесь читать внимательнее).
3. Ну атеисты уж точно, хотя бы потому, что существование ентого самого рая они отрицают, поэтому они туда и не стремятся, а Бог не насилует свободу выбора человека.
-
Хотелось бы узнать основания, на которых Рендал и Дагор базируют своё мнение о материальности сознания. Это лично вам так кажется или вы это почепнули у какого-то атеистичекого автора? Если второе, то подтвердите ссылкой-цитатой, если же первое, то не примазывайтесь к атеизму.
Бройлер, вы читать умеете? В тех определениях, которые вы привели, все сказано. Или вы какое-то противоречие усматриваете в этих определениях с моими словами? В таком случае цитату в студию.
-
Если эти два мира никак не пересекаются, то и влиять друг на друга никак не могут. Следовательно, нам, принадлежащим материальному миру, духовный мир полностью недоступен и его все равно что и вовсе нет. Если же они могут взаимно влиять, следовательно, имеется некая область их пересечения, и, соответственно, какие-то общие законы. Вы уж определитесь- а то вздор у Вас получается.
..............
Мы-то дааавно уже определились, это вам надо память лечить.
Неужели я тут ни разу не писал (,а вы, соответственно, ни разу не читали), что по учению церкви человек есть существо двусоставное, что он состоит из материального тела и нематериальной души? Вот так, через людей и действует мир нематериальный в мире материальном. Но он может действовать и напрямую, и тогда мы можем наблюдать нарушения законов нашего мира, т.е. чудо.
Предположим на минуту, что действительно имеется нематериальная человеческая душа. Хотя это совсем не факт, а скорее совсем наоборот. Это ничуть не отменяет того, что я писал выше. Все сказанное мною можно повторить, подразумевая физическое тело и душу человека. Вот и объясните- каким это образом душа взаимодействует с телом, если эти две сущности не пересекаются? а если пересекаются- должны быть общие законы!
С чего вы взяли, что должны быть общие законы? Когда соприкасаются твёрдое и нетвёрдое тела, то первое царапает второе.
Общий закон налицо.Нет общего закона- нет и взаимодействия. Неужели это нужно объяснять? Цыпа, Вы меня разочаровываете. Даже человек, страдающий православием, и то должен бы понимать такую простую идею. Аналогично при соприкосновении этих двух миров побеждает тот, который выше,
Каким образом побеждает? Как вообще два мира могут взаимодействовать, если между ними нет общих закономерностей? в мир духовный при этих соприкосновениях не переходят смерть и страдания. Общие законы были бы в случае равноценности этих двух миров.
Подумайте еще раз, если не утратили под влиянием православия головного мозга эту способность окончательно
...........
А как мы можем быть уверены, что бог не соврал? Единственный разумный способ проверки- проверка практикой. Однако, с этим у Вас большие проблемы.
Вы дали вполне разумный ответ, а вот с его интерпертацией поспешили слегка.
Да, из того, что сообщал и сообщает Бог,
Это только Вам кажется, что бог вам что-то сообщал. Он ничего сообщить вам не мог, поскольку его нет. проверить можно только часть, и эта проверка ведётся уже, как минимум, 2000 лет, и лжи даже в самом малом не обнаружено.
Правда? И все, что написано в книге Бытия, все так и было? Шестиднев- это все правда? Вторая, непроверяемая часть принимается на веру после проверки первой, проверяемой.
Учитывая количество фактических ошибок в "проверяемой" части, "непроверяемую" остается только выкинуть на помойку
А проблемы в данной области как раз у вас. Вы и вам подобные уже многажды спрашивали способы проверки наших заявлений, и каждый раз вам давались эти пути, но вы вовсе не спешили идти ими, вы начинали прикапываться к способу, вместо его практической проверки, т.е. (если вспомнить те ваши слова, на которые я даю этот ответ) поступать вопреки разуму. Получается, что и сам вопрос вы задавали совсем не с целью получения ответа,
Естественно, вопрос был риторический. Всем понятно, что Вы на него не ответите вы поступаете как Пилат перед Христом, задавший вопрос "что есть истина" и ушедший не дожидаясь ответа.
Вы не в состоянии дать ответ. Предлагаемый Вами путь- тупиковый. Вы предлагаете сначала уверовать, а потом опираться на эту веру. Извините, я может и оглох, но пока еще не о.уел.
-
С доказательной базой у вас большие проблемы.
..............
Ну что вы, это безосновательный наезд, у нас с доказательной базой всё в порядке.
Что, правда? С каких это пор народное мифотворчество и городские легенды стали что-то доказывать?
В одной из книг Кураева есть пример о том, что веке в XVIII-том у одной французской деревни упал метеорит, местный руководитель составил соотв. акт, заверив его подписями жителей-очевидцев, и отправил в тогдашнюю французскую Акадению Наук. А там учёные люди ответили вполне логично и строго по научному, что камни с неба могут быть только от Бога, а поскольку уже научно доказано, что Бога нет, то значит и камни с неба падать не могут.
Зашибись по-научному. В общем, отнеслись к своим обязанностям спустя рукава. В наше время такие случаи исследуются - если есть подписи очевидцев, а не ОБС.
Вот так и вы относитесь к проявлениям мира невидимого в мире видимом, т.е. к чудесам, видите, но не верите, ибо для вас утверждения вечно изменяющейся науки важнее происходящих в реальности фактов.
Так где они, факты-то? Где очевидцы с их подписями? Что-то не видно ни одного.
............
Нет никакой корелляции между "грехом на духовном уровне" и "материальными последствиями". Вы просто произвольно берете любое несчастье и объявляете его наказанием за грехи, если не данного конкретного человека, то кого-то из его предков
..............
Я понимаю, что для вас этой корелляции нет, ибо вы отвергаете само существование духовного уровня.
И без всякого "ибо", а просто нет ее.
Ну а далее у вас прямой наезд и яркое незнание основ того, с чем вы боритесь:
1. мы никакое из конкретных несчастий (или счастий) не связываем с каким либо конкретным грехом (добродетелью), ибо нет у нас данных для установления таких связей. Мы ведём речь о принципе, действие которого трудно увидеть у отдельно взятого человека, но хорошо заметно при рассмотрении человечества в его истории.
Так все равно херня получается, когда какой-то попик вещает, что блокада Ленинграда - это божье наказание за 17-й год.
2. Каждый человек отвечает только за свои личные грехи, а грехи предков лишь создают условия существования, ответственности за них нет.
Ну да, когда человек рождается слепоглухим, это кто-то из его предков подкузьмил, а ответственности у него нет никакой... Сами-то поняли, какую чушь спороли?
............
Бройлер, вы когда-нибудь видели живую лошадь? Вы когда-нибудь слышали выражение "лошадиный оскал"? Хотя его применяют к людям, но вы не догадываетесь, откуда оно произошло?
..............
1. Видел, но не близко, минимум метров с пяти-семи.
2. Слышал.
3. Догадываюсь. Но я не догадываюсь о том, зачем вы это написали.
Затем, что вы выражали некоторое недоумение в связи со словосочетанием "выражение морды" применительно к лошади. Склероз замучал?
Неужели для доказательства того, что раз внешние формы похожи, то, в соответствии с законом Ленина "форма определяет содержание", подобны и состояния, вызвавшие эти формы? А ведь даже у человека одна и та же форма может проявляться при совершенно различных состояниях, напр. плач может быть в горе, радости, сострадании, саможалении, резании лука, заболевании конъюнктивитом и т.д.
Ну да, когда лошадь скалит зубы при родах, это у нее от радости или коньюктивита, да, Бройлер?
-
Стин, вы лучше помолчите. Вы видимо не понимаете. А я этой ***** насмотрелся...
А вот не буду! Спать - буду, а молчать - не буду! :twisted:
Может, мы о разных разделах говорим? Я вообще-то Малыша сплошняком не читаю. :wink: Ссылочку можно, у Вас это хорошо получается....
-
Стин, здесь идёт разговор только о темах в разделе Малыша. Его не трудно найти, он там модератором значится.
Так что спите...
-
"слышал звон, да не знаешь где он"(С)
Кура ты моя, где ж ты такое видел, чтобы кто-нибудь определял изотопным методом возраст Земли?
Всегда определяют возраст конкретного образца минерала. Дошло, аль тупо?
Неа, не дошло.
Вот напр. цитата отсюда (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B7%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%82_%D0%97%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D0%B8):
Согласно данным радиоизотопных датировок, возраст Земли составляет 4,6—5 миллиардов лет.
Ну а если это не так, то не поделитесь ли теми методами определения возраста Земли, которые применяются в ваших, атеистических науках?
-
1. Можно узнать кто на этом фото?
Штирлицы, блин :lol:
-
Да, из того, что сообщал и сообщает Бог, проверить можно только часть, и эта проверка ведётся уже, как минимум, 2000 лет, и лжи даже в самом малом не обнаружено.
Точно, предъявить претензии с того света пока ещё никто не явился.
-
Может, мы о разных разделах говорим? Я вообще-то Малыша сплошняком не читаю. :wink: Ссылочку можно, у Вас это хорошо получается....
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=6076 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=6076)
Кроме того, найдено, что луна удаляется от земли со скоростью примерно 5 см в год. Два миллиарда лет назад с такими темпами удаления она должна была быть столь близко к земле, что или упала бы на нее, или вращалась бы столь быстро вокруг земли, что уничтожила бы всю жизнь на ней гигантскими приливными деформациями.
:lol:
"- По данным учёных Луна постепенно отдаляется от Земли. Поэтому по некоторым расчётам получается, что несколько миллиардов лет назад орбита Луны составляли всего десятки метров. Это объясняет исчезновение динозавров. По крайней мере самых крупных особей."
-
"слышал звон, да не знаешь где он"(С)
Кура ты моя, где ж ты такое видел, чтобы кто-нибудь определял изотопным методом возраст Земли?
Всегда определяют возраст конкретного образца минерала. Дошло, аль тупо?
Неа, не дошло.
"Ну, тупооой..."(С)Вот напр. цитата отсюда (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B7%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%82_%D0%97%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D0%B8):
Согласно данным радиоизотопных датировок, возраст Земли составляет 4,6—5 миллиардов лет.
Ну а если это не так, то не поделитесь ли теми методами определения возраста Земли, которые применяются в ваших, атеистических науках?
А смысл? Все равно ведь не поймете. Мозги нужно себе завести не куриные, а человечьи.
-
Я вообще-то Малыша сплошняком не читаю. :wink:
Мы похожи с Вами до умиления. Я тоже Вас читаю по диагонали. :lol:
-
Я вообще-то Малыша сплошняком не читаю. :wink:
Мы похожи с Вами до умиления. Я тоже Вас читаю по диагонали. :lol:
Вас, Малыш, если полностью читать, то к концу поста в глазах рябит от смайликов. Неужели без них никак?
-
Вас, Малыш, если полностью читать, то к концу поста в глазах рябит от смайликов. Неужели без них никак?
Это как в "молодежных комедиях". Когда звучит смех за кадром, публика понимает, что была шутка. Очевидно, Малыш сомневается в наших способностях оценить его юмор. А может, в собственном чувстве юмора.
-
Лучше в нужных местах смайлы, а то я не всегда понимаю где верующие шутят. Мне сложно понять порою, что они некоторые сказки воспринимают буквально. Так что смайлы рулят.
-
Убийцы котят...
-
..........
И я вам ещё раз говорю: доказывают утверждение, независимо от того, позитивное оно или негативное. Напр: если вы утверждаете, что в ядре атома есть электроны, вам надо это доказать; если вы утверждаете, что в ядре электронов нет, вам это тоже надо доказывать.
Именно что в ядре - это сильно ограничивает область поиска. Вот докажите мне, что Ктулху нет. Слабо? А для этого всего-то надо обшарить дно Тихого океана и показать, что там нет ни Р'льеха, ни, соответственно, Ктулху. Слабо? А бога Вашего где искать прикажете? На небесах его вроде не обнаружили, а если речь идёт о Вселенной, то область поиска расширяется необыкновенно - возможно, до бесконечности. Так что доказывать придётся всё-таки Вам.
.............
А причём тут размеры областей, если речь идёт о принципе?
Тем более, что нам доказывать несуществование Ктулху не надо, ибо мы это и не утверждаем, а вы небытие Бога именно утверждаете, хотя вы сами только что показали, что оснований для этого у вас не только нет, но и быть не может, вы можете вести речь лишь о маловероятности, а не отрицать категорически.
..........
Ну как это не имеет? Это материализм утверждает небытие Бога.
Во-первых, какой конкретно материализм. Во-вторых, я не встречал материализма, который бы утверждал небытие. Отрицать бытие - другое дело.
............
1. Любой.
2. См. ниже.
..........
Тупо переставлять отрицание в русском нельзя для самих действий, как в вашем примере, а вот в выражениях отношения к фактам и(или) действиям вполне можно (по крайней мере, к взаимоисключающим точно),
Ну так вот именно к взаимоисключающим - в случае строгой дизъюнкции. Но если я не верю во что-то одно, то с чего я должен верить во что-то другое, хотя бы и обратное?
..........
Значит вы согласны, что в случае взаимоисключающих это так, хорошо.
Теперь думаем: бытие и небытие это взаимоисключающие понятия или нет? Очевидно, что полубытия нету, т.е. либо одно либо другое,
либо Бог есть, либо Бога нет, или другими словами,
либо бытие Бога, либо небытие Бога.
Либо пациент жив, либо пациент мёртв,
Либо (более вам знакомый пример) женщина беременна, либо нет,
и отрицание одного автоматически означает (тождественно равно) утверждению другого, противоположного, с чем вы сами только что согласились. Следовательно
отрицание того, что пациент жив, это тоже самое, что утверждение того, что пациент мёртв,
отрицание того, что женщина беременна, это тоже самое, что утверждение того, что женщина небеременна,
отрицание того, что Бог есть, это тоже самое, что утверждение того, что Бога нет,
отрицание бытия Бога, это тоже самое, что утверждение небытия Бога.
..........
Я не писал биографию Бройлера. Я писал биографию не Бройлера (вариант "я не писал ничьих биографий" почему-то забыли).
..........
А вы, приводя данный пример, ничего не попутали, как это обычно у вас бывает? Ведь мы обсуждаем взаимоисключающие утверждения.
..........
По-Вашему атеисты только тем и занимаются, что изменяют супругам?
..........
И опять вы напутали: я не говорю о том, что атеисты делают, я говорю о том, что они заявляют, а говорят они то, что измены это вполне нормальное явление и осуждать кого-то за них не стоит.
Атеист отстаивает своё право, но он не обязан отстоенным правом пользоваться напр. атеисты не против гомиков, даже за, но при этом далеко не каждый атеист гомиком становится.
..........
Вы о себе судите чисто по атеистически, т.е. по делам. В светском суде намерения не осуждаются
Да что Вы говорите. Запасите дома несколько кило взрывчатки и рассылайте друзьям сообщения о том, как будете взрывать президента. Вас осудят за намерение.
...........
А вот фиг вам: меня осудят за незаконное хранение взрывчатых веществ, а не за намерение убить президента.
..........
Люди ценны именно тем, что составляют общество. Что не так?
..........
Не так то, что отсюда следует, что человек вне общества ценности не имеет, следовательно, его убийство непредосудительно. Т.е. для избежания наказания за убийство надо лишь доказать, что убитый был вне (нашего) общества.
..........
У коммунистов была всего одна ошибка: они уничтожили половину населения страны, оказалось, что этого было мало.
Какую половину? Опомнитесь. Не забывайте, кто, по Вашему вероучению, "отец лжи". :lol:
..........
Как какую половину, лучшую разумеется. Вы историю то хоть читаете? Или только в коммунистическом изложении?
..........
Потому история и не является наукой.
Является.
..........
Неа.
..........
Вам бы лучше задаться вопросом проверки своих догматов, ведь у вас веры нет, только знание, основанное на реальном опыте, значит, все догматы должны быть проверяемы. Вот и проверьте их, напр:
Если веры нет, то какие догматы? Думайте, что пишете.
..........
Так я же как раз тоже самое и написал, что и вы, или вы думать умеете, а читать нет? Прочтите ещё раз: я и изумляюсь тому, что по вашему у вас веры нет, а догмы есть.
..........
0.1. о вечности материи,
0.2. о детерминизме,
0.3. о взаимном соотношении предыдущего догмата со свободой воли человека и с его ответственностью,
0.4. о небытии Бога и духовного мира вообще,
0.5. о прекращении существования личности со смертью тела.
Пока хватит.
Где тут догматы? Это презумпции, не более того. Разницу между догмой и презумпцией объяснять, или сами в Википедии посмотрите? :D
Спасибо за совет, посмотрел, вот результат:
ПРЕЗУ'МПЦИЯ, 1. Предположение, основанное на вероятных посылках (филос.). 2. Предположение, к-рое считается истинным, пока правильность его не отвергнута (право).
Очевидно, что у нас тут споры не юридические, а скорее филосовские, т.е. вы сейчас фактически заявили, что все основания вашей системы имеют вероятностный, предположительный характер, что, однако, не подтверждается вашими же формулировками их. Вы отнюдь не говорите, что Бога скорее всего, вероятнее, предположительно нет, вы говорите совсем другое, т.е. у вас не презумпции, а именно догматы.
..........
А что есть у вас для отрицания этого факта кроме своих желаний?
Нет подтверждений - ни в реальном опыте, ни в исторических свидетельствах.
..........
ну вот, видите? Малыш вам как раз об этом постоянно и говорит: нет подтверждений, так и пишИте, ибо отсутствие подтверждений не тождественно наличию отрицаний; картина у вас должна быть вероятностная, а не определённая на все 100%.
..........
..............
Но вот не представлять то, что видишь.... это, видимо, такая особенность христианского сознания?
.........
Можно пример того, что мы видим, а замечать не желаем?
И опять об модальность, как рыба об лёд. Написал же - "видимо", да ещё и вопросительный знак поставил. Ну есть у меня такое подозрение. Если бы были примеры - было бы утверждение. Впрочем, "не верь глазам своим" - это вроде Ваш принцип.
..........
1. Это принцип не наш.
2. Уже не в первый раз у вас налицо проблемы с русским языком.
Возможно я и ошибаюсь, но я в вашей фразе вижу утверждение за которым следует его объяснение. Упоминаемая вами модальность и знак вопроса относятся к объяснению, а не к утверждению. Т.е. вы подозреваете, что "это, видимо, такая особенность христианского сознания", а "вот не представлять то, что видишь" у вас ни сомнений ни подозрений не вызывает. Соответственно и мой вопрос относится к утверждению, а не к предположению.
Я ваши эти слова понял так. Если я понял неверно, то не могли бы вы в след раз писать яснее, более точно расставлять модальные слова и знаки вопроса с запятыми и точками?
..........
Я писал. И что? Обман врага - это хорошо или плохо? По-моему, хорошо. Хотя для обманутого врага, конечно, плохо. Какие претензии?
..........
1. Тогда и убить врага это для вас хорошо, это вам на пользу. Поздравляю, вы у же готовы, осталось вашему кукловоду дать вам команду, кого вы должны считать своим врагом. (По-моему, она уже дана)
2. Ну то, что врагу от обмана плохо, я согласен, а вот с тем, что вам от этого хорошо, нет. Ведь в этом случае у вас как был враг, так он и остался, а, возможно, он стал ещё злее, чего ж в этом хорошего, с этих пор вам придётся удвоить, а лучше утроить бдительность в четыре раза. А вот если б вы к нему отнеслись по человечески, то он вполне мог бы стать вашим другом.
..........
Взятие немцами Москвы в 1941 году было бы хорошо для немцев (и возможно их союзников, включая ряд православных), но очень плохо для советских людей. Не согласны?
..........
интересно, почему вы резко перескочили с отдельных людей на общества? Тем более я с этим, по опыту Наполеона, не согласен. Ну как может быть плохо от потери Москвы какому-нибудь майору Пронину, воюющему под Сталинградом? Ну потеряли ещё один город, и до этого городА теряли и немало. Даже наоборот: после потери столицы дух солдат, подогреваемый ненавистью к врагу, возрос бы. Ведь у каждого солдата есть родной город или деревня, и когда немцы их захватывали этот солдат разве падал духом, разве он начинал сражаться хуже или становился дезертиром? Я думаю, совсем наоборот.
..........
Однако наш выбор противоположен: вы из верующего стали атеистом, а я из атеиста верующим. Да, ум даёт некоторые основания, но сам выбор происходит по другим мотивам, он делается сердцем, а
Проходили. В 1996 г. "Голосуй сердцем". :twisted:
Вы уже стали отождествлять лозунги и реальные действия. Печально.
Кстати, и чем же лично вы в итоге голосовали?
-
..............
2. Материя вечна, хотя все ее части имеют свой конец во времени (смерть)
Тоже не догма, а отказ вводить новые сущности и экстраполяция наблюдаемых свойств материи в прошлое.
..........
Яркий образец атеистической логики: мы наблюдаем, что все части материи "имеют свой конец во времени (смерть)", поэтому, экстраполируя это в прошлое (и будущее), получаем вечность материи.
..............
Вы придумали новое определение догмы? Теперь, по-вашему, догма - это то, что фальсифицируемо, т.е. удовлетворяет критерию Поппера?
..........
Прочтите ещё раз текст, на который вы отвечаете: в нём нет приписываемых вами заявлений.
..............
И опять соглашусь с Вами. Теизм принципиально неуязвим, так же как солипсизм и любая мало-мальски проработанная теория заговора. Это и свидетельствует об их ненаучности.
..........
Если б вы на этом и остановились, то и споров не было б. Однако вы идёте дальше, заявляя, что ненаучность тождественна антинаучности и лженаучности, исходя из вашей догмы, что научный метод является единственным для познания мира.
..............
В пользу вечности материи говорит огромное множество фактов превращения материи, при которых энергия не исчезает в никуда и не возникает из ничего.
..........
Мдя.
Дагор, месяца с два назад мы с вами пришли же к выводу, что движение не есть материя, что энергия нематериальна. Кто-то из ваших меня совершенно справедливо поправил, когда я написал о делении материи на вещество и энергию, что надо делить на материю и поле.
Энергия есть мера движения, и без носителя, т.е. материи, существовать не может. Но у нас есть закон, открытый энштейном: е равно эм це квадрат, т.е. энергия (штука нематериальная) может превращаться в материю (в материальную штуку) и наоборот, т.е. материя может исчезать и появляться. А если вдруг вся имеющаяся материя вдруг захочет превратиться в энергию?
..............
В конце концов, нам не столь важно, вечна материя или не вечна,
..........
Тогда зачем же вы так настаиваете на этом, спорите до хрипоты?
..............
Так и у Вас их нет.
..........
1. У нас их есть.
2. А вы отвечайте за себя, не надо вести себя как дети в песочнице: он первый начал. Раз что-то постулируете, так будьте любезны обосновывать, хотя бы для самих себя, а то вы обижаетесь на слова о вашей слепой вере, вы говорите, что вы знаете, а знание, по вашему же, можно получить только научными методами, однако на вопрос о методах получения и(или) проверки самых ваших главных догм молчите как рыба об лёд. Ну неужели вам самим не интересно почему вы считаете именно так?
Так же это же рассуждение №2 относится и к след. тексту:
..............
1. Бога нет, его создали люди. Ну какая же это догма? Это логически вытекает из того, что вы заявляете о его существовании, свойствах, качествах, намерениях, действиях и т.д. без всякого на то основания
..........
И вообще, сдаётся мне, что атеизм это карикатура на христианство, ибо в атеизме абсолютно все догмы имеют прямо противоположное значение, хотя это совсем необязательно, ведь из мысли небытия Бога напр вечность материи логически не вытекает.
Бройлер, вы читать умеете? В тех определениях, которые вы привели, все сказано. Или вы какое-то противоречие усматриваете в этих определениях с моими словами? В таком случае цитату в студию.
1. Умею.
2. Что "всё сказано"? Там ясно и недвусмыссленно сказано, что сознание нематериально, что сознание есть не материя, а её свойство, немыслимое без носителя. Особенно ясно это видно в последней, подчёркнутой мною фразе.
3. Разумеется усматриваю, и давно, иначе и бы и не вёл эту подтему. Или вы отказываетесь от своего определения сознания, как материи?
4. Ну почему у атеистов такая короткая память? Почему атеистам всё время надо напоминать то, что они утверждали ранее?
Если вам это очень надо, то я найду. А так, временно, могу лишь указать на первую цитату из моего поста, где бывший Рендал поддерживает ваши слова о материальности сознания. Если бы вы так не писали, то Рендал бы возмутился тем, что я передал ваши мысли неверно, а не поддержал.
Что, правда? С каких это пор народное мифотворчество и городские легенды стали что-то доказывать?
..............
1. Вы в детстве сказки читали? Если да, то помните ли, что многие из них заканчиваются словами: сказка ложь, да в ней намёк, добрым молодцам урок? Сказка не доказывает, она учит уму-разуму. Вы, судя по всему, сказок читали мало.
2. Сказки сказками, мифы мифами, легенды легендами, но причём тут Библия?
...........
Зашибись по-научному. В общем, отнеслись к своим обязанностям спустя рукава.
..............
Они поступили абсолютно точно так же, как поступаете вы: по вашим же многочисленным просьбам вам даётся метод, опробованный до вас и нас множеством людей, а вы его сходу отвергаете исходя из теоретических соображений, хотя главная мысль вашей же системы заключается в том, что теория проверяется практикой.
В наше время такие случаи исследуются - если есть подписи очевидцев, а не ОБС.
..............
Неужели? Я не заметил.
Иногда, в редких случая, исследование обозначается, а гораздо чаще всё ограничивается тупым наукообразным отрицанием.
.............
Так где они, факты-то? Где очевидцы с их подписями? Что-то не видно ни одного.
..............
Глаза откройте и очки протрите.
Вы ни разу не читали и не слышали о мироточении или Благодатном огне?
А так же всякие там привидения, барабашки, астральные путешествия, жизнь после смерти, спиритические сеансы это же всё реальность.
............
И без всякого "ибо", а просто нет ее.
..............
Вот, достойный ответ в стиле атеистической науки. И других она давать не может, напр "сейчас проверим".
...........
Ну да, когда человек рождается слепоглухим, это кто-то из его предков подкузьмил, а ответственности у него нет никакой...
..............
Совершенно верно. Вот наблудила в пьяном угаре себе тётя дитё, которое родилось слепым. Ребёнок за мамин блуд ответственности не несёт, ведь он в этом не виноват, виновата в этом его мама. Или не так? Или, по вашему, виноват сам ребёнок? А если не виноват, то ответственность откуда?
............
Затем, что вы выражали некоторое недоумение в связи со словосочетанием "выражение морды" применительно к лошади. Склероз замучал?
..............
Я выражал большое недоумение по поводу определения ощущений лошади исходя из схожести выражений её морды с выражениями лица человека.
А против существования самих этих "выражений" ничего не имею, ибо если ряд членов (частей) тела (морды) имеют независимые движения, то, соответственно, и их взаимное расположение может быть различным, т.е. позы (выражения) могут быть разными.
............
Ну да, когда лошадь скалит зубы при родах, это у нее от радости или коньюктивита, да, Бройлер?
Мдя, так тупить это нужен талант: ну ведь только что я писал, что я против отождествления сути по внешней схожести и тут мне это и приписывают: ну прочитатйте ещё раз внимательнее ту вашу цитату меня, на которую вы дали этот ответ. Атеист он и в Африке атеист.
Да и кто вам сказал, что лошадь при родах скалит зубы? У вас в голове всё перемешалось.
................
Вот и объясните- каким это образом душа взаимодействует с телом, если эти две сущности не пересекаются?
..............
Как вообще два мира могут взаимодействовать, если между ними нет общих закономерностей?
..............
Я не знаю как, однако это происходит.
................
а если пересекаются- должны быть общие законы!
..............
Почему?
................
Нет общего закона- нет и взаимодействия. Неужели это нужно объяснять?
..............
Нужно.
Мой немного более развёрнутый ответ на этот вопрос будет в ответе на пост Бессмертного.
................
Это только Вам кажется, что бог вам что-то сообщал. Он ничего сообщить вам не мог, поскольку его нет.
..............
Ну, это просто вам кажется, что нам кажется, а Бог сообщал, что легко подтверждается напр. тем, что вы, атеисты, люди по человечески часто очень умные, а понять и принять некоторые утверждения христианской веры не в состоянии, они вам кажутся безумием, т.е. с вашей точки зрения человек такое придумать не мог, а значит они имеют нечеловеческое происхождение.
Ну а поскольку Он нам сообщения делал, то значит, что Он есть.
................
Правда? И все, что написано в книге Бытия, все так и было? Шестиднев- это все правда?
..............
Конечно.
................
Учитывая количество фактических ошибок в "проверяемой" части, "непроверяемую" остается только выкинуть на помойку
..............
Так бы и было, если б ошибка обнаружились, чего, однако, не произошло.
................
Естественно, вопрос был риторический. Всем понятно, что Вы на него не ответите. Вы не в состоянии дать ответ.
..............
Однако мы же ответили, а вам всем до сих пор "понятно", что мы ответить не сможем, что ответить мы "не в состоянии".
................
Предлагаемый Вами путь- тупиковый.
..............
Вы ведь даже и не пытались этим путём пройти, а так утверждаете. А ясновидение атеизмом отрицается.
................
Вы предлагаете сначала уверовать, а потом опираться на эту веру. Извините, я может и оглох, но пока еще не о.уел.
Похоже, что вы вообще форум не читаете, равно как и ответы на ваши вопросы.
Уверовать мы вам не предлагаем, мы вам предлагаем опытным путём убедиться в правильности выводов нашего учения.
Неужели для того, чтобы попробовать хотя бы один день не осуждать или не завидовать нужно принять веру христианскую?
А смысл? Все равно ведь не поймете. Мозги нужно себе завести не куриные, а человечьи.
ну, если не смогу понять, то хоть приобрету сведения о том, что есть ещё другие методы, которые называются так-то и так-то.
-
А причём тут размеры областей, если речь идёт о принципе?
Тем более, что нам доказывать несуществование Ктулху не надо, ибо мы это и не утверждаем, а вы небытие Бога именно утверждаете, хотя вы сами только что показали, что оснований для этого у вас не только нет, но и быть не может, вы можете вести речь лишь о маловероятности, а не отрицать категорически.
Если вести речь не о каком-то "боге ваще", а о конкретном боге той или иной религии, то оснований - выше крыши. Взять христианство. Откуда у Иисуса Y-хромосома? Если от бога, то бог получается молекулярный, что противоречит догмату о том, что он - "чистый дух". Если от какого-нибудь мужика (будем держаться приличий и считать, что это Иосиф, по которому и родословная), то получается, что бог ни при чём и Иисус - не божий сын. В общем, куда ни кинь - всюду клин, идея непорочного зачатия фальсифицирована, триединый бог рушится к чертям.
Значит вы согласны, что в случае взаимоисключающих это так, хорошо.
Теперь думаем: бытие и небытие это взаимоисключающие понятия или нет? Очевидно, что полубытия нету, т.е. либо одно либо другое,
либо Бог есть, либо Бога нет, или другими словами,
либо бытие Бога, либо небытие Бога.
В случае с христианским богом - небытие. Почему - см выше.
отрицание бытия Бога, это тоже самое, что утверждение небытия Бога.
Атеисту не обязательно отрицать - достаточно просто не верить в бога.
А вы, приводя данный пример, ничего не попутали, как это обычно у вас бывает? Ведь мы обсуждаем взаимоисключающие утверждения.
Это Вы так решили. Вы с богом тогда определитесь - это именно тот, про которого в библии, или ещё какой...
напр. атеисты не против гомиков
Ну вот я против - что дальше?
А вот фиг вам: меня осудят за незаконное хранение взрывчатых веществ, а не за намерение убить президента.
Ну попробуйте мыло, замаскированное под тротиловые шашки - осудят как миленького и за мыло. У меня вот двоих знакомых осудили.
Не так то, что отсюда следует, что человек вне общества ценности не имеет, следовательно, его убийство непредосудительно.
Тот, кто сам себя ставит вне общества, может быть убит - какие проблемы?
Т.е. для избежания наказания за убийство надо лишь доказать, что убитый был вне (нашего) общества.
Это типа иностранцев можно убивать? И как доказать, что вне, если он не был вне?
Как какую половину, лучшую разумеется. Вы историю то хоть читаете? Или только в коммунистическом изложении?
Это Вы серьёзно насчёт половины, что ли? Я-то историю изучаю, а Вы, похоже, её курите.
Спасибо за совет, посмотрел, вот результат:
ПРЕЗУ'МПЦИЯ, 1. Предположение, основанное на вероятных посылках (филос.). 2. Предположение, к-рое считается истинным, пока правильность его не отвергнута (право).
Очевидно, что у нас тут споры не юридические, а скорее филосовские, т.е. вы сейчас фактически заявили, что все основания вашей системы имеют вероятностный, предположительный характер, что, однако, не подтверждается вашими же формулировками их. Вы отнюдь не говорите, что Бога скорее всего, вероятнее, предположительно нет, вы говорите совсем другое, т.е. у вас не презумпции, а именно догматы.
Я обосновал отсутствие конкретного бога "три в одном" - пожалуйста. И вот это - презумпция, которой я буду придерживаться, пока Вы не докажете мне, что бог имеет те же хромосомы, что и человек.
Можно пример того, что мы видим, а замечать не желаем?
Видообразование.
Если я понял неверно, то не могли бы вы в след раз писать яснее, более точно расставлять модальные слова и знаки вопроса с запятыми и точками?
Не понял - где там у меня с запятыми неполадки?
1. Тогда и убить врага это для вас хорошо, это вам на пользу.
Не обязательно, но может быть и на пользу. Следите за модальностью - выделил полужирным.
Поздравляю, вы у же готовы, осталось вашему кукловоду дать вам команду, кого вы должны считать своим врагом. (По-моему, она уже дана)
Э-э... Ну говорил же - учитесь мыслить. Если обман врага хорошо, то из этого ещё не следует, что убийство - хорошо. Впрочем, я ведь даже не писал, что обман врага - всегда хорошо. Это Вы расставили кванторы, а я благодаря Вашей логике стал убийцей.
2. Ну то, что врагу от обмана плохо, я согласен, а вот с тем, что вам от этого хорошо, нет. Ведь в этом случае у вас как был враг, так он и остался, а, возможно, он стал ещё злее, чего ж в этом хорошего, с этих пор вам придётся удвоить, а лучше утроить бдительность в четыре раза. А вот если б вы к нему отнеслись по человечески, то он вполне мог бы стать вашим другом.
Мог бы, мог бы - смотря по обстоятельствам. Если это враг на поле битвы, то как - обманывать тоже нехорошо? Всегда надо сообщать противнику, где и какими силами мы будем наносить удар?
интересно, почему вы резко перескочили с отдельных людей на общества?
Я не перескакивал. Если я писал "враг", то почему Вы решили, что речь об отдельном человеке?
Тем более я с этим, по опыту Наполеона, не согласен. Ну как может быть плохо от потери Москвы какому-нибудь майору Пронину, воюющему под Сталинградом?
Определённо учебник истории пошёл на самокрутки. Вместе с учебником экономической географии...
Даже наоборот: после потери столицы дух солдат, подогреваемый ненавистью к врагу, возрос бы.
Москва - мало того, что столица, это крупнейший транспортный узел. Взяв его, Гитлер делил бы СССР на две части, взаимодействие между которыми стало бы сильно затруднено. Вы хоть это понимаете?
Да и после взятия, скажем, Парижа я бы не сказал, что дух французских войск "подогреваемых ненавистью к врагу" поднялся...
Кстати - вот Вам и ненависть к врагу нарисовалась.
Вы уже стали отождествлять лозунги и реальные действия. Печально.
Кстати, и чем же лично вы в итоге голосовали?
Я вот аккурат с 1996 г. на выборы не ходок.
-
Правда тут повторений много...
........
Когда мы говорим о ЦЕЛИ, мы всегда имеем в виду, что имеется субъект целеполагания, то есть нечто, что данную цель устанавливает. Никакой ЦЕЛИ без субъекта целеполагания быть не может!
......
Согласен, заисключением того, что субъект это не что или нечто, а кто или некто.
........
2) Однако все, что действует с определенной целью, тем самым проявляет разумность.
Любой хищник, от паука до человека на охоте действует с совершенно определённой целью. Паук разумен? Вроде бы нет. Фома со мной согласен:
3) Но природным началам не присуща собственная разумность.
То есть посыл № 3 противоречит посылу № 2, согласны? Это значит, что истинным может быть только один из них.
Фома Аквинский делает финт ушами:
4) Следовательно, они направляются к своей цели неким Разумом.
То есть, он привлекает некую явно излишнюю сущность для объяснения данного противоречия. Зачем? Природные «начала», например, пауки, способны действовать весьма целенаправленно, но они неразумны. Какой самый простой и логичный вывод? И - без привлечения излишних сущностей, то есть такой, который пробежит по бритве Оккама с непринуждённостью циркового акробата? Сами догадаетесь или Вам подсказать?
......
Почему же излишнюю? Не догадываюсь, подскажите. А заодно вот вам вполне аналогичный пример: роботы с ЧПУ действуют тоже вполне целенаправленно, но разума у них нет, вывод: их кто-то создал и запрограммировал.
........
Малыш, мы о каком Творце говорим? О «творце вообще», теоретическом боге? Или о конкретном боге по имени Яхве (Элохим), который является главным действующим лицом в книге Бытия?
.............
В данном случае прямого противоречия нет, но, если Вы проповедуете учение, согласно которому «дважды два - четыре», не стоит для обоснования ЛЮБЫХ его положений привлекать аргументы, следствием из которых будет «дважды два - пять, или восемь, а может быть, тридцать семь». Некрасиво. Хотя - дело вкуса, конечно.
......
Вы чтоньть слышали о методах последовательного приближения?
Сначала мы доказываем, что Бог есть, вообще, без уточнения Его свойств и колличества, потом, когда вы посчитаете это доказанным, будут доказательства, что Он один, а потом то, что Он есть Личность.
Не стоит браться на алгебру не выучив арифметику.
А ваша аналогия с 2*2 неверна в корне, ибо доказательство бытия Бога вообще вовсе не исключает того, что Он есть Личность и что Он один.
Так что у вас должно было бы быть примерно так: сначала мы приводим аргументы, что дважды два число положительное. Потом будет доказательство, что это меньше десяти, а уж потом, что оно равно четырём.
........
Да ну что Вы! Я же точно знаю, что часы создал часовщик, и именно с целью измерения времени в часах и минутах! Цель создания часов мне ИЗВЕСТНА. Можете ли Вы то же самое сказать о мироздании?
......
не понял...
А если цель заранее неизвестна, то неужели это значит, что ничего сказать нельзя? Что цели нет и создателя(-телей) тоже?
Вы цель Стоунхенджа знаете? Или пасхальных морд? И я нет. Но разве это означает, что у них целей нет, и что они не созданы, а значит и создателей их нету и никогда не было?
........
Спрошу ещё раз: цель «устроения мироздания» Вам известна?
......
Отвечу ещё раз: если содержание, суть, смысл цели неизвестны, то это не мешает определить само её наличие.
........
То есть, я опять и опять повторю Вам эту банальность: целесообразность всегда зависит от конкретной цели.
......
Совершенно согласен: для определения способа достижения цели надо знать её содержание и ценность. Но причём тут целесообразность, если мы пока ведём речь о наличиии или отсутствии самой цели безотносительно к её содержанию?
........
Никакая сложность сама по себе признаком целесообразности быть не может
......
Опять согласен.
Вот только не понимаю: почему вы вдруг перешли от наличия цели к её характеру?
Сложность вполне определяет наличие цели.
........
Целей устроения мироздания можно напридумывать миллион,
......
Ну не придумываем мы эту цель, для доказательства бытия Божия достаточно установить, что цель у мироздания есть.
........
Повторю персонально для Вас, Малыш: если мы говорим о библейском Яхве, то Вы не можете использовать аргументы, следствием которых может быть множественность творцов
......
Повторяю персонально для вас, Стин: в этом случае нельзя использовать аргументы, из которых следует ТОЛЬКО множественность творцов, а если эта множественность В ТОМ ЧИСЛЕ, то всё в порядке, ибо дальнейшее уточнение пойдёт на следующих ступенях.
........
В данной фразе - полное отсутствие смысла. Мыло – мылится, а мылит – мыло.
......
Да, смысла нет. Но дело в том, что это не единая фраза, а соединение двух разных фраз, а в этом случае всё становится на свои места: если вы увидели мыло, значит вы можете быть уверены, что можно сделать мыльную пену, а если вы обнаружили мыльную пену, то значит без мыла тут не обошлось, хотя вы его тут и не наблюдаете. Если вы видите, что что-то не могло возникнуть само по себе, значит оно создано, а значит должен быть и создатель. Аналогично и с наличием цели.
........
Конечно, необязательно знать конечную цель. Достаточно знать, что она существует, то есть, существует субъект целеполагания. Неважно какой.
......
Глянь-кась, можете, когда хочете. А раньше вы писали по другому:
........
Вам нужно сначала озвучить данную цель и доказать наличие субъекта целеполагания
......
Ну так как, если известно, что цель есть, доказывает ли это наличие субъекта целеполагания?
Что должно стоять в этой вашей фразе: "и", как во второй цитате вас, или "то есть" как в первой? Определитесь, пожалуйста.
........
Сначала - субъект целеполагания.
Потом - наличие цели.
......
А разве наоборот нельзя? Вы же сами только что так писали:
........
Конечно, необязательно знать конечную цель. Достаточно знать, что она существует, то есть, существует субъект целеполагания. Неважно какой.
......
........
Потому что в термине «целесообразно» уже содержится субъект целеполагания.
......
Правильно, и мало того, уже в наличии цели этот субъект содержится и именно на этом и основано доказательство, ибо если мы обнаружим наличие цели (всёравно какой) у чего-либо, это означает, что это что-либо создано, следовательно, имеет создателя, с чем вы и сами согласны.
........
Скажите не «целесообразно предназначен», а «приспособлен» - и я с Вами соглашусь.
......
И абсолютно зря, т.к. сразу возникает вопрос: кем он приспособлен. Для вашего согласия нужно слово "приспособился".
........
А теперь ещё раз кратенько и по порядку.
......
Давайте
........
2. «Цель» отличается от «результата» наличием субъекта целеполагания
......
В принципе согласен.
........
3. Целесообразность - субъективная оценка, которую мы даём действиям, или средствам достижения целей, в тех случаях, когда данные действия или применение данных средств с большой вероятностью приведут к достижению данной цели.
......
Тоже согласен, хотя не понимаю, причём тут это.
........
Подчёркиваю, что в самом понятии «целесообразность» уже содержится субъект целеполагания и наличие цели.
......
Снова согласен. И даже больше: само наличие цели доказывает обязательность наличия её постановщика.
........
4. В телеологическом аргументе (во всех его разновидностях) доказательством существования бога является «целесообразность устроения мира».
......
Специально просмотрел всю тему об этом доказательстве, но слова "целесообразность" не нашёл, там говорится об "устроенности и упорядоченности мира". Речь идёт не о степени соответствия мира своей цели, а о том, что мир устроен таким образом, все его части настолько подогнаны друг к другу, что говорить о его спонтанном самопоявлении невозможно. Если мы видим тот же Стоунхендж, то очевидно, что он не самовозник, а создан и имеет вполне конкретную, нам неизвестную цель, т.е. у него есть создатели. Аналогично с и бюстами острова Пасхи и с огромными, видимыми только с приличной высоты рисунками в горах Перу. В том, что всё это создано, сомнений нет, в том, что это всё создано не просто так, а с определёнными целями тоже нет сомнений, хотя сами эти цели нам до сих пор неизвестны, т.е. в итоге, у всего упомянутого есть создатели.
........
На том же астероиде имеется некий разумный гость, инопланетянин............... часы находит, вертит их в конечностях, изучает.
......
Почему же вы заранее считаете инопланетянина, смогшего долететь до нашего астероида менее умным, чем люди? Разве он не сможет отличить искусственный предмет от естественного или живое, хотя бы и в погибшем варианте, от неживого?
Хотя этот пример трудно разбирать из-за богатства возможной фантазии.
........
Друг мой, если бы Ваш Пэйли увидел, к примеру, компьютерный диск, просто диск, без наклеек и комментариев, он, возможно, и признал бы его творением рук человеческих, но принял бы за простое украшение (блестит), поразился его нецелесообразности (большой, в кольцо не вставишь, на грудь вешать - дырка неудобно, в носу носить - кушать мешает) и пришёл к выводу, что создатель сего предмета - неумный дикарь с дурным вкусом.
......
Странновато вы рассуждаете. По-моему, он не возможно, а совершенно точно "признал бы его творением", а поскольку он подобное сделать сам или заказать не может, то последовал бы вывод, что создатели данной конструкции более развиты чем он, как минимум технологически, посему он ничего не смог бы сказать о целесообразности, потому что он цель создания диска определить бы не смог. Но из предыдущего вывода о более высокой степени развития создателей можно было бы сделать очень вероятное предположение, что этот предмет своей цели соответствует вполне хорошо, по крайней мере лучше чем то, что мог бы создать он сам если б знал цель.
........
И ещё раз: сложно - не значит целесообразно. Электронный микроскоп устроен сложно, но для ковыряния в зубах целесообразнее использовать зубочистку, спичку или соломинку.
......
Да, сложно не значит целесообразно, но сложно значит, что создано, а не возникло само. Ваш же пример с электронным микроскопом даст вам это понять.
........
Мир нецелесообразен вообще.
......
Стин, а вы в курсе, что для таких заявлений вам просто обязательно надо знать суть, смысл цели существования мира? Вы знаете цель? Если нет, то как вы определяете соответствие ей мира?
........
Живые организмы ПРИСПОСОБЛЕНЫ для существования в тех условиях, которые на данный момент существуют,
......
Кем приспособлены?
........
но это можно объяснить результатом эволюции, которая ни в каком боге не нуждается. И масса видов приспособлены для существования в сообществе других, в биоценозе, ибо именно в таких условиях они развились.
......
Да, можно, но для этого вам надо доказать реальность видообразования, эволюции, что до сих пор не сделано. До сих пор дарвинизм имеет лишь теоретические обоснования, из которых следует единственный вывод о том, что так могло было быть, но было ли -- неизвестно.
........
Неужели хоть что-то могло произойти не по его воле?
......
А как же! Созданием существ со свободной волей Бог Себя ограничил, с того времени не всё происходит только по воле Бога.
........
По Вашей версии имеется целеполагатель, который всемогущ и всеведущ.
......
Правильно.
Вот только мне не понятно: почему вы полагаете, что если кто-то может что-то, то он обязательно это сделает? Вот вы вполне можете убить человека и не одного, вы уже убивали? А если ещё нет, то обязательно убьёте?
........
Теперь отвечайте на вопрос: какова была цель грехопадения?
......
На это можно ответить примерно так:
Бог дал человеку всё кроме одного: что такое жизнь без Бога. Человек решил это узнать, но Бог не для того дал человеку свободу воли, чтоб её насиловать, вот мы и познаём эту безбожную жизнь, теперь мы знаем, что это страдания и смерть.
Как говорится: армия -- школа жизни, но лучше пройти её заочно. У человека тоже была такая заочная возможность, но он предпочёл очное обучение.
........
Если Вы утверждаете, что могут быть какие то следствия чего-то произошедшего не по его воле - то зачем он вообще? Тогда и мир мог возникнуть просто как следствие чего-то где-то произошедшего, и бог в нём совершенно без надобности.
......
Если что-то произошло не по воле Бога, то это ещё не означает, что оно произошло само собой, без чьей-то воли вообще.
З.Ы. Стин, насколько мне помнится, с годик назад на этом форуме была кампания за оформление цитирования штатными средствами, в ней заявлялось, что к цитирующим не так, как положено, будут применяться меры. Вам на правила форума до сих пор наплевать?
-
..............
2. Материя вечна, хотя все ее части имеют свой конец во времени (смерть)
Тоже не догма, а отказ вводить новые сущности и экстраполяция наблюдаемых свойств материи в прошлое.
..........
Яркий образец атеистической логики: мы наблюдаем, что все части материи "имеют свой конец во времени (смерть)", поэтому, экстраполируя это в прошлое (и будущее), получаем вечность материи.
Бройлер, хватит придуриваться. Вы отлично понимаете, что смерть - это лишь переход материи из одной формы в другую. По крайней мере, понимаете, что материалисты так считают.
..............
И опять соглашусь с Вами. Теизм принципиально неуязвим, так же как солипсизм и любая мало-мальски проработанная теория заговора. Это и свидетельствует об их ненаучности.
..........
Если б вы на этом и остановились, то и споров не было б. Однако вы идёте дальше, заявляя, что ненаучность тождественна антинаучности и лженаучности, исходя из вашей догмы, что научный метод является единственным для познания мира.
Познавать мир можно и ковыряя пальцем в носу. Но научный метод является единственным объективным методом познания.
..............
В пользу вечности материи говорит огромное множество фактов превращения материи, при которых энергия не исчезает в никуда и не возникает из ничего.
..........
Мдя.
Дагор, месяца с два назад мы с вами пришли же к выводу, что движение не есть материя, что энергия нематериальна.
Бройлер, не надо приписывать мне вашу бредятину. "Энергия нематериальна" - я не мог так сказать. Энергия - это мера движения и взаимодействия тел. Движение и материя НЕ ТОЖДЕСТВЕННЫ, но нельзя сказать что движение или энергия нематериальны, поскольку это все равно что сказать, что они никакого отношения не имеют к материи. Сказать так могли только вы, поскольку вы патологически не способны усвоить понятия тождественности и отношения.
Кто-то из ваших меня совершенно справедливо поправил, когда я написал о делении материи на вещество и энергию, что надо делить на материю и поле.
Энергия есть мера движения, и без носителя, т.е. материи, существовать не может. Но у нас есть закон, открытый энштейном: е равно эм це квадрат, т.е. энергия (штука нематериальная) может превращаться в материю (в материальную штуку) и наоборот, т.е. материя может исчезать и появляться. А если вдруг вся имеющаяся материя вдруг захочет превратиться в энергию?
"Чистой" энергии не бывает. Энергии без материи не бывает. Материя может переходить из одной формы в другую, но она не исчезает в никуда. Когда говорят о превращении массы (не материи!!!) в энергию, имеют в виду превращение вещества в излучение.
Бройлер, вы читать умеете? В тех определениях, которые вы привели, все сказано. Или вы какое-то противоречие усматриваете в этих определениях с моими словами? В таком случае цитату в студию.
1. Умею.
2. Что "всё сказано"? Там ясно и недвусмыссленно сказано, что сознание нематериально, что сознание есть не материя, а её свойство, немыслимое без носителя. Особенно ясно это видно в последней, подчёркнутой мною фразе.
Бройлер, еще раз вам говорю, что у вас большие проблемы с мышлением. Поработайте над понятиями ОТНОШЕНИЯ и ТОЖДЕСТВЕННОСТИ. Из того, что сознание есть не материя, а ее свойство, НЕ СЛЕДУЕТ, что оно НЕМАТЕРИАЛЬНО.
Дальше даже нет желания отвечать, честное слово.
Бройлер, ну вы же не совсем идиот?
Если вы понимаете, что такое электрический ток, то почему вы не в состоянии уяснить, что такое сознание, в материалистическом представлении?
-
................
Вот и объясните- каким это образом душа взаимодействует с телом, если эти две сущности не пересекаются?
..............
Как вообще два мира могут взаимодействовать, если между ними нет общих закономерностей?
..............
Я не знаю как, однако это происходит.
У Вас есть доказательства, что происходит, или это вопрос Вашей веры?
................
а если пересекаются- должны быть общие законы!
..............
Почему?
................
Нет общего закона- нет и взаимодействия. Неужели это нужно объяснять?
..............
Нужно.
Ну хорошо. Медленно и печально. Поскольку общие соображения до Вас не доходят (видимо, особенность куриного менталитета сказывается), рассмотрим на примере. Возьмем Ваш пример, чтобы Вы потом меня не упрекали, что я Вам плохие примеры подсовываю. Итак, нечто твердое (для краткости- резец) действует на нечто более мягкое (доска) , и оставляет на последнем след. Так ведь у Вас было сказано? Я ничего не перепутал? Посмотрим на происходящее повнимательнее. Что происходит? Резец состоит из очень мелких частичек, называемых "молекулы" или "атомы", удерживаемых вместе электромагнитными силами. Точно также и доска, но силы, связывающие частички доски слабее, чем в резце- оттого резец тверже доски. Но силы эти имеют одну и ту же природу- электромагнитную! И это очень важно- сейчас объясню, почему. Когда резец приближается к доске, электронные оболочки их атомов сближаются и начинают деформироваться- возникают силы отталкивания. Поскольку сцепление между атомами резца сильнее, чем у доски- то резец остается неизменным (в первом приближении, а реально, конечно же, он постепенно истирается), а доска претерпевает изменения- ее частички отрываются, остается борозда. Представим теперь, что общей закономерности между резцом и доской нет- пусть у нас в руках оказался резец, созданный господом богом, в котором частички скреплены не электромагнитными силами, а, к примеру, ядерными. Конечно, этого быть не может- но предположим! Что же произойдет? Не встретив сопротивления со стороны атомов доски, наш резец пройдет насквозь, не оставив на доске ни малейшего следа! Он не сдвинет с места ни одного атома доски- ведь нет сил, общих для резца и для доски, значит, их частички не взаимодействуют. Вот точно так же и для "взаимодействия" тела и души. Если нет общих закономерностей- нет и взаимодействия.
Мой немного более развёрнутый ответ на этот вопрос будет в ответе на пост Бессмертного.
Интересно будет почитать, каким образом Вы собираетесь обосновываь свою ахинею
................
Это только Вам кажется, что бог вам что-то сообщал. Он ничего сообщить вам не мог, поскольку его нет.
..............
Ну, это просто вам кажется, что нам кажется, а Бог сообщал, что легко подтверждается напр. тем, что вы, атеисты, люди по человечески часто очень умные, а понять и принять некоторые утверждения христианской веры не в состоянии, они вам кажутся безумием, т.е. с вашей точки зрения человек такое придумать не мог, а значит они имеют нечеловеческое происхождение.
Это кто же Вам такое сказал? Вы хоть одного настоящего психа видели? Ну а поскольку Он нам сообщения делал, то значит, что Он есть.
У Вас есть доказательства, что делал, или это вопрос Вашей веры?
................
Правда? И все, что написано в книге Бытия, все так и было? Шестиднев- это все правда?
..............
Конечно.
А ничего, что наука с этим не согласна?
................
Учитывая количество фактических ошибок в "проверяемой" части, "непроверяемую" остается только выкинуть на помойку
..............
Так бы и было, если б ошибка обнаружились, чего, однако, не произошло.
"Ссы в глаза- все божья роса"(С)
Уверовать мы вам не предлагаем, мы вам предлагаем опытным путём убедиться в правильности выводов нашего учения.
Но ведь, чтобы убедиться, нужно предварительно умереть? И "убедившись" в правильности (а вероятнее, "не убедившись"), Вы уже никому ничего сообщить не сможете!
Неужели для того, чтобы попробовать хотя бы один день не осуждать или не завидовать нужно принять веру христианскую?
А это-то тут причем?
А смысл? Все равно ведь не поймете. Мозги нужно себе завести не куриные, а человечьи.
ну, если не смогу понять, то хоть приобрету сведения о том, что есть ещё другие методы, которые называются так-то и так-то.
Какие еще методы? Вам и наличных сведений вполне хватит- нужно только включить моск и сообразить, как из результатов для индивидуальных образцов, вполне себе замкнутых, получается общая картина для Земли, которая открыта. Если Вы этого не можете понять- я помочь не сумею. А если не хотите- дело Ваше.
-
Стин, здесь идёт разговор только о темах в разделе Малыша. Его не трудно найти, он там модератором значится.
Так что спите...
Серенький, раздел же не токмо для докторов наук предназначен. Не фыркайте, Малыш действительно постарался систематически (по его разумению) изложить свою точку зрения. Вам это кажется ... глупым и нелепым, но ведь Вам и букварь покажется крайне примитивным чтением. Не забывайте, что при публичном выступлении всё-таки необходима нацеленность на аудиторию, а в данном случае, когда аудиторию невозможно как-то гм... :roll: классифицировать, такое изложение вполне приемлемо.
Ну, понаписал, с Вашей точки зрения ТАКОГО.... :twisted:
Не будьте пристрастны. :wink: Есть тема для разговора (любого) - значит работа проделана не зря.
-
Я вообще-то Малыша сплошняком не читаю. :wink:
Мы похожи с Вами до умиления. Я тоже Вас читаю по диагонали. :lol:
Это у Вас нервы, Малыш. 8)
Я всего лишь имела ввиду, что не читаю ВСЕХ Ваших сообщений, а только адресованные мне, или размещённые в темах, которые я постоянно читаю. Таковых тем всего две-три. Ну, и раздел Ваш я тоже не весь читала. Времени нет, да и надобности особой не чувствуется. Вопросы религии и атеизма в моей жизни занимают не просто второстепенной место, а вообще где-то в третьем десятке. Уж извините. :twisted:
-
Это у Вас нервы, Малыш.
Не, это у нас нервы.
Уж извините.
Ладно, извиняю. :wink:
-
Не фыркайте, Малыш действительно постарался систематически (по его разумению) изложить свою точку зрения.
Я не по поводу стиля изложения. По этим фактам уже прошлись и не раз.
-
Бройлер, хватит придуриваться. Вы отлично понимаете, что смерть - это лишь переход материи из одной формы в другую. По крайней мере, понимаете, что материалисты так считают.
.........
Да неужели?
Прекращение существования (смерть) это и есть прекращение существования, а переход это и есть переход, и не надо эти понятия путать.
При переходе материи из одного вида в другой одни свойства исчезают в никуда, другие появляются оттуда же.
Напр. лежит кусок льда, он имеет свойство: твёрдость. Но вот пригрело и лёд растаял, превратился в воду. Материя (атомы) никуда не делась, а вот твёрдось исчезла без следа, ибо это лишь свойство, а свойство нематериально, следовательно, может исчезать и появляться.
Аналогично и с сознанием. При переходе человеческого тела в неживое состояние сознание просто исчезает, как и положено нематериальному свойству, оно не переходит во что-то другое. (напоминаю, что это всё с точки зрения материализма).
Есть и несколько вопросв:
1. кто или что является носителем сознания в момент потери его человеком? Где оно пребывает?
2. Откуда и когда сознание у человека появляется?
..............
Познавать мир можно и ковыряя пальцем в носу. Но научный метод является единственным объективным методом познания.
.........
С чего это вы взяли его единственность? Чем принцип "согласия отцов" необъективен? Ведь объективизм это (если по простому, грубо) область пересечения субъективизмов.
Вот напр. нет у вас возможности или желания ехать в Египет, но вдруг кто-то говорит вам, что там есть пирамиды. Поверите ли вы ему? Если вы с ним знакомы слабо, то врядли, но к сведению примете. А потом вы узнаёте тоже самое ещё из пары десятков взаимнонесвязанных источников, отсюда следует, что либо они сговорились, либо сообщаемое ими есть правда, но поскольку они несвязаны друг с другом, то первое отметается, остаётся второе. В итоге вы приобрели объективное знание верою.
Ещё пример: допустим, что вы не знаете ничего о некотором предмете, но вот вам Стин говорит, что он круглый и жёлтый, потом вам говорит Малыш, что он кислый и шарообразный, потом вам говорит Рендал, что он как футбольный мяч, только поменьше, и приятно пахнет, а потом вам Фармазон сообщает, что такого предмета вообще не существует. Вывод, вполне объективный: этот предмет точно имеет округлую форму, про другие его характеристики вы сказать ничего не можете, только разрозненные субъективные оценки.
..............
"Чистой" энергии не бывает. Энергии без материи не бывает. Материя может переходить из одной формы в другую
.........
Я разве говорил по другому?
..............
Когда говорят о превращении массы (не материи!!!) в энергию, имеют в виду превращение вещества в излучение.
.........
Ну что вы. Излучение это поток частиц или квантов, т.е. в итоге материя. Речь тут идёт именно об энергии, т.е. о движении. Хотел вам привести пример ещё в прошлый раз, но потом подумал, что поймёте и так. Не поняли.
Рассмотрим эффект Вавилова-Черенкова. Он возникает при сверхсветовых скоростях элементарных частиц, во время этого движения частица тормозится излучая фотоны. Фотоны это кванты электро-магнитного поля, т.е. материя, а энергия это не материя, это её свойство, т.е. до того из материи была лишь одна частица, а потом прибавились ещё другие, т.е. появилась материя (фотоны) из нематерии (энергии), т.е. с материальной точки зрения практически из ничего.
.............
Бройлер, еще раз вам говорю, что у вас большие проблемы с мышлением. Поработайте над понятиями ОТНОШЕНИЯ и ТОЖДЕСТВЕННОСТИ. Из того, что сознание есть не материя, а ее свойство, НЕ СЛЕДУЕТ, что оно НЕМАТЕРИАЛЬНО.
.........
У меня проблемы? Возможно.
Тогда не могли бы вы мне помочь в этой проблеме. Объясните мне, пожалуйста, то, что я не могу понять: как это не материя может быть материальной? Как не сознание может быть сознательным? Как не железо (медь или дерево) может быть железным? Материя и называется материей потому, что она материальна. Ну не может быть материальной нематерии как и нематериальной материи. Материальность это самое-пресамое главное свойство, вернее, сущность материи, поэтому заявления "это материя" и "это материально" суть синонимы.
Давайте вернёмся к приведённым мной цитатам о сознании, точнее, к отмеченым местам их:
2. "вульгаризировала понимание природы сознания, превращая его в разновидность материи".
Отсюда ясно видно, что сознание не материя (существительное), с чем вы согласны.
1. "как идеальное в противоположность материальному".
А отсюда ясно видно, что сознание нематериально (краткое прилагательное), хотя вы не согласны. А ведь это ваш, атеистический источник.
.............
Бройлер, ну вы же не совсем идиот?
Если вы понимаете, что такое электрический ток, то почему вы не в состоянии уяснить, что такое сознание, в материалистическом представлении?
Что такое сознание в материалистическом представлении я знаю (научный атеизм я изучал), и именно это знание я вам тут и привожу, подкрепляя его цитатами из атеистических же источников. А вот у вас представление нематериалистическое.
Кстати, я вас просил привести в подтверждение вашего мнения о материальности сознания цитаты из соотв. литературы, но вы остались глухи к этой просьбе. Почему? Неужели подкрепить своё личное представление нечем? Тогда на чём оно базируется? Сами придумали?
-
У Вас есть доказательства, что происходит, или это вопрос Вашей веры?
..............
1. Попробуйте сравнить человека в нормальном и бессознательном состоянии, а так же в безжизненном.
2. Ну так те же самые, так яростно вами отвергаемые чудеса. Вы ведь против них не потому, что их нет, а потому что они противоречат вашему мировоззрению.
................
Интересно будет почитать, каким образом Вы собираетесь обосновываь свою ахинею
..............
Не думаю, ибо ничего нового вы там не увидите.
................
Это кто же Вам такое сказал? Вы хоть одного настоящего психа видели?
..............
Вживую нет.
А вы видели или слышали или читали, чтобы псих исцелял словом или прикосновением? А может ли икона сойти с ума? А ведь и сейчас есть случаи исцелений от икон.
Или вы намекаете, что все религии созданы психически больными людьми?
................
А ничего, что наука с этим не согласна?
..............
Это атеизм не согласен.
Наука это просто инструмент, который можно использовать по развному, её и религия использует для подтверждения своих выводов и атеизм для подтверждения своих.
................
"Ссы в глаза- все божья роса"(С)
..............
Аналогично и в ваш огород.
................
Но ведь, чтобы убедиться, нужно предварительно умереть? И "убедившись" в правильности (а вероятнее, "не убедившись"), Вы уже никому ничего сообщить не сможете!
..............
1. Есть досмертные способы в этом убедиться.
2. Некоторые оттуда возвращались, но вы поступаете с их сообщениями строго по Библии: "и если даже мёртвый воскреснет, неповерят".
У вас очень странная позиция: когда учёные говорят о фактах противоречащих религии, то они очень умны и безошибочны, а когда о фактах за религию, то те же учёные у вас сразу начинают ошибаться и теряют квалификацию.
................
Неужели для того, чтобы попробовать хотя бы один день не осуждать или не завидовать нужно принять веру христианскую?
А это-то тут причем?
..............
Как это причём? Вы уже забыли о чём спрашивали? Напоминаю: о доказательствах истинности нашей веры.
................
Какие еще методы? Вам и наличных сведений вполне хватит- нужно только включить моск и сообразить, как из результатов для индивидуальных образцов, вполне себе замкнутых, получается общая картина для Земли, которая открыта. Если Вы этого не можете понять- я помочь не сумею. А если не хотите- дело Ваше.
Понятно. Вы, заявив, что возраст Земли определяется другими, не изотопными методами, так и не смогли привести хотя бы из названия, а теперь ещё спрашиваете:
................
Какие еще методы?
..........
Как говорят в таких случаях на другом форуме: вы спрыгнули.
-
................
Какие еще методы? Вам и наличных сведений вполне хватит- нужно только включить моск и сообразить, как из результатов для индивидуальных образцов, вполне себе замкнутых, получается общая картина для Земли, которая открыта. Если Вы этого не можете понять- я помочь не сумею. А если не хотите- дело Ваше.
Понятно. Вы, заявив, что возраст Земли определяется другими, не изотопными методами, так и не смогли привести хотя бы из названия, а теперь ещё спрашиваете:
................
Какие еще методы?
..........
Как говорят в таких случаях на другом форуме: вы спрыгнули.
Глупенький мой петушок..
Научитесь читать подряд, а не через слово.
Если бы Вы хоть чуть-чуть повнимательнее почитали написанное, Вы бы без труда поняли, что речь шла только и исключительно о радиоизотопных методах.
Ваша проблема в том, что Вы не можете (или не хотите) понять простую вещь- никто и никогда не определяет радиоизотопными методами возраст Земли, являющейся открытой системой.
Всегда определяется возраст конкретного образца минерала, вполне себе замкнутого. Именно поскольку его активное взаимодействие со средой прекратилось в момент его затвердевания, то есть он перестал быть открытым, и можно определить его возраст. Точнее- определить момент его кристаллизации.
Возраст Земли есть не что иное, как максимальный из зафиксированных возрастов конкретных образцов. Компрене ву?
Что помешало Вам самостоятельно дойти до столь простой мысли?
Дайте угадаю- православие головного мозга?
-
..............
Когда говорят о превращении массы (не материи!!!) в энергию, имеют в виду превращение вещества в излучение.
.........
Ну что вы. Излучение это поток частиц или квантов, т.е. в итоге материя. Речь тут идёт именно об энергии, т.е. о движении. Хотел вам привести пример ещё в прошлый раз, но потом подумал, что поймёте и так. Не поняли.
Рассмотрим эффект Вавилова-Черенкова. Он возникает при сверхсветовых скоростях элементарных частиц, во время этого движения частица тормозится излучая фотоны. Фотоны это кванты электро-магнитного поля, т.е. материя, а энергия это не материя, это её свойство, т.е. до того из материи была лишь одна частица, а потом прибавились ещё другие, т.е. появилась материя (фотоны) из нематерии (энергии), т.е. с материальной точки зрения практически из ничего.
Ну почти правильно. Но не совсем.
Начать с того, что говорить о превращении массы в энергию и наоборот- неверно.
Такого превращения не бывает никогда.
Формула Эйнштейна- это формула эквивалентности.
Ее смысл состоит в том, что любая энергия сопровождается эквивалентной ей массой, и наоборот. Если продолжить рассмотрение черенковского излучения, то картина здесь такая. Релятивистская частица, перед тем, как войти в среду, отличную от вакуума, имела определенную полную массу, складывающуюся из ее массы покоя, и дополнительной массы, связанной с ее кинетической энергией.
После того, как она оттормозилась в среде, ее полная масса уменьшилась- ровно на столько, какова масса квантов черенковского излучения. (предполагая для простоты, что других каналов потери энергии, кроме черенковского, не было).
Так что говорить, что "энергия превратилась в массу"- неверно. Баланс энергии соблюден, баланс массы- тоже.
-
Или вы намекаете, что все религии созданы психически больными людьми?
Насчет всех- сказать не могу, а вот христианство- определенно так.
По крайне мере, основной его создатель Савл/Павел определенно страдал психическими расстройствами.
Говоря шире, вероятно, Ваше предположение не лишено смысла- ведь видения, сверхценные идеи и прочие постоянно сопровождающие пророков пунктики являются симптомами из "большой психиатрии". Как пел ВВС, "Настоящих буйных мало- вот и нету вожаков!"(С)
-
Вот напр. нет у вас возможности или желания ехать в Египет, но вдруг кто-то говорит вам, что там есть пирамиды. Поверите ли вы ему? Если вы с ним знакомы слабо, то врядли, но к сведению примете. А потом вы узнаёте тоже самое ещё из пары десятков взаимнонесвязанных источников, отсюда следует, что либо они сговорились, либо сообщаемое ими есть правда, но поскольку они несвязаны друг с другом, то первое отметается, остаётся второе. В итоге вы приобрели объективное знание верою.
Пока еще нет. Как минимум, я должен удостовериться. что эти люди действительно ездили в Египет, а не в Мухосранск. Если да- то их слова вызывают доверие (если, конечно, они не уличны во лжи по другим поводам).
То есть, я должен убедиться в достоверности источника информации.
И вот с этим-то у Ваших "отцов церкви" большие проблемы. Они и в Египте-то не были, откуда ж им знать про пирамиды..
-
У Вас есть доказательства, что происходит, или это вопрос Вашей веры?
..............
1. Попробуйте сравнить человека в нормальном и бессознательном состоянии, а так же в безжизненном.
Этими вопросами занимается медицина, и никакой нужды в "душе" не испытывает2. Ну так те же самые, так яростно вами отвергаемые чудеса. Вы ведь против них не потому, что их нет, а потому что они противоречат вашему мировоззрению.
Ну предъявите хоть какое занюханное чудо- тогда и будет предмет для разговора. Так ведь не можете! ................
Это кто же Вам такое сказал? Вы хоть одного настоящего психа видели?
..............
Вживую нет.
Воот. А говорите, что психи чего-то там не могут! Да они через трехметровый забор сигают, из окна третьего этажа прыгают- и хоть бы хер! ................
Но ведь, чтобы убедиться, нужно предварительно умереть? И "убедившись" в правильности (а вероятнее, "не убедившись"), Вы уже никому ничего сообщить не сможете!
..............
1. Есть досмертные способы в этом убедиться.
Как это? В рай живых, вроде бы, не пускают! 2. Некоторые оттуда возвращались, но вы поступаете с их сообщениями строго по Библии: "и если даже мёртвый воскреснет, неповерят".
Мало сказать что-то. Нужно доказать.У вас очень странная позиция: когда учёные говорят о фактах противоречащих религии, то они очень умны и безошибочны, а когда о фактах за религию, то те же учёные у вас сразу начинают ошибаться и теряют квалификацию.
Так ведь нет же таких фактов!
................
Неужели для того, чтобы попробовать хотя бы один день не осуждать или не завидовать нужно принять веру христианскую?
А это-то тут причем?
..............
Как это причём? Вы уже забыли о чём спрашивали? Напоминаю: о доказательствах истинности нашей веры.
Ну и как неосуждение или незавидование доказывает или опровергает христианскую веру?
-
Глупенький мой петушок..
Научитесь читать подряд, а не через слово.
Если бы Вы хоть чуть-чуть повнимательнее почитали написанное, Вы бы без труда поняли, что речь шла только и исключительно о радиоизотопных методах.
...............
Ну откуда мне это было понять, если я как раз об этом и писал?
................
Кура ты моя, где ж ты такое видел, чтобы кто-нибудь определял изотопным методом возраст Земли?
...............
Ваша проблема в том, что Вы не можете (или не хотите) понять простую вещь- никто и никогда не определяет радиоизотопными методами возраст Земли, являющейся открытой системой.
...............
Ну да понятно....
................
Всегда определяется возраст конкретного образца минерала, вполне себе замкнутого. Именно поскольку его активное взаимодействие со средой прекратилось в момент его затвердевания, то есть он перестал быть открытым, и можно определить его возраст. Точнее- определить момент его кристаллизации.
...............
Т.е, если я вас на этот раз правильно понял, возрасты этих минералов определяются изотопным методом?
................
Возраст Земли есть не что иное, как максимальный из зафиксированных возрастов конкретных образцов. Компрене ву?
Что помешало Вам самостоятельно дойти до столь простой мысли?
Дайте угадаю- православие головного мозга?
Очень интересно: возраст самого старого минерала определяется изотопным методом, после чего возраст Земли, грубо говоря, приравнивается возрасту минерала, но при этом возраст Земли получается определённым методом неизотопным. Ну если так, то как этот метод называется-то? Вы так и не ответили...
Я тоже так умею размышлять:
предположим, дано задание определить материал изготовления некоего прибора. Смотрим: одна деталь стальная, другая медная, третья алюминевая. Вывод: прибор деревянный.
..................
Ну почти правильно. Но не совсем.
...............
Ага, "вы правы, но вы неправы".
..................
Начать с того, что говорить о превращении массы в энергию и наоборот- неверно.
Такого превращения не бывает никогда.
...............
Да что вы говорите? А ядерные и термоядерные реакции как происходят?
..................
Формула Эйнштейна- это формула эквивалентности.
...............
Поневоле возникает вопрос: как вы понимаете выделенное вами слово?
Я думаю, что наврядли вас, атеистов, устроит мысль о тождественности массы и энергии, как это может следовать из другой энштейновской же эквивалентности гравитационной и инертной масс, ибо у вас масса это материя, а энергия нет. Следовательно, речь может идти о колличественном соответствии, т.е. из массы эм можно получить, как максимум, энергии эмцеквадрат, и наоборот.
Хотя сам факт взаимопревращения массы и энергии не соответствует вашему учению.
..................
Ее смысл состоит в том, что любая энергия сопровождается эквивалентной ей массой, и наоборот.
Если продолжить рассмотрение черенковского излучения, то картина здесь такая. Релятивистская частица, перед тем, как войти в среду, отличную от вакуума, имела определенную полную массу, складывающуюся из ее массы покоя, и дополнительной массы, связанной с ее кинетической энергией.
...............
Не хотите ли вы этим заявить, что движущаяся частица имеет бОльшую массу, т.е. сильнее притягивается?
Если вы почитаете литературу, то там речь идёт о полной энергии, а не о "полной массе".
..................
После того, как она оттормозилась в среде, ее полная масса уменьшилась- ровно на столько, какова масса квантов черенковского излучения. (предполагая для простоты, что других каналов потери энергии, кроме черенковского, не было).
Так что говорить, что "энергия превратилась в массу"- неверно. Баланс энергии соблюден, баланс массы- тоже.
Оригинально вы рассуждаете (впрочем, вполне в ключе предыдущей работы вашей мысли).
Имеем ядро урана, вдруг оно бац и раскололось, масса всех получившихся продуктов деления чуть меньше массы изначального ядра, но они получили кинетическую энергию, величина которой соответствует известной энштейновской формуле. Т.е. слева у нас масса, справа меньшая масса и энергия, но при этом превращения массы в энергию не произошло. Возникает вопрос: куда делась масса и откуда взялась энергия, если они друг в друга превращаться не могут? Обещанного вами балланса ни массы ни энергии я тут не наблюдаю, есть лишь их общий балланс, однако масса и энергия по вашему учению принадлежат к совершенно разным классам, т.е. это всёравно, что превращать килограммы в метры или в секунды.
Аналогично: был кусок льда, потом он растаял, но это ни коим образом не говорит о том, что лёд превратился в воду, и балланс как льда так и воды не нарушен.
..................
Второй аргумент заключается в том, что эта формула даёт количественное соотношение для процессов, в которых масса переходит в энергию (как, например, в ядерных реакциях).
...............
Подчёркнуто мною.
Насчет всех- сказать не могу, а вот христианство- определенно так.
По крайне мере, основной его создатель Савл/Павел определенно страдал психическими расстройствами.
...............
Однако многие атеистические корифеи, представители мифической конфессии атеизма (напр. Крывелев), отрицают историчность Павла, но исторические атеисты, типа Морозова, с ними не согласны.
.............
Говоря шире, вероятно, Ваше предположение не лишено смысла- ведь видения, сверхценные идеи и прочие постоянно сопровождающие пророков пунктики являются симптомами из "большой психиатрии"..............
Однако вы упустили некоторые маааленькие различия, об одном из которых я, кстати, упоминал: у пророков и святых (буду для краткости называть их первыми) есть след. отличия от сумасшедших (эти, соответственно, вторые):
1. все(!) первые как в настоящем так и в прошлом (и в будущем тоже) говорят об одном и том же и все их "показания" очень даже сходятся друг с другом (вспоминаем "согласие отцов"), хотя эти первые часто друг с другом не связаны в этом мире. Про вторых такого сказать нельзя: никакой общей линии тут не просматривается: "каждый сходит с ума по своему".
2. У первых были не только слова, но и дела, называемые чудесами. У вторых этим и не пахнет.
3. Много ли вы знаете случаев, когда сумасшедшие проявляли поразительную осведомлённость о наименовании и подробностях жизни совершенно незнакомых им людей? А так же точно пресказывали им их будущее?
..............
То есть, я должен убедиться в достоверности источника информации.
...............
Эхехеххх.
Если вы сможете это сделать, то вам для установления факта будет достаточно одного источника.
Речь идёт как раз о случае источников, достоверность которых не определена (или неопределима, вообще или за имеющийся промежуток времени), и вот тут то и нужно их колличество и независимость, несвязанность друг с другом.
Повторяю ещё раз: если несколько истиочников сообщают одно и тоже, то это значит, что они либо сговорились либо информация сооответствует истине. И определение их независимости как раз и нужно для отбрасывания первого варианта, т.е. для производства выбора среди этих двух вариантов.
.............
И вот с этим-то у Ваших "отцов церкви" большие проблемы.
.................
И вот как раз с этим-то у святых отцов проблем нет, ибо они, находясь в разных местах и в разных временах, зачастую ничего не зная друг о друге (даже не подозревая о существовании друг друга), писали практически одно и тоже. Это и говорит о том, что они писали истину, что у них был один Источник, независимый ни от пространства ни от времени, чему материя не удовлетворяет.
То, что они, проводя различные духовные опыты, приходили к одному результату говорит о том, что христианское учение истино.
Более массовых объективных исследований просто не было ещё в этом мире.
Этими вопросами занимается медицина, и никакой нужды в "душе" не испытывает
..............
Ну и что же говорит медицина о месте пребывания сознания в том время, когда оно телом потеряно?
................
Ну предъявите хоть какое занюханное чудо- тогда и будет предмет для разговора. Так ведь не можете!
..............
Вы, помнится, что-то писали про росу с глазами? Так вот возвращаю эту фразу вам.
Мироточение, благодатный огонь, исцеления, предсказывания будущего. Хватит? Пример нужен? Прошу:
До рождения антихриста произойдет великая продолжительная война и страшная революция в России, превышающая всякое воображение человеческое, ибо кровопролитие будет ужаснейшее. Произойдет гибель множества верных Отечеству людей, разграбление церковного имущества и монастырей; осквернение Церквей; уничтожение и разграбление богатства добрых людей, реки крови русской прольются
Ничего не напоминает?
Умер он в 1833 году.
................
Воот. А говорите, что психи чего-то там не могут! Да они через трехметровый забор сигают, из окна третьего этажа прыгают- и хоть бы хер!
..............
А каким образом физическая сила свидетельствует о силе духовной? Те же пророки и святые, которых вы так любите к сумасшедшим приписывать, не сигали и не спрыгивали, они частенько были физически не очень то, а порой и болели.
................
Как это? В рай живых, вроде бы, не пускают!
..............
Ну, полохим, что и мёртвых пускают не всех, но речь не о том.
Хотите увидеть Бога? Очищайте сердце, методика известна и неоднократно описана.
................
Так ведь нет же таких фактов!
..............
Ну вот, опять вам вашу росу хочу вернуть.
Сссылку на Икскуля я уже давал, про книги Моуди, Кублер-Росс и т.д. тоже, надеюсь, слышали. А в книге Серафима Роуза "Душа после смерти" разобраны и христианские и нехристианские и научные свидетельства.
Но если вы свидетелей всех поголовно, а так же всех опрашивавших их объявляете мошенниками и обманщиками, то тогда остаётся лишь личный опыт..., хотя и это врядли вас убедит.
................
Ну и как неосуждение или незавидование доказывает или опровергает христианскую веру?
Повторяю: точно так же, как опыт подтверждает правильность теории: путём полного совпадения предсказанного и полученного результатов.
-
Глупенький мой петушок..
Научитесь читать подряд, а не через слово.
Если бы Вы хоть чуть-чуть повнимательнее почитали написанное, Вы бы без труда поняли, что речь шла только и исключительно о радиоизотопных методах.
...............
Ну откуда мне это было понять, если я как раз об этом и писал?
Неправда. Не об этом Вы писали, а писали Вы о том, что радиоизотопный метод нельзя применять к Земле, являющейся открытой системой. Я прочитал и прибалдел- представил себе апокалиптическую картину: Землю целиком засовывают в дробилку, затем еще куда-то..
................
Кура ты моя, где ж ты такое видел, чтобы кто-нибудь определял изотопным методом возраст Земли?
...............
Ваша проблема в том, что Вы не можете (или не хотите) понять простую вещь- никто и никогда не определяет радиоизотопными методами возраст Земли, являющейся открытой системой.
...............
Ну да понятно....
................
Всегда определяется возраст конкретного образца минерала, вполне себе замкнутого. Именно поскольку его активное взаимодействие со средой прекратилось в момент его затвердевания, то есть он перестал быть открытым, и можно определить его возраст. Точнее- определить момент его кристаллизации.
...............
Т.е, если я вас на этот раз правильно понял, возрасты этих минералов определяются изотопным методом?
................
Возраст Земли есть не что иное, как максимальный из зафиксированных возрастов конкретных образцов. Компрене ву?
Что помешало Вам самостоятельно дойти до столь простой мысли?
Дайте угадаю- православие головного мозга?
Очень интересно: возраст самого старого минерала определяется изотопным методом, после чего возраст Земли, грубо говоря, приравнивается возрасту минерала, но при этом возраст Земли получается определённым методом неизотопным. Ну если так, то как этот метод называется-то? Вы так и не ответили...
Еще раз, для тупых и христиан- Ваша претензия была к неприменимости радиоизотопного метода к открытой системе. Я ее снял.Я тоже так умею размышлять:
Я уж вижу, как Вы умеете. предположим, дано задание определить материал изготовления некоего прибора. Смотрим: одна деталь стальная, другая медная, третья алюминевая. Вывод: прибор деревянный.
И любите же Вы некорректные аналогии! Да оно и понятно- как по-другому доказать недоказуемое?
ЗЫ для христиан поясняю- из анализа различных образцов выводится общее качество- возраст, выражаемый числом, которое, при соблюдении определенных предосторожностей, может быть перенесено с образца на целое.. Свойство детали "быть изготовленной из определенного материала" числом не выражается, и не может быть перенесено с образца на целое.
..................
Ну почти правильно. Но не совсем.
...............
Ага, "вы правы, но вы неправы".
такова селяви, как говорят хранцузы
..................
Начать с того, что говорить о превращении массы в энергию и наоборот- неверно.
Такого превращения не бывает никогда.
...............
Да что вы говорите? А ядерные и термоядерные реакции как происходят?
А вот ниже Вам и было объяснено, "как" ..................
Формула Эйнштейна- это формула эквивалентности.
...............
Поневоле возникает вопрос: как вы понимаете выделенное вами слово?
Я думаю, что наврядли вас, атеистов, устроит мысль о тождественности массы и энергии, как это может следовать из другой энштейновской же эквивалентности гравитационной и инертной масс, ибо у вас масса это материя, а энергия нет.
Неправильно. Ни масса, ни энергия не являются материей, а только атрибутами материи. Следовательно, речь может идти о колличественном соответствии, т.е. из массы эм можно получить, как максимум, энергии эмцеквадрат, и наоборот.
Для христиан и дебилов повторяю- нельзя из массы получить энергию, равно как и наоборот. Масса и энергия эквивалентны, они сопутствуют друг другу. Хотя сам факт взаимопревращения массы и энергии не соответствует вашему учению.
..................
Ее смысл состоит в том, что любая энергия сопровождается эквивалентной ей массой, и наоборот.
Если продолжить рассмотрение черенковского излучения, то картина здесь такая. Релятивистская частица, перед тем, как войти в среду, отличную от вакуума, имела определенную полную массу, складывающуюся из ее массы покоя, и дополнительной массы, связанной с ее кинетической энергией.
...............
Не хотите ли вы этим заявить, что движущаяся частица имеет бОльшую массу, т.е. сильнее притягивается?
Для Вас это новость? Вы никогда не слышали, что у фотона нет массы покоя, что не мешает ему "притягиваться", как Вы элегантно выразились? Если вы почитаете литературу, то там речь идёт о полной энергии, а не о "полной массе".
Это одно и то же
..................
После того, как она оттормозилась в среде, ее полная масса уменьшилась- ровно на столько, какова масса квантов черенковского излучения. (предполагая для простоты, что других каналов потери энергии, кроме черенковского, не было).
Так что говорить, что "энергия превратилась в массу"- неверно. Баланс энергии соблюден, баланс массы- тоже.
Оригинально вы рассуждаете (впрочем, вполне в ключе предыдущей работы вашей мысли).
Это Вам только с непривычки кажется, что "оригинально". Вы привыкайте. Имеем ядро урана, вдруг оно бац и раскололось, масса всех получившихся продуктов деления чуть меньше массы изначального ядра, но они получили кинетическую энергию, величина которой соответствует известной энштейновской формуле. Т.е. слева у нас масса, справа меньшая масса и энергия, но при этом превращения массы в энергию не произошло. Возникает вопрос: куда делась масса
никуда не делась. релятивистская масса продуктов деления в точности равна массе ядра и инициирующего нейтрона и откуда взялась энергия,
энергия связи освободилась если они друг в друга превращаться не могут? Обещанного вами балланса ни массы ни энергии я тут не наблюдаю,
Это потому, что невнимательно смотрите есть лишь их общий балланс, однако масса и энергия по вашему учению принадлежат к совершенно разным классам, т.е. это всёравно, что превращать килограммы в метры или в секунды.
Для Вас новость, что энергия измеряется в джоулях, а масса- в килограммах? Аналогично: был кусок льда, потом он растаял, но это ни коим образом не говорит о том, что лёд превратился в воду, и балланс как льда так и воды не нарушен.
Ну конечно. Масса воды такая же, как была масса льда. (Пренебрегая испарением, приращением массы по формуле Эйнштейна при нагревании, и т.д) ..................
Второй аргумент заключается в том, что эта формула даёт количественное соотношение для процессов, в которых масса переходит в энергию (как, например, в ядерных реакциях).
...............
Подчёркнуто мною.
Серьезный источник точных знаний! Самому-то не смешно?
Насчет всех- сказать не могу, а вот христианство- определенно так.
По крайне мере, основной его создатель Савл/Павел определенно страдал психическими расстройствами.
...............
Однако многие атеистические корифеи, представители мифической конфессии атеизма (напр. Крывелев), отрицают историчность Павла, но исторические атеисты, типа Морозова, с ними не согласны.
а по существу- есть что возразить?.............
Говоря шире, вероятно, Ваше предположение не лишено смысла- ведь видения, сверхценные идеи и прочие постоянно сопровождающие пророков пунктики являются симптомами из "большой психиатрии"..............
Однако вы упустили некоторые маааленькие различия, об одном из которых я, кстати, упоминал: у пророков и святых (буду для краткости называть их первыми) есть след. отличия от сумасшедших (эти, соответственно, вторые):
1. все(!) первые как в настоящем так и в прошлом (и в будущем тоже) говорят об одном и том же и все их "показания" очень даже сходятся друг с другом
А Вы знаете, что свидетелей в суде вызывают в зал по очереди, чтобы последующий не мог слышать показаний предыдущих? А Ваши "свидетели" очень хорошо знакомы с показаними предшественников. Поэтому любой суд отвергнет такие показания, как недостоверные. (вспоминаем "согласие отцов"), хотя эти первые часто друг с другом не связаны в этом мире. Про вторых такого сказать нельзя: никакой общей линии тут не просматривается: "каждый сходит с ума по своему".
Совсем нет. Бред неплохо классифицируется. "Наполеоны" даже в анекдотах фигурируют. Да вот, чего далеко ходить- наш местный сумашедший Мыкола. Косит, обратите внимание, не под Сидора Михрюткина из деревни Малые Пиздюли, а под Иисуса Христа!2. У первых были не только слова, но и дела, называемые чудесами.
Бездоказательное утверждение У вторых этим и не пахнет.
3. Много ли вы знаете случаев, когда сумасшедшие проявляли поразительную осведомлённость о наименовании и подробностях жизни совершенно незнакомых им людей? А так же точно пресказывали им их будущее?
Так ведь и у "святых" с этим проблемы..
..............
То есть, я должен убедиться в достоверности источника информации.
...............
Эхехеххх.
Если вы сможете это сделать, то вам для установления факта будет достаточно одного источника.
Маловато будет! Речь идёт как раз о случае источников, достоверность которых не определена (или неопределима, вообще или за имеющийся промежуток времени), и вот тут то и нужно их колличество и независимость, несвязанность друг с другом.
И вот тут-то возникает проблемаПовторяю ещё раз: если несколько истиочников сообщают одно и тоже, то это значит, что они либо сговорились либо информация сооответствует истине.
Или у них общий источник, истинность которого также нуждается в проверке И определение их независимости как раз и нужно для отбрасывания первого варианта, т.е. для производства выбора среди этих двух вариантов.
.............
И вот с этим-то у Ваших "отцов церкви" большие проблемы.
.................
И вот как раз с этим-то у святых отцов проблем нет, ибо они, находясь в разных местах и в разных временах, зачастую ничего не зная друг о друге (даже не подозревая о существовании друг друга), писали практически одно и тоже.
Это Вам так хочется Это и говорит о том, что они писали истину, что у них был один Источник, независимый ни от пространства ни от времени, чему материя не удовлетворяет.
То, что они, проводя различные духовные опыты, приходили к одному результату говорит о том, что христианское учение истино.
Более массовых объективных исследований просто не было ещё в этом мире.
Ровно то же говорит о себе любая другая религия.
Этими вопросами занимается медицина, и никакой нужды в "душе" не испытывает
..............
Ну и что же говорит медицина о месте пребывания сознания в том время, когда оно телом потеряно?
Это мне напоминает разговор двух блондинок- "Где живет свет, когда я его выключаю?" - "В холодильнике!" Бройлер, Вы блондин?................
Ну предъявите хоть какое занюханное чудо- тогда и будет предмет для разговора. Так ведь не можете!
..............
Вы, помнится, что-то писали про росу с глазами? Так вот возвращаю эту фразу вам.
Мироточение, благодатный огонь, исцеления, предсказывания будущего. Хватит?
Истоптано вдоль и поперек. Вопрос с миротечением еще Петр Великий закрыл раз и навсегда. Благодатный огонь даже сами религиозники отрицают. Ну и так далее. Пример нужен? Прошу:
До рождения антихриста произойдет великая продолжительная война и страшная революция в России, превышающая всякое воображение человеческое, ибо кровопролитие будет ужаснейшее. Произойдет гибель множества верных Отечеству людей, разграбление церковного имущества и монастырей; осквернение Церквей; уничтожение и разграбление богатства добрых людей, реки крови русской прольются
Ничего не напоминает?
Умер он в 1833 году.
Напоминает- позднейшую фальсификацию ................
Воот. А говорите, что психи чего-то там не могут! Да они через трехметровый забор сигают, из окна третьего этажа прыгают- и хоть бы хер!
..............
А каким образом физическая сила свидетельствует о силе духовной? Те же пророки и святые, которых вы так любите к сумасшедшим приписывать, не сигали и не спрыгивали, они частенько были физически не очень то, а порой и болели.
А еще психи могут детальнейшим образом конструировать бредовые представления, оставаясь полностью логичными и последовательными ................
Как это? В рай живых, вроде бы, не пускают!
..............
Ну, полохим, что и мёртвых пускают не всех, но речь не о том.
Хотите увидеть Бога? Очищайте сердце, методика известна и неоднократно описана.
Таблеточек попить? А какие рекомендуете? А побочных эффектов не бывает?
................
Так ведь нет же таких фактов!
..............
Ну вот, опять вам вашу росу хочу вернуть.
Сссылку на Икскуля я уже давал, про книги Моуди, Кублер-Росс и т.д. тоже, надеюсь, слышали. А в книге Серафима Роуза "Душа после смерти" разобраны и христианские и нехристианские и научные свидетельства.
Но если вы свидетелей всех поголовно, а так же всех опрашивавших их объявляете мошенниками и обманщиками, то тогда остаётся лишь личный опыт..., хотя и это врядли вас убедит.
Не все мошенники. Есть еще искренне заблуждающиеся
................
Ну и как неосуждение или незавидование доказывает или опровергает христианскую веру?
Повторяю: точно так же, как опыт подтверждает правильность теории: путём полного совпадения предсказанного и полученного результатов.
То есть в рай я точно попаду?
-
У меня проблемы? Возможно.
Тогда не могли бы вы мне помочь в этой проблеме. Объясните мне, пожалуйста, то, что я не могу понять: как это не материя может быть материальной? Как не сознание может быть сознательным? Как не железо (медь или дерево) может быть железным? Материя и называется материей потому, что она материальна. Ну не может быть материальной нематерии как и нематериальной материи. Материальность это самое-пресамое главное свойство, вернее, сущность материи, поэтому заявления "это материя" и "это материально" суть синонимы.
Да, действительно, у вас проблемы. Понятие отношения может усвоить даже ребенок. Пример: мамина кофта. Ребенок понимает, что кофта не есть мама, но и сказать что кофта никакого отношения к маме не имеет тоже нельзя. Кофта и мама связаны отношением принадлежности - кофта принадлежит маме.
Идем дальше. Электрический ток. Нельзя сказать, что он нематериален. Он материален, поскольку имеет прямое отношение к материи. А именно, является упорядоченным движением заряженных частиц - электронов. Сами электроны не есть ток, поскольку они могут быть в составе атомов, двигаться хаотично и т.д.
То же самое с сознанием. Сознание материально, поскольку имеет прямое отношение к материи. В то же время сознание не тождественно материи. Сознание не сводится к нейронам, синапсам, нейромедиаторам, трансмиттерам и т.д. Оно есть особая форма взаимодействия между собой всех этих частей.
-
Да, действительно, у вас проблемы. Понятие отношения может усвоить даже ребенок. Пример: мамина кофта. Ребенок понимает, что кофта не есть мама, но и сказать что кофта никакого отношения к маме не имеет тоже нельзя. Кофта и мама связаны отношением принадлежности - кофта принадлежит маме.
................
Вы правы, то, что вы написали, может понять не только ребёнок, но даже я.
Да вот дело-то в том, что эта аналогия неуместна.
Материя и материальность соотносятся сущностно, а не относительно, иметельно, принадлежностно.
Кофта вполне может существовать отдельно от мамы, кофта может стать тётиной или ничьей, т.е. немаминой, а материальность отдельно от материи существовать не может, материя нематериальной стать не может, как и железо не может стать не железным, как и дерево не деревянным. Если дерево стало не деревянным, то это уже не дерево.
................
Идем дальше. Электрический ток. Нельзя сказать, что он нематериален. Он материален, поскольку имеет прямое отношение к материи. А именно, является упорядоченным движением заряженных частиц - электронов. Сами электроны не есть ток, поскольку они могут быть в составе атомов, двигаться хаотично и т.д.
..............
Электрический ток есть понятие нематериальное, ибо это просто термин, название движущихся электронов. Как только эти электроны останавливаются, эл.ток немедленно пропадает в никуда (см. слова Петро о блондинках).
Вы, кстати, в курсе, что направление электрического тока противоположно направлению движения составляющих этот ток электронов? Тем более, что ток это направленное движение и причём среднее, т.е. во время этого движения некоторые электроны могут двигаться и в обратном направлении после столкновения с атомами проводника.
И вообще, хотя эл.ток есть движение электронов, но у него нет понятия скорости, есть только сила и направление.
................
То же самое с сознанием. Сознание материально, поскольку имеет прямое отношение к материи. В то же время сознание не тождественно материи. Сознание не сводится к нейронам, синапсам, нейромедиаторам, трансмиттерам и т.д. Оно есть особая форма взаимодействия между собой всех этих частей.
Вы очень любите запрашивать подтверждения наших мыслей. Я тоже в данном случае запросил уже дважды, но вы реагировать не хотите.
Ну приведите же цитаты из известных атеистических авторов-апологетов, где они говорят тоже, что и вы, что сознание материально. Подтвердите правильность своего словоблудия, его соответствие атеистическому учению.
Я вам цитаты ваших же источников привёл, откуда ясно видно, что сознание не материя и сознание нематериально. Оно у вас есть свойство материи и только, как и движение, как и цвет и т.д, а свойство не может существовать без носителя, в то время как носитель без свойства может: материя может быть и без сознания и без цвета и запаха, и без движения, ибо движение зависит от выбраной системы координат, которые все равноправны. Свойство, в отличие от самой материи, моэет исчезать бесслдено, в никуда, и появляться из ниоткуда, из ничего.
А вы прёте против своего же учения.
-
Да, действительно, у вас проблемы. Понятие отношения может усвоить даже ребенок. Пример: мамина кофта. Ребенок понимает, что кофта не есть мама, но и сказать что кофта никакого отношения к маме не имеет тоже нельзя. Кофта и мама связаны отношением принадлежности - кофта принадлежит маме.
................
Вы правы, то, что вы написали, может понять не только ребёнок, но даже я.
Да вот дело-то в том, что эта аналогия неуместна.
Материя и материальность соотносятся сущностно, а не относительно, иметельно, принадлежностно.
Кофта вполне может существовать отдельно от мамы, кофта может стать тётиной или ничьей, т.е. немаминой, а материальность отдельно от материи существовать не может, материя нематериальной стать не может, как и железо не может стать не железным, как и дерево не деревянным. Если дерево стало не деревянным, то это уже не дерево.
Вы понимаете только одно отношение между определением и определяемым - "сущностное", как вы выражаетесь, когда одно состоит из другого. Но есть и другие. К примеру, определение "железный" не всегда означает, что определяемое состоит из железа. "Железный век" - век не состоит из железа, это век, в котором люди научились обрабатывать железо. "Железная шахта" - это не значит, что шахта сделана из железа, это шахта, в которой добывают железную руду.
ЖЕЛЕ́ЗНЫЙ, -ая, -ое.
1. Прил. к железо (в 1 знач.). || Содержащий железо, богатый железом. Железная руда. Железные сплавы. Железные квасцы.
2. Прил. к железо (во 2 знач.). Железная стружка. Железные опилки. || Свойственный железу. Железный лязг цепей и стонущий скрип блоков сливались с шумом волн. М. Горький, Фома Гордеев. || Сделанный из железа. Кое-где в наружных окнах видны железные решетки. Короленко, Над лиманом. Пыль колола лицо, громыхали железные крыши. А. Н. Толстой, Хмурое утро.
3. перен. Сильный, крепкий. Железная хватка. Железная логика. Железное здоровье. □ Ханумов ломал железными пальцами, крошил щепку на мелкие кусочки. Катаев, Время, вперед! И хотя его [Мересьева] железный организм легко перенес мастерски сделанную ампутацию ---, он заметно слабел. Б. Полевой, Повесть о настоящем человеке.
4. перен. Непоколебимый, непреклонный; не знающий отклонений, отступлений. Железная воля. Железная дисциплина. □ — Самолюбие в нем было огромное, и характер он имел железный. Тургенев, Рудин. Всю подготовку к путине он хотел подчинить железному графику, выработанному им совместно с Венцовым и Вологдиной. Чаковский, У нас уже утро.
◊
Железный блеск — природная окись железа; красный железняк.
Железный век (археол.) — эпоха первобытной культуры, когда человек начал применять железо.
Железное дерево — название многих, гл. образом тропических, деревьев с очень твердой и тяжелой древесиной.
Железная дорога — 1) рельсовый путь, предназначенный для движения поездов; 2) совокупность учреждений, ведающих оборудованием, обслуживанием сети железнодорожных путей и передвижением по ним.
http://feb-web.ru/feb/mas/MAS-abc/07/ma147529.htm
-
................
Идем дальше. Электрический ток. Нельзя сказать, что он нематериален. Он материален, поскольку имеет прямое отношение к материи. А именно, является упорядоченным движением заряженных частиц - электронов. Сами электроны не есть ток, поскольку они могут быть в составе атомов, двигаться хаотично и т.д.
..............
Электрический ток есть понятие нематериальное, ибо это просто термин, название движущихся электронов.
А вы не переходите на понятия. Все понятия нематериальные. Даже понятие материи нематериально, в смысле платоновской "лошадности".
Понятие эл. тока нематериальное, а сам эл. ток - материален.
Вы, кстати, в курсе, что направление электрического тока противоположно направлению движения составляющих этот ток электронов? Тем более, что ток это направленное движение и причём среднее, т.е. во время этого движения некоторые электроны могут двигаться и в обратном направлении после столкновения с атомами проводника.
И вообще, хотя эл.ток есть движение электронов, но у него нет понятия скорости, есть только сила и направление.
Википедию почитали? Ну хоть что-то.
................
То же самое с сознанием. Сознание материально, поскольку имеет прямое отношение к материи. В то же время сознание не тождественно материи. Сознание не сводится к нейронам, синапсам, нейромедиаторам, трансмиттерам и т.д. Оно есть особая форма взаимодействия между собой всех этих частей.
Вы очень любите запрашивать подтверждения наших мыслей. Я тоже в данном случае запросил уже дважды, но вы реагировать не хотите.
Ну приведите же цитаты из известных атеистических авторов-апологетов, где они говорят тоже, что и вы, что сознание материально.
Да пожалуйста:
Марксизм рассматривает С. как функцию мозга, как отражение объективного мира, необходимую сторону практической, материальной деятельности человека. Согласно диалектическому материализму, С. возникает, функционирует и развивается из реального взаимодействия человека с миром, на основе его чувственно-предметной деятельности, общественно-исторической практики. Отражая в своём содержании объективный мир, С. детерминируется природной и общественной действительностью. Предметы, их свойства и отношения существуют в нём в форме образов — идеально; идеальное выступает как продукт деятельности мозга, как субъективный образ объективного мира.
БСЭ.
Собственно, достаточно уже того, что сознание - функция мозга.
Под сознанием понимается не просто психическое отражение, а высшая форма психического отражения действительности общественно развитым человеком. Оно представляет собой такую функцию человеческого мозга, сущность которой заключается в адекватном, обобщенном, целенаправленном и осуществляющемся в речевой (или вообще в символической) форме активном отражении и конструктивнотворческой переделке внешнего мира, в связывании вновь поступающих впечатлений с прежним опытом, в выделении человеком себя из окружающей среды и противопоставлении себя ей как субъекта объекту.
Алексеев, Панин. Философия.
То же самое.
Сознание - функция мозга, и это есть прямое указание на его материальность.
Я вам цитаты ваших же источников привёл, откуда ясно видно, что сознание не материя и сознание нематериально.
Вы нагло врёте, уважаемый. Там не было написано, что сознание нематериально, это вы сами сочинили.
-
Не фыркайте, Малыш действительно постарался систематически (по его разумению) изложить свою точку зрения.
Я не по поводу стиля изложения. По этим фактам уже прошлись и не раз.
Кто-то прошёлся, а кто-то споткнётся. Это как рыбу ловить: клюёт или в сети попадает ничтожный процент, а на уху всё равно наловишь. :lol:
-
Broiler: Да ладно, и мне пришла в голову та же самая мысль, но немного раньше, чем вам, на целую страницу раньше.
Просто я поначалу хотел, поскольку оппонент начисто отрицает существование мучеников за веру христианскую, связать то, что если даже среди последователей духовно пустого мировоззрения были и есть способные выдерживать физические страдания, то почему же среди христиан таковых быть не может. Но потом передумал.
Аааа, тогда извините. Ну, что ж, это для Вас лишний способ убедиться, что «атеисты» - это не однородная масса. Я вот, например, не только не отрицаю существование «мучеников за веру христианскую», но вообще не делаю разницы между верой христианской и верой коммунистической. Вы будете смеяться, но я даже не вижу особой разницы между убеждением и заблуждением, в сфере воздействия их на психику отдельного человека или массы людей. Идея есть идея, будь она истинна или неистинна, а дух дышит, где хочет.
Broiler: Не так то, что отсюда следует, что человек вне общества ценности не имеет, следовательно, его убийство непредосудительно. Т.е. для избежания наказания за убийство надо лишь доказать, что убитый был вне (нашего) общества.
Именно так, душа моя. В двадцатом веке для этого пользовались «заочными приговорами», это практиковалось и в СССР, и в Израиле, и в Мексике, и во многих других странах. То есть, суд заочно, в отсутствие обвиняемого приговаривал его к смертной казни, и любой человек, убивший приговорённого на территории данного, или дружественного государства - наказанию не подлежал. В более ранние периоды человека объявляли «вне закона», тогда убийца такого человека тоже не подлежал наказанию, а также вор, покусившийся на имущество такого человека и так далее. Это ПРАКТИКА, дорогой друг, и от этого никуда не денешься. Церковь отлучала неугодных, в клерикальных государствах это было равносильно объявлению вне закона. По крайней мере, на практике.
Broiler: Правда тут повторений много...
Считайте, что я недовольно поморщилась. Broiler, я не умею разговаривать с «верующими вообще» и очень хорошо понимаю, что такое «целевая аудитория». Поэтому, когда на пост, адресованный Малышу, отвечает Бройлер, из этого мало что хорошего может получиться. Не то, чтобы я - против. Но аргументация, адресованная Broiler’у будет несколько другой.
Steen: Природные «начала», например, пауки, способны действовать весьма целенаправленно, но они неразумны. Какой самый простой и логичный вывод? И - без привлечения излишних сущностей, то есть такой, который пробежит по бритве Оккама с непринуждённостью циркового акробата? Сами догадаетесь или Вам подсказать?
Broiler: Почему же излишнюю? Не догадываюсь, подскажите. А заодно вот вам вполне аналогичный пример: роботы с ЧПУ действуют тоже вполне целенаправленно, но разума у них нет, вывод: их кто-то создал и запрограммировал.
Действие с определённой целью не есть признак разумности. Это есть признак жизни и наличия воли к жизни. Паук действует с определённой целью не потому, что разумен и не потому, что его запрограммировал высший разум, а потому, что живой и жрать хочет. Он есть субъект целеполагания, он сам. Вы, кстати сказать, действуете с определёнными и даже многочисленными целями по той же простой причине, и ни по какой другой. Будь Вы мёртвый или вообще неживой, ни о какой цели Ваших действий и речи быть не могло бы. А робот действует безо всякой цели, в соответствии с программой, которую заложил в него человек, имеющий таковую цель. То есть, субъект целеполагания - человек, а робот - средство достижения цели человека. Инструмент. Паук - существо неразумное - вполне полноправный субъект целеполагания.
Повторюсь: свойство целеполагания - признак ЖИЗНИ, а не разума. Чтобы ставить перед собой (или перед другими) цель - нужно ЖЕЛАНИЕ, а не разум. Нет желания - нет цели, а тем более - целенаправленных действий. При этом может быть сколько угодно разума и знаний. Это такой наблюдаемый факт, который Вами лично много раз наблюдался на окружающем Вас человеческом материале. Просто вспомните. Так?
Именно этот вывод: для действий с определённой целью разум необязателен и является вполне логичным без привлечения излишних сущностей (субъектов целеполагания). Три начальных посыла Фомы Аквинского невозможно согласовать между собой без привлечения бога, но простое и не требующее особых умственных усилий доказательство ложности второго посыла всё ставит на свои места. Тем более что в самом аргументе Фомы есть все предпосылки для данной операции:
1) Всякое действующее начало действует с определенной целью, в том числе даже природные начала.
2) Однако все, что действует с определенной целью, тем самым проявляет разумность.
3) Но природным началам не присуща собственная разумность.
4) Следовательно, они направляются к своей цели неким Разумом.
Посылы 1,2 и 3 явно противоречат друг другу. И обратите внимание на № 3! Фома Аквинский явно понимает, что природные начала - неразумны. Он просто не знает, что основа целеполагания – не разум, а инстинкты, эмоции, желания, жизнь! Он вводит излишнюю сущность, некий Разум, чтобы снять это противоречие. Но ведь этого просто не потребуется, если сделать вывод, что один из противоречащих посылов - ложен! Либо первый, либо второй. Это уж на выбор. Я могу оспорить и первый и второй. Не всякое действующее начало действует с определённой целью. Вот вулкан, например, явно действующее начало. Как у него с целями? Или - прилив. И всё, что действует с определённой целью, не обязательно проявляет разумность. Примером могут быть не только другие животные, но и сам человек. Вот против третьего трудно что-либо возразить. Ну, лично мне трудно. А, если есть серьёзные сомнения в первых двух частях аргумента, не полезнее ли заняться их изучением, чем изобретать некую дополнительную сущность, чтобы ещё и она осложняла нашу и без того непростую жизнь?
И опять-таки: вводя новую сущность для объяснения противоречий между посылами, снять которые можно доказав ложность одной из них, необходимо доказать факт существования этой сущности! Ибо без неё МОЖНО обойтись! Вот, если бы было нельзя - другое дело.
Broiler: Вы чтоньть слышали о методах последовательного приближения?
Сначала мы доказываем, что Бог есть, вообще, без уточнения Его свойств и количества, потом, когда вы посчитаете это доказанным, будут доказательства, что Он один, а потом то, что Он есть Личность.
Не стоит браться на алгебру не выучив арифметику.
А ваша аналогия с 2*2 неверна в корне, ибо доказательство бытия Бога вообще вовсе не исключает того, что Он есть Личность и что Он один.
Так что у вас должно было бы быть примерно так: сначала мы приводим аргументы, что дважды два число положительное. Потом будет доказательство, что это меньше десяти, а уж потом, что оно равно четырём.
Я Вам об этом в «Наглядном пособии» пишу, душа моя. Доказав теоретически существование идеальной модели бога Вы автоматически приходите к выводу о том, что любая религия - грех. Потому как реальная модель каждой религии будет иметь существенные отличия от доказанной идеальной. Но это так, просто предупреждение. Как говорят мусульмане: мы вас предупреждали, что Аллах есть единственный бог, а раз Вы не поняли, мы Вас так и быть убьём.
Проблема доказательств бытия божия как раз в том и состоит, что доказательства его существования, его единственности, его личности и личностных качеств сплошь и рядом противоречат друг другу и порождают больше недоумённых вопросов, нежели дают разумных ответов. Дело в том, что все, имеющиеся на данный момент доказательства бытия божия были написаны до середины двадцатого века. То есть, до того момента, когда интуитивное требование СИСТЕМНОСТИ доказательств стало просто интеллектуальной порядочностью.
Доказательства бытия бога невозможно привести в систему, то есть, объекты (аргументы) наличествуют, а взаимосвязи между объектами (аргументами) - отсутствуют. И во всей религии так. Мы по привычке говорим «религия это система взглядов», но на самом деле никакой системы в религии нет, потому что СИСТЕМА, это не только объекты, но и взаимосвязи между ними. Не знаю, попытаетесь ли Вы хотя бы понять, что я имею в виду. Это, наверное, очень трудно, прежде всего, потому, что в этом месте расположена своего рода «точка невозврата». Поняв требование системности доказательств, человек должен либо отказаться от веры, либо заявить: «верую ибо абсурдно» и прекратить всякие попытки доказать существование бога с точки зрения разума, логики и здравого смысла.
А метод последовательного приближения в доказывании это мошенничество. Метод последовательного приближения хорош в исследовании, когда результат такового - неизвестен. Или в установлении взаимопонимания, хотя там приносит куда более скромные результаты….
Broiler: не понял...
А если цель заранее неизвестна, то неужели это значит, что ничего сказать нельзя? Что цели нет и создателя(-телей) тоже? Вы цель Стоунхенджа знаете? Или пасхальных морд? И я нет. Но разве это означает, что у них целей нет, и что они не созданы, а значит и создателей их нету и никогда не было?
Ну, почему сказать нельзя. Видите ли, друг мой, целеполагатель и цель соотносятся между собой примерно так же как зуб и кариес. То есть, если известно, что есть цель (имеется кариес), то можно считать доказанным, что имеется и целеполагатель (зубы). Если кариеса нет, то зубы могут быть или не быть. Если зубы есть, то кариес может быть или не быть. А если зубов нет, то, простите, никакого кариеса! Про Стоунхендж можно с большой долей вероятности сказать, что он именно создан человеком. Потому что дурная привычка ставить камни в неприличные позы и громоздить друг на друга, свойственна человеку и леднику, ну, иногда эрозии, но учёные нашли явные следы перестройки Стоуна, что ни ледник, ни эрозия делать бы не стали. Технология высекания и перемещения пасхальских скульптур восстановлена с помощью аборигенов и даже заснята на плёнку, так что причастность человека к данному феномену можно считать 100% доказанной. С рисунками Наска ситуация примерно такая: залежи минералов-красителей, которыми были выполнены эти художества обнаружены, и в местах их залегания кое-где обнаружены бесспорные следы их добычи. Человеком. Так что мы тоже имеем основание предположить, что без него тут не обошлось. Так что зубы на месте. А раз есть зубы, то мы можем предположить, что в них может быть кариес.
Создание данных феноменов - доказанный факт, существование гомо сапиенса - тоже факт наблюдаемый, а уж из наличия этих двух обстоятельств можно как-нибудь сделать вывод о наличии у вторых ЦЕЛИ создания первых. Но, согласитесь, предположение о наличии таковой строится на двух железно доказанных фактах! И всё равно остаётся предположением, исходя из которого, никто не предлагает никому делать никаких жизненно важных резолюций. А что Вы имеете в случае с мирозданием? Существование создателя - доказано? Нет. Факт сотворения - доказан? Нет. О каких целях может идти речь, и из каких источников Вы черпаете информацию об их наличии?
-
Broiler: Отвечу ещё раз: если содержание, суть, смысл цели неизвестны, то это не мешает определить само её наличие.
Да разумеется. Но только в том случае, когда Вам точно известен целеполагатель. Если есть целеполагатель - может быть и цель, почему нет? А если целеполагателя нет, то простите, о какой цели можно говорить? В нашем примере неизвестно именно наличие целеполагателя. Поэтому и о цели мы говорить не можем, пока не докажем либо её наличие (что будет доказательством наличия целеполагателя), либо не докажем наличие целеполагателя (что будет основанием для предположения о наличии цели).
Broiler: Совершенно согласен: для определения способа достижения цели надо знать её содержание и ценность. Но причём тут целесообразность, если мы пока ведём речь о наличиии или отсутствии самой цели безотносительно к её содержанию?
Притом, что целесообразность - это субъективная оценка индивида, страдающего примитивным антропоцентризмом, а не свойство реальных объектов. Прежде чем говорить о целесообразности, надо точно назвать цель и доказать, что данные действия к данной цели приведут с большой долей вероятности. Если Вы цель назвать не можете, и не можете доказать, что действия, которые Вы называете целесообразными в имеющихся условиях позволять данной цели достигнуть, значит ни о какой целесообразности говорить нельзя. Наличие или отсутствие самой цели - нуждается в доказательствах. Понимаете? Итак, цепочка такая: доказываете существование субъекта целеполагания (в тех случаях, когда оно не очевидно), потом доказываете, что данный субъект имел в виду какую-то цель (а он мог и не иметь), потом, что произведённые им действия к данной цели приведут (с большой долей вероятности). Вот когда это докажете - будем считать, что Вы обоснованно называете что-то целесообразным. В противном случае - Вам просто так кажется. А когда кажется, что нужно? Правильно, креститься. Ибо, когда кажется, это Вас бес путает.
Broiler: Сложность вполне определяет наличие цели.
Или её отсутствие. Снежинка имеет сложную форму. Песчинка - чаще всего что-то вроде шарика. Снежинка создана с целью, а песчинка - без? Или каждая снежинка - создана, а песчинки - сами возникли?
Broiler: Ну не придумываем мы эту цель, для доказательства бытия Божия достаточно установить, что цель у мироздания есть.
Ну, установите, пожалуйста, не привлекая в качестве аргумента создателя. Даже интересно.
Мир сложен. Да мир сложен, и что из этого следует? К тому же мир сложен только в одном из приближений. Физики Вам объяснят, что мир, собственно, прост, как мычание и состоит из каких-то там элементарных частиц и взаимодействий между ними. Или даже только из взаимодействий, безо всяких частиц. Интересно, каков мир для подёнок? Думаю, четырёхсоставен: он состоит из света, воды, воздуха и любви. Интересно, они находят мир сложным или простым?
Мир целесообразен. Это недоказуемо без доказательств существования бога. Ну, что ещё?
Broiler: Да, смысла нет. Но дело в том, что это не единая фраза, а соединение двух разных фраз, а в этом случае всё становится на свои места: если вы увидели мыло, значит вы можете быть уверены, что можно сделать мыльную пену, а если вы обнаружили мыльную пену, то значит без мыла тут не обошлось, хотя вы его тут и не наблюдаете. Если вы видите, что что-то не могло возникнуть само по себе, значит оно создано, а значит должен быть и создатель. Аналогично и с наличием цели.
Ну, если проводить аналогию между наличием мыла и цели, то, увидев пену, я прежде всего должна установить имеет ли она отношение к мылу. Потому что пена может быть от стирального порошка, пена может быть морской, пена может быть результатом кипения воды с добавками разных органических веществ, не имеющих ничего общего с мылом, пена может быть результатом тушения пожара пеной, пена может быть из флакона с каким-то косметическим средством, или строительным материалом (монтажной пеной). Пена может быть результатом каких-то органических процессов. Заглянув в кастрюлю с прокисшим супом, Вы обнаружите там пену. Или механических: когда лошадь писает…. При чём здесь мыло?! Что искать, увидев пену: мыло или лошадь? Вот когда я увижу мокрое мыло и свежую пену, я могу с большой долей вероятности предположить, что данная пена является результатом использования данного мыла. ТОЛЬКО В ЭТОМ СЛУЧАЕ, да и то не на сто процентов. А, увидев мыло в витрине магазина, Вы вряд ли обнаружите в той же витрине - пену. Так? Вот ведь незадача: полтонны мыла и ни грамма пены! Что с этим делать? А Вы утверждаете, что из предположительного существования где-то какого-то куска мыла, всё мироздание следует считать пеной данного конкретного куска. И при этом ещё настаиваете, что этот кусок ничуть не смылился.
Broiler: Глянь-кась, можете, когда хочете. А раньше вы писали по другому:
Steen писал(а):
........
Вам нужно сначала озвучить данную цель и доказать наличие субъекта целеполагания
......
Ну так как, если известно, что цель есть, доказывает ли это наличие субъекта целеполагания?
Что должно стоять в этой вашей фразе: "и", как во второй цитате вас, или "то есть" как в первой? Определитесь, пожалуйста.
Ничего страшного, просто пытаюсь объяснить сложные для данного субъекта восприятия вопросы, исходя из его уровня понимания на данный момент. Возможно, у меня с преподавательским талантом проблемы, приходится применять чисто педагогические методы.
Суть состоит в том, что цель и субъект целеполагания составляют своего рода единство, в которой субъект первичен (он может существовать, и не иметь данной или вообще никакой цели), а цель - вторична (она без субъекта целеполагания существовать не может). Теперь, когда целевой аудиторией являетесь Вы, а не Малыш, я буду по другому объяснять, так, как Вам понять легче в каждый данный момент времени. Понимание - это не доказательство, здесь вполне возможен метод последовательного приближения.
Steen писал(а):
........
Сначала - субъект целеполагания. Потом - наличие цели.
......
Broiler: А разве наоборот нельзя? Вы же сами только что так писали:
Можно, но не нужно. Головокружительные псевдологические кульбиты в Вашем исполнении совсем не так забавны, как в исполнении Малыша. Малыш, отвечая на такие разноречивые предположения, способен или насмешить меня, или натолкнуть на новую (для меня) мысль. Что весьма ценно, как первое, так и второе. А Ваши способности ограничиваются беганием по форуму и собиранием противоречий. Мне это неинтересно, я это и сама умею. Так что для Вас - другое задание. Представьте, что целеполагатель - это некая чучундра. А цель - угленевание чучундры. Каким образом Вы сможете доказать, что возникновение облилоков есть результат деятельности чучундры с целью угленевания?
Broiler: Правильно, и мало того, уже в наличии цели этот субъект содержится и именно на этом и основано доказательство, ибо если мы обнаружим наличие цели (всё равно какой) у чего-либо, это означает, что это что-либо создано, следовательно, имеет создателя, с чем вы и сами согласны.
Друг мой, если в наличии цели этот субъект содержится, Вы не можете доказать существование субъекта, не доказав наличие цели! А наличие цели Вы ДЕКЛАРИРУЕТЕ, а не доказываете. Вы просто говорите: мироздание имеет цель. Притом: мы не знаем, какую, но имеет. Да с чего Вы это взяли? Даже при доказанном существовании создателя - ещё не факт, что он создал мир с определённой целью. Может, он просто «стругал палочку»? Или суп варил, а получилось мироздание…. Такое запросто может быть, особенно когда кулинарного опыта кот наплакал. А Вы какую-то предположительную цель продекларировали, и заявляете: это является доказательством существования бога!
Broiler: И абсолютно зря, т.к. сразу возникает вопрос: кем он приспособлен. Для вашего согласия нужно слово "приспособился".
Нет. Организм приспособлен в результате эволюции вида в определённых условиях. Сам он не приспособился, если это, конечно, не настолько развитый вид, который приспосабливается путём изменения поведения, а не путём накопления наследственных изменений. В общем случае приспособление есть результат нецеленаправленного, но подчиняющегося определённым закономерностям объективного процесса, определяемого двумя основными свойствами живой материи: наследственностью и изменчивостью.
Broiler: Речь идёт не о степени соответствия мира своей цели, а о том, что мир устроен таким образом, все его части настолько подогнаны друг к другу, что говорить о его спонтанном самопоявлении невозможно.
Возможно. 8) Любой сложный процесс в любых жёстко определённых условиях протекает таким и только таким образом, который приводит к ВОЗМОЖНОМУ результату, даже если этот результат – единственно возможный из множества миллиардов. Неужели это непонятно? Льющаяся из тучи вода может принять великое множество разных форм, но, попав в рамки обстоятельств в виде пустого кувшина, примет невероятную с точки зрения теории вероятностей форму кувшина - и никакую другую. Существование «устроенного» мироздание есть просто доказательство того, что условия при его возникновении были именно таковы, какие требовались для возникновения именно данного мироздания. А «пригнанность» его частей, если иметь в виду его живые части - всего лишь результат действия эволюции. Ни то ни другое для своего объяснения ни в каком боге не нуждается.
-
Broiler: Почему же вы заранее считаете инопланетянина, смогшего долететь до нашего астероида менее умным, чем люди? Разве он не сможет отличить искусственный предмет от естественного или живое, хотя бы и в погибшем варианте, от неживого?
Хотя этот пример трудно разбирать из-за богатства возможной фантазии.
Я строю свои предположения на том, что инопланетянин может оказаться не только негуманоидом, но и вообще небелковым, но разумным объектом. Это просто потому, что я ничего не знаю ни о разуме, ни об инопланетянах, так что мне подобные предположения простительны. А для небелкового но разумного объекта в существовании металлической формы жизни с органами в виде шестерёнок ничего странного, думаю, нет.
Broiler: Странновато вы рассуждаете. По-моему, он не возможно, а совершенно точно "признал бы его творением", а поскольку он подобное сделать сам или заказать не может, то последовал бы вывод, что создатели данной конструкции более развиты чем он, как минимум технологически, посему он ничего не смог бы сказать о целесообразности, потому что он цель создания диска определить бы не смог. Но из предыдущего вывода о более высокой степени развития создателей можно было бы сделать очень вероятное предположение, что этот предмет своей цели соответствует вполне хорошо, по крайней мере лучше чем то, что мог бы создать он сам если б знал цель.
Дорогой, по Вашей логике он бы и слоновью кучу признал творением существа, более развитого, чем сам, поскольку сам сотворить такого никак не смог бы.
Пэйли, в отличие от Вас наверняка видел круглые зеркала. И предположение, что диск есть очень лёгкое, но «плохое» и дырявое зеркало, пришло бы ему в голову сразу и навсегда. Просто потому что законы психологии едины для всех. Каждый видит то, что в состоянии осознать. Водители маршруток до сих пор видят в компьютерных дисках - украшение для машин, хотя им известно их назначение. А для чего ещё можно использовать небьющееся, но не слишком хорошее зеркало с дыркой?
А у меня есть такой камешек, вроде гальки неправильной формы. Полупрозрачный. И то ли в нём имеются микротрещины, то ли в него каким-то образом слюда попала, но внутри его имеются плоские участки с игрой света: отливают то красным, то зелёным, то жёлтым. Участков шесть и расположены они под углом друг к другу. Выглядит довольно необычно. Я это дело в огороде нашла. Что это? Просто галька? А может, оплавившаяся при прохождении через атмосферу неизвестная мне деталь ракеты с Плесецкого космодрома? А может, деталь космического корабля инопланетян, эродированная со временем? А может, это господь прослушку для мыслей сотворил и подбросил мне? Согласитесь, при моём уровне знаний все эти предположения имеют право на существование в моём сознании.
А на боку у меня, чуть ниже талии есть родимое пятно в форме священного знака: правильный светло-коричневый круг с расположенными в нём в виде правильного треугольника тремя почти чёрными точками. Что это? Случайная игра генов, ответственных за расположение меланина в моём кожном покрове? По Вашей логике - ни в коем случае! Это либо несомненный знак богоизбранности, либо знак того, что я являюсь живым воплощением Высшего Начала (или Разума), либо вообще знак того, что я - богиня. Вы не знаете, никому из верующих богиня не нужна? Или мне, может, к Вашей Троице присоединиться, а то, что за бардак: три мужика без присмотру?! Я им живо там всё … структурирую, разберусь, где чьё место и кто чем должен заниматься. А духа святого буду полотенцем по кухне гонять, чтобы не зажирел. Так?
Друг мой, ну никак не получится доказать, что нечто - есть творение высшего разума без доказательств существования этого разума или факта творения.
Broiler: Да, сложно не значит целесообразно, но сложно значит, что создано, а не возникло само. Ваш же пример с электронным микроскопом даст вам это понять.
Друг мой, любая бактерия «устроена» ещё более сложно, во-первых, а во-вторых, «сложно» - понятие относительное. Мегалитические стены сложены «просто», но КАК это сделано? Сложный вопрос ДЛЯ НАШЕГО ПОНИМАНИЯ.
Мир для химиков устроен ПРОСТО: таблица Менделеева - не бог весть какая загадка. Такой ПРОСТОЙ мир – почему не мог возникнуть сам?
А для физиков он ещё более примитивен: взаимосвязи между частицами. Вон Петро Вам про резец и дерево объяснял, разве СЛОЖНО? Почему ТАКОЙ мир не мог возникнуть сам?
А что Вам он кажется сложным, так это оттого, что Вы видите объекты, а не взаимосвязи. И ковыряетесь в них, размышляете, хотя вся их «сложность» - просто варианты комбинаций ограниченного количества частиц вещества. Так что «сложно» - не значит целесообразно, и не значит создано, а значит, всего лишь, что Вы в этом не разбираетесь. Вот оно и сложно.
Для меня вот начинка компа - очень сложно, а «живой» аквариум с множеством живых существ самых разных видов - просто. Я его могу так «отладить», что он месяцами будет успешно действовать без всякого моего вмешательства, даже без внесения корма. А теперь скажите мне, что «сложнее» с точки зрения биохимии: комп, или живой действующий аквариум? А с точки зрения физики элементарных частиц? А с точки зрения диалектического материализма?
Так что не надо делать никаких далеко ведущих выводов из того, что Вам кажется. Писала Малышу, повторю для Вас: все споры и все доказательства существования бога сводятся в конечном итоге к основному вопросу философии. К непониманию и неприятию различий между объективным и субъективным. К утверждению собственных впечатлений в качестве серьёзных аргументов. К примитивнейшему антропоцентризму в конце концов. Вы же выводите посыл «бог создал» всего лишь из того, что человек может что-то там создать. Каким образом из ЧЕЛОВЕК МОЖЕТ следует БОГ ДОЛЖЕН - совершенно непонятно! С какой стати бог должен был создавать Вам целое мироздание только для того, чтобы Вы могли придумать другое, лучшее?
Broiler: Стин, а вы в курсе, что для таких заявлений вам просто обязательно надо знать суть, смысл цели существования мира? Вы знаете цель? Если нет, то как вы определяете соответствие ей мира?
Я цели не вижу, поэтому и делаю такое заявление. Поскольку целесообразность - субъективное мнение, я имею на это полное право. Камень, лежащий у меня на дороге – совершенно нецелесообразно там лежит, и это правильно. Для того, кто положил там камень, с определённой целью, он лежит целесообразно, но это - ЕГО ПРОБЛЕМЫ. Это Вы понимаете?
Steen : Живые организмы ПРИСПОСОБЛЕНЫ для существования в тех условиях, которые на данный момент существуют,
Broiler: Кем приспособлены?
Приспособлены в результате эволюции. Не играйте в слова. Дождь налил лужу на асфальте. Дождь разумен? Целью его выпадения была именно эта лужа? Или асфальт был положен здесь с целью задержания дождя и возникновения лужи?
Broiler: Да, можно, но для этого вам надо доказать реальность видообразования, эволюции, что до сих пор не сделано. До сих пор дарвинизм имеет лишь теоретические обоснования, из которых следует единственный вывод о том, что так могло было быть, но было ли -- неизвестно.
В отличие от гипотезы сотворения мира, теория эволюции давно и очень успешно практически используется, как в части мутагенеза, так и в части отбора. Если Вы не в курсе, то плоды этого использования Вы ежедневно употребляете в пищу. Без использования теории эволюции человечество численностью восемь миллиардов особей давно кушало бы друг друга. И никакой Христос не помог бы.
Broiler: А как же! Созданием существ со свободной волей Бог Себя ограничил, с того времени не всё происходит только по воле Бога.
Ура, бог не всемогущ! :twisted: Я давно это подозревала…. :roll:
Ну, что ж, и слава богу! 8) Теперь-то я могу заниматься своими делами, не обращая внимания на торчащих изо всех дыр водолазов в рясах? А, если будут надоедать, то просто посылать их по-русски далеко и без ботинок. :twisted:
Broiler: Вот только мне не понятно: почему вы полагаете, что если кто-то может что-то, то он обязательно это сделает?
Да я Вам сколько уже твержу, что не должен! Поэтому даже доказав существование создателя, Вы никак не придёте к выводу, что мир создан им для того, чтобы Вы в церкви лбы расшибали! И никак - к тому, что за это Вас будут бесплатно кормить райскими фруктами, да ещё целую вечность.
Broiler: На это можно ответить примерно так:
Бог дал человеку всё кроме одного: что такое жизнь без Бога.
Человек решил это узнать, но Бог не для того дал человеку свободу воли, чтоб её насиловать, вот мы и познаём эту безбожную жизнь, теперь мы знаем, что это страдания и смерть.
Как говорится: армия -- школа жизни, но лучше пройти её заочно. У человека тоже была такая заочная возможность, но он предпочёл очное обучение.
А можно так: богу стало скучно, он создал условия для грехопадения Сатаны и устроил с ним шахматный турнир. На щелбаны. Нами. И утверждать это можно имея даже больше оснований, чем имеете Вы для своего утверждения. Ну, и что из этого следует? Только то, что оба утверждения - ничего не стоят.
Broiler: Если что-то произошло не по воле Бога, то это ещё не означает, что оно произошло само собой, без чьей-то воли вообще.
Отлично. Постепенно приходим к духам, дэвам, домовым…. Лавина сходит по воле духа гор, чирей вскакивает от укуса домового, чёрт кружит путников. Отлично, Цыпа, продолжайте в том же духе!
Broiler: З.Ы. Стин, насколько мне помнится, с годик назад на этом форуме была кампания за оформление цитирования штатными средствами, в ней заявлялось, что к цитирующим не так, как положено, будут применяться меры. Вам на правила форума до сих пор наплевать?
У меня очень часто весьма ограничено время, которое я могу проводить за компьютером вообще и в сети в частности. Администрация в курсе. Если Вас не устраивает мой способ цитирования, пишите администраторам, пусть меня банят. Я - не против.
-
farmazon: Малыш писал(а):
Кроме того, найдено, что луна удаляется от земли со скоростью примерно 5 см в год. Два миллиарда лет назад с такими темпами удаления она должна была быть столь близко к земле, что или упала бы на нее, или вращалась бы столь быстро вокруг земли, что уничтожила бы всю жизнь на ней гигантскими приливными деформациями.
Да, забавно. Ну, что ж, у нашего друга типично циклическое восприятие времени. Для него недоступна мысль, что удаление Луны от Земли могло начаться позднее двух миллиардов лет назад в результате воздействия на систему «Земля-Луна» крупного астероида, например. Но о том, что Малыш - ярко выраженный сенсорик, я и раньше знала. У них у всех проблемы с восприятием бытия как суммы дискретных процессов. Даже у логиков. А религиозность, постоянное пребывание в ментальном поле древних кочевников, которые вообще не могли себе представить ЛИНЕЙНЫЙ процесс, а токмо циклический, это свойство ещё и усилила.
А Луна действительно удаляется, или это только недоказанное предположение? Интересно, куда это она отправилась? :roll: Налево, блин…. :twisted:
-
А Луна действительно удаляется, или это только недоказанное предположение? Интересно, куда это она отправилась?
И впрямь, очень интересно!
Дело в том, что с точки зрения классической физики это полный нонсенс- чтобы удаляться от Земли, Луна должна приобретать дополнительную энергию. А откуда бы ей взяться? Вот приближаться- это пожалуйста! Ведь на создание приливной волны расходуется энергия Луны.
Однако не так давно появились дополнительные свидетельства такого рода- так называемый "эффект Пионера". Обнаружили, что космические станции серии Пионер удаляются от нас быстрее, чем им это полагается. Очень незначительно, но быстрее. Вроде бы, это связано с "темной энергией". Но поскольку на сегодняшний день никто не может сказать про это ничего вразумительного, непонятки остались.
-
Даже если бы Луна удалялась с такой скоростью всегда, то 2 млрд. лет наза она бы бала на расстоянии 380 000 - (0,00005 х 2 000 000 000) = 280 000 км.
Конечно приливы бы сильно увеличились. Но жизнь бы не уничтожили. Тем более в воде.
-
Дело в том, что с точки зрения классической физики это полный нонсенс- чтобы удаляться от Земли, Луна должна приобретать дополнительную энергию. А откуда бы ей взяться? Вот приближаться- это пожалуйста! Ведь на создание приливной волны расходуется энергия Луны.
А как насчёт влияния Солнца? Притяжение там и лучевое давление... Не могло дровишек в топку добавить?
-
Тео́рия гига́нтского столкнове́ния
4,533 миллиарда лет назад, вскоре после формирования, Земля столкнулась с протопланетой Тейя - близкой по размеру Марсу(примерно 1/10 массы Земли). Удар пришелся не по центру, а под углом (почти по касательной). В результате большая часть вещества ударившегося объекта и часть вещества земной мантии были выброшены на околоземную орбиту. Из этих обломков собралась прото-Луна и начала обращаться по орбите с радиусом около 60 000 км. Земля в результате удара получила резкий прирост скорости вращения (один оборот за 5 часов) и заметный наклон оси вращения.
Из компьютерной модели этого события был сделан вывод, что Луна приобрела сферическую форму от одного года до ста лет после столкновения.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0% ... 0%B8%D1%8F (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%93%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%BA%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F)
-
Вы понимаете только одно отношение между определением и определяемым - "сущностное", как вы выражаетесь, когда одно состоит из другого. Но есть и другие. К примеру, определение "железный" не всегда означает, что определяемое состоит из железа. "Железный век" - век не состоит из железа, это век, в котором люди научились обрабатывать железо. "Железная шахта" - это не значит, что шахта сделана из железа, это шахта, в которой добывают железную руду.
А вы юморист, однако.
Не могли бы вы сказать, а в данной теме о материальности вы говорите во всех смыслах:
МАТЕРИА́ЛЬНЫЙ, -ая, -ое; -лен, -льна, -льно.
1. Вещественный, физический, существующий независимо от сознания. Материальный мир.
2. только полн. ф. Прил. к материал (в 1 знач.). Материальный склад.
3. только полн. ф. Имущественный, денежный. Материальное положение. Материальное благосостояние советского народа. Материальные ценности. Материальная ответственность.
◊
Материальная часть (спец.) — техническое оборудование и средства.
?
-
................
А вы не переходите на понятия. Все понятия нематериальные. Даже понятие материи нематериально, в смысле платоновской "лошадности".
Понятие эл. тока нематериальное, а сам эл. ток - материален.
..............
Я вёл речь не о слове (понятии), а о его содержании, т.е. утверждал, что эл.ток, как и любое движение, нематериален, хотя бы потому, что он не материя, а так же потому, что движение это всего лишь свойство, и ещё потому, что эл.ток может мгновенно появляться из ниоткуда и так же мгновенно исчезать в никуда.
В этой теме есть пример Петры о блондинках и холодильнике, который поможет вам понять то, что я пишу.
................
Википедию почитали? Ну хоть что-то.
..............
Какая ещё википедия? Это я со школьных времён помню.
................
Да пожалуйста:
Марксизм рассматривает С. как функцию мозга, как отражение объективного мира, необходимую сторону практической, материальной деятельности человека. Согласно диалектическому материализму, С. возникает, функционирует и развивается из реального взаимодействия человека с миром, на основе его чувственно-предметной деятельности, общественно-исторической практики. Отражая в своём содержании объективный мир, С. детерминируется природной и общественной действительностью. Предметы, их свойства и отношения существуют в нём в форме образов — идеально; идеальное выступает как продукт деятельности мозга, как субъективный образ объективного мира.
БСЭ.
Собственно, достаточно уже того, что сознание - функция мозга.
Под сознанием понимается не просто психическое отражение, а высшая форма психического отражения действительности общественно развитым человеком. Оно представляет собой такую функцию человеческого мозга, сущность которой заключается в адекватном, обобщенном, целенаправленном и осуществляющемся в речевой (или вообще в символической) форме активном отражении и конструктивнотворческой переделке внешнего мира, в связывании вновь поступающих впечатлений с прежним опытом, в выделении человеком себя из окружающей среды и противопоставлении себя ей как субъекта объекту.
Алексеев, Панин. Философия.
То же самое.
Сознание - функция мозга, и это есть прямое указание на его материальность.
..............
Нуу, эта прямость спорна, это вам так кажется. Я функцию материальной не считаю, по тем же причинам, что и свойство: и то и другое может исчезать в никуда и появляться из ничего, материальное так себя вести не может.
Вы приведите цитату как я, чтоб было прямо написано, безо всяких там ваших домыслов, что сознание есть материя или хотя бы что сознание материально. А то вы так договоритесь до материальности отражения в зеркале.
Вы так любите прикапываться ко всяким недомолвкам и своепониманиям, но я чем лучше вас?
................
Я вам цитаты ваших же источников привёл, откуда ясно видно, что сознание не материя и сознание нематериально.
Вы нагло врёте, уважаемый. Там не было написано, что сознание нематериально, это вы сами сочинили.
Вру значит, причём нагло. Тогда см. пункт №2 ниже.
..........
Давайте вернёмся к приведённым мной цитатам о сознании, точнее, к отмеченым местам их:
2. "вульгаризировала понимание природы сознания, превращая его в разновидность материи".
Отсюда ясно видно, что сознание не материя (существительное), с чем вы согласны.
1. "как идеальное в противоположность материальному".
А отсюда ясно видно, что сознание нематериально (краткое прилагательное), хотя вы не согласны. А ведь это ваш, атеистический источник.
..............
Цитату того моего поста надо? А то я ссылки делать так и не научился, а такой возможности в стандартных инструментах форума нету.
-
Не могли бы вы сказать, а в данной теме о материальности вы говорите во всех смыслах:
МАТЕРИА́ЛЬНЫЙ, -ая, -ое; -лен, -льна, -льно.
1. Вещественный, физический, существующий независимо от сознания. Материальный мир.
2. только полн. ф. Прил. к материал (в 1 знач.). Материальный склад.
3. только полн. ф. Имущественный, денежный. Материальное положение. Материальное благосостояние советского народа. Материальные ценности. Материальная ответственность.
◊
Материальная часть (спец.) — техническое оборудование и средства.
?
В первом.
Эл. ток - вещественный, физический, существующий независимо от сознания. Еще вопросы?
-
Я вёл речь не о слове (понятии), а о его содержании, т.е. утверждал, что эл.ток, как и любое движение, нематериален, хотя бы потому, что он не материя, а так же потому, что движение это всего лишь свойство, и ещё потому, что эл.ток может мгновенно появляться из ниоткуда и так же мгновенно исчезать в никуда.
Всё мимо. Эл. ток материален, поскольку имеет прямое отношение к материи, а именно, является особым видом движения материальных частиц. Утверждая, что он нематериален, вы тем самым отрицаете это отношение, приравниваете ток к понятиям и говорите, что он есть только в нашей голове. А это есть бред.
Нуу, эта прямость спорна, это вам так кажется. Я функцию материальной не считаю, по тем же причинам, что и свойство: и то и другое может исчезать в никуда и появляться из ничего, материальное так себя вести не может.
Вы приведите цитату как я, чтоб было прямо написано, безо всяких там ваших домыслов, что сознание есть материя или хотя бы что сознание материально. А то вы так договоритесь до материальности отражения в зеркале.
Вы так любите прикапываться ко всяким недомолвкам и своепониманиям, но я чем лучше вас?
Бройлер, вы "лучше" тем, что вы не знаете русский язык, плохо представляете себе область применения слов и вследствие этого пугаете население дикими заявлениями о нематериальности солнечного зайчика и эл. тока. И самое забавное - то, что вы при помощи своих сомнительных лингвистических упражнений пытаетесь доказать нематериальность сознания.
Вот вам еще цитата:
Сознание - это и познание действительности, и ее составная часть. Между законами движения мира и сознанием человека нет непроходимой пропасти. Сознание принадлежит не к какому-то потустороннему, а к материальному миру.
А.Г. Спиркин, Философия. - М.,2001. С. 244
Вру значит, причём нагло. Тогда см. пункт №2 ниже.
..........
Давайте вернёмся к приведённым мной цитатам о сознании, точнее, к отмеченым местам их:
2. "вульгаризировала понимание природы сознания, превращая его в разновидность материи".
Отсюда ясно видно, что сознание не материя (существительное), с чем вы согласны.
Полностью это звучало так:
В сер. XIX века некоторые естествоиспытатели пытались отождествить сознание с некоей тонкой секрецией, которую мозг выделяет подобно тому, как печень выделяет желчь. Такая позиция явно вульгаризировала понимание природы сознания, превращая его в разновидность материи
Там сказано, что сознание - это не какое-то вещество, что сознание не отождествляется с веществом мозга, с чем я абсолютно согласен.
1. "как идеальное в противоположность материальному".
А отсюда ясно видно, что сознание нематериально (краткое прилагательное), хотя вы не согласны. А ведь это ваш, атеистический источник.
..............
Полностью:
С. рассматривается как свойство высокоорганизованной материи, заключающееся в психическом отражении действительность, как осознанное бытие, субъективный образ объективного мира, как субъективная реальность в противоположность объективной, как идеальное в противоположность материальному и в единстве с ним
В единстве, ясно вам?
И нигде не сказано, что сознание нематериально. Потому что сказать так - значит отрицать материальную природу сознания.
Учите русский, в жизни пригодится.
Вы забыли, как над вами тут все потешались по поводу "нематериальности" солнечного зайчика? А это означает, что мы все здесь, так же как большинство нормальных людей, понимаем категории материальности и нематериальности одинаково, а у вас свое собственное, эксклюзивное представление.
В общем, вам в одну палату с Виктором N, который тоже доказывает "противоречивость" материализма на основании надуманной им самим невозможности раздвоения личности.
-
я ссылки делать так и не научился, а такой возможности в стандартных инструментах форума нету.
Бройлер снова демонстрирует потрясающую логику: если он своими ручками что-то сделать не может, то и остальным это недоступно :lol: .
-
эл.ток может мгновенно появляться из ниоткуда и так же мгновенно исчезать в никуда.
Эта пять! :lol:
-
Не скажите. Вот возьмём к примеру "закон". Есть, по крайней мере, два понятия:
(1) закон как казуальная закономерность, и
(2) закон как табу/предписание/директива/приказ.
Понятия разные, а критерии, выполнился ли в данном конкретном событии такой-то закон, или нет - одни и те же.
..............
Ещё остановимся и на этом. И вспомним пример в начале поста про законы. Это в дремучей античности считали (я уж не знаю, как там было у пещерных людей), что, к примеру, солнце движется по небосводу определённым образом не в следствии казуальной закономерности, а по Великому Предписанию, потому что, вздумай Солнце нарушить установленный (кем?) порядок, к нему будут предприняты решительные меры слугами Истины, и Солнце будет примерно наказано, так что мало не покажется. Неужели Вы рассуждаете таким же дремучим образом? Что характерно, неумение различать закон(1) и закон(2) очень часто встречается в дискуссиях с верующими.
..............
Частая путаница между законами(1) и законами(2) тому подтверждение. Дело в том, что закон как непреодолимая казуальность, не может быть нарушен, и тогда Ваш подход обнаруживает внутреннее противоречие, потому что получается, что чуда быть не может. Следовательно происходит неявное смешивание понятий закона (1) и (2).
..............
Понятно.
Объясняю, ну как могу, конечно.
В мире материальном, т.е. в окружающем нас мире без учёта человека (ну не везде же он находится) закона2 просто нет, есть только закон1. Закон2 существует исключительно в человеческом мире (это можно добавить к вопросу о понятии "мир" ниже). Т.е. тут приведённое в вашей системе деление законов смысла не имеет. В мире же духовном это деление лишнее, ибо и то и другое это одно и тоже. Повторяю: у мира духовного тоже есть свои законы, как и в мире этом, но они совершенно другие и основные, главные из них изложены в виде десяти Заповедей.
Ощущать духовный мир как материальный человек не может, духовный мир от человка закрыт, но не полностью, т.к. человек есть существо двусоставное, существующее одновременно в обоих мирах. Эти отголоски того мира и послужили причиной появления морали, нравственности, норм общественного поведения или, в вашей терминологии, закона2. Но поскольку изучать тот мир как этот невозможно, то и получились некоторые приближения, каковые были и в изучении мира этого, напр. сейчас нормальным, естественным состоянием материального тела считается прямолинейное и равномерное движение, а во времена древних греков таковым было движение тяжёлых вещей вниз, а лёгких наверх. Поскольку человек духовные законы сам познать не мог, они были ему открыты Автором.
Атеизм свёл нравственность лишь к правилам общежития, за нарушения которых последствия могут быть только от окружающих, что родило несколько мыслей:
1. если я сильный (физически или общественно), то далеко не каждый посмеет мне указывать,
2. если я умный, то могу сделать так, что далеко не каждый сможет заметить моё нарушение, а если само нарушение скрыть неудастся, то можно всё подстроить так, чтоб подозрение пало на другого, желательно, на моего врага.
Эти две мысли приводят к вседозволенности, к возможности беспоследственного нарушения общественных норм.
3. Если я один, то все эти законы2 теряют всякий смысл, ибо они работают только в обществе.
А христианство говорит, что законы2 это не предписания, взятые от балды или ума или опыта, а законы1 духовного мира, которые действуют так же, как и свои законы1 в этом мире, и нарушая эти духовные законы человек вредит себе духовно независимо от того, заметили ли окружающие или нет, если заметили, то побоялись указать, нахожусь я в обществе, коллективе или один на необитаемом острове. Люди сейчас в большинстве своём эти духовные раны не чувствуют, но есть и те, что их ощущает,эти раны проявляются в душевных страданиях: сделал гадость и мучаешься, совесть грызёт и стыд не даёт покоя. У большинства это проходит почти сразу, а кто мучается всю жизнь, зависит это от духовного развития. духовной чувствительности.
Познания о мире материальном с древних времён постепенно развивались с примитивных до современного уровня, а вот познания в духовной области быть развиты не могут, ибо нет возможности, к тому же всё, что надо, нам открыто. Но можно изучать то, что уже есть, что дано. Однако в атеизме это невозможно, атеизм своим духовным мракобесием не даёт возможности исследований в этой области, ибо просто не признаёт её существование.
Как законы этого мира, так и законы мира духовного не зависят от времени, каковы они были 5000 лет назад, такие они и сейчас. Но к законам1 мы подбираемся сами, всё ближе и ближе, что называется развитием, а законы2 мы познать сами не могли, поэтому они нам были даны сразу в конечном виде, уточнять их просто невозможно, их надо применять, следовать им, в этом и состоит содержание духовной жизни. С материальными законами мы сталкиваемся всегда и постоянно с малых лет, поэтому их исполнять мы научены опытом, иными словами, эти законы мы знаем опытно, а изучаем умственно. С духовными законами не так, их мы умственно знаем, а опытно их надо применить.
..............
А мир это не вещь, это категория которая относится к ответу на вопрос "где". Так, например, можно сказать, что число 4.5 существует в мире чисел и находится оно точно по середине между 4 и 5.
..............
Ну и где по вашему наш мир находится?
..............
Кстати, слово, проявление, тоже нуждается в уточнение. Повидимому, другого проявления, кроме как "взаимодействие" быть не может. Но взаимодействуют между собой вещи, которые наполняют мир. А правила по котрым это происходит, можно рассматривать, как свойство мира. Тогда взаимодействие мира с чем-то, проявление в чём-то - это оксюморон.
..............
..............
Как вообще два мира могут взаимодействовать, если между ними нет общих закономерностей?
..............
а если пересекаются- должны быть общие законы!
..............
Нет общего закона- нет и взаимодействия. Неужели это нужно объяснять?
..............
Вот точно так же и для "взаимодействия" тела и души. Если нет общих закономерностей- нет и взаимодействия.
..............
1. Почему вы вдруг так дружно говорите о взаимодействии? Откуда вы это взяли? Я веду речь о воздействии того мира на этот, факты обратного действия даже нам, которые знают о существовании мира духовного, неизвестны, тем более вам, его отрицающим.
2. Логически продолжая предыдущую мысль приходим к выводу, что законы духовного мира и материального различны, хотя бы потому, что при их (миров) соприкосновении не работает фундаментальный для мира материального третий закон Ньютона. Но мы об этом факте различия говорим с самого начала.
3. Вот почему вы в состоянии понять, что закон Бойля-Мариотта нельзя применять к твёрдым телам, а закон Гука к жидкостям, а вот что законы материального мира нельзя применять к миру духовному никак понять не можете? Вы ведь постоянно только этим и заняты.
Ну я понимаю, что вы не признаёте некоторые факты, которые не укладываются в вашу картину мира, но ведь мысль у вас не окаменела, теоретически допустить то, о чём мы говорим, вы же можете и посмотреть с этих позиций. Можете, но не делаете.
..............
а я о проявлении одного (духовного) мира в другом.
Вот-вот, я и возразил, что усматриваю здесь внутреннее противоречие.
..............
Которое существует только с точки зрения материализма. Так мы и ведём речь о том, что сам материализм имеет дефекты, поэтому при расмотрении из него окружающей реальности и видимая картина так же получается с дефектами. Вы такого же мнения (и даже худшего) о вере.
Для определения правильности есть лишь один критерий: сравнения с реальностью, т.е. практика. Однако вы и тут начинаете отвергать факты лишь на основании их противоречия вашему учению, т.е. вы пытаетесь подтвердить ваше учение им же: "атеизм верен потому, что у вас нет опровергающих фактов, а те, которые вы даёте, неверны, т.к. противоречат атеизму".
Мироточение -- фальсификация. Доказательство одно: случай с Петром Первым. Начинают придумываться возможные "объяснения", доску предварителньо вымачивают, так мироточат и бумажные и металличесике и пластиковые иконы. Кто-то наносит состав, так комиссия изолирует иконы в киоте. Лампа разбрызгивает масло, а то ли масло мироточит что в лампе, да и лампа разбрызгивает случайным образом, т.е. равномерно по площади, а мироточение идёт из определённых мест иконы, а не стены или пола.
Благодатный огонь -- фальсификация. А напр. было научно изучено повреждение прихрамовой колонны, из которой исшёл огонь когда православных в Кувуклию не пустили?
Святая вода -- ионы серебра, и это при освящении напр. деревянными крестами. Откуда? Да хим состав совершенно не меняется, святая вода от обычной отличается другим, наука отличить их не может, а вот одержимые люди очень даже хорошо различают.
Привидения -- глюки, причём часто массовые и одни у всех.
Жизнь после смерти -- фальсификация и преднамеренный обман.
Полтергейст -- фальсификация и глюки.
Столоверчение -- фальсификация и боман.
Сбывшиеся пророчества -- вписаны задним числом.
У вас везде видятся враги (прям как при Сталине: кругом враги народа), а почему бы вам не попробовать неязыком чушь молоть, а на практике подтвердить ваши обвинения?
..............
Так может Вселенная тогда и не расширяется? В привычном для нас понимании этого слова.
Ну так... Это смотря какое понимание для Вас привычно. Собственно, высказываний современных достижений физики и нельзя рассматривать в каком либо привычном понимании, а надо скрупулёзно разбираться, что означает та или иная фраза, или даже слово.
..............
Почему не пошли дальше до разбирательства значения слога и буквы? И как вы собираетесь определять значение слова в том случае, если оно многозначно?
Вы хотите действовать по компьютерному, я же советую по человечески.
..............
Что касается "расширения Вселенной", то для меня привычное понимание термина "расширение" - увеличение характерных размеров. Я думаю, это также верно и для большинства людей. Тогда, например, увеличение радиуса кривизны Вселенной навряд ли можно рассматривать как-то отлично от расширения.
..............
Ну вот, видите? Можете, когда хотите.
..............
Если имеется в виду разбегание галактик в бесконечной вселенной, возможно и есть какой-то способ описать этот процесс такой математикой, чтобы посмотрев на формулы можно было сказать: "это нельзя назвать расширением".
..............
Т.е. вы не в курсе современных теорий возникновения мира, вы не знаете о чём там идёт речь?
А ведь учёные говорят, что разбегания галактик как такового нет, это лишь следствие расширения Вселенной, и даже дают аналогию в виде надувного резинового шарика с нарисованными на нём точками, расстояние между которыми увеличивется по мере надувания.
..............
Но нет никаких физических способов сказать - есть ли действительное искривление пространства, или мы имеем дело с силовым полем.
..............
Физических может и нет, но поскольку гравитация считается метрикой, то есть геометрические способы, которые весьма просты по сути: нужны три удалённых друг от друга наблюдателя, каждый из которых замеряет видимое угловое растояние между двумя другими в один и тотже момент времени, потом сумма полученных углов сравнивается с 180 градусами.
..............
Это значит, что это два разных способа говорить об одном и том же, об одной физической сущности.
Так и в случае с расширением, Вы должны понять, физическая это сущность, или математическая.
..............
Не вижу разности, ибо математической сущности нет, есть лишь математическая модель, и если она верна, то движение на физическом уровне и в математической модели так же будет движением.
..............
Нет, она расширяется именно в этом смысле, т.е. она рсширяется в чём-то пока не известном, не определённом наукой, и наука никогда это нечто определить не сможет, т.к. для этого надо выйти из Вселенной, из мира материального.
Это какое-то заблуждение. Откуда оно у Вас? Вы же не сами это придумали? Ещё подумайте, как Вы можете знать прямо сейчас нечто, что никогда не будет познано наукой.
..............
С чего вы взяли, что я это нечто знаю? Я лишь говорю, что расширение, по опыту, может происходить только в чём-то, но о самом этом чём-то в случае Вселенной я ничего не говорю, ибо сведений у меня нет; я лишь предполагаю, что оно существует.
..............
Кроме того, если Вы говорите, что вселенная в чём-то, то тогда это что-то и есть мир, а вовсе не вселенная. А вселенная тогда, лишь нечто вроде галактики(, одной из многих), лишь объект в этом мире.
..............
Странные у вас рассуждения, какие-то они нематериалистические: вы сможете то, что вне Вселенной познать? Или только как я в расширении, лишь выдвигаете предположение?
Как двумерная сфера расширяется в трёхмерном пространстве, так вполне может быть и наша трёхмерная Вселенная расширяется в пространстве более мерном (некоторые теории доходят до 13-ти). Но наш мир, наша Вселенная трёхмерна, и те другие измерения вне нашего мира, они не даны нам в ощущениях, и что там, в этих измерениях, каковы они, мы ничего сказать не можем, они нам недоступны. Возможно, это и есть то, о чём говорит религия, ибо многие вернувшиеся "оттуда" говорили о движении, что планета Земля становилась всё меньше и меньше, пока совсем не исчезала из виду, о других планетах и о Солнце с Луной ничего не упоминалось.
..............
Ну раз уж Вы ещё и языковед... Вселенная = universe. Можно провести параллель от такой части слова как "uni-", к такой как "все-". Но уж точно не к "селить"
..............
Я разве просил вас переводить? Или вы толковать русские слова можете только в иностранных переводах? Тогда вы наверно и местные тексты перед началом понимания переводите на импортные языки? Случаем не Гуглом?
В таком случае становится понятна причина вашей не всегда адекватной реакции на посты.
..............
Ну вот, опять бла-бла-бла... Я, ведь, даже не спрашивал, где какие законы, и как они проявляются.
..............
Почему вы запрещаете мне писать то, что я считаю нужным? Вы меня много тут чего не спрашивали, как и я вас тоже.
Да и вы сами только что поступили так, как запрещаете мне. Т.е. вам, значит, можно, а мне нет?
..............
Так говорите, будто бы заблуждение только здесь на форуме и появилось. Да большая часть заблуждений и непониманий наследуется из глубокой древности.
..............
Под сомнение поставлена вообще правомерность такого высказывания, как "существование мира духовного". И раздражает в написанном даже не бездоказательность. (В принципе бездоказательность - это нормально, и мне где-то даже нравится. Сначала формулируются основные тезисы, и только потом, если появился интерес, можно их обсуждать.)
............................
Раздражает бессмысленность написанного.
..............
1. Ну а что я могу сделать, если атеисты не своё мировоззрение определяют исходя из реальных фактов, а реальность фактов определяют соответствием их своим взглядам. Вот вас и раздражает то, что существуют факты, неукладывающиеся в вашу теорию.
2. Так я и не ставил в данном случае задачи доказательств правильности изложенного, я это написал для вашего ознакомления с нашими представлениями, а то у вас очень неважно с памятью, постоянно надо напоминать.
..............
Пока остановимся на этом. Зафиксируем то, что Вы сказали. Один мир не является частью другого. Тогда другой вопрос, являются ли эти "миры" частью одного всеобщего мира? Если так, то они вовсе не являются мирами, и "мир" не более, чем метафора (а физика метафорами не занимается). Если нет, то говорить о взаимодествии этих миров не представляется возможным.
..............
1. А о наличии этого всеобщего мира нам, а тем более вам, ничего не известно, поэтому следует полагать, что его нет. Есть два мира, духовный и материальный.
2. Читая ваши заявления вынужден поинтересоваться вашим пониманием слова "мир" хотя бы в примерах. Вот напр. "мир звёзд" это метафора? А так же "мир животных" или "водный мир"?
..............
Вообще-то когда я вёл речь о чудесах, я говорил о явлениях природы, а не волевых действиях человека или группы людей. Поэтому ваш пример чудом признать гораздо сложнее, нежели чтоньть типа мироточения.
Но Вы же приводили пример с другими совпадениями, с "зелёной улицей". Поэтому возникают сомнения, что действительно есть чёткое разграничение между волевыми действиями, и другими.
..............
Очень интересно: ну и как же, по вашему, переключение светофоров зависит от моей воли?
Ну если вы не можете отличить волевое действие от естественного, тогда почему вы против креационизма за дарвинизм? Каким таким образом вы в этом случае определили, что это был процесс естественный?
Да и тогда получается, что вы сами не в состоянии различать две ваших формулировки о законах.
..............
Может быть в этом и есть вся причина религиозной веры?
Если, для того, чтобы человек вёл себя определённым образом нужен законодатель, и полиция, то и для того, чтобы вселенная "вела себя" обределённым образом нужен начальник над ней.
Такое впечатление у вас складывается о вере потому, что вы исходите из своей теории, которая не признаёт абсолютных истин, а только относительные. Поэтому для вас все возможные варианты поведения человека равновозможны, равноправны и равнополезны. А в нашем случае "всё мне позволительно да не всё полезно", и религия как раз и говорит о том, что полезно, т.е. это типа путеводителя на незнакомой местности или сказочного камня при развилке: прямо пойдёшь -- заблудишься, налево пойдёшь -- разбойники убьют, направо пойдёшь, придёшь домой. А атеисты прибили табличку: да враки всё это, все пути равны, да и нет там ни леса, ни разбойников, ни дома.
-
я ссылки делать так и не научился, а такой возможности в стандартных инструментах форума нету.
Бройлер снова демонстрирует потрясающую логику: если он своими ручками что-то сделать не может, то и остальным это недоступно :lol: .
И где вы смоги в моей фразе увидеть то, что написали? Где я утверждал, что "остальным это недоступно"?
Если вы не согласны, что "такой возможности в стандартных инструментах форума нету" то дайте скрин страницы ответа и отметьте там соотв кнопку.
Может я и смог бы разобраться, но ведь это рабираться надо, а мне просто лень.
-
..............
Как вообще два мира могут взаимодействовать, если между ними нет общих закономерностей?
..............
а если пересекаются- должны быть общие законы!
..............
Нет общего закона- нет и взаимодействия. Неужели это нужно объяснять?
..............
Вот точно так же и для "взаимодействия" тела и души. Если нет общих закономерностей- нет и взаимодействия.
..............
1. Почему вы вдруг так дружно говорите о взаимодействии? Откуда вы это взяли? Я веду речь о воздействии того мира на этот, факты обратного действия даже нам, которые знают о существовании мира духовного, неизвестны, тем более вам, его отрицающим.
Ну и ну! Любое действие магического характера- неважно, из арсенала христиан, или сатанистов, или других религий- и есть попытка воздействия на духовный мир инструментами физического мира.
2. Логически продолжая предыдущую мысль приходим к выводу, что законы духовного мира и материального различны, хотя бы потому, что при их (миров) соприкосновении не работает фундаментальный для мира материального третий закон Ньютона. Но мы об этом факте различия говорим с самого начала.
Если их законы и впрямь так различны, как Вы говорите, мы никогда не сможем узнать о существовании мира духовного. Значит, его все равно что и вовсе нет.
3. Вот почему вы в состоянии понять, что закон Бойля-Мариотта нельзя применять к твёрдым телам, а закон Гука к жидкостям, а вот что законы материального мира нельзя применять к миру духовному никак понять не можете?
Если нет общих законов- нет и взаимодействия. Вы ведь постоянно только этим и заняты.
Ну я понимаю, что вы не признаёте некоторые факты, которые не укладываются в вашу картину мира, но ведь мысль у вас не окаменела, теоретически допустить то, о чём мы говорим, вы же можете и посмотреть с этих позиций. Можете, но не делаете.
А Вы можете теоретически допустить существование треугольника с четырьмя вершинами?
-
В первом.
Эл. ток - вещественный, физический, существующий независимо от сознания. Еще вопросы?
Ага, т.е. так же как и во фразе "железный гвоздь", т.е. совсем не так, как во фразе "железная воля".
Тогда я не понял смысл вашей выходки с цитированием словарных статей.
Всё мимо. Эл. ток материален, поскольку имеет прямое отношение к материи, а именно, является особым видом движения материальных частиц. Утверждая, что он нематериален, вы тем самым отрицаете это отношение, приравниваете ток к понятиям и говорите, что он есть только в нашей голове. А это есть бред.
...........
Вы продолжаете утвеждать материальность свойств.
Свойство зеркала состоит в отражении. Если покрасить зеркало чёрной краской, то это свойство исчезнет, хотя от зеркала ничего не отнимали, даже наоборот, добавили. Свойство отражения материально? Тогда оно не могло исчезнуть. Где же оно находится?
Свойством двигателя является превращение тепловой энергии в механическую, но если в бензин добавить сахар или стружку в масло, то, хотя сам двигатель останется. но это его свойство исчезнет. Куда?
Ну и куда делась твёрдость льда после того, как он растаял и превратился в воду?
..............
Бройлер, вы "лучше" тем, что вы не знаете русский язык, плохо представляете себе область применения слов и вследствие этого пугаете население дикими заявлениями о нематериальности солнечного зайчика и эл. тока. И самое забавное - то, что вы при помощи своих сомнительных лингвистических упражнений пытаетесь доказать нематериальность сознания.
...........
А вы эту область знаете как свои 5 пальцев? Так ответьте на вопросы, которые вы проигнорировали:
1. Может ли материя быть нематериальной?
1бис. Может ли железо быть нежелезным, напр. деревянным?
2. Может ли нематерия быть материальной?
2бис. Может ли нежелезо, напр дерево, быть железным?
3. Вы до сих пор полагаете, что солнечный зайчик материален? Тогда может и отражение в зеркале материально? Или изображение на экране? Или голографическое изображение? Ведь оно так похоже на реальный предмет. А то пространство, которое мы видим на плоской голографической картинке тоже реальность, тоже материально?
Если придерживаться вашей личной точки зрения, то все ответы будут положительными.
..............
Вот вам еще цитата:
Сознание - это и познание действительности, и ее составная часть. Между законами движения мира и сознанием человека нет непроходимой пропасти. Сознание принадлежит не к какому-то потустороннему, а к материальному миру.
А.Г. Спиркин, Философия. - М.,2001. С. 244
...........
Согласен, по учению атеизма вне материального мира ничего нет, поэтому всё, что есть принадлежит этому самому материальному миру, но разве это означает, что всё там материально?
Напр. идея тоже часть материального мира. так вы станете утверждать, что и она материальна? То же самое понятие оно где существует? Разве не в нашем мире? Но вы сами говорите, что оно нематериально.
..............
Полностью это звучало так:
В сер. XIX века некоторые естествоиспытатели пытались отождествить сознание с некоей тонкой секрецией, которую мозг выделяет подобно тому, как печень выделяет желчь. Такая позиция явно вульгаризировала понимание природы сознания, превращая его в разновидность материи
Там сказано, что сознание - это не какое-то вещество, что сознание не отождествляется с веществом мозга, с чем я абсолютно согласен.
...........
Дагор, вы опять, как это свойственно всем атеистам, перепутали пример и вывод. Пример он не сам по себе, а служит для подтверждения уже сделанного вывода, уже сказанной мысли. Разумеется, что сознание это не вещество и не поле, т.е. не материя, что и утверждается в выводе, в котором ясно говорится, что мнение о том, что сознание это разновидность материи является ошибочным.
..............
Полностью:
С. рассматривается как свойство высокоорганизованной материи, заключающееся в психическом отражении действительность, как осознанное бытие, субъективный образ объективного мира, как субъективная реальность в противоположность объективной, как идеальное в противоположность материальному и в единстве с ним
В единстве, ясно вам?
...........
Очень хорошо, что вы смогли увидеть "в единстве", однако "в противоположность" вы заметить почему-то не захотели. Главный закон диалектического материализма есть "единство и борьба противоположностей", вдумайтесь, пожалуйста, в последнее слово, если сами не можете, то загляните в словарь.
В этом пояснении сущности сознания идут несколько примеров, если выкинуть средние, то останется следующее:
С(ознание). рассматривается .......... как идеальное в противоположность материальному
В бинарных случаях отрицание одного тождественно утверждению другого (об этом я писал и раньше, что отрицание бытия Бога есть тоже самое, что утверждение Его небытия). Как можно выразить противоположное материальному? Рискну предложить, что это будет нематериальное (оспаривать станете?).Т.е. приведённая вами цитата прямо утверждает нематериальность сознания, причём именно в прилагателньой форме, против чего вы так яростно выступаете.
..............
И нигде не сказано, что сознание нематериально.
...........
См. выше.
..............
Потому что сказать так - значит отрицать материальную природу сознания.
...........
Читаем ещё раз, повнимательнее:
Такая позиция явно вульгаризировала понимание природы сознания, превращая его в разновидность материи
мкеня удивляет: ну где в этой фразе вы видите утверждение материальности природы сознания? Я вижу её отрицание.
Если вы всётаки сомневаетесь, то можете попробовать подставить в структуру данной фразы (Такая позиция явно вульгаризировала понимание X, превращая его в разновидность Y) другие понятия, как противоположные, так и синонимичные, и посмотрите что получится.
1. противоположные:
"Такая позиция явно вульгаризировала понимание науки, превращая его в разновидность мифа".(можно и наоборот поставить)
2. Синонимичные:
"Такая позиция явно вульгаризировала понимание литературы, превращая его в разновидность искусства".
И какая же фраза из этих двух с вашей точки зрения правильная?
Вы почему-то (и я знаю почему) не желаете понять, что прилагательное "материальный" есть прилагательное качественное, т.е. утверждения
1. это есть материя,
2. это есть материальное
идентичны.
-
..............
Ну и ну! Любое действие магического характера- неважно, из арсенала христиан, или сатанистов, или других религий- и есть попытка воздействия на духовный мир инструментами физического мира.
..............
Да неужели? Вы, следуя Дагору, смысл слов считаете материальным?
Что главное в магии? Вовсе не жесты или танцы или костры, главное это правильно произнести заклинание. Произносящий может не знать смысла заклинания, может воспринимать его как бессмысленный набор звуков, но это оттого, что он не знает язык, на котором это заклинание написано, а на нём смысл имеется и он понятен существам мира духовного. Так что никакого материального воздействия в магии нет.
Вы полагаете, что воздействуете на другого человека словом? Неа, смыслом слова. Слово это просто способ передачи смысла, кодировка. И если кодировку сменить, то и воздействовать не получится, по крайней мере так, как вы ожидаете.
Если вы скажете русскому "дурак", то он поймёт, что вы хотите выразить. А если вы тоже самое скажете турку, то он решит, что вас интересует автобусная остановка, итальянцу покажется, что вы ведёте речь о чём-то твёрдом или о самой твёрдости, а англичанину вообще ничего не покажется, для него это бессмысленный набор звуков.
Кстати, а ведь магия действует, чему есть многочисленные примеры, и что, соответственно, доказывает существование мира нематериального, духовного. Вот только взгляд на механизм этого действия различен. Сами маги считают, что они заклинаниями подчиняют себе духов, а христиане считают, что духи просто демонстрируют спектакль. Как и человек может любить, а может изображать любовь, ненавидя при этом.
В христианстве ничего магического нет, мистика (т.е. духовное) есть, а магии нет, ибо магия считает, что воздействие на мир духовный зависит от правильности произнесения заклинания, а от самого произносящего и от его состояния в этот момент ничего не зависит: учёный маг он или необразованный простолюдин подсмотревший формулу, верующий он или нет, пьяный он или трезвый, боится он духов или презирает их, намерения его благи или злы, всё это не важно и на качество воздействия, как и на само его наличие, никак не влияет .
А в христианстве наоборот, всё зависит именно от духовного настроя человека, как мистические действия, напр. молитва, так и самые обыкновенные, материальные. Напр. если ты ограничиваешь себя в еде ради Бога, то это пост, и это приносит постящемуся духовную пользу (обратите внимание: не сам пост, а отношение к нему), а если просто так, то это обычная диета, которая, как максимум, духовной пользы не принесёт. Одно и тоже дело можно делать с совершенно разными целями и пользу или вред приносит не само дело, а тот настрой, та цель с которой оно делается. Соответственно, и польза и вред душе начинается ещё до начала самого дела, при его задумывании.
Грех это не единый порыв, это длительный многосупенчатый (8 штук) процесс, причём само материальное действие (как то убийство или супружеская измена) это аж 6-я ступень.
..............
Если их законы и впрямь так различны, как Вы говорите, мы никогда не сможем узнать о существовании мира духовного. Значит, его все равно что и вовсе нет.
..............
Конечно различны. Неужели вы видите нечто общее в след формулировках:
1. не убий,
2. любые два тела притягиваются друг к другу... и далее по тексту.
?
Вы никогда не сможете узнать ничего о том, чего не будете пытаться узнать.
но ведь он есть и проявляется в нашем мире, а это значит, что ваше мнение ошибочно.
Ну неужели вы сами не видите, что духовный мир есть и он совершенно другой?
В мире материальнои есть притяжение и отталкивание, причём если одно тело притягивает другое, то это действие взаимное (третий закон Ньютона), причём бОлшее движение навстречу или прочь проявляет меньшее тело (второй закон Ньютона). В мире духовном нет притяжения и отталкивания, а есть любовь и ненависть, причём любовь одного к другому вовсе не подразумевает автоматом любовь другого к первому, аналогично с ненавистью. Да и бОльшее движение обычно проявляет как раз тот, который больше любит или ненавидит.
..............
Если нет общих законов- нет и взаимодействия.
..............
Повторяю: во-первых, не факт, что так, во-вторых, о взаимодействии речь не идёт,
..............
А Вы можете теоретически допустить существование треугольника с четырьмя вершинами?
Вы всё антиномиями говорите, применяете неверные аналогии.
Я же не предлагаю вам представить себе духовную материальность. Как существование фигуры с тремя вергшинами не отрицает существования фигуры с четырьмя, так и наличие мира материального не отрицает бытия мира духовного.
-
наличие мира материального не отрицает бытия мира духовного.
А наличие мира земного не отрицает бытия розовых летающих слонов на спутнике Альфы Центавра.
Значит все должны поклоняться РЛС.
-
В первом.
Эл. ток - вещественный, физический, существующий независимо от сознания. Еще вопросы?
Ага, т.е. так же как и во фразе "железный гвоздь", т.е. совсем не так, как во фразе "железная воля".
Совсем не так же, как в словосочетании "железный гвоздь". Если бы было так же, тогда определение было бы примерно таким: "состоящий из материальных частиц".
А "железная воля" здесь совсем ни при чем. Заметьте, я не приводил вам в пример применения слова "железный" в переносном смысле. Во всех случаях - Железный век, железная шахта, железная руда, железный лязг - слово "железный" напрямую связано с железом.
Всё мимо. Эл. ток материален, поскольку имеет прямое отношение к материи, а именно, является особым видом движения материальных частиц. Утверждая, что он нематериален, вы тем самым отрицаете это отношение, приравниваете ток к понятиям и говорите, что он есть только в нашей голове. А это есть бред.
...........
Вы продолжаете утвеждать материальность свойств.
Свойство зеркала состоит в отражении. Если покрасить зеркало чёрной краской, то это свойство исчезнет, хотя от зеркала ничего не отнимали, даже наоборот, добавили. Свойство отражения материально? Тогда оно не могло исчезнуть. Где же оно находится?
Оно и не исчезло. Амальгама зеркала прекрасно отражает себе черную краску, хоть этого и не видно снаружи. В общем, неудачный пример. Перейдем к следующим.
Свойством двигателя является превращение тепловой энергии в механическую, но если в бензин добавить сахар или стружку в масло, то, хотя сам двигатель останется. но это его свойство исчезнет. Куда?
Ну и куда делась твёрдость льда после того, как он растаял и превратился в воду?
Замечательно. Вот это примеры получше. Итак, свойства материальных объектов исчезают, перестают быть как таковые. И на основании этого вы утверждаете, что свойства нематериальны. Да, свойства материи не тождественны материи. С этим я абсолютно согласен, и ни к чему было это мне доказывать вашими примерами. Но мы эти свойства, а также формы материи и формы движения материи называем материальными, потому что они напрямую связаны с материей! И потому что НЕматериальными мы называем понятия, идеи, да и то условно. А третьего слова просто не придумали - материальноотносительные или материальносвязанные. Поэтому в отношении свойств и форм и видов движения материи мы применяем слово "материальные". Ну просто договорились мы так, мы - всё человечество - собрались вместе и договорились, а почему Вас не позвали, я не знаю, может Вас в тот момент диарея мучила.
-
Так ответьте на вопросы, которые вы проигнорировали:
1. Может ли материя быть нематериальной?
Нет.
1бис. Может ли железо быть нежелезным, напр. деревянным?
Нет.
2. Может ли нематерия быть материальной?
Да. Цитирую Спиркина:
"Материя не есть одна из вещей, существующих наряду с другими, внутри или в основе их. Все существующие конкретные материальные образования и есть материя в различных ее формах, видах, свойствах и отношениях."
Итого: вещь - не материя. Вещь не тождественна материи. Но вещь - материальна.
2бис. Может ли нежелезо, напр дерево, быть железным?
Да, только без Вашего "напр дерево". Примеры я уже приводил.
3. Вы до сих пор полагаете, что солнечный зайчик материален?
А вы - нет? Рекомендую не говорить об этом малознакомым людям.
Тогда может и отражение в зеркале материально?
Да. Как отражение световых лучей.
Или изображение на экране?
Да. Как множество светящихся точек. Осмысленная картинка складывается из них в зрительных анализаторах человеческого мозга. Таким образом формируется идея - нечто условно-нематериальное.
Или голографическое изображение? Ведь оно так похоже на реальный предмет. А то пространство, которое мы видим на плоской голографической картинке тоже реальность, тоже материально?
Аналогично.
-
Согласен, по учению атеизма вне материального мира ничего нет, поэтому всё, что есть принадлежит этому самому материальному миру, но разве это означает, что всё там материально?
Да.
Напр. идея тоже часть материального мира. так вы станете утверждать, что и она материальна? То же самое понятие оно где существует? Разве не в нашем мире? Но вы сами говорите, что оно нематериально.
Это разграничение - материальное и идеальное - было придумано для того, чтобы отличать идеи от реальных вещей. Идеи существуют только в сознании человека, а сознание - это особый уровень организации материи, и в нем действуют особые законы. Поэтому когда мы оперируем идеями, можно до опред. степени забыть о том, что они в действительности представляют собой не что иное как нервные импульсы. Точно так же когда мы имеем дело с макрообъектами, мы "забываем" о том, что все они состоят из атомов.
..............
Полностью это звучало так:
В сер. XIX века некоторые естествоиспытатели пытались отождествить сознание с некоей тонкой секрецией, которую мозг выделяет подобно тому, как печень выделяет желчь. Такая позиция явно вульгаризировала понимание природы сознания, превращая его в разновидность материи
Там сказано, что сознание - это не какое-то вещество, что сознание не отождествляется с веществом мозга, с чем я абсолютно согласен.
...........
Дагор, вы опять, как это свойственно всем атеистам, перепутали пример и вывод. Пример он не сам по себе, а служит для подтверждения уже сделанного вывода, уже сказанной мысли.
Неа. Это дидактический материал, а не полемика. Примеры здесь даются для лучшего понимания.
Очень хорошо, что вы смогли увидеть "в единстве", однако "в противоположность" вы заметить почему-то не захотели. Главный закон диалектического материализма есть "единство и борьба противоположностей", вдумайтесь, пожалуйста, в последнее слово, если сами не можете, то загляните в словарь.
В этом пояснении сущности сознания идут несколько примеров, если выкинуть средние, то останется следующее:
С(ознание). рассматривается .......... как идеальное в противоположность материальному
В бинарных случаях отрицание одного тождественно утверждению другого (об этом я писал и раньше, что отрицание бытия Бога есть тоже самое, что утверждение Его небытия). Как можно выразить противоположное материальному? Рискну предложить, что это будет нематериальное (оспаривать станете?)
В материализме противоположность материальному - идеальное. Но эта противоположность относительна, так же как противоположность правого и левого.
-
В бинарных случаях отрицание одного тождественно утверждению другого (об этом я писал и раньше, что отрицание бытия Бога есть тоже самое, что утверждение Его небытия).
Скажимте, Бройлер, а неутверждение бытия тождественно утверждению небытия?
-
..............
Ну и ну! Любое действие магического характера- неважно, из арсенала христиан, или сатанистов, или других религий- и есть попытка воздействия на духовный мир инструментами физического мира.
..............
Да неужели? Вы, следуя Дагору, смысл слов считаете материальным?
Слово само по себе- это всего лишь сотрясение воздуха. Смысл оно приобретает только в человеческом сознании. Как Вы правильно заметили ниже, одно и то же слово в зависимости от языка слушателя, и даже более того- в зависимости от контекста может иметь очень разный смысл- "Косой Косой косил косой". Ну вот Вам и вопрос- так на каком же языке духи-то говорят? И как они воспринимают смысл, если сам произносящий заклинание смысла может и не знать? Что главное в магии? Вовсе не жесты или танцы или костры, главное это правильно произнести заклинание.
Как погляжу, Вы большой специалист по магии! А чем можете подтвердить свое мнение? Произносящий может не знать смысла заклинания, может воспринимать его как бессмысленный набор звуков, но это оттого, что он не знает язык, на котором это заклинание написано, а на нём смысл имеется и он понятен существам мира духовного.
Уточните- духи воспринимают слова или их смысл? Так что никакого материального воздействия в магии нет.
А что же тогда шаманы-то из сил выбиваются, скачут вокруг костра, орут дурным голосом? можно бы и тихонечко прошептать нужное слово! Вы полагаете, что воздействуете на другого человека словом? Неа, смыслом слова. Слово это просто способ передачи смысла, кодировка. И если кодировку сменить, то и воздействовать не получится, по крайней мере так, как вы ожидаете.
Эт Вы прямо Америку открыли! А не могли бы Вы еще и таблицу умножения здесь привести? Если вы скажете русскому "дурак", то он поймёт, что вы хотите выразить. А если вы тоже самое скажете турку, то он решит, что вас интересует автобусная остановка, итальянцу покажется, что вы ведёте речь о чём-то твёрдом или о самой твёрдости, а англичанину вообще ничего не покажется, для него это бессмысленный набор звуков.
Кстати, а ведь магия действует, чему есть многочисленные примеры, и что, соответственно, доказывает существование мира нематериального, духовного. Вот только взгляд на механизм этого действия различен. Сами маги считают, что они заклинаниями подчиняют себе духов, а христиане считают, что духи просто демонстрируют спектакль. Как и человек может любить, а может изображать любовь, ненавидя при этом.
а атеисты считают, что имеет место спектакль- только роли исполняют вовсе не духи.. В христианстве ничего магического нет, мистика (т.е. духовное) есть, а магии нет,
Ритуальной магии в христианстве- хоть отбавляй. Крещение, причащение,миропомазание- можете сами продолжить, Вы, наверное, этот список получше меня знаете.ибо магия считает, что воздействие на мир духовный зависит от правильности произнесения заклинания, а от самого произносящего и от его состояния в этот момент ничего не зависит: учёный маг он или необразованный простолюдин подсмотревший формулу, верующий он или нет, пьяный он или трезвый, боится он духов или презирает их, намерения его благи или злы, всё это не важно и на качество воздействия, как и на само его наличие, никак не влияет .
Практика показывает, что это неверно. Чтобы воздействие имело место, воздействующий должен обладать недюжинными способностями к внушению.А в христианстве наоборот, всё зависит именно от духовного настроя человека, как мистические действия, напр. молитва, так и самые обыкновенные, материальные. Напр. если ты ограничиваешь себя в еде ради Бога, то это пост, и это приносит постящемуся духовную пользу (обратите внимание: не сам пост, а отношение к нему), а если просто так, то это обычная диета, которая, как максимум, духовной пользы не принесёт. Одно и тоже дело можно делать с совершенно разными целями и пользу или вред приносит не само дело, а тот настрой, та цель с которой оно делается. Соответственно, и польза и вред душе начинается ещё до начала самого дела, при его задумывании.
Конечно так, Только дело вовсе не в "душе". Обыкновенная психотерапия, самовнушение.Грех это не единый порыв, это длительный многосупенчатый (8 штук) процесс, причём само материальное действие (как то убийство или супружеская измена) это аж 6-я ступень.
..............
Если их законы и впрямь так различны, как Вы говорите, мы никогда не сможем узнать о существовании мира духовного. Значит, его все равно что и вовсе нет.
..............
Конечно различны. Неужели вы видите нечто общее в след формулировках:
1. не убий,
Но этот "закон" вовсе не относится к "духовному миру"! Он целиком относится к миру физическому, так что пример- мимо кассы.2. любые два тела притягиваются друг к другу... и далее по тексту.
?
Вы никогда не сможете узнать ничего о том, чего не будете пытаться узнать.
но ведь он есть и проявляется в нашем мире, а это значит, что ваше мнение ошибочно.
Ну неужели вы сами не видите, что духовный мир есть и он совершенно другой?
Нет, не вижуВ мире материальнои есть притяжение и отталкивание, причём если одно тело притягивает другое, то это действие взаимное (третий закон Ньютона), причём бОлшее движение навстречу или прочь проявляет меньшее тело (второй закон Ньютона).
Это Вы сами придумали, или прочитали где? В мире духовном нет притяжения и отталкивания, а есть любовь и ненависть, причём любовь одного к другому вовсе не подразумевает автоматом любовь другого к первому, аналогично с ненавистью. Да и бОльшее движение обычно проявляет как раз тот, который больше любит или ненавидит.
Вы все перепутали. То у Вас духовный мир- это мир духов, а то раз- и переехали на психологию и межличностные отношения.
..............
Если нет общих законов- нет и взаимодействия.
..............
Повторяю: во-первых, не факт, что так, во-вторых, о взаимодействии речь не идёт,
Ну сами подумайте. Чтобы изменить хоть что-то в мире физическом, нужно на него воздействовать физически. По-другому-то не выйдет!..............
А Вы можете теоретически допустить существование треугольника с четырьмя вершинами?
Вы всё антиномиями говорите, применяете неверные аналогии.
Я же не предлагаю вам представить себе духовную материальность. Как существование фигуры с тремя вергшинами не отрицает существования фигуры с четырьмя, так и наличие мира материального не отрицает бытия мира духовного.
Мир духовный- не более, чем художественный образ для обозначения разннобразия психологических аспектов межличностных отношений. Ничего иного в этой области просто нет.
-
И где вы смоги в моей фразе увидеть то, что написали? Где я утверждал, что "остальным это недоступно"?
тут:
такой возможности в стандартных инструментах форума нету
Если вы не согласны, что "такой возможности в стандартных инструментах форума нету"
НЕ СОГЛАСЕН (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=178482#178482)
:lol:
-
Неправда. Не об этом Вы писали, а писали Вы о том, что радиоизотопный метод нельзя применять к Земле, являющейся открытой системой.
......
Правильно.
Но неужели вы думаете. что я это писал превентивно? Т.е. узнал, что учёные собираются это делать и вот предупреждаю их?
Отнюдь. Я это написал уже постфактум, т.е. такое применение уже произошло, и я выражаю своё мнение в том, что этого было делать нельзя.
................
Я прочитал и прибалдел- представил себе апокалиптическую картину: Землю целиком засовывают в дробилку, затем еще куда-то..
......
Ну у вас и фантазия. Вы что, считаете, что для определения возраста весь пласт в дробилку засовывают?
................
Еще раз, для тупых и христиан- Ваша претензия была к неприменимости радиоизотопного метода к открытой системе. Я ее снял.
......
Опа, вы считаете, что к открытой системе изотопный метод применим??
Ничего вы не сняли.
................
И любите же Вы некорректные аналогии! Да оно и понятно- как по-другому доказать недоказуемое?
ЗЫ для христиан поясняю- из анализа различных образцов выводится общее качество- возраст, выражаемый числом, которое, при соблюдении определенных предосторожностей, может быть перенесено с образца на целое.. Свойство детали "быть изготовленной из определенного материала" числом не выражается, и не может быть перенесено с образца на целое.
......
А с чего вы взяли, что этот ваш минерал есть закрытая система? С химической и физической сторон может это и так, но с радиоактивной вовсе нет. Нейтроны имеют огромную проникающую способность, поэтому слои ниже и выше исследуемого вполне могут воздействовать на рассматриваемый.
Напр. в реакторах уран238 в работе не участвует, однако нейтроны поглощает, превращаясь в плутоний239, и если эту утечку не учитывать, то реактор заглохнет.
................
Для христиан и дебилов повторяю- нельзя из массы получить энергию, равно как и наоборот. Масса и энергия эквивалентны, они сопутствуют друг другу.
......
Ага.
Вы когда-нибудь уравнения напр. термоядерных реакций видели? Слева частицы, справа частицы плюс энергия. Причём суммарная масса частиц слева больше суммарной массы частиц справа. Т.е. получается, что в результате этой реакции масса уменьшилась, а энергия появилась, причём их соотношение определяется известной формулой. Налицо превращение массы в энергию. А ведь для сближения двух изначальных частиц на нужное расстояние они должны иметь большую скорость, т.е. высокую кинетическую энергию, однако она в уравнении не учитывается.
Это эквивалентность гравитационной и инертной масс объявляет их тождественность, а эквивалентность массы и энергии это не тождество, это колличественное соответствие. Энергия и масса не "сопутствуют друг другу", а "антисопутствуют": если масса появилась, то энергия уменьшилась и наоборот.
Масса это материя. Вы, мне помнится, возражали, но ваше возражение относилось к массе как к термину, а если посмотреть по существу... вот скажите, если мы определили, что у этого нечта есть масса, значит ли это, что это нечто материя? Или, может ли иметь нематерия массу? Энергия массы не имеет, ни инертной ни гравитационной. У вещества же масса есть всегда, у поля почти всегда (из всех элементарных частиц нулевая масса покоя только у двух из них: у реального фотона и у гипотетического гравитона). Т.е. если материя это не всегда масса (хотя и почти всегда), то масса это всегда материя. Масса и материя соотносятся так же, как Ленин и партия в известных стихах Маяковского. Ну а насчёт того, что энергия не материя, у вас сомнений нет, с этим даже Дагор согласен. Так вот известная формула эквивалентности практически говорит о превращении материи в нематерию и наоборот. Ну как в этом случае можно говорить о вечности материи напр? Кстати, Ленин утвердил вечность материи до открытия факта расширения Вселенной, т.е. до гипотезы Большого Взрыва, в которой утверждается начало существования материи, а так же пространства и времени.
..................
Не хотите ли вы этим заявить, что движущаяся частица имеет бОльшую массу, т.е. сильнее притягивается?
Для Вас это новость? Вы никогда не слышали, что у фотона нет массы покоя, что не мешает ему "притягиваться", как Вы элегантно выразились?
......
Видите ли, в теории гравитации Энштейна свет движется по геодезической прямой, любой свет, с любой энергией, т.е. с любой эквивалентной массой. Если б было по вашему, то фотоны разной длины, т.е. с разной энергией и, соотв, разной "полной массой", отклонялись бы на разные углы, в итоге получался бы спектр, или хроматическая аберрация, что в случае гравитационных линз не наблюдалось.
................
Если вы почитаете литературу, то там речь идёт о полной энергии, а не о "полной массе".
Это одно и то же
......
Да? Однако я часто встречал термин "полная энергия" и ни разу "полная масса", ибо у второго нет смысла в данной области знаний. Этот ваш термин есть в погрузочных операциях и перевозках и означает сумму тары и груза и, если имеется, экипажа.
..............
Имеем ядро урана, вдруг оно бац и раскололось, масса всех получившихся продуктов деления чуть меньше массы изначального ядра, но они получили кинетическую энергию, величина которой соответствует известной энштейновской формуле. Т.е. слева у нас масса, справа меньшая масса и энергия, но при этом превращения массы в энергию не произошло. Возникает вопрос: куда делась масса
никуда не делась. релятивистская масса продуктов деления в точности равна массе ядра и инициирующего нейтрона
......
А вот фиг вам, в точности равны полные энергии. При определении релятивистской массы из полной энергии вычитается импульс (вернее, там всё в квадратах, но я образно), и поскольку слева импульс мал, только у нейтрона, а справа очень велик, практически у всех осколков, то и выходит, что масса перешла в энергию.
..............
Серьезный источник точных знаний! Самому-то не смешно?
......
Так у вас источников вообще нет, ни серьёзных ни несерьёзных, вы, как и Дагор, выкладываете тут лишь своё личное, ничем неподтверждённое мнение.
Я тоже так делаю частенько, но при этом я акцентирую на этом внимание соотв словами и выражениями.
Вот ещё из того же несерьёзного источника:
Энергия системы, излучающей фотоны, уменьшается на величину , равную энергии этих фотонов. В результате масса системы уменьшается на . Аналогично, масса системы, поглощающей фотоны увеличивается на соответствующую величину
..............
а по существу- есть что возразить?
......
А это разве не по существу? Как может быть психом или создателем чегоньть тот, кого никогда не было?
..............
2. У первых были не только слова, но и дела, называемые чудесами.
Бездоказательное утверждение
......
Почему же бездоказательное? Вот откуда вы знаете, что был такой Эзоп, и что он писал свои басни? А о бочке Диогена откуда? Вы же не сомневаетесь, что Эзоп был и что автор басен он, а автор "Илиады" Гомер. Очевидно, из сообщений свидетелей.
Так и чудесам святых есть много свидетелей.
..............
3. Много ли вы знаете случаев, когда сумасшедшие проявляли поразительную осведомлённость о наименовании и подробностях жизни совершенно незнакомых им людей? А так же точно пресказывали им их будущее?
Так ведь и у "святых" с этим проблемы..
......
Откуда у вас такие сведения? Почитайте напр. воспоминания о Николае Гурьянове (http://www.zalit.ru/). Это же совсем недавно было, и сейчас живы много людей лично его видевших, поэтому все сведения можно проверить.
..............
Если вы сможете это сделать, то вам для установления факта будет достаточно одного источника.
Маловато будет!
......
Почему??
Если вы своими глазами увидели как убило током человека когда он в открытую розетку полез, то вам этого раза будет мало? Надо ещё раз пять такую смерть увидеть, чтоб понять, что не стоит лезть в розетку под напряжением?
..............
Повторяю ещё раз: если несколько истиочников сообщают одно и тоже, то это значит, что они либо сговорились либо информация сооответствует истине.
Или у них общий источник, истинность которого также нуждается в проверке
......
Ну конечно, если один говорит, что видел пирамиды своими глазами, другой, пятый, то источник у них один: пирамиды.
.............
И вот как раз с этим-то у святых отцов проблем нет, ибо они, находясь в разных местах и в разных временах, зачастую ничего не зная друг о друге (даже не подозревая о существовании друг друга), писали практически одно и тоже.
Это Вам так хочется
......
Иными словами, вы отрицаете такое явление, как "согласие отцов".
А вы сами пробовали сравнивать труды разных святых? На чём вы основываете это свой мнение? только на том, что такое невозможно в свете учения атеизма. Но ведь это есть, значит, атеизм учит лжи, которой вы верите, слепо верите, без практических проверок его утверждений, несмотря на то, что сам атеизм эти проверки теоретически предполагает. Посему атеизм есть слепая вера.
.............
Это и говорит о том, что они писали истину, что у них был один Источник, независимый ни от пространства ни от времени, чему материя не удовлетворяет.
То, что они, проводя различные духовные опыты, приходили к одному результату говорит о том, что христианское учение истино.
Более массовых объективных исследований просто не было ещё в этом мире.
Ровно то же говорит о себе любая другая религия.
......
Но ведь эти все религии говорят не с бухты барахты, как утверждаете вы, у этих религий есть подтверждения, есть свои чудеса, которые вы так же отрицаете, напр:
Миллионы почитателей и последователей Саи Бабы верят, что он совершил множество чудес. Некоторые из них: нахождение в двух местах одновременно, снятие порчи, исцеление неизлечимых болезней, помощь людям чудесными способами, чтение мыслей. Расказывают о его необыкновенных способностях йога — левитации, вхождение в состояние Самадхи по собственному желанию, отделение частей своего тела и присоединение их обратно (Кханда Йога). Жители Ширди много рассказывают о его чудесах, Некоторые из них описаны в книгах. По множеству свидетельств, Саи являлся своим последователям после его смерти, — во сне, в видениях, даже в физической форме, давал им советы и помогал.
Как вы полагаете, с точки зрения современной наки возможно ли человеку воспарить над землёй? А отсоединить руку от туловища, а потом присоединить обратно?
Для вас, атеистов, истинность или ложность какой-либо религии это вопрос довольно далёкий, вам надо сначала расстаться с вашим заблуждением о небытии мира духовного, чему должны помочь напр. происходящие чудеса.
.............
Ну и что же говорит медицина о месте пребывания сознания в том время, когда оно телом потеряно?
Это мне напоминает разговор двух блондинок- "Где живет свет, когда я его выключаю?" - "В холодильнике!" Бройлер, Вы блондин?
......
Т.е. вы подтверждаете моё мнение о нематериальности сознания и эл.тока?
Если да, так прямо скажите об этом Дагору.
................
Истоптано вдоль и поперек. Вопрос с миротечением еще Петр Великий закрыл раз и навсегда. Благодатный огонь даже сами религиозники отрицают. Ну и так далее.
......
О как, один опыт, проведённый Петром и уже "вдоль и поперек".
И какие же религиозники отрицают огонь (http://www.holyfire.org/eto.htm#obvinenia)? Насколько я помню, таких всего два, причём они говорили со слов других, сами же там не были.
.............
Напоминает- позднейшую фальсификацию
......
А вам все что-то напоминает да кажется. А когда предлагаешь вам попробовать разобраться практически, так вы спешите спрятаться от Бога в древе теоретического познания, аналогично Адаму и Еве после грехопадения.
.............
А еще психи могут детальнейшим образом конструировать бредовые представления, оставаясь полностью логичными и последовательными
......
Могут, да вот их бред хоть и логичный, но потому бредом и называется, что с реальностью не совпадает.
.............
Хотите увидеть Бога? Очищайте сердце, методика известна и неоднократно описана.
Таблеточек попить? А какие рекомендуете? А побочных эффектов не бывает?
......
Уродствете?
Может ещё цитату приведёте, где кто-либо из нас предлагает сердце таблетками очищать?
Вам что, возразить больше нечего?
А побочные эффекты бывают, чудотворением называются.
.............
Не все мошенники. Есть еще искренне заблуждающиеся
......
Да знаю я ваше деление: все попы мошенники, а все рядовые верующие их жертвы, т.е. искренне заблуждающиеся.
................
То есть в рай я точно попаду?
А как же, вот как вы себе его представляете в свете атеистического учения, в такой рай и попадёте.
-
И где вы смоги в моей фразе увидеть то, что написали? Где я утверждал, что "остальным это недоступно"?
тут:
такой возможности в стандартных инструментах форума нету
Если вы не согласны, что "такой возможности в стандартных инструментах форума нету"
Ну и? Про отсутствие стандартных кнопок я писал (на других форумах возможность ссылки на конкретный пост есть на панели инструментов на странице ответа). А где мои слова о недоступности для других? Я же не писал, что это невозможно вообще, в принципе, я лишь говорил, что мне это неизвестно, что я мог бы это узнать, да возиться неохота, вполне хватит и цитирования.
НЕ СОГЛАСЕН (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=178482#178482)
:lol:
Ну так я и писал, что это, возможно, возможно, только изгаляться надо, напр найти место добычи линка на пост.
-
В бинарных случаях отрицание одного тождественно утверждению другого (об этом я писал и раньше, что отрицание бытия Бога есть тоже самое, что утверждение Его небытия).
Скажимте, Бройлер, а неутверждение бытия тождественно утверждению небытия?
Нет.
Это не бинарный случай, неутверждение не есть отрицание, есть ещё сомнение. Для особо умных пример:
допустим, что у нас есть цифры 2 и 8. В этом случае не2 однозначно есть 8 и наоборот.
А если у нас есть цифры 1,5 и 0, то не0 может быть как 1 так и 5.
Можно утверждать бытие, т.е. отрицать небытие; истинность бытия=1. Это делаем мы.
Можно утверждать небытие, т.е. отрицать бытие; истинность бытия=0. Это делаете вы.
А можно сомневаться, т.е. неутверждать ни того ни другого. 0<истинность бытия<1. Это делают напр. агностики.
То, что вы задали такой вопрос говорит о том, что вы сделали это примерно так: первую же пришедшую вам на ум мысль вы опубликовали без малейших попыток размыслить над ней, поанализировать. Просто она вам настолько понравилась, что заниматься только что упомянутым вы сочли излишним, предпочли красивость, оригинальность, остроумие логике.
-
Но ведь эти все религии говорят не с бухты барахты, как утверждаете вы, у этих религий есть подтверждения, есть свои чудеса, которые вы так же отрицаете,
напр: Цитата:
Миллионы почитателей и последователей Саи Бабы верят, что он совершил множество чудес. Некоторые из них: нахождение в двух местах одновременно, снятие порчи, исцеление неизлечимых болезней, помощь людям чудесными способами, чтение мыслей. Расказывают о его необыкновенных способностях йога — левитации, вхождение в состояние Самадхи по собственному желанию, отделение частей своего тела и присоединение их обратно (Кханда Йога). Жители Ширди много рассказывают о его чудесах, Некоторые из них описаны в книгах. По множеству свидетельств, Саи являлся своим последователям после его смерти, — во сне, в видениях, даже в физической форме, давал им советы и помогал.
Как вы полагаете, с точки зрения современной наки возможно ли человеку воспарить над землёй? А отсоединить руку от туловища, а потом присоединить обратно?
Для вас, атеистов, истинность или ложность какой-либо религии это вопрос довольно далёкий, вам надо сначала расстаться с вашим заблуждением о небытии мира духовного, чему должны помочь напр. происходящие чудеса.
Cаи Баба - шарлатан, фокусник, который выдаёт свои фокусы за чудеса. А индийские лохи верят. Так же как русские лохи верят русским "Саи Бабам". И несут, несут им деньги!
Многие фокусы Саи Бабы давно разоблачены. Но люди всё равно верят ему. Аналогично и в России. Церковь уже не раз уличали в обмане, но народ упрямо не хочет смотреть правде в глаза. Вот так всякие Саи Бабы жиреют и разбухают на человеческой глупости.
А когда предлагаешь вам попробовать разобраться практически, так вы спешите спрятаться от Бога
Давайте я попробую разобраться практически. Я не прячусь от бога. Давайте! Покажите мне бога! Куда смотреть?
-
Ну и? Про отсутствие стандартных кнопок я писал (на других форумах возможность ссылки на конкретный пост есть на панели инструментов на странице ответа). А где мои слова о недоступности для других?
вы что, совсем тупой? Пишите "про отсутствие стандартных кнопок" и следующим предложением спрашиваете, а где это вы такое утверждали. :?
-
Неправда. Не об этом Вы писали, а писали Вы о том, что радиоизотопный метод нельзя применять к Земле, являющейся открытой системой.
......
Правильно.
Но неужели вы думаете. что я это писал превентивно? Т.е. узнал, что учёные собираются это делать и вот предупреждаю их?
Отнюдь. Я это написал уже постфактум, т.е. такое применение уже произошло, и я выражаю своё мнение в том, что этого было делать нельзя.
Чтобы Ваше мнение кто-нибудь учитывал, Вам следовало бы сперва самому разобраться в сути того, о чем Вы имеете наглость рассуждать. ................
Я прочитал и прибалдел- представил себе апокалиптическую картину: Землю целиком засовывают в дробилку, затем еще куда-то..
......
Ну у вас и фантазия. Вы что, считаете, что для определения возраста весь пласт в дробилку засовывают?
А как по-другому можно определить возраст Земли одним анализом? Всякий иной подход дает определение возраста конкретного образца ("пласта")................
Еще раз, для тупых и христиан- Ваша претензия была к неприменимости радиоизотопного метода к открытой системе. Я ее снял.
......
Опа, вы считаете, что к открытой системе изотопный метод применим??
Ничего вы не сняли.
Я вижу, Вам объяснять бесполезно. Это выше Вашего уровня некомпетентности. Просто примите как факт. ................
И любите же Вы некорректные аналогии! Да оно и понятно- как по-другому доказать недоказуемое?
ЗЫ для христиан поясняю- из анализа различных образцов выводится общее качество- возраст, выражаемый числом, которое, при соблюдении определенных предосторожностей, может быть перенесено с образца на целое.. Свойство детали "быть изготовленной из определенного материала" числом не выражается, и не может быть перенесено с образца на целое.
......
А с чего вы взяли, что этот ваш минерал есть закрытая система? С химической и физической сторон может это и так, но с радиоактивной вовсе нет. Нейтроны имеют огромную проникающую способность, поэтому слои ниже и выше исследуемого вполне могут воздействовать на рассматриваемый.
Напр. в реакторах уран238 в работе не участвует, однако нейтроны поглощает, превращаясь в плутоний239, и если эту утечку не учитывать, то реактор заглохнет.
А вот Вам вопрос на засыпку- отчего это нейтроны обладают такой "огромной проникающей способностью"? Уж не оттого ли, что они весьма слабо взаимодействуют с ядрами большинства элементов? И не значит ли это, что Ваша отмазка не канает? ................
Для христиан и дебилов повторяю- нельзя из массы получить энергию, равно как и наоборот. Масса и энергия эквивалентны, они сопутствуют друг другу.
......
Ага.
Вы когда-нибудь уравнения напр. термоядерных реакций видели? Слева частицы, справа частицы плюс энергия. Причём суммарная масса частиц слева больше суммарной массы частиц справа. Т.е. получается, что в результате этой реакции масса уменьшилась, а энергия появилась, причём их соотношение определяется известной формулой. Налицо превращение массы в энергию. А ведь для сближения двух изначальных частиц на нужное расстояние они должны иметь большую скорость, т.е. высокую кинетическую энергию, однако она в уравнении не учитывается.
Ну, если уравнение написали Вы, то не учитывается. А если кто-нибудь, кто разбирается в теме- то обязательно учитывается.Это эквивалентность гравитационной и инертной масс объявляет их тождественность, а эквивалентность массы и энергии это не тождество, это колличественное соответствие. Энергия и масса не "сопутствуют друг другу", а "антисопутствуют": если масса появилась, то энергия уменьшилась и наоборот.
То есть законы сохранения Вы "закрыли". С чем Вас и поздравляю! Занимайте очередь за Нобелевкой. Масса это материя. Вы, мне помнится, возражали, но ваше возражение относилось к массе как к термину, а если посмотреть по существу... вот скажите, если мы определили, что у этого нечта есть масса, значит ли это, что это нечто материя? Или, может ли иметь нематерия массу? Энергия массы не имеет, ни инертной ни гравитационной.
Это пять! Дальше можно не читать, Ваш уровень знания физики понятен. Экзамен Вы не сдали. У вещества же масса есть всегда, у поля почти всегда (из всех элементарных частиц нулевая масса покоя только у двух из них: у реального фотона и у гипотетического гравитона). Т.е. если материя это не всегда масса (хотя и почти всегда), то масса это всегда материя.
Бессвязный бред малограмотного деревенского дьячка Масса и материя соотносятся так же, как Ленин и партия в известных стихах Маяковского. Ну а насчёт того, что энергия не материя, у вас сомнений нет, с этим даже Дагор согласен.
Энергия очевидным образом не материя, это атрибут материи. Я Вам уже неоднократно об этом писал, но Вы, по своей тупости, осилить этот простой факт не можете. Но то, что энергия сама по себе- не материя, ничуть не отрицает того, что энергия всегда связана с материальным носителем.Так вот известная формула эквивалентности практически говорит о превращении материи в нематерию и наоборот.
Что за пьяный бред? Ну как в этом случае можно говорить о вечности материи напр? Кстати, Ленин утвердил вечность материи до открытия факта расширения Вселенной, т.е. до гипотезы Большого Взрыва, в которой утверждается начало существования материи, а так же пространства и времени.
..................
Не хотите ли вы этим заявить, что движущаяся частица имеет бОльшую массу, т.е. сильнее притягивается?
Для Вас это новость? Вы никогда не слышали, что у фотона нет массы покоя, что не мешает ему "притягиваться", как Вы элегантно выразились?
......
Видите ли, в теории гравитации Энштейна свет движется по геодезической прямой, любой свет, с любой энергией, т.е. с любой эквивалентной массой. Если б было по вашему, то фотоны разной длины, т.е. с разной энергией и, соотв, разной "полной массой", отклонялись бы на разные углы, в итоге получался бы спектр, или хроматическая аберрация, что в случае гравитационных линз не наблюдалось.
Вы где физику изучали, в церковно-приходской школе? Вы про опыты Галилея, видать, не слышали до сих пор! А ведь уже больше трехсот лет прошло..
................
Если вы почитаете литературу, то там речь идёт о полной энергии, а не о "полной массе".
Это одно и то же
......
Да? Однако я часто встречал термин "полная энергия" и ни разу "полная масса", ибо у второго нет смысла в данной области знаний. Этот ваш термин есть в погрузочных операциях и перевозках и означает сумму тары и груза и, если имеется, экипажа.
Я понимаю, погрузочно-разгрузочные работы Вам понятнее. Вот ими и занимайтесь. Не нужно лезть в физику- не Ваше это. ..............
Имеем ядро урана, вдруг оно бац и раскололось, масса всех получившихся продуктов деления чуть меньше массы изначального ядра, но они получили кинетическую энергию, величина которой соответствует известной энштейновской формуле. Т.е. слева у нас масса, справа меньшая масса и энергия, но при этом превращения массы в энергию не произошло. Возникает вопрос: куда делась масса
никуда не делась. релятивистская масса продуктов деления в точности равна массе ядра и инициирующего нейтрона
......
А вот фиг вам, в точности равны полные энергии.
"Ну, за тупость"(С) А для кого Эйнштейн свою формулу писал? Для Пушкина? При определении релятивистской массы из полной энергии вычитается импульс (вернее, там всё в квадратах, но я образно), и поскольку слева импульс мал, только у нейтрона, а справа очень велик, практически у всех осколков, то и выходит, что масса перешла в энергию.
Просто замечательно! Вот так, одной строкой, Бройлер зачеркнул закон сохранения массы и закон сохранения энергии.
..............
Серьезный источник точных знаний! Самому-то не смешно?
......
Так у вас источников вообще нет, ни серьёзных ни несерьёзных, вы, как и Дагор, выкладываете тут лишь своё личное, ничем неподтверждённое мнение.
Дело в том, что прежде чем у меня это мнение сформировалось, я прочел немало книг. И мое мнение имеет под собой фундамент- мнения многих авторитетных физиков. Вы же ограничились чтением церковных брошюрок, и получили искаженную, неполную картину, внутренне противоречивую и лишенную целостности.Я тоже так делаю частенько, но при этом я акцентирую на этом внимание соотв словами и выражениями.
Вот ещё из того же несерьёзного источника:
Энергия системы, излучающей фотоны, уменьшается на величину , равную энергии этих фотонов. В результате масса системы уменьшается на . Аналогично, масса системы, поглощающей фотоны увеличивается на соответствующую величину
Вы это к чему?Пример этот - против Вашей точки зрения. Вы хотя бы пытайтесь прочитать сначала, то что копипастите
"Ну, за тупость"(С)
-
Кстати, Ленин утвердил вечность материи до открытия факта расширения Вселенной, т.е. до гипотезы Большого Взрыва, в которой утверждается начало существования материи, а так же пространства и времени.
Бройлер, и не лень вам один и тот же бред повторять снова и снова? Я вроде бы вас уже просил привести хоть одну ссылку, подтверждающую, что теория БВ "утверждает начало существования материи".
-
Простите, что вмешиваюсь, очень интересно.
Петро писал(а): Но ведь, чтобы убедиться, нужно предварительно умереть? И "убедившись" в правильности (а вероятнее, "не убедившись"), Вы уже никому ничего сообщить не сможете!
Broiler: 1. Есть досмертные способы в этом убедиться.
Поделитесь.
................
Broiler писал(а): Неужели для того, чтобы попробовать хотя бы один день не осуждать или не завидовать нужно принять веру христианскую?
Петро писал(а): А это-то тут причем?
Broiler писал(а): Как это причём? Вы уже забыли о чём спрашивали? Напоминаю: о доказательствах истинности нашей веры.
Бройлер, да ведь факт, что для избавления от зависти и привычки осуждать совершенно необязательно принимать веру христианскую, говорит как раз о том, что она вовсе не является такой уж необходимостью! :shock:
Broiler: Атеизм свёл нравственность лишь к правилам общежития, за нарушения которых последствия могут быть только от окружающих, что родило несколько мыслей:
1. если я сильный (физически или общественно), то далеко не каждый посмеет мне указывать,
2. если я умный, то могу сделать так, что далеко не каждый сможет заметить моё нарушение, а если само нарушение скрыть не удастся, то можно всё подстроить так, чтоб подозрение пало на другого, желательно, на моего врага.
Эти две мысли приводят к вседозволенности, к возможности беспоследственного нарушения общественных норм.
3. Если я один, то все эти законы2 теряют всякий смысл, ибо они работают только в обществе.
Бройлер, но ведь нравственность и сводится токмо к правилам общежития. Вне общежития (на необитаемом острове) - какая может быть нравственность? Или - безнравственность?
Атеисты, сводя нравственность к правилам общежития, как раз и пытаются распространить её на те области, до которых у религиозных деятелей руки не дошли.
А Ваши примеры 1 и 2 только доказывают, что нравственность к общежитию сводится. Ибо взяты из практики. Причём, заметьте, ни для какой религии подобные нарушения никаким нравственным тормозом быть не могут:
1. Если я сильный (бог защищает меня), значит, никакие законы общества мне не указ. Разве не этим принципом руководствуются нынешние террористы и крестоносцы прошлого? А также всевозможные маньяки, слышащие голоса?
2. Если я умный (просвещённый, допущенный к тайным знаниям), значит, могу нарушать социальные законы просто потому, что таковое знание по моим верованиям направлено на благо того же общества. Разве не этим принципом руководствуются верующие, убивая, или иными способами ущемляя права иноверцев?
Broiler: 1. Почему вы вдруг так дружно говорите о взаимодействии? Откуда вы это взяли? Я веду речь о воздействии того мира на этот, факты обратного действия даже нам, которые знают о существовании мира духовного, неизвестны, тем более вам, его отрицающим.
Заговорили все дружно об этом потому, что Вы этого, по всей видимости, не понимаете. Это же просто: если возможно однонаправленное действие (только в одну сторону) духовного мира на материальный, то какая речь может быть о рае, например? То есть, о попадании частиц субстанции (душ, духа) обитающих ныне в мире материальном, обратно в духовный? Система «ниппель», дорогой мой. А если два мира НИКАК не соприкасаются, то и никак воздействовать друг на друга не могут, ни в одну сторону, ни в обе. То есть, существование мира духовного можно вообще игнорировать, существовать он может сколько угодно, а воздействовать - никак!
Broiler: Мироточение -- фальсификация. Доказательство одно: случай с Петром Первым. Начинают придумываться возможные "объяснения", доску предварителньо вымачивают, так мироточат и бумажные и металличесике и пластиковые иконы. Кто-то наносит состав, так комиссия изолирует иконы в киоте. Лампа разбрызгивает масло, а то ли масло мироточит что в лампе, да и лампа разбрызгивает случайным образом, т.е. равномерно по площади, а мироточение идёт из определённых мест иконы, а не стены или пола.
Можно вообще ничего не придумывать. У нас тут, в местном монастыре тоже икона мироточит. Я внесла здравое предложение: поставить в алтаре камеры слежения, чтобы зафиксировать данное явление и доказать всем сраным атеистам факт божественного чуда. А также провести химический анализ мирра, сравнив его с тем, которое поставляется в нашу церковь: выяснить, имеет ли миро сверхъестественного происхождение какие-то химические отличия от данной партии, или не имеет? После чего настоятельница монастыря меня долго публично поносила словами отнюдь не божественными. Даже анафемой грозила, но попы почему-то не согласились произвести сие сакральное действо. Может быть потому, что не имеет смысла? Правда, после того, как я предложила вести статистику излечения от алкоголизма, после молебнов перед «Неупиваемой чашей», они, пожалуй, почти созрели…. :twisted:
Broiler: Святая вода -- ионы серебра, и это при освящении напр. деревянными крестами. Откуда? Да хим состав совершенно не меняется, святая вода от обычной отличается другим, наука отличить их не может, а вот одержимые люди очень даже хорошо различают.
Я, как аквариумист, могу Вам «святой воды» наделать сколько угодно. Она, друг мой, не «святая», а «мёртвая». Типичный пример закрытой системы. Берёте стеклянную банку любой степени стерильности. Наливаете воду, любой степени стерильности. Закрываете крышкой, плотно, но необязательно герметично. Ставите в шкапчик (в тёмное место). Именно так хранят «святую воду» бабульки. В течение пары недель в этой воде будут происходить очень интересные процессы: в них размножаться сначала бактерии (вода протухнет), а потом - инфузории. Бактерии сожрут всю имеющуюся в их распоряжении органику, инфузории сожрут бактерий и сами подохнут от голода. Ну, какой-то процент останется, ничтожный. В конце процесса имеете банку с совершенно прозрачной водой. Даже если Вы первоначально насыплете в неё немного земли с навозом, взятой с огорода! Такая вода химически отличается от «обычной» только повышенным содержанием органических кислот. Да ещё, при значительном первоначальном загрязнении - чуть желтоватым оттенком. Аквариумисты называют данный феномен – «старая вода». Кошки её пьют охотнее, чем водопроводную. У меня кот лезет пить на аквариум, и страшно возмущается, если аквариум закрыт плотно, и у него «морда в дырку не лезет». Поскольку святая вода используется или сразу, или спустя некоторое время, то факт первоначального «протухания» воды, чаще всего остаётся незамеченным. А Вы вот поставьте банку со святой водой в открытом виде летом на окно - тогда посмотрим! И не забывайте регулярно в микроскоп на неё смотреть.
Что касается обрызгивания святой водой одержимых, попробуйте побрызгать на них этим тогда, когда они не знают, что на них чем-то брызгали. Или во время обряда изгнания бесов брызгайте не святой водой, а обыкновенной, или раствором лимонной кислоты, скажем. После ряда таких опытов можно будет говорить, кто на что реагирует. Или поставьте перед одержимыми 100 одинаковых банок, в части которых - святая вода, а в другой - обыкновенная. И опытным путём убедитесь, что процент «распознавания» крайне низок.
Broiler: 1. Ну а что я могу сделать, если атеисты не своё мировоззрение определяют исходя из реальных фактов, а реальность фактов определяют соответствием их своим взглядам. Вот вас и раздражает то, что существуют факты, неукладывающиеся в вашу теорию.
Ну, друг мой, Вы преувеличиваете. Никаких взглядов при рождении никто не имеет, ни атеист, ни верующий. Все взгляды складываются от соприкосновения со средой, включая социум. Начните вот отсюда плясать, и потом уж делайте выводы о принципиальном противоречии позиции атеистов и верующих. А мы - похлопаем в такт, чтобы Вы не сбились.
Broiler: Что главное в магии? Вовсе не жесты или танцы или костры, главное это правильно произнести заклинание. Произносящий может не знать смысла заклинания, может воспринимать его как бессмысленный набор звуков, но это оттого, что он не знает язык, на котором это заклинание написано, а на нём смысл имеется и он понятен существам мира духовного. Так что никакого материального воздействия в магии нет.
Ну, духовные учения Вы по православным книгам изучали, а магию по каким? :? По «Гарри Поттеру»? :evil: Простите, но, как практикующий маг, :twisted: я Вам могу сказать, что существуют и такие магические ритуалы (и духовные практики), где произнесение каких-либо слов КАТЕГОРИЧЕСКИ ЗАПРЕЩЕНО, даже мысленное! И этого навыка человек добивается очень большим трудом, и - годами.
И не обижайтесь так за духа святого. Пусть он сам за себя обижается, если видит к тому причины. Попробуйте понять, что, если он не согласен с моими планами, и даже считает их хулой, то он, вкупе с остальными двумя членами корпорации, вполне в состоянии разобраться со мной без Вашего участия. Но, поскольку, гром небесный меня до сих пор почему-то не поразил, то, видимо, ничего против моих планов он не имеет. И в отличие от Вас - понимает, что мои намерения были продиктованы не сатанинской злобой, а просто беспокойством о его (духа) здоровье и лётных качествах. И являются выражением любви, а не ненависти. Ведь, согласитесь, он в силу своих прочих качеств гораздо лучше, чем Вы, например, должен видеть мою ДУШУ, то есть истинные намерения? Что касается Вашей души, то, думаю, вряд ли общение со мной способно ей повредить в христианском смысле. Многие Ваши святые с дьяволом общались, и - ничего, говорят, попали прямиком в рай. Или Вы в эти сказки не верите?
-
... закон1. Закон2 ...
Знаете, я всё больше убеждаюсь, что оказался прав, выделив пример с этими понятиями, как очень важный. Прежде чем продолжить дальнейшее обсуждение, скажите, Вы согласны, что такое отношение к понятиям "законов", которое Вы здесь демонстрируете, является краеугольным камнем для религиозности.
Понятно.
Объясняю, ну как могу, конечно.
В мире материальном, т.е. в окружающем нас мире без учёта человека (ну не везде же он находится) закона2 просто нет, есть только закон1. Закон2 существует исключительно в человеческом мире (это можно добавить к вопросу о понятии "мир" ниже). Т.е. тут приведённое в вашей системе деление законов смысла не имеет.
Почему не имеет смысла? Я считаю, здесь Вы не правильно рассуждаете. Понятия не зависят от того, как устроена реальность. Понятия - это информация для вас, для вашего восприятия и мышления. И необходимость тех или иных понятий вы определяете из того, как вы мыслите. Если вам требуется различать две похожие мысли, значит вам нужно именно два понятия. А в природе нечто существует каким-то одим из способов. И когда вы проводите исследование, вы ставите в соответствие наблюдённое и какое-то из понятий, а другое, близкое понятие не будет соответствовать. Но если вы не провели предварительно разграничение ваших понятий, то обнаружить правильно соответствия вы не сможете.
(А заметьте, когда я говорю "не имеет смысла", я говорю о высказываниях, точней о выражениях. Когда Вы - Вы говорите о действиях/подходах/способах. Что такое смысл способа, и что в таком случае способ без смысла? )
В мире же духовном это деление лишнее, ибо и то и другое это одно и тоже.
А вот это явная ошибка. Одно и то же, это то, что относится к одному понятию. А у нас запостулированы два разных понятия.
Повторяю: у мира духовного тоже есть свои законы, как и в мире этом, но они совершенно другие и основные, главные из них изложены в виде десяти Заповедей.
Здесь Вас можно понимать двояко
Или (I) там есть тоже закономерности, но они другие.
Или (II) там есть свои законы, но это не законы(1), и не законы(2) а это законы(3) - совсем другое понятие. (К закономерностям и приказам отношения не имеющее.)
В случае (I) Ваши дальнейшие рассуждения о заповедях пустые, ибо они ничего не говорят о закономерностях.
В случае (II) я не смогу понять, о чём Вы говорите, т.к. Вы ещё не ввели своё понятие закон(3), да и к делу отношения скорей всего не имеет, т.к. мы рассуждаем о законе(1), и законе(2), а не о каких-либо других понятиях. Ну представьте себе, Вы выбираете нужен вам набор ключей, или одной разводной, или достаточно Вашего старого трубного ключа, а тут кто-то предлагает Вам изучит вопрос скрипичных и басовых ключей.
Поскольку человек духовные законы сам познать не мог, они были ему открыты Автором.
Я считаю это невозможным, а саму фразу внутренне противоречивой.
Атеизм свёл нравственность лишь к правилам общежития,
Это невозможно. Нельзя ничего свести, нельзя грозу свести к дождю без молнии, нельзя реку свести к котловану без воды, и т.д. Это слова могут менять смысл, а сами понятия вне времени.
Да и слишком уж Вы возвеличиваете атеизм. Он, вообще, нравственностью не занимается.
за нарушения которых последствия могут быть только от окружающих, что родило несколько мыслей:
1. если я сильный (физически или общественно), то далеко не каждый посмеет мне указывать,
2. если я умный, то могу сделать так, что далеко не каждый сможет заметить моё нарушение, а если само нарушение скрыть неудастся, то можно всё подстроить так, чтоб подозрение пало на другого, желательно, на моего врага.
Эти две мысли приводят к вседозволенности, к возможности беспоследственного нарушения общественных норм.
3. Если я один, то все эти законы2 теряют всякий смысл, ибо они работают только в обществе.
А христианство говорит, что законы2 это не предписания, взятые от балды или ума или опыта, а законы1 духовного мира, которые действуют так же, как и свои законы1 в этом мире, и нарушая эти духовные законы человек вредит себе духовно независимо от того, заметили ли окружающие или нет, если заметили, то побоялись указать, нахожусь я в обществе, коллективе или один на необитаемом острове. Люди сейчас в большинстве своём эти духовные раны не чувствуют, но есть и те, что их ощущает,эти раны проявляются в душевных страданиях: сделал гадость и мучаешься, совесть грызёт и стыд не даёт покоя. У большинства это проходит почти сразу, а кто мучается всю жизнь, зависит это от духовного развития. духовной чувствительности.
И что замечательно, каждая доктрина, это прекрасно объясняет, и считает, что её объяснение самое правильное, самое непротиворечивое, самое единственное.
А христианство говорит, что законы2 это не предписания, взятые от балды или ума или опыта, а законы1 духовного мира,
Вот-вот, Вы нащупали краеугольный камень. Религия именно и говорит "понятие А - это не понятие А, это понятие Б". Это и есть явная, неприкрытая ложь, в которой её обвиняют.
Познания о мире материальном с древних времён постепенно развивались с примитивных до современного уровня, а вот познания в духовной области быть развиты не могут, ибо нет возможности, к тому же всё, что надо, нам открыто. Но можно изучать то, что уже есть, что дано. Однако в атеизме это невозможно, атеизм своим духовным мракобесием не даёт возможности исследований в этой области, ибо просто не признаёт её существование.
Вам же известно, что этим мракобесием занимается религия, что ей смертельно невыгодны исследования. Если бог будет изучен, религия исчезнет за ненадобностью.
Как законы этого мира, так и законы мира духовного не зависят от времени, каковы они были 5000 лет назад, такие они и сейчас.
Что я слышу, в "духовном мире" есть время? И есть наши года? А говорите, что нет общих законов.. То ли ещё выяснится..
Но к законам1 мы подбираемся сами, всё ближе и ближе, что называется развитием, а законы2 мы познать сами не могли, поэтому они нам были даны сразу в конечном виде, уточнять их просто невозможно, их надо применять, следовать им, в этом и состоит содержание духовной жизни.
А здесь остановимся подробней. Вы хорошо осознали понятие закон(2) ? На каком основании Вы говорите о познании? Можете своими словами сказать, что из себя представляет это понятие (закон2) ?
С материальными законами мы сталкиваемся всегда и постоянно с малых лет, поэтому их исполнять мы научены опытом, иными словами, эти законы мы знаем опытно, а изучаем умственно. С духовными законами не так, их мы умственно знаем, а опытно их надо применить.
Ещё интересный вопрос к этому понятию и к "применять". Существует ли некий приказ до того, как он был применён, т.е. отдан?
Ну что ж, подведём итог. Вы постулируете, что не можете разграничить закон(1) и закон(2). Верно?
Ну и где по вашему наш мир находится?
Ещё раз, не мир находится где-то, а находиться где-то = находиться в мире.
3. Вот почему вы в состоянии понять, что закон Бойля-Мариотта нельзя применять к твёрдым телам, а закон Гука к жидкостям, а вот что законы материального мира нельзя применять к миру духовному никак понять не можете? Вы ведь постоянно только этим и заняты.
Нет не этим. А тем, что пытаюсь втолковать Вам, что мир это не вещь, что не мир в чём-то, а что-то(вещь) в мире. Что мир не может существовать, воздействовать, проявляться, и т.д. Это делают вещи, а не мир. Законы применяют к вещам, процессам, состояниям, а не к миру. Вы, ведь, одно время, вдруг, начали писать по-другому, говорили о "духовном плане". Что же вернулись обратно? Почувствовали, что духовный план вполне может существовать в материальном мире?
Ну я понимаю, что вы не признаёте некоторые факты, которые не укладываются в вашу картину мира,
Вот и видно, что не понимаете. Непризнание факта - это психология колдуна.
Это мне не нравится, я буду считать, что такого нет, а значит мир изменится, и такого не будет. Или из детства - я тебя не вижу, значит и ты меня не видишь.
но ведь мысль у вас не окаменела, теоретически допустить то, о чём мы говорим, вы же можете и посмотреть с этих позиций. Можете, но не делаете.
В том-то и дело, что именно теоретически не получается. Понятия Вы или не вводите вообще, тогда получается разговор глухого со слепым, или пытаесь ввести, и сразу натыкаемся на противоречия. А без помощи понятий передать мысль ну никак невозможно.
..............
а я о проявлении одного (духовного) мира в другом.
Вот-вот, я и возразил, что усматриваю здесь внутреннее противоречие.
..............
Которое существует только с точки зрения материализма.
Т.к. я не материалист, а противоречие вижу, значит не только.
Так мы и ведём речь о том, что сам материализм имеет дефекты, поэтому при расмотрении из него окружающей реальности и видимая картина так же получается с дефектами. Вы такого же мнения (и даже худшего) о вере.
Нет уж, давайте определимся. Материализм можно рассматривать как философскую основу. Наряду с идеализмом, дуализмом, может быть другими -измами. Вера - есть один из типов уверенности. Наряду со знанием (я предпочитаю говорить "научной убеждённостью"), убеждениями и мнением. С отдельной оговоркой, что религиозная вера есть крайняя форма веры вообще. Философские доктрины не включают в себя то, что может быть самоцелью. Формы уверенности - могут включать.
Мироточение -- фальсификация.
Благодатный огонь -- фальсификация.
Давайте определим Ваше отношение. Что Вы будете делать, если на следующий год огонь не сойдёт? Испугаетесь, что пришёл апокалипсис, конец света, и полный пипец, или как ни в чём не бывало, спокойный как удав, пойдёте на следующий день на работу?
Святая вода -- ионы серебра,
Привидения -- глюки, причём часто массовые и одни у всех.
Жизнь после смерти -- фальсификация и преднамеренный обман.
Полтергейст -- фальсификация и глюки.
Столоверчение -- фальсификация и боман.
Сбывшиеся пророчества -- вписаны задним числом.
:)
И посреди этого безобразия - отважный Бройлер, с беззаветной преданностью защищающий мошенников.
У вас везде видятся враги (прям как при Сталине: кругом враги народа), а почему бы вам не попробовать неязыком чушь молоть, а на практике подтвердить ваши обвинения?
Хм.. А Вы в чём заинтересованы, подтвердить, или не подтвердить?
Почему не пошли дальше до разбирательства значения слога и буквы?
Извините, пожалуйста, не сообразил как-то - нужна Ваша помощь. Поспособствуйте.
И как вы собираетесь определять значение слова в том случае, если оно многозначно?
Вы хотите действовать по компьютерному, я же советую по человечески.
Вы, хоть, поняли, вообще, что я Вам писал?
Т.е. вы не в курсе современных теорий возникновения мира, вы не знаете о чём там идёт речь?
Не очень. Только на уровне "Первые три минуты" Стивена Вайнберга, нобелевского лауреата по физике, и поверхностного знакомства с уравнениями общей теории отоносительности.
А ведь учёные говорят, что разбегания галактик как такового нет, это лишь следствие расширения Вселенной, и даже дают аналогию в виде надувного резинового шарика с нарисованными на нём точками, расстояние между которыми увеличивется по мере надувания.
Вот Вы и сами пишете, что одного слова "разбегание", или "расширение" не достаточно. И они объясняют, какую конкрентно модель имеют в виду.
А мне больше нравится идея стационарной вселенной. Не знаю, почему она сейчас не развивается?
..............
Но нет никаких физических способов сказать - есть ли действительное искривление пространства, или мы имеем дело с силовым полем.
..............
Физических может и нет, но поскольку гравитация считается метрикой, то есть геометрические способы, которые весьма просты по сути: нужны три удалённых друг от друга наблюдателя, каждый из которых замеряет видимое угловое растояние между двумя другими в один и тотже момент времени, потом сумма полученных углов сравнивается с 180 градусами.
Такой опыт ничего не даст. Обе модели предскажут один и тот же результат. Это математический факт.
С чего вы взяли, что я это нечто знаю? Я лишь говорю, что расширение, по опыту, может происходить только в чём-то, но о самом этом чём-то в случае Вселенной я ничего не говорю, ибо сведений у меня нет; я лишь предполагаю, что оно существует.
А это Ваше "оно" в чём? А то, в свою очередь, в чём?
..............
Кроме того, если Вы говорите, что вселенная в чём-то, то тогда это что-то и есть мир, а вовсе не вселенная. А вселенная тогда, лишь нечто вроде галактики(, одной из многих), лишь объект в этом мире.
..............
Странные у вас рассуждения, какие-то они нематериалистические: вы сможете то, что вне Вселенной познать? Или только как я в расширении, лишь выдвигаете предположение?
А почему нет? Уже сегодня существует несколько моделей мультивселенной. У Браяна Грина (специалиста по теории суперструн) упоминается по крайней мере о двух из них.
Как двумерная сфера расширяется в трёхмерном пространстве, так вполне может быть и наша трёхмерная Вселенная расширяется в пространстве более мерном (некоторые теории доходят до 13-ти). Но наш мир, наша Вселенная трёхмерна, и те другие измерения вне нашего мира, они не даны нам в ощущениях, и что там, в этих измерениях, каковы они, мы ничего сказать не можем, они нам недоступны. Возможно, это и есть то, о чём говорит религия, ибо многие вернувшиеся "оттуда" говорили о движении, что планета Земля становилась всё меньше и меньше, пока совсем не исчезала из виду, о других планетах и о Солнце с Луной ничего не упоминалось.
Что-то Вы совсем запутались. То у Вас "не даны нам в ощущениях", и "мы ничего сказать не можем", и "они нам недоступны", то можно быстренько сгонять туда и вернуться обратно.
..............
Ну раз уж Вы ещё и языковед... Вселенная = universe. Можно провести параллель от такой части слова как "uni-", к такой как "все-". Но уж точно не к "селить"
..............
Я разве просил вас переводить?
А то как же. Вы просили проанализировать.
В таком случае становится понятна причина вашей не всегда адекватной реакции на посты.
Пример приведите.
Т.е. вам, значит, можно, а мне нет?
Ну Вы же более духовно совершенный - с Вас и спрос больше, а как же. :)
..............
Раздражает бессмысленность написанного.
..............
1. Ну а что я могу сделать, если атеисты не своё мировоззрение определяют исходя из реальных фактов, а реальность фактов определяют соответствием их своим взглядам. Вот вас и раздражает то, что существуют факты, неукладывающиеся в вашу теорию.
Вы что ж, так и не поняли? Раздражает бес-смы-слен-ность. Ведь, на бессмысленное даже отвечать нечего.
А насчёт теории - почему мне ничего неизвестно об этой "нашей теории"? И как это я так ловко умудряюсь применять теории, о которых и понятия не имею?
2. Так я и не ставил в данном случае задачи доказательств правильности изложенного, я это написал для вашего ознакомления с нашими представлениями, а то у вас очень неважно с памятью, постоянно надо напоминать.
Ознакомление... Но, ведь, Вы использовали именно те самые спорные термины, которые мы и пытаемся прояснить. А пока смысл термина не выяснен...эх... я же и пожаловался на бессмысленность...............
Пока остановимся на этом. Зафиксируем то, что Вы сказали. Один мир не является частью другого. Тогда другой вопрос, являются ли эти "миры" частью одного всеобщего мира? Если так, то они вовсе не являются мирами, и "мир" не более, чем метафора (а физика метафорами не занимается). Если нет, то говорить о взаимодествии этих миров не представляется возможным.
..............
1. А о наличии этого всеобщего мира нам, а тем более вам, ничего не известно, поэтому следует полагать, что его нет. Есть два мира, духовный и материальный.
Пожалуй, полагать здесь не уместно. Определять понятия надо сразу точно, они не зависят от реальности.
Итак, есть два самостоятельных мира. И они не пересекаются. Так?
Ещё упомянем мир Платоновских идей. Множество виртуальных миров-математических моделей. И т.д. Даже шахматы, если хотите.
2. Читая ваши заявления вынужден поинтересоваться вашим пониманием слова "мир"
— всё, что существует
— некое отделённое от других пространство существования
но это не "моё" понимание, это цитаты.
хотя бы в примерах. Вот напр. "мир звёзд" это метафора? А так же "мир животных" или "водный мир"?
Конечно. Как и сами "звёзды" - метафора. Понятно же, что они живут в нашем с вами общем мире. Но если у них свои интересы, свои нравы, почти законы, вот и говорят, что у них свой собственный мир.
..............
Вообще-то когда я вёл речь о чудесах, я говорил о явлениях природы, а не волевых действиях человека или группы людей. Поэтому ваш пример чудом признать гораздо сложнее, нежели чтоньть типа мироточения.
Но Вы же приводили пример с другими совпадениями, с "зелёной улицей". Поэтому возникают сомнения, что действительно есть чёткое разграничение между волевыми действиями, и другими.
..............
Очень интересно: ну и как же, по вашему, переключение светофоров зависит от моей воли?
Ну если вы не можете отличить волевое действие от естественного, тогда почему вы против креационизма за дарвинизм? Каким таким образом вы в этом случае определили, что это был процесс естественный?
Да и тогда получается, что вы сами не в состоянии различать две ваших формулировки о законах.
Отлично. Воспользуюсь случаем. Давайте поиграем, я не вижу здесь смешения разных понятий, а Вы видите и пытаетесь меня вразумить.
Поэтому для вас все возможные варианты поведения человека равновозможны, равноправны и равнополезны. А в нашем случае "всё мне позволительно да не всё полезно", и религия как раз и говорит о том, что полезно, т.е. это типа путеводителя на незнакомой местности или сказочного камня при развилке: прямо пойдёшь -- заблудишься, налево пойдёшь -- разбойники убьют, направо пойдёшь, придёшь домой.
Ну Вы-то ладно, нашли себе способ. Я тоже нашёл. А Солнце? Почему оно не сходит с предначертанного ему небесного пути?
-
Если вести речь не о каком-то "боге ваще", а о конкретном боге той или иной религии, то оснований - выше крыши.
............
Что-то вас не разберёшь, то вы против бога вообще и при речи о конкретных вспоминаете своих любимых Ктулхов, макароных монстров да розовых слонов, то вам конкретику подавай.....
...........
Взять христианство. Откуда у Иисуса Y-хромосома? Если от бога, то бог получается молекулярный, что противоречит догмату о том, что он - "чистый дух". Если от какого-нибудь мужика (будем держаться приличий и считать, что это Иосиф, по которому и родословная), то получается, что бог ни при чём и Иисус - не божий сын. В общем, куда ни кинь - всюду клин, идея непорочного зачатия фальсифицирована, триединый бог рушится к чертям.
.............
"Аполитично рассуждаешь, клянусь честное слово" -- тов Саахов.
Ничего не рушится, просто это такой прибамбас у атеистов: когда они (т.е. вы) рассматриваете один религиозный вопрос, вы напрочь забываете результаты всех других.
Что говорит религия? Она говорит, что Бог всемогущ, что Он создал свет, землю, небо, растения, светила великое и малое, рыб, птиц. животных, скотов, зверей, гадов, людей. Это вы помните? Если нет, то вернитесь и прочитайте, а если да, то я тогда не могу понять вашего изумления: что мешает Богу после всего этого создать ещё всего-навсего хромосому??? И почему у вас создание всего только что перечисленного догмату не противоречит, а создание игрек-хромосомы противоречит?
...........
отрицание бытия Бога, это тоже самое, что утверждение небытия Бога.
Атеисту не обязательно отрицать - достаточно просто не верить в бога.
............
Ну вы может определитесь наконец-то, сколько можно елозить! Вы знаете, что Бога нет или вы верите, что Бога нет (или что тоже самое: не верите, что Бог есть)?
Если знаете, то отрицать обязательно, если верите, то тогда и не возникайте против определения, что атеизм это вера, слепая и ничем, кроме своего желания, не подтверждённая. Сколько я у вас уже прошу ваших обоснований для принятия этого данного вашего мнения, а в ответ тишина.
...........
А вы, приводя данный пример, ничего не попутали, как это обычно у вас бывает? Ведь мы обсуждаем взаимоисключающие утверждения.
Это Вы так решили.
............
Я??? А для вас утверждения "Бог есть" и "Бога нет" невзаимосключающие? Может предложите ещё одно? Или пару-тройку.....
...........
Вы с богом тогда определитесь - это именно тот, про которого в библии, или ещё какой...
............
А вам не всё ли равно? Вы же всех богов отрицаете.
А если вы в состоянии "опровергнуть" только какого-либо конкретного бога, а не бытие Бога вообще, то вы просто не имеете никакого научного права утверждать что Бога нет, просто очережное ваше "разоблачение" в ваших же глазах говорит лишь о том, что Бог, хотя и не такой и не такой, но весьма вероятно есть, а какой он вы ещё не знаете.
...........
напр. атеисты не против гомиков
Ну вот я против - что дальше?
............
А дальше либо вы не атеист по сути, хотя и называете так себя (самозванец, короче), либо вы в данном вопросе кривите душой, либо у вас тут личное.
Но скорее всего у вас то же, что и у множества других людей, как верующих, в том числе и православно, так и нет: многоверие. Вроде и атеист, но и в гороскопчики заглядывает, хотя считает это бредом, и погадать не прочь, линии на руках поискать тоже, ну а если чёрная кошка дорогу перебежит, то крепко подумает, не свернуть ли на всякий случай....и т.д. т.п. и пр.пр.
...........
А вот фиг вам: меня осудят за незаконное хранение взрывчатых веществ, а не за намерение убить президента.
Ну попробуйте мыло, замаскированное под тротиловые шашки - осудят как миленького и за мыло. У меня вот двоих знакомых осудили.
............
И за что же их осудили? Неужели на намерение?
Ну так а я о том же самом, вопреки вам: осудят за мыло, т.е. за факт, но отнюдь не за намерения, что я тут вам и объясняю.
...........
Тот, кто сам себя ставит вне общества, может быть убит - какие проблемы?
............
Вы так считаете исходя из вашей нравственности и законов? Если да, то любой представитель любого другого общества заведомо находится вне вашего, следовательно, вы постулируете геноцид.
Знакомо, целых 70 лет так было. Вам, видно, мало или вы не полностью хлебнули советских прелестей.
А проблемы тут вот какие: для того, чтобы получить право на отстрел надо доказать, что ваша цель вне общества, её об это мслова ничего не значат, она может просто ошибаться. Т.е. выход из общества определяет не вышедший, а само общество, разумеется, в лице уполномоченых на то его членов, т.е. делать это будут люди, которым, как общеизвестно, свойственно ошибаться. Т.е. читайте мою подпись.
...........
Т.е. для избежания наказания за убийство надо лишь доказать, что убитый был вне (нашего) общества.
Это типа иностранцев можно убивать? И как доказать, что вне, если он не был вне?
............
Это вы меня спрашиваете? вы же сами только что писали:
...........
Тот, кто сам себя ставит вне общества, может быть убит - какие проблемы?
............
отсюда видно, что для вас тут проблем нет.
...........
Как какую половину, лучшую разумеется. Вы историю то хоть читаете? Или только в коммунистическом изложении?
Это Вы серьёзно насчёт половины, что ли? Я-то историю изучаю, а Вы, похоже, её курите.
............
В качестве ответа ещё раз перечитайте то, что вы тут процитировали.
...........
Я обосновал отсутствие конкретного бога "три в одном" - пожалуйста. И вот это - презумпция, которой я буду придерживаться, пока Вы не докажете мне, что бог имеет те же хромосомы, что и человек.
............
То, что вы там набредили у вас уже катит за обоснования?
Ну раз это у вас презумпция, а не догма, тогда зачем вы возражаете против определения атеизма как веры? Там же ясно написано: более вероятное, т.е. не точно определённое.
...........
Можно пример того, что мы видим, а замечать не желаем?
Видообразование
.............
Пример хоть одного случая дайте.
Ничего подобного даже при искусственном отборе не было, так что мы это ваше видообразование не видим не потому, что не хотим, а потому что оно не наблюдается, отсутствует.
А вот вы чудеса видите и замечаете, но предпочитаете отрицать. А так же факты жизни после смерти.
...........
Если я понял неверно, то не могли бы вы в след раз писать яснее, более точно расставлять модальные слова и знаки вопроса с запятыми и точками?
Не понял - где там у меня с запятыми неполадки?
............
Я рад, что неуместное место вашей модальности вы не отрицаете.
...........
1. Тогда и убить врага это для вас хорошо, это вам на пользу.
Не обязательно, но может быть и на пользу. Следите за модальностью - выделил полужирным.
............
Аа, я понял, вас просто это слово нравится, вот вы его и суёте куда попало.
...........
Э-э... Ну говорил же - учитесь мыслить. Если обман врага хорошо, то из этого ещё не следует, что убийство - хорошо.
............
1. По нашей логике следует, ибо "согрешивший в одном виновен и в остальном, ибо Тот, Кто сказал "не убий" сказал и "не прелюбодействуй""
Или тоже самое в более понятной атеисту аналогии: и от яда, и от пули, и от петли, и от воды, и от огня результат один: смерть.
2. Следует и по логике вашей, ибо вы богоборцы, поэтому всё, что Бог объявил хорошим, для вас плохое, следовательно, и обман врага и убийство врага для вас хорошо, причём второе лучше. А всё это потому, что понятие добра у вас относительно, а у нас абсолютно, поэтому обман любого человека, как то врага, друга или вообще постороннего, для нас грех.
...........
Впрочем, я ведь даже не писал, что обман врага - всегда хорошо.
............
Не писали, но думали, подразумевали.
Есть такое понятие "умолчание", если бы вы предполагали то, что сейчас выёживаете, то так бы и было написано: "иногда", или "частенько".
...........
Это Вы расставили кванторы, а я благодаря Вашей логике стал убийцей.
............
Не факт. Применяя ваш же словоцеплятельный метод, из того, что убийство для вас хорошо ещё не значит, что вы уже убивали.
Однако этот ваш метод, впрочем как и все остальные, густо нипелизирован, т.е. работает исключительно в одну сторону, что вы сейчас ярко и продемонстрировали.
...........
Если это враг на поле битвы, то как - обманывать тоже нехорошо? Всегда надо сообщать противнику, где и какими силами мы будем наносить удар?
............
Как сказал великий стратег Сунь Цзы "война это путь обмана", и с тех пор (примерно 2700 лет) суть не изменилась.
А поскольку человекоубийство это дело сатаны и обман дело сатаны, то в процессе развития человечества понятие "обман" в системе "война" постепенно разрастался, а понятие "честь" исчезала, на сёнишний момент данный процесс практически закончен. И вы после всего этого продолжаете утверждать, что человечество развивается не только материально, но и духовно. Попробуйте посмотреть изменение этики войны в истории.
...........
Тем более я с этим, по опыту Наполеона, не согласен. Ну как может быть плохо от потери Москвы какому-нибудь майору Пронину, воюющему под Сталинградом?
Определённо учебник истории пошёл на самокрутки. Вместе с учебником экономической географии...
............
Очень интересно. Объясните мне тогда:
вот потерян Минск, в чём стало труднее Сталинграду?
Вот потерян Смоленск, в чём стало труднее Сталинграду?
Вот потерян Киев, в чём стало труднее Сталинграду?
Вот потерян Крым, в чём стало труднее Сталинграду?
Ленинград в блокаде, в чём стало труднее Сталинграду?
В Сталинграде стало трудно тогда, когда туда пришёл враг.
Ну и опять таки Наполеон, он Москву же взял, и что? Или тогда география была другая? Может Африка на месте Австралии была?
...........
Москва - мало того, что столица, это крупнейший транспортный узел. Взяв его, Гитлер делил бы СССР на две части, взаимодействие между которыми стало бы сильно затруднено. Вы хоть это понимаете?
............
Хотите на темы стратегий и теории позиции порассуждать? На связность намекаете?
Да, крупнейший, но не единственный, Киев тоже крупнейший узел, однако его потеря сильно не сказалась на положении войск, потеря 700 тыс солдат была гораздо чувствительнее. Это во-первых.
Во-вторых. Вы, похоже, путаете взаимодействие и переброску сил: для взаимодействия двух групп войск любой величины железнодорожная ветка между ними вовсе необязательна, вполне достаточно радиосвязи.
...........
Да и после взятия, скажем, Парижа я бы не сказал, что дух французских войск "подогреваемых ненавистью к врагу" поднялся...
............
Вы всё пеняете мне незнанием истории с географией... а вот вы сами разве не в курсе, что кроме Парижа было захвачено ещё кое-что? Практически вся промышленность оказалась у немцев, на юге в основном земледелие и курорты. Да и Франция всётаки немного поменьше, чем СССР, за нами был ещё, как минимум, Урал, а за французами была Испания.
И насчёт отношения к врагу вы не правы, одно дело чувства рядовых граждан и солдат и другое дело положение правительства. Вы почитайте напр. про флот. А после "Катапульты" французы стали нелюбить и англичан.
...........
Кстати - вот Вам и ненависть к врагу нарисовалась.
............
Ненависть к врагу это пропаганда, на войне солдат убивает конкретного врага не из ненависти, а из необходимости, иначе враг убъёт его. Конкретный Жорж к конкретному Фрицу относится нейтрально, а иногда, при их дружбе в мирное время, от выполнения патриотического долга становится тяжело на душе.
Вот уехал ваш лучший друг в Штаты, гражданство там получил, а тут бац: российско-американская война, и будете стрелять как миленький, даже в своего лучшего друга.
-
что мешает Богу после всего этого создать ещё всего-навсего хромосому???
Чуден зверь гермафродит, - сам 2,718бет и сам родит(с)
-
Кстати, Ленин утвердил вечность материи до открытия факта расширения Вселенной, т.е. до гипотезы Большого Взрыва, в которой утверждается начало существования материи, а так же пространства и времени.
Бройлер, и не лень вам один и тот же бред повторять снова и снова? Я вроде бы вас уже просил привести хоть одну ссылку, подтверждающую, что теория БВ "утверждает начало существования материи".
Эта теория ничего не говорит о том, что БЫЛО до взрыва и ЧТО было до взрыва. Он возник, предположительно, из сингулярности, а вот что это такое, почему она появилась, зачем, какова причина взрыва и т.д. об этом ничего науке неизвестно, и не может быть известно в принципе. Т.е. были ли там до того что-то, а если было, то материальное или нет никто не знает, аналогично и с тем, что вне Вселенной сейчас. Так что когда атеизм постулирует вечность материи он выступает ненаучно, а филосовски (т.е. фактически догматирует), единственное для этого основание состоит в том, что для существования атеизма по другому нельзя.
А вот у нас есть и теория и практика того, что материальный мир ограничен и что есть ещё мир нематериальный. Что у материального мира было начало и будет конец, и признаки приближения конца известны.
Повторяю ещё раз: будет восстановлен Храм иудейский в Иерусалиме, там ща мечеть Омара, перестроят её или снесут не знаю, скорее всего снесут. В этом Храме будет поставлен на власть над всей Планетой известно кто, и менее чем через 3,5 года каюк этому миру, Второе Пришествие.
-
Что говорит религия? Она говорит, что Бог всемогущ, что Он создал свет, землю, небо, растения, светила великое и малое, рыб, птиц. животных, скотов, зверей, гадов, людей. Это вы помните? Если нет, то вернитесь и прочитайте, а если да, то я тогда не могу понять вашего изумления: что мешает Богу после всего этого создать ещё всего-навсего хромосому??? И почему у вас создание всего только что перечисленного догмату не противоречит, а создание игрек-хромосомы противоречит?
Создать??? Так Иисус-то, оказывается, "тварный"? Ха-ха, Бройлер - еретик.
Ну вы может определитесь наконец-то, сколько можно елозить! Вы знаете, что Бога нет или вы верите, что Бога нет (или что тоже самое: не верите, что Бог есть)?
Это Вы прекращайте тупить - "не верить в то, что есть" не равно "верить в то, что нет". Трудно понять, что не зациклен весь свет на вере? Деистический или пантеистический бог непроверяемы в принципе. Про христианского бога уже писал - нет его. Такого, который описан в Библии - нету.
Я??? А для вас утверждения "Бог есть" и "Бога нет" невзаимосключающие? Может предложите ещё одно? Или пару-тройку.....
Для меня "не верю в А" и "верю в не-А" не являются взаимоисключающими. Могу предложить вариант "не верю ни в то, ни в другое". Устраивает?
А вам не всё ли равно? Вы же всех богов отрицаете.
Пантеистического не отрицаю - просто называю более привычным словом "природа".
А если вы в состоянии "опровергнуть" только какого-либо конкретного бога, а не бытие Бога вообще, то
... это означает, что я не собираюсь трепаться ни о чем.
А дальше либо вы не атеист по сути, хотя и называете так себя (самозванец, короче), либо вы в данном вопросе кривите душой, либо у вас тут личное.
Бройлер, верните миелофон Азазелю - нехорошо брать чужие вещи. Лучше объясните-ка мне, с какой стати атеист обязан (именно обязан) уважительно относиться к пидорасам? Атеист не верит в бога - а мнение о пидорах у него может быть какое угодно.
Но скорее всего у вас то же, что и у множества других людей, как верующих, в том числе и православно, так и нет: многоверие. Вроде и атеист, но и в гороскопчики заглядывает, хотя считает это бредом, и погадать не прочь, линии на руках поискать тоже, ну а если чёрная кошка дорогу перебежит, то крепко подумает, не свернуть ли на всякий случай....и т.д. т.п. и пр.пр.
Это Вы про кого написали? 8)
Вы так считаете исходя из вашей нравственности и законов? Если да, то любой представитель любого другого общества заведомо находится вне вашего, следовательно, вы постулируете геноцид.
Чудесная у Вас логика. О международных отношениях слышать не приходилось?
Знакомо, целых 70 лет так было. Вам, видно, мало или вы не полностью хлебнули советских прелестей.
Это оффтоп, поэтому бред про "70 лет геноцида" я лучше проигнорю.
Т.е. выход из общества определяет не вышедший, а само общество, разумеется, в лице уполномоченых на то его членов, т.е. делать это будут люди, которым, как общеизвестно, свойственно ошибаться.
Совершенно верно - это будут делать (уже делают, вообще-то) люди. А что, сидеть и ждать, пока боженька рассудит?
Видообразование
.............
Пример хоть одного случая дайте.
Да хоть тли Шапошникова. Задолбался уже...
А вот вы чудеса видите и замечаете, но предпочитаете отрицать. А так же факты жизни после смерти.
Хоть одно чудо назовите.
Аа, я понял, вас просто это слово нравится, вот вы его и суёте куда попало.
Да, Бройлер, меня это слово просто нравится...
1. По нашей логике следует, ибо "согрешивший в одном виновен и в остальном, ибо Тот, Кто сказал "не убий" сказал и "не прелюбодействуй""
По Вашей... чему??? :lol:
2. Следует и по логике вашей, ибо вы богоборцы, поэтому всё, что Бог объявил хорошим, для вас плохое, следовательно, и обман врага и убийство врага для вас хорошо, причём второе лучше.
Бред продолжается? 1. Я не богоборец, т.к. не имею привычки бороться с пустотой. 2. Я не имею чести общаться с богом и никаких его объявлений не слышал. Что касается Библии - а вдруг ее не бог написал? Вот облом-то. 3. Даже если бог что-то там объявил и я - богоборец, то какого рожна я должен все делать наоборот? По аналогии - фашисты считают, что людям нужно хорошо питаться. Следовательно, антифашисты должны считать, что людей надо кормить помоями?
Не писали, но думали, подразумевали.
Елки-палки, да отдайте Вы уже миелофон Азазелю, к тому же он все равно барахлит.
Есть такое понятие "умолчание", если бы вы предполагали то, что сейчас выёживаете, то так бы и было написано: "иногда", или "частенько".
Я что, обязан писать вот эти вот "частеньки"?
Как сказал великий стратег Сунь Цзы "война это путь обмана", и с тех пор (примерно 2700 лет) суть не изменилась.
А поскольку человекоубийство это дело сатаны и обман дело сатаны, то в процессе развития человечества понятие "обман" в системе "война" постепенно разрастался, а понятие "честь" исчезала, на сёнишний момент данный процесс практически закончен.
Я ни хрена не понял - то "ничего не изменилось", то "процесс закончен"... На что именно из этого бреда я должен отвечать?
И вы после всего этого продолжаете утверждать, что человечество развивается не только материально, но и духовно. Попробуйте посмотреть изменение этики войны в истории.
War, war never changes (c) Fallout.
Очень интересно. Объясните мне тогда:
вот потерян Минск, в чём стало труднее Сталинграду?
Вот потерян Смоленск, в чём стало труднее Сталинграду?
Вот потерян Киев, в чём стало труднее Сталинграду?
Вот потерян Крым, в чём стало труднее Сталинграду?
Ленинград в блокаде, в чём стало труднее Сталинграду?
Да, и если всей стране 3,14здец, Сталинграду труднее не станет.
В Сталинграде стало трудно тогда, когда туда пришёл враг.
Конечно - до августа 1942 там было очень вольготно...
Ну и опять таки Наполеон, он Москву же взял, и что? Или тогда география была другая?
Физическая география была практически такой же, а вот политическая и экономическая - другой. Для начала, Москва не была столицей... мне продолжать, или тупость вопроса осознана?
Да, крупнейший, но не единственный, Киев тоже крупнейший узел, однако его потеря сильно не сказалась на положении войск, потеря 700 тыс солдат была гораздо чувствительнее. Это во-первых.
Я вот сижу и думаю - а что по бройлеровской версии вообще на чем-то сказалось? Минск взяли - фигня, Киев сдали - ничего страшного, Москву тоже можно было... Кутузов вон целый совет в Филях собрал - решал, сдавать Москву или нет, хотя она и не была столицей и войска тогда не были так сильно привязаны к шоссе и железным дорогам (этих вообще не было), а Бройлер - одним махом. Нефиг возиться с обороной - сдать, и все. "Пусть забирают, государство не обеднеет" (с) Зато майор Пронин под Сталинградом придет в ярость и одной левой завалит ГА "Юг", а правой - ГА "Центр" и мы сразу победим...
Во-вторых. Вы, похоже, путаете взаимодействие и переброску сил:
Ну и какое на хрен может быть взаимодействие без возможности маневра силами и ресурсами, а, стратег?
Вы всё пеняете мне незнанием истории с географией... а вот вы сами разве не в курсе, что кроме Парижа было захвачено ещё кое-что?
А Вы предлагаете отдать Москву, но чудесным образом сохранить "ещ кое что"?
Практически вся промышленность оказалась у немцев, на юге в основном земледелие и курорты. Да и Франция всётаки немного поменьше, чем СССР, за нами был ещё, как минимум, Урал, а за французами была Испания.
Промышленность (насколько смогли) эвакуировали на Урал в ходе войны - это новость? Чего это Сталин так волновался: "Мы потеряли более 70 миллионов населения, более 800 миллионов пудов хлеба в год и более 10 миллионов тонн металла в год. У нас нет уже теперь преобладания над немцами ни в людских резервах, ни в запасах хлеба. Отступать дальше – значит загубить себя и загубить вместе с тем нашу Родину. Каждый новый клочок оставленной нами территории будет всемерно усиливать врага и всемерно ослаблять нашу оборону, нашу Родину." Бройлер сказал - все нормально, значит, все нормально...
-
Чтобы Ваше мнение кто-нибудь учитывал, Вам следовало бы сперва самому разобраться в сути того, о чем Вы имеете наглость рассуждать.
......
Я давно разобрался, с самого начала: верхняя граница возраста Земли определена радиоизотопным методом.
Вы возражаете. Однако, как это обычно у атеистов бывает, никаких других методов определения возраста нашей Планеты не приводите, хотя и говорите, что они есть.
................
Я вижу, Вам объяснять бесполезно. Это выше Вашего уровня некомпетентности. Просто примите как факт.
......
Т.е. вы утверждаете, что радиоизотопный метод вполне корректен для открытых систем:
................
Еще раз, для тупых и христиан- Ваша претензия была к неприменимости радиоизотопного метода к открытой системе. Я ее снял.
......
????
................
А вот Вам вопрос на засыпку- отчего это нейтроны обладают такой "огромной проникающей способностью"? Уж не оттого ли, что они весьма слабо взаимодействуют с ядрами большинства элементов? И не значит ли это, что Ваша отмазка не канает?
......
Они взаимодействуют хорошо, просто для этого нужно прямое попадание в ядро, которое малО. Но атомов вокруг много. Вспомните для аналогии парадокс Ольберса. именно поэтому и существует понятие критической массы, а, вернее, критического расстояния.
................
Ага.
Вы когда-нибудь уравнения напр. термоядерных реакций видели? Слева частицы, справа частицы плюс энергия. Причём суммарная масса частиц слева больше суммарной массы частиц справа. Т.е. получается, что в результате этой реакции масса уменьшилась, а энергия появилась, причём их соотношение определяется известной формулой. Налицо превращение массы в энергию. А ведь для сближения двух изначальных частиц на нужное расстояние они должны иметь большую скорость, т.е. высокую кинетическую энергию, однако она в уравнении не учитывается.
Ну, если уравнение написали Вы, то не учитывается. А если кто-нибудь, кто разбирается в теме- то обязательно учитывается.
......
Ну тогда приведите пример такой реакции. Я не встречал: всегда слева только частицы, а справа частицы с меньшей суммарной массой + энергия.
Даже в случае термоядерного синтеза, когда ядра дейтерия и трития (или какие другие) движутся с огромными, для преодоления кулоновского отталкивания, скоростями, кинетическая энергия в уравнении отсутствует.
................
Это эквивалентность гравитационной и инертной масс объявляет их тождественность, а эквивалентность массы и энергии это не тождество, это колличественное соответствие. Энергия и масса не "сопутствуют друг другу", а "антисопутствуют": если масса появилась, то энергия уменьшилась и наоборот.
То есть законы сохранения Вы "закрыли". С чем Вас и поздравляю! Занимайте очередь за Нобелевкой.
..............
Просто замечательно! Вот так, одной строкой, Бройлер зачеркнул закон сохранения массы и закон сохранения энергии.
......
Почему же закрыли и зачеркнул? Закон сохранения массы и закон сохранения энергии при ядерных процессах не выполняются (так же не выполняется закон сохранения барионного заряда в слабых взаимодействиях). Там главенствует закон сохранения полной энергии.
Вы загляните хотя бы в словари на яндексе и наберите там "закон сохранения массы" и вы увидите, что:
С другой стороны, и понятие энергии подверглось изменению: полная энергия (Е) оказалась пропорциональной массе (m), согласно известному соотношению Эйнштейна Е = mс2 (с — скорость света). Т. о., закон сохранения энергии в специальной теории относительности естественным образом объединил законы сохранения массы и энергии, существовавшие в классической механике; по отдельности эти законы не выполняются, т. е. невозможно охарактеризовать количество материи, не принимая во внимание её движения.
Сохранения массы закон.................. Строго говоря, с точки зрения современных представлений о связи между массой и энергией, закон не точен
Именно здесь "работает" соотношение эквивалентности массы и энергии: энергия первичных частиц порождает вторичные частицы с суммарной массой, большей, чем масса первичных частиц. В ньютоновской физике это невозможно — должен строго соблюдаться закон сохранения массы.
Хотя последнюю цитату можно отнести и к предыдущему ответу.
................
Энергия очевидным образом не материя, это атрибут материи. Я Вам уже неоднократно об этом писал, но Вы, по своей тупости, осилить этот простой факт не можете. Но то, что энергия сама по себе- не материя, ничуть не отрицает того, что энергия всегда связана с материальным носителем.
......
Я-то это знаю, просто кое кто тут на форуме считает, что нечто может быть не материей, но при этом быть материальным, причём в первом смысле этого слова, т.е. "состоящим из материи".
................
Так вот известная формула эквивалентности практически говорит о превращении материи в нематерию и наоборот.
Что за пьяный бред?
......
Почему же бред? Если вы посмотрите уравнение любой ядерной реакции, то увидите, что в итоге там приравнивается изменение массы и изменение энергии. Когда масса уменьшилась, а энергия появилась (или наоборот), то есть два объяснения этого:
1. превращение массы в энергию (и наоборот), в полном соответствии с эквивалентностью Энштейна.
2. Масса исчезает в никуда и оттуда же появляется энергия.
Оба варианта говорят о невечности и уничтожимости материи.
Я придерживаюсь первой точки зрения, т.е. превращения материи (массы) в нематерию (энергию), ну и наоборот.
А вам просто такая формулировка не подходит по причине невмещения её в ваше мировоззрение.
..................
Для Вас это новость? Вы никогда не слышали, что у фотона нет массы покоя, что не мешает ему "притягиваться", как Вы элегантно выразились?
......
Масса есть у всякой материи, в том числе и у фотона, просто у него она равна нулю. А у нематерии массы нет в принципе, даже нулевой.
..................
Вы где физику изучали, в церковно-приходской школе? Вы про опыты Галилея, видать, не слышали до сих пор! А ведь уже больше трехсот лет прошло..
......
Да, признаю, забыл об эквивалентности гравитационной и инертной масс.
Для справки: в советское время церковно-приходских школ не было, все они (порядка 40 тыс) были закрыты на заре советской власти, после чего ею был раздут миф о необразованности населения в старорежимное время.
Первоначальное обучение было бесплатное по закону, а с 1908 г. оно сделалось обязательным. С этого года ежегодно открывалось около 10.000 школ. В 1913 г. число их превысило 130.000. Если бы не вспыхнула революция, то обязательное первоначальное обучение было бы уже давно совершившимся фактом на всей территории Царской России. Впрочем, Россия и так почти достигла этого результата. Анкета, произведенная советами в 1920 г. установила, что 86% молодёжи от 12 до 16 лет умели писать и читать. Несомненно, что они обучались грамоте при дореволюционном режиме.
Эти государственные школы тоже были закрыты советами, в полном соответствии с песней о разрушении старого мира до основания.
................
Я понимаю, погрузочно-разгрузочные работы Вам понятнее. Вот ими и занимайтесь. Не нужно лезть в физику- не Ваше это.
......
Раз вы решили поехидничать, то не соизволите ли тогда привести цитату, где говорилось бы о полной массе в принятом тут смысле?
..............
Дело в том, что прежде чем у меня это мнение сформировалось, я прочел немало книг. И мое мнение имеет под собой фундамент- мнения многих авторитетных физиков. Вы же ограничились чтением церковных брошюрок, и получили искаженную, неполную картину, внутренне противоречивую и лишенную целостности.
......
Это если смотреть с вашей атеистической, нецелостной точки зрения.
..............
Я тоже так делаю частенько, но при этом я акцентирую на этом внимание соотв словами и выражениями.
Вот ещё из того же несерьёзного источника:
Энергия системы, излучающей фотоны, уменьшается на величину , равную энергии этих фотонов. В результате масса системы уменьшается на . Аналогично, масса системы, поглощающей фотоны увеличивается на соответствующую величину
Вы это к чему?Пример этот - против Вашей точки зрения. Вы хотя бы пытайтесь прочитать сначала, то что копипастите
.........
Прочитал ещё раз, результат тот же: когда масса уменьшается, энергия возрастает и наоборот, т.е. они взаимопревращаются.
Читайте первые два предложения: отдали энергию, а уменьшилась масса, т.е. из массы "сделали" энергию.
-
Cаи Баба - шарлатан, фокусник, который выдаёт свои фокусы за чудеса.
................
Ну понятно, вы, как атеист, отрицаете существование чудес вообще, а не только в православии.
А вот есть описание индийского чуда, причём у православного священника, хотя ему сообщать об этом невыгодно.
Дело было в конце XIX-того века (у Кураева есть цитата, я же передаю по памяти), когда о телевидении и авиации представление было было смутноватое. Приехала экскурсия, в которой был и этот поп, в Индию и посетили они там одного йога, который показал им на фоне деревьев (сейчас сказали бы, на экране) живую картинку движения их корабля с высоты птичьего полёта. Когда "взгляд" приблизился, то экскурсанты увидели на палубе самих себя. Кино, короче, чистой воды, снятое с самолёта с зумом. Вот т олько ничего этого ещё не существовало: ни самолётов, ни кино, ни зума.
Не сможете ли вы объяснить механику постановки такого фокуса в те времена?
Хотя вы, скорее всего, усомнитесь в самом этом факте, хотя, как я уже только что писал, сам факт сообщения этого факта православным священником говорит об истинности информации.
-
наличие мира материального не отрицает бытия мира духовного.
А наличие мира земного не отрицает бытия розовых летающих слонов на спутнике Альфы Центавра.
Значит все должны поклоняться РЛС.
Вас тут от Фармазона просто не отличить: тот же стиль и такое же отсутствие смысла....
-
................
Оно и не исчезло. Амальгама зеркала прекрасно отражает себе черную краску, хоть этого и не видно снаружи.
...............
Странно. По-моему, чёрное отражаться не может. ибо вы сами же писали, что отражаются лучи, а чёрный цвет характеризуется отсутствием излучений, потому он и чёрный. не может зеркало отражать чёрную краску.
Да и мало ли что она там себе отражает: задача зеркала -- отражать человеку, а не себе.
................
Но мы эти свойства, а также формы материи и формы движения материи называем материальными, потому что они напрямую связаны с материей!
..........
Не понял... вы же сами только что сказали, что прилагательное "материальный" вы понимаете в первом смысле, т.е. состоящий из материи (что подтверждается ниже следующей через одну цитатой), и тут же даёте другое понимание: принадлежащее материи.
................
Ну просто договорились мы так, мы - всё человечество - собрались вместе и договорились, а почему Вас не позвали, я не знаю, может Вас в тот момент диарея мучила.
С каких это пор малочисленная группа атеистов стала приравнивать себя ко всему человечеству? Может займёте мне скромности?
...............
Итого: вещь - не материя. Вещь не тождественна материи. Но вещь - материальна.
..........
Интересно, и даже занимательно.
1. Т.е. вещь материальна в смысле того, что она состоит из материи. Как я уже и писал. Следовательно и движение и сознание и свойство у вас тоже состоят из материи, раз они материальны.
2. Вещь не материя, но вещь материальна. т.е.
вилка отнюдь не сталь, но она стальная, т.к. состоит из стали,
кедр совсем не дерево, но он деревянный, т.к. состоит из дерева,
книга никак не бумага, но она бумажная, т.к. состоит из бумаги,
ну а уж мраморная статуя это точно не мрамор.
Весело.
3. Вещь состоит на самом деле не из материи, а из молекул, поэтому вещь молекулярна. А молекулы тоже не материя, они атомарны. А атомы тоже не материя, они из элементарных частиц. Те тоже не материя, и т.д.
Так что же, где же в итоге материя??? Вот вы всё просите нас показать вам Бога, а вы покажите мне материю, ткните меня в то, о чём можно сказать: вот это есть материя. Так может и нет никакой материи вообще, а она лишь ваши иллюзии, ваши глюки, ваш бред?
...............
Да, только без Вашего "напр дерево".
..........
А чем вам дерево не нравится?
...............
Да. Как отражение световых лучей.
..........
Вот только я говорил не о процессе отражения, а о его результате.
Вы же в зеркале видите отражённым не лучи, а предмет.
...............
Да. Как множество светящихся точек. Осмысленная картинка складывается из них в зрительных анализаторах человеческого мозга. Таким образом формируется идея - нечто условно-нематериальное.
..........
Но ведь эти изображения, что на экране, что в зеркале, видят и опознают и животные, у которых идеи формироваться не могут....
...............
Это разграничение - материальное и идеальное - было придумано для того, чтобы отличать идеи от реальных вещей.
..........
У вас уже и идеи стали материальными???
...............
Поэтому когда мы оперируем идеями, можно до опред. степени забыть о том, что они в действительности представляют собой не что иное как нервные импульсы.
..........
Приведу довольно большую цитату:
имеется категория учёных (хочется написать «учёных»), которые игнорируют добытые наукой факты и упрямо не желают принимать новое, В качестве точки опоры они используют и следующую, на первый взгляд, правдоподобную теорию. Все человеческие восприятия, сознание, понимание, вся психика — локализованы в мозгу, а если нет мозга, то нет и сознания, нет психики.
«Мозг и сознание — неразделимы». Это утверждение преподносится как самоочевидный факт; на самом деле, однако, это не факт, а теория. Для её подтверждения ссылаются обычно на труды И. П. Павлова, который, якобы, доказал, что все психические процессы протекают исключительно в больших полушариях головного мозга. Этого Павлов никогда не утверждал и, к слову сказать, был глубоко верующим человеком.
Теория о неотделимости психических процессов от мозга ставилась учёными под сомнение задолго до опубликования работ врачей-реаниматоров, о которых написано выше. Задавали, например, вопрос: «Если сознание локализуется в мозгу, то где именно? В головном или спинном? В какой части мозга?»
Предположение, что центры сознания находятся в больших полушариях, не подтвердилось. Оказалось, что сознание сохраняется и при тяжёлых повреждениях полушарий болезнью или травмой.
Защитники локализации сознания в мозгу перенесли его центр в средний мозг (диэнцефалон), но и там его не оказалось. Попытки локализовать центры сознания продолжались и дальше, но безуспешно. Пришлось признать, что взаимоотношения между мозгом и сознанием гораздо сложнее, чем это казалось.
Теория психологов-материалистов, гласившая, что мозг выделяет мысли так же, как печень выделяет желчь, была смехотворной с самого начала. Серьёзные учёные пытались всё-таки прийти к какому-то пониманию.
Шерринггон ещё в 1930 году писал о двойной сущности человека, о том, что мозг и разум могут быть независимы друг от друга.
Пенфильд, как и некоторые другие учёные, считал сначала, что сознание и высшие центры находятся в мозгу, и затратил немало труда на выяснение их локализации. Сперва он полагал, что их место в диэнцефалоне, но затем, точно разработав топографию мозга, пришёл в 1970 году к выводу, что разум не есть производное мозга.
Пенфильд пишет: «Энергия разума отличается от энергии мозговых нейронных импульсов» .
Откуда такая память и такая быстрота? Передача по нервным клеткам и волокнам требует больше времени.
Говоря простыми словами, энергия разума и энергия, на которой работает мозг, — разные.
Цитируется по книге М. Сабома «Воспоминания о смерти».
Пенфильд продолжает: «Человек способен своей волей изменять кровяное давление, температуру и даже электрокардиограмму, но где же источник этой воли?»
Обсудив все «за» и «против», Пенфильд приходит к выводу: «Теория о двойной сущности (разделение разума и мозга) кажется более правдоподобной».
Ведущие учёные уже давно отмечали, что разум не обязательно связан с мозгом, а может существовать независимо от него. Так, например, у младенца с неразвившимся мозгом возникают ощущения и воспоминания прошлого. У очень молодого человека с неразвитым мозгом обнаруживаются блестящие математические или музыкальные способности. Откуда они?
Давно высказывалось предположение, что мозг — физический мозг — это аппарат для управления физическими функциями тела, а разум ( «Я», «душа») способен испытывать радость, счастье, любовь; он способен сознавать и так далее.
Ещё 10-15 лет назад можно было утверждать, что там, где нет мозга, не может быть и психических явлений: восприятия, сознания, мышления. Сейчас этот вопрос уже решён. Только приняв теорию о двойной сущности, можно понять и объяснить, каким образом личность, вышедшая из умершего тела и, значит, лишённая физического мозга, может воспринимать, чувствовать и мыслить. При умирании мозг разрушается, а сознание сохраняется и продолжает существовать.
Пенфильд написал свою книгу «Тайна мышления» в конце жизни. Обосновав теорию о двойной сущности, он пишет: «Конечно, разум действует совместно с высшими мозговыми механизмами. Но у разума есть энергия».
Всё вышесказанное можно суммировать следующими словами. Мозг — это сложнейший аппарат, но действует он совместно с разумом, у которого есть своя энергия. Мозг — инструмент мышления, но сам по себе инструмент играть не может. Дух не есть функция мозга, а мозг есть инструмент духа.
Профессор-хирург, глубокий философ, архиепископ Лука (Войно-Ясенецкий) в своей книге «Дух, Душа и Тело» говорит прямее и больше: Дух больше мозга, и это не одно и то же. Ум не дух, но лишь выражение, проявление духа. Дух гораздо обширнее ума. «Дух выступает за пределы мозга» (высказывание Анри Бергсона).
Так что мышление и идеи, а заодно и сознание это не поток нейроимпульсов. Тем более, что вы сами не станете же утверждать наличие сознания у животных, а ведь нейроимпульсы у них ничем от человеческих не отличаются по сути, биохимия у человека и животных одинакова.
...............
В материализме противоположность материальному - идеальное. Но эта противоположность относительна, так же как противоположность правого и левого.
..........
Да-да, я в курсе, что у вас нет ничего абсолютного, у вас всё относительно: правое и левое, материя и нематерия, верх и низ, добро и зло..... у вас и сама материя, по логике, относительна. Да и вы сами, как личности, тоже относительны.
-
Масса есть у всякой материи, в том числе и у фотона, просто у него она равна нулю. А у нематерии массы нет в принципе, даже нулевой.
Сильно, сильно. Ну так подите и купите себе нуль килограммов соленого сала и питайтесь им, пока не поправитесь.
ЗЫ Что такое "нематерия", боюсь даже представить себе..
-
..................
ЗЫ Что такое "нематерия", боюсь даже представить себе..
Нематерия это дух. Представить его себе вы не сможете даже если перестанете бояться, ибо материальные, физические органы чувств не могут дать вам для этого ни опыта ни оснований. Хотя иногда по воле Божией материальные веки приподнимаются на малое время у некоторых людей.
Но ничего, всем нам немного осталось до видения и истины и духов.
А насчёт сала
1. вспомните правила округления: сколько целых килограммов будет в ста граммах сала?
2. Вы тут речь ведёте не о массе, а о весе, т.е. вы эти два понятия спутали чисто обывательски. Кстати, воздушные шарики вообще имеют отрицательный вес, так что их продавцы должны по идее ещё доплачивать тем, кто эти шарики берёт.
100. Мне худеть надо, а вы что мне желаете?
-
Но ничего, всем нам немного осталось до видения и истины и духов.
Если будете продолжать в том же духе и с тем же духом, всем вам немного осталось до палаты №6.... :D
-
2. Вы тут речь ведёте не о массе, а о весе, т.е. вы эти два понятия спутали чисто обывательски.
Это с чего Вы так решили? Я ничего не путал, а разницу между массой и весом я постиг еще в школьном возрасте.
Раз уж мы говорим по-взрослому, то не нужно забывать. что в килограммах измеряют массу, а вес измеряют в ньютонах.
Другое дело, что в торговле используют понятие "веса", имея в виду массу товара. Ну да оно и понятно. С точки зрения "обывателя" разница между массой и весом незаметна.
-
Но ничего, всем нам немного осталось до видения и истины и духов.
Если будете продолжать в том же духе и с тем же духом, всем вам немного осталось до палаты №6.... :D
А вы собираетесь жить тут вечно?
-
Но ничего, всем нам немного осталось до видения и истины и духов.
Если будете продолжать в том же духе и с тем же духом, всем вам немного осталось до палаты №6.... :D
А вы собираетесь жить тут вечно?
Ах, Вы об этом! Не собираюсь, и не только ТУТ...
-
Ах, Вы об этом!
..............
Ну а о чём я, человек ограниченный, ещё могу???
Странно, что не поняли сразу.
...................
Не собираюсь, и не только ТУТ...
Ну, "тут" понятно, а вот "там"... к сож. не все зависит от нас, от наших желаний.
-
2Steen.
Часть I.
Простите, что вмешиваюсь, очень интересно.
............
Ничего-ничего, форум ведь для всех.
Хотя ничего нового вы тут написать не смогли, весь ваш пост по сути, как принято выражаться в сети, это баян, большой баян.
.................
Broiler: 1. Есть досмертные способы в этом убедиться.
Поделитесь.
............
Чесгря, уже устал. Я уже отдал всё, что есть. Могу лишь повторить: читайте книги под общей темой "Жизнь после смерти". Их уже много и они разных авторов.
Давайте лучше посмотрим на атеистические возражения по поводу реальности этих фактов по книге Петра Калиновского "Переход":
Известны ли какие-нибудь другие объяснения описанных выше и, на первый взгляд, странных явлений? Можно ли объяснить их не жизнью личности или души, покинувшей тело, а как-нибудо иначе?
Известны, и в большом количестве. Известно и немало людей, которые ни за что не поверят даже в самые очевидные проявления жизни духа, Критики начали с того, что объявили все эти сообщения фантазией, а труды учёных — желанием вызвать сенсацию и заработать. Однако с появлением новых данных о жизни души подобные обвинения пришлось оставить, так как для всех стало ясным: «что-то» в этих сообщениях всё-таки есть.
Таким образом, наличие самого феномена со временем было признано, после чего стали искать ему то или иное материалистическое объяснение.
Известно, что некоторые породы грибов содержат мескалин — вещество, способное вызвать фантастические видения, похожие иногда на описанные выше. Чем только не объясняли видения умиравших! Объясняли мескалином, не подумав, что вряд ли кто из умирающих от острой сердечной недостаточности или перед серьёзной хирургической операцией ел ядовитые грибы, Объясняли накоплением в крови избытка углекислоты, но при проверке его не оказалось, Объясняли недостатком кислорода в крови, которого тоже не оказалось; во время операции, усилиями наркологов, в крови больных скорее избыток, чем недостаток кислорода, Объясняли действием наркотиков и различных лекарств, хотя большинство лиц, имевших эти удивительные видения, никаких: наркотиков не получали. После приёма наркотиков, действительно, бывают видения, но иного типа, чем восприятия души вне тела.
.....................
Видения потустороннего мира объясняли отравлением, действием эндорфина, уремией, нарушением сознания при заболеваниях мозга, печени, почек. Список такого рода объяснений можно продолжить.
Были попытки объяснить видения бредовым состоянием, однако все, кто их видел, свидетельствовали о реальности восприятий, да и вряд ли пережитый бред способен изменить характер человека и его образ жизни, заставить сменить профессию и посвятить себя многолетнему служению людям. На сцену выступили психологи, психиатры, невропатологи, Для объяснений были притянуты: галлюцинации, конфабуляции, «de'ja vu», «это всего-навсего сны», деперсонализация, проекция подсознательного в сознание, всевозможные подсознательные реакции, переход в сознание забытых переживаний, сознательные и подсознательные представления о смерти, выраженные в виде зрительных образов, подсознательные фабрикации (картины, рождённые в подсознании и вышедшие в сознание). Объясняли темпоральной эпилепсией и иными заболеваниями нервной системы. Давали любые объяснения, лишь бы не душа, не личность, лишь бы не духовное.
(выделено мной)
Вывод:
Обсуждать и критиковать все эти объяснения нет смысла. Эти теории — не наука, а предвзятые мнения, украшенные и замаскированные научной терминологией; это не поиски истины, а упрямая пропаганда определённых взглядов. К тому же, для объективной науки все эти объяснения и их критика уже отходят в прошлое.
С фактами не спорят, а за последние годы появилось столько новых фактических данных, что оспаривать их стало невозможно, Очень интересны, например, работы института Слоана в США. Состояние жизни вне тела достигалось в лаборатории Боба Монро и в ряде других научных учреждений. Сейчас учёные думают и спорят не о наличии факта, а о том, как использовать его для практических целей. Есть сообщения, что уже разработаны и применяются методы тренировки, позволяющие личности по собственному желанию покидать тело и возвращаться в него. В некоторых странах эти работы являются государственной тайной.
Т.е. (как я уже отмечал в одной из других тем) на самом деле тормозом науке является не вера, а атеизм, который отрицает, вместо того, чтоб исследовать.
Как это знакомо, так уже поступали ваши коммунистические братья по разуму: "генетика и кибернетика это буржуазные лженауки". Просто таки органическая наследственная болезнь. Да ещё прикрываемая тем, что в ней обвиняют своего оппонента.
А след. цитата обращена в том числе и к бывшему Рендалу, ибо это, по-моему, он спрашивал меня о проверках на тему совпадений сообщений побывавших "там" о тутошних событиях с реальностью.
Рассказы о пережитом «по ту сторону» искренни и схожи, они отличаются друг от друга лишь в деталях; люди с разным образованием, разных профессий, национальностей, пола, возраста и так далее говорят об одном и том же. Это поразило всех учёных, занимавшихся данным вопросом. Необразованная женщина видела и переживала то же самое, что и профессор психологии.
.....................................
Недоставало объективной научной проверки — действительно ли существует этот, как его называют учёные, феномен продолжения жизни после смерти тела.
Следующий шаг сделал доктор Сабом. Он организовал проверочные наблюдения и подтвердил, а по сути доказал, что сообщения о жизни после смерти — не выдумка и что личность после смерти тела действительно продолжает существовать, сохраняя способность видеть, слышать, думать и чувствовать.
Майкл Сабом — профессор медицинского факультета в университете Эмори (США). Он — кардиолог, член Американского Общества кардиологов и имеет большой практический опыт реанимации. Его книга «Воспоминания о смерти» с подзаголовком «Медицинское исследование» вышла в 1981 году
..........................
Он провёл ряд исследований, сопоставив рассказы своих пациентов, переживших временную смерть, с тем, что фактически происходило в то время, когда они находились «по ту сторону», и что было доступно объективной проверке. Результаты его исследований подтвердили вышеописанные наблюдения других учёных. После смерти тела жизнь продолжается. Сомневаться в этом могут только те, кто не знаком с последними достижениями медицинской науки, изучающей смерть.
.........................
Сабом собрал и опубликовал 116 случаев. Все они были проверены им лично. Он сопоставлял рассказы с историями болезни, расспрашивал тех людей, которых видели и слышали его пациенты, возвращённые к жизни, опять-таки сопоставлял показания тех и других. Так, например, он проверял, действительно ли описанные люди находились в комнате для посетителей и в какое именно время. Он составлял точные протоколы с учётом места, времени, участников, произнесённых слов и так далее. Для своих наблюдений он отбирал только психически здоровых и уравновешенных людей, Проверка полностью подтвердила существование изучаемого феномена, Подтвердилось, что после смерти тела существование личности продолжается. Какая-то часть человека продолжает жить; она видит, слышит, думает и чувствует, как и раньше.
.........................
Один из примеров из книги Сабома:
Сабом приводит один из таких случаев. Его пациент был в состоянии клинической смерти, под глубоким наркозом, с остановившимся сердцем и, конечно, без сознания. Он был с головой накрыт простынями и физически не мог ничего видеть.
Позже он описал свои переживания. Он видел в подробностях операцию на собственном сердце, и его рассказ соответствовал тому, что происходило в реальности.
Вот короткие выдержки из его обстоятельного рассказа: «Анестезиолог сделал мне внутривенный укол... Очевидно, я заснул, я совершенно не помню, как меня перевезли из этой комнаты в операционную. Вдруг я увидел, что операционная комната освещена, но не так ярко, как я ожидал. Сознание вернулось ко мне... Со мной уже что-то делали... моя голова и тело были покрыты простынями, и вдруг я увидел всё окружающее... я как бы оказался в полметре над своей головой, будто бы ещё одной персоной... Я видел, как два хирурга оперировали меня... они пилили грудную кость... я могу нарисовать эту пилу и инструмент, которым мне раздвигали рёбра...»
Он описывает ход операции: «Много инструментов... они (врачи) называли их зажимами... Я думал, что везде будет много крови, но, к моему удивлению, её оказалось очень мало... и сердце не такое, как я думал. Оно большое; широкое сверху и узкое внизу, как континент Африка. Сверху оно розовое и жёлтое... Даже жутко. Одна его часть была гораздо темнее, чем всё остальное... Доктор С. стоял с левой стороны, он срезал кусочки моего сердца, вертел их так и этак и долго рассматривал... У врачей возник спор, следует ли делать обвод или нет. Решили не делать... У всех врачей, кроме одного, были зелёные чехлы на обуви, а этот чудак был в белых ботинках, заляпанных кровью... это выглядело странно и, по-моему, антигигиенично...» (стр. 93-96).
Описанный больным ход операции совпал с записями в операционном журнале, сделанными, конечно, в другом стиле.
Так много я процитировал потому, что книга весьма интересная, но вы, из-за ваших взглядов, вряд ли станете её читать.
.................
Бройлер, да ведь факт, что для избавления от зависти и привычки осуждать совершенно необязательно принимать веру христианскую, говорит как раз о том, что она вовсе не является такой уж необходимостью! :shock:
............
Стин, вы тут чуток напутали, не очень внимательно прочли то, что я написал. А я писал, что и без веры ничто не мешает ПОПРОБОВАТЬ избавиться от страстей. Я полагаю, что вы с состоянии понять разницу между попробовать и сделать.
Так вот, когда попробуешь избавиться хоть от одной страсти или выполнить хоть одну заповедь, то поймёшь, что самому ни то ни другое сделать невозможно.
Хотя, по правде говоря, есть один вариант: от страстей избавиться можно и без помощи Божией, но зато с помощью одной из этих самых страстей: гордости. Эта страсть особенная, она может способствовать развитию других страстей, а может их бороть. Ведь можно не воровать считая это неправильным, а можно считая себя выше этого. Есть один рассказ о подобном примере у одного из недавних святых. Пришёл он как-то в один монастырь и обратил внимание на молодого монаха, который безропотно, не говоря ни слова, выполнял все даваемые ему поручения, даже самые тяжёлые и неприятные. Тогда он подошёл к тому монаху и почтительно спросил, как тому удалось стяжать так быстро (обычно на это уходят десятилетия) такое смирение, что он и слова не говорит в ответ? И услышал: "Чтоб я с этими псами ещё и разговаривал!"
Вот только от этого "метода" будет ещё хуже.
.................
Бройлер, но ведь нравственность и сводится токмо к правилам общежития. Вне общежития (на необитаемом острове) - какая может быть нравственность? Или - безнравственность?
............
Да, вы правы, мораль и нравственность относятся только к взаимоотношениям людей. Признаю свою оплошность: я выразился не так, как надо было бы. Исправляюсь: я вообще-то, вёл речь об источнике нравственности. Дело в том, что поступать нравственно можно исходя из совсем различных побуждений (см. напр. маленький пример о воровстве чуть выше). В христианстве есть понятие духовности, так вот: духовность однозначно определяет нравственность, а вот обратно не работает.
Неужели вы сами не понимаете, что напр. давать милостыню, творить благовторительность можно по совершенно разным причинам:
1. из желания действительно помочь,
2. чтобы быть как все (Вася делает, Петя делает, Маша и та делает, а я что, хуже?),
3. чтобы выделиться из толпы (желание славы чисто чтоб погордиться)
4. Чтобы создать имидж. (желание славы для использования её в других целях, напр. в Думу пролезть)
Думаю, всем понятно, что в последних трёх случаях о духовности исполнителя и речи нет, хотя нравственность налицо (в душу же никто не заглянет).
Или ещё пример: мат.
Я, напр, последний раз матерился на уроках в первом классе. А что, взрослые товарищи научили новым красивым словам, почему бы их не применить на уроке? Вызвали родителей, которые мне дома "объяснили". Сначала я не матерился из страха наказания, а потом понял, что просто напросто неприлично и вообще плохо. Даже в армии ни слова матом не сказал, хотя был в стройбате. (как приятна лесть самому себе, но я вполне осознаю, что хотя я в данной конкретной области более-менее, зато во многих других делах.... лучше не говорить)
А вот один мой знакомый придя с армии (вернее, из морских пограничников) так свыкся, что просто и не замечал. Придут в гости девчонки, а после их ухода он справшивает: "А чего они периодически краснели и смущались? Они что, настолько воспитанные и стеснительные?". Ему отвечали, что причина несколько иная. Поверил не сразу, потом на борьбу с этим делом у него ушло не менее шести лет. А привык за два, т.к. до службы мат не употреблял.
А есть люди другого сорта, которые прекрасно знают, где им можно, а где нельзя. Самое интересное в том, где они себя насилуют: когда надо материться или когда не надо? Я думаю, что второе, хотя есть и первое, но гораздо реже.
Яркий пример (только пример, как последнего замеченного мною) такого человека это Петро. Он даже тут, на форуме, не стесняется применять соотв. жаргон, несмотря на то, что прекрасно знает, что тут его тексты могут читать и женский пол и несовершеннолетние. Получается, ему на них наплевать. Я больше чем уверен, что в разговоре с начальством (если он работает или служит), со врачами (когда он болен), с преподавателями (если он учится), со своими детьми (если они у него уже есть), с родителями и т.д. он мат не употребляет, по крайней мере, в обычном разговоре. А в очень эмоциональном даже в таких ситуациях его сущность вполне может проявится во всей её "красе", стоит только потерять контроль над собой....
Если видя высокую нравственность ничего нельзя сказать о духовности, то из факта нравственности невысокой, духовность вполне конкретно можно охарактеризовать как отсутствующую. "По плодам их узнаете их".
Сейчас церковь в моде, поэтому многие люди следуя этой моде, жертвуют на церковь, на храмы деньги, иногда много денег. А вот когда пройдёт эта мода, тогда и увидим, кто жертвовал от чистого сердца, а кто из корысти. А если начнутся (хотя бы) лёгкие гонения, то некоторые из этих людей вполне могут потребовать свои "вклады" обратно, с них станется.
.................
Атеисты, сводя нравственность к правилам общежития, как раз и пытаются распространить её на те области, до которых у религиозных деятелей руки не дошли.
............
1. У церкви (а не у прикрывающихся ею деятелей) цель одна: спасение людей, поэтому она куда попало не лезет. Поэтому и в Библии написано не всё обо всём, а только о том, что нужно для дела спасения, обо всём другом даны сведения лишь в нужном для главной цели объёме, не больше и не меньше. Поэтому ждать от Неё всеобъемлющей картины материального мира это просто глупость.
2. И на какие же области атеисты хотят распространить мораль? Поделитесь секретом.
Уж не на животных ли? Или вы ювенальную юстицию, т.е. "защиту" детей от родителей имеете в виду?
.................
1. Если я сильный (бог защищает меня), значит, никакие законы общества мне не указ. Разве не этим принципом руководствуются нынешние террористы и крестоносцы прошлого? А также всевозможные маньяки, слышащие голоса?
............
Ну Стин, я вам удивляюсь.
Конечно же не этим. Приписываемый вами принцип примерно такой: раз у меня есть надёжная "крыша", то я могу делать что хочу.
А все упомянутые вами категории поступают совсем по другому: они утверждают (кто искренно, кто нет), что они выполняют не свою волю, а Божию. Почитайте Библию, там евреи убивали других, в том числе и еврев, только по прямому повелению Бога, но отнюдь не сами по себе.
Так же и эти маниаки: они же выполняют волю этих голосов, а не свою.
Известен один совсем недавний случай, как жили-дружили православный священник и буддист, отношения у них были самыми прекрасными, несмотря на религиозные разногласия. А потом вдруг буддист взял и убил попа, причём в алтаре, причём отрезав голову. На следствии он сказал, что сделать именно это и именно так, ему приказали свыше. Т.е. он не по своей воле действовал, а, можно сказать, против своей воли. Как на войне, если напр немец и француз дружили до 2МВ, то в ней они убивали друг друга, ибо патриотизм сильнее дружбы.
.................
2. Если я умный (просвещённый, допущенный к тайным знаниям), значит, могу нарушать социальные законы просто потому, что таковое знание по моим верованиям направлено на благо того же общества. Разве не этим принципом руководствуются верующие, убивая, или иными способами ущемляя права иноверцев?
............
Абсолютно не так. То, что вы пишите, относится к сектам.
В христианстве
1. нет тайных знаний,
2. забота идёт не о благе общества, а о благе человека, в христианстве человек ценнее общества;
3. речь идёт о том, что законы духовного мира выше законов мира материального, и когда они противоречат друг другу, то решать надо по духовным законам; когда законы человеческие противоречат законам Божиим, то надо следовать вторым, а в них явно написано: не убий, безо всяких там поправок.
Пример: в Библии сказано: "да не будет у тебя других богов", а в Древнем Риме поклонение языческим богам было государственным делом, поэтому христиан казнили за отказ от этого как государственных преступников.
Поэтому если снова, как и в советские времена, будут требовать отречения от Христа хотя бы и в законодательном порядке, то закону этому следовать не надо. Причём никакой борьбы, никакого сопротивления и убийств, никакой революции: просто исповедуй свою веру и будь что будет.
.................
Заговорили все дружно об этом потому, что Вы этого, по всей видимости, не понимаете.
...................
А если два мира НИКАК не соприкасаются, то и никак воздействовать друг на друга не могут, ни в одну сторону, ни в обе.
............
Это вы не можете никак понять, что нельзя распространять наши материальные законы и местные привычки на духовный мир, не работает тут индукция. Там всё совсем, абсолютно другое, и опыта, оснований для опирания на здравый смысл у нас в этом случае нет.
.................
Это же просто: если возможно однонаправленное действие (только в одну сторону) духовного мира на материальный, то какая речь может быть о рае, например? То есть, о попадании частиц субстанции (душ, духа) обитающих ныне в мире материальном, обратно в духовный? Система «ниппель», дорогой мой.
............
Хм. Паки и паки: душа не материальна, душа в материальном мире не обитает (обитает она в материальном теле), а действует, поэтому после смерти душа идёт в место своей природы, как воздух, содержащийся в подводной лодке, стремится в атмосферу, а не остаётся в глубинах морских после её (лодки) крушения, хотя до того это воздух прекрасно "пребывал" в этих глубинах.
И эта ситсема является нипелем только для нас, а для Бога нет: Он может и вернуть душу обратно в тело, обратно в наш мир, что и происходит частенько, и благодаря таким случаям мы имеем некоторые данные о том, что и как "там". Вот только некоторые не желают верить, что это правда.
.................
То есть, существование мира духовного можно вообще игнорировать, существовать он может сколько угодно, а воздействовать - никак!
............
Это по вашему мировоззрению никак, а факты говорят о противоположном, поэтому у вас есть выбор, свободный выбор:
1. осознать, что ваши взгляды ошибочны;
2. отрицать реальность этих фактов.
Что вы предпочитаете ясно видно.
.................
Можно вообще ничего не придумывать. У нас тут, в местном монастыре тоже икона мироточит. Я внесла здравое предложение: поставить в алтаре камеры слежения, чтобы зафиксировать данное явление и доказать всем сраным атеистам факт божественного чуда.
............
Ну вот, видите? Вы же столько тут уже узнали об этих верунах и всёравно полезли со своими советами и, как я понял, в вызывающем стиле. А в церкви давно уже выработаны свои методы проверки и о них на этом форуме неоднократно писалось и давались ссылки. Что ж вы не предложили то, что им знакомо?
Зачем в алтаре видеокамеры ставить? Вы ещё поедьте в США и предложите поставить камеры в залах судов, посмотрите на их реакцию, повозмущайтесь. Есть же и другие методы: если эта икона в алтаре, то можно же её оттуда вынести. А если нет, то зачем камеры в алтарь?
Да как вы эти все предложения вносили? Так же воинственно как тут их описываете?
А если к вам домой придёт неизвестно кто и начнёт командовать, как вы отреагируете?
.................
А также провести химический анализ мирра, сравнив его с тем, которое поставляется в нашу церковь: выяснить, имеет ли миро сверхъестественного происхождение какие-то химические отличия от данной партии, или не имеет?
............
Странно, что вы не понимаете бесмыссленность подобного требования: ведь если даже состав мира и совпадёт, это никак не докажет того, что его наносит на икону кто-то из местных. Миро отличаться может, но это не обязательно. Или вы думаете запретить Богу творить то, что Он хочет? Вы запрещаете Богу сотворить такое миро, другой атеист запрещает Богу сотворить Y-хромосому для Христа.....
.................
После чего настоятельница монастыря меня долго публично поносила словами отнюдь не божественными.
............
Ой ли? Я так не думаю. Если б простая монашка, можно было бы поверить, а настоятельница..... это настолько маловероятно, что я не верю.
.................
Даже анафемой грозила,
............
Так вы бы ей сказали, что вы некрещёная и неверующая.
Анафема это отлучение от церкви, отлучить, по логике, можно только того, кто в ней уже есть. А вас отлучить и невозможно и незачем, ибо вы и так под анафемой, вашего собственного происхождения, вы сами себя отлучили от церкви.
Для пущей справки: анафема это не запрещение ходить в храм и присутствовать на службах, это запрещение участия в таинствах церкви.
.................
Может быть потому, что не имеет смысла?
............
Разумеется, ибо атеиста не убедят даже его собственные глаза. Его можно убедить только когда он этого захочет.
Ведь это факт, что выбор между верой и неверием зависит вовсе не от ума, разума, мышления, опыта, накопленной базы знаний и т.д. Этот выбор делается сердцем, волей, желанием.
.................
Я, как аквариумист, могу Вам «святой воды» наделать сколько угодно. Она, друг мой, не «святая», а «мёртвая».
............
Ну вот вы сами и сказали, что святой водой тут не пахнет.
.................
Закрываете крышкой, плотно, но необязательно герметично. Ставите в шкапчик (в тёмное место). Именно так хранят «святую воду» бабульки.
............
Святую воду хранят закрытой вовсе не из сображений стерильности, а по совсем простой причине: миряне её в подавляющем числе случаев потребляют внутрь, а если банку не закрыть, то туда осядет пыль, а пить грязную воду никому не приятно.
Тем более, что святая вода хотя и может сохранять свежесть, но это происходит не всегда.
.................
В конце процесса имеете банку с совершенно прозрачной водой.
............
А святость воды не меняется со временем, она либо есть либо нет.
.................
Такая вода химически отличается от «обычной» только повышенным содержанием органических кислот.
............
А сватая вода химически не меняется вообще.
К тому же, освящают не только воду, но и дома, и машины, и они все так же не меняют химсостав.
Святой это значит принадлежащий Богу. Когда вы дарите какую-либо вещь другу (или недругу) разве в ней что-то материальное меняется? Нет, меняется лишь принадлежность вещи, а принадлежность это понятие нематериальное, его нельзя измерить прибором.
.................
Поскольку святая вода используется или сразу, или спустя некоторое время, то факт первоначального «протухания» воды, чаще всего остаётся незамеченным. А Вы вот поставьте банку со святой водой в открытом виде летом на окно - тогда посмотрим! И не забывайте регулярно в микроскоп на неё смотреть.
............
Повторяю: святость воды от химсостава не зависит. Освятить можно почти всё, нельзя только человеческие отходы типа кала и мочи, возможно, и пота (хотя пот это не отходы жизнедеятельности).
Святость это "всего лишь" принадлежность, а подарить нечто вам ненужное вы можете человеку, а Богу не выйдет.
Так что вполне нормально, когда в святой воде заведутся ваши любимые инфузории с вашими не менее любимыми бактериями. Святость не убивает материальную жизнь, она убивает духовную смерть прогоняя её представителей.
.................
Что касается обрызгивания святой водой одержимых, попробуйте побрызгать на них этим тогда, когда они не знают, что на них чем-то брызгали. Или во время обряда изгнания бесов брызгайте не святой водой, а обыкновенной, или раствором лимонной кислоты, скажем. После ряда таких опытов можно будет говорить, кто на что реагирует.
............
Эх Стин-Стин....
Такое проводилось многажды, и одержимые не определяют, а знают, что за водой их брызгают. Ибо это (определение, а не брызгание) делают не они сами, это делают те, кем одержимы люди.
.................
Или поставьте перед одержимыми 100 одинаковых банок, в части которых - святая вода, а в другой - обыкновенная. И опытным путём убедитесь, что процент «распознавания» крайне низок.
............
И такие опыты проводились, и в результате одержимые безошибочно находят один стакан простой воды среди 9-ти других с водою святою.
Процент определения стопроцентный.
Вы тут занимаетесь гадательским пресказанием предлагаемых вами экспериментов, совсем не зная о том, что они давным давно проводились и в немалых кол-вах. неужели вы считаете себя самой умной?
.................
Ну, друг мой, Вы преувеличиваете. Никаких взглядов при рождении никто не имеет, ни атеист, ни верующий. Все взгляды складываются от соприкосновения со средой, включая социум.
............
Дело, подружка, в том, что я веду речь не о детях, а о верующих и атеистах, т.е. уже об определившихся людях, поэтому этот ваш пасс мимо.
Это во-первых. А во-вторых вы тут сделали стандартную атеистическую ошибку, сведя всё и вся лишь ко внешним причинам. Вы, атеисты, почему-то не принимаете во внимание причины внутренние. Не всё сводимо к воздействию окружающей среды, это у животных так, а у человека нет, человек имеет свободную волю, т.е. может поступать без внешних причин и даже вопреки им.
.................
Начните вот отсюда плясать, и потом уж делайте выводы о принципиальном противоречии позиции атеистов и верующих. А мы - похлопаем в такт, чтобы Вы не сбились.
............
Не понял... вы отрицаете то, что позиции атеизма и веры не просто разные, а противоположные? неужели для вас утверждение бытия Бога и Его небытия почти одинаковы?
.................
Ну, духовные учения Вы по православным книгам изучали, а магию по каким? :? По «Гарри Поттеру»? :evil:
............
Не читал, и смотрел лишь одну серию, которая к продолжению подвигнуть меня не смогла.
.................
Простите, но, как практикующий маг, :twisted: я Вам могу сказать,
............
Так вы, оказывается, и не атеистка вовсе! А как удачно маскируетесь....
Тогда мне не понятна ваша защита атеизма, вы должны быть злейшим его врагом.
.................
что существуют и такие магические ритуалы (и духовные практики), где произнесение каких-либо слов КАТЕГОРИЧЕСКИ ЗАПРЕЩЕНО, даже мысленное! И этого навыка человек добивается очень большим трудом, и - годами.
............
А не приоткроете ли один из ваших секретов?
Каково кол-во в процентах таких вот бесмыссленных (извините за каламбурчик) магических ритуалов, и сколько ритуалов заклинательных?
Да, с вами я согласен, добиться "освобождения" от одного из человеческих признаков это дело нелёгкое. Превратитьтся в животное это трудно, но, как показывает практика, можно. Хотя стать хуже животного намного проще.
.................
И не обижайтесь так за духа святого.
............
И с чего вы взяли, что я Него обижаюсь???
.................
Попробуйте понять, что, если он не согласен с моими планами, и даже считает их хулой, то он, вкупе с остальными двумя членами корпорации, вполне в состоянии разобраться со мной без Вашего участия.
............
Чего тут пробовать, это я и так знаю, что Бог всемогущ.
.................
Но, поскольку, гром небесный меня до сих пор почему-то не поразил, то, видимо, ничего против моих планов он не имеет.
............
А это вывод неверен. Это обычное атеистическое заблуждение, исходящее из оценки Бога с себя.
Ведь многократно писалось, что в мире есть зло, много зла, и что оно Богу противно, но Он его не уничтожает, хотя и может. До поры до времени...
Бог и убийц не карает и воров и атеистов, но это не значит, что Ему угодны их дела. Он их терпит, ждёт пока они осознают то, что творят и покаются, ибо Бог всем желает спастись. Как и любая нормальная мать любит своего ребёнка даже если тот оказался чикатилой.
.................
И в отличие от Вас - понимает, что мои намерения были продиктованы не сатанинской злобой, а просто беспокойством о его (духа) здоровье и лётных качествах. И являются выражением любви, а не ненависти.
............
Вы серьёзно? А самой не противно от подобного двуличия? Или вы им упиватесь?
.................
Ведь, согласитесь, он в силу своих прочих качеств гораздо лучше, чем Вы, например, должен видеть мою ДУШУ, то есть истинные намерения?
............
Конечно соглашусь. И Он это видит даже лучше вас самой.
.................
Что касается Вашей души, то, думаю, вряд ли общение со мной способно ей повредить в христианском смысле.
............
Да и не в христианском тоже, равно как и я вашей, даже если вдруг этого возжелаю.
.................
Многие Ваши святые с дьяволом общались, и - ничего, говорят, попали прямиком в рай. Или Вы в эти сказки не верите?
............
Опа, то вы против сатанинской злобы у вас, то чуть ли не с дьяволом себя отождествляете.....
В эти "сказки" я верю, вот только далеко не всё и не во всех их так радостно заканчивалось. Многие проигрывали, некоторые окончательно.
Часть II.
Насколько я помню, вы в одной из других тем спрашивали где вы можете Бога увидеть? Вы не одиноки, вот и четверо других вас поддерживают:
................
Давайте я попробую разобраться практически. Я не прячусь от бога. Давайте! Покажите мне бога! Куда смотреть?
В который раз на этом (и других) форуме задаётся этот вопрос, и в который раз надо на него отвечать. Ну что поделаешь, если все атеисты страдают провалами памяти, а лечиться не хотят.
Итак, вы хотите увидеть Бога. Хорошо. Надеюсь, вы уже в курсе, что Бог это Дух, поэтому его телесными очами узреть невозможно, как и всё духовное. Но его можно почувствовать. В Библи есть одно место, где это описывается (передаю по памяти):
"Был гром, но в нём не было Бога, потом был сильный ветер, и в нём не было Бога, потом было землетрясение, и там Бога не было. А потом был глас хлада тонка, и там был Бог".
Ну опустим возможное атеистическое возражение по поводу того, что у температуры звуков быть не может, ибо многие из тех, кто действительно хотел Бога увидеть, ощущали этот самый "глас хлада тонка", по их словам, это ни с чем спутать невозможно и данное описание достаточно точное, чтоб понять что это именно оно.
Теперь о том, где можно Его увидеть. На это тоже даааавно есть ответ: "Царствие Божие внутрь вас есть". Встретиться с Богом можно внутри себя, в своём сердце. Теперь, как вы, я надеюсь, уже догадались, речь пойдёт о наевшем вам оскомину очищении сердца.
Когда вы ждёте гостей в дом, то вы в доме прибираетесь, и чем более важные гости, тем тщательнее и лучше приборка. Одно дело когда идут друзья, другое когда начальник, третье когда жених (невеста) с родителями, и четвёртое, если вам позвонят из администрации президента, что сейчас вполне возможно. Ну а Бог по определению и сути бесконечно выше любого президента, и даже всех их вместе взятых, соответственно и убираться надо соответственно (блин, тавтология). В чём же состоит основная цель уборки? Она в том, чтобы убрать, выкинуть или хотя бы временно спрятать (это прокатит с людьми, но не с Богом) всё то, что противно гостю(-ям). Если вы узнали, что к вам идёт человек, которого вы давно хотели увидеть, но имеющий сильную аллергию на кошек, тогда вам, Стин, придётся делать выбор между своим желанием встречи с этим человеком и своей любовью к своему коту, которого придётся на время визита тщательно запереть, уничтожив все следы его присутствия в квартире, могущие вызвать аллергическую реакцию гостя.
А что противно Богу? Разумеется грехи и страсти. Значит, если хочешь увидеть Бога, надо от них избавляться. Это избавление и составляет содержание духовной жизни, или пути христианского, о котором Бог говорит: "возьми крест свой за следуй Мной". С грехами более-менее просто (если можно так сказать), есть исповедь, а вот со страстями, т.е. причинами грехов, посложнее. Самому, своими силами с ними не справиться, но Бог обещал свою помощь, а Он никогда не лжёт. Стоит лишь всерьёз искренне заняться и попросить Божией помощи, как она не замедлит. Вот только там есть множество нюансов, которые давно выявлены людьми, уже проходившими этот путь. Прошедшие называются святыми. Все эти особенности изложены в Священном Предании, т.е. в опыте Церкви. Вот одна из них: страсти, как впрочем и добродетели, не просто существуют каждая отдельно и независимо от другой, а между ними наличествуют взаимосвязи. Практически всегда одна страсть вызывает, является причиной для появления другой. Поэтому со страстью-последствием бороться смысла особого нет, пока не побеждена страсть-причина, ибо даже при победе она через некоторое время возникнет вновь. Примерно как во время ангины бороться с кашлем. Его победить можно, но лишь временно, он сам появится вновь после прекращениея приёма лекарств, т.к. его причина, ангина, ещё не побеждена. А стоит вылечиться, как и кашель сам пропадёт. Это в материальной болезни, а на духовном фронте не так. Страсть-последствие сама не исчезнет после исчезновения страсти-причины, с ними обоими бороться придётся. Пример такой связки: все знают, что лень это плохо, но бороться с ленью бесполезно, пока не побеждена мечтательность, именно она порождает лень. И таких примеров полно, да и цепочки бывают порой весьма длинными. Т.е. мало просто бороться со страстями, надо знать ещё и последовательность.
Ну, вкратце так.
И более того, Христос говорит: "Се стою у двери и стучу, и кто отворит, к тому войду и буду вечерять с ним". Т.е. у Бога гордыни нет, даже если вы его гнали 80 лет, а потом вдруг спохватились, Он сразу же придёт с радостью, не укоряя за прошлое ни словом, ни жестом, ни малейшим намёком. Стоит лишь приготовить себя к Нему, и Он не замедлит ни на мгновение.
Ещё вы интересовались лекцией Осипова про жирафов. Она у меня есть, но в мп3 и в флв, текстового варианта к сож. нету. Он про них, кстати, не в одной лекции говорил, это один из любимых его примеров. И все эти лекции у меня тоже есть.
Могу вам дать два совета.
1. Если вам уж очень охота узнать, то прочтите его книгу, которая является, так сказать, квинтэссенцией, в ней он пишет всё то, о чём говорит в своих лекциях, хотя и более сжато. Скачать последнее седьмое её издание на халяву вы сможете тут. (http://www.koob.mhost.ru/books/christianity/put_razuma_v_poiskah_istini_sedmoe_izdanie.zip) Там напр. доказательств бытия Бога целых 7, среди них и те общеизвестные 4, что Малыш привёл в своём справочнике.
2. Говорите, что у вас плохо со связью? Тогда могу порекомендовать ещё (или вместо) следующее: у Осипова есть два типа лекций: учебные, которые он читает студентам в духовной академии, и просветительские, которые он читает всем кому не лень. В конце вторых всегда слеуют ответы на вопросы из зала. [url=http://www.predanie.ru/mp3/Otvevy_na_v
-
Хотя вы, скорее всего, усомнитесь в самом этом факте, хотя, как я уже только что писал, сам факт сообщения этого факта православным священником говорит об истинности информации.
Абсолютно не говорит. Истинность информации подтверждается экспериментом и логической безупречностью доказательства (сенсуальный и рациональный элементы доказательства). Свидетельство православного священника - это субъективное мнение православного священника, заинтересованного в подтверждении существования сверхъестественного существа, - бога, духов, чертей и пр. фэнтезийной братии.
Сам факт чуда противоречил бы известным и действующим законам физического мира. Скажем, чудо телепортации, чудо воскресения мертвых, чудо исцеления, чудо существования сверхъестественной личности - от магов типа Мерлина до богов типа Яхве. Более того, общественно-историческая практика не имеет фактов, подтверждающих возможность чудес, о чудесах мы знаем только из письменных источников - летописей, трудов "отцов церкви", магов и волшебников эпохи Средневековья и Античности и пр. Однако есть такие же письменные источники, которые опровергают факт чуда, изложенных в других текстах. Так, автор "Метаморфоз" высмеивает магов античного мира типа Александра и пр.
Надо отметить, что наука как самостоятельная отрасль культуры возникла только в XVII веке (этой точки зрения придерживается ряд историков науки и философов, напр. Радугин), и что интересно, с этого момента число чудес стремительно уменьшается, чтобы исчезнуть вовсе. Можно сделать вывод, что свидетельства о чудесах - вымысел или гипотеза, пытающееся объяснить какие-либо природные явления. Незнание всегда было и остается источником мракобесия и веры в чудеса.
-
1. Т.е. вещь материальна в смысле того, что она состоит из материи. Как я уже и писал. Следовательно и движение и сознание и свойство у вас тоже состоят из материи, раз они материальны.
Вещь или объект материален, т.к. объективно существует во времени и пространстве, то есть существование какой-л. вещи не зависит от человеческого сознания и человеческой воли. Однако существуют вещи, объекты, которые существуют только в сознании человека являются субъективно существующими, - как быть с ними? Есть мнение, которое называет их существование идеальным, то есть не имеющим воплощения в физическом, вещественном мире. Однако здесь, думаю, существует борьба терминов.
Есть понятия бытия, которое разлагается на материальное и идеальное. Мтериальное - это то, что существует объективно, то есть без сознания, воли, желания человека. Более того, это то, что может существовать без сознания человека. Идеальное - это то, что существует только в сознании человека, и без сознания человека существовать не может.
Ленин в своих работах изменил понятия "материя", назвав ее объективной реальностью, существующей вне сознания человека и пр. Этим определением Ленин "бил" субъективный идеализм Маха. Ранее, Энгельс формировал понятие материи, которое определялось как абстракция, отражающая всю совокупность природных и социальных явлений, процессов, вещей. В этом смысле, мир един в своей материальности.
На основании вышеизложенного, можно заключить, что и идеальное, и физическое, и вещественное, и невещественное - материально. В принципе, с уверенностью можно заключить только: бытие есть, а небытия нет (школа Парменида), что все, что существует имеет материальную природу (школа Демокрита).
2. Вещь не материя, но вещь материальна. т.е.
вилка отнюдь не сталь, но она стальная, т.к. состоит из стали,
кедр совсем не дерево, но он деревянный, т.к. состоит из дерева,
книга никак не бумага, но она бумажная, т.к. состоит из бумаги,
ну а уж мраморная статуя это точно не мрамор. Весело.
Софистика чистой воды. Вы специально спутываете общее с особенным и частным. Материя - это абстракция, идея, если хотите, которая отражает в себе всю возможную совокупность всего объективно и субъективно существующего.
-
Абсолютно не говорит. Истинность информации подтверждается экспериментом и логической безупречностью доказательства (сенсуальный и рациональный элементы доказательства). Свидетельство православного священника - это субъективное мнение православного священника, заинтересованного в подтверждении существования сверхъестественного существа, - бога, духов, чертей и пр. фэнтезийной братии.
................
Это почему не говорит? Зачем вы занимаетесь голыми утверждениями?
Давайте, по вашему совету, проверим это логически (разумеется. с учётом человеческой психики), т.к. воспроизвести эксперимент мы не в состоянии. Итак:
1. если вы услышите от человека нечто хорошее о его лучшем друге (или о себе) или нечто плохое о его враге станете ли вы ему полностью доверять? Очевидно, нет (предполагаем, что ни с его другом ни с его врагом вы лично не знакомы), ибо эти заявления соответствуют его заинтересованности. А если он скажет плохое о друге или хорошее о враге, то вероятность истинности многократно возрастает, ибо эти сообщения противоречат его интересам.
2. Вы много пишите о заинтересованности, но ничего о честности, т.е. вы даже не предполагаете, что человек из честности может пойти против своих интересов.
Но ведь, по большому счёту, незаинетесованных людей нет в принципе, соответственно, верить сообщениям атеистов на ту же тему оснований не больше (и даже мньше), чем верить верующим. По вашему скепсису выходит, что верить вообще никому нельзя. Как же вы живёте?
3. Со священником вы не правы, ибо это происходило в те времена, когда особо доказывать существование сверхъестесственного не было нужды, публичных атеистов было так мало, что этим явлением можно пренебречь. Зато было широко распространено мнение, что в неистиных верованиях настоящих чудес быть не может, только инспирированные. Поэтому это сообщение священника льёт воду мельницу других вер, что против его личной заинтересованности, ведь (что вы решили не отмечать) постановка, имитация чуда подобного рода при тогдашнем уровне развития техники практически невозможна.
................
Сам факт чуда противоречил бы известным и действующим законам физического мира.
..................................
Надо отметить, что наука как самостоятельная отрасль культуры возникла только в XVII веке (этой точки зрения придерживается ряд историков науки и философов, напр. Радугин), и что интересно, с этого момента число чудес стремительно уменьшается, чтобы исчезнуть вовсе. Можно сделать вывод, что свидетельства о чудесах - вымысел или гипотеза, пытающееся объяснить какие-либо природные явления. Незнание всегда было и остается источником мракобесия и веры в чудеса.
1. Почему "бы", если это действительно так: чудеса нарушают законы этого мира, потому они так и называются.
2. Но не все чудеса нарушают физические законы, есть категория чудес так не делающих, но при этом всёравно остающихся чудесами: речь идёт о столь мало- что практически не-вероятных совпадениях самих по себе вполне возможных и реальных событий.
3. Дело в том, чтовсё обстоит ровно наоборот: кол-во чудес в наше. отравленное неверием время растёт. И многие из них регулярны, т.е. любой желающий может проверить их истинность. Напр. чудо со змеями в Кефалонии (ссылки уже были) где в один и тот же единственный день в году змеи со всего острова сползаются в один храм и находятся там вместе с людьми, не нападая на них. Их можно брать в руки. очевидно, что такео странное поведение змей иначе чем чудо назвать нельзя (или у вас естессвтенное объяснение этого феномена?). И вы и я и вообще любой имеет возможность проверить данную инфу, турагенств ща полно, с визами проблем нет, лишь бы денег хватило.
Вот только (вспоминая пункт №1 чуть выше) если это сделаю я и помещу тут фотки и видеозапись, то разве мне, лицу заинтересованому, поверят? Нет. Скорее всего обвинят в мошенничестве, монтаже и т.д. А вот если то же самое сделает атеист или просто антирелигиозник (ну типа вы), то это будет совсем другое дело.
Ещё где-то в Канаде (ссылку не запомнил) есть икона у которой периодически происходят исцеления от болезней, и там уже минимум лет 50 ведут этому учёт.
................
Есть мнение,.................
Есть понятия .......................
Ленин в своих работах.......................
Ранее, Энгельс формирова..........................
школа Парменида...................
школа Демокрита....................
................
Ну и к чему все эти исторические экскурсы? Не всё ли равно, как и когда развивался атеизм, главное то, что он развился и имеет на сегодняшний момент вполне определённые мнения. Вот и рассмотрите современное понимание материи атеизмом. Ведь по заявлениям его приверженцев, атеизм, в отличие от множества религий, един.
................
2. Вещь не материя, но вещь материальна. т.е.
вилка отнюдь не сталь, но она стальная, т.к. состоит из стали,
кедр совсем не дерево, но он деревянный, т.к. состоит из дерева,
книга никак не бумага, но она бумажная, т.к. состоит из бумаги,
ну а уж мраморная статуя это точно не мрамор. Весело.
Софистика чистой воды. Вы специально спутываете общее с особенным и частным. Материя - это абстракция, идея, если хотите, которая отражает в себе всю возможную совокупность всего объективно и субъективно существующего.
Извините, причём тут спутывания? Нет тут ничего из мне вами инкриминируемого.
Тут чистейшей воды дедукция: применение общего закона в частных случаях, и никакого спутывания. а закон этот можно сформулировать так:
если Х состоит (только) из Y, то нельзя говорить, что Х это Y, а следует говорить, что Х Y-ричен. Пример: порошок это не вещество, но порошок вещественен,
-
........................
Незнание всегда было и остается источником мракобесия и веры в чудеса.
Один из главных мифов атеизма, не выдерживающий проверку практикой.
Давайте рассмотрим в качестве примера меня и вас. Скорее всего, вы знаете больше, чем я, но если эту разницу выразить в процентах ко всему объёму моего или вашего знания, что она будет весьма небольшая. Однако я верующий, а вы нет, хотя наши знания, по большому счёту, одинаковы (ведь мы учились в одной школе (имеется в виду система образовнаия, а не конкретное здание), и смотрим на один и тот же мир...)
Этот прмиер, а так же множество других, говорят о том, что наличие веры абсолютно не зависит от объёма и качества знаний и от мыслительных способностей, ибо полно гораздо более умных и знающих , чем мы с вами, людей, которые являются, тем не менее, верующими.
-
Малыш, почему вы иногда удаляете свои посты?
Вопрос задан не по теме обсуждения. Прошу Вас подобные вопросы задавать через ЛС.
-
Малыш, почему вы иногда удаляете свои посты?
Это он по-пьяни чего-нибудь ляпнет, а когда протрезвеет- стыдно становится.
-
Малыш, почему вы иногда удаляете свои посты?
Ну, все иногда удаляют свои посты. По разным причинам. Вас что-то конкретное интересует?
-
t;]ote="Broiler"]Зачем вы занимаетесь голыми утверждениями?
Не имею желания и времени заниматься словоблудием. Я всегда говорю то, в чем уверен.
если вы услышите от человека нечто хорошее о его лучшем друге (или о себе) или нечто плохое о его враге станете ли вы ему полностью доверять?
Давайте сразу обрубим: свидетельство о чертах характера человека - это акт суждения (неважно обоснованный или нет), относящийся к естественному миру, а свидетельство о существовании чуда или бога - суждение, относящееся к миру сверхъестественному. Так как существование мира естественного - очевидный факт, поэтому мы можем рассуждать о чертах характера, свидетельствах и пр., но существование мира сверхъестественного - неочевидно, не доказано, более того, имеются веские основания полагать, что сверхъестественный мир есть вымысел людей. Поэтому Ваши "аналогии" не имеют смысла.
Вы много пишите о заинтересованности, но ничего о честности, т.е. вы даже не предполагаете, что человек из честности может пойти против своих интересов.
История церкви - доказательство лицемерия, коварства и бесчестности священников, особенно иезуитов (а чего стоит история папства?). Есть очень сильные аргументы в пользу тезиса об отсутствии сверхъестественных существ и причин. Их достаточно для того, чтобы усомниться если не в честности свидетеля, так в его психическом здоровье.
По вашему скепсису выходит, что верить вообще никому нельзя. Как же вы живёте?
Это Вы сделали такой вывод, не факт, что он соответствует истине. Я верю доказательствам, верю опытным данным, верю фактам, верю логическим законам истинности.
Со священником вы не правы, ибо это происходило в те времена, когда особо доказывать существование сверхъестесственного не было нужды, публичных атеистов было так мало, что этим явлением можно пренебречь.
Атеистов, может быть, но скептиков и свободомыслящих и тогда было немало. Я считаю, что священник солгал. Вероятнее всего, сам они ничего не видел, а просто передал слух, либо его ввели в заблуждение. Индийские иоги мастера на подобные шутки (особенно поражает туристов шутка о левитирующем йоге).
Почему "бы", если это действительно так: чудеса нарушают законы этого мира, потому они так и называются.
Нет. Нет никаких других миров, - мир един и единственнен. Здесь мир - Бытие, материя - объективная реальность, существующая независимо от воли и сознания человека. Важное качество такого мира - естественность, посюсторонность. Сверхъестественного не существует объективно, - только в сознании людей.
Но не все чудеса нарушают физические законы, есть категория чудес так не делающих, но при этом всёравно остающихся чудесами: речь идёт о столь мало- что практически не-вероятных совпадениях самих по себе вполне возможных и реальных событий..
Тогда какие-то явления вообще не стоит называть чудом. Чудо - это сверхъестественное явление, которое абсолютно случайно, абсолютно невыводимо из закономерностей движения окружающего мира. Чудо - это явление, которое резко и принципиально отрицает естественную природу вещей. Например, воскресение смердящих от разложения трупов.
Вот только (вспоминая пункт №1 чуть выше) если это сделаю я и помещу тут фотки и видеозапись, то разве мне, лицу заинтересованому, поверят? Нет. Скорее всего обвинят в мошенничестве, монтаже и т.д. А вот если то же самое сделает атеист или просто антирелигиозник (ну типа вы), то это будет совсем другое дело
Я верю фактам, логике, эксперименту. Случай со змеями необходимо научно проверить, то есть поставить ряд опытов по выяснению причин их скопления в каком-то храме, а таже поднять историю вопроса и пр., но для начала необходимо установить факт. В любом случае, я явление это естественное, а не сверхъестественное.
Ну и к чему все эти исторические экскурсы? Не всё ли равно, как и когда развивался атеизм, главное то, что он развился и имеет на сегодняшний момент вполне определённые мнения. Вот и рассмотрите современное понимание материи атеизмом. Ведь по заявлениям его приверженцев, атеизм, в отличие от множества религий, един.
Не скажите. Любое явление в мире имеет развитие, а следовательно, имеет историю и будущее. Знать вещь, значит, знать и ее историю. Насчет атеизма, то и здесь не все так однозначно - атеизм имеет различные виды (даже есть идеалистический атеизм), но в целом Вы правы.
-
Один из главных мифов атеизма, не выдерживающий проверку практикой.
Верно совершенно наоборот. Невежественные люди - первые мастера на выдумки сверхъестественных существ. история первобытного общества тому беспристрастный свидетель. Даже в среде священников невежды создают проблемы для более утонченных клерикалов. Не думаю, что какой-нибудь поп с тьмутараканского прихода полностью поймет мысли Кураева.
Давайте рассмотрим в качестве примера меня и вас. Скорее всего, вы знаете больше, чем я, но если эту разницу выразить в процентах ко всему объёму моего или вашего знания, что она будет весьма небольшая.
Если бы мы с Вами были коллегами по какой-л. профессии, то подобное сравнение было бы уместно. А так, Вы можете превосходить меня в знаниях по теологии и софистике, и сравнения не получиться.
Однако я верующий, а вы нет, хотя наши знания, по большому счёту, одинаковы (ведь мы учились в одной школе (имеется в виду система образовнаия, а не конкретное здание), и смотрим на один и тот же мир...)
Это так, и что? Я еще и вуз закончил, а Вы, скажем, семинарию - у нас два различных высших образования. Вот Вам и разница в мировоззрении.
Этот прмиер, а так же множество других, говорят о том, что наличие веры абсолютно не зависит от объёма и качества знаний и от мыслительных способностей, ибо полно гораздо более умных и знающих , чем мы с вами, людей, которые являются, тем не менее, верующими.
Я лично называю дураков дураками независимо от их религиозных, политических, научных убеждений. Критерием для меня в этом вопросе является общественно-историческая практика, факты и логические законы истинности. Вопрос веры/неверия - это сознательный выбор человека, а не неумолимая необходимость факта. Поэтому и умные, грамотные люди могут верить в существование сверхъестественного мира, верить в природу-божество и пр. Однако часто эти люди впадают в ересь, т.к. умеют и любят обращаться с догматикой (например, тот же Абеляр или Фома Аквинский).
-
Не имею желания и времени заниматься словоблудием. Я всегда говорю то, в чем уверен.
...........
Даже так?
Запомню.
................
Давайте сразу обрубим: свидетельство о чертах характера человека - это акт суждения (неважно обоснованный или нет), относящийся к естественному миру, а свидетельство о существовании чуда или бога - суждение, относящееся к миру сверхъестественному.
...........
Ну что? Я тут разницы не вижу.
Человек честно сообщает о своих ощущениях, о том, что он видел, слышал, нюхал, кусал. Ведь по вашему нет у человека других источников кроме ощущений. Так что причём тут это деление?
Да, ощущения могут обманывать, они могут вызваны галлюцинациями, но ведь это можно проверить путём сравнения сообщений с действительностью, и если совпадение полное, то это не глюки, и не факт, это больше чем факт: так оно и было на самом деле.
................
Так как существование мира естественного - очевидный факт, поэтому мы можем рассуждать о чертах характера, свидетельствах и пр., но существование мира сверхъестественного - неочевидно, не доказано, более того, имеются веские основания полагать, что сверхъестественный мир есть вымысел людей
...............
Есть очень сильные аргументы в пользу тезиса об отсутствии сверхъестественных существ и причин.
...........
Очень хорошо. Этого я безуспешно добиваюсь уже более 4-ёх лет от атеистов разного сорта, так может быть вы мне откроете эту страшную атеистическую тайну?
Сообщите мне, пожалуйста, об этих самых "веских основаниях" и "сильных аргументах" против бытия духовного мира.
А у меня есть не просто аргументы, а доказательства, что духовный мир вполне реален и он так же, как и мир материальный, существует совершенно независимо от воли, желаний и сознания человеков, и что там действуют свои природные законы, подобно действию прмродных законов в мире материальном. Вот только вследствие существенного, кардинального, принципиального различия природ этого и того миров, эти законы так же сильно отличаются.
................
История церкви - доказательство лицемерия, коварства и бесчестности священников, особенно иезуитов (а чего стоит история папства?). Есть очень сильные аргументы в пользу тезиса об отсутствии сверхъестественных существ и причин. Их достаточно для того, чтобы усомниться если не в честности свидетеля, так в его психическом здоровье.
...........
Никто и не отрицает, что среди верующих и священников могут попадаться люди нечестные, но обвинять во вранье всех поголовно, как делаете вы, атеисты, это мания. Ну или констатация чуда, ибо жил себе был честный человек, но вот он уверовал, был рукоположен и сразу же стал врать всем и обо всём, и так с каждым прошедшим этим путём. Это явление неестесственное, т.е. чудо.
В отличие от маниаков-атеистов, верующие никогда не обвиняют атеистов во вранье заочно и(или) скопом, тут такое строго индивидуально, строго по фактам. Факты преднамеренного подлога я могу вам указать и у Лео Таксиля, и у Дулумана, и у Крывелева. Вот Морозов был умнее, у него явно можно найти лишь ошибки, для признания которых подлогами не хватает оснований, поэтому это и не предъявляют.
................
По вашему скепсису выходит, что верить вообще никому нельзя. Как же вы живёте?
Это Вы сделали такой вывод, не факт, что он соответствует истине. Я верю доказательствам, верю опытным данным, верю фактам, верю логическим законам истинности.
...........
Т.е. для вас не факт, не истина то, что атеист в религиозном вопросе есть лицо незаинтересованное??????????
................
Атеистов, может быть, но скептиков и свободомыслящих и тогда было немало.
...........
Если бы вы прочитали мой текст внимательнее, то я вёл речь не о сомневающихся и противниках вообще, а о тех, которые это публично показывали. Да, атеистов тоже хватало, но они шушукались на кухнях да закрытых собраниях, т.е. официально не проявлялись.
Кстати, разгул атеизма как раз и произошёл в конце XIX века, и именно из-за него произошла революция. А при советской власти это был апопеоз и опупей атеизма лишь по легализации, а в теории в это время ничего, кроме явного вранья о вере, придумано не было.
................
Я считаю, что священник солгал. Вероятнее всего, сам они ничего не видел, а просто передал слух, либо его ввели в заблуждение. Индийские иоги мастера на подобные шутки (особенно поражает туристов шутка о левитирующем йоге).
...........
1. Ну, другого от атеиста я и не ожидал, обычное применение дедукции: раз все священники вруны, то каждый отдельно взятый тоже врун.
2. Однако для этого у вас было лишь одно основание, которое я, с вашей точки зрения может и не так сильно, но всётаки поколёб. А что у вас есть тут ещё возразить?
3. Это такая особенность атеистической правды: если говорит священник, даже если доказано, что это правда, значит это ложь. А если говорит атеист, даже если доказано, что это ложь, значит это правда. Свежий пример этого был совсем недавно в одной из тем в Дебатне: кто-то из ваших привёл в качестве доказательства цитату из Губина, я показал, что он там сделал подлог, после чего ни один атеист, даже приводитель цитаты, это никак не прокомментировал, полный игнор, несмотря на моё повторное обращение на этот момент. Ну почему у атеистов не хватает смелости и(или) честноти признавать публично свои (я уж не говорю о соратниках) ошибки, после того, как они сами в этом убедились? Вот нести чушь смелости у вас хватает, а признать потом, что чушь несли возможностей не находится...
................
Нет. Нет никаких других миров, - мир един и единственнен. Здесь мир - Бытие, материя - объективная реальность, существующая независимо от воли и сознания человека. Важное качество такого мира - естественность, посюсторонность. Сверхъестественного не существует объективно, - только в сознании людей.
...........
Вивеккк, вы же буквально только что сами писали, что верите логике и её законам, и тут вдруг от веских оснований и сильных аргументов перескакиваете к утверждению. Странно, ведь ни основания ни аргументы на строгое доказательство не тянут, они лишь изменяют вероятность истинности или ложности, но не могут это установить однозначно. Почему же у вас "усомнение" вдруг превратилось в уверенность? И это при отсутствии критического разбора этих самых декларируемых аргументов по причине их тщательного скрывания. Значит есть причина для сокрытия.
--Я всегда грудью встречаю врага!
---Ещё бы, свой куцый зад вы не покажете никому.
Из "Мушкетёров".
................
Но не все чудеса нарушают физические законы, есть категория чудес так не делающих, но при этом всёравно остающихся чудесами: речь идёт о столь мало- что практически не-вероятных совпадениях самих по себе вполне возможных и реальных событий..
Тогда какие-то явления вообще не стоит называть чудом. Чудо - это сверхъестественное явление, которое абсолютно случайно, абсолютно невыводимо из закономерностей движения окружающего мира. Чудо - это явление, которое резко и принципиально отрицает естественную природу вещей. Например, воскресение смердящих от разложения трупов.
...........
"Чудо - это сверхъестественное явление", целиком и полностью с вами согласен, и это так именно потому, что оно "абсолютно невыводимо из закономерностей ..... окружающего мира". Всё так, всё верно.
А вот с тем, что оно "абсолютно случайно" я категорически не согласен, и считаю, что вы тут сознательно лукавите. Все известные чудеса (хотя вы и отрицаете их факты, но если на мгновение, чисто теоретически, в виде предположительного мысленного эксперимента, вы допустите их существование) происходят совсем не случайно. Напр. Благодатный Огонь или пресуществление хлеба и вина в Евхаристии, какая же тут случайность?? И мироточение в свою очередь далеко не случайно, что и подтверждает историческая практика.
Ну это так, отвлечение.
Вы, насколько я тут вас понял, невероятные совпадения реально возможных событий чудом не считаете. для вас это вполне естесственные случаи? Странно.
Предлагаю рассмотеть конкретный случай, который я уже приводил: "зелёная дорога" при прогулках по городу. Т.е. когда мне надо из А попасть в Б пересекая несколько дорог со светофорами, то достижение цели без единой задержки для вас не чудо? Конечно, оно может быть не чудом, когда мне известны режимы работы этих светофоров, однажды так с водителем я проехал практически по всему Московскому проспекту так же без единой остановки, это объясняется тем, что этот водитель тут ездил постоянно и он уже помнил между какими светофорами следует газануть, а где ехать не так быстро. А когда неизвестны? Да и действовать такие объяснения начинают только после первого светофора, а на его зелёный свет уже подгадать не получится, тут чистая случайность, т.е. если режим можно знать, то знать фазу нереально. Но из того, что эта случайность происходила почти всегда, когда я торопился по важным делам и никогда не происходила в других случаях (тем более, что и режим мне был неизвестен), разве следует, что это явление естесственное, т.е. многовероятное? Получается, я своим желанием воздействую на материальный мир, который под меня прогибается. Но ведь это противоречит вашему его определению. А это значит, что вопреки вашему тут заявлению, нарушение должной вероятности есть чудо.
Ещё пример, но уже вымышленный: предположим, что вы и я по очереди сериями бросаем одну и ту же монетку, у вас орёл и решка выпадают более-менее равномерно, а у меня выпадает только решка. Это по вашему, естесственно или нет?
................
Я верю фактам, логике, эксперименту. Случай со змеями необходимо научно проверить, то есть поставить ряд опытов по выяснению причин их скопления в каком-то храме, а таже поднять историю вопроса и пр., но для начала необходимо установить факт. В любом случае, я явление это естественное, а не сверхъестественное.
...........
1. Интересно, что вы скрываете под "для начала необходимо установить факт"? Вам мало показания свидетелей? Это же известное явление, и поэтому в указанный день там собирается большое кол-во людей.
2. Вы это объявляете "естесственным явлением в любом случае"???
Т.е. вы считаете, что скопление большого кол-ва змей в один и тот же день раз в году в одном месте и при этом даже самые ядовитые из них не жалят берущих их на руки людей это естесственно? Тогда почему ничего подобного не происходит в других местах? Вы рискнёте увидев гденьть в своей местности (ну напр. в серпентарии) гадюку взять её на руки или же постараетесь обойти её стороной? А почему? Это же вполне, с вашей точки зрения, нормально.
Да, в природе есть такое явление, когда животные ежегодно возвращаются в одно и тоже место, напр. морские черепахи. И это свойственно всем черепахам данного видаИ многим другим тоже. Но ведь этому есть причина: размножение, да и происходит это хоть и каждый год, но не в один и тот же день независимо от погодно-климатических условий.
Вобщем, я глубоко сомневаюсь в непредвзятости вашего такого мнения по данному поводу. Могу лишь повторить свой уже заданный тут вопрос, но уже по отношению лично к вам:
"Т.е. для вас не факт, не истина то, что атеист в религиозном вопросе есть лицо незаинтересованное??????????"
................
Не скажите. Любое явление в мире имеет развитие, а следовательно, имеет историю и будущее. Знать вещь, значит, знать и ее историю. Насчет атеизма, то и здесь не все так однозначно - атеизм имеет различные виды (даже есть идеалистический атеизм), но в целом Вы правы.
Ну и? Где же то, о чём я вас вопрошал?
Один из главных мифов атеизма, не выдерживающий проверку практикой.
Верно совершенно наоборот. Невежественные люди - первые мастера на выдумки сверхъестественных существ. история первобытного общества тому беспристрастный свидетель. Даже в среде священников невежды создают проблемы для более утонченных клерикалов. Не думаю, что какой-нибудь поп с тьмутараканского прихода полностью поймет мысли Кураева.
...........
Да что вы говорите? Ну что кроме слышанных в детстве сказок, сможет придумать необразованный мужик, который дальше своей деревни никуда не ездил, читать, писать и считать не умеет? как раз наоборот: чтоб придумать, нафантазировать чёньть эдакое, нужно образование и получше.
К тому же это с физическими знаниями так туго, а богословские имеют ещё и другой источник: Откровение. В принципе, все основные богословские знания получены именно этим способом, т.к. человеку самому до них быдо не дойти в принципе. Недаром атеисты (да и сами верующие) никак не могут понять как такое может быть (потому и вера, а не наука). А многие святые вообще не получали никакого образования, но при этом побеждали в спорах учёных богословов, ибо откровение точнее. Откровение сообщает суть, а наука лишь строит модель.
Кстати, подумайте сами, разве напр. педагогического техникума и годичных богословских курсов хватит для того, чтоб к человеку за советом ехали со всей страны и даже из-за рубежа? И не потому что он красиво и с умным видом мог говорить, а потому, что он простым языком давал ответы на любые вопросы (ну почти как местный Алекс) от обычных житейских до высоких богословских, в верности которых получившие их постоянно убеждались, иногда ценой своей жизни.
................
Если бы мы с Вами были коллегами по какой-л. профессии, то подобное сравнение было бы уместно. А так, Вы можете превосходить меня в знаниях по теологии и софистике, и сравнения не получиться.
...................
Это так, и что? Я еще и вуз закончил, а Вы, скажем, семинарию - у нас два различных высших образования. Вот Вам и разница в мировоззрении.
...........
1. Судя по всему, для вас кибернетика до сих пор является лженаукой. А ведь там ясно сказано, что знание, которое по сути информация, измеряется независимо от содержания, т.е. даже если мы работаем в совершенно различных областях. объёмы наших знаний вполне можно сравнивать.
2. Какая ещё семинария? Я не священник и не дьякон и даже не чтец, у меня даже курсов богословских нет (всё никак не соберусь, хотя надо бы). За мной советская школа и вуз (корабелка), т.е. всё как у вас, ну вуз наверно другой. Так что если сравнить наши знания в часах обучения, то они с большой точностью будут равны. Правда у меня в запасе прослушанные лекции примерно шести мракобесов типа Осипова с Кураевым, но подумайте сами: что хорошего они могли мне нашептать? Хотя, как мне кажется, учение церкви я действительно знаю немного лучше вас.
................
Вопрос веры/неверия - это сознательный выбор человека, а не неумолимая необходимость факта. Поэтому и умные, грамотные люди могут верить в существование сверхъестественного мира, верить в природу-божество и пр. Однако часто эти люди впадают в ересь, т.к. умеют и любят обращаться с догматикой (например, тот же Абеляр или Фома Аквинский).
Ну вот, а совсем только что вы заявляли, что вера, всякие религии есть порождение исключительно невежественных, необразованных, неграмотных людей. Так же ваши соратники неоднократно заявляли, что учёный верующим быть не может в принципе. А тут у вас прямо противоположное.
Ну разве так можно?
................
Я верю доказательствам, верю опытным данным, верю фактам, верю логическим законам истинности.
.............................
Я верю фактам, логике, эксперименту
...........
Так я и не сомневаюсь в том, что вы верите только фактам, открою вам по большому секрету, что и я верю только фактам. Всё дело в том, что именно вы и я за факты признаём. Вот где у нас различие, причём принципиальное.
Вы любое заявление, любое сообщение о факте противоречащее материалистической картине мира объявляете ложным. Особенно если оно исходит от верующего человека.
А самое интересное, что при этом вы осуждаете тех, кто так же как вы сейчас, относился напр. к гелиоцентрческой системе Коперника. Все ощущения, весь имеющийся опыт этих людей (и даже самого Шерлока Холмса) говорили против этой совершенно ненаучной идеи. Аналогично сейчас идут атеистические нападки на волновой геном Гареева, вместо того, чтоб повторить его эксперименты или поставить свои по его предположениям и опровергнуть фактически, асболютно все оппонетны ограничиваются лишь умовыми возражениями, забыв истину, что все новые открытия, все качественные скачки в развитии науки исходили вопреки тогдашним научным взглядам, а часто и здравому смыслу. Может Гареев и не прав, может он действительно шарлатан ( в чём я сомневаюсь), однако заявлять такое можно только после проверки, после доказательсвта этого, а не до. А если допустить, что он прав? Тогда все возражатели это противники прогресса в науке.
Вы говорите, что верите фактам и логике? Но ведь есть уже много сообщений совершенно разных по всем параметрам (пол, возраст, образование, вероисповедание) людей о том, что есть душа и что она может существовать вне тела, что видит, слышит и мыслит не тело, а эта душа. Авторов книг на эту тему уже за десяток и каждым из них опрошено более чем по сотне людей, т.е. уже более тысячи свидетельств. Авторы эти расположены в разных частях света, да и часто свои исследования одни проводили примерно в одно время, другие брались за тоже самое для проверки сообщений первых, т.е. сговор авторов практически исключён, пациентов тем более.
Правда эти авторы ограничиваются лишь сообщениями. Поэтому в ответ появились всевозможные атеистические "объяснения" этого феномена, которые были разбиты Сабомом, произведшим сопоставление показаний пациентов с реальностью, во всех 116-ти случаях совпадение 100%. (см. выше в ответе моём Стин)
Вам 116-ти фактов мало? Сколько ещё вам надо, чтобы вы признали реальность существования нематериальной души с указанными свойствами (а также, соответственно, и нематериального мира, ибо где же ещё такой дуще существовать)?
Я думаю, что и миллиона не хватит, даже если это случится лично с вами, то всёравно вас не убедит.
Как писал один из академиков, т.е.людей в высшей степени образованных, о метеоритах: "даже если камень упадёт рядом со мной и я увижу это своими глазами, я в это не поверю".
Переломить ваше упорство можете только вы сами, и это зависит не от объёма и качества ваших знаний и не от колличества обрушеных на вас фактов, а только и исключительно от вашего на то желания. Ну для начала даже не от желания на перелом, а лишь взглянуть честным и действительно непредвзятым взглядом, отметать то, что вам кажется неправильным, после проверки, а не из голого хотения.
-
Ну что? Я тут разницы не вижу.
Разница существует. Восприятие естественного мира очевидно, а вот восприятие сверхъестественного - нет. Описание сверхъестественного мира всегда было делом рук человека, никаких других свидетельств, а тем более научных фактов нет. Тогда я могуц спросить Вас: чем хуже сверхъестественный мир Ника Перумова (по его романам в стиле фэнтези) мира библейского?
Очень хорошо. Этого я безуспешно добиваюсь уже более 4-ёх лет от атеистов разного сорта, так может быть вы мне откроете эту страшную атеистическую тайну?
Тайны никакой нет. Факты содержаться в учебниках и монографиях по биологии, по истории, по психологии, по физиологии, по палеонтологии, по археологии, по этнографии, по религиоведению и пр. На синтезе этих фактов делаются логические выводы о ложности теизма, христианского, в частности. Атеизм - это не просто слово, это философия, заключающая в себе систему научных фактов и логически безупречных выводов. Атеизм - смелый выбор смелого и честного человека, видящего мир таким каков он есть.
духовный мир вполне реален и он так же, как и мир материальный, существует совершенно независимо от воли, желаний и сознания человеков, и что там действуют свои природные законы
Духовный мир - это мир индивидуального и общественного сознания, которое не существует без человека. Материальный мир первичен, т.к. является причиной появления мира духовного посредством нервной системы человека. Без духовного мира мир материальный существовал и будет существовать, а вот духовный мир нет, именно поэтому духовный мир есть субъективная реальность, являющаяся отражением (адекватным/неадекватным) через сознание человека материального мира. Основания для этого вывода содержаться в научных данных по психиатрии, биологии, психологии, истории и этнографии.
Факты преднамеренного подлога я могу вам указать и у Лео Таксиля, и у Дулумана, и у Крывелева. Вот Морозов был умнее, у него явно можно найти лишь ошибки, для признания которых подлогами не хватает оснований, поэтому это и не предъявляют
В книге Лео Таксиля "Забавная Библия" (и "Забавное Евангелие") нет научного анализа, а есть блестящая по форме публицистическая критика с точки зрения здраовго смысла и рационализма. У Крывелева есть неточности и преувеличения, но при всем при этом, есть конкретные ссылки на каждый стих Библии, который и анализируется. Почитайте еще Фрезера ("Золотая ветвь"), М. Эллиаде ("Сравнительные очерки религиоведения"), Васильева, Токарева. Труды этих ученых раскрывают догматику и генезис возникновения религиозных верований с первобытного времени по наше. Динамика развития религии, веры в корреляции с изменением исторического времени - яркое доказательство вторичности религии и религиозной веры по отношению к миру материальному.
Т.е. для вас не факт, не истина то, что атеист в религиозном вопросе есть лицо незаинтересованное??????????"
Атеизм не догма, а результат беспристратсного анализа священных текстов и логического изучения основ религии (если атеизм "умный"), поэтому атеист не станет врать или выкручиваться, если наука обнаружит факт существования сверхъестественного мира, пока такой надежды нет.
Да что вы говорите? Ну что кроме слышанных в детстве сказок, сможет придумать необразованный мужик, который дальше своей деревни никуда не ездил, читать, писать и считать не умеет? как раз наоборот: чтоб придумать, нафантазировать чёньть эдакое, нужно образование и получше.
Вы недостаточно хорошо знаете народное творчество. Предлагаю, взять в библиотеке том народных сказок и перечитать их, не говоря уже о памятниках кельтского, вавилонского, шумерского творчества.
К тому же это с физическими знаниями так туго, а богословские имеют ещё и другой источник: Откровение.
Откровение - это миф, а с точки зрения науки - бредовое состояние психики.
Какая ещё семинария? Я не священник и не дьякон и даже не чтец, у меня даже курсов богословских нет (всё никак не соберусь, хотя надо бы). За мной советская школа и вуз (корабелка), т.е. всё как у вас, ну вуз наверно другой.
Ах да, Вы же сектант :) Вот у Малыша, кажется, есть протестантская семинария.
Хотя, как мне кажется, учение церкви я действительно знаю немного лучше вас.
Не смею оспаривать данное мнение. Чтение трудов отцов церкви типа нашего Добротолюбия наводит на меня скучающий ужас :) Поэтому Вы вполне можете знать больше меня по данному вопросу.
Ну вот, а совсем только что вы заявляли, что вера, всякие религии есть порождение исключительно невежественных, необразованных, неграмотных людей. Так же ваши соратники неоднократно заявляли, что учёный верующим быть не может в принципе. А тут у вас прямо противоположное.
Ну разве так можно?
Я заявлял, что источником мракобесия является невежество, а не религии. Грамотные люди, даже верующие, рано или поздно становятся еретиками, т.к. сама религиозная догма противоречива и требует только веры. Насчет ученых, то вам писали, что верующий ученый в науке - материалист и атеист, а в быту он может быть хоть сатанистом. Человек - существо сложное.
Я думаю, что и миллиона не хватит, даже если это случится лично с вами, то всёравно вас не убедит.
Как писал один из академиков, т.е.людей в высшей степени образованных, о метеоритах: "даже если камень упадёт рядом со мной и я увижу это своими глазами, я в это не поверю".
Философская наука решила этот вопрос: познание есть диалектический процесс чувственного анализа, приводящего к рациональному синтезу. Единство чувственного и разумного - вот ключ к познанию истины. Если человек преувеличивает роль чувственного (сенсуализм), то впадает в скептицизм или крайний эмпиризм, если только рациональное, то это путь к агностицизму и идеализму.
-
Нет.
Это не бинарный случай, неутверждение не есть отрицание, есть ещё сомнение. Для особо умных пример:
Ну так чего Вы, особо умный, баки тут заливаете? Атеизм - неприятие идеи бога, но вовсе не обязательно отрицание. Или авитаминоз - это отрицание витаминов?
-
Атеизм - неприятие идеи бога, но вовсе не обязательно отрицание.
:D А подробнее???
Пора открывать А-цитатник... Сегодня уже вторая цитата-кандидатура ...
-
А у меня есть не просто аргументы, а доказательства, что духовный мир вполне реален и он так же, как и мир материальный, существует совершенно независимо от воли, желаний и сознания человеков, и что там действуют свои природные законы, подобно действию прмродных законов в мире материальном.
И где они, доказательства Ваши?
В отличие от маниаков-атеистов, верующие никогда не обвиняют атеистов во вранье заочно и(или) скопом, тут такое строго индивидуально, строго по фактам.
Да ню? А названия статей типа "Ложь атеизма" - это, видимо, для красного словца - и никаких обвинений?
К тому же это с физическими знаниями так туго, а богословские имеют ещё и другой источник: Откровение. В принципе, все основные богословские знания получены именно этим способом,
И под этот способ можно подвести любую галиматью - пойди проверь.
Недаром атеисты (да и сами верующие) никак не могут понять как такое может быть (потому и вера, а не наука). А многие святые вообще не получали никакого образования, но при этом побеждали в спорах учёных богословов, ибо откровение точнее.
Откровение сообщает суть, а наука лишь строит модель.
При этом науке известно множество состояний психики, при которых возникает ощущение "божественного присутствия".
Кстати, подумайте сами, разве напр. педагогического техникума и годичных богословских курсов хватит для того, чтоб к человеку за советом ехали со всей страны и даже из-за рубежа?
Так это смотря за каким советом, знаете ли...
Вы говорите, что верите фактам и логике? Но ведь есть уже много сообщений совершенно разных по всем параметрам (пол, возраст, образование, вероисповедание) людей о том, что есть душа и что она может существовать вне тела, что видит, слышит и мыслит не тело, а эта душа.
Есть ещё больше сообщений об инопланетянах - это что, тоже достаточное основание считать, что они существуют? Где объективные критерии, позволяющие убедиться в наличии души, существующей независимо от тела?
-
:D А подробнее???
Пожалста. Атеист - тот, кто не верит в бога и не вводит его в своё мировоззрение. Верит ли он при этом во что-то ещё или нет - это уже второй вопрос. Собственно, научный атеизм - это признание ненаблюдаемости бога и следующий из этой ненаблюдаемости вывод о его несуществовании с вероятностью, близкой к 1. Так понятно?
-
Согласятся ли с таким определением местные атеисты?
Это определение больше подходит для агностика. Нет?
-
Согласятся ли с таким определением местные атеисты?
Один местный уже согласился - это я. :) Другие, думаю, тоже согласятся - хотя, вероятно, и не все. А вообще атеизм бывает разный (научный, эстетический, стихийный, "сильный", "слабый"), но общее у всех видов атеизма - непризнание бога (часто - сверхъестественного в целом).
Это определение больше подходит для агностика. Нет?
Ну что Вы. Агностицизм - это тоже вера. Вера в непознаваемость мира (философский агностицизм) или бога (религиозный агностицизм). Агностик вопрос "есть ли бог" объявляет неразрешимым в принципе. Атеист исключает бога из мировоззрения как необоснованную сущность - и всё. Если говорить о конкретных богах - я могу утверждать, что их нет, т.к. их существование противоречит наблюдаемым фактам, не говоря уже о противоречиях внитри самих вероучений. А вот деистический или пантеистический бог неопровержим, т.к. под этой сущностью можно понимать что угодно - хоть ту же природу.
-
Не убедили: непризнание и отрицание - разные вещи.
А вот деистический или пантеистический бог неопровержим, т.к. под этой сущностью можно понимать что угодно - хоть ту же природу.
А за это - отдельное спасибо. :D
-
А вот деистический или пантеистический бог неопровержим, т.к. под этой сущностью можно понимать что угодно - хоть ту же природу.
Это так кажется. Критика существования пантеистического бога идет по линии логической критики. Догматика утверждает, что бог есть личность, обладающая волей и разумом. Однако личность, воля и разум - качества исключительно человеческие, и возникающие из эволюции биологических и социальных систем. Это факт. Исходя из этого, есть основания для вывода о том, что данные качества были мысленно перенесены человеком на природу, окружающий мир (о чем писали и древнегреческие философы, и Фейербах). Значит, пантеизм с точки зрения логики несостоятелен.
Деизм же и вовсе попадает под обычныу критику теизма, - бьется критикой онтологического, космологического и пр. "доказательств", а также логико-философской критикой самого "бытия бога". Важный момент в критике отрицание сверхъестественного характера бога.
-
Какая такая догматика? Или Вы с библейским лекалом подходите ко всему?
В пантеизме Бог есть природа, а не личность - вот и вся догматика.
-
Ну так чего Вы, особо умный, баки тут заливаете? Атеизм - неприятие идеи бога, но вовсе не обязательно отрицание. Или авитаминоз - это отрицание витаминов?
Очень хороший пример, вот его и разберём.
берём определение термина "авитаминоз" и видим, что
1. (область применения) он применяется к конкретной особи,
2. (суть) он означает ОТСУТСТВИЕ в данном организме того или иного витамина.
недостаток витамина имеет другой термин: гиповитаминоз.
Теперь берём атеизм.
Какова его область применения? Ответ: весь мир.
Что атеизм утверждает? Что Бога нет.
Как атеизм отрицает бытие Бога в своей области определения (напоминаю: весь мир), так и авитаминоз отрицает присутствие витамина в его области (конкретный организм). Но авитаминоз не отрицает существования витаминов вообще, они могут быть вне данной области, в других организмах и вне их. А у атеимза таких других областей нет, т.е. атеизм отрицает существование бога в принципе.
И где они, доказательства Ваши?
.................
Где объективные критерии, позволяющие убедиться в наличии души, существующей независимо от тела?
..................
Их вы можете увидет в этом (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=181304#181304) моём ответе.
...........
В отличие от маниаков-атеистов, верующие никогда не обвиняют атеистов во вранье заочно и(или) скопом, тут такое строго индивидуально, строго по фактам.
Да ню? А названия статей типа "Ложь атеизма" - это, видимо, для красного словца - и никаких обвинений?
..................
Ну, Антедилувиан, неужели вы настолько слепы, что не можете отличить след два утверждения:
1. ложь атеизма,
2. ложь атеистов.
??
Мы ведём речь об ошибочности, неверности вашего мировоззрения, вас лично и ваших коллег по вашей вере, обвиняют во лжи только когда это замечено. Примеры я приводил, могу повторить: у меня есть доказательства преднамеренной лжи у вас, Дагора, Таксиля, Дулумана, Крывелева.
А о нам неизвестных атеистах мы ничего не говорим.
А вот главная и часто публикуемая мысль атеистов состоит в том, именно все и именно верующие и особенно именно священники являются лгунами, т.е. даже не искренне заблуждающимися (как мы полагаем о вас), а сознательно говорящими ложь.
Ещё раз.
1. Мы речь ведёи не о людях, а о мировоззрении, что ошибочен, ложен сам атеизм, как концепция. как мировоззрение. Атеистов же мы считаем верящими в правильность своей концепции, т.е. искренне заблуждающимися, говорящими ложь по неведению. Наш акцент на вашем учении.
2. Вы же, хотя и говорите о ложности христинаства, акцент делаете именно на его последователях, что те, т.е. мы, целиком и полностью осознаём эту ложность, но упрямо продолжаем её отстаивать, т.е. лжём, сознательно говорим неправду.
И это вы относите абсолютно ко всем верующим, как изветсным, так и абсолютно неизвестным вам лично.
Отсюда и различное отношение нас к атеистическим авторам, а вас к авторам религиозным. Мы, по крайней мере я точно, не просто недоверяем вашим авторам, но каждый раз приводим, объясняем причину, по которой доверия к конкретному автору нет. Так я напр. писал о цитируемом мне Губине.
А вы недоверяете нашим авторам только и исключительно по причине их религиозности, т.к. по вашим догмам любой верун это врун, и он даже букву истины написать не может в принципе. Тому тоже есть примеры на этом форуме: один из моих оппонетнов заявил, что он не верит процитированному мной сообщению священника только потому, что тот священник. Т.е. у вас ваша теория тесно связана с вашей практикой.
...........
И под этот способ можно подвести любую галиматью - пойди проверь.
..................
Христианство, в отличие от атеизма, всегда даёт методы проверки своих заявлений.
А вот доказательсвт или средства проверки главного заявления атеизма я, несмотря на многочисленные просьбы, так и не увидел.
...........
При этом науке известно множество состояний психики, при которых возникает ощущение "божественного присутствия".
..................
А не могли бы вы привести из той же науки описания этих самых ощущений? А так же сравнения этих ощущений у разных сообщающих о нём людей?
В христианстве есть чёткий критерий, о нём я уже упоминал: "глас хлада тонка", который безошибочно узнают все идущие путём духовной жизни.
В опыте церкви есть много описаний и других необычных ощущений, и указывается, какие из них относятся к Богу, а какие нет.
...........
Так это смотря за каким советом, знаете ли...
..................
А я писал за каким: как за житейским (а откуда он может знать все подробности ситуации данного спрашивающего человека? Ведь святые дают советы подходящие именно данному конкретному человеку, поэтому на одинаковые вопросы разных людей часто даются и разные, а иногда даже противополжные, советы), так и за богословскими. Читайте внимательнее прежде чем писать всякую фигню.
...........
Есть ещё больше сообщений об инопланетянах - это что, тоже достаточное основание считать, что они существуют?
.............
1. С чего это вы взяли, что таких сообщений больше? Только потому, что про них чаще пишут?
2. То, что это инопланетяне не факт, это просто псевдонаучная гипотеза исходящая из ложной мысли о том, что на Земле уже всё изведано и поэтому всё необычное имеет внеземное происхождение.
Есть книга Фуллера "Операция "троянский конь"", где он ДОКАЗЫВАЕТ примерами, что всё подобное есть проявления местные, земные. Суть его доказательств в том, что внешние формы таких видений соответствуют техническому и филосовско-духовному развитию человека:
в средние века это привидения, в конце XIX начале XX веков летали дирижабли, во времена 2МВ видели самолёты, теперь это приняло форму летающих тарелок, но все эти явления имеют одни и те же характеристики и особенности, т.е. имеют один и тот же источник.
:D А подробнее???
Пожалста. Атеист - тот, кто не верит в бога
..................
Паки и паки вам повторяю: тогда вы не должны возражать тому, что вы верующий, а раз вы ещё и атеист, то и он является верой, а не знанием.
Однако и вы и, особенно, все другие атеисты категорически против такого утверждения, хотя оно прямо следует из ваших же слов.
Согласятся ли с таким определением местные атеисты?
Один местный уже согласился - это я. :)
..................
Так и я раньше вам писал, что по сути не атеист, а агностик. Атеист миенно отрицает существование Бога, а вы Его просто не учитываете. Вам всёравно, есть ли Бог или Его нет, а атеисту не всёравно, для атеиста Бога именно нет.
...........
А вообще атеизм бывает разный (научный, эстетический, стихийный, "сильный", "слабый"), но общее у всех видов атеизма - непризнание бога (часто - сверхъестественного в целом).
..................
Опять вы противоречите утверждениям настоящих атеистов, которые уверены в монолитности атеизма, о чём неоднократно тут писали впику религиозному многообразию.
-
...............
Однако личность, воля и разум - качества исключительно человеческие, и возникающие из эволюции биологических и социальных систем. Это факт.
.....................
Вивек, вы тут "немного", что, впрочем, вам свойственно, путаете.
Фактом является первая часть вашего утверждения:
"личность, воля и разум - качества исключительно человеческие",
а вот второе:
"возникающие из эволюции биологических и социальных систем." фактом не является. Это вывод вашей теории, вернее, гипотезы, т.к. она фактами не подтверждается.
В мире ведь, по вашему же, не только человек эволюционировал, а всё живое. И не только человек имеет социальную систему. Т.е. то, что разум и сознание возникает только из развития и социалки это не факт.
-
Какая такая догматика? Или Вы с библейским лекалом подходите ко всему? В пантеизме Бог есть природа, а не личность - вот и вся догматика.
Что это за Бог такой? Можете его охарактеризовать? Если Ваш бог безличен, то каковы основания вообще вводить понятие "бога"? Природа тоже явление безличное, зачем еще бог нужен? Явление природы - очевидно, а бог - это всего лишь идея, существующая в разуме человеа.
-
Вивек, вы тут "немного", что, впрочем, вам свойственно, путаете.
Мне кажется, что нет. Воля и разум возникли в результате эволюции в том смысле, что основа воли, разума, эмоций - нервная система, органы (мозг, спинной мозг, глаза и пр.), а социальной - типично человеческая воляи и разум - возникли благодаря социальной органиазции жизни человека (трудовая деятельность, язык и пр.).
-
Какая такая догматика? Или Вы с библейским лекалом подходите ко всему? В пантеизме Бог есть природа, а не личность - вот и вся догматика.
Что это за Бог такой? Можете его охарактеризовать? Если Ваш бог безличен, то каковы основания вообще вводить понятие "бога"? Природа тоже явление безличное, зачем еще бог нужен? Явление природы - очевидно, а бог - это всего лишь идея, существующая в разуме человеа.
Сначала приписывали пантеистическому Богу то, что ему не присуще. А теперь...
Вы хотите поменять тему? - Так и скажите.
-
А зачем материи самоусложняться? Зачем организмам приспосабливаться? Зачем разуму развиваться? Просто - зачем?
-
А зачем материи самоусложняться? Зачем организмам приспосабливаться? Зачем разуму развиваться? Просто - зачем?
Неверная постановка вопроса. "Зачем" предполагает целеполагание. В данном случае целеполагания нет. Значит- "низачем".
-
Сначала приписывали пантеистическому Богу то, что ему не присуще. А теперь... Вы хотите поменять тему? - Так и скажите.
Дарго, Вы какой-то обидчивый :) Я изначально утверждал, что пантеистический бог не соответствуют классическому определению "бога" (даже энциклопедическому определению). Поэтому очень трудно определить такого бога. Что это такое? Бог пантеизма посюсторонен, "разлит" в природе, он везде и нигде, но человеком он не воспринимается, а лишь мыслиться. Но не все что мыслиться существует объективно. Так, можно мыслить эльфов или жирафа с крыльями, но в мире их нет.
-
А зачем материи самоусложняться? Зачем организмам приспосабливаться? Зачем разуму развиваться? Просто - зачем?
Петро верно заметил, что целеполагание присуще только человеку. Придавать цель материи, значит, приписывать материи душу, разум, а это уже пантеизм.
Движение присуще материи, оно ее атрибут. Материя диалектически движется, рождая свои новые формы. Движение вечно как и материя. Таков наш мир, и нам остается лишь принять это как постулат, иначе возникают противоречия.
-
Не убедили: непризнание и отрицание - разные вещи.
Не понял - в чем я должен был Вас убедить, если как раз это я пытаюсь уже раз десятый объяснить Бройлеру?
-
Это так кажется. Критика существования пантеистического бога идет по линии логической критики. Догматика утверждает, что бог есть личность, обладающая волей и разумом.
Правильно - христианская догматика. В пантеизме ничего такого нет - бог и есть природа, т.е. материя плюс законы ее существования, как известные человеку, так и еще не открытые.
Деизм же и вовсе попадает под обычныу критику теизма, - бьется критикой онтологического, космологического и пр. "доказательств", а также логико-философской критикой самого "бытия бога". Важный момент в критике отрицание сверхъестественного характера бога.
Не так все просто - деистический бог априорно выводится за рамки познаваемого и никак себя в мире не проявляет. Он дал начало миру и куда-то скипнул (как вариант - взорвался, а Вселенная - это типа осколки бога). То есть его вообще негде ловить. Другой вопрос, что никакую религию на деизме не построишь - кому нафиг нужен бог, если связь с ним невозможна по определению?
-
Теперь берём атеизм.
Какова его область применения? Ответ: весь мир.
Что атеизм утверждает? Что Бога нет.
У-уф, ну сколько можно-то? Атеизм этого не утверждает, а если точнее, совсем не обязательно утверждает. Атеизм не признает бога. Все. Аллес.
Например, подходит такой Бройлер к одному чуваку и говорит: "Бог есть!" А чувак в ответ: "Хрен там, нет никакого бога". Кто этот чувак? Правильно, атеист. Бройлер - к другому чуваку и опять говорит: "Бог есть!" А другой чувак ему отвечает: "А ты докажи!" Кто этот чувак? Тоже атеист.
Как атеизм отрицает бытие Бога в своей области определения (напоминаю: весь мир), так и авитаминоз отрицает присутствие витамина в его области (конкретный организм).
Да, и врать про авитаминоз хорош. "Авитаминоз - это группа заболеваний, вызванных недостаточностью в организме одного или многих витаминов." (Медицинский справочник, выделено мною). Если витаминов вообще нет - это кирдык, а не авитаминоз.
Их вы можете увидет в этом (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=181304#181304) моём ответе.
Там болтовня про людей, которые с их собственных слов якобы что-то видели в момент клинической смерти. Я говорю, доказательства где?
вас лично и ваших коллег по вашей вере
[устало] Во задолбал... ну нет у меня никакой веры.
Примеры я приводил, могу повторить: у меня есть доказательства преднамеренной лжи у вас, Дагора, Таксиля, Дулумана, Крывелева.
Повторять эту фразу можете сколько угодно.
Доказательства где? Говорите, у меня преднамеренная ложь? Отлично, показывайте - где она?
именно все и именно верующие и особенно именно священники являются лгунами, т.е. даже не искренне заблуждающимися (как мы полагаем о вас), а сознательно говорящими ложь.
Ну, я так не считаю. Многие искренне в сказки верят.
Вы же, хотя и говорите о ложности христинаства, акцент делаете именно на его последователях, что те, т.е. мы, целиком и полностью осознаём эту ложность, но упрямо продолжаем её отстаивать, т.е. лжём, сознательно говорим неправду.
Чушь какая-то. Мне по большому счету наплевать, кто каких тараканов разводит в своей собственной башке - лишь бы другим в суп не бросали.
И это вы относите абсолютно ко всем верующим, как изветсным, так и абсолютно неизвестным вам лично.
Опять проекции. "Абсолютно" - это про Вас, я ничего абсолютного не утверждаю, ибо скептик.
А вы недоверяете нашим авторам только и исключительно по причине их религиозности
Снова вздор. Я читал религиозных авторов, и делаю выводы на основании прочитанного. Ну что я могу поделать, если у верунов такая привычка передергивать - тут буквально читай, тут иносказательно, тогда бред будет не таким очевидным...
т.к. по вашим догмам любой верун это врун, и он даже букву истины написать не может в принципе.
Нет у меня ни такой догмы, ни какой другой - выдумываете.
Тому тоже есть примеры на этом форуме: один из моих оппонетнов заявил, что он не верит процитированному мной сообщению священника только потому, что тот священник.
Дык это - лицо ведь заинтересованное, тут глаз да глаз нужен.
Христианство, в отличие от атеизма, всегда даёт методы проверки своих заявлений.
Это опять про очистку сердца что ли? Осточертело уже, честное слово. Обратитесь с этой очисткой к Г. Малахову - он такую фигню любит, может, и передачу Вам посвятит.
А вот доказательсвт или средства проверки главного заявления атеизма я, несмотря на многочисленные просьбы, так и не увидел.
Какого заявления? Доказывает утверждающий, а дело атеиста - расмотреть доказательства и согласиться или не согласиться с ними. Хотите опровергнуть атеизм - давайте сюда бога. Нет бога? Ну тогда проходите, не задерживайте.
А не могли бы вы привести из той же науки описания этих самых ощущений? А так же сравнения этих ощущений у разных сообщающих о нём людей?
Рекомендую очень интересную статью Нейрональные субстраты религиозного опыта. (http://belltolls.narod.ru/neural_substrates.htm)
В христианстве есть чёткий критерий, о нём я уже упоминал: "глас хлада тонка", который безошибочно узнают все идущие путём духовной жизни.
Это критерий? А где же объективность?
А я писал за каким: как за житейским (а откуда он может знать все подробности ситуации данного спрашивающего человека? Ведь святые дают советы подходящие именно данному конкретному человеку, поэтому на одинаковые вопросы разных людей часто даются и разные, а иногда даже противополжные, советы), так и за богословскими. Читайте внимательнее прежде чем писать всякую фигню.
Угу. Когда кто-то хрен занет к кому едет за хрен знает какими советами - это, конечно же, не фигня. :lol:
Есть книга Фуллера "Операция "троянский конь"", где он ДОКАЗЫВАЕТ примерами, что всё подобное есть проявления местные, земные. Суть его доказательств в том, что внешние формы таких видений соответствуют техническому и филосовско-духовному развитию человека:
Отлично. То же самое можно сказать и об ощущениях "присутствия". Уже где-то писал, как одна моя знакомая вызывала "дух" короля Артура, с которым беседовала на современном английском языке и который допускал в речи ровно те же ошибки, что и она сама.
Паки и паки вам повторяю: тогда вы не должны возражать тому, что вы верующий,
Монитор протирите. Я говорю "атеист не верит", Вы мне паки-паки-иже-херувимы про то, что из этого утверждения следует, что атеист - верующий.
а раз вы ещё и атеист, то и он является верой, а не знанием.
Я - атеист, он - является... ни фига не понял.
Однако и вы и, особенно, все другие атеисты категорически против такого утверждения, хотя оно прямо следует из ваших же слов.
Да ни хрена оно не следует - сколько раз объяснять, что нельзя переносить отрицание с предиката на объект, потому что верующим так захотелось. Из утверждения Васи Пупкина о том, что он не прыгал из самолета с парашютом, вовсе не следует, что он прыгал с самолета без парашюта. Или по христианской логике следует?
Так и я раньше вам писал, что по сути не атеист, а агностик.
"Дорогая редакция, пишу Вам и ох...ваю..." (с). Но ведь абзацем выше я был атеист - что же произошло-то, а, Бройлер?
Атеист миенно отрицает существование Бога, а вы Его просто не учитываете. Вам всёравно, есть ли Бог или Его нет, а атеисту не всёравно, для атеиста Бога именно нет.
Сами же приводили определения из разных словарей, где ясно сказано: "Не признает существование бога". Какие там атеисты живут в Вашем воображении - это одно, а объективно существующие атеисты - это немножечко другое. А христианского бога, конечно, нет - поэтому я равнодушен к этой идее. Я обычно равнодушен к отсутсвию, если только это не отсутствие того, что в норме должно быть.
Опять вы противоречите утверждениям настоящих атеистов, которые уверены в монолитности атеизма, о чём неоднократно тут писали впику религиозному многообразию.
А чем не монолитность - ни один атеист не признает наличие бога, просто причины этого непризнания разные: кто-то просто положил с прибором, кто-то отошел от религиозных взглядов, кому-то стала противна деятельность духовенства и т.д. Но по факту - монолит.
-
Значит- "низачем".
Чем хуже ответ: потому что?
-
Придавать цель материи, значит, приписывать материи душу, разум, а это уже пантеизм.
Вивеккк, да какая мне разница, что Вы там будете ей придавать или не придавать. Вопрос остается: зачем? Зачем материи самоусложняться, если у нее нет цели самоусложения?
Движение присуще материи, оно ее атрибут.
Почему?
Движение вечно как и материя.
Ну, это просто лозунг. Не более. :lol:
Таков наш мир, и нам остается лишь принять это как постулат, иначе возникают противоречия.
То есть Вы просто отказывается искать ответы на вопросы? Иначе возникают противоречия в Вашей теории... :lol:
-
Атеизм не признает бога. Все. Аллес.
Дорогой мой, я могу Вас не признавать. Будет ли это означать, что Вас нет? :wink:
Атеизм не просто не признает Бога, атеизм утверждает, что Бога нет.
Как Вы говорите: аллес. :lol:
Например, подходит такой Бройлер к одному чуваку и говорит: "Бог есть!" А чувак в ответ: "Хрен там, нет никакого бога". Кто этот чувак? Правильно, атеист. Бройлер - к другому чуваку и опять говорит: "Бог есть!" А другой чувак ему отвечает: "А ты докажи!" Кто этот чувак? Тоже атеист.
Почему все примеру атеистов такие хромые? Вопрос риторический. :wink:
В первом случае атеист, во втором - хрен поймешь кто. :lol:
Атеизм не говорит, что если нам докажут, что Бог есть, то мы его признаем. Атеизм как учение (а не как взгляды какого-нибудь Пети-пэтэушника) УТВЕРЖДАЕТ отсутствие Бога.
Дальше будем тупить? :lol: :lol: :lol:
Доказывает утверждающий
Отлично. Запомните это. Теперь ответьте мне на простой вопрос: Бог есть? Да или нет?
-
Дорогой мой, я могу Вас не признавать. Будет ли это означать, что Вас нет? :wink:
Не будет, конечно. Как и непризнание бога не означает само по себе, что бога нет. Однако между мной и богом есть существенная разница - я могу предоставить доказательства существования меня. А вот Вы можете предоставить бога?
Атеизм не просто не признает Бога, атеизм утверждает, что Бога нет.
Елки-палки, сколько можно-то? Бройлер вон кучу словарей перерыл - ни в одном определении не говорится, что атеизм утверждает, а у Малыша утверждает - и все тут. Ну, если Вам нравится в это верить - что я могу сделать?
В первом случае атеист, во втором - хрен поймешь кто. :lol:
Атеизм не говорит, что если нам докажут, что Бог есть, то мы его признаем.
Ну, чтобы хрен понял, сделаем ответ второго немного более развернутым: "А ты докажи! Пока доказательств нет, я считаю, что бог не существует."
Атеизм как учение (а не как взгляды какого-нибудь Пети-пэтэушника) УТВЕРЖДАЕТ отсутствие Бога.
Дальше будем тупить? :lol: :lol: :lol:
Нет, будем любоваться на остроумно расставленные Вами смайлики. Вы бы лучше показали, где это "атеизм как учение" что-то такое утверждает.
Доказывает утверждающий
Отлично. Запомните это. Теперь ответьте мне на простой вопрос: Бог есть? Да или нет?
Не могу ответить на вопрос неизвестно о чем. Но если речь конкретно о христианском боге со всеми атрибутами, которые приписывает ему христианская церковь (в данном случае неважно какая из них) - нет. Устраивает?
-
Однако между мной и богом есть существенная разница - я могу предоставить доказательства существования меня. А вот Вы можете предоставить бога?
Они давно представлены. Читайте "Справочник теиста".
Проблема как в том, так и в другом случае заключается в следующем. Вы, конечно, можете попытаться предоставить мне доказательства собственного существования. Но я всегда могу ответить, что это фигня полная, а никакие не доказательства, и что всем очевидно, что никакого Antediluvianа не существует.
Ведь именно так поступают атеисты по отношению к доказательствам бытия Божия. :wink:
Разница в другом. А именно в том, что все наши споры имеют временный характер, ибо Вам, например, рано или позно будут предоставлены все доказательства. Боюсь, что лично для Вас это уже ничего не изменит. :(
ни в одном определении не говорится, что атеизм утверждает, а у Малыша утверждает - и все тут. Ну, если Вам нравится в это верить - что я могу сделать?
Другими словами, если я Вас правильно понял, Вы вовсе не утверждаете, что Бога нет, так? Но это полностью противоречит тому, что Вы написали ниже. :wink:
Ну, чтобы хрен понял, сделаем ответ второго немного более развернутым: "А ты докажи! Пока доказательств нет, я считаю, что бог не существует."
Но это не атеизм. Это как раз хрен знает что. А если более культурно ответить, то это несформировавшаяся позиция. Чем она характеризуется? А как раз тем, что человек не знает как относиться к вопросу. Теист говорит: Бог есть. Атеист говорит: Бога нет. А этот Ваш говорит лишь то, что у него нет доказательств. :lol:
Вы бы лучше показали, где это "атеизм как учение" что-то такое утверждает.
Атеизм отрицает существование Бога, верно? Вы считаете, что отрицание существования чего-либо не = утверждению, что этого чего-либо не существует?
Если так, то покажите мне в чем разница. :lol:
Доказывает утверждающий
Отлично. Запомните это. Теперь ответьте мне на простой вопрос: Бог есть? Да или нет?
Не могу ответить на вопрос неизвестно о чем.
Старая уловка атеиста. :lol:
Но мы это давно проходили. Сам атеизм дает определение Бога в своем словаре: "Бог - в современных религиях это, как правило, верховная сущность, наделенная высшим разумом, абсолютным совершенством, всемогуществом, сотворившая мир и управляющая им". (Карманный словарь атеиста, Москва, Издательство политической литературы, 1979, стр. 36)
Поэтому, если Вы не знаете определения Бога, то Вы плохо знакомы с учением атеизма. :lol:
Но если речь конкретно о христианском боге со всеми атрибутами, которые приписывает ему христианская церковь (в данном случае неважно какая из них) - нет. Устраивает?
Конечно. Но Вы только что сделали утверждение о том, что Бога, о котором говорит христианская Церковь не существует.
Далее мы просто возвращаемся к Вашим собственным словам: Доказывает утверждающий
Вы утверждаете (чё было спорить с очевидным?), Вам и доказывать. :lol:
-
Вы утверждаете (чё было спорить с очевидным?), Вам и доказывать.
Так мы этим и занимаемся тут на форуме. Христианского бога - нет. Это уже доказано.
-
Они давно представлены. Читайте "Справочник теиста".
Читал.Доказательств не увидел - ну не считать же вот это самое телеологическое нечто доказательством?
Проблема как в том, так и в другом случае заключается в следующем. Вы, конечно, можете попытаться предоставить мне доказательства собственного существования. Но я всегда могу ответить, что это фигня полная, а никакие не доказательства, и что всем очевидно, что никакого Antediluvianа не существует.
Со мной можно поздоровкаться за руку и даже пивка хлопнуть. А с богом как?
Вам, например, рано или позно будут предоставлены все доказательства. Боюсь, что лично для Вас это уже ничего не изменит. :(
Отлично. Ктулху зохаваит Ваш моск - рано или поздно Вы в этом убедитесь, но будет поздно что-либо менять. А теперь покажите, чем это утверждение по доказательности уступает Вашему.
Другими словами, если я Вас правильно понял, Вы вовсе не утверждаете, что Бога нет, так? Но это полностью противоречит тому, что Вы написали ниже. :wink:
Я сто раз повторял - я не принимаю идею бога за ненадобностью.
Но это не атеизм. Это как раз хрен знает что.
Это как раз научный атеизм.
Теист говорит: Бог есть. Атеист говорит: Бога нет. А этот Ваш говорит лишь то, что у него нет доказательств. :lol:
Нет. он говорит, что у того другого (условно - Бройлера) нет доказательств, а посему заявления типа "Бог есть" яйца ломаного не стоят.
Атеизм отрицает существование Бога, верно?
Атеизм не признает существование бога, а насколько открыто, явно или агрессивно - это уже чисто технический вопрос.
Но мы это давно проходили. Сам атеизм дает определение Бога в своем словаре: "Бог - в современных религиях это, как правило, верховная сущность, наделенная высшим разумом, абсолютным совершенством, всемогуществом, сотворившая мир и управляющая им". (Карманный словарь атеиста, Москва, Издательство политической литературы, 1979, стр. 36)
В таком случае христианского бога нет - он описанным критериям не соответствует. Где там у него абсолютное совершенство? Где управление миром?
Поэтому, если Вы не знаете определения Бога, то Вы плохо знакомы с учением атеизма. :lol:
Это определение мне известно, но оно обще - поскольку в нем собраны черты разных богов разных религий.
Далее мы просто возвращаемся к Вашим собственным словам: Доказывает утверждающий
Вы утверждаете (чё было спорить с очевидным?), Вам и доказывать. :lol:
Да я уже доказывал это двумя страницами ранее. Рождение Иисуса от Святого духа противоречит механизму полового размножения. Следовательно, либо Иисус не от духа, либо дух состоит из молекул, но в любом случае христианский догмат о непорочном зачатии опровергнут.
-
Христианского бога - нет. Это уже доказано.
Знаем мы ваши доказательства: "Бога нет, потому что Его никто из нас (атеистов) не видел". :lol: :lol: :lol:
-
Читал.Доказательств не увидел - ну не считать же вот это самое телеологическое нечто доказательством?
О чем я и писал в предыдущем посте: Но я всегда могу ответить, что это фигня полная, а никакие не доказательства, и что всем очевидно, что никакого Antediluvianа не существует.
Ведь именно так поступают атеисты по отношению к доказательствам бытия Божия. :wink:
Ну и? :wink:
Со мной можно поздоровкаться за руку и даже пивка хлопнуть. А с богом как?
Хороши же у Вас критерии доказательности: пивка с ним можно хлопнуть, видите ли! :lol: Если этим всё для Вас ограничивается, то как Вам на уроке истории доказывали, что, скажем, Сократ существовал? С ним же нельзя пивка хлопнуть! :lol:
А теперь покажите, чем это утверждение по доказательности уступает Вашему.
А я в данном случае Вам ничего не доказывал. Я предупреждал. Что касается Ктулху, то он для меня не страшен, даже если и существует (а демоны существуют).
В остальном же... приятного ожидания! :wink:
Я сто раз повторял - я не принимаю идею бога за ненадобностью.
Если бы! Вы УТВЕРЖДАЕТЕ, что Бога нет: Но если речь конкретно о христианском боге... - нет.
Вы уж как то определитесь. :lol:
Но это не атеизм. Это как раз хрен знает что.
Это как раз научный атеизм.
А, ну да. А Вы - научный атеист, очевидно? :lol: :lol: :lol:
Нет. он говорит, что у того другого (условно - Бройлера) нет доказательств, а посему заявления типа "Бог есть" яйца ломаного не стоят.
Ну, тогда он просто пэтэушник глупый, ибо не знаком с доказательствами существования Бога. :lol:
Атеизм отрицает существование Бога, верно?
Атеизм не признает существование бога, а насколько открыто, явно или агрессивно - это уже чисто технический вопрос.
Блин, как скуШно с Вами говорить... Хоть бы в словари изредка заглядывали:Атеизм(франц. atheisme, от греч. а — отрицательная частица и theos — бог; буквально — безбожие), отрицание существования бога
Большая советская энциклопедия (http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00005/09300.htm)
АТЕИ'ЗМ, а, мн. нет, м. [от греч. "a" — без и theos — бог].
Безбожие, отрицание существования бога.
Толковый словарь русского языка Ушакова (http://slovari.yandex.ru/dict/ushakov/article/ushakov/01/us106713.htm)
В таком случае христианского бога нет - он описанным критериям не соответствует. Где там у него абсолютное совершенство? Где управление миром?
Там же, где и всегда. :lol:
Вы, видимо, как это принято у недоучек-атеистов, просто не имеете ни малейшего представления о том, что пытаетесь отрицать. Хуже того то, что Вы даже об атеизме имеете лишь самые смутные представления. :wink:
Это определение мне известно, но оно обще - поскольку в нем собраны черты разных богов разных религий.
Трепло. :lol:
Да я уже доказывал это двумя страницами ранее.
:lol: :lol: :lol:
Рождение Иисуса от Святого Духа противоречит механизму полового размножения.
Само собой. Ведь это же чудо. А чудо - оно потому и чудо, что противоречит законам. Разве христиане когда-нибудь утверждали, что оно соответствует каким-то материальным законам? :shock:
Следовательно, либо Иисус не от духа, либо дух состоит из молекул, но в любом случае христианский догмат о непорочном зачатии опровергнут.
Как мало надо здешним атеистам!
Уж сказали бы сразу, что Бога нет потому, что космонавты Его в космосе не видели. :lol:
-
Христианского бога - нет. Это уже доказано.
Знаем мы ваши доказательства: "Бога нет, потому что Его никто из нас (атеистов) не видел". :lol: :lol: :lol:
Это только одно из доказательств. Невидели его к стати не только атеисты, но и Малыш его не видел.
-
Но я всегда могу ответить, что это фигня полная, а никакие не доказательства, и что всем очевидно, что никакого Antediluvianа не существует.
Ведь именно так поступают атеисты по отношению к доказательствам бытия Божия. :wink:
Ну и? :wink:
[/quote]
А вы можете привести доказательства бытия божия такие же весомые как и доказательства существования Antediluvianа? Если нет, то и сравнивать нельзя.
В таком случае докажите НЕсуществование Бабы-яги? Доказательств существования Бабы-Яги столько же сколько и доказательств существования бога. Так почему в древнееврейского бога Яхве надо верить, а в Бабу-Ягу нет?
Хороши же у Вас критерии доказательности: пивка с ним можно хлопнуть, видите ли! Если этим всё для Вас ограничивается, то как Вам на уроке истории доказывали, что, скажем, Сократ существовал? С ним же нельзя пивка хлопнуть!
Так Сократу не предлагают жертвы приносить и молиться ему: Сократ, иже еси на небеси!
Если бы предлагали это делать кто-то, то имело бы смысл требовать доказательства его существования и его божественности.
Вот божественность Иисуса вам и требуется доказать.
А я в данном случае Вам ничего не доказывал. Я предупреждал. Что касается Ктулху, то он для меня не страшен, даже если и существует (а демоны существуют).
А чем докажите, что он демон? Может он истинный бог наш?
А может истинный бог - Кришна или Шива?
А может быть Сварог и Перун - боги наши родные, а вы стали рабом иудейского бога Яхве. Похвалит ли вас Сварог за это?
Ну, тогда он просто пэтэушник глупый, ибо не знаком с доказательствами существования Бога.
Нет никаких доказательств существования бога. Так же как нет доказательств существования вселенского электробаяна.
Само собой. Ведь это же чудо. А чудо - оно потому и чудо, что противоречит законам. Разве христиане когда-нибудь утверждали, что оно соответствует каким-то материальным законам?
Это абсурд. Нельзя зачать ребёнка без мужского семя. Чудо тут не поможет.
Так же как нельзя сделать полнолуние во время новолуния! Нельзя пропустить Луну через рукав, нельзя остановить землю, звёзды не могут упасть на землю и т.д.
Чудо тут не поможет. Это невозможно впринципе.
Уж сказали бы сразу, что Бога нет потому, что космонавты Его в космосе не видели.
Его нет, потому что мы его не видим! Если бы он был, он бы не молчал.
-
Христианского бога - нет. Это уже доказано.
Знаем мы ваши доказательства: "Бога нет, потому что Его никто из нас (атеистов) не видел". :lol: :lol: :lol:
Это только одно из доказательств. Невидели его к стати не только атеисты, но и Малыш его не видел.
Я и говорю. Мы с Вами много чего и кого не видели. Ничего этого, конечно, не существует. :wink: :lol:
-
Я и говорю. Мы с Вами много чего и кого не видели. Ничего этого, конечно, не существует. :wink: :lol:
А чего мы такого "много не видели"? Электроны, протоны, спутники альфы Центавра и т.д. не в счёт. Они не живые и не требуют в них верить. Если Яхве - это спутник Сатурна, то конечно нельзя утверждать, что его не существует на основании того, что мы его не видим.
-
как Вам на уроке истории доказывали, что, скажем, Сократ существовал?
у Вас что, вопрос к Сократу созрел?
Сократ мог существовать, а мог и не существовать. Его существование ничему не противоречит, о нем пишут во многих независимых и достойных доверия источниках. Намного более вероятно, что Сократ существовал. Но есть очень малая вероятность, что нас дурят и никакого Сократа никогда не было.
Скажите, а если Сократа и впрямь выдумали, это как-то отразится на Вашем здоровье?
-
А вы можете привести доказательства бытия божия такие же весомые как и доказательства существования Antediluvianа?
А что для Вас весомое? Если пива попить, то нет, не могу. С Богом пива не попьешь. :lol:
Если нет, то и сравнивать нельзя.
Боже упаси меня кого-то с Antediluvianом сравнивать! А тем более Бога... :lol:
В таком случае докажите НЕсуществование Бабы-яги?
Если бы я считал себя абабыягистом, то, вероятно, озаботился бы такими доказательствами. Жаль, что атеисты не заботятся об обосновании собственного мировоззрения. :lol:
Доказательств существования Бабы-Яги столько же сколько и доказательств существования бога.
Да я знаю, что для Вас это так. Вы же не озадачивали себя обязанностью почитать теистическую литературу, ознакомиться с аргументами и т.д. Зачем Вам это? Гораздо интереснее на форуме вместе с такими же далекими от вопроса людьми веселиться, верно? :wink:
Так почему в древнееврейского бога Яхве надо верить, а в Бабу-Ягу нет?
А кто Вам сказал, что надо? Это дело, так сказать, хозяйское. Как и спасение утопающих.
Меня лично Господь не уполномочивал Вас из аццкого котла вытаскивать. :lol:
Так Сократу не предлагают жертвы приносить и молиться ему: Сократ, иже еси на небеси!
И что? Бабе Яге тоже, вроде, не предлагают. Значит, Баба Яга существует? :wink:
Вот божественность Иисуса вам и требуется доказать.
Всё доказано. Но Вы имеете право отвергать доказательства.
А также имеете право молчать, право на адвоката, на звонок близким и т.д. Тока это не поможет. :(
А чем докажите, что он демон? Может он истинный бог наш?
Не буду спорить, может, он и бог ваш.
А может истинный бог - Кришна или Шива?
А может быть Сварог и Перун
А может быть, ворона - тра-та-та-та-та-та.... :lol:
Так и будете гадать...
Нет никаких доказательств существования бога.
Ну, значит, и Вас нет. Вы мой глюк. :lol:
Это абсурд. Нельзя зачать ребёнка без мужского семя. Чудо тут не поможет.
Вам не поможет, само собой. :lol:
Это невозможно впринципе.
Шо за прынцып такой? :shock:
Его нет, потому что мы его не видим!
Так и Вас нет, я же уже сказал. Потому что я Вас не вижу. :wink:
-
Они не живые и не требуют в них верить.
Так Бог от Вас тоже ничего не требует. Самоубийство - личное дело самоубийцы. :wink:
-
о нем пишут во многих независимых и достойных доверия источниках.
Например? Шо за независимые и почему достойные доверия? :lol:
-
Они не живые и не требуют в них верить.
Так Бог от Вас тоже ничего не требует. :wink:
Как не требует??? :shock: :shock:
А 613 заповедей он нафига дал евреям, да ещё и на павло исходил от злости, когда евреи смели их нарушать?
Зачем Иисус говорил "в бога веруйте и в меня верьте"? А "кто не будет веровать и креститься - осуждён будет". Это называется "не требует"?
Или бог только лично мне разрешил не верить, и через пророка Малыша это сообщил?
-
............
Там болтовня про людей, которые с их собственных слов якобы что-то видели в момент клинической смерти. Я говорю, доказательства где?
.............
Так там есть и доказательства, вы почитайте повнимательнее.
............
Во задолбал... ну нет у меня никакой веры.
.............
2. Ну как это нету, если вы сами говорите, что не верите? Если б вы говорили, что знаете...
Верю-не верю это вера, а знаю-не знаю это наука.
1. Тогда я вам глубоко сочувствую.
А надежды у вас тоже никакой нет? А любви хоть какой-нибудь? Хотя откуда у атеиста надежда да любовь, они же подневольные рабы обстоятельств, не имеющие свободу воли.
............
я ничего абсолютного не утверждаю, ибо скептик.
.............
Ну вот, вы уже и не атеист.
Может определитесь в своей принадлежности, в своём выборе мировоззрения, ведь атеизм и скептицизим это не одно и тоже, поэтому одновременно тем и другим быть нельзя.
............
Доказательства где? Говорите, у меня преднамеренная ложь? Отлично, показывайте - где она?
.............
Элементарно. Вы товорите что:
1. вы атеист,
2. вы не верите в Бога (да ещё и скептик).
Но эти две фразы несовместимы, ибо для атеизма небытие Бога является предметом знания, а для вас веры. Налицо противоречие, т.е. в одном из этих случаев вы лжёте.
............
Снова вздор. Я читал религиозных авторов, и делаю выводы на основании прочитанного. Ну что я могу поделать, если у верунов такая привычка передергивать - тут буквально читай, тут иносказательно, тогда бред будет не таким очевидным...
.............
Это как раз у вас передёргивание, ибо вы толкуете Библию не произвольным образом, а в точности наоборот чем мы. Где у нас буквальное понимание, там у вас обязательно символизм, и наоборот.
У вас же ничего своего нет, вы просто обезьянничаете: возьмите любое утверждение веры и инвертируйте его, получится утверждение атеизма.
............
Это критерий? А где же объективность?
.............
На месте, разумеется.
Что такео объективность? Это по сути совпадение субъективностей. Что и был, и не раз и не два и не даже тысяча.
............
"Дорогая редакция, пишу Вам и ох...ваю..." (с). Но ведь абзацем выше я был атеист - что же произошло-то, а, Бройлер?
.............
Произошёл логический анализ ваших утверждений. Я же не виноват в том, что вы постоянно делаете противоречивые утверждения....
............
А христианского бога, конечно, нет - поэтому я равнодушен к этой идее.
.............
Ваше равнодушие так через край и брызжет.
............
Я сто раз повторял - я не принимаю идею бога за ненадобностью.
.............
Буддисты тоже не используют идею о существовании Бога, Он им тоже за ненадобностью. Но при этом они не занимаются и Его отрицанием, ибо им всёравно, есть Бог или нет. Так чем вы от них отличаетесь? Судя по вашим личным заявлениям -- ничем.
Кстати, вы активно боритесь с Богом, а это значит, что вопреки вашим голословным утверждениям, вам далеко не всёравно, есть ли Бог.
На вопрос Господа об Иоанне Предтече, архиереи и старцы думали: так ли скажем или так, все для нас невыгодно, а потому решили лучше прикрыться незнанием. Интерес свой связал им язык и не дал им засвидетельствовать истину. Если бы они любили истину больше, чем себя, была бы иная речь, иное было бы и дело. Свой интерес закрыл истину и не допустил ее до сердца, помешал образоваться искреннему убеждению и сделал его равнодушным к ней. И всегда так: эгоистические стремления - изначальные враги истины. Все другие враги идут за ними и действуют через посредство их. Если разобрать, как родились все заблуждения и ереси, то окажется, что всех их источник именно этот. На словах, истина - истина, а на деле, мешает истина в том и в том отношении, надо ее устранить и поставить на место ее благоприятную нам ложь. Отчего, например, являются материалисты - нигилисты? Оттого что идея Бога Творца, Промыслителя и Судии с идеею о духовности души, мешает им шире жить по своим наклонностям; вот и отстраняют ее. Что не истина руководит нигилистами, это видно из ничтожности оснований, на которых они утверждаются: им желательно, чтобы было так, как они думают, и всякий призрак, отражающий их мысли, выставляется ими как свидетель истины. Если бы они отрезвились хоть немного, тотчас бы увидали ложь свою. Но себя жаль, потому и остаются так как есть.
................
Нет никаких доказательств существования бога.
.............
Ну как это нет! А что вы тогда опровергаете, с чем спорите?
А вот нам и опровергать нечего, ибо у вас доказательств небытия Бога, т.е. самой главной догмы самого научного мировоззрения в мире, нету.
Т.е. у вас нет достаточных оснований так утверждать, но вы всёравно утверждаете.
................
Это абсурд. Нельзя зачать ребёнка без мужского семя. Чудо тут не поможет.
.............. Это невозможно впринципе.
.............
Если не хотите читать научную литературу, то хоть посмотрите "Новые амазонки".
................
Его нет, потому что мы его не видим! Если бы он был, он бы не молчал.
.............
2. Тогда у вас нет ни братьев, ни сестёр, ни родителей. Если б онибыли, они бы не молчали, не стояли бы с тороне, а активно писали на этом форуме.
На каком основании вы присвоили себе право решать за других, что они должны, а что нет?
1. Так Он и не молчал, всё, что надо человеку, уже сказано 2000 лет назад, и если человек не желает понимать, это его проблемы.
................
А чего мы такого "много не видели"? Электроны, протоны, спутники альфы Центавра и т.д. не в счёт. Они не живые и не требуют в них верить. Если Яхве - это спутник Сатурна, то конечно нельзя утверждать, что его не существует на основании того, что мы его не видим.
.............
Хм. а чем в данном случае живое отличается от неживого? Вы лохнесское чудовище видели? А оно существует или нет?
А кистепёрая рыба?
.......................
Сократ мог существовать, а мог и не существовать. Его существование ничему не противоречит, о нем пишут во многих независимых и достойных доверия источниках.
.....................
1. Только вы упустили из виду, что все эти вами упоминаемые источники пересказывают с единственного первоисточника.
2. А этот форум достойным является? А на нём о Христе чёньть пишут? Значит, Христос существовал и существует.
-
Они не живые и не требуют в них верить.
Так Бог от Вас тоже ничего не требует. :wink:
Как не требует??? :shock: :shock:
А 613 заповедей он нафига дал евреям, да ещё и на павло исходил от злости, когда евреи смели их нарушать?
.....................
А вы еврей?
-
Правильно - христианская догматика. В пантеизме ничего такого нет - бог и есть природа, т.е. материя плюс законы ее существования, как известные человеку, так и еще не открытые.
Значит, бог и природа - понятия равнозначные? В чем состоит смысл использования слова "бог" по отношению к природе? В чем, по-вашему, состоит суть пантеизма (судя по приведенным вами словам, пантеизм ничем не отличается от материализма)?
Не так все просто - деистический бог априорно выводится за рамки познаваемого и никак себя в мире не проявляет.
Откуда тогда вы знаете, что он был и есть? Почему Вы считаете, что этот бог себя никак не проявляет, разве сам мир - не его проявление? Как вяжется "самость" Бога с самостоятельностью развития мира?
Он дал начало миру и куда-то скипнул (как вариант - взорвался, а Вселенная - это типа осколки бога). То есть его вообще негде ловить. Другой вопрос, что никакую религию на деизме не построишь - кому нафиг нужен бог, если связь с ним невозможна по определению?
В деизме Бог продолжает существовать, и в принципе может "слышать" людей. Просто Бог здесь уподобляется Часовщику, - часы идут сами по себе, но сделаны они Часовщиком.
Таким образом, концепции пантеизма, деизма - концепции противоречивые. Они получили распространение, кажется, в эпоху Возрождения и Просвещения (так, Вольтер был деистом, а Бруно, Спиноза - пантеистами). Думаю, пантеизм, как и деизм есть уступка теистической религии, уступка католической церкви. Пантеизм логически ведет к материализму, а деизм - к атеизму.
-
Вивеккк, да какая мне разница, что Вы там будете ей придавать или не придавать. Вопрос остается: зачем? Зачем материи самоусложняться, если у нее нет цели самоусложения?
Хорошо. А зачем идет дождь? Зачем наступает отлив/прилив? Зачем наступает ночь? Зачем существует смена времен года? Ответ на эти вопросы - основа для ответа на Ваш вопрос. Никакой Цели нет и не может быть. Нет и никакого Смысла. Цель и Смысл придумывает Человек, он же по своему образу и подобию судит о о вещах природных, в чем глубоко заблуждается. Малыш, Вы переносите качества, присущие только человеку (человек строит дом с Целью) на природу, мир. Это ошибка. У природы нет плана, нет цели, есть движение, изменение, естественный отбор и пр.
Нет логический и фактический оснований для утверждения, что у материи есть причина. Повинуясь принципу Оккама, принципу научности логичнее постулировать беспричинность материи, то есть ее вечность.
То есть Вы просто отказывается искать ответы на вопросы? Иначе возникают противоречия в Вашей теории... :lol:
Малыш, я уже нашел ответы на Ваши вопросы, и пока они сохраняют для меня свою убедительность.
Противоречия же возникают не в теории, а в наблюдении, в опыте. Это противоречия не диалектические, а логические. Выходом их этих противоречий - отрицание теистической догмы. Атеизм, на мой взгляд, наиболее логичен и втом смысле, что непротиворечит фактам, хотя, повторюсь, железной необходимости признать истинность атеизма на основании научных фактов нет, но есть необходимость логическая.
-
.......................
Сократ мог существовать, а мог и не существовать. Его существование ничему не противоречит, о нем пишут во многих независимых и достойных доверия источниках.
.....................
1. Только вы упустили из виду, что все эти вами упоминаемые источники пересказывают с единственного первоисточника.
А Вы ничего не попутали? Сдается мне, что чего-чего, а Афины классического периода изучены вдоль и поперек не по одному, а по нескольким сотням независимых источников.
2. А этот форум достойным является? А на нём о Христе чёньть пишут? Значит, Христос существовал и существует.
О ЛММ и Деде-Морозе здесь пишут чаще.
Бройлер, если бы Вы умели читать подряд, а не через слово, Вы могли бы сделать вывод, что для меня существование Сократа довольно-таки безразлично. Если Вы полагаете, что он выдуман- так тому и быть.
-
о нем пишут во многих независимых и достойных доверия источниках.
Например? Шо за независимые и почему достойные доверия? :lol:
Вы, религионеры, этого понять не можете.
-
Ну как это нет! А что вы тогда опровергаете, с чем спорите?
А вот нам и опровергать нечего, ибо у вас доказательств небытия Бога, т.е. самой главной догмы самого научного мировоззрения в мире, нету.
Т.е. у вас нет достаточных оснований так утверждать, но вы всёравно утверждаете.
Доказательства есть. Мы их и приводим в разных разделах. Только вы их таковыми не считаете.
Если не хотите читать научную литературу, то хоть посмотрите "Новые амазонки".
А христос был новой амозонкой?
2. Тогда у вас нет ни братьев, ни сестёр, ни родителей. Если б онибыли, они бы не молчали, не стояли бы с тороне, а активно писали на этом форуме.
Они не молчат, они разговаривают со мной. На форуме нет, так как им это не нужно. Будите вы в них верить или нет, им без разницы. И на вас им наплевать.
Если богу на людей наплевать. Если богу наплевать, верят в него или нет. Тогда да, ваш аргумент проходит. И молчание бога не доказывает его отсутствие.
Так что молчание бога объясняется тремя вариантами:
1. Бога нет.
2. Богу наплевать на людей.
3. Бог не может ссобщить о себе.
Поскольку православный бог сообщить о себе может (ибо всемогущ) и ему не наплевать на людей (он их люююююююбит) - вывод один. Такого бога не существует.
На каком основании вы присвоили себе право решать за других, что они должны, а что нет?
На основании логики.
Если человек мне не звонит значит:
1 не хочет. (не знает про меня, не заинтересован и т.д.)
2 Не может.
3 Его нет (умер например или вообще его не существовало).
1. Так Он и не молчал, всё, что надо человеку, уже сказано 2000 лет назад, и если человек не желает понимать, это его проблемы.
Нет. То что сказано 2000 лет назад имеет 2000 толкований. Этого недостаточно.
Человек часто желает понять, но не может.
Хм. а чем в данном случае живое отличается от неживого?
Неживому "нет дела" до нас.
-
А вы еврей?
Нет.
Или остальным народам верить в бога не обязательно?
-
Как не требует??? :shock: :shock:
Да вот так. :wink: Всё на Ваше усмотрение.
А 613 заповедей он нафига дал евреям
613? Ладно, не будем о цифрах...
Да, дал. Но у каждого еврея был выбор: следовать этим заповедям или нет.
Это, примерно, как врач, который говорит Вам: Вы не должны ходить голым по улице в 30-ти градусный мороз, но должны потеплее одеваться. Вы, естественно, можете это проигнорировать. Спрашивается, кому будет от этого хуже? :lol:
Зачем Иисус говорил "в бога веруйте и в меня верьте"?
Вот, примерно, за тем же самым.
А "кто не будет веровать и креститься - осуждён будет". Это называется "не требует"?
А кто будет спать голым на снегу в 30-ти градусный мороз, тот замерзнет насмерть. Требование? - Нет, предупреждение. То же и у Иисуса. К Вам лично, кстати, напрямую относится. :wink:
-
Хорошо. А зачем идет дождь? Зачем наступает отлив/прилив? Зачем наступает ночь? Зачем существует смена времен года? Ответ на эти вопросы - основа для ответа на Ваш вопрос.
Ну уж нет. Это совсем разные вопросы и ответы на них не подменяют друг друга.
Я Вас не спрашиваю почему материя самоусложняется. Ибо ответ на этот вопрос существует в рамках материализма: потому что у нее (материи) такие свойства. А вот ответа на вопрос: почему у нее такие свойства, зачем они у нее, если не преследуют некую цель (самоусложнение)? - в рамках материализма быть не может.
Именно поэтому Вы и не можете дать ответ на этот вопрос. Причина здесь одна: материализм просто игнорирует неудобные ему вопросы.
Я могу теоретически представить себе, что с течением огромного количества времени под действием неких случайно совпавших в определенной последовательности явлений появилось нечто. Но зачем этому нечто развиваться, если у этого нечто нет такой цели (вообще никакой цели)? Зачем ему самоусложняться, зачем ему выживать, почему бы ему просто не погибнуть, не исчезнуть без следа? Ведь у него же нет никакой (по Вашему) цели и причины самосохранения, саморазвития, самоприспособления. А если все это у нечто все же есть, то зачем они ему? Ну, если, по Вашему, цели нет...
Никакой Цели нет и не может быть.
Вот так вот. :lol:
В одном коротком предложении два совершенно недоказуемых утверждения. А еще что-то о теистах там говорят! :lol:
Нет и не может быть в рамках идеи материализма? Кто бы сомневался. В рамках этой идеи и Вас нет и быть не может, ибо нет никакой причины для Вашего существования. :wink: :lol:
У природы нет плана, нет цели, есть движение, изменение, естественный отбор и пр.
А зачем природе естественный отбор? И вообще, что за дурацкое словосочетание: "у природы... есть естественный отбор"? Природа - это что такое? Разве не совокупность условий жизни на земле? Как у совокупности что-то может быть?
Естественный отбор, значит, не имеет цели? Вы хоть иногда вдумываетесь в смысл слов, которые пишете? Вы понимаете, что слово "отбор" уже само по себе предполагает некое целеполагание. По сути сам отбор является целью. Вопрос остается: зачем?
Нет логический и фактический оснований для утверждения, что у материи есть причина.
Не так. Вы отказывает признавать логические и фактические основания, ибо они не вписываются в рамки Вашего мировоззрения.
Повинуясь принципу Оккама, принципу научности логичнее постулировать беспричинность материи, то есть ее вечность.
С какой стати? Повинуясь принципу Оккама логичнее постулировать наличие Творца (что сам Оккам и делал, кстати). Ибо беспричинность по самому смыслу слова не может иметь причины для существования, ибо она - беспричинность. То, что не имеет причины для существования, не существует. Если я не прав, то приведите один единственный пример хоть чего либо, что не имеет причины для своего существования. Тока строго научно: чтобы энто можно было проверить. :lol:
Малыш, я уже нашел ответы на Ваши вопросы, и пока они сохраняют для меня свою убедительность.
Это просто потому, что Вы панически боитесь выглянуть за стены камеры, в которую сами себя поместили.
Противоречия же возникают не в теории, а в наблюдении, в опыте. Это противоречия не диалектические, а логические. Выходом их этих противоречий - отрицание теистической догмы.
Естественно. Такой же выход находит страус, пряча голову в песок: я не вижу опасность - значит, опасности нет. :lol:
железной необходимости признать истинность атеизма на основании научных фактов нет, но есть необходимость логическая.
Ага, которую никто на этом форуме так никогда и не может показать... :lol:
-
Но зачем этому нечто развиваться, если у этого нечто нет такой цели (вообще никакой цели)? Зачем ему самоусложняться, зачем ему выживать, почему бы ему просто не погибнуть, не исчезнуть без следа?
Вот Вы сами и ответили на свой вопрос. Те "нечто", которые не самоусложнялись, не выживали, не приспосабливались- просто-напросто "погибли без следа", затерялись в веках и о их судьбе нам ничего не известно. А вот те, которые- те да, самоусложнились, приспособились, и в результате-выжили.
-
Но зачем этому нечто развиваться, если у этого нечто нет такой цели (вообще никакой цели)? Зачем ему самоусложняться, зачем ему выживать, почему бы ему просто не погибнуть, не исчезнуть без следа?
Вот Вы сами и ответили на свой вопрос. Те "нечто", которые не самоусложнялись, не выживали, не приспосабливались- просто-напросто "погибли без следа", затерялись в веках и о их судьбе нам ничего не известно. А вот те, которые- те да, самоусложнились, приспособились, и в результате-выжили.
Что и требовалось доказать: у них есть цель и эта цель вовсе не выдумка теистов, она совершенно конкретна: выживание и приспособление. Таким образом, все существующее целесообразно. См. телеологический аргумент в пользу бытия Бога. :wink:
-
613? Ладно, не будем о цифрах...
Да, дал. Но у каждого еврея был выбор: следовать этим заповедям или нет.
Это, примерно, как врач, который говорит Вам: Вы не должны ходить голым по улице в 30-ти градусный мороз, но должны потеплее одеваться. Вы, естественно, можете это проигнорировать. Спрашивается, кому будет от этого хуже? :lol:
1 Не очень то выбор был у евреев весёлый. Либо соблюдаешь шаббат, либо тебя побивают камнями. По указанию бога.
-
Но зачем этому нечто развиваться, если у этого нечто нет такой цели (вообще никакой цели)? Зачем ему самоусложняться, зачем ему выживать, почему бы ему просто не погибнуть, не исчезнуть без следа?
Вот Вы сами и ответили на свой вопрос. Те "нечто", которые не самоусложнялись, не выживали, не приспосабливались- просто-напросто "погибли без следа", затерялись в веках и о их судьбе нам ничего не известно. А вот те, которые- те да, самоусложнились, приспособились, и в результате-выжили.
Что и требовалось доказать: у них есть цель и эта цель вовсе не выдумка теистов, она совершенно конкретна: выживание и приспособление. Таким образом, все существующее целесообразно. См. телеологический аргумент в пользу бытия Бога. :wink:
ну какая же это цель? Это просто такой критерий отбора. "Кто не спрятался, я не виноват". С некоторой долей условности можно сказать, что единственная цель жизни- сама жизнь. Но принимать это всерьез нельзя, потому что никто никогда такую цель не формулировал т не ставил. Это всего лишь отражение в человекческом сознании.
Объективно это не более "цель", чем для тяжелого шарика "цель" оказаться в ямке. Все сущее стремится к наиболее устойчивому состоянию- с наименьшей энергией. Это, в общем-то, статистическая физика и термодинамика, а вовсе не теология.
-
Все сущее стремится к наиболее устойчивому состоянию- с наименьшей энергией.
Ок. "Все сущее" стремится. Это вобщем-то и означает, что у всего сущего есть цель - "наиболее устойчивое состояние". И этой цели причем следует непременно достичь "с наименьшей энергией".
Вопрос всё тот же: зачем это "всему сущему"? :lol:
-
Все сущее стремится к наиболее устойчивому состоянию- с наименьшей энергией.
Ок. "Все сущее" стремится. Это вобщем-то и означает, что у всего сущего есть цель - "наиболее устойчивое состояние". И этой цели причем следует непременно достичь "с наименьшей энергией".
Вопрос всё тот же: зачем это "всему сущему"? :lol:
а низачем!
просто второе начало термодинамики есть. вот и все. А вы "бог, бог"..
-
Доказательства есть. Мы их и приводим в разных разделах. Только вы их таковыми не считаете.
...........
Ну вот, в надцатый раз пошли по кругу.
Мне просто ещё нечего считать таковыми или нетаковыми, не видел я ни одного, хотя постоянно и у всех спрашиваю. Все атеситы говорят, что где-то есть, но не говорят где, все атеисты говорят, то они знают, но никто не спешит опубликовать.
Я надеюсь, что вы уже перед написанием этих ваших слов уже знали, что я отвечу. Отвечаю:
1. а не могли бы вы привести пару примеров этих самых разбросанных тут и там доказательств? Или дать ссылки на те посты которых эти доказательсвта разбросаны? Если вам лень искать, то перескажите своими словами, чай память-то есть?
2. А почему в самом главном вопросе вы, атеисты, до сих пор не навели порядок? Тут на форуме есть справочники теиста и атеиста, если заглянуть в первый, то там чёткие 4 раздела с сотв. названиями, всё по вашим просьбам, которым мы ВСЕГДА идём навстречу. А если заглянуть во второй, то там и тени нет о самой главной теме, полный бардак, как и во всех остальных ваших взглядах. А при этом вы ещё претендуете на научность и логику, полностью отказывая в этом нам.
Ведь к вам тут просьба наша всего одна-одинёшенька: предъявить доказательства небытия Бога. Если это слово нам не по отсутствующей у вас душе, то я готов его заменить на другие, напр: доводы, основания, соображения. Если нет обще-теоретических, я согласен на личностно-конкретные.
Вот лично вы почему выбрали атеизм?
...........
А христос был новой амозонкой?
...........
Нууу, вы даже за сутью, нитью беседы следить не в состоянии.
Этот мой совет был дан на другое ваше утверждение, в котором речь шла не о Христе, а о невозможности бессеменного появления потомства.
Хотя скакать по вопросам это один из ваших любимых коньков.
...........
Они не молчат, они разговаривают со мной. На форуме нет, так как им это не нужно. Будите вы в них верить или нет, им без разницы. И на вас им наплевать.
...........
Я вам отвечу в стиле ваших же возражений христианству:
раз я их не вижу, то их не существует. А то, что вам там кажется что вы что-то видите, с кем-то разговариваете, так это ваши личные галлюцинации, ваш бред, ваши тараканы. Вот докажите, что они есть?
...........
Если богу на людей наплевать. Если богу наплевать, верят в него или нет. Тогда да, ваш аргумент проходит. И молчание бога не доказывает его отсутствие.
Так что молчание бога объясняется тремя вариантами:
1. Бога нет.
2. Богу наплевать на людей.
3. Бог не может ссобщить о себе.
Поскольку православный бог сообщить о себе может (ибо всемогущ) и ему не наплевать на людей (он их люююююююбит) - вывод один. Такого бога не существует.
...........
Странный вывод.
1. Мы, люди, существа уже взрослые, поэтому нам достаточно сказать пару раз и мы должны уже это понять. Вы же хотите, чтобы Бог как неразумным детям постоянно, тысячу раз в день как только мы чтоньть сделаем твердил: так делать не надо, делать надо вот как. А ещё лучше и понятнее, если бы Он бил по рукам. Да, так было бы хорошо и понятно, вот только свободой тут не пахло б.
2. С чего вы взяли, что Бог молчит? Вы Его спрашивали хоть раз хоть о чём-то? Всё главное, всё нужное Он уже сообщил людям, всем людям. А если лично вам что-то непонятно, то спрашивайте у знающих учение, если это (или они) вас не устраивает, обратитесь лично к Богу, и Он, если ваш вопрос искренен, ОБЯЗАТЕЛЬНО ответит, а если неискренен, то и в этом случае Он может ответить, хотя это далеко не обязательно.
Форма ответа может быть разной: или во сне, или увиденной вами ситуацией, или "случайно" попавшейся книгой, а если это не вопрос, а просьба, то её выполнением, если это будет вам на пользу или хотя бы не во вред. Примеры из моего личного чего я уже писал, хотя они вам и не указ.
Вобщем, всё по Библии:
ищите прежде Царства Божия и правды Его, и всё остальное приложится к вам;
ищите и обрящете, стучите и отворят вам, просите и дано будет вам.
Вы просто искать не пробовали, и думать не любите, сказали вам, что ветер дует потому, что деревья качаются, вам ответ понравился, вот вы его и приняли.
Как я уже цитировал Феофана Затворника, вам без Бога жить проще, ведь частый вопрос у атеистов: почему всё приятное является в христианстве запретным? А потому, что делать надо не то, что хочется, а то, что надо. Вспомните детство, разве всё, что заставляли вас делать родители, вам хотелось? Да практически ничего не хотелось. Все дети ропщут, а потом, повзрослев, говорят родителям спасибо за то фактически насилие, которое они над ними творили. Вот так и атеисты: они думают, что уже взрослые, а ведут себя по детски: делают что хочется.
Блудить и прелюбодействовать нельзя? Обманывать нельзя? Воровать и грабить нельзя? Осуждать других нельзя? Да ну нафиг такую веру, ведь всё это самое наше и есть.
...........
На каком основании вы присвоили себе право решать за других, что они должны, а что нет?
На основании логики.
Если человек мне не звонит значит:
1 не хочет. (не знает про меня, не заинтересован и т.д.)
2 Не может.
3 Его нет (умер например или вообще его не существовало).
...........
Вы не ответили на вопрос: почему он вам ДОЛЖЕН звонить?
...........
Нет. То что сказано 2000 лет назад имеет 2000 толкований. Этого недостаточно.
...........
Вам мало??
Ну так придумайте ещё 8000.
...........
Человек часто желает понять, но не может.
...........
Вы желаете понять???? Это што-то новенькое!
Вам тут и так объясняют и сяк, но вы не понимаете, упорно. Дело как раз в том, что именно понимать вы не желаете, вы страстно желаете поспорить.
...........
Хм. а чем в данном случае живое отличается от неживого?
Неживому "нет дела" до нас.
Так до нас и живому дела нет. Сами же только что говорили о ваших родствениках, что им на на этот форум, на эти наши темы и на меня лично, а так же на всех других участников этого форума, наплевать.
А вы еврей?
Нет.
Или остальным народам верить в бога не обязательно?
Причём тут это?
Речь была о том, что Бог требует от вас лично, вы стали вдруг о требованиях Бога к еверям писать. Вот я и спросил.
А лично вас Бог ПРОСИТ соблюдать всего две заповеди, причём они направлены исключительно к вашему благу, к вашей пользе; если вы их начнёте соблюдать, то будет лучше лично вам.
И так ко всем людям, но не скопом, а к каждому отдельно, кокретно.
-
.......................
ну какая же это цель? Это просто такой критерий отбора. "Кто не спрятался, я не виноват".
.....................
А нельзя ли осветить поподробнее насчёт невиноватого?
.........................
Все сущее стремится к наиболее устойчивому состоянию- с наименьшей энергией. Это, в общем-то, статистическая физика и термодинамика, а вовсе не теология.
А с чего вы взяли, что самоусложнение ведёт к всему тому, что вы написали? У обыкновенного булыжника устойчивость гораздо больше, чем у человека. Поместите то и другое в другую температуру (напр -100 или +100) или давление (вакуум или 100 атмосфер), напустите на них радиацию, опрыскайте зарином или зоманом, измените хоть немного состав атмосферы (о много и речи нет) и посмотрите, кто выживет в новых условиях.
-
......................
Противоречия же возникают не в теории, а в наблюдении, в опыте. Это противоречия не диалектические, а логические.
......................
Вы это серьёзно???
Откуда в наблюдениях и опыте логические противоречия?
Ну вот увидел я кремль, слона в зоопарке, слил вместе иод и нашатырь, получил твёрдое взрывчатое вещество NJ4 (взрывается от прикосновения или тряски, когда высохнет). Ну и где тут противоречия?
Логические противоречия могут быть лишь в логических рассуждениях, т.е. как раз в теории.
-
а низачем!
Удивительно научно обоснованный ответ! Какая глубина проникновения в суть вещей! Да Вы просто маэстро! :lol: :lol: :lol:
-
Я могу теоретически представить себе, что с течением огромного количества времени под действием неких случайно совпавших в определенной последовательности явлений появилось нечто. Но зачем этому нечто развиваться, если у этого нечто нет такой цели (вообще никакой цели)? Зачем ему самоусложняться, зачем ему выживать, почему бы ему просто не погибнуть, не исчезнуть без следа? Ведь у него же нет никакой (по Вашему) цели и причины самосохранения, саморазвития, самоприспособления. А если все это у нечто все же есть, то зачем они ему? Ну, если, по Вашему, цели нет...
http://elementy.ru/lib/430484 (http://elementy.ru/lib/430484)
Сразу понятно, что незачем. И вообще событийная конечность вселенной (т.е. ее возникновение или грядущий коллапс) под большим вопросом. Другое дело, что наблюдаемая Вселенная (с большой буквы) может быть конечной. Как частный случай фрактальной "вселенной".
Бройлера тоже касается.
-
Ну вот, в надцатый раз пошли по кругу.
Мне просто ещё нечего считать таковыми или нетаковыми, не видел я ни одного, хотя постоянно и у всех спрашиваю. Все атеситы говорят, что где-то есть, но не говорят где, все атеисты говорят, то они знают, но никто не спешит опубликовать.
Так на нашем форуме мы этим и занимаемся. Почти во всех разделах.
Как доказать несуществование христианского бога? Проверить залезть в "духовный мир" мы не можем. Выход один. Критиковать христианское учение о боге. Находить противоречия в учении. Противоречия в библии. Обсуждать нравственную составляющую того образа бога, который вы исповедуете.
Например христиане учат, что бог - благ, добр, любит людей, дал нам библию и т.д. Вот мы это и опровергаем. Доказывая, что бог вовсе не добр, что библия противоречит науке, что Христос не знал библию, что евангельские сказания неправдоподобны, что Адама и Евы не существовало, что мир небыл создан, что пришествие Иисуса небыло предсказано в Ветхом Завете, что библия противоречит сама себе и т.д Всё это вместе и опровергает существование христианского бога.
1. а не могли бы вы привести пару примеров этих самых разбросанных тут и там доказательств?
Например в раздел "библия" зайдите. там мы опровергаем учение о том, что библия - "слово божье".
Ведь к вам тут просьба наша всего одна-одинёшенька: предъявить доказательства небытия Бога. Если это слово нам не по отсутствующей у вас душе, то я готов его заменить на другие, напр: доводы, основания, соображения. Если нет обще-теоретических, я согласен на личностно-конкретные.
Так их полно доводов то! Я уже перечислил.
Вот лично вы почему выбрали атеизм?
Исходя из этих доводов.
Я вам отвечу в стиле ваших же возражений христианству:
раз я их не вижу, то их не существует.
А то, что вам там кажется что вы что-то видите, с кем-то разговариваете, так это ваши личные галлюцинации, ваш бред, ваши тараканы. Вот докажите, что они есть?
Так возьми трубку и поговори. :lol: Как Галилей говорил тем, кто не верил в существование спутников Юпитера. Возьми трубу и посмотри.
Вы мне можете дать телефон бога?
Странный вывод.
1. Мы, люди, существа уже взрослые, поэтому нам достаточно сказать пару раз и мы должны уже это понять.
Бог ниразу мне ничего не сказал.
Вы же хотите, чтобы Бог как неразумным детям постоянно, тысячу раз в день как только мы чтоньть сделаем твердил: так делать не надо, делать надо вот как.
Зачем тысячу? Он и одного не скажет нам ничего.
А ещё лучше и понятнее, если бы Он бил по рукам. Да, так было бы хорошо и понятно, вот только свободой тут не пахло б.
Так не бейте по рукам маньяков и убийц. Свобода же! Раз свобода для вас такая ценность.
2. С чего вы взяли, что Бог молчит?
С того и взял, что молчит. А где он говорит? Раз не говорит, значит молчит.
Вы Его спрашивали хоть раз хоть о чём-то?
Миллион раз.
Всё главное, всё нужное Он уже сообщил людям, всем людям.
Всем людям? Мне он ничего не сказал.
А если лично вам что-то непонятно, то спрашивайте у знающих учение,
У "знающих учение" это у кого? У Бройлера? У Малыша? У попов? У раввинов? У муллы? Или у членов общества "сторожевая башня"?
если это (или они) вас не устраивает, обратитесь лично к Богу
Лично к богу? Давайте. Адрес не подскажите? Куда писать? Куда звонить? Куда приходить? Куда говорить?
и Он, если ваш вопрос искренен, ОБЯЗАТЕЛЬНО ответит, а если неискренен, то и в этом случае Он может ответить, хотя это далеко не обязательно.
Искренне спрашивал. Нет ответа. Конечно, вы придумаете этому объяснение. Но мне это пофиг.
ищите прежде Царства Божия и правды Его, и всё остальное приложится к вам;
Почему я должен искать именно царства божьего а не нирвану например?
Вы не ответили на вопрос: почему он вам ДОЛЖЕН звонить?
Потому что если Бройлер хочет со мной спорить и общаться, он ДОЛЖЕН мне звонить или писать. Вам понятно?
А если не пишет и не звонит - значит не хочет общаться.
А я так спрошу: а с какого фига тогда я должен в него верить?
Вы желаете понять???? Это што-то новенькое!
Вам тут и так объясняют и сяк, но вы не понимаете, упорно.
Ага. Так и сяк. А в другом месте наперекосяк. А в третьем не так и не сяк, а совсем не так. В синагоге вообще не так, а в секте еговых - и вовсе как-то наперекасяк. "куда бедному крестьянину податься"?
А лично вас Бог ПРОСИТ соблюдать всего две заповеди,
Две? Кто сказал? Пророк Божий Бройлер? А иудеи говорят, что гои должны соблюдать СЕМЬ заповедей пророка Ноаха. Кому верить?
Короче хрень какая-то.
____________________ :idea: _______________
-
Ну уж нет. Это совсем разные вопросы и ответы на них не подменяют друг друга.
Почему же? Вопросы разные, этоя отметил сразу, но суть ответа одинаковая. Вы спрашивали зачем материи усложняться, я ответил: вопрос Вы поставили неверно. Нельзя спрашивать "зачем", т.к. материя не обладает сознанием.
А вот ответа на вопрос: почему у нее такие свойства, зачем они у нее, если не преследуют некую цель (самоусложнение)? - в рамках материализма быть не может.
Материя не только усложняется, но и деградирует. Нет четко обусловленной программы развития - сегодня в силу естественных факторов объекты, вещи усложняются, завтра в силу других естественных причин упрощаются.
Почему материя обладает конкретными свойствами? А она не может ими не обладать. Материя обладает бесконечным количеством свойств и качеством их проявлений, но в конкретное время в конкретном пространстве одни свойства проявляются, а другие нет. Это константа.
Что вообще за вопросы? Почему вода мокрая? Почему трава зеленая? Малыш, Вы должны были выйти из этого возраста. Не нужно абстракцию отрывать от конкретной вещи. Мы, люди, много еще не знаем о мире, в котором живем. Наш разум ограничен рамками земной эволюции, а поэтому полностью понять мир мы не в состоянии. Однако и выдумывать бога тоже нет смысла.
Именно поэтому Вы и не можете дать ответ на этот вопрос. Причина здесь одна: материализм просто игнорирует неудобные ему вопросы.
Глупости. Материализм честно отвечает, что человек не может этого знать, или Вы всерьез предполагаете, что мозговые структуры человека, которые сформировались в ходе земной эволюции, способны породить разум, познающий абсолютную истину, истину космического масштаба? Какой наивный антропоцентризм.
Я могу теоретически представить себе, что с течением огромного количества времени под действием неких случайно совпавших в определенной последовательности явлений появилось нечто. Но зачем этому нечто развиваться, если у этого нечто нет такой цели (вообще никакой цели)?
Малыш, Вы невозможны. Движение материи вечно как и сама материя. Материя всегда развивалась и будет развиваться. Ваша проблема - Вы понимаете материю в статике, метафизически, когда как верно ее понимать диалектически, то есть в вечном движении. Это необходимый постулат современного материализма (и не стоит софистически переносить качества механического движения на движение вообще).
Время и пространства - это формы материи, и без материи не существуют. Так что Вы уже неверно себе теоретически представляете. Помните Гераклита; "Космос - это вечный огонь, то затухающий, то возгорающий". У движения материи нет начала, нет причин, - оно вечно, как и сама материя. Это не вера в догму, это убеждение, основанное на фактах и логике.
В одном коротком предложении два совершенно недоказуемых утверждения.
Эх, Малыш-малыш. Вы сравните данные психологии и физики. Целеполагание - качество сознания, разума. Материя разумом, сознанием не обладает (кроме, собственно, человека), а поэтому не может быть у нее цели. Зачем вы опять-таки софистически переносите качества, присущие человеку на объекты природы, материю в целом? Вы частное переносите на общее, - это разве не логическая ошибка?
А зачем природе естественный отбор? И вообще, что за дурацкое словосочетание: "у природы... есть естественный отбор"? Природа - это что такое? Разве не совокупность условий жизни на земле? Как у совокупности что-то может быть?
Предлагаю Вам открыть энциклопедию и прочитать что такое природа.
Естественный отбор, значит, не имеет цели? Вы хоть иногда вдумываетесь в смысл слов, которые пишете? Вы понимаете, что слово "отбор" уже само по себе предполагает некое целеполагание. По сути сам отбор является целью. Вопрос остается: зачем?
Не путайте искусственный отбор (селекцию) и отбор естественный. За пояснениями - к Дарвину и к учебникам по биологии. Естественный отбор не имеет никакой заданной цели. Е.о. - это естественный ход событий, борьба за выживание (с морозом, жарой и пр.), конкуренция за ресурсы и т.д. Малыш, неужели вы ничего этого не знаете? Если знаете, то к чему Ваши вопросы?
Не так. Вы отказывает признавать логические и фактические основания, ибо они не вписываются в рамки Вашего мировоззрения.
Да вы что. А какая мне выгода? Никакой. Я могу завтра признать существование бога, если это будет экспериментально установленный факт, завтра пойти в церковь ,если появиться логико-фактическое доказательство существования бога. Мировоззрение мое не пострадает, - существование бога легко впишется в него.
Ага, которую никто на этом форуме так никогда и не может показать... :lol:
Я не раз эту логическое доказательство демонстрировал на примере христианского Бога -Яхве.
-
.......................
ну какая же это цель? Это просто такой критерий отбора. "Кто не спрятался, я не виноват".
.....................
А нельзя ли осветить поподробнее насчёт невиноватого?
За подробностями- в сад. Детский.
.........................
Все сущее стремится к наиболее устойчивому состоянию- с наименьшей энергией. Это, в общем-то, статистическая физика и термодинамика, а вовсе не теология.
А с чего вы взяли, что самоусложнение ведёт к всему тому, что вы написали? У обыкновенного булыжника устойчивость гораздо больше, чем у человека. Поместите то и другое в другую температуру (напр -100 или +100) или давление (вакуум или 100 атмосфер), напустите на них радиацию, опрыскайте зарином или зоманом, измените хоть немного состав атмосферы (о много и речи нет) и посмотрите, кто выживет в новых условиях
"Ну, за тупость!"(С)
Булыжник, будичи неспособным приспосабливаться к новым условиям, а также неспособным к воспроизводству, разрушится (если не за годы, то за тысячелетия). Человек же, имея в запасе скафандр, ОЗК и свинцовые трусы, без проблем выдержит все перечисленные Вами испытания. Сами видите- живое намного устойчивее неживого.
-
а низачем!
Удивительно научно обоснованный ответ! Какая глубина проникновения в суть вещей! Да Вы просто маэстро! :lol: :lol: :lol:
Задали дурацкий вопрос- получили дурацкий ответ. А как Вы хотели?
-
Не так. Вы отказывает признавать логические и фактические основания, ибо они не вписываются в рамки Вашего мировоззрения.
Да вы что. А какая мне выгода? Никакой. Я могу завтра признать существование бога, если это будет экспериментально установленный факт, завтра пойти в церковь ,если появиться логико-фактическое доказательство существования бога. Мировоззрение мое не пострадает, - существование бога легко впишется в него..
Несомненно так. Если кто и пострадают от доказательства бытия божия- так это церковники.
-
Хороши же у Вас критерии доказательности: пивка с ним можно хлопнуть, видите ли! :lol: Если этим всё для Вас ограничивается, то как Вам на уроке истории доказывали, что, скажем, Сократ существовал? С ним же нельзя пивка хлопнуть! :lol:
А мне не доказывали. Говорите, не было Сократа? Да ну и хрен с ним. :D
А я в данном случае Вам ничего не доказывал. Я предупреждал. Что касается Ктулху, то он для меня не страшен, даже если и существует (а демоны существуют).
А откуда Вы знаете, что не страшен? Докажите, что Ктулху не сможет зохавать Ваш моск.
Если бы! Вы УТВЕРЖДАЕТЕ, что Бога нет: Но если речь конкретно о христианском боге... - нет.
Вы уж как то определитесь. :lol:
Именно христианского - именно нет. Пантеистический - есть, но я не вижу смысла называть это богом. А вообще по пантеизму вопросы не комне - вот Дарго у нас пантеист, его и спрашивайте.
А, ну да. А Вы - научный атеист, очевидно? :lol: :lol: :lol:
Ага. :lol: :lol: :lol:
Малыш, в науке нет догм - есть утверждения, которые полагаются истинными до тех пор, пока не доказано обратное. Так что научный атеизм - это считать, что бога нет, пока не будет доказано обратное. Всё.
Ну, тогда он просто пэтэушник глупый, ибо не знаком с доказательствами существования Бога.
Да не доказательства это. Хотя бы потому, что в исходный тезис уже заложено положение, которое необходимо доказывать. Вот возьмём телеологическое, чтобы по теме - Вы спрашиваете, какая цель у природы и кто ей эту цель поставил, если не Ваш разлюбезный бог. Подождите, а Вы уже обосновали, что у природы, у материи вообще есть цель? Не видать что-то. Посему и телеологическое доказательство - это всего лишь пространное описание принятого на веру утверждения "у всего есть цель".
В таком случае христианского бога нет - он описанным критериям не соответствует. Где там у него абсолютное совершенство? Где управление миром?
Там же, где и всегда. :lol:
Хороший ответ... :P :P :P
Вы, видимо, как это принято у недоучек-атеистов, просто не имеете ни малейшего представления о том, что пытаетесь отрицать. Хуже того то, что Вы даже об атеизме имеете лишь самые смутные представления. :wink:
Во блин гуру какой попался. :P :P :P :P
Трепло. :lol:
Кретин. :lol:
:lol: :lol: :lol:
:P :P :P
Само собой. Ведь это же чудо. А чудо - оно потому и чудо, что противоречит законам. Разве христиане когда-нибудь утверждали, что оно соответствует каким-то материальным законам? :shock:
Да мне пофиг, что Вы там утверждали. Откуда Y-хромосома у Христа? Звучит гонг, минута на обсуждение.
Как мало надо здешним атеистам!
Уж сказали бы сразу, что Бога нет потому, что космонавты Его в космосе не видели.
Минута прошла. Ответа не поступило. Слив засчитан.
-
Ну как это нету, если вы сами говорите, что не верите? Если б вы говорили, что знаете...
Противоположностью чего-то является отсутствие этого самого чего-то, а не нечто другое. Противоположность веры - отсутствие веры, т.е. неверие. Противоположность знания - отсутствие знания, т.е. незнания. А то, что вера часто совмещается с незнанием означает их глубокую взаимосвязь, но не тождество.
А надежды у вас тоже никакой нет? А любви хоть какой-нибудь?
Есть. А на хрена для этого вера, да ещё в бога, да ещё непременно в христианского?
Ну вот, вы уже и не атеист.
Офигеть - если скептик, то уже и не атеист? Если майор, то уже не офицер?
Может определитесь в своей принадлежности, в своём выборе мировоззрения, ведь атеизм и скептицизим это не одно и тоже, поэтому одновременно тем и другим быть нельзя.
Объяснил - одно не исключает другое. А ещё я коммунист. И брюнет. И пиво люблю.
Элементарно. Вы товорите что:
1. вы атеист,
2. вы не верите в Бога (да ещё и скептик).
Отсутствие конкретных богов для меня предмет знания. Но как я буду доказывать тому же Дарго, что его бога (т.е. природы) нет? Я что, солипсист?
-
Нельзя спрашивать "зачем", т.к. материя не обладает сознанием.
Вот это то и странно. Сознанием она не обладает, так зачем бы ей усложняться? Но усложнаяется же! :lol:
Материя не только усложняется, но и деградирует. Нет четко обусловленной программы развития - сегодня в силу естественных факторов объекты, вещи усложняются, завтра в силу других естественных причин упрощаются.
Знаете, Вивекк, мне не интересны философско-материалистические рассужения на тему... Я сам Вам такие рассуждений могу здесь понаписывать! :lol:
Вы эволюционист, а теория эволюции говорит о том, что все в общем развивается (хотя в частных случаях и деградирует). Вопрос уже устал повторять: зачем?
И природные факторы здесь совершенно не при чем. Абсолютно не при чем. Особь желает выжить, поэтому усложняется и приспосабливается. Но зачем ей выживать?
Вы скажете: для продолжения рода. Но зачем ей продолжать этот род?
Поверьте, дорогой, в конце-концов все, что Вы можете на это ответить: таковы свойства материи. Но почему ее свойства таковы? Зачем ей такие своейства? Откуда они у нее взялись? И накой фиг неразумной материи выживать, ей ведь, неразумной, должно быть это абсолютно до лампочки. :lol:
Почему материя обладает конкретными свойствами? А она не может ими не обладать.
Опа! Это Вам сама материя сказала? :lol:
Материя обладает бесконечным количеством свойств и качеством их проявлений, но в конкретное время в конкретном пространстве одни свойства проявляются, а другие нет. Это константа.
Да в баню умные слова о константах. Почему?
Что вообще за вопросы? Почему вода мокрая? Почему трава зеленая? Малыш, Вы должны были выйти из этого возраста.
А Вы мне объясните это не как Малышу, а именно как малышу. Вы не сможете этого сделать, спорим? Все, повторю, что Вы сможете мне сказать: таковы свойства материи.
Это, Вивекк, не ответ, а уход от ответа. :lol:
Не нужно абстракцию отрывать от конкретной вещи. Мы, люди, много еще не знаем о мире, в котором живем. Наш разум ограничен рамками земной эволюции, а поэтому полностью понять мир мы не в состоянии. Однако и выдумывать бога тоже нет смысла.
А не нужно ничего выдумывать. Выдумывать стали вы, когда решили, что компьютер не является продуктом разумного замысла и воплощения, а лишь продуктом безмозглой эволюции и свойства материи к самоусложнению и выживанию. :lol:
Материализм честно отвечает, что человек не может этого знать, или Вы всерьез предполагаете, что мозговые структуры человека, которые сформировались в ходе земной эволюции, способны породить разум, познающий абсолютную истину, истину космического масштаба? Какой наивный антропоцентризм.
Ай-я-яй, Вивеккк! Ну почему бы не заявить честно: мы этого не знаем, но мы в это верим. Что Вы, по сути, только что сделали.
Итак, атеисты/материалисты - это обычные веруны с ограниченным разумом, которым они не могут постичь и объяснить догматы собственной религии - атеизма/материализма.
Ф-фу, наконец-то! Спасибо за помощь, Вы сами сформулировали. Как любил выражаться Господь Иисус: "Ты сказал!" :lol:
Малыш, Вы невозможны. Движение материи вечно как и сама материя. Материя всегда развивалась и будет развиваться.
Вау! Вы излагаете мне Символ Веры материалиста? Спасибо, я его знаю. Но, как Вы сами любите выражаться, сие недоказуемо и может быть принято только на веру. :lol:
Время и пространства - это формы материи, и без материи не существуют.
Допустим, хотя опять же - недоказуемо. И что из этого следует? :wink:
У движения материи нет начала, нет причин, - оно вечно, как и сама материя. Это не вера в догму, это убеждение, основанное на фактах и логике.
Да идите Вы в баню! Самому не смешно? Какие нафиг факты? Какая логика? Все факты и логика говорят о том, что все имеет причину для своего существования. ВСЁ, АБСОЛЮТНО, БЕЗ ЕДИНОГО ИСКЛЮЧЕНИЯ, ВО ЧТО НИ ТКНИ ПАЛЬЦЕМ.
Но вы, материалисты, делаете для материи исключение из фундаментального закона причинности. Почему? Да очень просто: иначе материалистическую теорию надо просто объявить глупой. Больше для этого нет ни одной причины. :lol:
Материя разумом, сознанием не обладает (кроме, собственно, человека), а поэтому не может быть у нее цели.
Вы противоречите сами себе. У материи есть цель - самоусложнение с целью наилучшего приспособления. Это Ваши слова. Это не может быть свойством, это явная цель - приспособление для выживания. Разжую: Цель - выживание, средство для ее достижения - приспособление и усложнение. :lol:
Дык, как же нет цели? :wink:
Зачем вы опять-таки софистически переносите качества, присущие человеку на объекты природы, материю в целом? Вы частное переносите на общее, - это разве не логическая ошибка?
Софизмом занимаетесь Вы, уходя от прямого ответа на конкретно заданный вопрос в общие рассуждения. Ай-я-яй! :lol:
Е.о. - это естественный ход событий, борьба за выживание (с морозом, жарой и пр.), конкуренция за ресурсы и т.д.
Вы глупый или придуриваетесь? :shock:
Зачем бороться за выживание, если нет такой цели - выживание? :lol:
Да вы что. А какая мне выгода? Никакой.
Да какая выгода? Здесь самая простая: доказать, что Вы правы, а я не прав. Для этого некоторые жизнью своей жертвуют. :wink:
Я могу завтра признать существование бога, если это будет экспериментально установленный факт
А почему Вы это не относите к догмату о вечности материи? Нет такого экспериментально установленного факта. :lol:
Я не раз эту логическое доказательство демонстрировал на примере христианского Бога -Яхве.
Давайте еще разок. Для, так сказать, закрепления. Прямо по пунктам. А я обязуюсь разбить каждый пункт Вашей "логической" цепочки. Ок? :wink:
-
"Ну, за тупость!"(С)
Булыжник, будичи неспособным приспосабливаться к новым условиям, а также неспособным к воспроизводству, разрушится (если не за годы, то за тысячелетия). Человек же, имея в запасе скафандр, ОЗК и свинцовые трусы, без проблем выдержит все перечисленные Вами испытания. Сами видите- живое намного устойчивее неживого.
Ну и ? Вопрос остается: а зачем выживать то?
К тому же Ваш пример, КАК ВСЕДА, смешной до немогу! :lol:
Просто сами прикиньте: сколько времени сможет продержаться человек в свинцовых трусах и скафандре? Отвечу за Вас: ровно столько, на сколько хватит запаса воздуха в скафандре.
А сколько продержится булыжник без всякого скафандра?
Так зачем усложняться, если самое простое есть самое живучее? :wink:
-
Задали дурацкий вопрос- получили дурацкий ответ. А как Вы хотели?
Вопросм я задал нормальный. Но вот ответа на этот вопрос в рамках исповедуемой Вами религии - атеизма/материализма нет и быть не может. Поэтому Вы от ответа и уходите. Знаете почему? - У Вас нет ответа. :lol:
-
"Ну, за тупость!"(С)
Булыжник, будичи неспособным приспосабливаться к новым условиям, а также неспособным к воспроизводству, разрушится (если не за годы, то за тысячелетия). Человек же, имея в запасе скафандр, ОЗК и свинцовые трусы, без проблем выдержит все перечисленные Вами испытания. Сами видите- живое намного устойчивее неживого.
Ну и ? Вопрос остается: а зачем выживать то?
К тому же Ваш пример, КАК ВСЕДА, смешной до немогу! :lol:
Просто сами прикиньте: сколько времени сможет продержаться человек в свинцовых трусах и скафандре? Отвечу за Вас: ровно столько, на сколько хватит запаса воздуха в скафандре.
А сколько продержится булыжник без всякого скафандра?
Так зачем усложняться, если самое простое есть самое живучее? :wink:
Но ведь это же все не соответствует действительности, то, что Вы понаписали.
Уже устал повторять- "зачем" здесь не канает. "Зачем" предполагает цель, волю и разум.
В природе все просто, как мычание.
Кто приспособился- тот выжил. Кто "не захотел" приспосабливаться- тот вымер. Чего Вам непонятно?
Я подозреваю, Вы просто прикидываетесь. Потому что человек не может быть таким тупым.
-
Задали дурацкий вопрос- получили дурацкий ответ. А как Вы хотели?
Вопросм я задал нормальный. Но вот ответа на этот вопрос в рамках исповедуемой Вами религии - атеизма/материализма нет и быть не может. Поэтому Вы от ответа и уходите. Знаете почему? - У Вас нет ответа. :lol:
дурацкий, дурацкий. откуда Вы взяли наличие цели у природы? Вы его постулировали, а потом на этот постулат ссылаетесь
-
А откуда Вы знаете, что не страшен? Докажите, что Ктулху не сможет зохавать Ваш моск.
А он уже пробовал. Не вышло. :( :lol:
Именно христианского - именно нет.
Это утверждение. Доказательства - в студию!
Малыш, в науке нет догм - есть утверждения, которые полагаются истинными до тех пор, пока не доказано обратное.
Так. Отлично. В христианстве нет догм, есть утверждения, которые полагаются истинными до тех пор, пока не доказано обратное.
Докажите, что Бога нет и я стану атеистом. :lol:
Так что научный атеизм - это считать, что бога нет, пока не будет доказано обратное. Всё.
Угу. А научное христианство - это считать, что Бог есть, пока не доказано обратное. :lol:
Да не доказательства это. Хотя бы потому, что в исходный тезис уже заложено положение, которое необходимо доказывать.
Ничего подобного. Вы просто не знакомы с ними. :wink:
Вот возьмём телеологическое, чтобы по теме - Вы спрашиваете, какая цель у природы и кто ей эту цель поставил, если не Ваш разлюбезный бог. Подождите, а Вы уже обосновали, что у природы, у материи вообще есть цель? Не видать что-то.
Все обосновано. Если Вам "не видать", то это и означает, что Вам - не видать. Кто виноват? :lol:
Посему и телеологическое доказательство - это всего лишь пространное описание принятого на веру утверждения "у всего есть цель".
А атеистические доказательства - это лишь принятое на веру утверждение, что "никакой цели нет". :lol:
К примеру:
1) Живые существа, от простейших одноклеточных до человека, демонстрируют многие структуры, отличающиеся как сложностью, так и специфичностью. Эти структуры аналогичны у всех организмов, стоящих на одной ступени.
2) Тело человека — это сложная система, состоящая из сложных систем и входящая в объемлющий контекст природной экосистемы. На каждом таком уровне невообразимая сложность имеет чрезвычайно специфическую организацию и соответствует всем потребностям высших организационных уровней.
3) Единообразие специфической устроенности на всех уровнях настойчиво указывает на разумного Устроителя.
Это то, что видно. То, что бросается в глаза. Что может противопоставить этому атеист? - Да ничего! Кроме - все само собой так прекрасно устроилось.
Разница между мной и Вами такова:
Я утверждаю, что компьютер, перед которым Вы сейчас сидите, есть результат воплощения разумного замысла.
Вы возражаете: нет, разумнее предположить, что никакого разумного замысла нет и не было, а компьютер передо мной - это лишь следствие действия слепых и неразумный сил, самоорганизации материи, направленной на лучшее приспособление и выживаемость.
Ну и кто здесь нормальный? :lol:
Хороший ответ... :P :P :P
Какой вопрос... :lol:
Да мне пофиг, что Вы там утверждали. Откуда Y-хромосома у Христа? Звучит гонг, минута на обсуждение.
Время на ответ не требуется. Это чудо. То есть - нарушение всех законов природы. :wink:
-
Уже устал повторять- "зачем" здесь не канает. "Зачем" предполагает цель, волю и разум.
В природе все просто, как мычание.
Кто приспособился- тот выжил. Кто "не захотел" приспосабливаться- тот вымер. Чего Вам непонятно?
Я подозреваю, Вы просто прикидываетесь. Потому что человек не может быть таким тупым.
Я подозреваю, что Вы просто не в состоянии выстроить логическую цепочку из собственных же слов. :lol:
Давайте ещё раз.
Кто приспособился- тот выжил
.
Отлично. Вы не видите, что целью здесь является выживание, а средством для достижения этой цели - приспособление?
Если не видите, то я умываю руки. :lol:
А если видите, но не понимаете, что наличие цели предполагает целеполагание, то я тоже бессилен. Ибо как объяснить что-то тому, кто заранее для себя решил, что он с тобой не согласен? :wink:
-
откуда Вы взяли наличие цели у природы? Вы его постулировали, а потом на этот постулат ссылаетесь
См. выше.
-
Уже устал повторять- "зачем" здесь не канает. "Зачем" предполагает цель, волю и разум.
В природе все просто, как мычание.
Кто приспособился- тот выжил. Кто "не захотел" приспосабливаться- тот вымер. Чего Вам непонятно?
Я подозреваю, Вы просто прикидываетесь. Потому что человек не может быть таким тупым.
Я подозреваю, что Вы просто не в состоянии выстроить логическую цепочку из собственных же слов. :lol::
А я подозреваю, что Вы издеваетесь
Давайте ещё раз.:
Ну давайтеКто приспособился- тот выжил
.
Отлично. Вы не видите, что целью здесь является выживание, а средством для достижения этой цели - приспособление?
:
Нет, не вижу. Вижу только случайные обстоятельства и закономерный отбор. Цель и средства придумали Вы. Точно так же я мог бы сказать, что целью шарика на столе является ямка, а средством достижения- качание стола. Если не видите, то я умываю руки. :lol:
:
Ваше фамилие- Пилат?А если видите, но не понимаете, что наличие цели предполагает целеполагание, то я тоже бессилен. Ибо как объяснить что-то тому, кто заранее для себя решил, что он с тобой не согласен? :wink:
Обратите эту инвективу на себя.
-
Отсутствие христианского бога давно доказано. хотябы на этом форуме. Это доказывается на ВСЁМ форуме. Только для вас это доказательствами не является. Так же как теорему Коши первокласснику не доказать.
-
Кто приспособился- тот выжил
.
Отлично. Вы не видите, что целью здесь является выживание, а средством для достижения этой цели - приспособление?
Нет, не вижу.
Что тут сказать? Ну, не видите и не видите. Видимо, Вам так проще.
:wink:
-
Отсутствие христианского бога давно доказано. хотябы на этом форуме. Это доказывается на ВСЁМ форуме. Только для вас это доказательствами не является.
Подобные заявления, естественно, не являются никакими доказательствами. Это просто голословное заявление, не более.
Если здесь есть какие-то доказательства, то Бройлер уже несколько месяцев просит всех указать на них: дать ссылку или процитировать по памяти. Никто еще этого сделать не смог. Все ограничиваются лишь пустой декларацией, типа Отсутствие христианского бога давно доказано.
Вы пустомеля, не способный подтвердить собственное утверждение. А если говорить прямо, то Вы просто врёте. Докажите, что это не так. Укажите на конкретные доказательства. :lol:
-
Нет, не вижу.
Что тут сказать?
Дальше прочитать не осилели?
-
Вы эволюционист, а теория эволюции говорит о том, что все в общем развивается (хотя в частных случаях и деградирует). Вопрос уже устал повторять: зачем?
И природные факторы здесь совершенно не при чем. Абсолютно не при чем.
Вот это крутой пассаж! Природа (Ваше "все в общем") развивается, но природные факторы тут абсолютно ни при чем! Предметы под действием гравитационных сил взаимно притягиваются, но гравитационные взаимодействия тут ни при чем...
Вопрос уже устал повторять: зачем?
или
Да в баню умные слова о константах. Почему?
Давайте-ка не будем менять правила игры на ходу. Сформулируйте четко: или "почему" (причины), или "зачем" (цели). В первом случае Вам тут неплохо Вивекк объясняет на доступном для Вас уровне (мою ссылку Вы проигнорировали, и меня это ничуть не удивляет - там надо усилия над собой совершать, дабы подтянуть уровень своих знаний для восприятия изложенного). По второму случаю все гораздо проще - на данный момент в распоряжении человечества нет никаких оснований полагать, что в основе наблюдаемых природных процессов имеются цели. Можно их взять с потолка (а пока больше неоткуда) и втиснуть в имеющуюся картину мира, пожалуйста. До сих пор ни одна такая попытка не имела какой-либо познавательной ценности, но неизбежно вносила в эту картину противоречия. Если Ваша цель не познание и адекватное описание окружающего мира, можете конструировать в уме любые концепции, мы не против. Только зачем их впаривать окружающим как окончательную истину?
Цитата:
"Что вообще за вопросы? Почему вода мокрая? Почему трава зеленая? Малыш, Вы должны были выйти из этого возраста."
А Вы мне объясните это не как Малышу, а именно как малышу. Вы не сможете этого сделать, спорим? Все, повторю, что Вы сможете мне сказать: таковы свойства материи.
Малыш, почему параллельные прямые в эвклидовом пространстве не пересекаются?
-
Вау! Вы излагаете мне Символ Веры материалиста? Спасибо, я его знаю. Но, как Вы сами любите выражаться, сие недоказуемо и может быть принято только на веру.
Не перекладывайте с больной своей головы. Символ веры - это у Вас. Вам слово "презумпция" ничего не говорит?
-
Да идите Вы в баню! Самому не смешно? Какие нафиг факты? Какая логика? Все факты и логика говорят о том, что все имеет причину для своего существования. ВСЁ, АБСОЛЮТНО, БЕЗ ЕДИНОГО ИСКЛЮЧЕНИЯ, ВО ЧТО НИ ТКНИ ПАЛЬЦЕМ.
В том числе и Ваш "Творец"?! :D
-
Вы противоречите сами себе. У материи есть цель - самоусложнение с целью наилучшего приспособления. Это Ваши слова.
Материя самоусложняется "с целью наилучшего приспособления"? В таком случае к чему материи необходимо приспосабливаться??? К "духовному миру" "тонких энергий"??? Для совсем уж безграмотных: свойство материи - движение, "самоусложнение с целью наилучшего приспособления" частный случай такого движения, присущий только САМОорганизующимся диссипативным структурам, частным случаем которых является белковая жизнь.
Ваши дальнейшие слова:
Это не может быть свойством, это явная цель - приспособление для выживания. Разжую: Цель - выживание, средство для ее достижения - приспособление и усложнение. :lol:
Дык, как же нет цели?
в свете этого теряют смысл, если он вообще в них был.
-
Я могу завтра признать существование бога, если это будет экспериментально установленный факт
А почему Вы это не относите к догмату о вечности материи? Нет такого экспериментально установленного факта. :lol:
Ага! Зато есть такая прекрасно на данный момент работающая презумпция. Малыш, если Вы принципиально не способны рассуждать, а можете только во что-то верить или не верить (руководствуясь в данном выборе исключительно своим психологическим комфортом), это не означает, что свои недостатки нужно проецировать на окружающих. Кое-кто из них, поверьте, способен и на логические операции.
-
...в рамках исповедуемой Вами религии - атеизма/материализма...
Для особо одаренных:
http://www.atheism.ru/library/kusliy_2.phtml (http://www.atheism.ru/library/kusliy_2.phtml)
-
Вот это крутой пассаж! Природа (Ваше "все в общем") развивается, но природные факторы тут абсолютно ни при чем!
Прежде, чем отвечать, нормальные люди подумают, о чем же говорит их собеседник в конкретном тексте. :lol:
В данном случае, речь идет о цели существования материи. Вы, атеисты, утверждаете, что у нее нет никой цели. Я утверждаю, что вы врете, ибо сами постоянно эту цель деклалируете: выживание. А также деклалируете способ достижения этой цели - приспособление. :wink:
Давайте-ка не будем менять правила игры на ходу.
Не может быть! И от кого я это слышу? От тех, кто именно этим постоянно и занят. :lol:
Сформулируйте четко
Все четко сфорулировано и я не собираюсь играть в старую придурочную игру атеистов этого форума: когда они не отвечают на конкретные вопросы, сами при этом заваливая кучей вопросов. Или отвечайте, или говорите с кем-то другим. Мне подобный разговор не интересен. :wink:
-
Да идите Вы в баню! Самому не смешно? Какие нафиг факты? Какая логика? Все факты и логика говорят о том, что все имеет причину для своего существования. ВСЁ, АБСОЛЮТНО, БЕЗ ЕДИНОГО ИСКЛЮЧЕНИЯ, ВО ЧТО НИ ТКНИ ПАЛЬЦЕМ.
В том числе и Ваш "Творец"?! :D
А вот это может сказать только человек, абсолютно ничего не понимающий в предмете, о котором взялся рассуждать. :lol:
Читайте Справочник теиста. :wink:
-
Другого и не ждал, в принципе....
-
Вы противоречите сами себе. У материи есть цель - самоусложнение с целью наилучшего приспособления. Это Ваши слова.
Материя самоусложняется "с целью наилучшего приспособления"? В таком случае к чему материи необходимо приспосабливаться???
Ваши единоверцы утверждают, что к условия существования. Именно поэтому, утверждают они, материя самоорганизуется, самоусложняется и т.д. - вобщем, эволюционирует. :wink:
И вообще, обратите внимание на подчеркнутое: я цитирую слова атеиста/материалиста. :wink:
К "духовному миру" "тонких энергий"??? Для совсем уж безграмотных: свойство материи - движение, "самоусложнение с целью наилучшего приспособления" частный случай такого движения, присущий только САМОорганизующимся диссипативным структурам, частным случаем которых является белковая жизнь.
Ну и? Вы что, в самом деле считаете, что если Вы сказали пару наукообразных слов, то Вы уже все объяснили? Вы или недоучка или жулик. :lol:
Вопрос остается: зачем (почему) материя САМОорганизуется? И плевать, что это частный-случай-чего-то-там. Просто: почему она это делает?
Или уж совсем просто (для танкистов, не способных за деревьями видеть леса): почему (зачем) материя движется? Откуда у нее такое свойство? :lol:
Кстати, по поводу утверждений: Опрос (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=183434#183434)
-
Ага! Зато есть такая прекрасно на данный момент работающая презумпция.
О, дошли в словаре до буквы "п"? Похвально! :lol:
Почему же Вы не признаете значение презумпции для теистического взгляда? Разве уже доказано обратное? :lol:
Малыш, если Вы принципиально не способны рассуждать
Так, ясно. Да, ладно, не обижайтесь, я верю, что Вы чего-там закончили и даже рефераты с дипломными работами писали. А толку? :lol:
Кое-кто из них, поверьте, способен и на логические операции.
Жаль, что Вы к ним не относитесь... :(
-
Другого и не ждал, в принципе....
Ну и зачем было в разговор влезать? :lol:
-
Развечься от скуки. Не в серьез же с Вами на подобные темы беседовать :)
-
Развечься от скуки. Не в серьез же с Вами на подобные темы беседовать :)
Действительно. Для того, чтобы со мной разговаривать всерьез, Вам еще учиться и учиться. (Кстати, слово "всерьез" пишется слитно. :wink: )
-
...........
Например христиане учат, что бог - благ, добр, любит людей, дал нам библию и т.д. Вот мы это и опровергаем. Доказывая, что бог вовсе не добр,
..............
Если Бог не добр, тогда и родители с вашей точки зрения садисты.
...........
что библия противоречит науке,
..............
Это вы не можете доказать, ибо Библия неизменна, а наука ещё развивается, и в ней частенько происходят революции, когда взгляд на что-то меняется кардинально.
Вот когда наука своё развитие закончит, тогда вы и сможете заняться подобными доказательствами.
...........
что евангельские сказания неправдоподобны,
..............
Так мало ли что вам кажется. Это ещё не является доказательством ошибочности.
Ведь если прыгнуть с 9-го этажа без парашута или чего подобного, то обязательно разобьёшься. А если с высоты большей? Напр метров с 500? Тогда тем более! Однако были случаи, когда прыгали и оставались живы.
...........
что Адама и Евы не существовало,что мир небыл создан,
..............
Ага. И как? Уже машина времени есть?
...........
мы опровергаем учение о том, что библия - "слово божье".
..............
А каким образом опровержение Божественности Библии может что-то сказать о бытии Бога?
Вот если я докажу, что некий пост, приписываемый вам, вашим не является, будет ли это означать, что вы не существуете?
...........
Так их полно доводов то! Я уже перечислил.
..............
Это делает вам честь, однако я не просил перечислять (тем более, что вы перечислили не их, а места, где они могут быть), я просил привести пару примеров, хотя бы своими словами, ну как изложение в школе.
...........
Так возьми трубку и поговори.
..............
Ну-ну. Я уже имею представление о вашей честности, а так же знаю, кем вы нас считаете, и ещё как вы позволяете себе относиться к тем, кем нас считаете.
...........
Как Галилей говорил тем, кто не верил в существование спутников Юпитера. Возьми трубу и посмотри.
Вы мне можете дать телефон бога?
..............
Зачем же телефон, если вам предлагают личную встречу? Но вы отказываетесь, сами. А о сообщениях тех, кто уже встречал, ваши отзывы тоже известны. Так что с вас станется подсунуть калейдоскоп.
...........
Так не бейте по рукам маньяков и убийц. Свобода же! Раз свобода для вас такая ценность.
..............
Так мы и не бьём, этим вы занимаетесь.
...........
С того и взял, что молчит. А где он говорит? Раз не говорит, значит молчит.
..............
Так вы и моей речи не слышали, так может, по вашей логике, я молчу?
...........
Всем людям? Мне он ничего не сказал.
..............
И поэтому вы ничего не знаете о содержании Библии.
А Энштейн вам что-нибудь говорил? А Аристотель? А Коперник? А наш президент?
...........
У "знающих учение" это у кого? У Бройлера? У Малыша? У попов? У раввинов? У муллы? Или у членов общества "сторожевая башня"?
..............
Хм. А самому догадаться никак? А ведь вы всячески подчёркиваете своё умственное и логическое превосходство над нами, но при этом за объяснением элементарнейших вещей к нам же и обращаетесь. Отвечаю:
по чьему учению у вас есть вопросы, к тому и обращайтесь. С вашим занием православия можно для начала даже ко мне обратиться, за протестанством к Малышу, за исламом к мулле и т.д. по пунктам. Вот только за атеизмом к местным атеистам обращаться не советую, ибо не знают они его, а если б знали, то давно б ушли оттуда.
...........
Лично к богу? Давайте. Адрес не подскажите? Куда писать? Куда звонить? Куда приходить? Куда говорить?
..............
Подсказываю: приходите в храм, любой, ща пост, поэтому при входе кладёте 3 земных поклона, заходите внутрь, встаёте в стороне и мысленно (можно и устно) спрашивайте, желательно с благоговением, хотя вам можно и с издёвкой, только тогда будьте готовы, что и ответ может быть соответствующим вопросу.
...........
Потому что если Бройлер хочет со мной спорить и общаться, он ДОЛЖЕН мне звонить или писать. Вам понятно?
..............
Неа, не понятно:
1. почему именно должен? А просто хотеть я не могу?
2. Почему нельзя лично встретиться?
3. Почему моё долженствование не распространяется читать и слушать? Или я и без этого смогу с вами спорить?
...........
Две? Кто сказал? Пророк Божий Бройлер? А иудеи говорят, что гои должны соблюдать СЕМЬ заповедей пророка Ноаха. Кому верить?
..............
У Ноя были 7 заповедей? Дайте ссылку.
-
...............
Материя не только усложняется, но и деградирует.
....................
Материя всегда развивалась и будет развиваться.
................
Я, конечно, понимаю, что хрюсы в одном посте пишут одно, в другом другое, но чтоб атеист да в одном и том же............или деградация у вас тоже считается развитием?
...............
Малыш, Вы невозможны. Движение материи вечно как и сама материя. Материя всегда развивалась и будет развиваться. Ваша проблема - Вы понимаете материю в статике, метафизически, когда как верно ее понимать диалектически, то есть в вечном движении. Это необходимый постулат современного материализма
................
Это вы невозможны, опять втюхиваете атеистическую догму, доказательств которой у вас нет, вопреки всем вашим лозунгам о научности атеизма.
...............
Время и пространства - это формы материи, и без материи не существуют.
................
Опять голая бездоказательная догма, уже опровергнутая наблюдениями жизни после смерти.
...............
Да вы что. А какая мне выгода? Никакой. Я могу завтра признать существование бога, если это будет экспериментально установленный факт, завтра пойти в церковь ,если появиться логико-фактическое доказательство существования бога. Мировоззрение мое не пострадает, - существование бога легко впишется в него.
................
Не советую кидаться пустыми обещаниями: всё, что вы требуете, давно уже доказано множеством свидетельств и существованием метода, однако вы эти свидетельства за факты не признаёте (ваша вера не позволяет), и следовать методу не желаете (опять таки по вере вашей).
Да и Бог в ваше мировоззрение вписаться никак не может, ибо оно Бога отрицает. В предполагаемом вами случае мировоззрение придётся менять, а не лечить.
.................
Именно христианского - именно нет. Пантеистический - есть, но я не вижу смысла называть это богом. А вообще по пантеизму вопросы не комне - вот Дарго у нас пантеист, его и спрашивайте.
...............
И вы после этого продолжаете себя считать атеистом, который обязан утверждать, что никакого бога нет и быть не может????
.................
Да мне пофиг, что Вы там утверждали.
...............
Да мы в курсе, что вам логика (и даже здравый смысл) не указ.
.................
Откуда Y-хромосома у Христа? Звучит гонг, минута на обсуждение.
................
Минута прошла. Ответа не поступило. Слив засчитан.
Вы, как и положено вашему брату, не заметили, что ответ был дан гораздо ранее этого вопроса здесь, ещё в одном из предыдущих его задаваний.
.................
вера часто совмещается с незнанием означает их глубокую взаимосвязь, но не тождество.
...............
Вера связана не с незнанием или знанием, а с опытом. Ибо есть два способа приобретения знания: опыт и вера, второй применяется при невозможности первого, а иногда и вместе с ним.
Примеры (наевшие оскомину): вы знаете, что существует Антарктида. А откуда? Вы сами её видели или вы поверили тем, кто её видел?
.................
Офигеть - если скептик, то уже и не атеист?
....................
одно не исключает другое.
...............
Вы заблуждаетесь.
Атеизм(франц. atheisme, от греч. а — отрицательная частица и theos — бог; буквально — безбожие), отрицание существования бога, каких-либо сверхъестественных существ и сил и связанное с этим отрицание религии.
Скептицизм(франц. scepticisme, от греч. skeptikos, буквально — рассматривающий, исследующий), философская позиция, в основе которой лежит сомнение в существовании какого-либо надёжного критерия истины. Крайняя форма С., основанная на утверждении, что в наших знаниях нет ничего соответствующего действительности и достоверное знание в принципе недостижимо, есть агностицизм.
Разве сомнение есть уверенность?
У атеизма надёжный критерий истины есть: опыт, т.е. атеист скептиком быть не может (и наоборот).
..............
Если Ваша цель
.......................
Откуда, по вашему учению, у человека, как у части и продукта бесцельной природы, может быть цель?
..............
Малыш, почему параллельные прямые в эвклидовом пространстве не пересекаются?
Ковалевский, зачем параллельные прямые в эвклидовом пространстве не пересекаются?
Не перекладывайте с больной своей головы. Символ веры - это у Вас. Вам слово "презумпция" ничего не говорит?
Говорит:
....................
Малыш, в науке нет догм - есть утверждения, которые полагаются истинными до тех пор, пока не доказано обратное.
Так. Отлично. В христианстве нет догм, есть утверждения, которые полагаются истинными до тех пор, пока не доказано обратное.
Докажите, что Бога нет и я стану атеистом. :lol:
Так что научный атеизм - это считать, что бога нет, пока не будет доказано обратное. Всё.
Угу. А научное христианство - это считать, что Бог есть, пока не доказано обратное. :lol:
........................
Да идите Вы в баню! Самому не смешно? Какие нафиг факты? Какая логика? Все факты и логика говорят о том, что все имеет причину для своего существования. ВСЁ, АБСОЛЮТНО, БЕЗ ЕДИНОГО ИСКЛЮЧЕНИЯ, ВО ЧТО НИ ТКНИ ПАЛЬЦЕМ.
В том числе и Ваш "Творец"?! :D
Ну если вы в Него пальцем ткнуть сможете.........
Ага! Зато есть такая прекрасно на данный момент работающая презумпция. Малыш, если Вы принципиально не способны рассуждать, а можете только во что-то верить или не верить (руководствуясь в данном выборе исключительно своим психологическим комфортом), это не означает, что свои недостатки нужно проецировать на окружающих. Кое-кто из них, поверьте, способен и на логические операции.
Абсолютно тоже самое говорим и мы вам.
...в рамках исповедуемой Вами религии - атеизма/материализма...
Для особо одаренных:
http://www.atheism.ru/library/kusliy_2.phtml (http://www.atheism.ru/library/kusliy_2.phtml)
Здесь я с Малышом не согласен: атеизм это вера, но не религия. Атеисты в истинность своих постулатов (догм, аксиом) верят, ибо доказательств их истинности у них нету. И декларация, что у них презумпции, это лишний раз доказывает, ибо принятие презумпции (грубо говоря, более вероятного) есть акт веры.
-
Я, конечно, понимаю, что хрюсы в одном посте пишут одно, в другом другое, но чтоб атеист да в одном и том же............или деградация у вас тоже считается развитием?
Развитие - это и деградация. Учебник биологии для средней школы: антропоморфоз, идиоадаптация, дегенерация, - формы прогресса, то бишь развития. Например, черви-паразиты путем дегенерации обеспечили себе процветание. Кроме того, развитие - это движение, а движение может быть как вперед, так и назад.
Это вы невозможны, опять втюхиваете атеистическую догму, доказательств которой у вас нет, вопреки всем вашим лозунгам о научности атеизма.
Атеизм не догма. Атеизм - это философия, основанная на научных фактах и формальной логике. Так как биология, физика, история, психология и пр. отрицает догматы религии (скажем, догмат о плоскости Земли, или творения человека их глины, или рождение девственницей ребенка, изложенным в Библии) и существование "бога-вообще" содержит логическое противоречие (существует очевидно воспринимаемая реальность, - бытие, которая обладает естественостью, посюсторонностью, относительным детерминизмом и пр., что не вяжется с догматом существования сверхъестественного мира и сверхъестественного существа - личности, обладающей абсолютной властью, знанием и пр. Фейербах не зря писал, что в понятии бог нашло свое отражение абстракция "человек", проще говоря, человек сам творец бога, и в понятии "бог" воплотились черты человека в абсолютном характере.), то атеизм вполне научен.
Опять голая бездоказательная догма, уже опровергнутая наблюдениями жизни после смерти
Теория Эйнштейна доказывает, что вблизи определенных материальных объектов время и пространство искажается, таким образом, установлена зависимость времени и пространства от материальных явлений, процесов, вещей, объектов, то есть материи.
Не советую кидаться пустыми обещаниями: всё, что вы требуете, давно уже доказано множеством свидетельств и существованием метода, однако вы эти свидетельства за факты не признаёте (ваша вера не позволяет), и следовать методу не желаете (опять таки по вере вашей)..
Нет, не доказано. Я изучал этот вопрос, и нашел, что данные наук (биологии, физики, истории, психологии, археологии, палеонтологии, генетики и пр.) опровергают догмы, изложенные в Библии, Коране, Ведах и пр. священных книгах, которые, надо сказать, единственный источник знаний о боге (если не считать откровения святых отцов да теологических исследований отцов церкви типа Фомы Аквинского, но они производны от священных книг). Никакой веры у меня нет, кроме веры в факты, в разум, но это не религиозная вера в догмы, это естественное убеждение в существовании чего-либо, основанное на крепкой чувственной основе.
Да и Бог в ваше мировоззрение вписаться никак не может, ибо оно Бога отрицает. В предполагаемом вами случае мировоззрение придётся менять, а не лечить.
Атеизм лекго превратить в памятник истории при условии если бог проявит себя в общественно-исторической практике как личность, описанная в священных книгах, хотя и здесь таится логическое противоречие - какой бог? Яхве, или Брахма с Шивой и Вишну, или Перун, или Мардук, или Баал (позже христиане превратят это имя в имя Сатаны, на самом деле - это имя местного божка одного из народов, имевших несчастье жить по-соседству с еврееями), или Ра, или Зевс, или...N+N? Каждый бог воплощен в конкретной религии конкретного народа, и каждый бог может обладать качествами, которых может и не быть у других богов, да и догматика каждой из религий различная. Даже взять православие и католицизм - различие в догматике уже есть!
Нет, если какой-либо из богов станет наблюдаемым фактом ,мое мировоззрение не измениться в принципе, т.к. мое мировоззрение материалистическое, в котором атеизм лишь частный вывод. Если бог проявит себя, то этот факт будет соотвествовать принципам материализма.
-
Вот это то и странно. Сознанием она не обладает, так зачем бы ей усложняться? Но усложнаяется же! :lol:
Усложняется? Не всегда и не везде. Развивается, - да, однако развитие не связано со сознанием. Так, природа вполне может развиваться, эволюционировать - от тектонических процессов в земной коре до процессов социальных.
Ошибка состоит в неверной постановке вопроса: по отношению к неорганическим процессам нельзя ставить вопрос о целях. Эти процессы существуют только в силу относительной необходимости. Цель же подразумевает свободу воли, то есть сознание человека. Таким образом, осуществляется неправильный перенос качеств, присущих одной системе (сознанию человека) на другие системы, для которых наличие названных качеств не характерно (неорганическая природа).
Знаете, Вивекк, мне не интересны философско-материалистические рассужения на тему... Я сам Вам такие рассуждений могу здесь понаписывать! :lol:
Только на уровне философского обобщения можно понять идеи о боге, материи, т.к. материя - это даже не понятие, а категория, то есть предельно общее понятие, отражающая в себе предельно общие признаки. Философия - это наука о предельно общих закономерностях природы. Таким образом, только на уровне философских рассуждений мы сможем установить истину. Вы обещаете предоставить философские (или философско-материалистические? :) ) рассуждения, - прошу.
Вы эволюционист, а теория эволюции говорит о том, что все в общем развивается (хотя в частных случаях и деградирует). Вопрос уже устал повторять: зачем?
"Зачем" - не по адресу, только "почему"? На "почему" еще Дарвин неплохо ответил. О целях говорят только тогда, когда дело касается живых существ.
И природные факторы здесь совершенно не при чем. Абсолютно не при чем. Особь желает выжить, поэтому усложняется и приспосабливается. Но зачем ей выживать?
Сама трактовка эволюции спорна в теоретическом плане. Как бы особь не хотела выжить, она может умереть. Приспособоление к условиям среды - процесс, скорее, генетический. Половое размножение - форма размножения организмов, дающая наиболее большой процент изменений, вариаций в генах, геноме конкретной особи. Генетически измененные особи рождаются постоянно, но не все могут выжить, а если выжить остается, но не все могут оставить потомство (то есть свои гены). Однако стоит среде измениться, и для выживания потребуются измененные гены, то картина измениться кардинально: вчерашние хозяева жизни станут изгоями. Эксперимент с бабочками в окрестностях Лондона - один из блестящих подтверждений данного теоретического рассуждения.
Организм - это живая неравновесная система (неравновесная, открытая, потому что не может выжить без обмена со средой), которая силой законов природы вынуждена осуществлять обмен с окружающим миром. Мы называем это инстинктом выживания, а Вы - "смыслом жизни". Вот почему и "зачем".
Но почему ее свойства таковы?
Таковы они есть, - вряд ли мы сможем ответить на этот вопрос. Это данность, константа, существование которой очевидно для органов чувств. В любом случае, какое отношение этот вопрос имеет к вопросу о существовании бога? Концепция сверхъестественного существа запутывают все намного больше и содержит неустранимые логические противоречия.
Ай-я-яй, Вивеккк! Ну почему бы не заявить честно: мы этого не знаем, но мы в это верим. Что Вы, по сути, только что сделали.
Вы утрируете. Мы не верим в догмы. Мы не знаем "почему" мир таков, но что он таков - это очевидная вещь для органов чувств! Причем здесь догматическая вера?
Допустим, хотя опять же - недоказуемо. И что из этого следует? :wink:
Доказуемо современной физикой. А следует невозможность существования како-либо еще одно мира, тем более сверхъественного. Есть только один-единственный мир, - наш мир, который мы воспринимаем чувствами и осознаем разумом.
А почему Вы это не относите к догмату о вечности материи? Нет такого экспериментально установленного факта. :lol:
Как это нет? :shock: Очевидность восприятия материи, - это раз. Законы превращения энергии - два, закон сохранения материи и энергии - три, а есть еще четыре, пять и шесть :) Тем более, вечность мира, материи - логически непротиворечивый вывод, позволящий уйти от дурной бесконечности Гегеля и разрешить вопрос о появлении мира.
Давайте еще разок. Для, так сказать, закрепления. Прямо по пунктам. А я обязуюсь разбить каждый пункт Вашей "логической" цепочки. Ок? :wink:
Читайте Справочник атеиста. Уж что-что, а научную критику Библии Вам не разбить :) Для начала попытайтесь объяснить существование противоречие в книге Бытия о создании первых людей, - даже последовательность творения различается. Книга содержит два самостоятельных рассказа..., впрочем, об этом много уже писали. Вот Облезлый кот - специалист по этим вопросам.
-
Развивается, - да, однако развитие не связано со сознанием. Так, природа вполне может развиваться, эволюционировать - от тектонических процессов в земной коре до процессов социальных.
Неужели Вы, умный человек, не понимаете бредовость предположения о том, что все само собой от "тектонических процессов" там стройно и логично - разумно - устроилось?
У Вас "тектонические процессы" явно обладают атрибутами Бога. :lol:
Вивеккккк, может, хватит уже народ смешить? А то я сейчас заявлю, что Ваш пост - это вовсе не следствие разумного ответа Вивеккка, а лиши следствие неких "электрических процессов", проходящих в компьютере.
Причем, обратите внимание, это будет верно. Но это никак не будет отрицать того, что все это - тем не менеее - написал разумный Вивеккк. Более того, если бы не этот разумный Вивекк, никаких таких процессов и вовсе бы не происходило.
Тоже самое относительно и "процессов тектонических". :lol:
Ошибка состоит в неверной постановке вопроса: по отношению к неорганическим процессам нельзя ставить вопрос о целях.
Внимательно читаем написанное мною выше. Можно ли ставить вопрос о целях "электрических процессов" компьютера, результатом которых стало появление поста Вивеккка? Очевидно же, что разум не имеет к этому никакого отношения, потому что мы этот разум (Вивекка) не видим, но зато можем проследить все "электрические процессы", в результате которых совершенно случайно, неразумно и бесцельно появился пост Вивеккка.
Еще не смешно? Жаль. А я вот давно уже хохочу над безумной "логикой" атеистов. :lol:
Уж что-что, а научную критику Библии Вам не разбить :)
Дорогой мой Вивечеккк, внимательно читаем следующие статьи:
1. БИБЛИЯ: КРИТИКА? (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=2273)
2. ПРОТИВОРЕЧИЯ БИБЛИИ (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5552)
3. ДОСТОВЕРНОСТЬ БИБЛИИ (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=2315)
И при этом помним, что А каким образом опровержение Божественности Библии может что-то сказать о бытии Бога?
-
Развивается, - да, однако развитие не связано со сознанием. Так, природа вполне может развиваться, эволюционировать - от тектонических процессов в земной коре до процессов социальных.
Неужели Вы, умный человек, не понимаете бредовость предположения о том, что все само собой от "тектонических процессов" там стройно и логично - разумно - устроилось?
А в чем проблема? У Вас "тектонические процессы" явно обладают атрибутами Бога.
Нет, Малыш. Это у Вас бог обладает атрибутами природных процессов.
Мы ведь уже говорили на эту тему. Идея бога- она лишняя при любом раскладе (если, конечно, Вы не предполагаете, что чудеса божьи происходят перманентно и повсеместно)
-
Vivekkk, оппоненты мою ссылку проигнорировали, да и хрен с ними. Вам возможно будет любопытно. И просто для себя почитать, и конкретные аргументы для здешней баталии там имеются. Мне просто некогда писать здезь много и развернуто (слежу за спором с интересом), а Вам, раз уж Вы активный участник данной дискуссии, эта статья может помочь.
http://elementy.ru/lib/430484 (http://elementy.ru/lib/430484)
-
Развитие - это и деградация.
............
Неужели?
Если по простому, то развитие это приобретение нового, чего ранее не было или(и) улучшение старого, а деградация это утрата или ухудшение имеющегося, Т.е. это два противоположных процесса, а вовсе не одно и тоже.
Ну а с теми, кто дегенерацию называет развитием, ампутацию приживлением, а разбрасывание мусора уборкой, нормальному человеку всё ясно.
..........
Учебник биологии для средней школы: антропоморфоз, идиоадаптация, дегенерация, - формы прогресса, то бишь развития.
............
Какой ещё проггресс? Даже в ваших букварях написано, что дегенерация это регресс. Ну а о развитии см. выше.
........
Кроме того, развитие - это движение, а движение может быть как вперед, так и назад
............
Подъём это тоже движение, однако он не может быть и вверх и вниз, ибо движение вниз называется по другому: спуск. Так и тут, в движение в одну сторону это развитие, прогресс, а в другую это дегенерация, регресс.
Тогда вы должны ещё заявить, что прогресс и регресс это тоже одно и тоже.
А если я вас назову дегенератом, вы обидитесь или возгордитесь?
...........
Атеизм не догма. Атеизм - это философия, основанная на научных фактах и формальной логике. .
............
Я разве где говорил, что атеизм это догма? Может процитируете?
Атеизм это мировоззрение, построенное на догмах, т.е. на утверждениях, истинность которых невозможно доказать в принципе. Все эти догмы обосновываются путём индукции, которая, по определению, не гарантирует истинности выводов из истинных предпосылок.
..........
Так как биология, физика, история, психология и пр. отрицает догматы религии (скажем, догмат о плоскости Земли,
............
Где вы такой догмат увидели? Цитату не дадите?
...........
или творения человека их глины,
............
Тут-то почему вы против? Вы же сами утверждаете появление человека из неживой материи! Или в глине атомы совершенно другие нежели чем в человеке?
............
или рождение девственницей ребенка,
............
Т.е. наука рождение мальчика девственницей ни разу не наблюдала, поэтому такого быть не может. Так таже наука и образования нового вида ни разу не наблюдала, и возникновения жизни из неживой материи тоже, так почему она эволюционизм отрицать не хочет? Или тут наука ни причём? Тут атеизм давит?
........
и существование "бога-вообще" содержит логическое противоречие (существует очевидно воспринимаемая реальность, - бытие, которая обладает естественостью, посюсторонностью, относительным детерминизмом и пр., что не вяжется с догматом существования сверхъестественного мира и сверхъестественного существа - личности, обладающей абсолютной властью, знанием и пр.,
............
Не понял: где же тут логическое противоречие? Как существование одного мира может обосновывать несуществование другого? Мы материальный мир не отрицаем.
А вот кто дал вам право искажать атеистическое учение? В нём детерминизм не относителен.
...........
то атеизм вполне научен.
............
Извините, но самодекларация не является доказательством.
.............
Теория Эйнштейна доказывает, что вблизи определенных материальных объектов время и пространство искажается, таким образом, установлена зависимость времени и пространства от материальных явлений, процесов, вещей, объектов, то есть материи.
............
Очень хорошо.
Теперь объясните, как из факта воздействия материи на пространство и время вытекает то, что последние без первого существовать не могут? Да ещё и являются её свойствами?
Когда мы с вами встретимся, вы вполне сможете на меня воздействовать, напр. дать в глаз, от вашего воздействия у меня произойдут изменения. Разве это будет означать, что я это всего лишь форма существования вас и что я без вас быть ну никак не могу?
.............
Нет, не доказано. Я изучал этот вопрос, и нашел, что данные наук (биологии, физики, истории, психологии, археологии, палеонтологии, генетики и пр.) опровергают догмы, изложенные в Библии, Коране, Ведах и пр. священных книгах,
............
А как вы думаете: релятивистская механика класссическую опровергает?
.............
которые, надо сказать, единственный источник знаний о боге (если не считать откровения святых отцов да теологических исследований отцов церкви типа Фомы Аквинского, но они производны от священных книг).
............
"Аполитично рассуждаешь, клянусь чесслово"-- тов. Саахов.
Оригинально вы выражаетесь: "которые .... единственный". У вас по русскому в школе скока было? А по логике?
А почему священное предание вы считать не хотите? Очевидно потому, что прямо отрицать факты и реальный опыт совесть не позволяет?
.............
Никакой веры у меня нет, кроме веры в факты, в разум, но это не религиозная вера в догмы, это естественное убеждение в существовании чего-либо, основанное на крепкой чувственной основе.
............
Так и верующие не просто верят, а их вера основана тоже на крепкой чувственной основе.
...............
Атеизм лекго превратить в памятник истории при условии если бог проявит себя в общественно-исторической практике как личность, описанная в священных книгах,
............
Тогда почему вы до сих пор не превратили? Ведь Бог Себя уже проявил в требуемой вами области.
.............
хотя и здесь таится логическое противоречие - какой бог? Яхве, или Брахма с Шивой и Вишну, или Перун, или Мардук, или Баал
................
или Ра, или Зевс, или...N+N? Каждый бог воплощен в конкретной религии конкретного народа, и каждый бог может обладать качествами, которых может и не быть у других богов, да и догматика каждой из религий различная. Даже взять православие и католицизм - различие в догматике уже есть!
............
Извините, причём тут разлдичия в догматике? Вы же не догматику требуете в доказательство, а Бога. Да и не всё ли вам равно, какой именно из перечисленных себя проявит? Вам хватит любого.
Кстати, вам даже и Бога не надо, достаточно нематериальной души или чуда. А уж и того и другого вокруг хоть отбавляй, просто вы не желаете их признавать. Так и Бога вы не признаете, даже если с Ним столкнётесь напрямую, как тот французский академик, который писал, что даже если увидит падение камня с неба своими глазами. всёравно в это не поверит.
транно, что вы не признаёте истинность Библии, а ведь в Ней сказано, что "даже если мёртвый воскреснет, не поверят", чем вы постоянно и заняты.
.............
(позже христиане превратят это имя в имя Сатаны, на самом деле - это имя местного божка одного из народов, имевших несчастье жить по-соседству с еврееями),
............
Не понимаю: зачем вам понадобилось лгать? О том, кто такие эти самые другие боги, сказано ещё в ВЗ, когда христианами и не пахло. И сказано это было не о конкретных дркгих богах, а обо всех них, т.е. в том числе и о богах ацтеков и майа, китайцев и полинезийцев.
.............
Нет, если какой-либо из богов станет наблюдаемым фактом ,мое мировоззрение не измениться в принципе, т.к. мое мировоззрение материалистическое, в котором атеизм лишь частный вывод. Если бог проявит себя, то этот факт будет соотвествовать принципам материализма.
Ну вы даёте: т.е. обнаружение Себя нематериальным Богом никак не изменит материализма? Да это его просто-напросто уничтожит.
-
.............
Нет, если какой-либо из богов станет наблюдаемым фактом ,мое мировоззрение не измениться в принципе, т.к. мое мировоззрение материалистическое, в котором атеизм лишь частный вывод. Если бог проявит себя, то этот факт будет соотвествовать принципам материализма.
Ну вы даёте: т.е. обнаружение Себя нематериальным Богом никак не изменит материализма? Да это его просто-напросто уничтожит.
Как это- "обнаружение себя нематериальным богом"? Неужели не ясно, что как только бог проявит себя, он немедленно попадет в класс материальных объектов? Все, что так или иначе воздействует на наши органы чувств- материально по определению. А обнаружить себя помимо органов чувств бог никак не сможет.
Поэтому бог обнаруженный- бог материальный. И никак иначе.
А вот религии в этом случае придет конец.
-
Если Бог не добр, тогда и родители с вашей точки зрения садисты.
Если Сталин не добр, то тогда и родители с вашей точки зрения садисты.
Это вы не можете доказать, ибо Библия неизменна, а наука ещё развивается, и в ней частенько происходят революции, когда взгляд на что-то меняется кардинально.
В науке есть точно установленные факты, которые существенно не меняются. Например, что Земля круглая, что она вращается вокруг Солнца, что небо не твёрдый купол, что звёзды не могут упасть с неба... и т.д.
Ведь если прыгнуть с 9-го этажа без парашута или чего подобного, то обязательно разобьёшься. А если с высоты большей? Напр метров с 500? Тогда тем более! Однако были случаи, когда прыгали и оставались живы.
Бывали. Но их в Евангелиях не одно а много.
Ага. И как? Уже машина времени есть?
Учение о эволюции есть.
А каким образом опровержение Божественности Библии может что-то сказать о бытии Бога?
Таким образом, что значит, что бога, который написал эту библию - нет. А христианский бог это именно тот бог, который дал библию и законы в ней.
Это делает вам честь, однако я не просил перечислять (тем более, что вы перечислили не их, а места, где они могут быть), я просил привести пару примеров, хотя бы своими словами, ну как изложение в школе.
Этим мы почти на всём форуме занимаемя. Как я вам на весь форум ссылку дам? www.ateism.ru (http://www.ateism.ru)
Ну-ну. Я уже имею представление о вашей честности, а так же знаю, кем вы нас считаете, и ещё как вы позволяете себе относиться к тем, кем нас считаете.
Ну-ну. Ну не верьте. Вы то и таких доказательств существования бога представить не можете.
Зачем же телефон, если вам предлагают личную встречу?
Личную встречу? С богом? Ураааа!!!! Давайте давайте!!!! Давайте!
Куда приходить? Когда? Могу даже в другой город приехать, ради такого случая.
Но вы отказываетесь, сами.
Я? Отказываюсь? Да вы что!!! Когда это я отказывался? Ссылку на моё сообщение можно?
Я согласный!!! Я согласный!!!! Куда приходить?
Так мы и не бьём, этим вы занимаетесь.
Вот поэтому я и не хочу быть христианином.
Так вы и моей речи не слышали, так может, по вашей логике, я молчу?
Может и глухонемой. Я не знаю. Я не экстросенс. НЕЗНАЮ.
Но бог то НИКАК не говорит! Не пишет, не говорит, не показывается... НИЧЕГО!!!
А этого не должно быть, если он заинтересован в общении с людьми.
И поэтому вы ничего не знаете о содержании Библии.
А кто сказал, что библия - это слово бога? Попы? А с какого хрена я им верить должен? На библии печать бога стоит? Подпись?
И почему имеенно библия? Почему не Коран?
А Энштейн вам что-нибудь говорил? А Аристотель? А Коперник? А наш президент?
Нет. Президент по телевизору выступает. С новым годом поздравляет.
О Энштейне, Копернике сохранились исторические документы.
Да к чему вообще вся эта лабуда? Бог что не может подтвердить своё существование сейчас? Ему трудно? Проблема то выеденного яйца не стоит.
по чьему учению у вас есть вопросы, к тому и обращайтесь.
Так я так и делаю. Или вы думаете, что я о буддизме у раввниов спрашиваю? :lol:
ибо не знают они его, а если б знали, то давно б ушли оттуда.
Какая самоуверенность. Если бы вы знали, что такое христианство, вы бы ушли от туда. Христианство построено на лжи. И в этом меня никто не переубедит. Если я вижу ложь, что мне ваши Бла бла бла?
Подсказываю: приходите в храм, любой, ща пост, поэтому при входе кладёте 3 земных поклона, заходите внутрь, встаёте в стороне и мысленно (можно и устно) спрашивайте, желательно с благоговением, хотя вам можно и с издёвкой, только тогда будьте готовы, что и ответ может быть соответствующим вопросу.
И бог ответит? Ладно, проверю. Только если не ответит, вы признаетесь, что вы чёртов лжец.
Неа, не понятно:
1. почему именно должен? А просто хотеть я не могу?
Хотеть писать, но не писать? Как так? Значит не может. Но мог то не может немочь. Он всемогущий.
2. Почему нельзя лично встретиться?
Можно. Так почему бог со мной лично не встретится?
3. Почему моё долженствование не распространяется читать и слушать? Или я и без этого смогу с вами спорить?
Распростроняется. Читайте и слушайте.
У Ноя были 7 заповедей? Дайте ссылку.
В лом искать. Забейте на Яндексе.
-
Усложняется? Не всегда и не везде. Развивается, - да, однако развитие не связано со сознанием.
.........
Да ну? Т.е. появление человека никак не повляло на скорость развития? А кто-то тут совсем недавно пел о разнице между искусственным и естесственным отборами, которой с вашей это точки зрения быть не должно.
.........
Ошибка состоит в неверной постановке вопроса: по отношению к неорганическим процессам нельзя ставить вопрос о целях. Эти процессы существуют только в силу относительной необходимости. Цель же подразумевает свободу воли, то есть сознание человека.
.................
О целях говорят только тогда, когда дело касается живых существ.
.........
Извините, но материализм отрицает свободу воли как таковую, ибо в нём действует детерминизм. Т.е. по вашему и у человека нет и быть не может цели и всего с ней связанного.
.........
Таким образом, осуществляется неправильный перенос качеств, присущих одной системе (сознанию человека) на другие системы, для которых наличие названных качеств не характерно (неорганическая природа).
.........
А тот факт, что обе указанные вами системы являются подсистемами материального мира это ничего? Весь материальный мир в целом это закрытая система, а теория систем говорит о том, что в закрытых системах ничего принципиально, качественно нового возникнуть не может. Т.е. жизнь из нежизни, сознание из несознания.
.........
Таким образом, только на уровне философских рассуждений мы сможем установить истину.
.........
Т.е. вы отказываетесь от главного материалистического критерия истины: опыта. Вы по сути отказали ему в способности способствовать установлению что есть истина.
.........
Но почему ее свойства таковы?
Таковы они есть, - вряд ли мы сможем ответить на этот вопрос. Это данность, константа, существование которой очевидно для органов чувств. В любом случае, какое отношение этот вопрос имеет к вопросу о существовании бога?
.........
Как это какое? Самое прямое: гипотеза существования Бога даёт ответы на все вопросы, на которые и у вас есть ответ, а так же и на те, на которые у вас, как на рассмотернный только что, ответов нет и никогда не будет.
.........
Концепция сверхъестественного существа запутывают все намного больше и содержит неустранимые логические противоречия.
.........
Стандартная атеистическая мантра, противоречащая действительности.
Возьмём модель предлагаемой системы в виде абсолютной монархии. В ней воля монарха выше закона, там где суд осудил, монарх может смягчить наказание или вообще помиловать. И наоборот.
Ну и какие же запутывания и логические противоречия возникают в этом случае в системе законодательства? Просто происходит по сути чудо, т.е. явление, противоречащее законам. Да, это противоречие, но только в рамках материализма (в примере, свода законов), но не являющееся таковым при расширении системы на Бога (монарха).
.........
Доказуемо современной физикой. А следует невозможность существования како-либо еще одно мира, тем более сверхъественного. Есть только один-единственный мир, - наш мир, который мы воспринимаем чувствами и осознаем разумом.
.........
Но ведь и "тот" мир мы тоже воспринимаем и познаём, почему же его нет? Ведь все ваши попытки объяснения проявлений того мира несостоятельны, поэтому вы вынуждены тупо отрицать очевидные факты, практически всегда опускаясь до оскробления совершенно вам незнакомых людей.
.........
Как это нет? :shock: Очевидность восприятия материи, - это раз. Законы превращения энергии - два, закон сохранения материи и энергии - три, а есть еще четыре, пять и шесть :)
.........
Но в основе лежит гипотеза о том, что те законы, которые мы наблюдаем сейчас, были такими же раньше и будут такими же позже, что недоказуемо.
.........
Для начала попытайтесь объяснить существование противоречие в книге Бытия о создании первых людей, - даже последовательность творения различается. Книга содержит два самостоятельных рассказа..., впрочем, об этом много уже писали. Вот Облезлый кот - специалист по этим вопросам.
Совершенно верно, о сотворении человека говорится дважды. Первый рассказ является обзорным, где перечисленны главные вехи, второй гораздо более подробно рассматривает заключительную, самую главную часть Творения.
В чём тут противоречие? В том, что в первой главе мужчину и женщину создали одновременно, а во второй последовательно? А с чего вы взяли, что в начале речь шла об одновременности?
Так и я могу сказать, что купил в магазине водку, сало и конфеты, после чего, рассказать об этом более подробно, что сначала купил сало, потом, конфеты и потом водку. По вашей "логике" эти рассказы будут противоречить один другому.
-
Весь материальный мир в целом это закрытая система, а теория систем говорит о том, что в закрытых системах ничего принципиально, качественно нового возникнуть не может. Т.е. жизнь из нежизни, сознание из несознания..
Вот это круто! Да кто ж его закрыл-то? И по какой статье?
-
гипотеза существования Бога даёт ответы на все вопросы, на которые и у вас есть ответ, а так же и на те, на которые у вас, как на рассмотернный только что, ответов нет и никогда не будет..
Гипотеза бога не дает никаких ответов ни на один вопрос. То, о чем Вы говорите- это иллюзия ответов, попытка запутать вопрос.
-
Как это- "обнаружение себя нематериальным богом"? Неужели не ясно, что как только бог проявит себя, он немедленно попадет в класс материальных объектов?
...........
Да-да, а как только человек нырнёт в воду, то сразу станет дельфином. А если подпрыгнет, то кузнечиком.
Когда радиоволна (поле) проявляет себя в антенне, она становится веществом?
..........
Все, что так или иначе воздействует на наши органы чувств- материально по определению. А обнаружить себя помимо органов чувств бог никак не сможет.
........
А когда у вас кружится голова, напр. после резкого вставания, это вы каким из 5-ти чувств ощущаете? А радость или горе?
..........
Поэтому бог обнаруженный- бог материальный. И никак иначе.
А вот религии в этом случае придет конец.
Попробуйте почитать учение Григория Паламы о Божественных энергиях.
-
Весь материальный мир в целом это закрытая система, а теория систем говорит о том, что в закрытых системах ничего принципиально, качественно нового возникнуть не может. Т.е. жизнь из нежизни, сознание из несознания..
Вот это круто! Да кто ж его закрыл-то? И по какой статье?
Как это кто? Вы, атеисты.
Вы же заявляете, что кроме материи ничего не существует, а это значит, что материальный мир есть система закрытая. ибо вне его ничего нет, не с чем взаимодействать
-
гипотеза существования Бога даёт ответы на все вопросы, на которые и у вас есть ответ, а так же и на те, на которые у вас, как на рассмотернный только что, ответов нет и никогда не будет..
Гипотеза бога не дает никаких ответов ни на один вопрос. То, о чем Вы говорите- это иллюзия ответов, попытка запутать вопрос.
Это вам кажется вледствие частого повторения атеистических мантр.
Вот у вас нет ответа на вопрос об источнике возникновения игрек-хромосомы при зачатии Христа, поэтому вы отвергаете такую возможность. А у нас ответ есть.
Аналогично и обо всём сверхъестессвтенном. Вы всё это вынуждены отвергать потому, что вы этого не можете понять, не можете объяснить. Однако и откуда взялась материя вы тоже ни объяснить ни понять не можете, но почему-то отрицать материю не спешите.
Ну не зависит бытие от того, понимает его человек или нет, может объяснить или не может.
-
Как это- "обнаружение себя нематериальным богом"? Неужели не ясно, что как только бог проявит себя, он немедленно попадет в класс материальных объектов?
...........
Да-да, а как только человек нырнёт в воду, то сразу станет дельфином. А если подпрыгнет, то кузнечиком.
Когда радиоволна (поле) проявляет себя в антенне, она становится веществом?
Бройлер, не надо стремитьсся выглядеть глупее, чем Вы есть. Радиоволна материальна.
..........
Все, что так или иначе воздействует на наши органы чувств- материально по определению. А обнаружить себя помимо органов чувств бог никак не сможет.
........
А когда у вас кружится голова, напр. после резкого вставания, это вы каким из 5-ти чувств ощущаете? А радость или горе?
Вообще-то, всеми пятью. Особенно, если все-таки упаду.
..........
Поэтому бог обнаруженный- бог материальный. И никак иначе.
А вот религии в этом случае придет конец.
Попробуйте почитать учение Григория Паламы о Божественных энергиях.
Так что там утверждает Гриша? Бог- материален? Или у Гриши энергия - это такой эвфемизм?
-
Как это кто? Вы, атеисты.
Вы же заявляете, что кроме материи ничего не существует, а это значит, что материальный мир есть система закрытая. ибо вне его ничего нет, не с чем взаимодействать
Весь материальный мир невозможно представить одной системой, а уж тем более- закрытой. Вы опять употребляете слова, не понимая их смысла.
-
гипотеза существования Бога даёт ответы на все вопросы, на которые и у вас есть ответ, а так же и на те, на которые у вас, как на рассмотернный только что, ответов нет и никогда не будет..
Гипотеза бога не дает никаких ответов ни на один вопрос. То, о чем Вы говорите- это иллюзия ответов, попытка запутать вопрос.
Это вам кажется вледствие частого повторения атеистических мантр.
Вот у вас нет ответа на вопрос об источнике возникновения игрек-хромосомы при зачатии Христа, поэтому вы отвергаете такую возможность. А у нас ответ есть. .
И ответ этот- чудо! А не пошли бы Вы с таким ответом по известному адресу..
-
Бройлер, не надо стремитьсся выглядеть глупее, чем Вы есть. Радиоволна материальна.
........
Не надо казаться умнее, чем вы есть: радиоволна невещественна.
Если уж поле при взаимодействии с веществом им не становится, то почему вы, привыкшие всё мерить мерками материального мира, вдруг заговорили о материализации духовного?
..........
А когда у вас кружится голова, напр. после резкого вставания, это вы каким из 5-ти чувств ощущаете? А радость или горе?
Вообще-то, всеми пятью. Особенно, если все-таки упаду.
........
И что, вы видели как кружится ваша голова? И в какую сторону это обычно происходит? А если закрыть глаза, то головокружение пропадало? И какой у него вкус? А запах?
..........
Так что там утверждает Гриша? Бог- материален? Или у Гриши энергия - это такой эвфемизм?
ооо, судя по фамильярности, вы его ровесник? Учились вместе? Нет, это всего лишь проявление атеистического воспитания.
Зачем гадать, почитайте.
-
И ответ этот- чудо! А не пошли бы Вы с таким ответом по известному адресу..
Вообще-то не чудо, а больше, ибо чудо есть проявление в материальном мире мира духовного, а тут Сам Бог....
Ну у нас хоть такое но есть, а у вас никакого нет, как и с доказательствами бытия-небытия Божия, и со всем остальным. Нету у вас ни-че-го.
-
Бройлер, не надо стремитьсся выглядеть глупее, чем Вы есть. Радиоволна материальна.
........
Не надо казаться умнее, чем вы есть: радиоволна невещественна.
Если уж поле при взаимодействии с веществом им не становится, то почему вы, привыкшие всё мерить мерками материального мира, вдруг заговорили о материализации духовного?
Да потому, что иначе никакого взаимодействия духовного и материального не получится.
..........
А когда у вас кружится голова, напр. после резкого вставания, это вы каким из 5-ти чувств ощущаете? А радость или горе?
Вообще-то, всеми пятью. Особенно, если все-таки упаду.
........
И что, вы видели как кружится ваша голова? И в какую сторону это обычно происходит? А если закрыть глаза, то головокружение пропадало? И какой у него вкус? А запах?
Вы не в курсе, от каких причин происходит головокружение? Про кровяное давление никогда не приходилось слышать? Прибор такой, тонометр называется, он помогает получить объективную информацию о том, почему у Вас кружится голова. ..........
Так что там утверждает Гриша? Бог- материален? Или у Гриши энергия - это такой эвфемизм?
ооо, судя по фамильярности, вы его ровесник? Учились вместе? Нет, это всего лишь проявление атеистического воспитания.
Это всего лишь проявление дружелюбияЗачем гадать, почитайте.
А пересказать в двух словах- не хотите? А то я не уверен, что стоит терять время на чтение умозрительных построений по поводу сферического коня в вакууме.
-
И ответ этот- чудо! А не пошли бы Вы с таким ответом по известному адресу..
Вообще-то не чудо, а больше, ибо чудо есть проявление в материальном мире мира духовного, а тут Сам Бог....
Ну у нас хоть такое но есть, а у вас никакого нет, как и с доказательствами бытия-небытия Божия, и со всем остальным. Нету у вас ни-че-го.
Я уж Малышу сказал- и Вам повторю: Это ничего, что у меня сторублевка фальшивая. У вас и такой нет.
-
Если Сталин не добр, то тогда и родители с вашей точки зрения садисты.
............
Ваша аналогия неадекватна, ибо Сталин к своим детям относился как к чужим, а родители к своим детям относятся как к своим, а Бог как к своим детям относится ко всем людям.
........
В науке есть точно установленные факты, которые существенно не меняются. Например, что Земля круглая, что она вращается вокруг Солнца, что небо не твёрдый купол, что звёзды не могут упасть с неба... и т.д.
............
1. в Библии нет утверждений, что Земля плоская.
2. Ну это, как, я надеюсь, вы и сами понимаете, вопрос относительный.
3. Но, спросит кто-либо, что же такое твердь? Отвердевшая вода, или сгустившийся воздух, или какое-нибудь другое вещество? Никто из благоразумных прямо решать это не станет.
Ведь пишется нашими словами, но о том, о чём у нас ни малейшего представления и опыта, т.е. понимать буквально причин нет.
4. Вы отрицаете возможность столкновения планеты со звездой?
........
Бывали. Но их в Евангелиях не одно а много.
............
А чего тут удивительного? Ведь туда пришёл Бог.
Если в город привезут вагон джинсов стоит ли удивляться тому, что через некоторое время многие в этом городе будут ходить в джинсах?
........
Учение о эволюции есть.
............
Учений есть на свете много, да вот не все они правильны. правильность вашего до сих пор научно не доказана, ибо до сих пор не подтверждено ни одно из предсказаний эволюционизма.
........
Таким образом, что значит, что бога, который написал эту библию - нет. А христианский бог это именно тот бог, который дал библию и законы в ней.
........
А кто сказал, что библия - это слово бога? Попы? А с какого хрена я им верить должен? На библии печать бога стоит? Подпись?
И почему имеенно библия? Почему не Коран?
............
Похоже вы окончательно запутались в своих утверждениях.
........
Это делает вам честь, однако я не просил перечислять (тем более, что вы перечислили не их, а места, где они могут быть), я просил привести пару примеров, хотя бы своими словами, ну как изложение в школе.
Этим мы почти на всём форуме занимаемя. Как я вам на весь форум ссылку дам? www.ateism.ru (http://www.ateism.ru)
............
Ну что ж, я знал, что атеисты тупы, но вот что некоторые из них тупы исключительно. до круглости, не думал.
Попробую ещё раз повторить вам то, что я спрашивал, но, раз у вас проблемы с пониманием или зрением, напишу заглавными.
Я ВАС ПРОШУ ПРИВЕСТИ ПАРУ КОНКРЕТНЫХ ПРИМЕРОВ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА НЕБЫТИЯ БОЖИЯ, КОНКРЕТНОЙ ССЫЛКОЙ ИЛИ СВОИМИ СЛОВАМИ.
Что тут непонятного?
........
Ну-ну. Ну не верьте. Вы то и таких доказательств существования бога представить не можете.
............
Зачем врать? А что вы тогда критикуете?
........
Личную встречу? С богом? Ураааа!!!! Давайте давайте!!!! Давайте!
Куда приходить? Когда? Могу даже в другой город приехать, ради такого случая.
.........................
Но вы отказываетесь, сами.
Я? Отказываюсь? Да вы что!!! Когда это я отказывался? Ссылку на моё сообщение можно?
Я согласный!!! Я согласный!!!! Куда приходить?
............
Похоже у вас снова острый приступ любимой атеистической болезни под названием амнЕзия ретроградная.
Вы уже спрашивали и вам уже было отвечен, причём мною.
Прошу повтор:
........
Часть II.
Насколько я помню, вы в одной из других тем спрашивали где вы можете Бога увидеть? Вы не одиноки, вот и четверо других вас поддерживают:
........
Давайте я попробую разобраться практически. Я не прячусь от бога. Давайте! Покажите мне бога! Куда смотреть?............
В который раз на этом (и других) форуме задаётся этот вопрос, и в который раз надо на него отвечать. Ну что поделаешь, если все атеисты страдают провалами памяти, а лечиться не хотят.
Итак, вы хотите увидеть Бога. Хорошо. Надеюсь, вы уже в курсе, что Бог это Дух, поэтому его телесными очами узреть невозможно, как и всё духовное. Но его можно почувствовать. В Библи есть одно место, где это описывается (передаю по памяти):
"Был гром, но в нём не было Бога, потом был сильный ветер, и в нём не было Бога, потом было землетрясение, и там Бога не было. А потом был глас хлада тонка, и там был Бог".
Ну опустим возможное атеистическое возражение по поводу того, что у температуры звуков быть не может, ибо многие из тех, кто действительно хотел Бога увидеть, ощущали этот самый "глас хлада тонка", по их словам, это ни с чем спутать невозможно и данное описание достаточно точное, чтоб понять что это именно оно.
Теперь о том, где можно Его увидеть. На это тоже даааавно есть ответ: "Царствие Божие внутрь вас есть". Встретиться с Богом можно внутри себя, в своём сердце. Теперь, как вы, я надеюсь, уже догадались, речь пойдёт о наевшем вам оскомину очищении сердца.
Когда вы ждёте гостей в дом, то вы в доме прибираетесь, и чем более важные гости, тем тщательнее и лучше приборка. Одно дело когда идут друзья, другое когда начальник, третье когда жених (невеста) с родителями, и четвёртое, если вам позвонят из администрации президента, что сейчас вполне возможно. Ну а Бог по определению и сути бесконечно выше любого президента, и даже всех их вместе взятых, соответственно и убираться надо соответственно (блин, тавтология). В чём же состоит основная цель уборки? Она в том, чтобы убрать, выкинуть или хотя бы временно спрятать (это прокатит с людьми, но не с Богом) всё то, что противно гостю(-ям). Если вы узнали, что к вам идёт человек, которого вы давно хотели увидеть, но имеющий сильную аллергию на кошек, тогда вам, Стин, придётся делать выбор между своим желанием встречи с этим человеком и своей любовью к своему коту, которого придётся на время визита тщательно запереть, уничтожив все следы его присутствия в квартире, могущие вызвать аллергическую реакцию гостя.
А что противно Богу? Разумеется грехи и страсти. Значит, если хочешь увидеть Бога, надо от них избавляться. Это избавление и составляет содержание духовной жизни, или пути христианского, о котором Бог говорит: "возьми крест свой за следуй Мной". С грехами более-менее просто (если можно так сказать), есть исповедь, а вот со страстями, т.е. причинами грехов, посложнее. Самому, своими силами с ними не справиться, но Бог обещал свою помощь, а Он никогда не лжёт. Стоит лишь всерьёз искренне заняться и попросить Божией помощи, как она не замедлит. Вот только там есть множество нюансов, которые давно выявлены людьми, уже проходившими этот путь. Прошедшие называются святыми. Все эти особенности изложены в Священном Предании, т.е. в опыте Церкви. Вот одна из них: страсти, как впрочем и добродетели, не просто существуют каждая отдельно и независимо от другой, а между ними наличествуют взаимосвязи. Практически всегда одна страсть вызывает, является причиной для появления другой. Поэтому со страстью-последствием бороться смысла особого нет, пока не побеждена страсть-причина, ибо даже при победе она через некоторое время возникнет вновь. Примерно как во время ангины бороться с кашлем. Его победить можно, но лишь временно, он сам появится вновь после прекращениея приёма лекарств, т.к. его причина, ангина, ещё не побеждена. А стоит вылечиться, как и кашель сам пропадёт. Это в материальной болезни, а на духовном фронте не так. Страсть-последствие сама не исчезнет после исчезновения страсти-причины, с ними обоими бороться придётся. Пример такой связки: все знают, что лень это плохо, но бороться с ленью бесполезно, пока не побеждена мечтательность, именно она порождает лень. И таких примеров полно, да и цепочки бывают порой весьма длинными. Т.е. мало просто бороться со страстями, надо знать ещё и последовательность.
Ну, вкратце так.
И более того, Христос говорит: "Се стою у двери и стучу, и кто отворит, к тому войду и буду вечерять с ним". Т.е. у Бога гордыни нет, даже если вы его гнали 80 лет, а потом вдруг спохватились, Он сразу же придёт с радостью, не укоряя за прошлое ни словом, ни жестом, ни малейшим намёком. Стоит лишь приготовить себя к Нему, и Он не замедлит ни на мгновение.
........
Так мы и не бьём, этим вы занимаетесь.
Вот поэтому я и не хочу быть христианином.
............
Вы, оказывается. тоже садист. Вас хлебом не корми, дай котоньть побить, желательно послабее и связанного, чтоб сдачи дать не мог.
........
А кто сказал, что библия - это слово бога? Попы? А с какого хрена я им верить должен? На библии печать бога стоит? Подпись?
И почему имеенно библия? Почему не Коран?
............
А потому, что в Библи есть наопровержимые доказательства Её Божественности, ибо в Ней содержатся пророчества, т.е. сведения, предсказания о событиях, должных произойти в будущем относительно времени их произнесения-опубликования причём в точности так, как предсказано о них.
Минимум два вам предъявлены: о разрушении и незаселении Вавилона и о рассеянии и последующем собрании в том же месте еврейского народа.
Может ли человек точно предсказывать события за 500-1000 лет?
........
Нет. Президент по телевизору выступает. С новым годом поздравляет.
О Энштейне, Копернике сохранились исторические документы.
............
И что? Президент обращается с экрана лично к вам? И причём тут какие-то там документы? Вы же о личной беседе говорите. От Бога тоже документы остались и что?
........
Да к чему вообще вся эта лабуда? Бог что не может подтвердить своё существование сейчас? Ему трудно? Проблема то выеденного яйца не стоит.
............
"Ты поверил потому, что увидел, блаженны невидевшие, но уверовавшие".
Если вы Его увидите, это будет не вера, это будет знание. И тогда у вас выбора фактически не будет. А сейчас вы делаете выбор свободно.
........
по чьему учению у вас есть вопросы, к тому и обращайтесь.
Так я так и делаю. Или вы думаете, что я о буддизме у раввниов спрашиваю? :lol:
............
Ну раз вы интересуетесь, у кого вам спрашивать, значит не знаете.
........
Какая самоуверенность. Если бы вы знали, что такое христианство, вы бы ушли от туда. Христианство построено на лжи.
............
Это неверно.
........
И в этом меня никто не переубедит.
............
А вот с этим я согласен: атеиста ничего переубедить не может, даже факты.
........
Если я вижу ложь, что мне ваши Бла бла бла?
............
Вам кажется, что вы видите ложь, т.к. начитались всяких дулуманов и их псевдонаучных объяснений, а взглянуть правде в глаза не хотите, отвергаете факты, идёте против реальности.
Главная добродетель христианина это расуждение, а атеиста -- слепая вера в атеистические штампы.
........
И бог ответит? Ладно, проверю. Только если не ответит, вы признаетесь, что вы чёртов лжец.
............
Конечно ответит, если вы будете готов принять Его ответ.
Только почему я стану лжецом, мне не понятно. Вы спросили где можете, я вам ответил. И что Он очень вероятно, что даст вам ответ, я тоже написал. Но если вы его не поймёте или не поймёте, то это он (ответ) и есть, я-то тут причём?
........
Хотеть писать, но не писать? Как так? Значит не может.
............
А вот так, просто. Когда вам хочется меня или ещё кого из наших обозвать, вы себе в удовольствии не отказываете. А когда мне хочется обозвать вас, я сдерживаюсь (правда, не всегда удаётся). Т.е. вы полностью действуете в согласии с вашим учением, что человек это животное, поэтому своих желаний не сдерживаете, поэтому и представить себе не можете, как это, хотеть и не делать. А я, как человек разумный, понимаю, что не все желания следует удовлетворять, что по учению церкви делать надо не то, что хочется, а то, что надо.
........
Но мог то не может немочь. Он всемогущий.
............
Мог это, как я понял, Бог.
Да, Он может всё, но почему вы полагаете, что любой просто таки должен делать всё, что он может? Вот я напр. могу украсть, но почему я должен это делать?
........
2. Почему нельзя лично встретиться?
Можно. Так почему бог со мной лично не встретится?
............
Потому что вы не готовы к встрече с ним, у вас всё только на словах, которые вызваны лишь соображением их невыполнимости, а действий вы никаких не предпринимаете для поставленной цели.
........
У Ноя были 7 заповедей? Дайте ссылку.
В лом искать. Забейте на Яндексе.
Очень здорово. А вы не желаете полистать этот форум с целью посмотреть реакции атеистов на подобные ответы им верующих?
-
Ваша аналогия неадекватна, ибо Сталин к своим детям относился как к чужим, а родители к своим детям относятся как к своим, а Бог как к своим детям относится ко всем людям.
Что-то не видно чтобы бог относился к людям как к своим детям. Он даже со мной встретиться не желает. Мать знаете ли, не спрашивала готов я или не готов. Всю жизнь меня выращивала одна, без мужа. Сколько ночей бессонных провела.
А где ваш боженька драгоценный был? Хоть раз он мне хоть подарок подарил? Хоть раз с днём рождения поздравил? От хулиганов защитил?
Только сидит там молчит на небе и "гневается". Да ещё и в ад бросить грозится, на вечные мучения, за то, что я его-эгоиста не люблю больше чем мать! В сеееееееееееееердце он видите ли просится... Не надо мне в сеееердце такого тирана! Родители, родственники даже кошка у меня будут в сердце. А этот боженька-"добренький"-молчун НЕТ. Можно конечно лицемерить и притворяться, что любишь бога, но я лицемерие не люблю.
Вы мне этого бога-идола-пустышку подсовываете? Это выдуманное чудовище, которое жарит грешников в аду (или попускает им там жариться, не важно)? Которое истребляло детей? Которое приказывало побивать камнями за нарушение субботы?
Да..... :evil:
Ладно не буду говорить то, что хочу...
1. в Библии нет утверждений, что Земля плоская.
Давайте про твердь и прочее в специальной теме. Читайте, там всё написано. Тут Оффтопить не хочу.
Ну что ж, я знал, что атеисты тупы, но вот что некоторые из них тупы исключительно. до круглости, не думал
Тупым балванам нормальные люди кажутся дураками. У нас гопники пальцы сломали мальчику за то что тот на пианино хорошо играл. Он у них считался "дурак", а они умные.
Попробую ещё раз повторить вам то, что я спрашивал, но, раз у вас проблемы с пониманием или зрением, напишу заглавными.
Я ВАС ПРОШУ ПРИВЕСТИ ПАРУ КОНКРЕТНЫХ ПРИМЕРОВ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА НЕБЫТИЯ БОЖИЯ, КОНКРЕТНОЙ ССЫЛКОЙ ИЛИ СВОИМИ СЛОВАМИ.
Бога никто не видел. Значит его нет.
Устраивает такое доказательство?
Для меня это доказательство. А то что для верунов оно не доказательство - меня мало волнует.
Зачем врать? А что вы тогда критикуете?
У вас нет доказательств аналогичных "возьми и позвони"!!!!!!
Следить надо за тем, о чём мы разговариваем!!!
Меня уже бесит эта тупость!
О чём речь то шла? Как доказать существование моих родственников? Я привёл доказательство: ВОЗЬМИ И ПОЗВОНИ!
Вы сказали, что это не доказывает на 100% их существование.
А я говорю, что у вас и ТАКИХ (аналогичных) доказательств нет существования бога. ГДЕ МОЖНО ПОЗВОНИТЬ БОГУ? У вас нет ТАКОГО доказательства.
Если Бройлер не поймёт и сейчас о чём речь, то это проблема слаборазвитости его головного моска.
Похоже у вас снова острый приступ любимой атеистической болезни под названием амнЕзия ретроградная.
Ну амнезия - не грех.
Вы уже спрашивали и вам уже было отвечен, причём мною.
Прошу повтор:
Теперь о том, где можно Его увидеть. На это тоже даааавно есть ответ: "Царствие Божие внутрь вас есть". Встретиться с Богом можно внутри себя, в своём сердце.
Ааааа!!! В сеееердце! Понятно. А я то было обрадовался, раскатал губу уже. Но не судьба сбыться моим надеждам.
В чём же состоит основная цель уборки? Она в том, чтобы убрать, выкинуть или хотя бы временно спрятать (это прокатит с людьми, но не с Богом) всё то, что противно гостю(-ям).
Во во. А противно столь выскому Гостю невереи в него.
Вывод: Для того чтобы почувствовать и пообщаться с богом, надо в него сначала ПОВЕРИТЬ!
Я так и знал, что к этому всё и придёт. Думаете, я не знал, что вы мне напишите? Наивный. Я все ваши верунские песни давно знаю.
Короче так: Чтобы убедиться в реальности наших глюков, что это не глюки - надо дёрнуть нашей травки.
Как убедиться в том, что ты - лошадь? Надо поверить в то, что ты лошадь!
Вы, оказывается. тоже садист.
А вы оказывается дурак. Вы понимаете о чём речь идёт?
А потому, что в Библи есть наопровержимые доказательства Её Божественности,
Ну всё, бегу в синагогу проходить гиюр. :D
И что? Президент обращается с экрана лично к вам?
Какая разница к кому? Что вы мне тут ерунду городите? Выкручиваетесь во и всё. Ко мне не ко мне. Какая разница? Покажите мне бога, который обращается к народу а не лично ко мне. Я уверую.
От Бога тоже документы остались и что?
Причём эти "документы" такие, что читая их можно сделать вывод, что бог - полный невежда. Гораздо логичнее предположить что бога нет.
"Ты поверил потому, что увидел, блаженны невидевшие, но уверовавшие".
Если вы Его увидите, это будет не вера, это будет знание. И тогда у вас выбора фактически не будет. А сейчас вы делаете выбор свободно.
Это отмазка верунов, чтобы объяснить молчание бога.
Бог вроде как специально оставляет людям поводы сомневаться в своём существовании, чтобы была возможность неверить.
Только такое поведение бога - глупо. Если, вы говорите, бог относится к людям как родитель к детям... То какой же родитель станет скрываться от детей, что бы у тех была "свобода верить".
Если вы так цените свободу, то бросьте детей своих в дет-доме. пусть у них будет свобода верить или нет в ваше существование!
А вот с этим я согласен: атеиста ничего переубедить не может, даже факты.
Тем более если фактов этих НЕТ.
Вам кажется, что вы видите ложь, т.к. начитались всяких дулуманов и их псевдонаучных объяснений, а взглянуть правде в глаза не хотите, отвергаете факты, идёте против реальности.
Это вы про себя?
"Факты" вы мне уже предоставили. Например "факт", что в в 77 псалме - пророченство про Иисуса.
Действительно, у меня нет желания верить таким "фактам".
А дулумана опровергнуть у вас кишка тонка. Только орать умеете и всё.
Главная добродетель христианина это расуждение
Тупое рассуждение ничем не лучше веры в штампы.
Конечно ответит, если вы будете готов принять Его ответ.
Только почему я стану лжецом, мне не понятно.
Ну как же. Вот вы утверждаете, что ответит. Следовательно если не ответит - значит вы солгали. Разве нет?
Да, Он может всё, но почему вы полагаете, что любой просто таки должен делать всё, что он может?
Значит не хочет?
В чём причина тогда его необщения со мной? Хочет и может но не общается! Как так? Или может разговаривать со мной - грех, а богу нельзя делать грех?
Потому что вы не готовы к встрече с ним, у вас всё только на словах, которые вызваны лишь соображением их невыполнимости, а действий вы никаких не предпринимаете для поставленной цели.
А действия эти - уверовать в бога. Конечно я их не предпринимаю. Хитрый вы наш! :lol:
Очень здорово. А вы не желаете полистать этот форум с целью посмотреть реакции атеистов на подобные ответы им верующих?
Не желаю.
-
No comment
Ну у нас хоть такое но есть, а у вас никакого нет, как и с доказательствами бытия-небытия Божия, и со всем остальным. Нету у вас ни-че-го.
Ладно, пусть все мои доказательства - это демагогия. Предположим. Но ваших то вообще нет!
Мои доказательства Вам не нравятся, Вы их не принимаете, но они есть! А у Вас - нет. Никаких. Разницу понимаете?
-
Что-то не видно чтобы бог относился к людям как к своим детям. Он даже со мной встретиться не желает.
.........
Он желает, просто Он уважает ваше нежелание.
...............
Мать знаете ли, не спрашивала готов я или не готов.
.........
Т.е. вы ща живёте отдельно от неё и она к вам ездит (ходит) в гости без предупреждений и спрашиваний?
.............
Всю жизнь меня выращивала одна, без мужа. Сколько ночей бессонных провела.
.........
Ну вот, видите? человек так мучился, и всё насмарку.
...............
А где ваш боженька драгоценный был? Хоть раз он мне хоть подарок подарил? Хоть раз с днём рождения поздравил? От хулиганов защитил?
.........
"А я не верю в Бога, потому что просил у Него в детстве велосипед, а Он мне его не дал, значит Его нет!" из "Дежа вю".
Вы разве не читали в Евангелиях слова Христа о том, что Царство Его не от мира сего? Он вам предлагает жизнь вечную, а вы о каких-то там временных подарках спрашиваете.... мелко плаваете, даже слишком мелко, можно сказать вовсе без воды.
.............
Только сидит там молчит на небе и "гневается". Да ещё и в ад бросить грозится, на вечные мучения, за то, что я его-эгоиста не люблю больше чем мать!
.........
Он не гневается, (сколько раз надо писать одно и тоже, чтоб атеисты поняли???). И ад человек выбирает сам, туда его никто не посылает.
И этот эгоист отдал Свою жизнь за спасение каждого, в том числе и вас, человека. Мать отдать за вас вою жизнь готова, да вот только удастся ли ей это большой вопрос, а Христос уже отдал. Чуете разницу? Хотя куда там.....
Я уже писал, повторю: почему вы слова об аде воспринимаете как угрозу? Тогда вы обязаны считать угрозами и след слова:
1. не стой под стрелой,
2. не влезай -- убьёт,
3. не переходи улицу на красный свет,
4. не пей, козлёночком станешь,
5. не лижи санки на морозе.
Причём последние два явно продиктованы любовью и заботой.
.............
В сеееееееееееееердце он видите ли просится... Не надо мне в сеееердце такого тирана! Родители, родственники даже кошка у меня будут в сердце. А этот боженька-"добренький"-молчун НЕТ.
.........
Так бездейственный молчун или тиран? Вы бы определились. Да и что такого вам сказала ваша кошка?
Хотя всё по Евангелию: "Где сокровище ваше, там и сердце ваше".
.............
но я лицемерие не люблю.
.........
И это пишите вы??? "Оригинальный вы человек" из "Ивана васильевича".
.............
Вы мне этого бога-идола-пустышку подсовываете? Это выдуманное чудовище, которое жарит грешников в аду (или попускает им там жариться, не важно)? Которое истребляло детей? Которое приказывало побивать камнями за нарушение субботы?
Да..... :evil:
Ладно не буду говорить то, что хочу...
.........
Вы уже настолько успешно забыли то, чего и не знали, что у вас уже Бог грешников в аду жарит?
А кто-то только что о лицемерии писал....
.............
Давайте про твердь и прочее в специальной теме. Читайте, там всё написано. Тут Оффтопить не хочу.
.........
Ну знамо дело: то, что можно атеисту (вы же разговор на эту тему подняли) верующему запрещено им же.
.............
Тупым балванам нормальные люди кажутся дураками.
.........
Ааа, вот в чём дело, а я то думаю, почему это 4 головы постоянно меня идиотом величает....
.............
Бога никто не видел. Значит его нет.
Устраивает такое доказательство?
.........
неа.
1. Кто видел радиоволну? А нейтрино? Так значит их и всего остального нет. а это всё бредни так называемых учёных?
2. Бога видели, об этом есть и в Писании и в Предании.
.............
Для меня это доказательство.
.........
Ну ещё бы, вам же логика и факты не указ, ваше личное мнение для вас гораздо аторитетнее.
.............
У вас нет доказательств аналогичных "возьми и позвони"!!!!!!
Следить надо за тем, о чём мы разговариваем!!!
.........
Я слежу, я спрашивал у вас хоть каких-нибудь доказательств, одно вы дали. А вы нос воротите: это я не хочу, то я не ем, такое сами носите, а вон в том пусть бомжи живут. А у нас выбора нет, и даже невыбора тоже, ибо выбирать не из чего.
.............
Меня уже бесит эта тупость!
.........
А представьте теперь , что может твориться у меня в душе? Я вашего доказательства усердно просил 4 года, а вы что подсунули....очередную фигню, ибо нормального у вас ничего нет, и при этом вы отрицаете, что атеизм это вера.
.............
О чём речь то шла? Как доказать существование моих родственников? Я привёл доказательство: ВОЗЬМИ И ПОЗВОНИ!
Вы сказали, что это не доказывает на 100% их существование.
А я говорю, что у вас и ТАКИХ (аналогичных) доказательств нет существования бога. ГДЕ МОЖНО ПОЗВОНИТЬ БОГУ? У вас нет ТАКОГО доказательства.
.........
Вы даже не заметили иронию, которая была в том, что я вам возражал используя ваши же методы. Как однако они вам не понравились! Но применять вы почему-то не перестаёте.
.............
Ну амнезия - не грех.
.........
Я и не утверждал, что грех.
.............
Ааааа!!! В сеееердце! Понятно. А я то было обрадовался, раскатал губу уже. Но не судьба сбыться моим надеждам.
.........
А в ыхотели без труда рыбку вынуть из пруда? Всю жизнь публично поносить Бога распоследними словами, а потом чтоб Он, как верная собака, прибежал по первому вашему неискреннему желанию?
А вы бы прибежали если б с вами так кто-либо поступал? Думаю, что нет. И после этого вы продолжаете поносить Бога.....
Но Бог не вы, Он есть смирение и обязательно придёт несмотря на всё ваше к Нему предыдущее отношение, вы только позовите Его искренне. Хотя атеисты до такого доходят обычно после долгих и безуспешных попыток справиться свомии силами с каким-нибудь горем, напр. (своей или близких) тяжёлой болезнью (не дай Бог, конечно).
.............
Во во. А противно столь выскому Гостю невереи в него.
Вывод: Для того чтобы почувствовать и пообщаться с богом, надо в него сначала ПОВЕРИТЬ!
.........
А как вы хотели? вы думаете. что возможно общение с тем, в существование кого вы не верите? Дак даже если это и будет, вы же не поверите, что это именно он. О чём я вам и говорил по отношению к звонкам вашим родственникам.
.............
Я так и знал, что к этому всё и придёт. Думаете, я не знал, что вы мне напишите? Наивный. Я все ваши верунские песни давно знаю.
.........
Опять напомню вам о лицемерии. Что вы там по этому поводу только что писали? И как называется то, что вы сделали?
.............
Короче так: Чтобы убедиться в реальности наших глюков, что это не глюки - надо дёрнуть нашей травки.
.........
неа, не так. Сразу виден масштаб и наклон вашей логики.
Чтоб убедиться в том, что глюки это реальность, надо их сравнить с реальностью. А от дёргания травки можно узнать лишь то, что глюки есть.
.............
Как убедиться в том, что ты - лошадь? Надо поверить в то, что ты лошадь!
.........
А разве я вам предлагаю убедиться в том, что вы бог??
Это вам предлагает атеизм, которому вы охотно идёте навстречу, ибо вам приятна его лесть. И нам она даавно знакома: "будете как боги" Бытие 2.
.............
Вы, оказывается. тоже садист.
А вы оказывается дурак. Вы понимаете о чём речь идёт?
.........
А в я вижу слишком умный, не видите на что отвечаете?
.............
А потому, что в Библи есть наопровержимые доказательства Её Божественности,
Ну всё, бегу в синагогу проходить гиюр. :D
.........
У вас с лицемерием, я вижу, всё в норме?
.............
Какая разница к кому? Что вы мне тут ерунду городите? Выкручиваетесь во и всё.
.........
Это для вас нет разницы только до тех пор, пока я не возобновлю разговор о святых, видевших Бога и говоривших с Ним. После этого разница у вас возникет немедленно.
.............
Это отмазка верунов, чтобы объяснить молчание бога.
Бог вроде как специально оставляет людям поводы сомневаться в своём существовании, чтобы была возможность неверить.
Только такое поведение бога - глупо. Если, вы говорите, бог относится к людям как родитель к детям... То какой же родитель станет скрываться от детей, что бы у тех была "свобода верить".
Если вы так цените свободу, то бросьте детей своих в дет-доме. пусть у них будет свобода верить или нет в ваше существование!
.........
Вы типа не поняли, что речь идёт об уже взрослых детях, а не младенцах. Да, есть родители, которые командуют своими уже 60-летними детьми во всех мелочах, но таких тиранов мало.
Когда человечество было во младенчестве, вы обвиняли Бога в жестокостях, но отнюдь не в молчании и игноре. Теперь, когда человечество подросло в духовном смысле. Вы инвертировали обвинения.
.............
Тем более если фактов этих НЕТ.
.........
Ну как это нет?? прочитайте про Сабома. Он доказал (см. выше о реальности глюков), что есть некая именно нематериальная штука, которая может существовать вне материального тела и именно с ней, а не с телом и мозгом связаны и личность и самоосознание и чувства и память и разум и мышление.
.............
А дулумана опровергнуть у вас кишка тонка. Только орать умеете и всё.
.........
На Дулумана одного промаха с литрой хватит. Да и фактов обыкновенного осознанного вранья предостаточно.
Да и вы вполне достойный его ученик: вы ведь мне недавно псалом вроде 143 цитировали про душу и прекращение помышлений?
.............
Ну как же. Вот вы утверждаете, что ответит. Следовательно если не ответит - значит вы солгали. Разве нет?
.........
А определять был ответ или нет будете вы, т.е. в случае, когда вы его не разглядели, не поняли что это он, вминоват буду я, а не вы.
Логика вполне достойная атеиста.
.............
Значит не хочет?
В чём причина тогда его необщения со мной? Хочет и может но не общается! Как так? Или может разговаривать со мной - грех, а богу нельзя делать грех?
.........
Причину я вам уже многажды писал: уважение свободы воли человека. Это вы на словах выражаете готовность, а в душе у вас её нет.
Если вы этого понять не в силах, то лишь по одной причне: вы сами свободу других не уважаете.
.............
А действия эти - уверовать в бога. Конечно я их не предпринимаю. Хитрый вы наш! :lol:
.........
Атеиззм заявляет о небытии Бога, но метода проверки такого заявления не даёт. Вера заявляет, что Бог есть и даёт конкретный метод убедиться в этом. Если вы действительно желаете узанть есть ли Бог, то у вас другого выхода просто нет как следовать предложенным методом. Тем более, что никто не может вас заставить остаться при своём мнении. Вон Антедилувиан. по его же словам был верующим и стал атеистом, кто ему в этом мешал? Никто.
.............
Очень здорово. А вы не желаете полистать этот форум с целью посмотреть реакции атеистов на подобные ответы им верующих?
Не желаю.
ну тоггда и нефиг треньдеть не по делу.
-
No comment
Ну у нас хоть такое но есть, а у вас никакого нет, как и с доказательствами бытия-небытия Божия, и со всем остальным. Нету у вас ни-че-го.
Ладно, пусть все мои доказательства - это демагогия. Предположим. Но ваших то вообще нет!
Мои доказательства Вам не нравятся, Вы их не принимаете, но они есть! А у Вас - нет. Никаких. Разницу понимаете?
Не понял...
зачем вы привели тут две практически идентичные цитаты? Решили продемонстрировать согласованность Малыша и моей позиций?
-
Не понял...
зачем вы привели тут две практически идентичные цитаты?
Две идентичные глупости... Вот что имелось ввиду...8)
-
Не понял...
зачем вы привели тут две практически идентичные цитаты?
Две идентичные глупости... Вот что имелось ввиду...8)
Ну так докажите, что это глупости, дайте нам доказательства небытия Бога.
А ведь некоторые, не особо умные, даже обещали, но сроки определённые поговоркой истекли: я уже 4 года прошу.
-
No comment
Девочка, идите уроки учить. Здесь взрослые дяди разговаривают. :lol:
-
Не понял...
зачем вы привели тут две практически идентичные цитаты?
Две идентичные глупости... Вот что имелось ввиду...8)
Ну так докажите, что это глупости, дайте нам доказательства небытия Бога.
А ведь некоторые, не особо умные, даже обещали, но сроки определённые поговоркой истекли: я уже 4 года прошу.
Это всё равно, как гопникам теорему Коши доказывать.
-
No comment
Девочка, идите уроки учить. Здесь взрослые дяди разговаривают. :lol:
Раскомандывался тут. Дядька наставник.
-
Девочка, идите уроки учить. Здесь взрослые дяди разговаривают. :lol:
Малыш, ты либо ник смени, либо не умничай.
-
Разница существует. Восприятие естественного мира очевидно, а вот восприятие сверхъестественного - нет. Описание сверхъестественного мира всегда было делом рук человека, никаких других свидетельств, а тем более научных фактов нет.
..........
А описание мира материального чьих рук дело? Нечеловеческих что ли? И чьи ещё свидетельства есть в науке? А эти самые научные факты кто устанавливает? Леший с русалками?
А "научных фактов" о мире духовном есть, и полно.
...........
Тогда я могуц спросить Вас: чем хуже сверхъестественный мир Ника Перумова (по его романам в стиле фэнтези) мира библейского?
..........
Т.е. вы, как очень умный человек, этого понять не можете? Поэтому простите объяснить вам меня, тёмного, забитого и необразованного.
Логично.
Он не хуже и не лучше, он другой, нереальный, придуманный.
1. Сколько лет писался Перумовым его мир? Сколько тысячелетий писался ВЗ?
2. Сколько участвовало Перумовых в написании его книг?
3. Все ли книги Перумова взаимосвязаны?
4. Что говорит автор о сущности своего произведения и его героях, называет их былью-реальностью или сказкой-фантастикой?
5. Есть ли в книгах Перумова предсказания, сбывшиеся в реальности?
6. Как мне говорит мой опыт, абсолютно все (не только Перумова) книги заканчиваются на самом интересном месте, ни словом не намекая о том, что будет дальше. В Библии же сказано о будущем мира.
Если уж и сравнивать, то лучше с "кольцами" и "хоббитами".
...........
Атеизм - это не просто слово, это философия, заключающая в себе систему научных фактов и логически безупречных выводов.
..........
Согласен, за одним уточнением: вы забыли между "систему" и "научных" вставить "тщательно отобранных".
...........
Атеизм - смелый выбор смелого и честного человека, видящего мир таким каков он есть.
..........
Вы, случаем, не в рекламном агентстве работаете? Если нет, то зря, вас там с руками ногами оторвут. Будете писать слоганы типа "а кто не стоит на этом бревне, тот дурак".
...........
В книге Лео Таксиля "Забавная Библия" (и "Забавное Евангелие") нет научного анализа, а есть блестящая по форме публицистическая критика с точки зрения здраовго смысла и рационализма.
..........
Так я как раз о здравом смысле и веду речь: Таксиль не выполняет того, что обещает, после чего в этом своём невыполнении обвиняет Библию.
А пишет он легко интересно. Его бы ща в беллетристику, миллиардером бы стал на пару лет.
...........
У Крывелева есть неточности и преувеличения, но при всем при этом, есть конкретные ссылки на каждый стих Библии, который и анализируется.
..........
У Крывелева неточности как раз в его цитатах и их "объяснении". он всё делает точно так, как устроен весь атеизм: связи между фактами весьма логичны и неопровержимы, вот только сами факты предварительно отобраны, обработаны и искажены.
...........
Атеизм не догма, а результат беспристратсного анализа священных текстов и логического изучения основ религии (если атеизм "умный"), поэтому атеист не станет врать или выкручиваться, если наука обнаружит факт существования сверхъестественного мира, пока такой надежды нет.
..........
Ну откуда у атеиста беспристрастность?? Вы только почитайте напр, что ваши друзья выкаблучивают в теме самурая.
...........
Вы недостаточно хорошо знаете народное творчество. Предлагаю, взять в библиотеке том народных сказок и перечитать их, не говоря уже о памятниках кельтского, вавилонского, шумерского творчества.
..........
А давайте рассмотрим мифотворчество догонов. Откуда у них такие подробные и точные сведения о системе Сириуса? Половина из них науке ещё неизвестна, хотя основания для них есть.
...........
Откровение - это миф, а с точки зрения науки - бредовое состояние психики.
..........
Обратимся к моим любимым примерам:
чего такого особо научного вы можете увидеть в открытии периодической системы химических элементов? Или строения молекулы бензола? А ведь автор последнего всякие колёса о обручи с баранками и в жизни видел немало, но не обращал внимания, а вот во сне обратил.
...........
Не смею оспаривать данное мнение. Чтение трудов отцов церкви типа нашего Добротолюбия наводит на меня скучающий ужас :) Поэтому Вы вполне можете знать больше меня по данному вопросу.
..........
Значит и делание добра для вас весьма скучно. Подлянки творить гораздо интереснее. Правда ведь?
...........
Я заявлял, что источником мракобесия является невежество, а не религии. Грамотные люди, даже верующие, рано или поздно становятся еретиками,
..........
исторический и психологический опыты говорят о том, что верными являются или необразованные или очень образованные люди, а еретиками становятся люди полуобразованные.
...........
т.к. сама религиозная догма противоречива и требует только веры.
..........
Я уже безответно спрашивал, спрошу ещё раз: можете привести пару примеров противоречий в нашем учении?
Только вера нужна в атеизме, ибо именно там верят в постулаты, не имеющие никаких обоснований и противоречащие научным данным:
постулат о вечности материи противоерчит теории Большого Взрыва,
постулат о неуничтожимости материи противоерчит эквивалентности массы и энергии.
-
постулат о вечности материи противоерчит теории Большого Взрыва,
Ничуть не противоречит.
постулат о неуничтожимости материи противоерчит эквивалентности массы и энергии.
Вы прикидываетесь, или в самом деле не понимаете? Я ведь Вам раз десять уже объяснил, в чем тут дело.
-
Что-то не видно чтобы бог относился к людям как к своим детям. Он даже со мной встретиться не желает.
.........
Он желает, просто Он уважает ваше нежелание.
Глюк всегда уважает желание человека не курить травку. Если не куришь травку и не хочешь глюков - глюк не придёт.
Ну вот, видите? человек так мучился, и всё насмарку.
На смарку было бы если бы я последовал совету Иисуса.
"А я не верю в Бога, потому что просил у Него в детстве велосипед, а Он мне его не дал, значит Его нет!" из "Дежа вю".
Согласен. Простой и хороший аргумент. Он только выглядит глупым. А если вдуматься... Богу трудно дать велосипед? Понимаю, если бы он автомат просил... Евреям дал воду в пустыне, а сколько умерло в пустыне от жажды! Где был "любящий" бог?
Вы разве не читали в Евангелиях слова Христа о том, что Царство Его не от мира сего? Он вам предлагает жизнь вечную, а вы о каких-то там временных подарках спрашиваете....
Так бог же уважает свободу? Вот пусть и даст, что у него просят.
Вообще если он пообещал что-то там хорошее - это не повод мучить людей СЕЙЧАС.
Он не гневается, (сколько раз надо писать одно и тоже, чтоб атеисты поняли???).
В "слове Божьем" написано подругому.
Исход 15:7 Ты послал гнев Твой, и он попалил их, как солому.
Исход 22:24 и воспламенится гнев Мой, и убью вас мечом, и будут жены ваши вдовами и дети ваши сиротами.
Числа 11:1 Народ стал роптать вслух Господа; и Господь услышал, и воспламенился гнев Его, и возгорелся у них огонь Господень, и начал истреблять край стана.
Второзаконие 3:26 Но Господь гневался на меня за вас и не послушал меня, и сказал мне Господь: полно тебе, впредь не говори Мне более об этом;
И ад человек выбирает сам, туда его никто не посылает.
Эти сказки кому-нибудь другому рассказывайте. Какой дурак выбирает ад? Чтобы его там жарили?
Это у вас тупая, пустая болтовня. Вы не первый мне эту хрень городите, про то, что человек якобы сам выбирает ад. И не вы эту хрень придумали. Вы просто тупо повторяете стандартные "готовые" ответы христианской церкви. Без попытки вдуматься, что же это такое.
Вы думаете я не слышал эту лабуду раньше? Наивный.
И этот эгоист отдал Свою жизнь за спасение каждого, в том числе и вас, человека.
А зачем мне его жизнь? Я же не смерть с косой. И зачем отдавать свою жизнь за спасение каждого? От кого спасать то?
Этот христианский догмат - абсурдная глупость.
Я уже писал, повторю: почему вы слова об аде воспринимаете как угрозу? Тогда вы обязаны считать угрозами и след слова:
1. не стой под стрелой,
2. не влезай -- убьёт,
Потому что есть разница между: "не влезай - убьёт" и "не влезай убью".
Если бог не говорит: "в ад брошу" то как же туда попадают? И откуда тогда вообще ад взялся?
Причём последние два явно продиктованы любовью и заботой.
"не пей, козлёночком станешь" и "не пей накажу". Есть разница?
"Не произноси имени Господа твоего напрасно".
А как там дальше? Не подскажите? Там не сразу следующая заповедь идёт. Там пояснение к этой. Какое? "козлом будешь"?
Так бездейственный молчун или тиран? Вы бы определились.
В библии - тиран. В современной реальности - бездейственный молчун. (потому что его нет).
Бога никто не видел. Значит его нет.
Устраивает такое доказательство?
.........
неа.
Ещё бы! Кто бы сомневался! Крепка твоя вера Бройлер!
Ну ещё бы, вам же логика и факты не указ,
Оно как раз построено на логике и фактах.
А представьте теперь , что может твориться у меня в душе?
Тогда лучше закончить, пустую болтавню. Нервы дороже.
А в ыхотели без труда рыбку вынуть из пруда?
Медведева я без труда вижу. Достаточно включить телевизор.
А вот глюк увидеть труднее. Тут нужен труд. Нужно купить хорошую дурь, грамотно её раскурить... Надо ходить на базар, тратить деньги...
А чтобы увидеть не просто какой попало глюк, а определённый! Тут надо "духовную работу" над собой проводить.
Кто спорит?
Всю жизнь публично поносить Бога распоследними словами, а потом чтоб Он, как верная собака, прибежал по первому вашему неискреннему желанию?
У бога всегда повод найдётся, чтобы не показаться.
Вывод: Для того чтобы почувствовать и пообщаться с богом, надо в него сначала ПОВЕРИТЬ!
.........
А как вы хотели?
Всё верно. "Диагноз товарища Саахова подтверждается". (с).
Чтоб убедиться в том, что глюки это реальность, надо их сравнить с реальностью.
А как сравнить то? Если их у меня нет? Надо сначала дёрнуть косяк.
А разве я вам предлагаю убедиться в том, что вы бог??
Это вам предлагает атеизм,
Атеизм предлагает мне убедиться, что я бог? :shock:
:D :lol: :D :lol: не смешите меня, дорогой! Атеизм то как раз утверждает, что человек никто во Вселенной. Просто козявка. И ничего уникального из себя не представляет. Принципиально ничем не отличается от животных, смертен.
Это христиансвто человека превозносит. "вы боги". Выше ангелов человек, образ и подобие божие и т.д.
Постыдился бы такую хрень городить.
И нам она даавно знакома: "будете как боги" Бытие 2.
"И стал Адам как один из Нас".
Змей сказал правду.
Это для вас нет разницы только до тех пор, пока я не возобновлю разговор о святых, видевших Бога и говоривших с Ним. После этого разница у вас возникет немедленно.
Не возникнет. Покажите мне разговор бога со святым. И я поверю. Только чтобы было видно не только святого, но и бога тоже чтобы было видно и слышно. Как вот Медведев с Абамой беседует...
Вы типа не поняли, что речь идёт об уже взрослых детях, а не младенцах.
Ну всё. Вот состарюсь и уйду от своих взрослых детей. Пусть переживают и гадают жив ли я. Надо дать им свободу!
Короче, впихивайте свою дурь кому-нибудь другому.
Если вы этого понять не в силах, то лишь по одной причне: вы сами свободу других не уважаете.
Если это понимать под уважением свободы - то конечно не уважаю. Я же не дурак, в отличие от вашего бога.
Вы по такой логике должны уйти в лес и никому не показываться. Так как если кто-то вас увидет, он будет вынужден признать ваше существование и его свобода воли будет нарушена.
Вера заявляет, что Бог есть и даёт конкретный метод убедиться в этом.
Ага. Поверить в него! Хороший метод!
А зачем тогда убеждаться, если я и так уже поверил?
Хитёр!!! Вот хитрый лис!!!
ну тоггда и нефиг треньдеть не по делу.
Мне насрать, верите вы или нет в то, что евреи считают, что гоям нужно соблюдать семь заповедей Ноаха (Ноя). Мне так сами евреи сказали.
-
постулат о вечности материи противоерчит теории Большого Взрыва,
Ничуть не противоречит.
постулат о неуничтожимости материи противоерчит эквивалентности массы и энергии.
Вы прикидываетесь, или в самом деле не понимаете? Я ведь Вам раз десять уже объяснил, в чем тут дело.
Виной всему слаборазвитость головного мозга, вызванная воздействием на мозг религиозной веры.
-
Малыш, Бройлер, убедительно советую перестать ссылаться на ваше Писание как на источник объективной информации (примеры чудес и т.п.). Дабы не выглядели вы смешно. Если не понятно почему, советую освоить такой раздел исторической науки как критическое источниковедение.
-
Неужели Вы ... не понимаете бредовость предположения о том, что все само собой от "тектонических процессов" там стройно и логично - разумно - устроилось?
Я лично не наблюдаю особой разумности в существующем мироздании. Взять хотя бы процесс размножения: бездарно гибнут миллионы сперматозоидов, чтобы один смог выжить, а эволюция? Вымирание целых видов животных не очень разумно. Более того, природа крайне неряшлива и неразумна (хотя, может, благодаря этому мы и существуем).
Пример приводился Вам для иллюстрации философского факта самодвижения материи, без всякой цели (зачем тектоническому движению земной коры какая-то Цель?) и смысла.
Вивеккккк, может, хватит уже народ смешить? А то я сейчас заявлю, что Ваш пост - это вовсе не следствие разумного ответа Вивеккка, а лиши следствие неких "электрических процессов", проходящих в компьютере.
О чем Vivekkk Вам и говорил. Не следует переносить качества, присущие человеку на неживые объекты природы. Пост - это следствие разума Vivekkkа, который реализовался посредством компьютерно-технической базы, - это все область общественного сознания, в которой творит Малыш, vivekkk и прочие, то есть организмы, обладающие сознанием и волей. В природе все не так, - в ней нет сознания, разума и воли. Организована природа совсем иначе, чем человек и общество.
Причем, обратите внимание, это будет верно. Но это никак не будет отрицать того, что все это - тем не менеее - написал разумный Вивеккк. Более того, если бы не этот разумный Вивекк, никаких таких процессов и вовсе бы не происходило.
Тоже самое относительно и "процессов тектонических". :lol:.
Процесс написания сообщений и процесс изменения тектонических плит - это очень различные процессы, и сравнивать их абсолютно нельзя. Вы, Малыш, блестяще владеете софистикой, но не логикой. Софистика же - это обман оппонента путем абстракции, отрыва логики от фактов, от "земли". Все большие посылки софистики "висят" в воздухе (например, вопрос: сколько чертей может уместиться в кончике иглы? Софизм совершенно ясен).
Еще не смешно? Жаль. А я вот давно уже хохочу над безумной "логикой" атеистов. :lol:
Вы недостаточно хорошо понимаете логику атеистов, т.к., вероятно, неудовлетворительно знаете фактические данные науки. Ничего смешного здесь нет, наоборот, грустно наблюдать челвоека, который уверен в существовании Великой Обезьяны на основании каких-то ветхих и противоречивых книг, написанных во времена господствующей неграмотности и невежества.
-
Малыш, Бройлер, убедительно советую перестать ссылаться на ваше Писание как на источник объективной информации (примеры чудес и т.п.). Дабы не выглядели вы смешно. Если не понятно почему, советую освоить такой раздел исторической науки как критическое источниковедение.
А мы и так не ссылаемся на Писание как на источник объективной информации. Библия для нас Источник Истины.
-
Неужели? Если по простому, то развитие это приобретение нового, чего ранее не было или(и) улучшение старого, а деградация это утрата или ухудшение имеющегося
Поймите, что движение - это процесс, который может быть как прогрессивный, так и регрессивный. Вам писали, что развитие - это тоже самое что и движение, процесс, а поэтому развитие может вести и к деградации (дегенерации), и к стагнации, и к антропоморфозу, прогрессу. Что, собственно, Вы не понимаете?
Какой ещё проггресс? Даже в ваших букварях написано, что дегенерация это регресс. Ну а о развитии см. выше
Вы бы иногда смотрели бы не "выше", а вокруг себя! Судьба червей-паразитов - ярчайший факт, доказывающий, что путем деградации можно достигнуть видового прогресса, процветания. С диалектикой знакомы? В принципе, незнание диалектической логики -общая беда догматиков.
Я разве где говорил, что атеизм это догма? Может процитируете?Атеизм это мировоззрение, построенное на догмах, т.е. на утверждениях, истинность которых невозможно доказать в принципе. Все эти догмы обосновываются путём индукции, которая, по определению, не гарантирует истинности выводов из истинных предпосылок
Зачем цитировать, когда и так ясно? Вы горько ошибаетесь! Атеизм, как часть мировоззрения, основан на научном методе мышления, то есть и на индукции, и на дедукции, и на фактах, и на теориях, и на анализе, и на синтезе и пр. Атеизм - плод прогрессивного развития мировой философии и мировой науки. Недаром об атеизме можно говорить только с середины XVIII века.
Где вы такой догмат увидели? Цитату не дадите?
Догмат о плоскости Земли содержит первые главы книги Бытия, в том числе там, где пишется о "небесном престоле" и "небесных шлюзах". Исходя из ряда библейских утверждений этот догмат выводиться с необходимостью вывода.
Тут-то почему вы против? Вы же сами утверждаете появление человека из неживой материи! Или в глине атомы совершенно другие нежели чем в человеке?
Вы шутите? Глина - это отдельный объект материи, причем здесь органическая разумная жизнь?
Т.е. наука рождение мальчика девственницей ни разу не наблюдала, поэтому такого быть не может.
Глупости. Вывод о невозможности девственницей родить мальчика основана на знании генетических механизмов наследования признаков. Так, у женщин всего две X-хромосомы, а для мальчика нужна Y-хромосома, ее и дает отец, оплодотворяя яйцеклетку женщины.
Помимо опыта, эксперимента есть и рациональное мышление, которое может достигать истину и знаний, которые не даны в ощущении непосредственно.
Так и верующие не просто верят, а их вера основана тоже на крепкой чувственной основе.
Не вериться. Догматическая вера основана только на идее.
-
Я лично не наблюдаю особой разумности в существующем мироздании.
...........
1. Ну этот факт имеет не одно, как вам кажется, а несколько возможных объяснений.
1.1. в природе действительно нет разумности;
1.2. мощность вашего разума недостаточна для для решения таких задач;
1.3. вы, как вам и положено по вашей вере, не можете увидеть то, что вы видеть не хотите.
Я напр. разумность устроения природы вижу напр. в том факте, что любое человеческое вмешательство в природный механизм, в любую его часть всегда ведёт к ухудшению ситуации.
Этот же факт говорит и о том, что у человека есть ум, но не разума.
Вот вы говорите о природе, что
................
в ней нет сознания, разума и воли.
...........
а так же
................
Пример приводился Вам для иллюстрации философского факта самодвижения материи, без всякой цели (зачем тектоническому движению земной коры какая-то Цель?) и смысла.
...........
Тогда не могли бы вы строго научно и логично объяснить появление в такой природе совершенно чуждых её структуре, сути и устройству, а так же ей лично, элементов, называемых
................
организмы, обладающие сознанием и волей.
...........
Ведь человек часть природы, откуда же у него всё то, что в природе и у неё отсутствует напрочь? Это же противоречит науке и логике.
................
наоборот, грустно наблюдать челвоека, который уверен в существовании Великой Обезьяны на основании каких-то ветхих и противоречивых книг, написанных во времена господствующей неграмотности и невежества.
Ой, да что там один человек, для вас это тьфу и растирать даже не надо.
Советую вам заняться более насущной проблемой. Вы представляете, что у нас куча людей и финансов, целая отрасль мировой экономики основна даже не на книге, а на легенде ещё более неграмотного и ещё более невежественного времени. Я веду речь о кораблестроении. Вот бы вам где развернуться в полную мощь вашего разума.
-
Тогда не могли бы вы строго научно и логично объяснить появление в такой природе совершенно чуждых её структуре, сути и устройству, а так же ей лично, элементов, называемых...ведь человек часть природы, откуда же у него всё то, что в природе и у неё отсутствует напрочь? Это же противоречит науке и логике.
Вполне могу. Во-1-х, природа как совокупность неорганических объектов и процессов не обладает сознанием и волей, присущими только человеку. Во-2-х, человек принадлежит миру, то есть (в силу принципа материализма: единство мира в его материальности) человек материален. В-3-х, материя движится согласно законам диалектики, а именно (главные из них): закон превращения количественных изменений в качественные изменения; закон отрицания отрицания (спираль развития); закон единства и взаимодействия противоположностей (из-за чего возникает нестабильность).
Таким образом, на определенной стадии в материи должна была появиться наша Вселенная (подробнее о структуре Вселенной смотрите ссылку Ковалевского, который очень любезно нам ее предоставил), затем обязательно должна была появиться и разумная жизнь. На вопрос почему, если вероятность появления жизни одна тысячная, я отвечу, что в соответствии с постулатом вечности материи, 1/1000 (да хоть 1/1000 000) равна 1, то есть 100%. Появление сознания - это рождение нового качества в развитии материи, точно также как раздражимость - новое качество в развитии материи на уровне амебы, точно также как отражение - новое качество в развитии материи на уровне неорганической природы.
Ой, да что там один человек, для вас это тьфу и растирать даже не надо.
Нет. Я придерживаюсь гуманистической философии в соответствии с которой не могу выступать против жизни человека (ни социальные, ни классовые, ни религиозные, ни национальные признаки значения не имеют). Более того, считаю, что жизнь человека важнее, ценнее, чем определенные идеи, определенная религиозная вера.
-
Малыш, Бройлер, убедительно советую перестать ссылаться на ваше Писание как на источник объективной информации (примеры чудес и т.п.). Дабы не выглядели вы смешно. Если не понятно почему, советую освоить такой раздел исторической науки как критическое источниковедение.
Такую дисциплину как "критика источников" проходят в любой семинарии на предмете "библейское богословие".
Поэтому, дружок, если кто и не знает ничего о критике источников, то это вы, местные атеисты. А мы все это проходили и экзамены сдавали. :wink: :lol:
-
зачем тектоническому движению земной коры какая-то Цель?
Вот именно на этот вопрос и хотелось бы услышать от Вас ответ. Ведь движется же, правда? Зачем?
Ответа нет, кроме тупого: так все устроено, таковы свойства материи. Кем устроено? Кто задал такие своейства? А если никто, то почему все же так устроилось и почему имеет такие свойства? :wink:
О чем Vivekkk Вам и говорил. Не следует переносить качества, присущие человеку на неживые объекты природы. Пост - это следствие разума Vivekkkа, который реализовался посредством компьютерно-технической базы, - это все область общественного сознания, в которой творит Малыш, vivekkk и прочие, то есть организмы, обладающие сознанием и волей. В природе все не так, - в ней нет сознания, разума и воли. Организована природа совсем иначе, чем человек и общество.
Обратите внимание на то, что Вы пишете. Мне надоело уже объяснять ЭЛЕМЕНТАРНЫЕ вещи, ведь это же основы научного анализа и любой философии! Вы знаете, что пост Вивеккка создан разумом, поэтому так и говорите. Но Вы НЕ знаете, что так называемые природные процессы разумом не заданы. Вы просто не видите причины и только по этой единственной причине - той, что Вы не видите причины - Вы утверждаете, что причины нет.
Как бы подоходчивее объяснить?
Если предположить, что некто, существующий в неком "цифровом пространстве компьютера", для которого мир за пределами этого "цифрового пространства компьютера" не существует, не верит в существование людей, но видит пост Вивекка, находящийся в мире (природе) этого некто, которой (природой, миром, вселенной) является "цифровое пространство компьютеаа". (Не придирайтесь к словам, это все лишь условные понятия) Этот некто может объяснить всю "механику" появления этого поста, но о существовании Вивеккка не подозревает. Более того, его мировоззрение не позволяет ему предполагать наличие Вивеккка. Что этот некто делает? Да просто он утверждает, что этот пост Вивекка образовался случайно в результате для всех очевидных электрических процессов в окружающей его видимой природе (компьютере).
Процесс написания сообщений и процесс изменения тектонических плит - это очень различные процессы, и сравнивать их абсолютно нельзя.
Почему нельзя? Только потому, что Вы знаете, что есть Вивеккк, создавший пост, но не знаете, что есть некто, задавший свойства и процессы в природе? :lol:
Вы, Малыш, блестяще владеете софистикой, но не логикой. Софистика же - это обман оппонента путем абстракции, отрыва логики от фактов, от "земли".
Да в том то и дело, что нет у вас никаких фактов. Мы их здесь годами от вас добиваемся. Но - нет, увы! :(
Все большие посылки софистики "висят" в воздухе (например, вопрос: сколько чертей может уместиться в кончике иглы? Софизм совершенно ясен).
А еще хоть что-нибудь слышали о софистике, кроме примера с этой интеллектуальной разминкой? Для сведения: речь там шла вовсе не о чертях, а об ангелов. И упражнение было специально придумано для развития мышления, но никогда этот вопрос не обсуждался серьезно. Все же понимали, что речь идет о духовных сущностях... :lol:
Вы недостаточно хорошо понимаете логику атеистов
Тоже мне, бином Ньютона" (с) :lol:
, т.к., вероятно, неудовлетворительно знаете фактические данные науки.
Да неужели? Может, поделитесь этими убедительнейшими фактами? Если таковые найдутся, обещаю: я сразу стану атеистом. :shock:
-
Девочка, идите уроки учить. Здесь взрослые дяди разговаривают. :lol:
Малыш, ты либо ник смени, либо не умничай.
+1 :D
-
Итак, внимание! Ниже приведен набор догматов материализма/атеизма:
Во-1-х, природа как совокупность неорганических объектов и процессов не обладает сознанием и волей, присущими только человеку.
Этот догмат противоречит следующему догмату:
Во-2-х, человек принадлежит миру, то есть (в силу принципа материализма: единство мира в его материальности) человек материален.
Но это, конечно, фигня. Не стоит обращать внимания на то, что природа не обладает сознанием, а часть этой природы - человек, сознанием обладает. Это мелочь, совершенно неважная для догмы, заучиваемой наизусть. :lol:
Идем далее:
В-3-х, материя движится согласно законам диалектики
Во как! :lol:
Если это правда, и материя действительно движется согласно неким законам, то Вам необходимо признать, что есть кто-то, эти законы для материи установивший. Ибо закон предполагает законодателя
Так, может, хватит софистики, дружок? :lol:
Признаем уж честно, что то, что Вы гордо называете "законами диалектики" есть лишь попытка объяснить вещи, которые существуют независимо ни от какой диалектики. Но мы их назвали "законами" и вдруг получилось, что вся материя движется по нашим законам! И смех и грех! :lol: :lol: :lol:
а именно (главные из них): закон превращения количественных изменений в качественные изменения; закон отрицания отрицания (спираль развития); закон единства и взаимодействия противоположностей (из-за чего возникает нестабильность).
Вот именно это и является НЕ законами, а лишь описаниями происходящего. Разницу улавливаете? Закон предписывает, а то, о чем Вы написали - лишь описывает.
Дорогой DV, умоляю, не надо играть со мной в слова! Я очень люблю эту игру! Вы проиграете. :wink: :lol:
На вопрос почему, если вероятность появления жизни одна тысячная, я отвечу, что в соответствии с постулатом вечности материи
Стоп! Этого достаточно. Что такое постулат по сути своей? Это некое допущение, принимаемое без доказательств. Если говорить другими слова - это вера. Вы верите в то, что материя вечна. Просто потому, что не можете этого доказать.
Таким образом, если материя все же не вечна, все Ваши постоения теряют всякий смыл.
Итак - материя имела начало. Потому что в соответствии с фундаментальным принципом причинности все имеет достаточную причину для своего существования. :wink:
Появление сознания - это рождение нового качества в развитии материи, точно также как раздражимость - новое качество в развитии материи на уровне амебы, точно также как отражение - новое качество в развитии материи на уровне неорганической природы.
В соответствии все с тем же фундаментальным принципом причинности (из которого пока не выявлено исключений) следствие не может содержать ничего, что не содержала бы породившая его причина. Материя - как Вы утверждаете - неразумна. Следовательно, согласно принципу причинности, она не может породить разум.
Читаем: ПЕРВИЧНЫЕ ПРИНЦИПЫ (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=2918)
-
Во как!
Если это правда, и материя действительно движется согласно неким законам, то Вам необходимо признать, что есть кто-то, эти законы для материи установивший. Ибо закон предполагает законодателя
Нет. Не необходимо нам это признать. Это вам "необходимо признать". Потому что вы не понимаете, что такое физический закон. Вы, ввиду малограмотности, полагаете, что закон Ньютона например, это что-то типа закона Хамурапи.
-
Vivekkk, оппоненты мою ссылку проигнорировали, да и хрен с ними.
.........
Вы про какую? Про вот эту:
Для особо одаренных:
http://www.atheism.ru/library/kusliy_2.phtml (http://www.atheism.ru/library/kusliy_2.phtml)
?
Внимательнее надо быть:
...............
...в рамках исповедуемой Вами религии - атеизма/материализма
Для особо одаренных:
http://www.atheism.ru/library/kusliy_2.phtml (http://www.atheism.ru/library/kusliy_2.phtml)
Здесь я с Малышом не согласен: атеизм это вера, но не религия. Атеисты в истинность своих постулатов (догм, аксиом) верят, ибо доказательств их истинности у них нету. И декларация, что у них презумпции, это лишний раз доказывает, ибо принятие презумпции (грубо говоря, более вероятного) есть акт веры.
Не всякая вера есть религия, пример:
христиане верят, что Бог есть и что Христос есть Бог, они Ему и поклоняются как Богу, т.е. тут религия. Но ещё христиане верят в то, что есть сатана, но тут никакой религи нет.
................
а Вам, раз уж Вы активный участник данной дискуссии, эта статья может помочь.
http://elementy.ru/lib/430484 (http://elementy.ru/lib/430484)
И вы, атеист, такое подсовываете??
Этот автор ведь разрушает все ваши основы! Примеры:
1. Тёмная Энергия (энергия вакуума, или космологическая постоянная) -- 73% всей материи во Вселенной.
Тёмная Материя -- 23% всей материи.
Обычная Материя -- 45-5%
У него энергия это материя, у вас же энергия это нематерия, свойство материи.
2. Я помню, когда меня здесь проводили на старшего научного сотрудника, вызвали меня и начали меня спрашивать: «А чем вы занимаетесь?» А я им начал говорить, что вот, занимаюсь я, в частности, тем, что в разных частях Вселенной может оказаться так, что законы физики могут быть разные: в части есть, там, электромагнитное взаимодействие, в части — нет... Они мне сказали: «Ну, это уж слишком!» Но старшего научного все-таки дали. Вот это и есть та самая теория многоликой Вселенной, о которой я вам буду говорить.
Это вообще ересь: наука говорит, что везде и всегда во всей Вселенной законы одни и те же.
3. Энергия вещества во Вселенной не сохраняется. Первый парадокс. Вот мы знаем, что энергия сохраняется, — а вот это не правильно. Потому что, если мы возьмем, например, загоним газ в ящик и дадим ящику расширяться... Вот ящик — это наша Вселенная, дадим ящику расширяться. Газ — он давление оказывает на стенки ящика. И когда ящик расширяется, этот газ совершает работу над стенками ящика, и поэтому когда ящик расширяется, газ энергию свою теряет. Потому что он работу совершает, всё правильно, баланс энергии есть. Но только факт-то состоит в том, что во время расширения Вселенной полная энергия газа уменьшается. Потому что есть стандартное уравнение: изменение энергии равняется минус давление умножить на изменение объема (dE = –PdV). Объем-то Вселенной растет, давление-то положительно, поэтому энергия уменьшается.
Вот так вот, а вы тут поёте про какие-то законы сохранения....
4. Дальше. Средняя плотность вещества — примерно 10–29 г/см3
...........................
Поэтому существование вот этой последней — это было замечательное открытие, и оно связано с тем, что люди поверили, что в вакууме существует ненулевая плотность энергии, в пустоте. Она очень маленькая: она такого же порядка, как плотность энергии вещества во Вселенной, — 10–29 г/см3
Автор и массу и энергию измеряет в граммах, единицах массы. Странно. Можно объяснить, что он принял скорость света за единцу, поэтому у него формула Энштейна превратилась в E=m, но ведь размерность у этой единицы никуда не исчезла, а её автор учитывать не желает.
Ну ещё там кое-что нашёл, но это атеизма не касается.
-
Вот именно на этот вопрос и хотелось бы услышать от Вас ответ. Ведь движется же, правда? Зачем?Ответа нет, кроме тупого: так все устроено, таковы свойства материи. Кем устроено? Кто задал такие своейства? А если никто, то почему все же так устроилось и почему имеет такие свойства? :wink:
А обязательна необходимость искать "зачем"? У нас же нет оснований начинать поиск, тем более, что за тысячелетия этот поиск оказался безрезультатным. Люди искали Бога, и находили его, но каждый находил своего Бога. Ответа на вопрос "зачем" действительно нет. Мы можем лишь констатировать движение материи и существование материи. Все остальное - лишь наша фантазия: Бог, демоны, бесы, ангелы. Мы сами придумываем сверхъестественный мир и населяем его сверхъестественными существами (у греков были фавны, сатиры, боги, герои, циклопы и пр., у европейцев Средних веков - ангелы, бесы, дьявол и бог). Если Вы все-таки начнете ставить вопрос "зачем" - Вы переступите черту научного познания.
Кстати, интересная статья:
http://www.philos.msu.ru/vestnik/philos ... n_sovr.htm (http://www.philos.msu.ru/vestnik/philos/art/1999/borodin_sovr.htm)
Обратите внимание на то, что Вы пишете. Мне надоело уже объяснять ЭЛЕМЕНТАРНЫЕ вещи, ведь это же основы научного анализа и любой философии! Вы знаете, что пост Вивеккка создан разумом, поэтому так и говорите. Но Вы НЕ знаете, что так называемые природные процессы разумом не заданы.
Да почему же!? Я знаю что такое разум, знаю, что разума без нервной ткани не существует (об этом кричат факты клинической медицины, писхиатрии). Разум совершенно не может существовать без нервной системы человека. На этом основании я отрицаю наличие трансцендентального разума, то есть бога. Вивеккк - это человек, природа же - это не только человек, но и неорганические объекты! Что Вы не понимаете? Мы не имеем права распространять такие понятия как разум, чувство, воля, сознание на неорганическую материю! Мы не знаем почему материя обладает именно такими свойствами (хотя предполагаем, что если бы она обладала другими - нас бы не существовало, а поэтому мы просто частный случай развития материи), но и объяснить мир через свое сознание мы не имеем оснований. Вы рассуждаете так, как-будто не видите разницы между социальной материей и биологической. Разница есть - качественная. И предполагать: если человек строит дом с целью и по своей воле, то и мир должен быть построен с целью и волей Бога - это ошибка. Следствия этой ошибки: 1. устанавливается антидиалектический взгляд на мир. 2. стирается грань между вымышленным и реальным 3. образуется "дурная бесконечность" Гегеля: а кто создал Бога? 4. ставится знак равенства между несуществующим в природном мире строения, сооружения, здания (человек искусственно строит дом) и самим миром, то есть сравниваются несопоставимые понятия, вещи. Так что вы не понимаете?
Да неужели? Может, поделитесь этими убедительнейшими фактами? Если таковые найдутся, обещаю: я сразу стану атеистом. :shock:
Это вряд ли. Вы иррационалист по натуре, для Вас главнее вера, чем знание. Да Вы уже обучены как "поп толоконный лоб" :) .
-
Итак, внимание! Ниже приведен набор догматов материализма/атеизма:Во-1-х, природа как совокупность неорганических объектов и процессов не обладает сознанием и волей, присущими только человеку.
Этот догмат противоречит следующему догмату:
Во-2-х, человек принадлежит миру, то есть (в силу принципа материализма: единство мира в его материальности) человек материален.
Но это, конечно, фигня. Не стоит обращать внимания на то, что природа не обладает сознанием, а часть этой природы - человек, сознанием обладает. Это мелочь, совершенно неважная для догмы, заучиваемой наизусть. :lol:
Неужели Вы сказанное мной пропустили мимо ушей? Природа - это и органическая и неорганическая материя. Материя же - разнокачественная объективная реальность. Не догматы атеизма, а непосредственно воспринимаемая реальность - аксиомы атеизма говорят нам, что природа (в узком смысле как неорганическая материя) не обладет сознанием и волей, а природа как органическая материя, в частности человек - обладает и тем и другим! Это диалектическая реальность: мир состоит из единства и взаимодействия противоположностей, мир разноуровнен, разнокачественен, открыт и бесконечен. И, заметьте, только в качестве вечной и бесконечной субстанции возможна разноуровненность, разнокачественность, движение. Вечность материи и ее непосредственно наблюдаемый формы - взаимосвязанные вещи. Если вы и дальше будете оспаривать это, то я признаю Вас человеком с вредным характером :).
Признаем уж честно, что то, что Вы гордо называете "законами диалектики" есть лишь попытка объяснить вещи, которые существуют независимо ни от какой диалектики. Но мы их назвали "законами" и вдруг получилось, что вся материя движется по нашим законам! И смех и грех! :lol: :lol: :lol:
Это общепринятая научная практика, как ее можно оспаривать? Вы что подались в мракобесы? О протестантах я был лучшего мнения. О чем Вы вообще здесь пишете? Любое необходимое, существенное, устойчивое, повторяющееся отношение между явлениями называют законом природы (или законом в философском смысле). Более подробно можно прочитать здесь
http://bse.sci-lib.com/article042547.html (http://bse.sci-lib.com/article042547.html) и диалектика не исключение.
Вот именно это и является НЕ законами, а лишь описаниями происходящего. Разницу улавливаете? Закон предписывает, а то, о чем Вы написали - лишь описывает.
Дорогой DV, умоляю, не надо играть со мной в слова! Я очень люблю эту игру! Вы проиграете. :wink: :lol:
Странно от верующего слышать слова полные гордыни и тщеславия, - сатана Вас уже искусил :) . Насчет Вами сказанного, - есть статья о физических законах (законах в философском смысле) в Большой советской энциклопедии. Законы диалектики - это реальные законы самодвижения материи, - это доказали как идеалисты (Гегель, Платон, Сократ), так и материалисты (Гераклит, Демокрит, Маркс). Играть мне с Вами интереса нет, а вот спорить - да.
Таким образом, если материя все же не вечна, все Ваши постоения теряют всякий смыл.
Вечность материи - это постулат, принимаемый на основе логического умозаключения, а не веры. Зачем лицемерить? И верующие (в том числе и Вы), и неверующие обязаны признать что-то вечным. Верующие признают вечным Бога и его сверхъестественный мир, неверующие - материю. Однако первые признают вечность Бога на основе веры без всяких фактических и логических доказательств, а вторые - на основе логических и фактических доказательств. В частности, факты - косвенные доказательства тезиса о вечности материи, а логика - прямое доказательство. Непосредственно наблюдаемые формы материи - вселенная, природа (в узком смысле), общество, взаимопревращение энергии (механической в электрическую) и вещества (- факты) упорно ведет к мысли о вечности самой материи, ее синергетической организации, беспричинности бытия. Все это выводит понятие "материи" на высший уровень абстракции, который несводим к более низшим уровням абстракции (- логика).
В соответствии все с тем же фундаментальным принципом причинности (из которого пока не выявлено исключений) следствие не может содержать ничего, что не содержала бы породившая его причина.
Вы снова и снова повторяете тезисы, которые были уже разбиты. Принцип абсолютной причинности (детерминизма) был поставлен под сомнение работами И. Пригожина, И. Стенгерса (Пригожин и Стенгерс, по их же словам, прокладывают тропинку, "избегающую драматической альтернативы между слепым законом и произвольными событиями". "То, что возникает на наших глазах, есть описание, промежуточное между противоположными картинами — детерминистическим миром и произвольным миром частных событий. Реальный мир управляется не детерминистическими законами, равно как и не абсолютной случайностью" (Пригожин И., Стенгерс И. Время, хаос квант. М., 1994. С. 262, 263). Вы не учитываете диалектические законы движения материи, ее бесконечность, которую человеческий разум не может даже представить. вы же утвреждаете здесь наивный антропоцентризм, наивную веру в всемогущество разума. В принципе, для закостенелового идеалиста это нормальная реакция, хотя и ошибочная.
-
А обязательна необходимость искать "зачем"?
Ну, если для Вас нет такой необходимости, то просто оставьте этот вопрос в стороне. Вы же на него отвечаете: "низачем". :wink:
У нас же нет оснований начинать поиск, тем более, что за тысячелетия этот поиск оказался безрезультатным
1. У Вас нет оснований только по одной причине: мировоззренческой. Но никак не научной. Ибо наука должна задаваться такими вопросами, хотя бы в соответствии с принципом причинности. Разве найти ответ - это не значит установить причину? Вы же поступаете по-другому: вы уходите от ответа, заявляя, что наш ответ вас не устраивает. Или даете свой ответ, который по сути своей заключается в следующем утверждении: "все само собой так устроилось". Ну, естественно, этот ответ облечен в накообразные формулировки. Очень научно. :lol:
2. О каких тысячелетиях идет речь? :shock:
Люди искали Бога, и находили его, но каждый находил своего Бога.
Это нормально, ведь Бог - это личность. Спросите десять человек мнение о каком-нибудь одном человеке и Вы услышите разные ответы. И это вполне нормально: у людей разное восприятие, разное отношение и т.д.
Но от того, что у разных людей разное мнение о каком-то человеке (вплоть до противоположного), это вовсе не значит, что они говорят о разных людях. :wink:
Ответа на вопрос "зачем" действительно нет. Мы можем лишь констатировать движение материи и существование материи. Все остальное - лишь наша фантазия
В том числе фантазия о вечности материи, о том, что все само собой устроилось, что неразумное породило разум и неживое жизнь. :lol:
(у греков были фавны, сатиры, боги, герои, циклопы и пр., у европейцев Средних веков - ангелы, бесы, дьявол и бог).
Понимаете, какая штука... Если представления людей о чем-то меняются в зависимости от уровня развития человечества, то это вовсе не означает, что этого нет. Просто уровень понимания разный. :wink:
Если Вы все-таки начнете ставить вопрос "зачем" - Вы переступите черту научного познания.
Я готов согласиться. Но тогда и Вы должны согласиться с тем, что атеизм по сути своей не научен. Ибо он дает ответ на вопрос "зачем", утверждая - "низачем".
Я же всегда говорю о том, что религия - это, естественно, не наука. Но они никак не мешают и не противопоставлены друг другу. Если наука отвечает на вопрос "как?", то религия пытается ответить на вопросы: "зачем?" и "кто?"
К примеру, я готов допустить, что макроэволюция - это верная гипотеза. Но только в том случае, если она является способом творения, а не его альтернативой, как у атеистов/материалистов.
Да почему же!? Я знаю что такое разум, знаю, что разума без нервной ткани не существует (об этом кричат факты клинической медицины, писхиатрии).
Факты клинической медицины кричат совсем о другом: разум существует вне материального носителя.
Вы не можете знать, что "разума без нервной ткани не существует". Вы можете лишь в это верить.
Но рано или поздно каждому из нас предстоить проверить эту гипотезу. :wink:
Разум совершенно не может существовать без нервной системы человека.
Абсолютно бездоказательное утверждение.
На этом основании я отрицаю наличие трансцендентального разума, то есть бога.
То есть на основании собственной веры. :lol:
Вивеккк - это человек, природа же - это не только человек, но и неорганические объекты! Что Вы не понимаете?
Блин, как скуШно говорить. Предлагаешь человеку пример. но...тупо о своем.
Вы иррационалист по натуре, для Вас главнее вера, чем знание. Да Вы уже обучены как "поп толоконный лоб" :) .
1. Нет, я рационалист. И знания (именно зания!) убеждают меня в том, что Бог есть. И не только меня одного: Великие люди говорят... (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=2618)
2. Что касается моего обучения. Я закончил обычную светскую школу и обычный светский ВУЗ. Это мое первое образование. Совершенно такое же как, вероятно, у Вас. :wink:
На остальное отвечать лень, ибо уже все сто раз сказано, извините.
-
http://elementy.ru/lib/430484 (http://elementy.ru/lib/430484)И вы, атеист, такое подсовываете??
Этот автор ведь разрушает все ваши основы!
Таким путем- путем исследования- "основы" разрушить невозможно. Наши основы будут только укрепляться.Примеры:
1. Тёмная Энергия (энергия вакуума, или космологическая постоянная) -- 73% всей материи во Вселенной.
Тёмная Материя -- 23% всей материи.
Обычная Материя -- 45-5%
У него энергия это материя, у вас же энергия это нематерия, свойство материи.
Если не к чему придраться, будем придираться к словам. Мало ли кто какие слова употребляет. Как ему удобно, так и говорит. Очевидно же, что "темная энергия" связана с каким то материальным полем (скалярным, что ли?). Человек просто говорит так, чтобы было короче. 2. Я помню, когда меня здесь проводили на старшего научного сотрудника, вызвали меня и начали меня спрашивать: «А чем вы занимаетесь?» А я им начал говорить, что вот, занимаюсь я, в частности, тем, что в разных частях Вселенной может оказаться так, что законы физики могут быть разные: в части есть, там, электромагнитное взаимодействие, в части — нет... Они мне сказали: «Ну, это уж слишком!» Но старшего научного все-таки дали. Вот это и есть та самая теория многоликой Вселенной, о которой я вам буду говорить.
Это вообще ересь: наука говорит, что везде и всегда во всей Вселенной законы одни и те же.
Ну ересь. Давайте объявим ему выговор с занесением, или отлучим.. А от чего же его отлучить-то? Вот вопрос!3. Энергия вещества во Вселенной не сохраняется. Первый парадокс. Вот мы знаем, что энергия сохраняется, — а вот это не правильно. Потому что, если мы возьмем, например, загоним газ в ящик и дадим ящику расширяться... Вот ящик — это наша Вселенная, дадим ящику расширяться. Газ — он давление оказывает на стенки ящика. И когда ящик расширяется, этот газ совершает работу над стенками ящика, и поэтому когда ящик расширяется, газ энергию свою теряет. Потому что он работу совершает, всё правильно, баланс энергии есть. Но только факт-то состоит в том, что во время расширения Вселенной полная энергия газа уменьшается. Потому что есть стандартное уравнение: изменение энергии равняется минус давление умножить на изменение объема (dE = –PdV). Объем-то Вселенной растет, давление-то положительно, поэтому энергия уменьшается.
Вот так вот, а вы тут поёте про какие-то законы сохранения....
Законы сохранения- они экспериментально подтверждены. Вам почему-то хочется сделать из них догму. Можно понять, почему- у вас, христианчегов, все на догмах держится, так и других хочется "замазать", кровью повязать. Если энергия ВЕЩЕСТВА не сохраняется, значит- она переходит в какую-то другую форму- энергию скалярного поля, может быть. 4. Дальше. Средняя плотность вещества — примерно 10–29 г/см3
...........................
Поэтому существование вот этой последней — это было замечательное открытие, и оно связано с тем, что люди поверили, что в вакууме существует ненулевая плотность энергии, в пустоте. Она очень маленькая: она такого же порядка, как плотность энергии вещества во Вселенной, — 10–29 г/см3
Автор и массу и энергию измеряет в граммах, единицах массы. Странно. Можно объяснить, что он принял скорость света за единцу, поэтому у него формула Энштейна превратилась в E=m, но ведь размерность у этой единицы никуда не исчезла, а её автор учитывать не желает.
Какая разница, в каких единицах считать? Ведь масса и энергия- эквивалентны Пересчитайте в джоули, если невлом
-
И вы после этого продолжаете себя считать атеистом, который обязан утверждать, что никакого бога нет и быть не может????
Это с каких пор атеисты стали Вам чем-то обязаны? Повторяю медленно: научный атеист неприемлет никакого бога. Вообще никакого - за отсутствием оснований. Но отрицает только то, что явно противоречит имеющимся фактам. Христианский бог противоречит - и отвергается. Пантеистический или деистический ничему не противоречат - просто нафиг они кому нужны?
Да мы в курсе, что вам логика (и даже здравый смысл) не указ.
И это говорит человек, который не в состоянии отличить утверждение от отрицания...
Вы, как и положено вашему брату, не заметили, что ответ был дан гораздо ранее этого вопроса здесь, ещё в одном из предыдущих его задаваний.
Ответ - хромосому сотворил бог? Это ответ? Но бог всё сотворил, и тем самым иисус не лучше любого обычного мужика - то же тварное тело. Али Вы монофизит?
Примеры (наевшие оскомину): вы знаете, что существует Антарктида. А откуда? Вы сами её видели или вы поверили тем, кто её видел?
Этот пример не только "наел" (м.б. всё-таки набил?) оскомину - он ещё и корявый. Объясняю почему - Антарктида подвергается верификации.
Вы заблуждаетесь.
Атеизм(франц. atheisme, от греч. а — отрицательная частица и theos — бог; буквально — безбожие), отрицание существования бога, каких-либо сверхъестественных существ и сил и связанное с этим отрицание религии.
Скептицизм(франц. scepticisme, от греч. skeptikos, буквально — рассматривающий, исследующий), философская позиция, в основе которой лежит сомнение в существовании какого-либо надёжного критерия истины. Крайняя форма С., основанная на утверждении, что в наших знаниях нет ничего соответствующего действительности и достоверное знание в принципе недостижимо, есть агностицизм.
Разве сомнение есть уверенность?
У атеизма надёжный критерий истины есть: опыт, т.е. атеист скептиком быть не может (и наоборот).
А при чём тут уверенность, мил человек? Несмотря на кривоватое определение скептицизма, не будем сильно придираться, пусть будет так. Вот и покажите мне, в какой части определение скептицизма противоречит атеизму. Если коротко: сомнение как основа познания (скептицизм) и неприятие идеи бога (атеизм). Где нестыковка-то?
-
..................
Я знаю что такое разум, знаю, что разума без нервной ткани не существует (об этом кричат факты клинической медицины, писхиатрии). Разум совершенно не может существовать без нервной системы человека.
............
Ну тогда почему вы, прекрасно слыша о чём кричат факты(!), предпочитаете их игнорировать? Ведь есть факты того, что разум, сознание, мышление не связаны с чем-то материальным, напр. нервной системой или мозгом, а вы по прежнему вопреки фактам, говорите о непреложности такой связи.
..................
для Вас главнее вера, чем знание. Да Вы уже обучены как "поп толоконный лоб" :) .
Вы так здраво рассуждаете о философии, но почему-то продолжаете следовать не истине, а вымыслам атеизма.
Вера и знание не могут ни противопоставляться ни как-либо сравниваться, ибо они принадлежат к разным классам (видам, катерогиям). Вера находится на одном уровне с опытом, и посредством этих двух способов человек приобретает знания. Причём для каждого человека вера это основной источник знаний.
..................
есть статья о физических законах (законах в философском смысле) в Большой советской энциклопедии. Законы диалектики - это реальные законы самодвижения материи,
............
Не понял.. вы утверждаете, что физически законы нереальны, что они относятся не к науке. а к философии? Ведь всё в точности наоборот: это законы диалектики чисто филосовские, ничего общего с реальностью не имеющие.
Возьмём один из ваших законов: переход кол-ва в кач-во.
Хотелось бы узнать:
1. на основании каких фактов данная гипотеза была признана законом,
2. какими фактами этот закон был впоследствии проверен?
Мои мысленные эксперименты говорят о туфтовости данного закона: сколько кирпичей ни сваливай в кучу, дома из них не получится; сколько ни производи дырявых сапог, дырки в них не исчезнут.
Качество зависит не от колличества, а от упорядоченности, организации, которая сама собой не достигается.
Даже один из ваших апологетов написал работу, одно название которой этот им же проанонсированный закон опровергается: "Лучше меньше, да лучше"
-
А откуда Вы знаете, что не страшен? Докажите, что Ктулху не сможет зохавать Ваш моск.
А он уже пробовал. Не вышло. :( :lol:
Это был не Ктулху. Это была прелесть - Иисус, закосивший под Ктулху. Поэтому и не смог, что Иисус - хилый, а Ктулху - мощный. :lol:
Это утверждение. Доказательства - в студию!
Дядя с ласковым именем Малыш, Вы понимаете, где утверждение, а где - отрицание? Я не могу исключить, что понимаете, но прикидываетесь дурачком, но всё же я не Бройлер, чтобы походя обвинять людей во лжи, и поэтому объясню, исходя из того, что Вы честный, просто не в курсе дела.
Если Вы будете утверждать, что я не отрицаю, а "утверждаю отсутствие", то я могу с таким же успехом сказать, что Вы не утверждаете, а "отрицаете отсутствие", и мы будем ходить по кругу. Круг надо разомкнуть. Выход найден - доказательству подлежат утверждения присутствия. Хороший и современный пример - "торсионные поля". Если не в курсе - погуглите, а я коротенько. Лет 20 назад группа пассажиров заявила, что обнаружила поля с супер-пупер уникальными свойствами. После описания перспектив, которые сулит человечеству продолжение их разработок, они скромно попросили денежек. И что, академики заявили, что "верят в отсутствие" или что они знают всё о полях и торсионных там не значится? Ничего подобного - пассажиров ласково попросили показать, что они там такое нашли и на что денег просят. И только после невразумительного мычания об уникальности и невозможности обнаружения экспериментальными методами торсионщиков послали на хрен. Ровно такой же подход у научного атеиста к теистам. Говорите, бог есть? Тогда покажите. Нечего показать? Ну тогда идите на хрен.
Так. Отлично. В христианстве нет догм, есть утверждения, которые полагаются истинными до тех пор, пока не доказано обратное.
Докажите, что Бога нет и я стану атеистом. :lol:
И именно поэтому Символ веры начинается со слова "верую" и называется так, как называется. Насчёт "докажите, что нет" - ну сколько можно-то? Вы можете доказать, что нет русалок, Саурона и домовёнка Кузи? Что теперь, во всё это верить? А на фига? Доказывает утверждающий, а утверждается наличие (см. выше).
Угу. А научное христианство - это считать, что Бог есть, пока не доказано обратное. :lol:
Это ненаучно по причине недостаточности основания для утверждения "бог есть". Но словосочетание "научное христианство" мне очень понравилось - экий забавный оксюморон! :D
Все обосновано. Если Вам "не видать", то это и означает, что Вам - не видать. Кто виноват?
Где обосновано-то?
А атеистические доказательства - это лишь принятое на веру утверждение, что "никакой цели нет".
Чушь. Где это атеисты заявляют, что никакой цели нет? Для цели нужен ращзумный целеполагатель. Человек может являться таковым и у человека могут быть цели. А телеологическое доказательство - это доказательство наличия бога через доказательство наличия разумного целеполагателя у всей природы. Если коротко - бог есть, потому что он есть. Круто.
1) Живые существа, от простейших одноклеточных до человека, демонстрируют многие структуры, отличающиеся как сложностью, так и специфичностью. Эти структуры аналогичны у всех организмов, стоящих на одной ступени.
2) Тело человека — это сложная система, состоящая из сложных систем и входящая в объемлющий контекст природной экосистемы. На каждом таком уровне невообразимая сложность имеет чрезвычайно специфическую организацию и соответствует всем потребностям высших организационных уровней.
3) Единообразие специфической устроенности на всех уровнях настойчиво указывает на разумного Устроителя.
Н-дя. Мне вот интересно - где же обоснование того, что оно "настойчиво указывает"? И очень показательно слово "невообразимая". Христианин чего-то не может вообразить - значит, бог подсуетился. :D
Это то, что видно. То, что бросается в глаза. Что может противопоставить этому атеист? - Да ничего! Кроме - все само собой так прекрасно устроилось.
Да я бы не сказал, что прекрасно - устроилось так, как устроилось. И не само собой, а под влиянием вполне материальных сил.
Разница между мной и Вами такова:
Я утверждаю, что компьютер, перед которым Вы сейчас сидите, есть результат воплощения разумного замысла.
Вы возражаете: нет, разумнее предположить, что никакого разумного замысла нет и не было, а компьютер передо мной - это лишь следствие действия слепых и неразумный сил, самоорганизации материи, направленной на лучшее приспособление и выживаемость.
Ну и кто здесь нормальный? :lol:
Тот, кто не сравнивает задницу с пальцем, а биосистемы с компьютерами. В данном случае это я. :D
Время на ответ не требуется. Это чудо. То есть - нарушение всех законов природы.
Вы не поняли вопроса. В теле Иисуса были Y-хромосомы, т.к. он был мужчина. Вопрос - откуда они взялись? Вопрос был не о наличии нарушений, а - откуда? То есть слив Вам всё же засчитан.
-
Сейчас пойдёт длительный приступ моего занудства, кому неинтересно, может смело страниц пять пропустить.
Broiler
Broiler: Хотя ничего нового вы тут написать не смогли, весь ваш пост по сути, как принято выражаться в сети, это баян, большой баян.
Переведите «баян». Я живу в реале, так что сетевой жаргон для меня - тайна за семью печатями. Я, честно говоря, даже «термина «ИМХО» не понимаю. :oops: Так, догадываюсь.
Broiler: Чесгря, уже устал. Я уже отдал всё, что есть. Могу лишь повторить: читайте книги под общей темой "Жизнь после смерти".
Не поможет, Бройлер. :) Видите ли, тема «Жизнь после смерти» - одна большая глупость, потому что в ней пытаются делать какие-то выводы из каких-то ощущений вполне ЖИВЫХ людей. Просто есть такой медицинский термин: клиническая смерть. Ну, так называется, понимаете? Правильнее было бы назвать «критическое состояние организма, при котором дальнейшая жизнедеятельность становится невозможной без срочного медицинского вмешательства». Просто это очень длинно. Ни о какой «подлинной» смерти там речи нет, там анализируются «воспоминания» ЖИВЫХ людей, которые после описываемых событий ещё довольно долгое время оставались живы. Вот, если бы кто-то умер совсем, а потом воскрес, через какое-то довольно продолжительное время и без медицинского вмешательства, и рассказал бы, что да как - вот это можно было бы назвать «жизнью после смерти». Но таковых фактов пока не наблюдалось, если не считать фактами описания путешествия Орфея за Эвридикой, или Гильгамеша…. Даже ведь Христос ваш, воскреснув, ничего подобного рассказам этих «медицинских покойников» апостолам не говорил, пурги не нёс, как говорится….
А «отключка сознания» бывает и без серьёзных повреждений плоти, знаете ли, и каждый человек хоть раз это испытывал на себе. Вот все мы спим, например. И видим сны. Считается даже, что во сне душа тоже улетает от тела и путешествует самостоятельно. Существует множество суеверий, чего нельзя делать со спящим человеком. Из этого тоже следует сделать вывод о существовании души, бога и истинности именно той религии, которую исповедуете Вы лично? Вы на этом будете настаивать? Что вИдение снов - доказательство существования души и её «путешествий отдельно от тела»? Суть-то явлений - одна и та же. И галлюцинации при приёме определённых веществ - тоже доказательство? А изменённые состояния сознания при помощи дыхательных техник и психотехник? По Вашему - это доказательства существования души? А, по-моему - это попытки просунуть «душу» в любую дыру, потемнее, поскольку на свету ей места не осталось.
И не надо мне больше говорить об этом. Я вообще о другом спрашивала. Есть ли доказательства того, что «тот свет» устроен именно так, как об этом говорят христиане, и вообще - как именно. Ну, там, рай, ад, чистилище, ещё, может, какие отделы есть. Возможен ли переход из одного подразделения в другое? И по личному заявлению или только по приказу сверху? Как происходит «страшный суд»? Есть ли там адвокаты, состязательность процесса? Нужно приводить доказательства, или бог просто посмотрит и так, на глазок всё решит? Вот какие-то доказательства ТАКОЙ загробной жизни имеются? И где их можно получить при жизни?
Broiler: Т.е. (как я уже отмечал в одной из других тем) на самом деле тормозом науке является не вера, а атеизм, который отрицает, вместо того, чтоб исследовать.
Да при чём здесь атеизм-то? Можно быть вполне верующим атеистом. Просто в бога не верить, а верить во что-нибудь другое. Материализм, да, не видит в этих «медицинских покойниках» материала для исследования. С моей прагматической точки зрения нельзя считать подобные «воспоминания» фактами «жизни после смерти» просто потому, что смерть как раз не наступила. Нет факта смерти, о какой, блин, жизни после смерти можно говорить! Вот когда к Вам умершая двадцать лет назад пра-пра-прабабка явится, чтобы с Вами банку пива выпить, и расскажет, что там, на том свете и как, и у Вас останутся вполне материальные следы её пребывания на Вашей кухне - тогда поговорим.
Broiler: Необразованная женщина видела и переживала то же самое, что и профессор психологии.
С моей точки зрения это и есть один из главных аргументов ПРОТИВ. 8) Бройлер, необразованная женщина и профессор психологии НЕ МОГУТ видеть и переживать ТО ЖЕ САМОЕ, если даже их посадить в соседние кресла самолёта и устроить какую-нибудь каверзу, вроде имитации катастрофы. Любой районный следователь или судья скажет Вам, что расхождения в показаниях свидетелей одного и того же события, как правило, весьма значительны, это классика. Если свидетели что-то «утверждают в один голос», значит, вероятнее всего свидетели врут! Кроме того, показания свидетелей на суде часто весьма отличаются от показаний тех же свидетелей следователю или дознавателю СРАЗУ ПОСЛЕ СОБЫТИЯ, поэтому в материалы судебного дела первоначальные показания всегда подшиваются, и нормальный судья сверяет эти показания. Потому что сразу после события человек рассказывает о своих впечатлениях, а позже - о своих выводах из этих впечатлений. И ВЫВОДЫ ЧАСТО ИЗМЕНЯЮТ ВОСПОМИНАНИЯ О ВПЕЧАТЛЕНИЯХ. Это так называемая ложная память. Это тоже классика.
Пройдите мимо старушек у подъезда, а потом опросите их по одной: откуда Вы пришли, справа или слева, в чём были одеты, поздоровались или нет, была ли у Вас в руке сумка и какая, был ли головной убор и так далее. Вы такого наслушаетесь! А потом повторите свои вопросы через неделю, офигейте и сделайте вывод. А тут Вам 116 человек одно и то же рассказывают, 116 разных по возрасту, полу, образованию, личностным качествам людей. Разве это не повод задуматься?
Broiler: Майкл Сабом — профессор медицинского факультета в университете Эмори (США). Он — кардиолог, член Американского Общества кардиологов и имеет большой практический опыт реанимации. Его книга «Воспоминания о смерти» с подзаголовком «Медицинское исследование» вышла в 1981 году
Хотите, я из такого скудного набора фактов попытаюсь сделать какой-нибудь вывод? Сабом к 1981 году или перестал практиковать, или в 1979-1980 испытывал серьёзные материальные затруднения. Ну, не хватало мужику на ту жизнь, которую он хотел вести! :twisted:
Broiler: Так много я процитировал потому, что книга весьма интересная, но вы, из-за ваших взглядов, вряд ли станете её читать.
Спасибо, Вашей цитаты достаточно. Теперь узнайте, в какой году происходила операция, и с какого года по американскому ТВ идут сериалы типа «Скорая помощь». А также, шли ли передачи о кардиологии с показом вскрытия грудной клетки и обнажённого сердца. Отдайте себе отчёт, что больной-сердечник не мог не смотреть подобные передачи. Спросите себя и специалистов, насколько возможно, чтобы во время операции пациент БЫЛ НАКРЫТ С ГОЛОВОЙ. Он ведь, вероятнее всего был подключён к аппарату искусственного жизнеобеспечения, в том числе и дыхания, подключён ЧЕРЕЗ РОТ, шейные и подключичные артерии, и голова его никак не могла быть накрыта, потому что надо же следить за работой аппарата. Переключать его в процессе операции на разные режимы и прочее. Да и анестезиологи чаще всего стоят у головы пациента и то в глаза заглядывают, то в нос лезут…. Ответы на эти вопросы в книге есть? Нет. Так что читать её не стоит не из-за моих взглядов. Мне-то, может быть там и есть чем поживиться. А не стоит - Вам, потому что эти простые вопросы в Вашей голове не возникли.
Broiler: Стин, вы тут чуток напутали, не очень внимательно прочли то, что я написал. А я писал, что и без веры ничто не мешает ПОПРОБОВАТЬ избавиться от страстей. Я полагаю, что вы с состоянии понять разницу между попробовать и сделать.
Так вот, когда попробуешь избавиться хоть от одной страсти или выполнить хоть одну заповедь, то поймёшь, что самому ни то ни другое сделать невозможно.
Я внимательно прочла. И написала: «не обязательно принимать веру ХРИСТИАНСКУЮ». Можно, например, буддистом заделаться, или мусульманином, язычником или ещё кем. Это, если действительно нужна вера. А можно пойти путём мудрости. Ну, то есть, библейские заповеди мне, допустим, до фени, а что до страстей…. Самое смешное - можно, Бройлер! В смысле, от страстей-то избавиться. Если хочешь. Если нужно.
Трудно избавиться от страстей, когда это нужно для какой-то непонятной святости или в рай очень хочется, а всё кажется, что есть ведь и другие лазейки. Ну, типа там, вовремя покаяться. Тогда да, трудно.
А если какая-то страсть мешает именно сейчас, мешает жить и добиваться того, что тебе кажется важным - избавиться от неё - дело техники. Надо только правильно понять, с чем именно имеешь дело. Вот с обидчивостью, например, всё вообще элементарно: стоит только понять, что такое эта обидчивость и откуда она, собственно, берётся - как рукой снимает. То есть, даже не приходится ПРОЩАТЬ обиды - просто не обижаешься. Ну, и практика, конечно…. Дзен очень много даёт в этом смысле. Знание психологии. Знание техник формирования поведения.
Это в самом деле просто, Бройлер. Сложно только правильно понять, а потом, когда речь идёт только об изменении поведения, в дело вступают отработанные «на собаках» безошибочные и безотказные механизмы. Проблемы могут быть только в тех случаях, когда «желательное» вырабатываемое поведение противоречит инстинктивным программам. Ну, так мудрость она на то и мудрость, чтобы понимать, что можно изменить, с чем нужно смириться, а что - преобразовать и использовать.
Вопрос только в том, где её взять, мудрость эту? Ни к какой религии она не приписана, вот ведь беда-то….
Broiler: Исправляюсь: я вообще-то, вёл речь об источнике нравственности. Дело в том, что поступать нравственно можно исходя из совсем различных побуждений (см. напр. маленький пример о воровстве чуть выше). В христианстве есть понятие духовности, так вот: духовность однозначно определяет нравственность, а вот обратно не работает.
Обратно мало что работает…. :evil:
Бройлер, но ведь если нравственность есть правило общежития, ЖИТИЯ В ОБЩЕСТВЕ, то ближайшим источником нравственности является именно общество. Мне это кажется вполне очевидным. Общество и условия его существования. Навязший в зубах пример с поеданием старушек: нам кажется, что кушать беспомощных старушек безнравственно, а старушкоедам кажется, что безнравственно оставлять их в живых и кормить лишние рты, когда под угрозой жизнь племени. А уж тем более безнравственно в голод - выбрасывать мясо!
Broiler: Неужели вы сами не понимаете, что напр. давать милостыню, творить благовторительность можно по совершенно разным причинам:
1. из желания действительно помочь,
2. чтобы быть как все (Вася делает, Петя делает, Маша и та делает, а я что, хуже?),
3. чтобы выделиться из толпы (желание славы чисто чтоб погордиться)
4. Чтобы создать имидж. (желание славы для использования её в других целях, напр. в Думу пролезть)
Думаю, всем понятно, что в последних трёх случаях о духовности исполнителя и речи нет, хотя нравственность налицо (в душу же никто не заглянет).
Не знаю. Никакой нравственности, по-моему, ни в чём нет. Ни в одном из четырёх примеров. Нет ЖИЗНИ В ОБЩЕСТВЕ. Только взаимоотношения с богом, который то ли есть, то ли нет, и гарантии, что он считает «хорошим» какой-то один вариант - никаких.
Первый требует серьёзных раздумий и знания ситуации. Не всегда, знаете ли, НРАВСТВЕННО ПОМОГАТЬ, даже если это сделать очень хочется. Второй и третий пункт - что ж, человек именно таков, каков он есть, это не хорошо и не плохо, просто так оно и есть. Четвёртое - тоже серьёзно думать надо. Человек в Думу зачем лезет? И почему выбрал именно такой путь?
Я не вижу, в какое место Вы духовность засунули? В первое, в то, что человеку просто хочется помочь? Ой, Бройлер, там всё неоднозначно. Дать человеку денег из милости, или дать ему возможность заработать эти деньги, даже если ему это трудно? А, если выяснится, что зарабатывать он не хочет, а хочет именно милостыню получить, что более нравственно: дать, или повернуться спиной и уйти? Никакая духовность здесь не поможет, только чёткое определение своей позиции.
-
Broiler: Или ещё пример: мат.
……………….
Если видя высокую нравственность ничего нельзя сказать о духовности, то из факта нравственности невысокой, духовность вполне конкретно можно охарактеризовать как отсутствующую. "По плодам их узнаете их".
О, господи! :D Бройлер, мат - это часть языковой культуры. И человек, если хочет называть себя развитым, должен эту часть знать и в филологическом и в психологическом отношении.
Почему Вы решили, что ВСЕ женщины и подростки, читая опусы Петра, однозначно осуждают его, или смущаются, или возмущаются? 8) Потому что, по Вашим понятиям они ДОЛЖНЫ это делать? Так ведь они, друг мой, живут по своим понятиям, а не по Вашим. Если Вам не нравится его манера выражаться, найдите способ или заставить его прекратить это, или не читайте.
Заметьте, кстати, на этом форуме, по сравнению с другими ОЧЕНЬ МАЛО МАТЕРЯТСЯ. Здесь это непопулярно. Другая атмосфера.
И всё-таки для меня загадка, каким образом Вы однозначно связываете мат и нравственность?
Broiler: 1. У церкви (а не у прикрывающихся ею деятелей) цель одна: спасение людей, поэтому она куда попало не лезет. Поэтому и в Библии написано не всё обо всём, а только о том, что нужно для дела спасения, обо всём другом даны сведения лишь в нужном для главной цели объёме, не больше и не меньше. Поэтому ждать от Неё всеобъемлющей картины материального мира это просто глупость.
Слава яйцам, разобрались. У церкви, действительно одна единственная цель: спасение людей от придуманной ею же опасности с попутным обеспечением материального процветания её верхушки. Поэтому ждать от неё каких-то указаний на то, что нравственно или безнравственно это просто глупость. В лучшем случае она может дать указания на то, что ей выгодно, а что - нет. Меньше всего церковь заинтересована в том, чтобы общество (путём внедрения и укрепления нравственных ценностей) обеспечивало комфортные условия существования всем своим членам без различия пола, возраста, национальности и религии. Потому что тогда - несчастных будет меньше, а, следовательно, и поповские мошны похудеют, как от тифа.
Но она почему-то всё время устами своих деятелей таковые указания раздаёт. Что меня лично сильно раздражает. Я готова закрыть глаза на всё: на «хозяйственную деятельность», на наглость, на обман верующих, на их (деятелей) лоснящиеся тупые рожи. Потому что понимаю, что есть большая категория людей, которым вера НУЖНА, они без неё по-человечески жить не могут. Но когда такая лоснящаяся тупая рожа начинает рассуждать о том, что нравственно, а что безнравственно, меня просто трясти начинает. Ну, НЕ НАДО ТУДА ЛЕЗТЬ. Религиозная нравственность - это для существования в обществе, состоящем из конкретного верующего и конкретного бога, в которого он верует. А не для общества, состоящего из людей. И когда попы лезут со своей моралью в общество, они лезут В ЧУЖОЙ МОНАСТЫРЬ.
Broiler: 2. И на какие же области атеисты хотят распространить мораль?
Поделитесь секретом.
Уж не на животных ли? Или вы ювенальную юстицию, т.е. "защиту" детей от родителей имеете в виду?
Я - не «атеисты». Я - конкретный живой человек. Могу поделиться только своей точкой зрения, безо всякой гарантии, что она разделяется всеми, большинством или хотя бы частью атеистов.
1) Да, на животных. На растения. На среду обитания. Мы - часть экосистемы, и должны относиться к среде так, как относится часть биоценоза к целому. А мы сейчас относимся к ней, как паразиты. Как плесень.
2) Нужна разработанная мораль (именно мораль - общественная норма) в области отношений полов. Религиозная точка зрения мне известна. Но люди, как это ни странно, до сих пор занимаются сексом для удовольствия, и, думаю, будут продолжать этим заниматься. Та мораль, которая бытует в обществе, (обе крайности берём: и религиозный «аскетизм» и сексуальную распущенность) не способствует ни укреплению общества, ни счастью его членов.
3) Нужна разработанная мораль в области межличностных отношений. У нас в России наложены друг на друга западные и восточные традиции, насажено всё это на православно-общинный менталитет и сверху помазано коммунизмом-демократией. Блюдо совершенно несъедобное, с какой стороны не укуси. Те же ювенильные проблемы взять, или проблему, известную под кодом: ты - начальник, я - дурак. Просто поражает иногда деструктивность некоторых социальных стереотипов.
Broiler: А все упомянутые вами категории поступают совсем по другому: они утверждают (кто искренно, кто нет), что они выполняют не свою волю, а Божию. Почитайте Библию, там евреи убивали других, в том числе и еврев, только по прямому повелению Бога, но отнюдь не сами по себе.
Так же и эти маниаки: они же выполняют волю этих голосов, а не свою.
А я Вам поражаюсь. Бройлер, с одной стороны людей убивать нельзя. С другой стороны, если бог сказал (а где гарантия, что это именно бог сказал?), то можно и даже нужно. Даже если не хочешь.
Бройлер, если Вам бог скажет, что нужно зарезать соседа, Вы пойдёте и зарежете, или сначала к психиатру побежите? Даже не гадайте. Я Вам скажу. Если Вы резать соседа категорически не хотите - побежите к психиатру. А если хотите (может быть подсознательно) - то зарежете. А уж потом к психиатру побежите за справкой.
Друг мой, человека даже под гипнозом нельзя заставить делать то, чего он не хочет! Если баба под гипнозом исполняет стриптиз, а потом говорит, что её заставили (это по телевизору показывали) - врёт. Невозможно заставить: пробовали и не раз.
С человеком можно что-то сделать против его воли, но заставить его что-то сделать самому против его воли - невозможно. Даже под угрозой смерти его или близких. Потому что всегда есть смерть. Тот самый последний акт свободной воли.
Broiler: Известен один совсем недавний случай, как жили-дружили православный священник и буддист, отношения у них были самыми прекрасными, несмотря на религиозные разногласия. А потом вдруг буддист взял и убил попа, причём в алтаре, причём отрезав голову.
:lol: :lol: :lol: Потрясающе достоверно звучит: буддист УБИЛ, да ещё отрезал голову НА АЛТАРЕ. И сказал, что получил указание свыше. От кого, Бройлер? Такое указание – убить – мог дать только православный бог, ему не впервой. А буддисту православный бог - не указ, как Вы сами понимаете. А его, буддистские боги не могли дать такого указания, потому что буддистских богов нету вообще, дорогой. И какие-то иные сущности - не могли. Потому что буддист понимает, что «хорошие» сущности такого указания не дадут, (потому как убить для буддиста - всё, амбец, всю карму испохабишь), а «плохих» сущностей (духов) - зачем слушать? Вы этот бред откуда откопали? :twisted:
Broiler: Абсолютно не так. То, что вы пишите, относится к сектам.
В христианстве
1. нет тайных знаний,
2. забота идёт не о благе общества, а о благе человека, в христианстве человек ценнее общества;
3. речь идёт о том, что законы духовного мира выше законов мира материального, и когда они противоречат друг другу, то решать надо по духовным законам; когда законы человеческие противоречат законам Божиим, то надо следовать вторым, а в них явно написано: не убий, безо всяких там поправок.
Хорошо, не так.
В христианстве нет тайных знаний. Но верующие имеют тенденцию относиться к неверующим и иноверцам свысока. Ибо вера - это дар божий, знак избранности. Это может выражаться:
а) в снисходительном сожалении глупы, мол ещё;
б) в искреннем сожалении: люди заблуждаются нужно им помочь;
в) в пренебрежении мнением неверующего или иноверца: моя религия считает иначе, значит, они заблуждаются;
г) в пренебрежении интересами неверующего или иноверца: они сами не понимают, что для них хорошо с точки зрения моего бога;
д) в раздражении, в желании вообще пресечь высказывание иных мнений: у нас православная страна, а все остальные пусть молчат в тряпочку;
е) в желании и попытках обратить всех в свою истинную веру или, если это не удаётся - изгнать или физически уничтожить.
Бройлер, человек не может быть ценнее общества просто потому, что человек НЕВОЗМОЖЕН без общества. Если бы можно было грудного младенца, или хотя бы трёхлетнего малыша оставить исключительно на божье попечение, и он вырос был человеком - тогда можно было бы говорить, что человек там что-то чего-то…. Но он вырастет животным, Бройлер! Это не раз проверено. Человек и общество - это часть и целое. Часть не может быть ценнее целого хотя бы потому, что без этого целого она просто не сможет существовать. Она превратиться в мешок костей и мяса, протухнет, и будет вонять, и даже Ваш бог этим тухлым ошмётком не заинтересуется. Сказать «человек ценнее общества» это всё равно, что сказать: глаз ценнее организма. Или «рука ценнее организма». Но хрена ли Вы будете делать с ампутированным глазом или рукой? То есть, организм-то без них справится, а вот глаз или рука что делать будут? Что для Вас важнее, Ваш друг или его глаз или рука? Если Вам подарят руку Вашего друга, отрезанную, Вам сильно приятно будет? И ЧТО ВЫ С ЭТОЙ РУКОЙ БУДЕТЕ ДЕЛАТЬ?
А все эти а, б, в, и так далее - работают на РАЗРУШЕНИЕ ОБЩЕСТВА, на разделение его, на разрыв. И этот постулат «законы духовного мира выше законов мира материального» - тоже. Потому что Вы саму духовность определить не можете и не можете установить её наличие, количество и качество, а уже пытаетесь руководствоваться законами, которые Вам откуда-то известны! Да ещё ставить их выше законов мира материального, которые худо-бедно каждый проверить может на своей шкуре, чтобы потом не трепыхаться. А Ваши «законы» просто в старой книге записаны, которую переводили и переписывали, сокращали и исправляли много раз из самых разных соображений, и всё равно в ней столько противоречий осталось, что на её основе масса всяких конфессий и ересей возникли. А Вы эти законы, которые то ли есть то ли нет, хотите всем в обязательном порядке навязать, да ещё поставить НАД доказанными, проверенными, железобетонными законами мира материального.
Это - верх безнравственности, друг мой. Ведь, навязываю другим свою точку зрения, свой образ мыслей и жизни ВЫ НЕ МОЖЕТЕ НЕСТИ НИКАКОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТИ ПЕРЕД ЭТИМИ ДРУГИМИ ЛЮДЬМИ. Потому, что не имеете никаких доказательств истинности своей веры. Когда мать учит ребёнка соблюдению гигиенических норм, она, конечно, насилует его волю, но доказательства вредности антисанитарии есть и - множество! А вы насилуете волю детей - безо всяких оснований. Насилие ради насилия? Просто для того, чтобы не смели от Вас отличаться?
Требовать от других что-то - вообще безнравственно, но требовать от других что-то безо всякого основания….
Ваша вера - это никакое не основание, малыш. Вера - это просто вера. Можно верить во что угодно с одинаковым успехом. Даже в Святую Какашку. Вот когда Вам с помощью веры и законов духовного мира удастся преодолеть законы мира материального (например, если Вам удастся без помощи летательных аппаратов прилететь ко мне в гости и попить чаю, вися на моей кухне и благоухая ладаном), вот тогда у Вас будет какое-то основание утверждать приоритет духовных законов. А пока Вы этого сделать не способны, то Ваше заявление - просто наглость.
Broiler: Пример: в Библии сказано: "да не будет у тебя других богов", а в Древнем Риме поклонение языческим богам было государственным делом, поэтому христиан казнили за отказ от этого как государственных преступников.
Поэтому если снова, как и в советские времена, будут требовать отречения от Христа хотя бы и в законодательном порядке, то закону этому следовать не надо. Причём никакой борьбы, никакого сопротивления и убийств, никакой революции: просто исповедуй свою веру и будь что будет.
ПРОСТО ВОПРОС: если, как в дореволюционные времена, скажем, в веке шестнадцатом, за неверие или ересь будут сжигать в срубах или заточать пожизненно в монастырские тюрьмы, или ссылать в Байконур за еретические речи о полётах на Луну - вызовет ли это Ваш праведный гнев и возмущение?
-
Broiler: Это вы не можете никак понять, что нельзя распространять наши материальные законы и местные привычки на духовный мир, не работает тут индукция. Там всё совсем, абсолютно другое, и опыта, оснований для опирания на здравый смысл у нас в этом случае нет.
Бройлер, если у чего-то «нет основания для опирания на здравый смысл», не следует ли ЭТО считать порождением смысла нездравого? 8)
Теперь попробуем разобраться. Вы утверждаете:
1. Мир духовный и мир материальный никак не соприкасаются.
2. Библия - богодухновенная книга, написана во воле бога.
Вот Вам первое соприкосновение миров по линии духовный - материальный. То есть из духовного мира пришли некие указания в мир материальный.
3. Некие материальные действия и поступки, совершённые в мире материальном (грехи) могут «навредить» чисто духовной субстанции (душе).
Вот Вам второе соприкосновение миров по линии материальный - духовный: материальные действия влияют (вредят) духовному миру.
То есть первое Ваше утверждение опровергается Вашими же верованиями! Миры духовный и материальный по Вашим же верованиям не токмо соприкасаются, но и теснейшим образом взаимосвязаны и оказывают друг на друга взаимное влияние. То есть, у них есть ОБЩИЕ ЗАКОНЫ!
И гораздо лучше богодухновенных заповедей и прочей «литературы» в эти законы вписывается психика, интеллект, инстинкты и их порождения на вполне материальной основе: менталитет, нравственность, духовная культура, наука, искусство…. И ни в каком Господе Боге существование данных явлений не нуждается! Они вполне себе существуют сами, подчиняются вполне реальным и ПОЗНАВАЕМЫМ законам, поддаются управлению. То есть, истинность познанных законов этого НЕРЕЛИГИОЗНОГО духовного мира можно проверить на практике! И бритве Оккама здесь совершенно нечего отсекать, поскольку ничего лишнего, кроме уже упоминавшегося Господа, которого мы отсекли по определению. Это понятно?
Broiler: Хм. Паки и паки: душа не материальна, душа в материальном мире не обитает (обитает она в материальном теле), а действует, поэтому после смерти душа идёт в место своей природы, как воздух, содержащийся в подводной лодке, стремится в атмосферу, а не остаётся в глубинах морских после её (лодки) крушения, хотя до того это воздух прекрасно "пребывал" в этих глубинах.
И эта ситсема является нипелем только для нас, а для Бога нет: Он может и вернуть душу обратно в тело, обратно в наш мир, что и происходит частенько, и благодаря таким случаям мы имеем некоторые данные о том, что и как "там". Вот только некоторые не желают верить, что это правда.
Мелковато для подводной лодки. 8) Всякая аналогия хромает, а данная - вообще лежит, и двинуться не может. Друг мой, воздух, содержащийся в подводной лодке потому и стремиться в атмосферу, что он не только состоит из тех же частиц, что и вода мирового океана, но и подчиняется тем же законам…. И в воде растворены не только атомы азота, кислорода, углерода, водорода, но и молекулярный воздух, и довольно много. Как и в атмосфере - вода…. Вот у нас сейчас влажность воздуха - 98%, и даже время от времени из атмосферы что-то сикает…. Хм, думаю - напрасные надежды, всё равно поливать придётся!
А что касается «некоторых данных», паки и паки, никаких данных о том, что некие души добирались до бога, подвергались страшному суду, получали направление в ад или рай, а уж оттуда, по странной прихоти судии возвращались обратно в наш грешный мир - мы не располагаем. Вы, впрочем, тоже.
Steen писал(а):
То есть, существование мира духовного можно вообще игнорировать, существовать он может сколько угодно, а воздействовать - никак!
Broiler: Это по вашему мировоззрению никак, а факты говорят о противоположном, поэтому у вас есть выбор, свободный выбор:
1. осознать, что ваши взгляды ошибочны;
2. отрицать реальность этих фактов.
Что вы предпочитаете ясно видно.
С удовольствием осознаю, что мои взгляды - ошибочны. Но осознают - сознанием, :evil: то есть Вы должны меня убедить посредством фактов. :twisted: И каковы же эти факты? «Воспоминания» людей, некоторое время находившихся в состоянии неполноценного и/или изменённого сознания? Написанная много лет назад противоречивая книга мифов - не первая и не последняя в этом ряду? Которая не может служить доказательством истинности ОДНОЙ веры просто потому, что является источником РАЗНЫХ верований. Ваши аналогии, из которых можно с бОльшими основаниями сделать выводы противоположные Вашим? Что-нибудь ещё?
Реальность каких фактов я отрицаю? Разве я отрицаю, что у человека помимо сознания есть психика, подсознание и инстинкты, что они сложны, запутанны и противоречивы, поэтому поведение человека (и даже его сознание) зачастую не поддаётся объяснению путём обычной логики? Я это скорее утверждаю, чем отрицаю. Просто не вижу никакой необходимости в этот вполне материальный и познаваемый коктейль добавлять ещё и некую нематериальную и непознаваемую в принципе субстанцию. А в жизни человека ставить ещё и дополнительные препятствия и ограничения, кроме тех, что ставит ему природа и общество. Я не любитель создавать себе проблемы, чтобы потом их с гиком разрешать. Вполне достаточно тех проблем, что уже есть, и для решения их нужно думать и работать, а не молиться и не ждать благодати. Каждому - своё.
Broiler: Ну вот, видите? Вы же столько тут уже узнали об этих верунах и всё равно полезли со своими советами и, как я понял, в вызывающем стиле. А в церкви давно уже выработаны свои методы проверки и о них на этом форуме неоднократно писалось и давались ссылки. Что ж вы не предложили то, что им знакомо?
Зачем в алтаре видеокамеры ставить? Вы ещё поедьте в США и предложите поставить камеры в залах судов, посмотрите на их реакцию, повозмущайтесь. Есть же и другие методы: если эта икона в алтаре, то можно же её оттуда вынести. А если нет, то зачем камеры в алтарь?
Да как вы эти все предложения вносили? Так же воинственно как тут их описываете?
А если к вам домой придёт неизвестно кто и начнёт командовать, как вы отреагируете?
Ну, я своё предложение вносила году в 2002, тогда ещё о существовании данного форума мне было неизвестно. Наш монастырь создан году в 1992-93 человеком, который сейчас носит имя (титул) Владыки Питирима. Это были как раз годы активных религиозных поисков в моей жизни. Тогда это был молельный дом - вросшая в землю халупа. Первый алтарный покров в этом монастыре сшит моими руками из бывших гардин (очень красивая была ткань - золотисто-зелёная с «восточным» узором). Первый установленный в монастыре крест - сварен моим отцом. Первый цветник разбит моими же руками. Крышу дома чинили сотрудники организации, в которой я работала, по моей рекомендации/просьбе, и я даже торговалась, чтобы не так дорого вышло, как они просили. И так далее и тому подобное. То есть в создании монастыря я принимала самое прямое и непосредственное участие именно в тот период, когда ни денег ни власти от этого предприятия ожидать было нереально. Токмо «духовную благодать». От моего крыльца до монастырских ворот - ровно сто восемьдесят шесть шагов. Я знаю большинство монашек: кто они, откуда, чем были ДО ТОГО. Были и конфликты, числом три (если не считать историю с мироточением): из-за слепой бабушки, из-за общественного колодца и из-за ночных трезвонов. Так что я не «неизвестно кто» и не в незнакомое и не в такое уж «чужое» место пришла со своими «предложениями». Да, конечно, мне просто хотелось узнать, как на эти предложения отреагируют «веруны». Не узнать даже, а лишний раз убедиться, что я в конце концов выбрала правильный путь в жизни. В смысле - путь правды.
А камеры в алтаре - чтобы не было сомнений. Ведь действительно существует организация, готовая выплатить миллион долларов (или два - уже не помню), за фактические доказательства религиозных чудес.
«Церковные доказательства», результаты церковных проверок почему-то эту организацию не устраивают. Но, как говорится, кто платит, тот и заказывает музыку. 8) К тому же суть «церковной проверки» сводится не к установлению самого факта чуда, а к тому, чтобы из этого «чуда» нельзя было бы сделать выводов, противоречащих церковным догмам. Не факт устанавливает церковь, а соответствие толкования данного «факта» (независимо от его истинности) с церковными догматами. Если замироточит нарисованная на картине голая задница Мадонны (певицы), и будет строго доказан этот факт - вряд ли Православная Церковь признает это - божественным чудом. Согласны?
Кстати, предложение вынести мироточащую икону из алтаря и поместить в «нейтральном», запирающемся на ночь помещении (капли мира появляются по утрам) - сделано было до меня и встретило тоже негативную реакцию, правда, выраженную во вполне литературных выражениях. Через местную газету.
Broiler: Странно, что вы не понимаете бесмыссленность подобного требования: ведь если даже состав мира и совпадёт, это никак не докажет того, что его наносит на икону кто-то из местных.
Миро отличаться может, но это не обязательно. Или вы думаете запретить Богу творить то, что Он хочет? Вы запрещаете Богу сотворить такое миро, другой атеист запрещает Богу сотворить Y-хромосому для Христа.....
Мне и в голову не пришло что-то кому-то запрещать, даже богу. Просто существует такое понятие, как «вероятность». Если бы состав мира совпал в точности, можно было бы предположить, что его именно «наносит кто-то из местных», и исключить и эту возможность, дабы получить неопровержимые доказательства чуда. Да и просто интересно, отличается ли чем-либо небесное миро от земного. Бабульки же его собирают и от болезней пользуются. Земное миро, вроде бы такими свойствами не обладает.
Broiler: Ой ли? Я так не думаю. Если б простая монашка, можно было бы поверить, а настоятельница..... это настолько маловероятно, что я не верю.
:lol: :lol: Да бросьте, Бройлер! Я вообще редко вру, и только по серьёзным причинам. Это в большом городе Вы приходите в подобное заведение, а там заправляет совершенно незнакомый Вам человек, и от него такая … благость исходит прямо волной, а над головой нимб, и вообще…. Разбираться в людях Вы не умеете, поскольку критическим мышлением не обладаете, поэтому и идёте на поводу ощущений. А здесь - маленький городишко, все так или иначе друг с другом знакомы, узнать чью-то подноготную труда не составляет.
Впрочем, мне и это не нужно. Настоятельница эта в советские времена завскладом работала в одной организации с моей матерью, даже не завскладом, а секцией заведовала на большом складе. Скандальная была баба, истеричная, выпить не дура, и к рукам прилипало весьма. Дома у нас неоднократно бывала, водку пила. Воспитывала меня, в смысле: надо быть хитрее и уметь устраиваться в жизни. Это я хорошо помню, мне уже лет одиннадцать было. Я тогда конкурсный отбор в ансамбль не прошла, и она при мне говорила матери: «что ж ты не подсуетилась, судей не подмазала, теперь, видишь, девочка расстроена. Поднесла бы сёмужки, колбаски, они бы кого-нибудь подвинули». Я действительно была расстроена, сорвалась и наорала на неё. А девочка была книжная, и слова были вроде: «непорядочно», «совесть», «подлость» и тому подобное. Она смеялась и говорила, что я глупая и ничего в жизни не понимаю. А потом поумнею, и буду вспоминать её с благодарностью.
Поумнеть я не поумнела, отношение у меня к ней резко отрицательное, и она это прекрасно знает. Да и с матерью моей отношения позже испортились. Так что когда я под дурочку косила и внесла своё «гениальное предложение», она орала: «чтоб ноги твоей здесь не было»! А я ей в ответ: «а ты кто такая вообще, это храм божий, а ты торгашка, всю жизнь лгала и воровала, других лгать и воровать учила, а теперь мне что-то запретить хочешь?! Рот закрой и иди грехи замаливай, а то не успеешь». Далее по этой же схеме до мата легко дошло, безо всяких психологических тонкостей.
Я её просто довела до кондиции, а когда мешок прорывается, из него сыплется то, что в нём есть. А она, какая была, такая и осталась, даже в том, что держать себя в конфликте не умеет, срывается в истерику и мат. Я уж не говорю о том, что уже в монашеском житии сыну квартиру в Питере спроворила. Знаете, сколько там квартиры стоят? Откуда у неё такие деньги, она же по обету имущество в монастырь должна была передать, даже то, что наворовала?
Так что не думайте, что в церкви вместе с должностью совесть выдают. Или умение себя сдерживать. Или то, что называется воспитанием. Не выдают. И люди уверовавшие - не меняются. Они меняют сферу приложения своих сил, а сами остаются такими, какими были. Можете сами проверить, только на проверку у Вас лет десять-пятнадцать уйдёт, так что лучше поверьте мне на слово, меньше глупостей в жизни сделаете.
-
Broiler: Так вы бы ей сказали, что вы некрещёная и неверующая. Анафема это отлучение от церкви, отлучить, по логике, можно только того, кто в ней уже есть. А вас отлучить и невозможно и незачем, ибо вы и так под анафемой, вашего собственного происхождения, вы сами себя отлучили от церкви.
А с чего Вы взяли, что я некрещёная? Я крещёная, и крестил меня не какой-нибудь деревенский поп, а сам Владыка Питирим (правда он тогда владыкой ещё не был), и мать мою он хоронил, и беседы я с ним имела серьёзные и продолжительные. И - приколитесь - всё бесплатно (я только певчим заплатила немного). Очень у нас с ним большое взаимное уважение. Он мне нравится. Он и хозяйственник хороший (иначе владыкой бы не стал), и мужик смелый (сесть в машину и ехать на кладбище к чёрту на кулички когда я за рулём, да ещё в полуотключенном состоянии - не шутка ), а главное - он действительно верует. Это, знаете ли в православии очень редкое явление. Впрочем, это, конечно, не показатель. Я и в викканство посвящена, и практикую многие … эээ-э-э-э … религиозные штуки, не требующие формального посвящения (дзен, например), и даже мусульманство подумываю принять. Мне интересно. А что я неверующая - так я родилась такой. Я, видите ли, не верю ни во что вообще. Мне не свойственно верить, я без этого вполне обхожусь.
Broiler: Для пущей справки: анафема это не запрещение ходить в храм и присутствовать на службах, это запрещение участия в таинствах церкви.
Нашей настоятельнице таковые тонкости вряд ли известны, :twisted: для неё анафема - это просто проклятие, после которого с человеком должны случиться всяческие несчастья и страдания. :evil: Так я её поняла тогда. Мотив запугивания был очень сильно выражен. В моей жизни много чего было, и она такие вещи, как смерть матери, болезнь отца, вдовство и прочие неприятные события поминала просто со сладострастием. Я как раз агрессивна и конфликтоустойчива, скандалов не боюсь, но воспоминания остались непростые. Было одновременно противно и весело. Дура она, между нами говоря, :roll: не поняла даже, что чем больше меня пугать, тем меньше я боюсь. Хотя знала меня не один год. 8)
Broiler: Разумеется, ибо атеиста не убедят даже его собственные глаза.
Его можно убедить только когда он этого захочет.
Ведь это факт, что выбор между верой и неверием зависит вовсе не от ума, разума, мышления, опыта, накопленной базы знаний и т.д. Этот выбор делается сердцем, волей, желанием.
Атеист, не атеист - какая разница. Мыслящего человека, материалиста, убедят факты. Идеалиста, верующего, сделавшего выбор «сердцем, волей, желанием» - не убедит ничто. И неважно, какой это выбор: религия или атеизм.
Broiler: Ну вот вы сами и сказали, что святой водой тут не пахнет.
Я это писала о том поверии, что святая вода долго не протухает.
Broiler: А сватая вода химически не меняется вообще. К тому же, освящают не только воду, но и дома, и машины, и они все так же не меняют химсостав.
Святой это значит принадлежащий Богу. Когда вы дарите какую-либо вещь другу (или недругу) разве в ней что-то материальное меняется? Нет, меняется лишь принадлежность вещи, а принадлежность это понятие нематериальное, его нельзя измерить прибором.
Тогда нужно подать в суд на бога, как на нерадивого владельца, собственность которого наносит ущерб другим. Потому что освященные здания падают, в них совершаются преступления, освящённые машины убивают людей, ГИБДДшники в освященных машинах берут взятки и так далее. Вы же понимаете, что НИЧЕГО НЕ МЕНЯЕТСЯ. Зачем тогда брать деньги за ничего не меняющий ритуал, и внушать людям ложную надежду, что сей ритуал изменит ИХ жизнь к лучшему. В нашей церкви есть список «Неупиваемой чаши». И в местной газете поп написал рекламную статейку, что, мол, стоит перед ней отслужить молебен (от 500 до 1500 рублей), как близкий человек пить тут же бросит. По уму бы надо на него в суд подать за недобросовестную рекламу. Потому как - гражданин соврамши, и не просто соврамши, а с корыстным намерением слупить побольше бабла с несчастных женщин, у которых и так его немного. Потому как - будь сие правдой - в России вообще бы пьющих не осталось! А помогала бы святая вода от болезней - больных! Имеем мошенничество в чистом виде. И молчим, потому что мошенничает - церковь, оплот нравственности и морали! :evil: Черти бы их подрали всех! :twisted:
Broiler: Так что вполне нормально, когда в святой воде заведутся ваши любимые инфузории с вашими не менее любимыми бактериями.
Святость не убивает материальную жизнь, она убивает духовную смерть прогоняя её представителей.
Это Вы к тому, что в святой воде черти никогда не заведутся, а в водопроводной - вполне могут? 8)
Broiler: Эх Стин-Стин....
Такое проводилось многажды, и одержимые не определяют, а знают, что за водой их брызгают. Ибо это (определение, а не брызгание) делают не они сами, это делают те, кем одержимы люди.
Вы хотите сказать, что проводились эксперименты, имеются протоколы этих экспериментов, и данный эксперимент можно повторить с таким же результатом? :shock: Интересно.
Broiler: И такие опыты проводились, и в результате одержимые безошибочно находят один стакан простой воды среди 9-ти других с водою святою.
Процент определения стопроцентный.
Вы тут занимаетесь гадательским пресказанием предлагаемых вами кспериментов, совсем не зная о том, что они давным давно проводились и в немалых кол-вах. неужели вы считаете себя самой умной?
Только среди присутствующих. :oops:
Я потрясена скромностью церковных отцов. :twisted: Почему о подобных экспериментах до сих пор неизвестно широкой публике, почему о них нет публикаций, фильмов, почему они не повторяются для маловеров регулярно и постоянно? Это же - прямое, фактическое, НАУЧНОЕ доказательство существования того самого Духа, о котором Вы пишете! Если, конечно, это - правда. 8)
Broiler: Это во-первых. А во-вторых вы тут сделали стандартную атеистическую ошибку, сведя всё и вся лишь ко внешним причинам. Вы, атеисты, почему-то не принимаете во внимание причины внутренние. Не всё сводимо к воздействию окружающей среды, это у животных так, а у человека нет, человек имеет свободную волю, т.е. может поступать без внешних причин и даже вопреки им.
Внешнее, внутреннее…. Причины должны быть МАТЕРИАЛЬНЫ, а внешние они или внутренние…. Мозг - это внешняя причина, или внутренняя? Память? Интеллект?
А что касаемо свободной воли, то она, увы, ограничена именно внешним миром, внешними факторами, окружающей средой. Повторю, человек, воспитанный в условиях МИНИМАЛЬНОГО влияния окружающей среды либо гибнет, либо человеком не становится. Просто организм, животное. Верующие очень любят это оспаривать, но никто не соглашается провести эксперимент над своими детьми: оставить их в раннем возрасте на попечение божие, чтобы они не «испортились» от соприкосновения с внешним миром, а так ангелоподобными и выросли. Все почему-то отправляют детишек и в детский сад, и в школу, вообще - в общество, в мир.
И очень-очень она маленькая, свободная воля. Заключается всего лишь в одном единственном поступке, христианской церковью строго запрещённом.
Steen писал(а):
Начните вот отсюда плясать, и потом уж делайте выводы о принципиальном противоречии позиции атеистов и верующих.
А мы - похлопаем в такт, чтобы Вы не сбились.
Broiler: Не понял... вы отрицаете то, что позиции атеизма и веры не просто разные, а противоположные? неужели для вас утверждение бытия Бога и Его небытия почти одинаковы?
Я о гораздо более простых вещах говорю, Бройлер. О таких простых, что, возможно, они не разу не приходили в Вашу умную голову. 8) Человек рождается безо всяких убеждений, кроме инстинктивного желания жить. Родившись, он попадает в общество – социум, и в процессе адаптации к этому социуму, воспринимает разные идеи. В том числе - идею существования/несуществования бога. Сначала он некритически воспринимает ту идею, которую несут ему самые близкие люди. Неважно, будет ли эта идея существованием или несуществованием бога. Потом, уже на основании собственного жизненного опыта, он делает осознанный выбор в пользу той или иной идеи, причём, иногда не один раз. Люди колеблются между религиозной верой и атеизмом, часто всю жизнь. Понимаете?
Так вот, я хочу сказать, что только от общества, окружения и жизненного пути зависит, будет ли человек верить в бога или нет. Не от качеств самого человека. Человек может быть логиком или нет, мыслящим или нет, порядочным или нет. И во всех случаях он может быть верующим или атеистом. Это - никак не взаимосвязано. Поэтому такие выражения, как «все атеисты всегда думают», «атеисты принимают во внимание» и так далее - не имеют никакого смысла. Человек может думать или принимать во внимание всё, что угодно, и быть при этом - атеистом.
Среда верующих более монолитна (хотя бы в рамках одной конфессии), просто потому, что верующим УКАЗЫВАЮТ, что они должны думать, и какой точки зрения придерживаться по тому или иному вопросу, но тоже до абсолюта далеко. Только тенденции.
Ну и, конечно, есть такое явление, как «притяжение идеи». К одной идее «притягивает» людей одного склада, к другой - другого.
Меня раздражают попы, но среди них тоже попадаются яркие, неординарные, мыслящие, порядочные. Среди всех религий. Хотя, между нами - мыслящий верующий - это мученик. Потому что мысль ему говорит одно, а вера - другое, так он, бедняга и живёт в вечном раздрае с самим собой. Так что, раз уж уверовал - лучше не думать.
Steen писал(а):
Простите, но, как практикующий маг, я Вам могу сказать,
Broiler: Так вы, оказывается, и не атеистка вовсе! А как удачно маскируетесь....
Тогда мне не понятна ваша защита атеизма, вы должны быть злейшим его врагом.
Вы в очередной раз стали жертвой своего невежества, только и всего. 8) Маги имеют дело со стихиями, с духами (или, если хотите, идеями) стихий, И это вовсе не подразумевает существования какого-либо личного бога. И недаром христианство всегда стремилось уничтожить магов, колдунов, ведьм. С точки зрения ортодоксальной церкви они - злостные атеисты. Они допускают существование бога, но - как необязательной части бытия, не главной, вспомогательной и ничего не определяющей. И вполне обходятся без него. Магия органично входит составной частью в викканство, многие языческие верования, в христианство всех мастей именно потому, что не подразумевает никаких богов. Или подразумевает их множество и самых разных. Что, как Вы понимаете, суть одно и то же. :twisted:
-
Broiler: А не приоткроете ли один из ваших секретов?
Каково кол-во в процентах таких вот бесмыссленных (извините за каламбурчик) магических ритуалов, и сколько ритуалов заклинательных?
Не приоткрою. :wink: У нас ведь нет церкви и догм, каждый маг - индивидуален, владеет ограниченным и строго индивидуальным мастерством. Кому-то легче настраиваться на стихии, произнося заклинания (которые тоже бывают индивидуальными, личносочинёнными), кому-то в состоянии «внутреннего молчания».
Broiler: Да, с вами я согласен, добиться "освобождения" от одного из человеческих признаков это дело нелёгкое. Превратитьтся в животное это трудно, но, как показывает практика, можно. Хотя стать хуже животного намного проще.
Не лукавьте, друг мой. 8) Сколько вокруг Вас ходит особей, которых только с большой натяжкой можно назвать людьми? Превратиться в животное - проще простого, можно с помощью алкоголя, наркотиков, а можно просто с помощью мысли, что ты и так хорош. Жизнь - штука наклонная, ты или ползёшь вверх или катишься вниз, третьего не дано.
А что касается внутренней речи, как «человеческого признака», здесь всё совсем неоднозначно. Каннибализм - тоже один из человеческих признаков, мало высших животных так же охотно поедают себе подобных, как человек. Но назвать избавление от подобного «человеческого признака» превращением в животное - неправильно. Кошки не едят кошек, но если Вы лично ни разу не пробовали человечины, это не значит, что Вы стали кошкой. А если пробовали кошатину - это не значит, что Вы перестали быть кошкой. Согласны?
То же и с внутренней речью. Когда Вы поссоритесь с кем-то, то долго ещё потом мысленно сочиняете, что бы должны были сказать, а что он - Вам ответить. Чем Вы в такие моменты заняты? Да просто расходуете свою энергию. Впустую. Потому что ТОТ человек Вас не слышит, и никаким образом на Ваши дальнейшие взаимоотношения такие монологи повлиять не могут. Да и просто: идёт человек по улице и внутри себя что-то болтает. Практически всё время. Ему кажется, что он - думает. На самом деле, мышление - это совсем другой процесс, с речью напрямую не связанный. А человек этот просто впустую тратит энергию. «Внутреннее молчание» как один из путей к мудрости, здоровью и долгой жизни практикуют многие восточные учения. Самые известные - дзен и йога.
В нашей жизни есть несколько таких вещей, которые можно делать только в состоянии «внутреннего молчания», «тишины». Например, танец. Нет, можно, конечно, во время танца о чём-то думать, что-то говорить про себя. Считать, повторять фигуры, следить за залом (если свет позволяет). Но - танца не будет. Будут упражнения под музыку. Танец - только в молчании: ты, музыка и никаких мыслей. Петь, знаете, тоже нужно во «внутренней тишине». И - это сразу видно и слышно, когда человек поёт или танцует, а когда - исполняет песню или танец. Но человек болтлив по натуре, поэтому так мало хороших танцовщиков и певцов.
Ну, конечно, можно написать, что они же не христиане, поэтому изо всех сил стремятся превратиться в животных…. Но будет ли это мудро? Не продиктован ли подобный «вывод» просто гордыней, основанной на невежестве?
Steen писал(а):
И в отличие от Вас - понимает, что мои намерения были продиктованы не сатанинской злобой, а просто беспокойством о его (духа) здоровье и лётных качествах.
И являются выражением любви, а не ненависти.
............
Broiler: Вы серьёзно? А самой не противно от подобного двуличия? Или вы им упиватесь?
Вы по себе меряете? :wink: Почему Вы считаете, что я не могу любить вымышленный персонаж и сочувствовать ему? Даже отдавая себе полный отчёт в том, что персонаж этот - вымышленный? Я, знаете ли, и к персонажам мультфильмов иногда разные чувства питаю, и - ничего. Или это страшный грех и двуличие – восторгаться Волком из мультфильма «Жил-был пёс», или умиляться Мартышке из «38 попугаев»? А испытывать трудноопределимую неприязнь к Зайцу из «Ну, погоди!»? Если есть изображаемый крылатым Дух Святой, и он - летает, то разве не будет выражением заботы о нём некоторое ограничение его в количестве пищи и регулярные тренировки?
Broiler: Опа, то вы против сатанинской злобы у вас, то чуть ли не с дьяволом себя отождествляете.....
Я Вас просто успокаиваю: дьявол намного страшнее, и ничего - обходилось…. :)
Broiler: "Был гром, но в нём не было Бога, потом был сильный ветер, и в нём не было Бога, потом было землетрясение, и там Бога не было. А потом был глас хлада тонка, и там был Бог".
Среди авторов Библии были незаурядные поэты, создававшие удивительно ёмкие и точные образы.
Broiler: ибо многие из тех, кто действительно хотел Бога увидеть, ощущали этот самый "глас хлада тонка", по их словам, это ни с чем спутать невозможно и данное описание достаточно точное, чтоб понять что это именно оно.
Ага, а когда я пишу о том, что именно они ощущали, они с пеной у рта орут, что нет. И Вы тоже будете. Бройлер, всё же предельно ясно: был гром, потом сильный ветер, потом землетрясение. Но в этом ничего не было. А потом был глас хлада тонка (гениально!). И этот глас хлада тонка хоть раз чувствовали все, искали они бога или нет. Это действительно тонкое и холодное ощущение в области середины груди или солнечного сплетения, когда как. И на простом, а не церковном языке это называется «предчувствие». Часто - предчувствие беды. Был гром, ветер и землетрясение, и они - не напугали. А потом был глас хлада тонка - тонкий, острый, холодный СТРАХ, когда явной опасности не было видно. Вот он - Ваш бог! Язычники и те из атеистов, кто идёт не путём подавления инстинктов, а путём их использования, чувствуют его возможно даже чаще христиан. Это один из способов нашего инстинкта самосохранения заставить нас сохранять бдительность, когда явной опасности не наблюдается. Согласна, это очень … пронзительное чувство, и очень точно выражено. Но это - всего лишь глас страха, глас инстинкта самосохранения, а не глас бога. Ваш бог - страх, Бройлер, просто гордыня не даёт Вам в этом признаться.
Этот феномен исследовали индийцы. Есть такая (полу)легенда: у подножия горы стояла деревня, а на горе жил святой. Он никогда не спускался, жители приносили ему еду наверх к порогу хижины. Но однажды святой спустился и сказал жителям: уходите. Они ушли, и через несколько часов деревня была погребена под обвалом. Этот индийский святой тоже услышал «глас хлада тонка» - инстинктивное предупреждение об опасности, но, в отличие от христианских святых, он понял, ЧТО ИМЕННО ОН ЧУВСТВУЕТ. И он спустился (нарушил обет) и спас жителей, а не провёл свои последние часы наверху в бесплодной молитве. Он, видите ли, был не христианский святой, а просто так, по жизни…. :roll:
Broiler: Теперь о том, где можно Его увидеть. На это тоже даааавно есть ответ: "Царствие Божие внутрь вас есть". Встретиться с Богом можно внутри себя, в своём сердце. Теперь, как вы, я надеюсь, уже догадались, речь пойдёт о наевшем вам оскомину очищении сердца.
Мы примерно об этом беседовали с Малышом и сошлись на том, что бог существует в субъективной реальности. Вы понимаете разницу между субъективным и объективным? Так вот «внутри себя» « в своём сердце» - это и значит в субъективной реальности.
Из этого следует, что бог одного человека неприменим к другому - у него внутри ДРУГАЯ РЕАЛЬНОСТЬ! И то, что бог у каждого - свой. И то, что нельзя требовать ОТ ВСЕХ ЛЮДЕЙ того, что ты сам считаешь разумным и правильным. А внутри себя можешь плодить богов в любом количестве и любого качества. Это - дело личное. И там они, конечно, существуют. Раз Вы чувствуете бога в своей субъективной реальности, значит, он там есть. В Вашей субъективной реальности.
В мою субъективную реальность тоже иногда заглядывает бог. Он у меня в основном погодой заведует. На прошлой неделе я с ним имела продолжительную беседу. Ругала его: погода ни к чертям!
Broiler: Когда вы ждёте гостей в дом, то вы в доме прибираетесь, и чем более важные гости, тем тщательнее и лучше приборка.
Господи, Куриц, как у Вас всё примитивно и пирамидально! :evil: Друг мой, в моей жизни нет более или менее важных гостей. Я приглашаю только тех, кого хочу видеть, а если им у меня в доме что-то не нравится - это их проблемы, я не настаиваю на обязательном посещении. Встретиться можно и у них в доме и на нейтральной территории. А если мне позвонят из администрации президента, то первой же фразой я поставлю их в известность, когда именно у меня будет свободное время для беседы с ним. Ибо, если ко мне едет президент, значит, ему от меня что-нибудь надо. И нравится ему у меня или не нравится - это его проблемы. Мне от него ничего не надо, поэтому и нравится ему мне не обязательно.
Что у меня в доме кому-то постороннему может не понравится - меня совершенно не волнует. Что-то выкинуть, спрятать или убрать в нём может только тот, кто в нём живёт, с согласия других заинтересованных сторон. Если среди моих знакомых окажется человек с сильной аллергией на кошек, я поставлю его в известность о том, что в моём доме живёт кот, а остальное - его дело. Кстати, кот у меня - типичный уличный бандит, и из следов его пребывания в квартире убрать можно только миску и шерсть-линьку на махровом халате, на котором он любит спать. Подранную мебель, как Вы понимаете, выбрасывать я не стану, если даже ко мне в гости сам Христос будет набиваться. Он придёт и уйдёт, а мне здесь жить.
Broiler: А что противно Богу? Разумеется грехи и страсти.
Ну, с чего Вы взяли? 8) Это христианскому богу в современной интерпретации противны грехи и страсти. А богов множество других, им это, может, совсем не противно? Как Яриле может быть противна страсть - если он сам - страсть? Как может быть противна страсть (любовная) - Каме? Или Аллаху, ведь он создал женщину для услады мужчин, и требует, чтобы женщина «бежала на ложе по первому зову мужа, даже если в печи у неё хлеб»? Вы говорите и объясняете всё с точки зрения своей отдельно взятой религии, не приводя при этом никаких доказательств её истинности. Или - ложности других.
Ну, хорошо, допустим Вашего бога можно узреть только таким противоестественным способом. Но это - именно Вашего…. А мне как-то не очень хочется видеть именно его, особенно после многочисленных бесед с людьми, называющими себя христианами. По поводу других богов можете что-нибудь сказать утешительное?
Broiler: Вот одна из них: страсти, как впрочем и добродетели, не просто существуют каждая отдельно и независимо от другой, а между ними наличествуют взаимосвязи.
Практически всегда одна страсть вызывает, является причиной для появления другой. Поэтому со страстью-последствием бороться смысла особого нет, пока не побеждена страсть-причина, ибо даже при победе она через некоторое время возникнет вновь.
Полный оксюморон. 8) Первопричину страстей я Вам назову не заглядывая в церковные книжки. Первопричина всех страстей - это жизнь. Пока человек живёт, страсти его непобеждены будут. Они будут возникать вновь и вновь, ибо их источник - жизнь. Таким образом, смысл жизни христианина сводится к тому, чтобы не жить. Смысл жизни - в отсутствии оной. Не чувствовать, не мыслить, не делать (ибо причиной деяний и их последствиями являются именно страсти). Вам надо бы изменить самоназвание. Не «рабы божьи», а «роботы божьи».
-
Broiler: Пример такой связки: все знают, что лень это плохо, но бороться с ленью бесполезно, пока не побеждена мечтательность, именно она порождает лень.
Это просто пример психологической безграмотности и отсутствия жизненных наблюдений. Самый «ленивый» человек будет фанатически упорно делать то, что ему интересно. Даже если это трудно. Он забудет есть и спать. Чтобы работать - нужна страсть, а не отсутствие оной. Лень - это не грех и не порок развития. Лень это отсутствие интереса, страсти. Поэтому все педагоги знают: лень проявляется часто по отношению к одной деятельности или нескольким, не затрагивая при этом других сфер. Лень - избирательна. Ребёнок может отчаянно «лениться» писать упражнения по русскому языку и сочинения, но при этом с удовольствием решать математические задачи, заниматься спортом, танцами или моделированием, и тратить на это столько энергии, что хватило бы на написание «Войны и мира». Свести воспитание к тому, чтобы научить человека посвящать бОльшую часть жизни занятиям, которые неинтересны и трудны ему, к которым у него нет природных способностей - значит, воспитывать человека несчастным, неспособным получать и дарить радость. Наверное, именно такими нас хочет видеть христианская церковь. Тогда у неё будет монополия на радость, на счастье.
Кстати, Вы самолётом летали? Подумайте о том, что эту возможность Вам подарили лентяи и мечтатели. Лень им было далеко по земле ходить, они мечтали летать….
Broiler: Ещё вы интересовались лекцией Осипова про жирафов.
Дорога ложка к обеду.
Бройлер, Вы уж меня простите, но интерес к глупости у меня постоянен как к явлению, а к её различным проявлениям - острым бывает только временно.
О как! А мне казалось, я так много написала.... :roll:
-
Antediluvian
С какой стати доказывать должен только тот, кто утверждает наличие? Доказывать надо ЛЮБЫЕ утверждения.
У нас доказательства есть. Пусть они вас не устраивают. У вас нет никаких.
Имеюший уши да слышит. А я уже устал повторять очевидное. Продолжайте утверждать отсутствие метеоритов и утешайте себя тем, что утверждающий отсутствие ничего не должен доказывать. Даже в том случае, если метеориты падают ему на голову. :lol:
-
Малыш, доказывает тот, кто утверждает, а не отрицает ... Вы как малыш, ей богу ...
Если вы говорите, что вещь ваша, то и доказываете это вы, а не тот кто говорит, что не ваша. Вот если он (второй) скажет, что это его вещь, то и ему придётся это доказывать, но опять же, после ваЗ. ... Совсем вам "батюшки-святы" мозги отбили ...
-
Сейчас пойдёт длительный приступ моего занудства, кому неинтересно, может смело страниц пять пропустить.
Broiler
.....................
Кажись, я надолго выбыл из борьбы, ибо пропустить не могу.....
-
Вначале приношу свои извинения за то, что этот пост будет без тэгов. Подолгу сидеть в инэте нет пока возможности, поэтому набиваю большие посты в ворде. Стин вроде бы за такое не банят.
Стиль и орфография авторов в цитатах полностью сохранены.
Broiler: Т.е. вы, как очень умный человек, этого понять не можете? Поэтому простите объяснить вам меня, тёмного, забитого и необразованного.
Логично.
Он не хуже и не лучше, он другой, нереальный, придуманный.
Он не хуже и не лучше, он другой, но точно так же придуманный. Пока мы не располагаем объективными данными о его реальности. Субъективных – море, но все они дают свое описание сверхъестественного. Почему надо предпочесть библейскую мифологию ацтекской? А может быть лучше руководствоваться рациональным описанием мира, оно хотя бы проверяемо. Причем вы так и делаете в повседневной жизни. А слабо вам быть до конца последовательными, и абсолютно во всем положиться на объект вашей веры.
Broiler: 1. Сколько лет писался Перумовым его мир? Сколько тысячелетий писался ВЗ?
И что? Это аргумент? Зато ВЗ писался на древнеиудейском, а Перумов пишет по-русски! Если не поняли, это такой контраргумент. Кстати литературная традиция Калевалы возможно и постарше ВЗ будет. А если говорить о Пополь Вух – ой, мама! И чем же НЗ так выделяется? Только не говорите, что «богудухновенностью», тексты киче его и по этому признаку обскачут: у христиан богов – раз и обчелся, а у тех ребят…
Broiler: 2. Сколько участвовало Перумовых в написании его книг?
См. выше.
Broiler: 3. Все ли книги Перумова взаимосвязаны?
В рамках одного цикла – да. В иных случаях нигде и не говорится, что они взаимосвязаны. А вот в случае с ВЗ тут прям беда, лоскутное одеяло. Чуток у вавилонян возьмем, малость у египтян позаимствуем, да у финикийцев – благо, родственники… ну и далее по накатанной схеме. Составители не позаботились даже о связующих вставках и устранении самых ярких противоречий.
Broiler: 4. Что говорит автор о сущности своего произведения и его героях, называет их былью-реальностью или сказкой-фантастикой?
Ну, автор мог и ошибаться, не замечать, что ему сам Космический Абсолют надиктовывает.
Broiler: 5. Есть ли в книгах Перумова предсказания, сбывшиеся в реальности?
А это тут причем? Критерий подлинности? Кстати в ВЗ таковых тоже не наблюдаем. Вы мне про гибель Вавилона лепечете? Хотите, я сейчас сделаю предсказание со 100% вероятностью? Вы умрете! (чем-то напомнило: «Вам отрежут голову!»)
Broiler: 6. Как мне говорит мой опыт, абсолютно все (не только Перумова) книги заканчиваются на самом интересном месте, ни словом не намекая о том, что будет дальше. В Библии же сказано о будущем мира.
Где??? В «Откровении Иоанна»??? Это будущее уже не состоялось… Кстати у вас не очень богатый опыт. Существует целый раздел мировой литературы, где будущее этого мира предсказывается в силу жанра. ВЗ из этого же раздела, причем вполне зауряден на общем фоне.
Broiler: «........... Не смею оспаривать данное мнение. Чтение трудов отцов церкви типа нашего Добротолюбия наводит на меня скучающий ужас Поэтому Вы вполне можете знать больше меня по данному вопросу...........»
Значит и делание добра для вас весьма скучно. Подлянки творить гораздо интереснее. Правда ведь?
Вот так нифига себе! Бройлер, Вы или бессовестный человек, вроде Умника, или, простите, клинический идиот! Или уже не знаю, какой вариант может быть…
1. Человек сказал, что чтение трудов отцов церкви вызывает у него скучающий ужас (тут я с ним соглашусь).
2. Из этого следует, что если он их и читал, то мало (хотя и не факт, мог себя и пересилить).
3. Вы позиционируете себя православным христианином, т.е. эти труды для вас являются приоритетной литературой, и Вы их читали (хотя и не факт, для Вас это тоже может являться скучающим ужасом, хоть Вы себе в этом не признаетесь).
4. Он делает заключение, что в вопросе конкретного содержания данных трудов Вам и карты в руки.
5. Между делом Ваш оппонент привел название одного из подобных трудов: «Добротолюбие».
Вот смысл фразы Вивеккка. Вы же делаете вывод, что:
1. Еесли человеку неинтересно читать определенные книги, в названии одной из которых использовано слово «добро»*, то ему скучно делать добро. Это еще полбеды. В довесок Вы:
2. Намекаете, что этому человеку интереснее «подлянки творить».
Ваш первый вывод вообще никак не следует из фразы Вивеккка. Ваш второй вывод никак не следует ни из фразы Вивеккка, ни из Вашего первого вывода. Вот так на пустом месте Вы назвали человека подлецом. Причем очень прозрачно намекая, что это касается всех, кто мыслит схожим с ним образом. Надо бы извиниться. Но Вы этого не сделаете, ибо в инэте безнаказанность хамства – норма.
Кстати, из названия книги (а Вы зацепились именно за название, а не за содержание, которое тут не обсуждается) не следует буквальное прочтение ее содержания. Иначе Вы должны настаивать, что двухтомник «Сталин. Взлет и падение» должен описывать только взлеты личного сталинского самолета, когда в салоне присутствовал Сталин, а так же падения генсека со стульев, табуреток и по-пьяни.
Broiler: Я уже безответно спрашивал, спрошу ещё раз: можете привести пару примеров противоречий в нашем учении?
Все ваше учение. До меня разбирали по косточкам, повторяться не буду.
Broiler: Только вера нужна в атеизме, ибо именно там верят в постулаты, не имеющие никаких обоснований и противоречащие научным данным:
1. В атеизме веры не может быть по определению.
2. По Вашей логике выстраивается цепочка: атеизм – постулаты – их обоснования – научные данные – (дальше по логике - факты). Все правильно, только наоборот. Не надо проецировать свою схему рассуждений на других людей. Это у вас: вера – догматы – свод преданий – способность человека к пралогическому мышлению и выстраиванию иррациональных связей. А у нас атеизм стоит в этой цепочке последним, как следствие, да еще и не представляющее самостоятельной ценности. Факты – научная интерпретация – обобщение (теории) – глобальные закономерности (постулаты) – [атеизм]. Если в начале цепочки проявит себя так или иначе «божественное», то в конце появится что-то вместо атеизма. Пока что все факты наблюдаемого мира аккуратно укладываются в материалистическую парадигму. Аминь.
Broiler: постулат о вечности материи противоерчит теории Большого Взрыва,
постулат о неуничтожимости материи противоерчит эквивалентности массы и энергии.
А вот это творчество всецело на Вашей совести.
Broiler: А мы и так не ссылаемся на Писание как на источник объективной информации. Библия для нас Источник Истины.
1. ДЛЯ ВАС! Я за вас очень рад, но я-то здесь причем? Для меня это древнее литературное произведение, отдельные части которого представляют собой исторический и этнографический интерес. После всесторонней критики источника. Кое-что ценно в художественном смысле. А источник Истины – Сильмариллион, нес па?
2. Выходит, что для вас объективная информация не истинна? Какую траву курим? Подкиньте телефончик дилера.
Broiler: Я напр. разумность устроения природы вижу напр. в том факте, что любое человеческое вмешательство в природный механизм, в любую его часть всегда ведёт к ухудшению ситуации.
Примеры! Причем именно с ЛЮБЫМ (в контексте Вашей фразы это означает «всякое») вмешательством. И логичное обоснование однозначного ухудшения ситуации вследствие человеческого вмешательства.
Broiler: Этот же факт говорит и о том, что у человека есть ум, но не разума.
Подробнее можно?
Broiler: Тогда не могли бы вы строго научно и логично объяснить появление в такой природе совершенно чуждых её структуре, сути и устройству, а так же ей лично, элементов, называемых «организмы, обладающие сознанием и волей». Ведь человек часть природы, откуда же у него всё то, что в природе и у неё отсутствует напрочь? Это же противоречит науке и логике.
Как может противоречить научному знанию то, что из него следует? Христианской «науке» это, разумеется, противоречит, ну и что? Это проблемы христианской «науки». И с какого потолка вы взяли, что сугубо человеческие свойства вида H.S.S. чужды «структуре, сути и устройству» природы (вы их постигли полностью, надо полагать). В природе не возникает чуждое природе (хотя вы этого очень хотите). Однако это не означает, что природе (материи) в любом ее виде присущи ОДНОВРЕМЕННО ВСЕ СВОЙСТВА, какие она способна проявить. Возможность их проявления зависит от уровня организации материи.
Broiler: Вы представляете, что у нас куча людей и финансов, целая отрасль мировой экономики основна даже не на книге, а на легенде ещё более неграмотного и ещё более невежественного времени. Я веду речь о кораблестроении. Вот бы вам где развернуться в полную мощь вашего разума.
Вот так перл! Вы это где откопали??? Это что за легенда? Приведите ее, пожалуйста, жуть как интересно! Если ДВ не согласится, я готов за него «развернуться в полную мощь своего разума».
Малыш: Такую дисциплину как "критика источников" проходят в любой семинарии на предмете "библейское богословие". Поэтому, дружок, если кто и не знает ничего о критике источников, то это вы, местные атеисты. А мы все это проходили и экзамены сдавали.
Не знаю, что в семинарии называют «критикой источников», в исторической науке это:
«Критика исторического источника представляет собой комплекс процедур, направленных на установление его подлинности и степени его информативности для решения стоящих перед историком исследовательских задач». http://hist.ctl.cc.rsu.ru/KM/Lect/MesurIst/Krit_ist.htm (http://hist.ctl.cc.rsu.ru/KM/Lect/MesurIst/Krit_ist.htm). А сюда для наглядности: http://www.russiancity.ru/books/b29.htm (http://www.russiancity.ru/books/b29.htm).
А экзамены Вы сдавали на 2, если там учат тому же, чему и в светских ВУЗах. Но, скорее всего, Вас там учили неким христианским «наукам», которые, хм… постоянно лезут с суконным рылом, да в калашный ряд. Уж по крайней мере о методологии науки христианские «профессора» по сравнению с просто профессорами рассуждают более чем загадочно. В двух словах: мы не учим вас молиться, и не вам учить нас рациональным методам познания. Знаю, сейчас взовьетесь кочетом и запоете о роли схоластики в становлении научной методологии. Успокойтесь, мне этот факт известен. А еще мне известно, что одно хорошо младенцу, другое подростку, а третье взрослому. И схоластика свою роль давно выполнила, и место ее на музейной полке. При этом заслуг средневековых богословов в данной области никто не умаляет, просто всему свое время.
Малыш: не надо играть со мной в слова! Я очень люблю эту игру! Вы проиграете.
С Вами действительно не надо играть в слова. У Вас это мастерски получается – завалить собеседника потоком слов, зачастую даже связанных в синтаксические конструкции. Против такого шквала мало кто устоит, благо метод отработан христианами в ходе столетий. Для Ваших целей это подходит идеально. Да только мы-то в отличие от Вас (вас) ставим себе целью не словами кидаться, дабы задавить собеседника, а вести аргументированный диалог (спор, если хотите), обмениваться логическими доводами. Лаконично по возможности. Как и положено в интеллектуальной дискуссии.
Малыш: Материя - как Вы утверждаете - неразумна. Следовательно, согласно принципу причинности, она не может породить разум.
Следуя Вашей логике, материя не может породить и фотосинтез (али данная химическая реакция происходит повсеместно, от звездных ядер до межзвездного вещества?). Так мы неминуемо приходим к отрицанию бытия материи, что явно противоречит столь Вами любимым фактам.
Broiler: Вы про какую? Про вот эту: «Для особо одаренных:http://www.atheism.ru/library/kusliy_2.phtml»?
Нет, не про эту. А вот про ту самую, что Вы упоминаете ниже.
Broiler: И вы, атеист, такое подсовываете??
Да хватит уже фигней заниматься! Во-первых, не надо воспринимать мой атеизм, как вашу религиозность. Это вы с ней носитесь, как с писаной торбой (священной коровой). Для вашего брата ваша религия во главе угла, и вы ей тычете при каждом удобном и неудобном случае (представлялась мне как-то одна барышня: «Привет, я Ира. Я христианка». Мне по такой логике надо было сказать: «А я Ковалевский. Я – атеист». Я почему-то ограничился именем…). И неудивительно, мировоззрение в категориях теистической догматики (в Вашем случае христианской) противоречит рациональной картине мира. В принципе, тут нет ничего страшного. До тех пор, пока вы не сталкиваетесь с повседневной ОБЪЕКТИВНОЙ практикой, которая упорно работает именно на подтверждение научного взгляда на мир. Причем данная практика не отрицает религиозной рефлексии (а именно это мнимое противостояние, вами додуманное, вас больше всего и не устраивает), но отводит положенное ей место – в рамках личных эмоциональных переживаний индивидуума, не далее. Кстати, столь любимые вами верующие ученые придерживались именно такой парадигмы, чего вы в упор не желаете видеть. Вам необходимо оправдывать свою религиозность, т.к. на фоне современных знаний о мире она приобретает откровенно карикатурные, нелепые черты. Вроде сэра гражданина Мерлина из НИИЧАВО. Причины, почему вы упорно цепляетесь за религиозные взгляды, лежат в области детской психологии (потолкуйте с любым нормальным (не православным) психиатром, и увидите, что все до смешного просто), ну да говорим мы тут не о них. Тут еще любопытно отметить ваше горячее желание подвести «научную» базу под вашу догматику (да-да, не отнекивайтесь). Подсознательно вы чувствуете, что в вашей позиции что-то (а точнее все) не так, потому как опытно ваши взгляды не подтверждаются (Тихо, я сказал! индивидуальный эмоциональный опыт не принимается!) и подсознательно же тяготеете к рациональным представлениям. Вот вызываемый такой ситуацией психологический дискомфорт и объясняет ваши отчаянные попытки «онаучить» вашу религиозность. При этом происходит занятная инверсия, когда именно научное знание вами относится к категории лженаучного, дабы, принципиально не вдаваясь в конкретику, вывести его из сферы контраргументов. Вообще, человек, желающий избежать ответственности, способен внушить себе что угодно, а потом яростно защищать этот свой фиговый листочек иллюзии (из двухсотмиллиметровой брони) от действительности.
С вами, вроде, разобрались. Теперь кое-что про меня, раз уж вы не способны самостоятельно дойти до мысли, что не все люди руководствуются в своих взглядах и поступках вашими инфантильными мотивами. Атеизм как таковой для меня дело второстепенное (десяти-, тридцати-), т.к. не является для меня вещью самоценной, как для вас ваша религия (заметьте, я говорю именно о религии, а не о вере). Мой атеизм закономерно вытекает из:
1. Моего повседневного опыта,
2. Опыта других людей (в т.ч. научных данных),
3. Рационального осмысления и разграничения (той самой бритвой) получаемой мной информации.
И начхать мне на атеизм как таковой, я в принципе, себя атеистом стал называть совсем недавно, после того, как от вашего брата стало не продохнуть. До этого необходимости определять свою позицию в терминах не было,? и атеистом я себя не называл, хотя являлся им де факто.
В ваше случае все с точностью до полного наоборота. Вам был внушен (в самом «технологическом» смысле этого слова) некий комплекс идей, и теперь вы изо всех сил подгоняете картину мира для соответствия с ним. Все споры «эво версус крео» это наглядно демонстрируют. Методологически вся ваша аргументация в этих спорах не выдерживает никакой критики. Другое дело, что для вас в силу вашей убежденности эта критика критикой не является, но это уже к вопросу о креационистском невежестве. Следует добавить, что принятый вами комплекс теистических идей обладает очень мощным (я выше не случайно двухсотмиллиметровую броню упомянул) встроенным блоком против критического анализа, т.к. относится к так называемым вырожденным теориям, которые «объясняют» все, не объясняя ничего, снимая вопрос познания в принципе.
Broiler: Этот автор ведь разрушает все ваши основы!
Какие наши основы? Первичность материи по отношению к сознанию? В каком месте?
Broiler: Примеры:
1. У него энергия это материя, у вас же энергия это нематерия, свойство материи.
Вам разницу между классической и квантовой механикой объяснять надо?* Я же писал, что Ваш уровень компетенции в данных вопросах не позволит воспринять данную статью. Потому-то первоначальный игнор Вами (вами) моей ссылки не был для меня неожиданностью.
* Заранее извиняюсь, но в тонкостях и даже в общих чертах я с Вами по вопросам квантовой физики рассуждать не могу, т.к. базовое образование у меня гуманитарное (в этой области сколько угодно), а в фундаментальных науках я пока на уровне студента: все понимаю, но ничего сказать не могу. Написал здесь так, потому что уверен, что на форуме найдутся спецы в этой области и Вам смогут растолковать все, что нужно.
Broiler: 2. «Я помню, когда меня здесь проводили на старшего научного сотрудника, вызвали меня и начали меня спрашивать: «А чем вы занимаетесь?» А я им начал говорить, что вот, занимаюсь я, в частности, тем, что в разных частях Вселенной может оказаться так, что законы физики могут быть разные: в части есть, там, электромагнитное взаимодействие, в части — нет... Они мне сказали: «Ну, это уж слишком!» Но старшего научного все-таки дали. Вот это и есть та самая теория многоликой Вселенной, о которой я вам буду говорить.»
Это вообще ересь: наука говорит, что везде и всегда во всей Вселенной законы одни и те же.
Понятие ереси вообще-то по департаменту теологии, а не науки, давайте-ка аккуратнее. Наука «вообще» ничего не говорит, описывают те или иные процессы и явления различные научные теории, имеющие границы применимости. Ваше детсадовское понимание «науки» говорит не в вашу пользу. Вы почему-то готовы с радостью объявить любое новаторское слово в науке водой на вашу мельницу, либо «ересью», хотя есть третий вариант (вы его знаете, но не упоминаете никогда, т.к. вам это невыгодно): научная мысль развивается и в науке постоянно происходит пересмотр старых «классических» теорий в свете новых открытий. На вашу мельницу при этом пока не упало ни капли, но вам этого очень хочется.
Broiler: 3. «Энергия вещества во Вселенной не сохраняется. Первый парадокс. Вот мы знаем, что энергия сохраняется, — а вот это не правильно. Потому что, если мы возьмем, например, загоним газ в ящик и дадим ящику расширяться... Вот ящик — это наша Вселенная, дадим ящику расширяться. Газ — он давление оказывает на стенки ящика. И когда ящик расширяется, этот газ совершает работу над стенками ящика, и поэтому когда ящик расширяется, газ энергию свою теряет. Потому что он работу совершает, всё правильно, баланс энергии есть. Но только факт-то состоит в том, что во время расширения Вселенной полная энергия газа уменьшается. Потому что есть стандартное уравнение: изменение энергии равняется минус давление умножить на изменение объема (dE = –PdV). Объем-то Вселенной растет, давление-то положительно, поэтому энергия уменьшается.»
Вот так вот, а вы тут поёте про какие-то законы сохранения....
Не на вашу мельницу, успокойтесь. Вы вроде бы статью прочитали, а не усвоили, что в описываемой теории наблюдаемая Вселенная является частью «мультивселенной», а модель с ящиком и газом вообще предельное упрощение, чтобы в общих чертах дать понять слушателям лекции, о чем пойдет речь. По верхам хватать просто, а критиковать частные положения, вырывая их из контекста вообще легче легкого.
Broiler: 4. «Дальше. Средняя плотность вещества — примерно 10–29 г/см3
...........................
Поэтому существование вот этой последней — это было замечательное открытие, и оно связано с тем, что люди поверили, что в вакууме существует ненулевая плотность энергии, в пустоте. Она очень маленькая: она такого же порядка, как плотность энергии вещества во Вселенной, — 10–29 г/см3»
Автор и массу и энергию измеряет в граммах, единицах массы. Странно. Можно объяснить, что он принял скорость света за единцу, поэтому у него формула Энштейна превратилась в E=m, но ведь размерность у этой единицы никуда не исчезла, а её автор учитывать не желает.
Энергию автор в граммах не измеряет. Тыкаю носом: плотность энергии вещества во Вселенной, — 10–29 г/см3.
Ну и так, кое-какие впечатления до кучи. Религиозное мышление – закономерный и конечный этап в развитии человеческого знания об окружающем мире. Детство – закономерный и конечный этап в развитии человеческого индивидуума. Стоит ли, реанимируя давно пройденный этап, стремиться превратить человечество в инфантила уверенного, что весь мир это такая кондитерская для него-любимого, а сам он безусловно в центре всего? У Еськова хорошо сформулировано: «Представление о том, что Отец, во-первых, всемогущ, а во-вторых вечен - это ведь фундаментальный атрибут детского мировосприятия; равно как и незамутненная вера в вечную жизнь для себя, любимого (хотя бы в форме бессмертия души)... А мы вроде как уже выросли». Само произведение – стеб чистой воды, но эта фраза очень хороша и в данном контексте.
-
Стин, да мы почти синхронно! :wink: :)
-
Ну, если для Вас нет такой необходимости, то просто оставьте этот вопрос в стороне. Вы же на него отвечаете: "низачем". :wink:
Так Вы утверждаете, что смысл в вопросе "зачем" есть :) Со своей стороны, я отрицаю наличие смысла в данном вопросе. Почему? Я обосновал выше, и пока Вы ничего (кроме догматов веры и тезисов идеалистической философии)не смогли противопоставить моим утверждениям. Капитулируйте!
У Вас нет оснований только по одной причине: мировоззренческой.
Трудно с идеалистами спорить :) Мое мировоззрение - вещь вторичная, оно меняется под давлением фактов и логической доказанности научных теорий. У меня нет оснований из-за отсутствия фактов и логической доказанности Ваших идеалистических тезисов.
О каких тысячелетиях идет речь? :shock:
Как каких? У Вас в семинарии историю религиозных учений не преподают? Тогда смело берите в свои слабые и белые руки монография профессора Токарева и начинайте изучать ранние формы религии или книгу М. Эллиаде "Сравнительные очерки религиоведения", - в них Вы найдете уйму фактов, усвоив которые, Вы обретете чудо понимания сказанного мной выше.
Это нормально, ведь Бог - это личность.
Не только атеист назовет это утверждение чушью, но и индус - адепт имперсонального бога (с их точкой зрения можно ознакомииться по священной книге - части величественного эпоса Махабахараты - Бхагават-Гите), и пантеист, и ряд иных идеалистов. Так, что Вам в высшей степени необходимо отметить, что догмат о боге-личности принадлежит определенному кругу религий. Считаю, что личность - качество исключительно человеческое, и по данным психологии и педагогики личность возникает в сложном и противоречивом процессесоциализации. Нет этого процесса - нет и личности, только индивид, особь. Факт: феномен "детей Маугли", закономерности возникновения новых черт характера, интеллекта, психики по мере общения, взаимодействия с другими людьми. Таким образом, бог не может быть личностью, т.к. личность - качество приобретаемое и констатируемое только у человека. Вот здесь разгадка: человек выдумал бога и наделил его своими чертами! Логично? Думаю, что да, и с фактами полный порядок, а если Вам нужны письменные свидетельства (типа "умные говорят..."), то прошу к чтению книг античных мыслителей (того же Ксенофонта) или книги немецкого мыслителя Фейербаха. Здесь нет догм, нет веры, а есть знание природы личности, знание причин ее возникновения, знание психологии самого человека. Что вы можете сказать против знания? Знание-сила, как говорил Ф. Бэкон.
В том числе фантазия о вечности материи, о том, что все само собой устроилось, что неразумное породило разум и неживое жизнь. :lol:
Постулат о вечности материи - логически необходимый вывод из того количества фактов, которыми обладает наука. Разум же вещь уникальная, но не сверхъестественная. Генезис разума достаточно хорошо прослежен биологической и психологической наукой. Разум - явление эволюционное, возникшее на базе развития нервной системы организмов. Ваша проблема состоит в недиалектическом мышлении, что мешает Вам видеть качественное разнообразие материи.
Если представления людей о чем-то меняются в зависимости от уровня развития человечества, то это вовсе не означает, что этого нет. Просто уровень понимания разный. :wink:
Значит, по-Вашему, если я пойду прогуляться в лес, то у меня есть все шансы лицезреть сатира? Спасибо большое, всегда мечтал познакомиться с древнегреческой культурой, так сказать, в натуре. Интересно, а уровень понимания религии у древних греков был низким по сравнению с Вашим - христианско-протестантским? Лютер "по-мощнее" апостола Петра будет? :wink: Думаю, зависимость судьбы идей, концепций, в том числе и религиозных, указывает только на одно - идеи творятся людьми, в том числе и идея бога, сатира, нимфы, коммунизма, властелина кольца Саурона и и пр.
Факты клинической медицины кричат совсем о другом: разум существует вне материального носителя.
В науке - это чудовищное по своей безапелляцинности заявление. Попросите кого-нибудь ударить Вас по голове. Ставлю 1000 рублей, что при серьезной травме головного мозга Ваш разум сильно измениться. Можно поставить иной опыт на определение зависимости разума от мозга: пить алкоголь в больших количествах или ноотропные таблетки. Мозг без разума существовать может, а вот разум без мозга нет. Смотрите данные физиологии, психиатрии в соответствующих работах, монографиях, статьях.
-
Малыш, доказывает тот, кто утверждает, а не отрицает ...
Является ли утверждением выражение "Бога не существует"? В "Избе" я поставил вопрос так и многие атеисты проголосовали "Бога не существует". Но доказательств никто предоставить не может...
А как же тогда: доказывает тот, кто утверждает
? :lol:
-
Попросите кого-нибудь ударить Вас по голове. Ставлю 1000 рублей, что при серьезной травме головного мозга Ваш разум сильно измениться.
Ага. И по этой причине он приобретет способность видеть и слышать все, что происходит вокруг, а также в других местах, в то время как тело будет находиться в состоянии клинической смерти. :lol:
-
Сейчас пойдёт длительный приступ моего занудства, кому неинтересно, может смело страниц пять пропустить.
Broiler
.....................
Кажись, я надолго выбыл из борьбы, ибо пропустить не могу.....
А вот это зря. Не стоит особенно напрягаться при ответах на многословные посты Стин, ибо ничего нового (отличного от остальных) она не говорит. Все та же каша в голове... Да и пропадет она опять скоро надолго, по своему обычаю. :lol:
Впрочем, если интересно самому... Мне уже давно нет.
-
многословные посты Стин, ибо ничего нового (отличного от остальных) она не говорит.
Вот и еще одна разница между нами. Всегда с удовольствием читаю Стин, она умеет взглянуть на привычное по-новому.
ЗЫ Вам просто возразить нечего- элоквенция против Стин не сработает..
-
Вам просто возразить нечего- элоквенция против Стин не сработает..
Да Вы всегда считаете, что нам возразить нечего. Причем принципиально, еще до того, как кто-то из нас ответил. :lol:
И Стин как пишет Вам нравится по этой же причине. Она остроумная женщина, пишет жестко-саркастически. Это Вам нравится. Но по сути она не пишет ничего нового, все те же доводы верунов-атеистов. И точно также "не слышит" доводов против. :lol:
-
Но по сути она не пишет ничего нового, все те же доводы верунов-атеистов. И точно также "не слышит" доводов против. :lol:
Можно подумать, Вы тут что-то новое написали.. Одни и те же доводы крутятся, как запиленная грампластинка.
-
Вам просто возразить нечего- элоквенция против Стин не сработает..
Да Вы всегда считаете, что нам возразить нечего. Причем принципиально, еще до того, как кто-то из нас ответил. :lol:
И Стин как пишет Вам нравится по этой же причине. Она остроумная женщина, пишет жестко-саркастически. Это Вам нравится. Но по сути она не пишет ничего нового, все те же доводы верунов-атеистов. И точно также "не слышит" доводов против. :lol:
Я всё слышу. 8)
Просто ВСЕ Ваши доводы построены на одной-единственной ошибке, но КАК объяснить взрослому сорокапятилетнему человеку, что он делает ошибку пятилетнего ребёнка, и при этом не назвать его хотя бы косвенно очень сильно недоразвитым - пока не знаю.
- Мама, зачем дядю Витю брезентом накрыли? Потому что он мёртвый? (Вопрос пятилетнего Димы в транспортном самолёте, в котором эвакуировали семьи военнослужащих (и их трупы) из Таджикистана).
- Нельзя путать слова "зачем" и "потому", это разные вещи. (Ответ мамы. А что ещё она могла ответить?).
-
Я всё слышу. 8)
На это и расчитано. :lol:
Ну и возвращаю Вам Ваше, ибо с моей точки зрения всё это относится именно к вам:Просто ВСЕ Ваши доводы построены на одной-единственной ошибке, но КАК объяснить взрослому сорокапятилетнему человеку, что он делает ошибку пятилетнего ребёнка, и при этом не назвать его хотя бы косвенно очень сильно недоразвитым - пока не знаю.
Могу лишь добавить, что я уже плюнул на дипломатию и открыто называю атеистов недоразвитыми. Видимо, в вас отсутствует некий орган для понимания некоторых вещей. Впрочем, как известно, об этом упоминал еще апостол Павел. :wink:
Нельзя путать слова "зачем" и "потому", это разные вещи.
Да что Вы говорите! Какое глубокое замечание! :lol: :lol:
Дядю Витю брезентом накрыли вовсе не потому, что он мертвый, ибо мертвому это пофиг. Его накрыли именно ЗАТЕМ, чтобы живым на него не смотреть.
Но как обяъснить это взрослой тете? Ума не приложу... :(
-
Могу лишь добавить, что я уже плюнул на дипломатию и открыто называю атеистов недоразвитыми.
Т.е тот кто не верит в вашу хреновину тот недоразвитый?
Нет, Малыш, наоборот. Чем дальше развивается общество, тем больше в нём атеистов. А вера во всяких божков - это признак отставания в развитии. Это низшая ступень эволюции.
Недоразвитые - это веруны! Те кто верит в иисусика христосика - подобны дикарям.
-
Broiler: А у меня есть не просто аргументы, а доказательства, что духовный мир вполне реален и он так же, как и мир материальный, существует совершенно независимо от воли, желаний и сознания человеков, и что там действуют свои природные законы, подобно действию природных законов в мире материальном. Вот только вследствие существенного, кардинального, принципиального различия природ этого и того миров, эти законы так же сильно отличаются.
Бройлер, Вы не первый раз это говорите, но никак не приводите своих ДОКАЗАТЕЛЬСТВ. Как до них доходит - начинается словоблудие, ничем не обоснованные утверждения, описания этих якобы существующих законов и НИЧЕГО, что можно было бы назвать ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ. Вы как-то иначе понимаете этот термин, чем все остальные? Если у Вас есть ДОКАЗАТЕЛЬСТВА - приведите их, а мы - проверим. И спор прекратится за исчерпанием предмета спора, ибо будет установлена истина.
-
Vivekkk: Бог пантеизма посюсторонен, "разлит" в природе, он везде и нигде, но человеком он не воспринимается, а лишь мыслиться. Но не все что мыслиться существует объективно. Так, можно мыслить эльфов или жирафа с крыльями, но в мире их нет.
Нет, он именно «воспринимается», а не мыслится. Ну, может даже не воспринимается, а ощущается, чувствуется, «разливается» и вплетается в мировоззрение. Но «мышлением» этот процесс назвать никак нельзя. Люди на полном серьёзе разговаривают с неодушевлёнными предметами (закипающим чайником, домом, деревом, машиной), при чём здесь мышление? Они не мыслят их одушевлёнными, они так ЧУВСТВУЮТ. Мыслят они, как научили: чайник неживой. А когда он сопит, фыркает, и норовит плюнуть кипятком, ОЩУЩАЮТ они - совсем другое. Единство и «божественность» окружающей природы - тоже ощущение, хотя единство и можно «мыслить» в логических или ещё каких терминах. Но когда видишь, как лес затягивает пожарище, или в каждой луже летом бушует жизнь, или раскрывается на глазах цветок - это восприятие и ощущение. Это фантастическое ощущение, Vivekkk, просто летать хочется! Наверное, у пантеистов бог - это просто единый («объединённый») дух природы. Не много духов, у каждого объекта и явления - разные, а один, «разлитый» на множество объектов и явлений. Я не то, чтобы спорю с Вами, Vivekkk, я просто передаю свои ощущения, можете их как-нибудь использовать. Насколько я понимаю, сами Вы подобных ощущений либо не испытываете, либо не связываете их с обожествлением природы.
-
Малыш: Вы, конечно, можете попытаться предоставить мне доказательства собственного существования. Но я всегда могу ответить, что это фигня полная, а никакие не доказательства, и что всем очевидно, что никакого Antediluvianа не существует.
Очень хочу при этом присутствовать, особливо, если вышеозначенный Antediluvian предварительно сломает Вам пару рёбер. 8)
Малыш: Меня лично Господь не уполномочивал Вас из аццкого котла вытаскивать.
Что тогда Вы здесь делаете? Наслаждаетесь зрелищем скопища атеистов, которые будут корчится от мук в аццком котле, потому лишь, что не признавали при жизни Вашу правоту? Грешник Вы этакий…. Корчится Вам в соседнем котле, ей-же-ей! И поделом. А впрочем, может быть бог - демократ, и будете Вы с Antediluvianами в одном котле кипеть…. Тогда и разберётесь в сути ваших противоречий.
И почему столь эмоционально реагируете на невинное, в общем-то, отрицание существования объекта Вашего служения? Обидно, да? Вы служите, служите, аж штаны трещат, а тут какие-то хмыри говорят: да кому ты служишь! Там нету никого, не рви попу! А Вы уже того…. Порвали напрочь!
Цитата:
А 613 заповедей он нафига дал евреям
Малыш: Да, дал. Но у каждого еврея был выбор: следовать этим заповедям или нет.
Ага. Только за отступление от этих заповедей истреблял их десятками тысяч. Хорошенький выбор: делай так, как я сказал, или я тебя истреблю до седьмого колена. Вам бы понравился такой? Это - свобода выбора?
Малыш: Это, примерно, как врач, который говорит Вам: Вы не должны ходить голым по улице в 30-ти градусный мороз, но должны потеплее одеваться. Вы, естественно, можете это проигнорировать. Спрашивается, кому будет от этого хуже?
Вы просто мастер аналогий, Малыш! Делаю вывод: до развития медицины все ходили исключительно голыми в тридцатиградусный мороз, и теперь на том свете они непрерывно кашляют! И только после того, как врачи размножились в таком количестве, что заселили Север, народы его были спасены от вековечной простуды….
Нет, всё-таки Вам равных нет! :twisted: Надо Вам тоже какую-нить медаль всучить! Вы - один из немногих моих постоянных оппонентов, за которых мне не приходится краснеть и оправдываться, отвечая на «ну, и что ты на этого идиота время тратишь?» Моё стабильно хорошее настроение после прочтения Ваших постов железно свидетельствуют, что время я трачу не зря. :twisted:
Малыш: А кто будет спать голым на снегу в 30-ти градусный мороз, тот замерзнет насмерть. Требование? - Нет, предупреждение. То же и у Иисуса.
Заметьте, он ЗАМЁРЗНЕТ! А не предупреждавший врач его во сне зарежет. Небольшая разница, так сказать. А Ваш бог - он же предупреждает о наказании, он же выносит приговор и приводит его в исполнение. А каком ПРЕДУПРЕЖДЕНИИ можно говорить? Налицо прямая угроза.
Или, встретив незнакомца, предупредившего Вас: «отдай кошелёк, или тебе будет плохо», Вы будете ему благодарны за то, что он Вас предупредил, и не подадите заявление в милицию о том, что он Вас ограбил, применив угрозу насилия?
Малыш: Особь желает выжить, поэтому усложняется и приспосабливается. Но зачем ей выживать? ………………………………………………..
А Вы мне объясните это не как Малышу, а именно как малышу.
А есть разница? 8)
Вот камень, малыш. Он - неживой, он может только разрушаться.
А это - улитка. Она - живая, она может вырасти (если она маленькая) и создать себе подобных. Которые могут тоже вырасти до её взрослого размера.
Но разница между живым и неживым не только в этом. Разница ещё и в том, что живые существа могут ощущать воздействие окружающей среды и избирательно на него реагировать. Камни ощущать и реагировать не могут. Им всё равно где лежать: на дне морском или в кладке стены. А кузнечик - может. Что значит «ощущать»? Это значит, что когда ты отрываешь кузнечику лапку - ему больно. Что значит «реагировать»? Всё живое старается избежать боли (отрицательных ощущений) и получить как можно больше приятностей. (Это ответ на вопрос «зачем»). Когда тебе, малыш, новый сандалик натирает ногу, ты не задаёшь вопроса «зачем», ты просто снимаешь сандалик и стараешься какое-то время меньше ходить, чтобы нога зажила. И когда к тебе подходит собака больше тебя самого, ты тоже не озадачиваешься вопросом «зачем бежать или плакать и звать маму», ты просто бежишь и зовёшь маму. И когда тётя в белом халате подходит к тебе с иголкой, ты тоже не задаёшь вопроса «зачем». Ты плачешь.
Вопрос «почему» - задай себе сам. Ты растёшь, малыш. Тебе пора учиться думать.
Малыш: Да идите Вы в баню! Самому не смешно? Какие нафиг факты? Какая логика? Все факты и логика говорят о том, что все имеет причину для своего существования. ВСЁ, АБСОЛЮТНО, БЕЗ ЕДИНОГО ИСКЛЮЧЕНИЯ, ВО ЧТО НИ ТКНИ ПАЛЬЦЕМ.
Какова причина существования бога? Только не пишите, что он не имеет причины. Только что Вы САМИ написали большими буквами: ВСЁ, АБСОЛЮТНО, БЕЗ ЕДИНОГО ИСКЛЮЧЕНИЯ, ВО ЧТО НИ ТКНИ ПАЛЬЦЕМ. Значит, бог - тоже имеет причину.
К тому же всё это ложь. :roll: Ложь и выдумки. Вы не можете знать есть ли причины у ВСЕГО АБСОЛЮТНО, Вы даже не можете знать ВСЕГО АБСОЛЮТНО, а даже половины ВСЕГО АБСОЛЮТНО перечислить не можете! И причины того, что Вы знаете, Вы тоже не знаете, эти ли причины, или другие, и есть ли они вообще. И сами Вы можете назвать массу всего, причину чему сами же придумать ни за что не сможете. При всей Вашей изобретательности. Причину воды назовите пожалуйста. Так вот просто: какая такая у воды может быть причина. Не знаю, ЧТО Вы слышите, когда Вам приводят аргументы ПРОТИВ, но мы об этом говорили. Неоднократно. В этой самой теме в том числе. Это истерика, Малыш, а не аргументация. Вам лечиться надо, а то до неврастении допрыгаетесь. Говорят, с любителями извращённых удовольствий это часто случается. :evil:
Малыш: Но вы, материалисты, делаете для материи исключение из фундаментального закона причинности. Почему? Да очень просто: иначе материалистическую теорию надо просто объявить глупой.
Больше для этого нет ни одной причины.
А Вы, идеалисты, делаете то же самое исключение для бога. По той же самой причине. Ну, и чем же вы от материалистов отличаетесь? Ах, да, тем, что Вы обладаете абсолютной истиной (потому что Вы сами об этом говорите), а материалисты - нет (и они тоже об этом сами говорят). Но, думаю, для Вас лично это различие несущественно. Для Вас важно, что Вы живёте ПРАВИЛЬНО, а остальные - нет. За это Вас бог после смерти посадит на скамеечку в саду, даст Вам грушу и специальный прибор (яблочко на тарелочке), который позволит Вам наблюдать мучения атеистов в аццких котлах, потому что без этого Ваше наслаждение будет не полным. А бог обещал ПОЛНЫЙ кайф!
Малыш: Докажите, что Бога нет и я стану атеистом.
Ой, НЕ НАДО! :shock: Только Вас нам не хватало в наших рядах!!! :evil:
Малыш: А атеистические доказательства - это лишь принятое на веру утверждение, что "никакой цели нет".
К примеру:
1) Живые существа, от простейших одноклеточных до человека,
демонстрируют многие структуры, отличающиеся как сложностью,
так и специфичностью. Эти структуры аналогичны у всех
организмов, стоящих на одной ступени.
2) Тело человека — это сложная система, состоящая из сложных
систем и входящая в объемлющий контекст природной экосистемы.
На каждом таком уровне невообразимая сложность имеет
чрезвычайно специфическую организацию и соответствует всем
потребностям высших организационных уровней.
3) Единообразие специфической устроенности на всех уровнях
настойчиво указывает на разумного Устроителя.
Это то, что видно. То, что бросается в глаза. Что может противопоставить этому атеист? - Да ничего! Кроме - все само собой так прекрасно устроилось.
Могу предложить ещё не аргумент, а просто информацию к размышлению. 8) Все эти «уровни» и «ступени» о которых Вы так самозабвенно рассуждаете, есть только часть системы, придуманной человеком для его удобства. Чтобы легче было ЗАПОМИНАТЬ. У самой природы никаких «уровней» и «ступеней» не наблюдается. Все организмы и виды, существующие одновременно, являются ровесниками, даже те, которые сформировались много раньше других. И то, что мы одномоментно можем наблюдать как примитивнейшие, так и сложнейшие организмы в пределах одной биосистемы как раз и является свидетельством РАЗВИТИЯ ПУТЁМ ПРИСПОСОБЛЕНИЯ, и аргументом против РАЗВИТИЯ С ОПРЕДЕЛЁННОЙ ЦЕЛЬЮ. Будь человек, разум и самосознание (или душа, если хотите) - целью эволюции (бога), то не было бы никаких причин, поводов, резонов «оставлять в живых» виды, находящиеся на более низких, предыдущих ступенях развития. По крайней мере, не задействованные в жизни человека – носителя разума и так называемой души - цели эволюции (бога). В случае бога - можно сослаться на то, что пути господни неисповедимы и мы не можем своим слабым разумом понять божественный замысел. В случае эволюции - этот номер не пройдёт, «средства», которыми эволюция достигает своих «целей» изучены достаточно хорошо. И самым главным из этих средств по прежнему является смерть.
Иногда я думаю, что все религиозно-церковные штучки с «приручением» науки, заигрывание с массами вплоть до утверждения допустимости секса для удовольствия и разрешения монашкам носить мини (было в Риме в 70-х годах) - это всего лишь эволюционные уловки вида, пытающегося выжить в изменяющейся среде. Законы эволюции, будучи объективными, распространяются и на этот вид…. :roll:
Малыш: Действительно. Для того, чтобы со мной разговаривать всерьез, Вам еще учиться и учиться.
Жил-был мальчик, который очень хотел быть самым-самым. Он многое пробовал, но не очень-то у него это получалось. То есть, не только самым-самым, но и просто самым не очень-то. Тогда мальчик решил выучить язык ирокезский. Это ведь такая редкость, так необычно, и так возвышает над серой массой! Учил-учил, выучил. Правда, что с ним делать, с ирокезским-то языком, было совершенно непонятно: сами ирокезы вымерли, язык их забыт и никому не нужен. И специалисты по этому языку не особо нужны, потому как непонятно, к какому делу их приспособить можно…. Зато он получил возможность говорить оппонентам: «как смеешь спорить со мной! Ведь ты даже не знаешь языка ирокезского»! - даже если речь шла о таблице умножения.
:lol:
-
Могу лишь добавить, что я уже плюнул на дипломатию и открыто называю атеистов недоразвитыми. Видимо, в вас отсутствует некий орган для понимания некоторых вещей. Впрочем, как известно, об этом упоминал еще апостол Павел. :wink:
Какое тонкое наблюдение! 8) Действительно, если кто-то понимает какие-то вещи не так, как считает правильным Малыш, значит, он понимает неправильно, в силу своей недоразвитости! :twisted:
Дядю Витю брезентом накрыли вовсе не потому, что он мертвый, ибо мертвому это пофиг. Его накрыли именно ЗАТЕМ, чтобы живым на него не смотреть.
Но как обяъснить это взрослой тете? Ума не приложу... :(
Опять двойка! :evil:
Малыш, ЗАЧЕМ И ПОЧЕМУ дядю Витю накрыли брезентом, точно знает только тот, кто накрывал. И - ТОЛЬКО ОН! Остальные могут лишь предполагать что-то, с той или иной степенью достоверности и уверенности. А УТВЕРЖДАТЬ что-то по данному поводу могут только особи, у которых в мозгу доминирует центр нахальства. Подавляя все очаги сопротивления.
-
Нет, он именно «воспринимается», а не мыслится. Ну, может даже не воспринимается, а ощущается, чувствуется, «разливается» и вплетается в мировоззрение.
Как это ощущается? Вы видите, слышите, чувствуете кожей бога? :shock: Пантеист ощущает природу, но не бога. Бога он додумывает. Именно поэтому бог в пантеизме мыслиться, а не ощущается. Если для пантеиста бог и природа значили одно и тоже, то, поверьте, слова "бог" бы не существовало, как, в принципе, и пантеизма. Ваши рассуждения ближе к гилозоизму. Пантеизм же - "бог везде". Бог тот же самый, что и у христиан, только он посюсторонен, а природа - его форма существования. Да сама Библия , в первых своих главах, содержит все необходимые посылки для пантеизма: творение богом природы, посюсторонность бога (сад Эдем), человекоподобность бога (ходит, дышит, чувствует прохладу). До пантеизма - рукой подать, дело одного силлогизма.
Остается ли в пантеизме бог личностью? Если пантеизм отрицает личность бога, то это уже материализм на иррациональной основе. Пантеист должен будет осознавать бога как существо, обладающее разумом, волей, чувствами, то есть пантеист "подобит" природу самому себе посредством наделения природы качествами разума, воли, чувствования. В этом противоречие пантеизма, которое разрешается в пользу теизма или атеизма. Таким образом, и в пантеизме бог не теряет своего сверхъестественного характера, он совмещается с естественным. Пантеизм болен "совмещением несовместимого", и в конечном итоге, алогизмом своих выводов. Но «мышлением» этот процесс назвать никак нельзя. Люди на полном серьёзе разговаривают с неодушевлёнными предметами (закипающим чайником, домом, деревом, машиной)...
К пантеизму это нервное расстройство отношения не имеет. :)
Но когда видишь, как лес затягивает пожарище, или в каждой луже летом бушует жизнь, или раскрывается на глазах цветок - это восприятие и ощущение. Это фантастическое ощущение, Vivekkk, просто летать хочется!.
Все это - субъективное восприятие и иррациональная основа для религиозной веры. Человек, имеющий аллергию на цветы с Вами не согласиться. Что же касается самих цветов, то они распускались и без человека долгие тысячелетия. К пантеизму это все имеет очень косвенное отношение как эмоциональная предпосылка.
Исходя из насмешливой реакции Малыша, хотелось бы еще раз уточнить основные научные позиции к религии. Религия – это форма общественного сознания, которая характеризуется верой в существование сверхъестественное. На протяжении многих веков лучшие умы человечества стремились найти рациональное объяснение причин возникновения столь специфической, иллюзорно-мистической, иррациональной формы мышления. За это время сложилась, оформилась специальная отрасль знания - религиоведение, не имеющая ничего общего с тематически близкой ей, но принципиально отличной от нее теологией, т.е. апологетикой религии как богооткровения. Цель религиоведения - серьезный анализ всей совокупности проблем происхождения, сущности и функций религии, ее места в обществе, истории, культуре, ее объективной роли на протяжении тысячелетий и в современном мире. Иными словами, цель религиоведения - познать и понять религию как форму общественного сознания, как социальный феномен.
Профессор в Л.С. Васильев в своей книге «История религий Востока» (увидевшая свет в 2000 году) пишет, что первые попытки понять сущность религии и причины ее возникновения относятся к античной древности. Еще в середине I тысячелетия до н. э. греческие философы, одними из первых пытавшиеся рационалистически осмыслить мир, обратили внимание на то, что религиозные представления не имманентно присущи человеку, что люди выдумали своих богов. Зачем и для чего они это сделали? Отвечая на этот вопрос, древние философы полагали, что это было сделано, чтобы внушить людям страх, заставить их выполнять законы. Страх перед грозными явлениями природы, как считал Демокрит, лежит в основе религии.
Наивные, но не лишенные смысла концепции древних о происхождении и социальных функциях религии заложили фундамент научного религиоведения. Распространение христианства на долгие века покончило с практикой античного свободомыслия, направив поиски истины в русло богословия. И хотя христианская теология дала миру немало незаурядных мыслителей, их суждения о религии обычно ограничивались строгими рамками церковной догмы, за пределами которых горели костры святой инквизиции для еретиков и вольнодумцев. Поэтому лишь с эпохи Возрождения и особенно в эпоху Просвещения, когда всесилие церкви стало исчезать под давлением новых явлений и процессов (возникновение капитализма в сфере социально-экономической, реформация в сфере церковной), традиция античного свободомыслия возродилась - на сей раз на новом, более высоком уровне.
Одним из первых потряс слепую веру в церковные догмы на рубеже XVII в. Ф. Бэкон, сравнивший ум человека с кривым зеркалом, искажающим реальность, и тем давший толчок к прямой критике религии. Соотечественник Бэкона - англичанин Т. Гоббс в своем знаменитом сочинении "Левиафан" заявил, что именно страх перед невидимой силой, воображаемой на основании выдумок, допущенных государством, называется религией. Невежество и страх, по Гоббсу, породили религию, а власти сознательно использовали это в своих интересах. Так родилась теория религии как сознательного обмана.
Еще резче обрушился на религию голландский философ Б. Спиноза, который утверждал, что все то, что когда-либо почиталось из ложного благочестия, ничего, кроме фантазий и бреда подавленной и робкой души, не представляло. Истоки религии Спиноза видел в неуверенности человека в своих силах, в постоянных колебаниях его между надеждой и страхом.
Идеи XVII в. подготовили почву для расцвета в XVIII в., веке знаменитых философов, просветителей и энциклопедистов, еще более разоблачительной критики религии. П. Гольбах считал религию вымыслом, созданным человеческим воображением. В какой-то степени близок к этой идее был и Вольтер с его классическим тезисом: "Если бы Бога не было, его следовало бы выдумать". П. С. Марешаль сравнил религию с наркотиком, с опиумом, обратив при этом внимание на силу религиозной традиции. Резкие, язвительные, саркастические нападки французских философов XVIII в. на религию и бога не только возродили традиции античного свободомыслия, но и явились фундаментом для развития в XIX в. научного религиоведения со всеми его школами, направлениями, концепциями.
На рубеже XVIII-XIX вв. стали появляться обстоятельные исследования, ставившие своей целью комплексно изучить проблему сущности и происхождения религии. Так, Ш. Дюпюи стремился показать, что все древние боги и герои были олицетворением небесных явлений, причем к числу астрально-мифологических образов он отнес и Христа. В начале XIX в. на основе этих идей сложилась мифологическая школа, наиболее известные представители которой (братья Я. и В. Гримм, М. Мюллер) связывали мифологию и религию различных народов, стремясь доказать, что религиозные верования суть отголоски древнего астрально-мифологического культа. Изучив огромный материал по истории древних мифов и тем самым, дав толчок развитию ряда наук (этнографии, фольклористики и т.п.), сторонники этого направления, однако, оказались не в состоянии дать убедительный анализ сложных и развитых религиозных систем, в чем и проявилась слабость их школы.
Значительным шагом вперед в познании вышеназванных систем стала антропологическая школа. Предтечей ее можно считать учение Л. Фейербаха, который писал о том, что богов создает сила фантазии, воображения человека, что религия - это в конечном счете продукт деятельности, мышления и эмоций людей. Сторонники антропологической школы, и, прежде всего, виднейший ее представитель - английский этнограф Э. Тэйлор, опирались на ту же основу, что и Фейербах, т.е. на мыслящего индивида, силой сознания и эмоций создающего религиозные представления. Первоначальная форма этих представлений - вера в духов, т.е. анимизм. Одухотворивший мир первобытный человек, дикарь-философ, создает этих духов силой своего воображения. Хотя опиравшаяся на капитальные этнографические исследования теория Тэйлора была существенным шагом вперед в науке о первобытном обществе, чисто религиоведческая слабость ее очевидна.
Антропологи-эволюционисты развивали теорию Тэйлора, уточняя отдельные ее положения, как это было сделано, в частности, в трудах Д. Фрэзера, Л. Леви-Брюля и некоторых других исследователей. В этнографических исследованиях Фрэзера акцент был сделан уже не столько на абстрактную рефлексию мыслящего дикаря-философа, сколько на ассоциативные представления первобытных людей, которые способствовали установлению искаженных связей между реальностью и ее восприятием и тем положили начало магии - одной из древнейших форм религии. Следующий шаг в этом же направлении сделал Леви-Брюль, пытавшийся объяснить такого рода ложные ассоциативные связи первобытного человека особенностями его "пралогического" мышления, основанного на аффектах и ощущении сопричастия ("мистическая партиципация").
В XX в. в противовес антропологической школе с ее попытками видеть в религии результат ложных ассоциаций, нелогичности мышления, абстракции невежественного дикаря были выдвинуты новые, более обстоятельные концепции. Одна из них - концепция прамонотеизма, автор которой, католический священник В. Шмидт, в своей 12-томной работе "Происхождение идеи бога" стремился доказать существование своего рода первобытного "божественного откровения". В. Шмидт исследовал громадный фактический материал и продемонстрировал огромную эрудицию. Однако его априорно принятая идея доказать сущность божию и наличие в той или иной форме представлений о едином Боге чуть ли не у всех народов мира оказалась несостоятельной.
Иная судьба была у теории психоанализа 3. Фрейда. Вообще-то эта теория в гораздо большей степени относится к области психиатрии, даже медицины, нежели к религиоведению. Однако она сыграла существенную роль в развитии современного религиоведения. Религиозный аспект теории Фрейда сводится к тому, что религия в ранних своих формах (тотемизм) возникла как следствие сознательного подавления бессознательных инстинктов, прежде всего полового. Сублимация такого рода всегда была чревата взрывом. Отсюда и религиозные представления - это иллюзии, выступающие как исполнение древнейших, сильнейших, навязчивых желаний человечества; тайна их силы, считал Фрейд, заключается в силе этих желаний. "Эдипов комплекс" (согласно древнегреческому мифу, Эдип, не зная того, убил отца и женился на матери) всегда, согласно Фрейду, создавал у мужчин двойственное отношение к их отцам - как к отцам и как к соперникам, что привело затем к тотемизму: тотем заменил отца. В дальнейшем такого рода "заместителем отца" стал Бог.
Итак, религия - следствие сублимации навязчивых желаний. Но только ли это очевидная нелепость, как считают некоторые противники Фрейда? Следует заметить, что Фрейд смог многое увидеть и понять в подспудном, иррациональном внутреннем "я" индивида. Некоторые выводы в его анализе явно относятся к неврозам, даже патологии. Но религия отнюдь не была достоянием только здоровых людей. Невротические недуги подчас даже способствовали религиозно активным деятелям (монахам, шаманам, пророкам и т.п.) совершать "чудеса", приходить в состояние экстаза, иметь "видения", слышать "голос Бога" и в итоге вести за собой здоровых, что нередко превращало этих деятелей в основателей новой религии. Теория Фрейда, таким образом, внесла весомый вклад в уяснение ряда аспектов, имеющих прямое отношение к религиоведению, например в анализ причин так называемой "потребности в религии".
XX век был отмечен и еще несколькими новыми концепциями в области религиоведения. Среди имен их авторов - швейцарский психолог К. Юнг, французский социолог Э. Дюркгейм и другие ученые с их теориями о "коллективном сознании" и "коллективном бессознательном". Все эти теории внесли свой вклад в современное религиоведение. Здесь же можно говорить о марксистской трактовке религии, о социологической школе и пр.
Таким образом, наука успешно через ряд теорий, школ шла к познанию феномена религии и религиозной веры. На сегодняшний день, смею уверить Малыша, перед наукой осталось мало тайн, которыми снабжает нас религия и религиозное сознание.
-
DV: Как это ощущается? Вы видите, слышите, чувствуете кожей бога?
Пантеист ощущает природу, но не бога. Бога он додумывает.
Точнее будет сказать, что человек испытывает сложный комплекс ощущений, и, не имея времени (нужды) его анализировать, а, следовательно, не располагая более точными терминами, называет причину этих ощущений божественностью природы. 8) Друг мой, очень сложно разделить в данном случае ощущение и мысль. Стоя у нагретой плиты, Вы тепло ощущаете, и, возможно, выражаете своё ОЩУЩЕНИЕ вербально: «уф, ну и жарища!», но совершенно необязательно, что Вашей головой владеют проблемы теплотехники или как там ещё это называется. Голова как раз может быть целиком и полностью поглощена проблемами кулинарными.
DV: Пантеизм же - "бог везде". Бог тот же самый, что и у христиан, только он посюсторонен, а природа - его форма существования.
Я мало интересуюсь и ещё меньше разбираюсь в тонкостях пантеизма. Я всего лишь поделилась с Vivekkkом своими ощущениями и сомнениями как раз по поводу однозначного разделения ощущений и мышления. Надеюсь, Вы признаёте за мной право на сомнения, особенно в таких областях, где мы (в том числе наука) ещё мало знаем?
Друг мой, это Ваше тринадцатое сообщение на данном форуме, а Вы успели уже всех чему-нибудь поучить. Теперь посидите и подумайте над тем, что НЕ ОДНИ ЖЕ ИДИОТЫ ЗДЕСЬ СОБРАЛИСЬ. Это просто маловероятно. Я верю, что Вы :roll: умненький, но для того, чтобы общаться со мной, этого :roll: маловато.
Steen писал(а): Но «мышлением» этот процесс назвать никак нельзя. Люди на полном серьёзе разговаривают с неодушевлёнными предметами (закипающим чайником, домом, деревом, машиной)...
DV: К пантеизму это нервное расстройство отношения не имеет.
У Вас есть машина?
Она - девочка или мальчик?
Когда она не заводится, или ещё какие неполадки, что Вы ей говорите?
А когда тянете с ремонтом (всё некогда), как Вы её успокаиваете?
Когда у Вас комп глючит, Вы ему тоже ничего не говорите?
И даже сервер не ругаете, когда с него ничего загрузить невозможно? :shock:
Если Вам такие странности человеческого поведения совсем не свойственны, поздравляю Вас - у Вас тяжёлое нервное расстройство. А возможно и психическое заболевание. Эмоциональная ущербность - один из признаков многих серьёзных расстройств психики.
DV: Исходя из насмешливой реакции Малыша, хотелось бы еще раз уточнить основные научные позиции к религии.
Малыш, несмотря ни на что, отнюдь не одноклеточное. Он человек достаточно сложных мыслей и переживаний. Так что его насмешливая реакция на что бы то ни было, отнюдь не является показателем того, что именно Ваших объяснений ему не хватает, чтобы стать атеистом.
Вера Малыша - его сознательная жизненная позиция, в отличие от веры какой-нибудь бабульки, пекущей на Пасху куличи. И, согласитесь, что если взрослый, достаточно поживший и достаточно волевой человек САМ решил, что бурундук - это птичка, то его никаким бульдозером с этого не сдвинешь, а не то, что научными данными. И его насмешливая реакция вызвана именно бесплодностью попыток ему что-то ДОКАЗАТЬ.
Подумайте сами, если у Вас есть какая-то идея, которая важна для Вас настолько, что Вы готовы за неё жизнь отдать - не будут ли Вам смешны попытки посторонних людей доказать Вам, что идея эта - ложная? Подумайте, как относился, ну, например, генерал Карбышев, к попыткам гитлеровцев доказать ему, что и коммунизм, и армия, которой он посвятил жизнь, и офицерская честь - это всё глупые ложные идеи, а вот если он согласится отказаться от того, что составляло его жизнь, и ему дадут миску каши с маслом - это будет правильно и хорошо? Поймите, что убеждённость и преданность идее являются ВНУТРЕННИМИ качествами человека, и совершенно не зависят от самой идеи. Убежденным и преданным можно быть и такой идее, которая считается (и даже является на деле) - ложной.
А то, что он пишет, мол, докажите мне, что бога нет, и я стану атеистом, то это просто кокетство и ничего более. 8)
Так что беседы с Малышом можно рассматривать как что угодно, и использовать как угодно, но только не в качестве очередной попытки доказать ему, что бога - нет. С помощью новейших научных данных.
-
Малыш, ЗАЧЕМ И ПОЧЕМУ дядю Витю накрыли брезентом, точно знает только тот, кто накрывал. И - ТОЛЬКО ОН!
Ну дык! Я накрывал, я Вам и говорю. :lol:
Остальные могут лишь предполагать что-то, с той или иной степенью достоверности и уверенности. А УТВЕРЖДАТЬ что-то по данному поводу могут только особи, у которых в мозгу доминирует центр нахальства. Подавляя все очаги сопротивления.
Ох-ох-ох! Какая тайна за семью печатями, недоступная нашему разумению, трансцендентная загадка: и зачем же накрывают покойников??? :lol:
Вопрос, перед ответом на который пасует супер-моск мадам Стин! :lol: :lol:
-
Ну дык! Я накрывал, я Вам и говорю. :lol:
Вы там были? И готовили к отлёту этот рейс?
Что-то я Вас не припоминаю....
-
Глюк всегда уважает желание человека не курить травку. Если не куришь травку и не хочешь глюков - глюк не придёт.
.........
Однако есть две разницы:
1. Глюк не личность.
2. Если травку куришь, а глюка не хочешь, то он всёравно придёт. А если хочешь, но не куришь, то не придёт. Так что тут от наличия или отсутствия желания ничего не зависит.
............
Согласен. Простой и хороший аргумент. Он только выглядит глупым. А если вдуматься... Богу трудно дать велосипед? Понимаю, если бы он автомат просил... Евреям дал воду в пустыне, а сколько умерло в пустыне от жажды! Где был "любящий" бог?
...................
Так бог же уважает свободу? Вот пусть и даст, что у него просят.
.........
А разве трудно для папы или для мамы дать ребёнку спички или яд? Совсем не трудно, но они почему-то не дают. Гады какие, не правда ли? Вот когда мне было лет 5-6 мой отец, офицер, принёс домой макарова. Ах, как он мне был жизненно неободим, чтоб рассчитаться с более сильными и старшими обидчиками во дворе!! Клянчил целый вечер. но мне пистолет так и не дали. Я тогда очень сильно на отца обиделся. Но когда повзрослел, то понял причину. Так может и вам пора взрослеть? А то лепечете как дети прям....
Бог даёт не только только то, что полезно, но и только когда оно полезно.
............
Вообще если он пообещал что-то там хорошее - это не повод мучить людей СЕЙЧАС.
.........
Так Бог людей и не мучает, Он всем ясно и недвусмысленно сказал: не делайте этого, вам же хуже будет. А люди не слушаются и делают, а потом обвиняют в страданиях Бога. Вы рассуждаете как чукча в анекдоте:
сидит чукча на ветке и отпиливает её от дерева. Проходит мимо русский и говорит:
--Прекрати, упадёшь же!
--Аа, отстань, чукча лучше знает.
Идёт русский обратно, видит: чукча сидит на земле и охает, рядом отпиленная ветка лежит:
--Ну вот, я ж тебе говорил...
---Иди-иди отсюда, злой колдун.
............
В "слове Божьем" написано подругому.
Исход 15:7 Ты послал гнев Твой, и он попалил их, как солому.
Исход 22:24 и воспламенится гнев Мой, и убью вас мечом, и будут жены ваши вдовами и дети ваши сиротами.
Числа 11:1 Народ стал роптать вслух Господа; и Господь услышал, и воспламенился гнев Его, и возгорелся у них огонь Господень, и начал истреблять край стана.
Второзаконие 3:26 Но Господь гневался на меня за вас и не послушал меня, и сказал мне Господь: полно тебе, впредь не говори Мне более об этом;
.........
Уже раз в шестой приходится цитировать одно и тоже на один и тотже вопрос. Может вам ещё памяти прикупить надо?
Глава XI.
О том, что говорится о Боге телесным образом.
Так как мы находим, что в божественном Писании весьма многое символически сказано о Боге телесным образом, – то должно знать, что нам, людям и облеченным грубою плотию невозможно иначе разуметь или говорить о божественных высоких и невещественных действиях Божества, как только посредством образов, типов и символов, нам сообразных. Поэтому то, что сказано о Боге очень телесным образом, сказано символически и содержит очень высокий смысл, так как Божество просто и не имеет формы.
Итак, под очами Божиими, веждями и зрением должно разуметь Его всесозерцающую силу и неизбежное (ни для какой твари) Его ведение, так как и мы чрез это чувство приобретаем себе совершеннейшее познание и убеждение. Под ушами и слухом – Его благоволение и принятие нашего моления; так как и мы, когда нас просят, милостивее склоняя ухо к просящим, чрез это чувство проявляем к ним нашу благосклонность. Под устами и речью – выражение Его воли, так как и мы устами и речью обнаруживаем сердечные помыслы. Под пищею и питием – наше стремление к Его воле, так как и мы чрез чувство вкуса удовлетворяем необходимой потребности нашей природы. Под обонянием – то, что показывает направленную к Нему нашу мысль, так как и мы посредством обоняния ощущаем благовоние. Под лицем – Его откровение и обнаружение Себя посредством действий, так как и наше лицо служит нашим выражением. Под руками – деятельную Его силу, так как и мы посредством рук совершаем полезные, особенно же благороднейшие наши действия. Под десницею – Его помощь в справедливых случаях, так как и мы, при совершении дел более важных, благородных и большей силы требующих, действуем правою рукою. Под осязанием – Его точнейшее познание и разумение вещей малейших и сокровенных, так как и для нас осязаемые нами вещи не могут иметь ничего в себе сокровенного. Под ногами и хождением – Его пришествие и присутствие или для вспомоществования нуждающимся, или для отмщения врагам, или для другого какого-либо действия, так как и мы посредством ног приходим куда-либо. Под клятвою – непреложность Его решения, так как и мы взаимные договоры свои утверждаем клятвою. Под гневом и яростью – Его ненависть и отвращение к злу, так как и мы то, что не согласно с нашей мыслью, ненавидим и на то гневаемся. Под забвением, сном и дреманием – отложение отмщения врагам и замедление обыкновенной помощи Своим друзьям. Кратко сказать, все, что говорится о Боге телесным образом, содержит в себе некий сокровенный смысл, научающий нас чрез то, что для нас обыкновенно, тому, что выше нас, исключая только то, что говорится о телесном пришествии Бога Слова, ибо Он ради нашего спасения воспринял всего человека, т.е. душу разумную и тело, свойства человеческой природы и естественные, непорочные страсти.
............
Какой дурак выбирает ад?
.........
Как какой? Атеистический конечно! И причём совершенно добровольно и свободно.
............
Это у вас тупая, пустая болтовня. Вы не первый мне эту хрень городите, про то, что человек якобы сам выбирает ад. И не вы эту хрень придумали. Вы просто тупо повторяете стандартные "готовые" ответы христианской церкви. Без попытки вдуматься, что же это такое.
Вы думаете я не слышал эту лабуду раньше? Наивный.
.........
Совершенно верно, выбирает сам. Примерно как и алкоголик (наркоман): уже и не хочет, желает бросить, а всёравно пьёт (колется), ибо сила страсти уже превыше силы воли.
............
А зачем мне его жизнь? Я же не смерть с косой.
.........
Так Он не вам свою жизнь отдал, а за вас.
............
И зачем отдавать свою жизнь за спасение каждого?
.........
Из любви.
В вашем словаре понятие самопожетвования отсутствует, поэтому в трудный для ваших близких или для родины момент вы предпочтёте их предать.
Да и любовь вы понимаете по другому, не как мы, а как министр-администратор: То, что вы называете любовью это немного смешно, довольно неприлично и очень приятно, очень, но причём тут смерть?
..............
От любви болезни случаются потешные, для анекдотов, как я это называю..
............
От кого спасать то?
.........
Вы до сих пор не знаете от кого??? Отвечаю: от себя.
............
Этот христианский догмат - абсурдная глупость.
.........
если вы не можете его понять, то в глупости надо обвинять себя.
............
Потому что есть разница между: "не влезай - убьёт" и "не влезай убью".
......................
"не пей, козлёночком станешь" и "не пей накажу". Есть разница?
"Не произноси имени Господа твоего напрасно".
А как там дальше? Не подскажите? Там не сразу следующая заповедь идёт. Там пояснение к этой. Какое? "козлом будешь"?
.........
1. Есть. Но где Бог говорит, что это Он бросит?
2. См. выше о том,что говорится о Боге телесным образом.
............
Если бог не говорит: "в ад брошу" то как же туда попадают?
.........
Ну тока шо писал: люди сами делают выбор, ещё тут, на земле, а там он осуществвляется. Что посеешь, то и пожнёшь, говорит народная мудрость, даже если тебе то, что взошло не нравится: другого же нет.
............
И откуда тогда вообще ад взялся?
.........
Как откуда? Люди создали. У нас, у людей, как и у Бога, есть способность творить.
............
Ещё бы! Кто бы сомневался! Крепка твоя вера Бройлер!
.........
Причём тут вера? Я ж вам объяснил причины.
............
Оно как раз построено на логике и фактах.
.........
"Оно" у вас построено на законах мироздания с разрешения культпросвета.
............
Медведева я без труда вижу. Достаточно включить телевизор.
.........
1. Так уж и без труда? А телевизор включить это не труд? А заработать на него деньги тоже не труд?
2. Так вы же не Медведева видите, а его изображение. Пойдите в любой храм и смотрите на Бога нашего Иисуса Христа сколько вам влезет.
............
А вот глюк увидеть труднее. Тут нужен труд. Нужно купить хорошую дурь, грамотно её раскурить... Надо ходить на базар, тратить деньги...
.........
У вас, я вижу. богатый опыт, раз вы так часто и обстоятельно об это пишите.
............
А как сравнить то? Если их у меня нет? Надо сначала дёрнуть косяк.
.........
А спросить у того, кто уже дёрнул вам в голову не приходит? А ведь таким умным себя пиарите.
............
Атеизм предлагает мне убедиться, что я бог? :shock:
:D :lol: :D :lol: не смешите меня, дорогой! Атеизм то как раз утверждает, что человек никто во Вселенной. Просто козявка. И ничего уникального из себя не представляет. Принципиально ничем не отличается от животных, смертен.
Это христиансвто человека превозносит. "вы боги". Выше ангелов человек, образ и подобие божие и т.д.
Постыдился бы такую хрень городить.
.........
Атеизм присваивает науке свойства Бога напр:
1. единственный источник истины,
2. Всеведение,
3. всемогущество.
А науку создали люди, т.е. они у вас, получается, даже выше Бога.
............
Змей сказал правду.
.........
Хотя это уже и было в другой теме, повторю тут: змей сказал, что Ева не умрёт. Адрес её проживания в наше время не подскажете? Хочу сходить в гости, расспросить о рае....
............
Не возникнет. Покажите мне разговор бога со святым. И я поверю. Только чтобы было видно не только святого, но и бога тоже чтобы было видно и слышно. Как вот Медведев с Абамой беседует...
.........
1. А вы мне можете кварк показать? Ну или хотя бы электрон?
2. Какой, однако, вы доверчивый: показали вам картинку человека сказали, что это Медведев, потом показали картинку другого, сказали, что это Абама. А вы у них паспорта проверяли? А может то, что вы видели это вообще анимация?
............
Ну всё. Вот состарюсь и уйду от своих взрослых детей. Пусть переживают и гадают жив ли я. Надо дать им свободу!
Короче, впихивайте свою дурь кому-нибудь другому.
.........
Ага, вот состаритесь и будете в любое удобное лично для вас время приходить без предупреждений к ним в гости.
............
Если это понимать под уважением свободы - то конечно не уважаю. Я же не дурак, в отличие от вашего бога.
Вы по такой логике должны уйти в лес и никому не показываться. Так как если кто-то вас увидет, он будет вынужден признать ваше существование и его свобода воли будет нарушена.
.........
Зачем? разве все сказали мне, что не хотят меня видет, слышать, читать и т.д.? Если кто-то не хочет меня видеть, так я и не буду сам искать встерчи с ним, в гости без спросу не пойду; не хочет слышать, так и звонить не буду. даже если очень хочется. Напишите тут, что не хотите со мной споритьь, я не стану отвечать на ваши посты.
............
Ага. Поверить в него! Хороший метод!
А зачем тогда убеждаться, если я и так уже поверил?
Хитёр!!! Вот хитрый лис!!!
.........
Как зачем, чтоб не только верить, но и знать.
Вы же постоянно просите показать вам Бога, т.е. вы очень хотите узнать, есть Он или нет. А способа для этого у атеизма нет, есть только у христиан. Ну а если вы не спешите им воспользоваться, то и ваша просьба лукава, а неискренна.
Тем более, кто или что мешает вавм разувериться опять? да никто. Не верите мне, спросите у Антедилувиана.
............
ну тоггда и нефиг треньдеть не по делу.
Мне насрать, верите вы или нет в то, что евреи считают, что гоям нужно соблюдать семь заповедей Ноаха (Ноя). Мне так сами евреи сказали.
А почему вы евреям верите, а нам нет? Вы что, еврей?
-
Что-то я Вас не припоминаю....
Память то девичья... :wink:
-
.............
Опять двойка! :evil:
Малыш, ЗАЧЕМ И ПОЧЕМУ дядю Витю накрыли брезентом, точно знает только тот, кто накрывал. И - ТОЛЬКО ОН! Остальные могут лишь предполагать что-то, с той или иной степенью достоверности и уверенности. А УТВЕРЖДАТЬ что-то по данному поводу могут только особи, у которых в мозгу доминирует центр нахальства. Подавляя все очаги сопротивления.
Стин, а зачем и почему электрик обесточивает сеть перед тем, как начать в ней копаться тоже знает только он? А все остальные электрики или просто образованные люди ломают голову в догадках?
А о том зачем и почему вы моете руки перед едой ни ваш муж ни ваши дети понятия не имеют?
-
Могу лишь добавить, что я уже плюнул на дипломатию и открыто называю атеистов недоразвитыми.
Т.е тот кто не верит в вашу хреновину тот недоразвитый?
Нет, Малыш, наоборот. Чем дальше развивается общество, тем больше в нём атеистов. А вера во всяких божков - это признак отставания в развитии. Это низшая ступень эволюции.
Недоразвитые - это веруны! Те кто верит в иисусика христосика - подобны дикарям.
Вы просто не поняли: он так сказал не из-за факта вашего неприятия нашего учения, а исходя из ваших на то причин и объяснений.
Какого-нибудь там буддиста он так называть не будет, ибо у него основания не такие смешные как у вас.
-
Какого-нибудь там буддиста он так называть не будет, ибо у него основания не такие смешные как у вас.
Вам уже в сотый раз тут говорят: нет у буддистов, продукта детского мышления (меня родила мама, маму родила - мама и т.д.) - бога-творца.
Они считаю бога-творца брахманов, немного того, больным на голову:
"По буддийским представлением Брахма — первое существо, появившееся после гибели Вселенной, который от отсутствия памяти или вследствие недоразумения считает себя творцом."
Начитайте :lol:
-
Девочка, идите спать. :lol:
-
Однако есть две разницы:
1. Глюк не личность.
Как? А вот мальчику Мише, который клеем дышит приходит розовый динозаврик и разговаривает с ним. Он личность! :roll:
А если хочешь, но не куришь, то не придёт.
Придёёёёт! Ещё как! Если очень захотеть, да прибавить сюда молитву усиленную, да пост, да недосыпания... уууу!!! Придёт! И Иисус с иконы слезет!
А разве трудно для папы или для мамы дать ребёнку спички или яд?
Причём тут яд? Я про велосипед говорил.
Я же не возражаю, если бог не исполняет ЗЛЫЕ желания людей.
Так Бог людей и не мучает
Он позволяет другим мучить других. Это не намного лучше.
Он всем ясно и недвусмысленно сказал: не делайте этого, вам же хуже будет. А люди не слушаются и делают, а потом обвиняют в страданиях Бога.
А в чём например: "Дети не слушаются", когда от голода умирают?
Какую они "ветку пилят", как чукча? Но бог им не помогает. Кто он после этого?
Уже раз в шестой приходится цитировать одно и тоже на один и тотже вопрос.
А не нужно ничего цитировать. Всё и так ясно. В библии написано недвусмысленно.
Как какой? Атеистический конечно! И причём совершенно добровольно и свободно.
Тут таких дураков не водится. Какой идиот добровольно согласится прыгнуть в огонь на вечные мучения? Я лично не идиот. Конечно вы может не соглашаться, и продолжать считать меня идиотом... Но я не должен доказывать, что я не верблюд. Я про себя точно знаю, что в огонь добровольно не прыгну. И толкать будут, буду упираться. :lol:
Короче кончайте свою ерунду гнать с "добровольным отправлением в ад".
Совершенно верно, выбирает сам. Примерно как и алкоголик (наркоман): уже и не хочет, желает бросить, а всёравно пьёт (колется), ибо сила страсти уже превыше силы воли.
Т.е сидят два грешника в аду и так им нравится жариться! Такая страсть! Что хотели бы вылезти из огня... да не могут! Шибко уж классно там в аду!
Так Он не вам свою жизнь отдал, а за вас.
В смысле за нас? Зачем?
Из любви.
Странная любовь. Просто так взял и решил: "что-то я сильно людей люблю. Дай ка распнусь".
В вашем словаре понятие самопожетвования отсутствует
Присутствует. Но только оно у нас должно иметь смысл. Вот например Александр Матросов имел цель - закрыть амбразуру.
А самопожертвование без смысла, ради него самого - это не геройство. Это дурь.
Вы до сих пор не знаете от кого??? Отвечаю: от себя.
А пояснить можете? Или это без выкуривания травки непонять? :lol:
если вы не можете его понять, то в глупости надо обвинять себя.
Главное чтобы вы его понимали. Вы - христиане.
1. Есть. Но где Бог говорит, что это Он бросит?
Сослался бы я на "слово божие". Да только оно для вас не авторитетно. Смотрите в книгу и видите фигу.
Хорошо. Бог не бросает в ад. А как тогда туда попадают?
Добровольно? :lol: :D Ыыыыыы!!!!!
Ну тока шо писал: люди сами делают выбор
Вы уже совсем бредите...
Как откуда? Люди создали.
:shock: :shock: :shock:
Какие нехорошие люди. Сами создали ад, и сами туда просто желают попасть. Что это за ад такой? Может там и не страдания вовсе? :roll:
1. Так уж и без труда? А телевизор включить это не труд? А заработать на него деньги тоже не труд?
Труд не труд. А Медведев вон он! Почему же его существование не отрицаем мы?
У вас, я вижу. богатый опыт, раз вы так часто и обстоятельно об это пишите.
Нееее!!! Я дурью не закидываюсь.
А спросить у того, кто уже дёрнул вам в голову не приходит?
Приходит! Спрашивал... и сравнивал с реальностью. Вывод: у нариков глюки.
И сказки верунов сравнивал с реальностью. Вывод: У верунов глюки.
Атеизм присваивает науке свойства Бога напр:
1. единственный источник истины,
Смешно. :D Свойства бога... Разве атеизм приписывает науке способность истреблять египетских младенцев?
Нам ваш бог вообще до лампочки. Просто при помощи науки познаётся мир. А при помощи вашего божочка НИХРЕНА. Ни одного открытия при помощи "бога" небыло сделано. Ни в одной религии!! Ни одна религия не догадалась даже, что Земля вокруг Солнца крутится. И это религии основанные Богом? Да ваш бог дальше своего носа не видит!
Приписывать науке свойства "бога" это значит унижать науку.
2. Всеведение,
3. всемогущество.
Наука не может обладать "ведением" ни "ВСЕведением". Она не личность. Она не может "ведать". И конечно атеисты никакого "всеведения" науке не приписывают.
А науку создали люди, т.е. они у вас, получается, даже выше Бога.
Дебильные рассуждения. Выше/ниже. Как вообще можно сравнивать понятия "человек" и "наука"? В категории выше/ниже ?
Хотя это уже и было в другой теме, повторю тут: змей сказал, что Ева не умрёт. Адрес её проживания в наше время не подскажете? Хочу сходить в гости, расспросить о рае....
Змей не сказал, что "никогда не умрёт". Он сказал, что не умрёт от поедания плода. Вот и всё. Она и не умерла от этого. А умерла от того, что бог не дал ей покушать от древа жизни. Змей виноват что ли?
1. А вы мне можете кварк показать? Ну или хотя бы электрон?
Электрон ОТКРЫЛИ. Наукой. Научные открытия доказываются. А бога вашего как открыли?
2. Какой, однако, вы доверчивый: показали вам картинку человека сказали, что это Медведев, потом показали картинку другого, сказали, что это Абама. А вы у них паспорта проверяли? А может то, что вы видели это вообще анимация?
Так почему же вы верите, что Медведев - президент?
Ага, вот состаритесь и будете в любое удобное лично для вас время приходить без предупреждений к ним в гости.
Можно и предупредить. По телефону например.
А бог? Алё! БООООг? Позвони мне позвони! Позвони мне ради бога!
Зачем? разве все сказали мне, что не хотят меня видеть, слышать, читать и т.д.?
Так я тоже такого богу не говорил. Я разве сказал богу: "ты мне не звони и не приходи ко мне в гости. Я тебя не хочу видеть". Разве я сказал такое? Когда? Где?
Или бройлер - болтун?
Вы же постоянно просите показать вам Бога, т.е. вы очень хотите узнать, есть Он или нет. А способа для этого у атеизма нет, есть только у христиан.
Почему? Почему бог не может прийти в гости к атеисту, например ко мне? Ввиде ангела например, с крыльями. Или хотябы ангела послал и через него говорил. Я уж на всё согласен.
Тем более, кто или что мешает вавм разувериться опять? да никто.
Ага. Так просто. Раз и поверил! Вы так рассуждаете, как буд-то поверить это вот так раз и поверил! Сижу я дома и скучаю. И думаю, чтобы сделать? А дай ка я в бога поверю! А потом что-то надоело... всё! Надоело! Не буду верить!
Моё неверие в бога это не как выбор туфлей в магазине. Вот понравилось буду носить такие. Надоест поменяю. Моё неверие возникло постепенно. В результате обдумывания и осмысления различных фактов. Убеждения не могут меняться быстро, по своей прихоти. Иначе это не убеждения - а непонятно что. Поверхностное отношение. Безразличие.
А как вы хотите что бы я это отбросил? Только лицимерить, другого выхода нет. Или самовнушение и гипноз.
А почему вы евреям верите, а нам нет? Вы что, еврей?
А почему я должен верить вам а не евреям? Только потому что вы одной со мной национальности?
Вот я Русский как и вы (верно?), но вы верите не мне, а еврею Иисусу.
Да и вообще, а почему им не верить? Они говорят: "Мы считаем, что неевреи должны исполнять семь заповедей Ноаха". А я что должен неверить? Говорить: "Нет! Лжёте! Вы так не считаете". ?
-
Девочка, идите спать. :lol:
По теме есть что сказать?
P.S. Не понравилось что не только атеисты вашего бога-творца дуриком считают? Так вам и надо! :twisted:
-
.............
Опять двойка! :evil:
Малыш, ЗАЧЕМ И ПОЧЕМУ дядю Витю накрыли брезентом, точно знает только тот, кто накрывал. И - ТОЛЬКО ОН! Остальные могут лишь предполагать что-то, с той или иной степенью достоверности и уверенности. А УТВЕРЖДАТЬ что-то по данному поводу могут только особи, у которых в мозгу доминирует центр нахальства. Подавляя все очаги сопротивления.
Стин, а зачем и почему электрик обесточивает сеть перед тем, как начать в ней копаться тоже знает только он? А все остальные электрики или просто образованные люди ломают голову в догадках?
А о том зачем и почему вы моете руки перед едой ни ваш муж ни ваши дети понятия не имеют?
По теме будет что-нибудь?
-
Господа, прошу Вас избегать оскорблений! Подобное отношение друг к другу просто недопустимо. Прошу Вас недопускать подобных высказываний впредь. Давайте следовать правилам научного спора - обсуждаем тезис, мысль, утверждение, а не личность, оппонента.
...Друг мой, это Ваше тринадцатое сообщение на данном форуме, а Вы успели уже всех чему-нибудь поучить. Теперь посидите и подумайте над тем, что НЕ ОДНИ ЖЕ ИДИОТЫ ЗДЕСЬ СОБРАЛИСЬ. Это просто маловероятно. Я верю, что Вы :roll: умненький, но для того, чтобы общаться со мной, этого :roll: маловато.
Милая Стин! Когда Вы успели обрести гордыню? :) То, что у нас есть пользователи с количеством сообщений менее 15-ти, не означает, что данные пользователи что-то не понимают или слабо мыслят, а тем более, считают всех идиотами. :) У нас на форуме были случаи, когда под "молодыми" скрывались аспиранты НИИ или даже кандидаты наук :wink: (Помню, Азазель обидел какого-то аспиранта, обучавшегося на кафедре молекулярной биологии). Давайет будем терпимее!
...Малыш, несмотря ни на что, отнюдь не одноклеточное. Он человек достаточно сложных мыслей и переживаний. Так что его насмешливая реакция на что бы то ни было, отнюдь не является показателем того, что именно Ваших объяснений ему не хватает, чтобы стать атеистом.
Совершенно верное замечание. Однако Малыш кое-где обнаруживает странное невежество в некоторых вопросах истории религии и философии (возможно, это минусы обучения в семинарии), так что без объяснений не обойтись. И потом, атеисты должны объяснять, пропагандировать, доказывать свой атеизм на атеистическом форуме не для Малыша, но для всех других, кто "сидит" или "заходит" на наш форум. Это, конечно, мое личное мнение.
DV в кое в чем не прав. Думаю, в пантеизме имеет важнейшее значение то, о чем писала Стин, - непосредственное восприятие мира. Бог же в пантеизме вполне может восприниматься как безличное существо, которое воплощается в каждом объекте природы, превращая мир в единый живой объект. Все-таки последовательный атеизм не может заключить союз с пантеизмом, т.к. последний все же имеет условия для религиозной веры в существование бога.
-
"кандидат наук"
" какого-то аспиранта, обучавшегося на кафедре молекулярной биологии"
Аспирант это тот кто ПЫТАЕТСЯ стать кандидатом.
Не всякий заканчивающий аспирантуру им станет.
-
«А зачем природе естественный отбор? И вообще, что за дурацкое словосочетание: "у природы... есть естественный отбор"? Природа - это что такое? Разве не совокупность условий жизни на земле? Как у совокупности что-то может быть?»
Неудивительно что первые автокаталитические реакции (жизнь) были не полностью устойчивые, поэтому разрушались.
Однако, не полностью потому и могли восстановиться.
Т.е. происходило их размножении.
А из-за ограниченности ресурсов возникала конкуренция, которая оставляла наиболее приспособленные копии.
Вот так был мудро устроен мир Божий
-
С какой стати доказывать должен только тот, кто утверждает наличие? Доказывать надо ЛЮБЫЕ утверждения.
УТВЕРЖДЕНИЯ, Малыш, а не отрицания.
Продолжайте утверждать отсутствие метеоритов и утешайте себя тем, что утверждающий отсутствие ничего не должен доказывать. Даже в том случае, если метеориты падают ему на голову. :lol:
Ну вот когда какой-нибудь бог упадет мне на голову - тогда и будете рассуждать. А пока - незачет.
-
Бог же в пантеизме вполне может восприниматься как безличное существо, которое воплощается в каждом объекте природы, превращая мир в единый живой объект.
Насколько я понимаю пантеизм - не просто может, а именно так и воспринимается. Вообще-то Маркс, скорее всего. был прав, когда утверждал, что пантеизм и деизм - это "стеснительный атеизм". Не верят ребята в теистического бога, а открыто отрицать его стесняются. :D
Все-таки последовательный атеизм не может заключить союз с пантеизмом
Я бы сказал не то что прямо уж не может, а просто нафиг это нужно? Последовательный атеист рубанет по пантеизму бритвочкой, изготовленной на фабрике им. Оккама, и пойдет себе дальше. 8)
-
С какой стати доказывать должен только тот, кто утверждает наличие? Доказывать надо ЛЮБЫЕ утверждения.
УТВЕРЖДЕНИЯ, Малыш, а не отрицания.
Продолжаем тупить в надежде, что пролезет? :lol:
Выражение "Бога не существует" в ответ на вопрос "Существует ли Бог?" является утверждением. :wink:
-
УТВЕРЖДЕНИЯ, Малыш, а не отрицания.
................ .
Всё дело в том, что вы (а может и все остальные атеисты) и мы (тут ещё я примазался) понимаем это слово, "утверждение", по разному:
вы понимаете его в узком смысле, для вас неутверждение это отрицание.
Мы понимаем его в смысле широком, для нас неутверждение это вопрос. Поэтому отрицательное повествовательное (или восклицательное) предложение для нас является утверждением, а для вас нет.
Но я уже показывал абсурдность вашей тратовки в случаях утверждений, об отсутствии жизни на Марсе и мин на поле; для вас простая смена формулировки влияет на необходимость или ненеужность доказательства.
По вашему, если сказать, что на Марсе жизнь есть, то это надо доказывать, а если сказать, что на Марсе жизни нет, то этого доказывать не надо. Но ведь такое размышление есть бред, ибо доказывать надо и второе тоже.
Иными словами: вы понимаете это слово в форме терминов логики, а мы в общепринятом языковом значении. Получается, что с вашей точки зрения сказать нечто типа:
--Я утверждаю, что вы не правы.
это неграмотно, неправильно, по вашему следует говорит:
--Я отрицаю, что вы правы.
Однако этот вывод не подтверждается вашей же речью.
Вывод: вы утверждаете, что Бога нет. Такая формулиролвка у вас периодически мелькает, и Малыш неоднократно вас в неё тыкал. Но ведь она является утверждением (хотя бы по глаголу), посему надлежит её доказать.
-
По теме будет что-нибудь?
Так я строго по теме о дяде Вите, которую начали лично вы.
Стин, вам не хватает смелости признаться, что вы, неподумав, ляпнули чушь? И поэтому вы переходите в наступление на другом направлении....
-
Поймите, что движение - это процесс, который может быть как прогрессивный, так и регрессивный.
......
Совершенно и абсолютно с вами согласен.
.......
Вам писали, что развитие - это тоже самое что и движение, процесс,
......
А вот тут я с вами категорически не согласен, ибо развитие это не любое движение, а вполне определённое. Ну загляните же в словари!
.......
а поэтому развитие может вести и к деградации (дегенерации), и к стагнации, и к антропоморфозу, прогрессу. Что, собственно, Вы не понимаете?
......
Привести может, но после того, как что-либо из перечисленного вами (кроме прогресса, ибо развитие это есть прогресс) наступит, то развитие сразу же прекратится, ибо оно есть движение в другую, противоположную сторону.
.......
Какой ещё проггресс? Даже в ваших букварях написано, что дегенерация это регресс. Ну а о развитии см. выше
Вы бы иногда смотрели бы не "выше", а вокруг себя! Судьба червей-паразитов - ярчайший факт, доказывающий, что путем деградации можно достигнуть видового прогресса, процветания. С диалектикой знакомы? В принципе, незнание диалектической логики -общая беда догматиков.
......
Ну вы даёте! Я только что вам практически процитировал словарную статью, что деградация, дегенерация это РЕгресс, а вы тут же пишите, что это ПРОгресс. Может вам надо снять (или одеть) очки?? Ну невозможно развиваться путём деградации, прогресировать путём регресса, подниматься путём падения.
.......
Зачем цитировать, когда и так ясно? Вы горько ошибаетесь!
......
Затем и цитировать, что вам совсем неясно.
.......
Атеизм, как часть мировоззрения, основан на научном методе мышления, то есть и на индукции, и на дедукции, и на фактах, и на теориях, и на анализе, и на синтезе и пр. Атеизм - плод прогрессивного развития мировой философии и мировой науки. Недаром об атеизме можно говорить только с середины XVIII века.
......
Атеизм это не часть мировоззрения, это оно самое и есть. Атеизм основан не на науке, хотя и привлекает некоторые научные факты и данные, которые с атеизмом согласуются, которые же противоречат начисто отбрасываются, несмотря на их реальность.
Если сравнить то, что вы написали тут с тем, что вы написали чуть выше, то получится, что атеизм пошёл по пути деградации, дегенерации, паразитизма: он отбросил ненужные ему тысячелетиями собиравшиеся сведения, факты и данные. Поэтому атеисты (как и любимые вами глисты), не видят, что если они победят, то это приведёт к гибели человечества (организма) и, соответственно, и их самих.
Отсюда следует логически неопровержимый вывод: атеисты это дегенераты, следовательно, они по утрам пьют шампанское, хотя и не всегда...
.......
Глупости. Вывод о невозможности девственницей родить мальчика основана на знании генетических механизмов наследования признаков. Так, у женщин всего две X-хромосомы, а для мальчика нужна Y-хромосома, ее и дает отец, оплодотворяя яйцеклетку женщины.
......
Совершеннов ерно вы говорите, только следует добавить: с точки зрения материального мира. А вам и говорят, что это было чудо, т.е. событие нарушающее законы этого мира. Причём это было чудо в квадрате, в отличие от других, ибо оно было непосредственным воздействием Бога, т.е. оно противоречит и законам мира духовного.
.......
Помимо опыта, эксперимента есть и рациональное мышление, которое может достигать истину и знаний, которые не даны в ощущении непосредственно.
......
Да, есть, но все размышления, каква бы ни была их правильность, дают лишь вероятностное предположение, а вовсе не истинное, и оно требует непременной проверки опытом. Только после этого его истинность принимается равной единице.
.......
Так и верующие не просто верят, а их вера основана тоже на крепкой чувственной основе.
Не вериться. Догматическая вера основана только на идее.
Вам не верится? Очевидно, на догматической основе?
Я стал верующим не потому, что повреил в какие-либо сказки, а потому, что эти "сказки" давали проверяемые практически выводы, которы еоказались верными. Конечно, не все утверждения учения церкви проверяемы, поэтому и называется христианство верой.
-
Вначале приношу свои извинения за то, что этот пост будет без тэгов. Подолгу сидеть в инэте нет пока возможности, поэтому набиваю большие посты в ворде. Стин вроде бы за такое не банят.
........
Тоже мне, сложность.
Возникает вопрос: значит вы набрать в ворде след набор символов: [color=икс] можете, а типа этого] не можете в принципе. У вас что, клавиатура не все латинские буквы поддерживает?
Я вообще пишу большие ответы в блокноте и ничего, жив пока.
............
Стиль и орфография авторов в цитатах полностью сохранены.
........
А как вам это удалось???
............
Он не хуже и не лучше, он другой, но точно так же придуманный. Пока мы не располагаем объективными данными о его реальности. Субъективных – море, но все они дают свое описание сверхъестественного.
........
Это вы о мире Перумова? И какие же субъективные данные у вас есть? Покажите капельку из вашего моря.
Вы путаете сверхъестесственное и придуманное, реальность и фантастику.
............
Почему надо предпочесть библейскую мифологию ацтекской?
........
А разве мы говорим, что там описана ложь? Нет, лично я допускаю, что всё то вполне могло было бы быть. Ошибочность не в описаниях и приведённых фактах, а в объяснении причин этих фактов. Если кто-то сделал на ваших глазах чудо, это ещё не значит, что он Бог или ангел или дьявол, а вот в источнике этого чуда следует покопаться.
Поэтому как раз утверждение о множественности богов и даёт повод в признании неправильности в определении истинных причин.
............
А может быть лучше руководствоваться рациональным описанием мира, оно хотя бы проверяемо. Причем вы так и делаете в повседневной жизни. А слабо вам быть до конца последовательными, и абсолютно во всем положиться на объект вашей веры.
........
Так а мы чем заняты? Практически все наши знания о том мире добыты реальным опытом реальных людей, и всё обнаруженное полностью совпадает с тем, что сообщено нам свыше, в откровении, и именно эти факты позволяют нам довериться, принять на веру, признать истиной те факты, которые проверить невозможно.
............
Кстати литературная традиция Калевалы возможно и постарше ВЗ будет.
........
Далеко не всегда старшинство определяет качество. Каннибализм всяко древнее гумманизма, однако даже вы не спешите признавать превосходство первого над вторым.
............
А если говорить о Пополь Вух – ой, мама!
........
У вас есть какие-то особые, неизвестные науке данные о времени написания Вуха??
............
И чем же НЗ так выделяется?
........
Как это чем? Всем! Там утверждается такое, чего никогда не было ни до ни после, даже сейчас многие не принимают ВЗ именно по этой причине: не могут понять, не вмещается Его утверждения в их (ваш) разум.
............
Только не говорите, что «богудухновенностью», тексты киче его и по этому признаку обскачут: у христиан богов – раз и обчелся, а у тех ребят…
........
Вы богодухновенность измеряете колличеством богов?
Хотя для атеизма это естественно, ибо у вас есть закон перехода колличества а качество, по которому одного умного вполне можно заменить сотней-другой дураков.
............
А вот в случае с ВЗ тут прям беда, лоскутное одеяло. Чуток у вавилонян возьмем, малость у египтян позаимствуем, да у финикийцев – благо, родственники… ну и далее по накатанной схеме. Составители не позаботились даже о связующих вставках и устранении самых ярких противоречий.
........
Это вам кажется, что беда, особенно когда речь идёт о Троице. Все те похожести, о которых вы ведёте речь, поверхностны, а если вникнуть в суть, то разница огромная. Поэтому всё то, из чего "взяты кусочки", , вы более-менее понимаете, а ВЗ не можете.
............
Ну, автор мог и ошибаться, не замечать, что ему сам Космический Абсолют надиктовывает.
........
Ну вот, видите? А Евангелистам никто ничего не надиктовывал, они писали о том, что видели своими глазами, а так же со слов очевидцев, если сами они этого не видели.
............
А это тут причем? Критерий подлинности? Кстати в ВЗ таковых тоже не наблюдаем. Вы мне про гибель Вавилона лепечете? Хотите, я сейчас сделаю предсказание со 100% вероятностью? Вы умрете! (чем-то напомнило: «Вам отрежут голову!»)
........
Насмешили. Такие предсказания и я могу делать, напр: в течение след недели вы обязательно будете есть, и спать.
А вы попробуйте сделать предсказание о судьбе города или страны или народа, т.е. о том, что не выводится из естесственного хода вещей. Да, разрушение Вавилона предсказать можно было, но чтоб то место никогда не было после населено это уже слишком. Аналогично о еврейском народе, что он будет рассеен среди других народов. Но обычно в таких случаях происходит ассимиляция, а евреи сохранились, и теперь они, в соответствии с обещанием Божиим, снова собраны и причём снова в том же самом месте, т.е. всё точно по Библии. А ведь это место могло и измениться, стать пустыней или уйти на дно моря, или превратиться в радиационный заповедник.....
Есть ещё предсказание: на Земле будет единый правитель. Понятно, что это вполне возможно, как и всё другое, предсказанное в Библии. Да вот только у всех библейских предсказаний есть особенность, которая отличает их от предсказний типа вашего (кстати, а не могли бы вы предсказать когда я умру? Ну или хотя бы от чего?): они добавляют подробности, которые сами по себе являются практически невероятными для случая исполнения пророчества. Итак: будет восстановлен Храм, а там сейчас стоит мечеть Омара, разрушать которую мусульмане просто так не дадут. И что этот всеземной властитель будет помазан именно на царство (называться он может и по другому, но суть его власти будет царской, т.е. неограниченной) именно в этом восстановленом Храме.
...........
Где??? В «Откровении Иоанна»??? Это будущее уже не состоялось… Кстати у вас не очень богатый опыт. Существует целый раздел мировой литературы, где будущее этого мира предсказывается в силу жанра.
........
И какие у вас основания для такого утверждения? Что мешает исполниться будущему христианского варианта?
...........
ВЗ из этого же раздела, причем вполне зауряден на общем фоне.
........
Возможно, фантазия всегда интереснее реальности, но реальность порой выше фантазии.
...........
Вот смысл фразы Вивеккка. Вы же делаете вывод, что:
1. Еесли человеку неинтересно читать определенные книги, в названии одной из которых использовано слово «добро»*, то ему скучно делать добро. Это еще полбеды. В довесок Вы:
2. Намекаете, что этому человеку интереснее «подлянки творить».
........
Эти выводы я сделал вовсе не из его слов, а из того факта, что он тоже человек и ничто человеческое ему не чуждо, как и мне, и вам. А упомянутое послужило лишь поводом.
...........
Broiler: Я уже безответно спрашивал, спрошу ещё раз: можете привести пару примеров противоречий в нашем учении?
Все ваше учение. До меня разбирали по косточкам, повторяться не буду.
........
Ковалевский, вы тоже понимать разучились? А ведь только-только Вивек журил Малыша за его слова об атеистической памяти. (Этот нехороший человек уже успел подкорректировать свой пост, зарраза...)
Прчтите то, что вы процитировали. ещё раз: я не прошу привести ВСЕ противоречия, я прошу лишь пару конкретных примеров. Ну неужели непонятно?
Да и что вам там сложного? вы сами, т.е. атеисты, а может и вы лично, постоянно нас спрашиваете об одном и том же, и мы вам отвечаем.
...........
1.В атеизме веры не может быть по определению.
........
По определению не может, но весь парадокс как раз в том, что по сути только она (вера) и есть. Всё по вашему же мировоззрению: единство и борьба противоположностей.
...........
2.По Вашей логике выстраивается цепочка: атеизм – постулаты – их обоснования – научные данные – (дальше по логике - факты). Все правильно, только наоборот. Не надо проецировать свою схему рассуждений на других людей
........
Я и не проецирую, а исхожу из реальных фактов. Когда я рассматриваю атеизм, как мировоззрение, христианские мотивы не употребляю. Всё объективно.
...........
. Это у вас: вера – догматы – свод преданий – способность человека к пралогическому мышлению и выстраиванию иррациональных связей. А у нас атеизм стоит в этой цепочке последним, как следствие, да еще и не представляющее самостоятельной ценности.
........
Это вы зря. К вере, если она не привита с детства, приходят именно под напором фактов, реальности, которые невозможно объяснить рационально, но логически вытекающие из вероучения. Объяснение какой веры оказалось по мнению исследующего ближе, ту он и выбирает.
Лично я шёл от фактов к вере, а не наоборот, как вы тут пишите.
Всё дело в том, что я атеистом был, а вы верующим нет, поэтому вы опираетесь при рассмотернии данной темы на взгляды ваших коллег по мировоззрению.
...........
Факты – научная интерпретация – обобщение (теории) – глобальные закономерности (постулаты) – [атеизм]. Если в начале цепочки проявит себя так или иначе «божественное», то в конце появится что-то вместо атеизма. Пока что все факты наблюдаемого мира аккуратно укладываются в материалистическую парадигму. Аминь.
........
Вы не правы, ибо уже имеется полно фактов, противоречащих атеистичекому взгляду, но это приводит не к отбрасыванию атеизма, а к отрицанию этих фактов, любой ценой и любой причиной, вопреки здравому смыслу. Поэтому атеисты и мечутся между сознательным обманом и верой в реальность своих галлюцинаций в вопросе жизни после смерти; как докажут вам несостоятельность одного из этих взглядов, вы берёте на вооружение другой, как только покажут ошибочность другого, вы возвращаетесь к первому варианту, а порой и сразу оба используете.
...........
А вот это творчество всецело на Вашей совести.
........
А как же.
...........
1. ДЛЯ ВАС! Я за вас очень рад, но я-то здесь причем?
........
Как это? Именно вы тут и причём, ведь это вы нам запрещаете думать так, как мы думаем. Вы навязываете нам то понимание, которое лично вам кажется правильным.
А мы вам, атеистам, ничего не навязываем, не призываем вас начать верить, мы всего лишь хотим чтобы вы начали непредвзято смотреть на окружающий вас мир.
...........
нес па?
........
Но франсе, итальяно прего.
...........
2.Выходит, что для вас объективная информация не истинна?
........
С чего вы это взяли? Для нас истинна не любая произвольная интерпретация объективной информации.
...........
Какую траву курим? Подкиньте телефончик дилера.
........
Ну вот. То вы против, то сами хотите попробовать..
Открою вам секрет: чтоб стать христианином не надо ничего курить, надо наоборот: лишь трезво взглянуть на окружающий нас мир, и всего делов.
...........
Примеры! Причем именно с ЛЮБЫМ (в контексте Вашей фразы это означает «всякое») вмешательством. И логичное обоснование однозначного ухудшения ситуации вследствие человеческого вмешательства.
........
А вы не в курсе? Прошу:
1. китайские воробьи,
2. австралийские кролики,
3. атомное оружие,
4. вообще любая техногенная деятельность человека,
5. ну а последствия генной инженерии сейчас даже сами учёные предсказать не могут.
Перед первым испытанием атомной бомбы были опасения, что начнётся цепная реакция всего вешества Земли, однако рискнули, пронесло. В случае №5 возможные последствия ещё страшнее, но всёравно делают. Как я уже писал, одна надежда: что не успеют.
А про логические обоснования, так там и логики не надо, достаточно обыкновенного здравого смысла. Вот хотя бы ответьте на вопросы:
в результате аварии чернобыльской АЭС хоть что-нибудь улучшилось в природе? Может места в котором можно жить стало больше? Или людям стало лучше? А может в результате мутаций появились новые более полезные животные или растения?
...........
Broiler: Этот же факт говорит и о том, что у человека есть ум, но не разума.
Подробнее можно?
........
Можно: дай дураку пулемёт.....
У человека хватает ума на то, чтобы нечто придумать, а вот разума на то, чтобы это нечто не применять, т.к. оно ведёт к разрушению и смерти, нету.
...........
Как может противоречить научному знанию то, что из него следует?
........
Т.е. вы до сих пор считаете дарвинизм наукой, научным знанием, несмотря на то, что правильность ни одного его предсказния так до сих пор и не подтверждена.
...........
Христианской «науке» это, разумеется, противоречит, ну и что?
........
Факты для подтверждения вашего тезиса не могли бы привести? Или вы тут слепо следуете атеистическим догматам?
Наука едина, нет атеистической или христианской или буддийской науки.
...........
И с какого потолка вы взяли, что сугубо человеческие свойства вида H.S.S. чужды «структуре, сути и устройству» природы (вы их постигли полностью, надо полагать)
........
Из наблюдаемых фактов. То, что присуще напр. обезьяне так же присуще и напр. дельфину или кенгуру, если абстрагироваться от внешнего вида, от среды обитания, от ассотримента питания, то отличий между ними вы не найдёте. А то, что присуще человеку, есть только у него.
...........
В природе не возникает чуждое природе (хотя вы этого очень хотите).
........
Так и я вам как раз об этом же, что подобное порождает подобное, и это вы этого не хотите, это вы возражатете тому, что не могла царица родить в ночь ни мышонка, ни лягушку, ни обезьяну, ни динозавра, ни баобаб, ни булыжник, а только и исключительно человека.
Факты говорят о том, что человек, будучи лишён человеческого общества до определённого возраста, уже не может стать человеком, а так же что даже в человеческом обществе никакая самая высокоразвитя обезьяна человеческих черт не приобретёт, человеком не станет, будь она хоть с самого рождения среди нас. Т.е. для возникновения человека нужно сочетание двух условий:
1. надо иметь потенциал, т.е. надо быть рождённым человеком,
2. надо расти с малых лет в человеческой среде, чтоб этот потенциал развился.
Наличие этих двух условий дарвинизм обеспечить не может.
...........
Вот так перл! Вы это где откопали??? Это что за легенда? Приведите ее, пожалуйста, жуть как интересно! Если ДВ не согласится, я готов за него «развернуться в полную мощь своего разума».
........
Абнакнавенную, я про закон Архимеда.
...........
Следуя Вашей логике, материя не может породить и фотосинтез (али данная химическая реакция происходит повсеместно, от звездных ядер до межзвездного вещества?). Так мы неминуемо приходим к отрицанию бытия материи, что явно противоречит столь Вами любимым фактам.
........
Хм. А не могли бы вы раскрыть ваше понимание данного термина: фотосинтез. Моё его понимание говорит о невозможности его осуществления ни в звёздных ядрах ни в открытом космосе.
...........
Broiler: Вы про какую? Про вот эту: «Для особо одаренных:http://www.atheism.ru/library/kusliy_2.phtml»?
Нет, не про эту. А вот про ту самую, что Вы упоминаете ниже.
........
Вы ошибаетесь, ибо вторая ссылка была дана вами после вашего возмущения о необращении внимания нами на первую вашу ссылку:
Vivekkk, оппоненты мою ссылку проигнорировали, да и хрен с ними. Вам возможно будет любопытно. И просто для себя почитать, и конкретные аргументы для здешней баталии там имеются. Мне просто некогда писать здезь много и развернуто (слежу за спором с интересом), а Вам, раз уж Вы активный участник данной дискуссии, эта статья может помочь.
http://elementy.ru/lib/430484 (http://elementy.ru/lib/430484)
Вот (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=183638#183638) тот ваш пост.
...........
Да хватит уже фигней заниматься! Во-первых, не надо воспринимать мой атеизм, как вашу религиозность.
........
Я и не воспринимаю. Атеизм стоит ниже религии, он всего лишь верование, ибо основан на вере в его главные научно недоказываемые постулаты.
...........
(представлялась мне как-то одна барышня: «Привет, я Ира. Я христианка». Мне по такой логике надо было сказать: «А я Ковалевский. Я – атеист». Я почему-то ограничился именем…).
........
Может вы просто стесняетесь так публично называться?
...........
И неудивительно, мировоззрение в категориях теистической догматики (в Вашем случае христианской) противоречит рациональной картине мира.
........
Если б это действителньо было так, то умные люди дааавно бы ушли из христианства.
...........
Причем данная практика не отрицает религиозной рефлексии (а именно это мнимое противостояние, вами додуманное, вас больше всего и не устраивает),
........
Я в курсе, что наука религии не противоречит, это как раз ваш, атеистический постулат, с которым вы везде и всегда носитесь.
...........
но отводит положенное ей место – в рамках личных эмоциональных переживаний индивидуума, не далее. Кстати, столь любимые вами верующие ученые придерживались именно такой парадигмы, чего вы в упор не желаете видеть.
........
Как это мы это видеть не желаем?? Мы как раз об этом и твердим вам, что наука занимается одним, религия другим, и они друг другу не мешают. Это именно вы твердите, что когда учёный в лаборатории, то он не может быть христианином.
...........
Вам необходимо оправдывать свою религиозность, т.к. на фоне современных знаний о мире она приобретает откровенно карикатурные, нелепые черты. Вроде сэра гражданина Мерлина из НИИЧАВО. Причины, почему вы упорно цепляетесь за религиозные взгляды, лежат в области детской психологии (потолкуйте с любым нормальным (не православным) психиатром, и увидите, что все до смешного просто),
........
Да, согласен, всё просто. Вы попробуйте найти на этом форуме наши требования о предъявлении подтверждающих вашу точку зрения фактов, и ваши требования о наших фактах, и проследите эти цепочки до конца и вы сможете увидеть, что первое заканчивается отрицанием атеистами фактов под разными причинами (в основном обвиняют во лжи всех подряд), и псевдо науным анализом в другом случае, хотя речь и там и там шла о фактах.
...........
Тут еще любопытно отметить ваше горячее желание подвести «научную» базу под вашу догматику (да-да, не отнекивайтесь).
........
Тут вы не правы, ибо мы нашу догматику подводим под научные факты. а не наоборот, как вы тут сказали, ибо духовный мир первичнее материального.
...........
(Тихо, я сказал! индивидуальный эмоциональный опыт не принимается!)
........
А причину тишины вы можете обосновать? Если речь идёт об индивидуальном опыте одного человека, то я с вами согласен, а когда много друг с другом абсолютно несвязанных людей, совершенно разных по многим признакам (пол, возраст, образование, мировоззрение, национальность, социальное положение) говорят об одних и тех же вещах, то, по-моему, они говорят о реальности.
"индивидуальный эмоциональный опыт"... как вы полагаете, боль это вымысел или реальность? А чувство ненависти или досады?
...........
При этом происходит занятная инверсия, когда именно научное знание вами относится к категории лженаучного, дабы, принципиально не вдаваясь в конкретику, вывести его из сферы контраргументов.
........
Опять таки: примерчик мона?
Насколько говорит мой опыт. обвинение в лженауке это атеистический конёк, один из самых любимых. Вы, как всегда, приписываете нам ваших тараканов.
...........
Вообще, человек, желающий избежать ответственности, способен внушить себе что угодно,
........
Ну тут вы вообще про себя. Как раз христианство и говорит, что за все поступки и даже намерения человек несёт личную ответственность. А вот атеизм как раз и убирает сначала ответственность за намерения, путём отрицания души и мира духовного, потом ответственность за действия, путём декларирования детерминизма.
...........
С вами, вроде, разобрались. Теперь кое-что про меня, раз уж вы не способны самостоятельно дойти до мысли, что не все люди руководствуются в своих взглядах и поступках вашими инфантильными мотивами.
........
Не понял... вы фактически хотите заявить, что я не верю в реальность вашего, атеистов, существования??
Чессгря глядя на вашу систему аргументации у меня получается всего лишь два варианта её объяснения:
1. Вы вовсе не атеисты, сюда вы пришли весело провести время, для чего прикинулись атеистами и, прекрасно зная всю его ложность, выкладываете нам эти "аргументы", а мы наивно верим в вашу искренность и серьёзно вам возражаем. Вы же просто смеётесь над тем, как мы воюем с мельницами.
2. У вас просто не все дома. Обычно все, но когда вы решаете заняться религиозными вопросами, то многие из дому выходят.
...........
Атеизм как таковой для меня дело второстепенное (десяти-, тридцати-), т.к. не является для меня вещью самоценной, как для вас ваша религия (заметьте, я говорю именно о религии, а не о вере). Мой атеизм закономерно вытекает из:
1. Моего повседневного опыта,
2. Опыта других людей (в т.ч. научных данных),
3. Рационального осмысления и разграничения (той самой бритвой) получаемой мной информации.
........
Согласен. особенно важен у вас пункт №3, даже странно, что вы его первым не поставили, ибо он важнее первых двух, т.к. эти первые анализируются после применения к ним третьего.
...........
В ваше случае все с точностью до полного наоборота. Вам был внушен (в самом «технологическом» смысле этого слова) некий комплекс идей, и теперь вы изо всех сил подгоняете картину мира для соответствия с ним.
........
Вы полагаете, что лучше меня осведомлены о моих личных причинах принятия веры православной?
Не первый раз атеист такое заявляет, вас почитать. так все атеисты это пророки, как на подбор.
...........
Методологически вся ваша аргументация в этих спорах не выдерживает никакой критики.
........
Вы серьёзно? Это даже не смешно.
Вы на свою аргументацию смотрели? Вот один из примеров ея (по памяти. Но если вам очень надо, найду этот пост):
"я не верю сообщениям этого человека потому, что он священник".
А другой у вас нет, мы, оказывается, только и занимаемся тем, что всячески пытаемся обмануть, облапошить, надуть, обштопать, обуть бедных, наивных и самых честных в мире атеистов. Мы у вас это вселенское зло.
Остаётся лишь вспомнить народную мудрость о том, кто громче всех кричит "держи вора".
...........
Вам разницу между классической и квантовой механикой объяснять надо?* Я же писал, что Ваш уровень компетенции в данных вопросах не позволит воспринять данную статью. Потому-то первоначальный игнор Вами (вами) моей ссылки не был для меня неожиданностью.
* Заранее извиняюсь, но в тонкостях и даже в общих чертах я с Вами по вопросам квантовой физики рассуждать не могу, т.к. базовое образование у меня гуманитарное (в этой области сколько угодно), а в фундаментальных науках я пока на уровне студента: все понимаю, но ничего сказать не могу. Написал здесь так, потому что уверен, что на форуме найдутся спецы в этой области и Вам смогут растолковать все, что нужно.
........
Причём тут наука? Я же не о ней вёл речь, а о вашем мировоззрении.
В науке можно выдвигать абсолютно любые гипотезы, ограничений нет. Их истинность проверяется опытом и только опытом. Об это кстати, полезно помнить при напр. оценке Гаряева, критика его теории ненаучная, а мировоззренческая.
Так вот, а в мировоззрении не так, в нём есть ограничения на принятия гипотез. Ведь наука одна, а мировоззрений много, поэтому принятие далеко не любого предположения оставляет предполагающего в пределах данного мировоззрения. Напр. если в христианстве принять гипотезу небытия Бога, или игнорирования Им людей, или невоплощения, или воплощения лишь кажущегося, то это уже и не христианство. Точно так же и в атеизме, принятие начала материи, т.е. её невечности, а так же принятие свойства материи за её саму, а атк же допущение бытия духовного мира. выводит предполагающего за рамки атеизма, даже елси он лично этого и не хочет, ибо такие гипотезы противоречат атеистичеким взглядам (постулатам, акиомам, догмам). Поэтому заявление, что энергия это материя противоречит атеистичекому взгляду на мир. О чём я и сказал.
А то, что это автор понимает по сути, а не для упрощения, видно из следующего его примера о плотностях. Где он энергию, измеряет в единицах массы.
...........
Это вообще ересь: наука говорит, что везде и всегда во всей Вселенной законы одни и те же.
Понятие ереси вообще-то по департаменту теологии, а не науки, давайте-ка аккуратнее. Наука «вообще» ничего не говорит, описывают те или иные процессы и явления различные научные теории, имеющие границы применимости. Ваше детсадовское понимание «науки» говорит не в вашу пользу.
........
вы даже не поняли, что я, и уже с начала поста, веду речь не о науке, а об атеизме?
В самой науке, как я уже писал, допустимы любые предположения, просто взависимости от них меняется картина мира, часто весьма кардинально.
А вот атеизм взял из науки в качестве своей догмы именно это утверждение, которому выбранный вами автор противоречит. Поэтому я и удивился, что вы эту статью полагаете использовать в поддержку атеизма.
...........
Вы почему-то готовы с радостью объявить любое новаторское слово в науке водой на вашу мельницу, либо «ересью», хотя есть третий вариант (вы его знаете, но не упоминаете никогда, т.к. вам это невыгодно)
........
Ой а не приведёте ли пару примеров из третьего варианта? Будте любезны.
...........
научная мысль развивается и в науке постоянно происходит пересмотр старых «классических» теорий в свете новых открытий. На вашу мельницу при этом пока не упало ни капли, но вам этого очень хочется.
........
Совершенно верно. Я об этом как раз постоянно вам и говорю, что нельзя в борьтбе с постоянным опираться на изменчивое.
...........
Энергию автор в граммах не измеряет. Тыкаю носом: плотность энергии вещества во Вселенной, — 10–29 г/см3.
........
[/quote]
Мдя. Я, конечно,понимаю, что вы, как вы отметили в начале, гуманитарий, но не ожидал, что до такой степени, что вы уже школьный курс физики забыли.
Что такое плотность? Как она вычисляется? В каких единицах измеряется то, плотность чего представлена в икс/см3? По-моему, очевидно, что в иксах. Следовательно, из указанной фразы вполне ясно, что автор энергию измеряет в граммах.
-
Да-а-а... Примерно 70% слива, 20% не слишком удачного стеба, 10% того, на что можно и ответить. Будет времечко - пробегусь по данному шедевру. Отведу душу :lol:
-
А вот тут я с вами категорически не согласен, ибо развитие это не любое движение, а вполне определённое. Ну загляните же в словари!
Предлагайте вырезки из философских словарей! Развитие - это движение материи. Развитие чего-либо может привести, либо к прогрессу, усложнению, либо к регрессу, упрощению. Антипод развития - стагнация, неразвитие, покой. События развиваются, значит, меняются. Даже логически подумайте, - все правильно.
Привести может, но после того, как что-либо из перечисленного вами (кроме прогресса, ибо развитие это есть прогресс) наступит, то развитие сразу же прекратится, ибо оно есть движение в другую, противоположную сторону
Развитие - это не только прогресс. Развиваться можно и в сторону регресса, ухудшения. Чтобы поставить точку в этом споре, предлагаю цитату из Большой советской энциклопедии:
Развитие, необратимое, направленное, закономерное изменение материальных и идеальных объектов. Только одновременное наличие всех трёх указанных свойств выделяет процессы Развития (философ.) среди др. изменений: обратимость изменений характеризует процессы функционирования (циклическое воспроизведение постоянной системы функций); отсутствие закономерности характерно для случайных процессов катастрофического типа; при отсутствии направленности изменения не могут накапливаться, и потому процесс лишается характерной для Развития (философ.) единой, внутренне взаимосвязанной линии. В результате Развития (философ.) возникает новое качественное состояние объекта, которое выступает как изменение его состава или структуры (т. е. возникновение, трансформация или исчезновение его элементов или связей). Способность к Развитию (философ.) составляет одно из всеобщих свойств материи и сознания...Практика социальных движений 20 в. убедительно показала, что исторический прогресс достигается отнюдь не автоматически, что общая восходящая линия Развитие (философ.) общества есть результат сложного диалектического взаимодействия множества процессов, что среди этих процессов есть и такие, которые либо ведут в сторону от прогресса, либо даже регрессивны...Если рассматривать крупные линии Развитие (философ.) (такую, например, как органическая эволюция), то внутри них достаточно очевидно диалектическое взаимодействие разнонаправленных процессов: общая линия прогрессивного Развитие (философ.) (см. Прогресс) переплетается с изменениями, которые образуют т. н. тупиковые ходы эволюции или даже направлены в сторону регресса. Более того, в космических масштабах процессы прогрессивного и регрессивного Развитие (философ.), по-видимому, равноправны по своему значению.
http://bse.sci-lib.com/article095119.html (http://bse.sci-lib.com/article095119.html)
Таким образом, думаю, спор исчерпан: развитие может быть как прогрессивныи, так и регрессивным.
Ну вы даёте! Я только что вам практически процитировал словарную статью, что деградация, дегенерация это РЕгресс, а вы тут же пишите, что это ПРОгресс. Ну невозможно развиваться путём деградации, прогресировать путём регресса, подниматься путём падения
Внимательно прочитайте все то, что писал DV. Путем развития через дегенерацию вид паразитических червей (глисты и пр.) обеспечели себе видовой прогресс. Это и есть доказательство тезиса DV ,кроме этого, доказательство верности диалектического подхода к вещам ,в частности, закона об единстве взаимодействии противоположностей. Читайте внимательно http://ayp.ru/shpargalki/biologiya/4/Page-4.php (http://ayp.ru/shpargalki/biologiya/4/Page-4.php)
Атеизм это не часть мировоззрения, это оно самое и есть. Атеизм основан не на науке, хотя и привлекает некоторые научные факты и данные, которые с атеизмом согласуются, которые же противоречат начисто отбрасываются, несмотря на их реальность.
Атеизм - часть мировоззрения, основанная на научных данных и полностью от них зависимая. При получении наукой данных неопровержимо доказывающих "бытие божие" атеист откажется от атеизма, потому что, в большинстве случаев, атеист - это человек умный. На сегодняшний день, наука по-прежнему (еще с XVII века) продолжает разрушать религию, религиозную веру и религиозное сознание. Примите мои соболезнования.
-
Является ли утверждением выражение "Бога не существует"? В "Избе" я поставил вопрос так и многие атеисты проголосовали "Бога не существует". Но доказательств никто предоставить не может...
Повторюсь здесь.
Надо же иметь хоть какое то представление о логике, субъектах, предикатах, суждениях.
Выражение «Бога не существует» -- это общеотрицательное логическое суждение -- «Ни одна сущность не является Богом».
Сравните: «Ни одно S не является P»
Общеотрицательное суждение не возможно доказать в принципе. Этого ни кто и не делает. Требовать от кого-либо доказательств в этом случае, да ещё делать какие-либо выводы на основании отсутствия доказательств, это прямой обман, рассчитанный на некомпетентность собеседника, или некомпетентность самого требующего.
Однако, общеотрицательное суждение научно, т.к. легко фальсифицируемо. Достаточно предъявить всего один факт, противоречащий этому суждению. В данном случае доказать частноутвердительное суждение: «Некоторые (или хотя бы одна) сущность является Богом». То есть доказать, что Бог (хотя бы один) есть. Если это доказано, то и доказано, что суждение «Бога нет» ложно.
Суждение может быть либо ложным либо истинным (третьего не дано). Поэтому суждение «Бога нет» ложно, если доказано, что «Бог есть», и истинно в ином случае.
Даже из общих соображений понятно, что невозможно сформулировать ни одного факта про отсутствующую сущность, кроме того, что она отсутвутвует. Сначала надо доказать, что она существует.
Так что отсутствие доказательств не существования Бога ни как не компроментирует атеизм и не может служить основанием для признания суждения, что Бог есть истинным. Последнее всё равно надо доказывать.
-
Повторюсь здесь.
Надо же иметь хоть какое то представление о логике, субъектах, предикатах, суждениях.
Вот именно. Надо же иметь хоть какое то представление! :lol:
Утверждение — это особая форма предложения, которая в утвердительной форме выдвигает гипотезу относительно некоторого явления. Утверждение, в котором что-либо говорится об определенном предмете, называется суждением. С точки зрения логики, суждение есть утверждение или отрицание отношения между определенными предметами.
В данном случае ответ на вопрос "Существует ли Бог?" "- "Бога не существует" является утверждением отсутствия. Или, если более подробно, это форма предложения, в которой в утвердительной форме выносится суждение о том, существует Бог или не существует.
Блин, русскому языку меня еще здесь учить не пытались! :lol:
-
Блин, русскому языку меня еще здесь учить не пытались! Laughing
Малыш, учиться никогда не поздно ..
Утверждение — это особая форма предложения, которая в утвердительной форме
Вот, смотрите, вы пытаетесь дать определение утверждению, при это применяете в описании слово "утвердительной" ... Это, как описывать воду словами "водянистая", "как вода" ...
В общем, составитель словаря из вас никакой : )) А, это от того, что проблемы у вас с русским языком.
Учитесь, Малыш ...
С точки зрения логики, суждение есть утверждение или отрицание отношения между определенными предметами.
Да чёрт вас возьми!! .. Я то думал вы травку не курите!
-
Вот, смотрите, вы пытаетесь дать определение утверждению, при это применяете в описании слово "утвердительной" ... Это, как описывать воду словами "водянистая", "как вода" ...
В общем, составитель словаря из вас никакой : )) А, это от того, что проблемы у вас с русским языком.
Учитесь, Малыш ...
Глупыш, прежде чем дядю Малыша критиковать, просто заглянули бы в словарь и прочитали значение слова "утверждение".
Да чёрт вас возьми!! .. Я то думал вы травку не курите!
А Вы загляните в словарь. Там прямо слово в слово так и написано.
Блин, как достали эти атеисты-двоечники. Вас специально здесь из ПТУ отбирают? :lol: :lol: :lol:
-
Утверждение, в котором что-либо говорится об определенном предмете, называется суждением.
Ну вот, замечательно. Мы уже существенно продвинулись во взаимопонимании.
Вы признаёте, что «Бога нет» -- это суждение.
Согласны ли Вы, что это общеотрицательное суждение?
Согласны ли Вы, что суть суждения не зависит от того в какой форме, утверждения или отрицания, оно высказано?
-
Утверждение - от слова "твердить" - настойчиво повторять....
-
...........
Выражение «Бога не существует» -- это общеотрицательное
...................................
Общеотрицательное суждение не возможно доказать в принципе.
...................
Это здорово, и хотя я в логике соображаю не очень, мне это ваше рассуждение понятно.
А теперь не могли бы вы его объяснить, растолковать, разжевать (что там ещё) для ваших соратников? Они ведь таких умных слов тоже не все читали, а те, кто читали, выходит, что не поняли: они же до сих пор хором твердят: наука доказала, что Бога нет. Мы им говорим, что это невозможно в принципе, т.е. тоже, что и вы тут утверждаете, но мы, веруны, им не указ.
Может вы их приструните, принудите следовать логике, а не своим узкоконфессиональным желаниям?
...........
Этого ни кто и не делает.
...................
А вот тут у вас ужаснейшая ошибка: так делают, причём атеисты.
Ваша ошибка заключается в том, что из истинного утверждения "так делать нельзя" вы делаете логический вывод, что "так делать никто не будет". Логически всё верно, вот только человек далеко не всегда по логике поступает, ибо благодаря наличию свободы воли человек может поступать (и очень часто поступает) и против всякой логики, а так же против всякого здравого смысла. Логические поступки, т.е. по неободимости, это прерогатива всего остального животного мира.
...........
Суждение может быть либо ложным либо истинным (третьего не дано). Поэтому суждение «Бога нет» ложно, если доказано, что «Бог есть», и истинно в ином случае.
...................
Почему вы придерживаетесь бинарной логики? Она же не отражает реальности.
Есть ещё одно состояние суждения: неопределённое, вероятно(-стно-)е, когда его истинность или ложность неизвестна, неопределена на данный момент. Поэтому и ваш вывод является ошибочным: если не доказано, что Бог есть, это ещё не означает, что Его нет.
Вы были бы правы в случае, когда исчерпаны все возможные доказательства, что (по вашему же мировоззрению) достижимо (в принципе) в (большой) конечной системе.
То, о чём вы тут, среди местных атеистов называется презумпция, т.е. принятие предположения за истинное без реальных на то оснований, директивно, только по причине его кажущейся многовероятности, пока "не доказано обратное". Соответственно, как вашим уже отвечал Малыш, и мы вполне вправе принять свою презумпцию, в итоге ничего не изменилось, все остались на своих позициях.
...........
Даже из общих соображений понятно, что невозможно сформулировать ни одного факта про отсутствующую сущность, кроме того, что она отсутвутвует. Сначала надо доказать, что она существует.
...................
Вы правы, только вы упустили один моментик: у нас речь идёт о вероятной сущности, ибо неизвестно есть она или её нет. Для следования вашему предложению надо сначала определить, отсутствует ли она.
Для меня странно, что вы, который с самого начала тут всех построил прямыми намёками на своё умностное и логическое превосходство, исходите из желаемых предпосылок, а не реальных. Все ваши рассуждения уже основаны на том, что Бога нет.
Это же нелогично.
-
Утверждение, в котором что-либо говорится об определенном предмете, называется суждением.
Вы признаёте, что «Бога нет» -- это суждение.
Внимательно, еще раз, медленно, прочитайте то, что я написал.
Чтобы Вам было лучше понятно, я перефразирую: Утверждением называется суждение, в котором что-либо говорится об определенном предмете.
-
Утверждение ... называется суждением.
или
Утверждением является суждение?
одно противоречит другому....
-
..................
Однако, общеотрицательное суждение научно, т.к. легко фальсифицируемо. Достаточно предъявить всего один факт, противоречащий этому суждению. В данном случае доказать частноутвердительное суждение: «Некоторые (или хотя бы одна) сущность является Богом». То есть доказать, что Бог (хотя бы один) есть. Если это доказано, то и доказано, что суждение «Бога нет» ложно.
................
А суждение, что Бог есть научно? Оно фальсифицируемо?
Если да, то сфальсифицируйте его, пожалуйста, 4 года уже прошу об этом.
-
Утверждение ... называется суждением.
или
Утверждением является суждение?
одно противоречит другому....
Почему? Если некто Петров называется Василием, то он Василием не является? А вдруг? :wink:
К тому же я уточнил, что не всякое суждение является утверждением, а только такое, которое...
Но все равно спасибо, я исправил. :wink:
-
Внимательно, еще раз, медленно, прочитайте то, что я написал.
Чтобы Вам было лучше понятно, я перефразирую: Утверждением является суждение, в котором что-либо говорится об определенном предмете.
То есть, по Вашему «Бог есть» и «Бога нет», это не суждения?
Вы приводите определение понятия «утверждение». Что Вас в нём смущает? В этом определение после слова «предмете» следует добавить: «его свойствах или отношениях между предметами», но Вы ведь не это имели в виду. Поясните, пожалуйста, свою мысль.
Я задал два простых вопроса. Вы не можете, просто, на них ответить?
-
А суждение, что Бог есть научно? Оно фальсифицируемо?
Если да, то сфальсифицируйте его, пожалуйста, 4 года уже прошу об этом.
Суждение, что Бог есть нельзя фальсифицировать, следовательно оно не научно. Что бы фальсифицировать это утверждение надо доказать, что Бога нет, а это не возможно (см. выше). Однако, его истинность можно доказывать. Суждение по любому либо истинно либо ложно, не зависимо от научности построенной на нём гипотезы.
-
Суждение по любому либо истинно либо ложно...
Сие не так. Есть масса суждений, которые не являются ни истинными, ни ложными. Реальность малость посложнее булевой алгебры. :D
-
Это здорово, и хотя я в логике соображаю не очень, мне это ваше рассуждение понятно.
Хорошо, если Вам это понятно, то осталось сделать один шаг. Перейти от логики суждений к доказательствам. Это просто. Для того, что бы определить истинно или ложно общеотрицательное суждение, доказывают не истинность этого суждения, а его ложность, так как его истинность не доказуема. Пока ложность не доказана мы вынуждены считать общеотрицательное суждение истинным. Вы же понимаете, что для того, чтобы определить значение логической величины можно доказывать, что она истина или доказывать, что она ложь, это эквивалентные подходы.
Поэтому, если пользоваться логикой и научным подходом, то следует считать суждение «Бога нет» истинным, пока не доказано обратное. Понимаете теперь, почему Вам говорят, что «наука доказала, что Бога нет» -- это наука логика доказала.
А вот тут у вас ужаснейшая ошибка: так делают, причём атеисты.
Истина понятие относительное. Общеотрицательное суждение не требует доказательств, его истинность считается доказанной по определению, пока нет доказательств обратного. Как только и если обратное будет доказано, наука признает существование Бога. Правда, при этом Бог перестанет быть сверхъестественным, так как его «доказали», то есть познали.
Почему вы придерживаетесь бинарной логики? Она же не отражает реальности.
Потому, что весь мир за много тысячелетий признал, что логика суждений -- это формальная логика.
Есть ещё одно состояние суждения: неопределённое, вероятно(-стно-)е, когда его истинность или ложность неизвестна, неопределена на данный момент.
У суждение нет такого состояния. Действует закон исключённого третьего. Вы можете высказать другое суждение, например: «Бог есть неопределённость». Такое суждение тоже имеет всего два значение -- либо истина либо ложь, это относится к самому суждению, когда оно высказано, а вовсе не к вероятностям.
только по причине его кажущейся многовероятности, пока "не доказано обратное"
Речь идёт не о многовероятностности. Для доказательства общеотрицательного суждения надо доказать его справедливость для каждой сущности, что невозможно, в силу их бесконечного количества и невозможности применить индукцию.
Для следования вашему предложению надо сначала определить, отсутствует ли она.
Что сделать не возможно в принципе. Именно поэтому надо определить присутствует ли она.
Ещё раз, мы говорим о логике высказываний, нет там ни каких вероятностей, суждение как только оно высказано может быть либо истинным либо ложным.
Для меня странно, что вы, который с самого начала тут всех построил прямыми намёками на своё умностное и логическое превосходство, исходите из желаемых предпосылок, а не реальных. Все ваши рассуждения уже основаны на том, что Бога нет.
Это же нелогично.
Вы мне льстите. Я высказал всего несколько мнений. Если Вам они показались умными и логичными, то я только рад.
Я исхожу из законов логики, а вовсе не из чьих либо представлений о реальности или желаемости предпосылок.
-
Я задал два простых вопроса. Вы не можете, просто, на них ответить?
Я не понимаю, что именно Вас интересует :?:
Может, вернемся к началу?
Есть тест, который предлагает три варианта ответа на вопрос "Существует ли Бог?":
1. Бог существует.
2. Бог не существует.
3. Я не знаю.
В первых двух случаях мы видим суждение о предмете (Боге). Положительное и отрицательное. Но, независимо от того, положительное или отрицательное это суждение, оно называется (и является) утверждением.
А вот третий вариант мы можем не называть утверждением, но просто констатацией факта незнания. Почему? - Да потому что этот вариант не является суждением о предмете (Боге), а является суждением о себе самом.
Так немного понятнее? :lol:
-
Суждение, что Бог есть нельзя фальсифицировать, следовательно оно не научно. Что бы фальсифицировать это утверждение надо доказать, что Бога нет, а это не возможно (см. выше). Однако, его истинность можно доказывать. Суждение по любому либо истинно либо ложно, не зависимо от научности построенной на нём гипотезы.
Прекрасно. Согласны ли Вы с тем, что все тоже самое относится и к суждению "Бога нет"?
-
Поэтому, если пользоваться логикой и научным подходом, то следует считать суждение «Бога нет» истинным, пока не доказано обратное. Понимаете теперь, почему Вам говорят, что «наука доказала, что Бога нет» -- это наука логика доказала.
Какой шокирующий вывод! :shock:
Да вы оригинал, батенька! :lol:
Вот только с какой стати мы должны считать доказанным ложность утверждения "Бог есть"? :shock:
Я лично считаю доказанным истинность этого утверждения!
А также я считаю доказанным ложность утверждений типа "материя вечна, беспричинна, неуничтожима", "разум появился из неразумного, а жизнь из неживого случайно в результате охрененного количества лет беспричинного "перебора". :wink:
-
Суждение по любому либо истинно либо ложно...
Сие не так. Есть масса суждений, которые не являются ни истинными, ни ложными. Реальность малость посложнее булевой алгебры. :D
Про реальность нет возражений. Но мы то говорим о логике высказываний, а это -- формальная логика.
Если Вы имеете в виду диалектику, то диалектика рассматривает суждения в динамике. Всё равно мы высказываем суждения, используя формальную логику. Но в динамике можем говорить: сегодня это суждения истинно, завтра ложно -- для этого нужны основания, скажем, доказано обратное. Можем говорить с одной стороны истинно, с другой ложно. То есть два противоположных суждения разделяет пространство, время или отношение.
Что и реализуется в нашем случае признанием относительности истинности суждения «Бога нет» и двойственности отношения -- признание, что Бога нет, и одновременно признание существования веры в Бога.
Впрочем, вопрос, конечно, сложнее. Понятно, что прежде, чем говорить о доказательствах, надо сначала договориться о системе понятий, в которых эти доказательства будут предъявляться и приниматься. За точку отсчёта принята формальная логика, поскольку с точки зрения диалектической логики псевдо-верующим окажется много сложнее отстаивать свою позицию.
На данном этапе было бы достаточным признать, что в рамках формальной логики суждение «Бога нет» -- истинно, а суждение «Бог есть» -- ложно.
Потом можно будет перейти и к диалектике.
-
Вот только с какой стати мы должны считать доказанным ложность утверждения "Бог есть"? :shock:
Я лично считаю доказанным истинность этого утверждения!
Вот, это вполне конструктивный подход. Только одного вашего убеждения в доказанности не достаточно. Доказательство надо предъявить окружающим, которые проверят его на отсутствие логических ошибок и приемлемость в принятой системе доказательств. Потом, возможно, согласятся с Вами, а, возможно, опровергнут Ваше доказательство, тогда Вам придётся соглашаться или нет с опровержением.
Так какое доказательство Вы имели в виду?
-
Суждение, что Бог есть нельзя фальсифицировать, следовательно оно не научно. Что бы фальсифицировать это утверждение надо доказать, что Бога нет, а это не возможно (см. выше). Однако, его истинность можно доказывать. Суждение по любому либо истинно либо ложно, не зависимо от научности построенной на нём гипотезы.
Прекрасно. Согласны ли Вы с тем, что все тоже самое относится и к суждению "Бога нет"?
Нет не согласен. Суждение «Бога нет» можно опровергнуть.
-
1. Бог существует.
2. Бог не существует.
3. Я не знаю.
В первых двух случаях мы видим суждение о предмете (Боге). Положительное и отрицательное. Но, независимо от того, положительное или отрицательное это суждение, оно называется (и является) утверждением.
В первых двух случаях мы видим суждение о предмете (Боге). Положительное -- частноутвердительное
и отрицательное -- общеотрицательное.
Вот я и спросил, согласны ли Вы с тем, что во втором случае суждение не просто отрицательное, а общеотрицательное.
Так же я спросил, считаете ли Вы, что следующие два высказывания эквивалентны:
<ol><li>Я утверждаю, что Бога нет</li>
<li>Я отрицаю, что Бог есть.</li>
</ol>
-
Вот только с какой стати мы должны считать доказанным ложность утверждения "Бог есть"? Shocked
Малыш, а с какой стати, вы считаете, что ислам не истина и Аллах не бог?
Со словарями вы всё-таки поаккуратней, а то ваши интерпретации могут повергнуть в шок образованных людей ... "Утвердительно утверждать", можно, только после "ты меня уважаешь?" ...
Что у вас с русским?! ...
Есть тест, который предлагает три варианта ответа на вопрос "Существует ли Бог?":
1. Бог существует.
2. Бог не существует.
3. Я не знаю.
Это называется "тест"?! : )))
Положительное и отрицательное. Но, независимо от того, положительное или отрицательное это суждение, оно называется (и является) утверждением.
Оно ещё, пока не высказанное, является убеждением, ... не забывайте русский язык ...
А вот третий вариант мы можем не называть утверждением
На основании чего, мы можем так делать, на основании вашей "веры"? ...
Свидетель утверждает, что ... Что он "утверждает"?
Я лично считаю доказанным истинность этого утверждения!
Ну, лично вы можете и Луну считать светилом, а можете считать, что Земля плоская, вам же не запретишь! ...
А, доказать можете? ... Не можете. Так, как вы тогда считаете, если доказать не можете?
Да вы оригинал, батенька! Laughing
-
Выражение «Бога не существует» -- это общеотрицательное логическое суждение -- «Ни одна сущность не является Богом»...Общеотрицательное суждение не возможно доказать в принципе. Этого ни кто и не делает. Требовать от кого-либо доказательств в этом случае, да ещё делать какие-либо выводы на основании отсутствия доказательств, это прямой обман, рассчитанный на некомпетентность собеседника, или некомпетентность самого требующего.
В общей форме, да. Однако верующие говорят: вот бог Яхве - вот он обладает определенными признаками (или вот бог Вишну). Вот документ - Библия (Веды), которые свидетельствуют о существовании бога. Атеисты должны проверять эти утверждения: Яхве - бог ли? Библия содержит ли истинные данные? Что такое "бог"? Это понятие содержит в себе конкретные положительные существенные признаки: личностность, сверхъестественность, всемогущество, проявление в мире (по Библии) и др. Думаю, вполне можно построить критику вышеуказанных положений, которая будет полностью соответствовать законам формальной логики (в том числе и указанному Вами логическому квадрату).
Суждение «Бога нет» можно опровергнуть
Каким образом? Вы знаете, что любое понятие имеет содержание, каково содержание понятия "бог"? Что Вы собрались опровергать? Я обязуюсь с позиций той же формальной логики доказать, что конкретные боги - Яхве, Вишну, Шива, Перун не существуют в объективной материи и само понятие "бог Яхве" противоречиво.
Что же такое бог вообще -я не знаю, а Вы?
-
Суждение по любому либо истинно либо ложно...
Сие не так. Есть масса суждений, которые не являются ни истинными, ни ложными. Реальность малость посложнее булевой алгебры. :D
Про реальность нет возражений. Но мы то говорим о логике высказываний, а это -- формальная логика.
Если Вы имеете в виду диалектику, то...
Я не имею в виду диалектику. Чисто в рамках формальной логики:
Высказывание 1: Нобелевскую премию по физике в ближайшие 10 лет получит человек с фамилией Шариков.
Высказывание 2: Из этих двух высказываний верно одно и только одно.
Если высказывание 1 ложно, высказывание 2 истинно и ложно одновременно. Попробуйте определить, истинно ли высказывание 2 при истинности высказывания 1.
-
В общей форме, да. Однако верующие говорят: вот бог Яхве - вот он обладает определенными признаками (или вот бог Вишну). Вот документ - Библия (Веды), которые свидетельствуют о существовании бога. Атеисты должны проверять эти утверждения: Яхве - бог ли? Библия содержит ли истинные данные? Что такое "бог"? Это понятие содержит в себе конкретные положительные существенные признаки: личностность, сверхъестественность, всемогущество, проявление в мире (по Библии) и др. Думаю, вполне можно построить критику вышеуказанных положений, которая будет полностью соответствовать законам формальной логики (в том числе и указанному Вами логическому квадрату).
Совершенно верно. Защитники существования Бога должны выдвигать частноутвердительные суждения, в которых неизбежно появляется конкретика. Тогда у противников появляется конструктивная возможность опровергать эту конкретику, именно так, как Вы и показали.
Суждение «Бога нет» можно опровергнуть
Каким образом? Вы знаете, что любое понятие имеет содержание, каково содержание понятия "бог"? Что Вы собрались опровергать? Я обязуюсь с позиций той же формальной логики доказать, что конкретные боги - Яхве, Вишну, Шива, Перун не существуют в объективной материи и само понятие "бог Яхве" противоречиво.
Что же такое бог вообще -я не знаю, а Вы?
И тут я с Вами полностью согласен. Но это ловушка в которую себя загнал, тот кто требовал доказательств отсутствия Бога, Малыш, кажется. Пусть доказывает. Он должен предъявить того Бога, которого он имел в виду. Ответные аргументы будут именно те, которые Вы привели. Противники будут утверждать, что он приводит доказательства существования вовсе не того Бога, которого имел в виду в вопросе. Это и заставит защитников Бога признать, что такого Бога действительно нет и скорректировать вопрос, введя конкретные ограничения в понятие Бог, используемое в вопросе.
Действительно, Бог, это очень абстрактное понятие и ему вряд ли что-либо соответствует в действительности. Это только укрепляет позицию тех, кто считает, что Бога нет.
Вместе с тем, само суждение «Бога нет» остаётся общеотрицательным, а следовательно см. предыдущие посты. То что общеотрицательное суждение истинно, пока не доказано обратное, это касается самого суждения, а не того факта стоит ли что-либо в действительности за ним. Сам выбор Малышом Бога вообще, а не конкретных Богов, не позволяет теистам доказать существование такого Бога, либо заставляет их вводить конкретику. В первом случае -- Бога нет, во втором надо опровергать доказательства существования конкретного бога.
При этом теист должен будет высказывать, даже, не частноутвердительное суждение, а единично утвердительное. Он должен будет показать пальцем и сказать, вот эта конкретная сущность есть Бог Яхве (Зевс, Перун и т.п.). И далее доказать, что фактические свойства этой сущности соответствуют характеристикам этого конкретного Бога.
Пока в истории это ни кому не удалось, не так ли?
-
Да, уважаемый sagalex, Вы правильно поняли мою мысль, за что отдельное спасибо.
-
Вот только с какой стати мы должны считать доказанным ложность утверждения "Бог есть"? :shock:
Я лично считаю доказанным истинность этого утверждения!
Вот, это вполне конструктивный подход. Только одного вашего убеждения в доказанности не достаточно. Доказательство надо предъявить окружающим, которые проверят его на отсутствие логических ошибок и приемлемость в принятой системе доказательств. Потом, возможно, согласятся с Вами, а, возможно, опровергнут Ваше доказательство, тогда Вам придётся соглашаться или нет с опровержением.
Так какое доказательство Вы имели в виду?
1. Все тоже самое относится к суждению "Бога не существует". Вы должны привести доказательства, а далее см. собственный пост: ...одного вашего убеждения в доказанности не достаточно. Доказательство надо предъявить окружающим, которые проверят его на отсутствие логических ошибок и приемлемость в принятой системе доказательств. Потом, возможно, согласятся с Вами, а, возможно, опровергнут Ваше доказательство, тогда Вам придётся соглашаться или нет с опровержением.
:wink:
2. Логические доказательства (аргументы) теистов изложены в СПРАВОЧНИКЕ ТЕИСТА (http://www.ateism.ru/forum/viewforum.php?f=21). В частности в темах:
1. ОНТОЛОГИЧЕСКИЙ АРГУМЕНТ В ПОЛЬЗУ БЫТИЯ БОГА (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=3471)
2. ТЕЛЕОЛОГИЧЕСКИЙ АРГУМЕТ В ПОЛЬЗУ БЫТИЯ БОГА (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=3512)
3. НРАВСТВЕННЫЙ АРГУМЕНТ В ПОЛЬЗУ БЫТИЯ БОГА (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=3459)
4. КОСМОЛОГИЧЕСКИЙ АРГУМЕНТ В ПОЛЬЗУ БЫТИЯ БОГА (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=3457)
5. КОСМОЛОГИЧЕСКИЙ АРГУМЕНТ (горизонтальная форма). (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=3456)
6. ПЕРВИЧНЫЕ ПРИНЦИПЫ (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=2918)
7. ЛОГИКА (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=2234)
И многие, многие другие.
Возражения на эти аргументы рассмотрены в темах:
1.БОГ: ВОЗРАЖЕНИЯ НА ДОКАЗАТЕЛЬСТВА I (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=2211)
2. БОГ: ВОЗРАЖЕНИЯ НА ДОКАЗАТЕЛЬСТВА II (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=2212)
3. БОГ: ВОЗРАЖЕНИЯ НА ДОКАЗАТЕЛЬСТВА III (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=2213)
И еще восемь тем по-порядку о возражениях на доказательства бытия Бога.
Читайте и наслаждайтесь.
Вот в таком виде хоть когда-нибудь хотелось бы увидеть все аргументы атеистов: четко, по пунктам, последовательно.
А то ведь от вас, бедолаг, кроме жалкого "мы ничего не должны доказывать" и "всё уже доказано" больше никаких вразумительных ответов не слышно. :lol:
-
Нет не согласен. Суждение «Бога нет» можно опровергнуть.
В этой жизни нет, невозможно. А в жизни после жизни возможно будет многое, что невозможно сейчас. Но будет поздно. :wink:
-
Вот я и спросил, согласны ли Вы с тем, что во втором случае суждение не просто отрицательное, а общеотрицательное.
Нет, не согласен. Оба утверждения являются "частноотрицательными". Вы забываете, что в опросе я привел определение Бога. Причем это определение атеистическое. Другими словами, атеисты отрицают в данном случае не какого-то Бога в принципе, а совершенно конкретного. :wink:
Так же я спросил, считаете ли Вы, что следующие два высказывания эквивалентны:
<ol><li>Я утверждаю, что Бога нет</li>
<li>Я отрицаю, что Бог есть.</li>
</ol>
По сути - да. Ибо отрицающий существование Бога одновременно утверждает Его несуществование.
-
Ну и еще одно замечание. Я всегда предлагаю, прежде нежели перейти к доказательствам существования/несуществования конкретного Бога выяснить вопрос: может ли Бог существовать в принципе? Хоть какой-то?
И при таком раскладе общеутвердительным является и суждение "Бог есть". Точно также, как и "Бога нет".
Другими словами, Вы, sagalex, изначально (опять, как всегда!) определяете для нас неравные условия. В общем, если много не писать, все опять же сводится к простому: "вы доказывать должны, мы вам ничего не должны".
И не надо здесь говорить о формальной логике. О логике сказано в статье "Логика", ссылку на которую я Вам дал. :wink:
-
Вы забываете, что в опросе я привел определение Бога.
Малыш, Вы почему игнорируете факт наличия противоречия в Вашем "определении"?
-
Суждение по любому либо истинно либо ложно...
Сие не так. Есть масса суждений, которые не являются ни истинными, ни ложными. Реальность малость посложнее булевой алгебры. :D
Про реальность нет возражений. Но мы то говорим о логике высказываний, а это -- формальная логика.
Если Вы имеете в виду диалектику, то...
Я не имею в виду диалектику. Чисто в рамках формальной логики:
Высказывание 1: Нобелевскую премию по физике в ближайшие 10 лет получит человек с фамилией Шариков.
Высказывание 2: Из этих двух высказываний верно одно и только одно.
Если высказывание 1 ложно, высказывание 2 истинно. Попробуйте определить, истинно ли высказывание 2 при истинности высказывания 1.
Второе высказывание ложно всегда.
1. Обозначим первое высказывание буквой А, а второе буквой Б.
2. Преобразуем второе высказывание в эквивалентное представление:
(Б истинно и А всегда ложно) или (Б ложно и (А ложно или А истинно))
3. В первой части суждение «А всегда ложь» ложно, так как по определению А не всегда ложь. Поэтому и вся первая часть всегда ложна.
4. Вторая часть тоже всегда ложна из-за коньюнкции с ложным высказыванием «Б ложь» и, кстати, не зависит от А.
5. Так как обе части соединённые через «или» всегда ложны, то и всё высказывание всегда ложно.
Таким образом всё высказывание два сводится к суждению, что оно всегда ложно не зависимо от суждения А, то есть образует противоречивый круг доказательств. В высказывании Б нарушены закон тождества и закон противоречия, поэтому само высказывание не может быть признанно суждением, соответствующим законам логического мышления, и понятия ложь и истина к такому высказыванию не применимы.
Если рассматривать высказывание 2 как умозаключение, то в нём совершена ошибка «круг в доказательстве». Мы пытаемся судить о истинности Б используя само Б, которое и надо найти. Удалите из высказывания Б упоминание самого Б (этих двух высказываний) и попробуйте сформулировать правильное умозаключение. В нём парадокса не будет.
Известно много софизмов или паралогизмов, подобных, приведённому Вами, в которых ошибки почти не заметны, но они присутствуют, и от этого получаются всякие парадоксы.
-
Нет не согласен. Суждение «Бога нет» можно опровергнуть.
В этой жизни нет, невозможно. А в жизни после жизни возможно будет многое, что невозможно сейчас. Но будет поздно. :wink:
Уважаемый Малыш, Вы только что признали, что суждение «Бога нет» в этой жизни нельзя опровергнуть. Так как опровержением является доказательство истинности суждения «Бог есть», значит ли это, что Вы признали, что доказательств существования Бога нет и не будет при жизни. Тогда, что за список Вы мне предлагаете в предыдущем посте.
Кстати, я, естественно, с этим списком знаком. Там действительно нет доказательств. Там присутствует либо критика аргументов атеистов, либо правдоподобные рассуждения на тему существования Бога. Ни первое ни второе доказательствами не является.
Хотя, я перечитаю этот список ещё раз.
-
Вот я и спросил, согласны ли Вы с тем, что во втором случае суждение не просто отрицательное, а общеотрицательное.
Нет, не согласен. Оба утверждения являются "частноотрицательными". Вы забываете, что в опросе я привел определение Бога. Причем это определение атеистическое. Другими словами, атеисты отрицают в данном случае не какого-то Бога в принципе, а совершенно конкретного. :wink:
Понятно.
Уважаемый Малыш, для деления суждений на общие и частные основанием является не предикат. Различие общих и частных суждений определяется ответом на вопрос: «Ко всему объёму относится предикат или к части?».
Суждение «Ни одна сущность не является Богом» является общеотрицательным не зависимо от того с какой детализацией раскрыто понятие Бог. Количественный объём -- «ни одна сущность», определяет, что суждение относится ко всему объёму сущностей.
Частноотрицательным суждением было бы: «Некоторые сущности не являются Богом». То есть часть сущностей (или хотя бы одна сущность) не является Богом (со всеми его конкретными характеристиками). Как Вы понимаете такое суждение легко доказывается и, в случае Бога, является почти очевидным.
Просто у Вас вышло недоразумение, можете уточнить по любому учебнику логики.
-
И при таком раскладе общеутвердительным является и суждение "Бог есть". Точно также, как и "Бога нет".
Уважаемый Малыш, всё таки уточните для себя, как определяются общие и частные суждения, какие суждения являются отрицательными, а какие положительными.
Для этого надо, по крайней мере, из краткой формы суждения сделать полную.
«Бог есть» -- это краткая форма суждения, полная форма которого звучит так: «Некоторые сущности есть Бог» -- это частноутвердительное суждение. Для монорелигий: «Существует одна сущность, которая есть Бог» -- это единичноутвердительное суждение.
Общеутвердительным суждением было бы: «Все сущности есть Боги».
-
И не надо здесь говорить о формальной логике. О логике сказано в статье "Логика", ссылку на которую я Вам дал. :wink:
Как и обещал, посмотрел ещё раз на список доказательств существования Бога. Начал с Логики.
Первое, что бросилось в глаза, это то, что Вы, перечисляя законы рационального мышления, забыли упомянуть четвёртый закон -- закон достаточного основания. Не связано ли это с тем, что далее Вы его неоднократно нарушаете?
Поясняете действие законов Вы тоже как-то не общепринято.
Без закона непротиворечивости мы могли бы говорить, что Бог есть Бог и что Бог есть диавол.
Должно бы быть, что в одно и тоже время и в одном и том же отношении два суждения -- «Нечто есть Бог» и «Тоже Нечто есть не Бог» -- не могут быть истинными одновременно. Про диавола мы ни чего не можем сказать, более того мы не знаем, даже, может это одно и тоже лицо.
Без него не было бы разницы, что говорить - «я есть я» или «я есть кресло»
Закон тождества говорит не об этом. Закон тождества говорит, что в процессе мышления должно сохраняться содержание понятий, о которых мы мыслим. Это означает, что, если Вы начали говорить, что «я есть кресло», то должны и дальше так говорить, имея в виду тоже самое. Если это суждение ложное, то оно должно оставаться ложным и во всём процессе Ваших рассуждений. Содержание понятий «я» и «кресло» не должно меняться, связка «есть» должна всегда использоваться в одинаковом смысле. Так, если Вы вначале говорите образно: «Что, я Вам кресло, что ли?», то и далее Вы должны именно это содержание иметь в виду. Переход в процессе рассуждения от переносного смысла понятия «кресла» к прямому является нарушением закона тождества.
Если же не действует закон исключенного третьего, то противоположности могут быть верны одновременно.
Малыш, противоположности не могут быть и ложными одновременно, Вы об это забыли, наверное.
А вообще то закон исключённого третьего гласит: «при двух суждениях, из которых одно утверждает то, что другое отрицает («А есть В» и «А есть не-В»), не может быть третьего, среднего суждения».
Как Вы видите, он не об одновременности противоположностей, а о том, что если к чему-либо приписан некий предикат Б, то суждение может включать в себя либо Б либо НеБ, третьего состояния этого предиката нет. А о невозможности противоположностей быть истинными одновременно говорит закон противоречия, который Вы называете законом непротиворечивости.
Далее Вы пишите про умозаключения:
Такие умозаключения традиционно относят к дедуктивной или индуктивной логике или к трансцендентальной аргументации.
Умозаключения могут быть непосредственными и умозаключениями в собственном смысле. К видам последних, действительно, относятся дедукция, индукция, аналогия ... но вот с трансцендентальной аргументацией Вы слегка погорячились. Это понятие из какой то другой логики, не из формальной.
Если Вы имеете в виду Канта, так у него ещё много чего есть, скажем, трансцендентальная диалектика. Но мы же не о диалектике говорим, а о формальной логике.
Столько неточностей в первых строчках Вашей статьи вызывают вопрос, а стоит ли читать её дальше.
Тем не менее. Далее у Вас следуют некие правдоподобные рассуждения, призванные опровергнуть, некие суждения. Однако эти рассуждения ни коем образом, в соответствии с теми самыми законами рационального логического мышления, не доказывают существования Бога. Более того и отношения то к таковым доказательствам не имеют. Ведь у Вас Бог повсеместно вводится как уже существующий, тут то и нарушается, забытый Вами принцип достаточного основания.
Ещё сложилось впечатление, что Вы считаете, что законы формальной логики относятся к самому предмету суждения. Это не так. Законы формальной логики относятся к самим суждениям, а не к предмету суждений. Из самих этих законов не следует существование или нет чего либо. Законы логики лишь показывают путь преобразования наших мыслей от сложных предложений к очевидным суждениям, не требующим доказательств, показывая таким образом истинность или ложность первоначальных высказываний.
В общем, хотелось бы, чтобы Вы пояснили, зачем писалась статья о логике и какая логика там представлена.
-
«В данном случае ответ на вопрос "Существует ли Бог?" "- "Бога не существует" является утверждением отсутствия»
А лучше такой вопрос существует ли «хлеб у меня кухне»?
Не пора ли его купить?
Т.е. доказать можно и отсутствие.
-
Чтобы доказать несуществование хлеба у вас на кухне, нужно обыскать всю кухню, снять паркет, перевернуть всё. И только так можно доказать, что хлеба на кухне нет. (да и то сложно. Вдруг крошка завалилась за плинтус?).
Доказать же наличие хлеба на кухне проще намного (если он есть) достаточно показать его кусок.
В этом отношении веруны находятся в выгодном положении, практически безпройгрышном. Так как обыскать всю вселенную и показать отстутствие там бога невозможно. Тем более, что веруны учат, что бог "невидимый" и живёт "в духовном мире". Они запрятали его так, что "доказать" таким образом его отстутствие невозможно.
Это обстоятельство и обыгрывают веруны... не понимая, что таким образом и отсутствие Ктулху и Вселенского Электробаяна доказать невозможно.
Потому мы и настаиваем, что доказать должны они, а не мы.
Так как доказать наличие проще чем отсутствие.
-
Так как опровержением является доказательство истинности суждения «Бог есть», значит ли это, что Вы признали, что доказательств существования Бога нет и не будет при жизни. Тогда, что за список Вы мне предлагаете в предыдущем посте.
А это смотря что Вы согласны считать доказательствами. Просто, общаясь с местными атеистами, я уже давно привык к тому, что для них доказательством будет только, если их лично Бог миллионом евро наградит. Да и то сомнения у них останутся: а тот ли это Бог? :lol:
С точки зрения здравого смысла и логики доказательства, конечно, есть. И они изложены по ссылкам.
Там присутствует либо критика аргументов атеистов, либо правдоподобные рассуждения на тему существования Бога. Ни первое ни второе доказательствами не является.
Ну вот, то, что я и говорил. Так какие доказательства Вы готовы считать доказательствами? Помнится, недавно Вы заявляли, что критика аргументов теистов есть доказательство атеизма. Вот только почему-то с критикой аргументов атеистов это у Вас не так. :lol:
Я не сомневаюсь, что все, что Вы пишете, есть сплошная демагогия. Ибо Вы в своих рассуждениях отталкиваетесь не от того, что Вы не знаете, а от того, что Вы уверены в том, что нет Бога. Вот эта Ваша уверенность, а точнее - вера, и мешает Вам видеть разумные аргументы. Но здесь здравый смысл бессилен. Упертого не переубедишь. :lol:
-
Уважаемый Малыш, для деления суждений на общие и частные основанием является не предикат.
Да что Вы такое говорите! Ах, какой умный мальчик! Щас он всех нас научит как нам правильно с логикой обращаться! А то мы здесь сидим и гадаем: шо же это за штука такая - логика, и с чем ее едят? :lol:
Суждение «Ни одна сущность не является Богом» является общеотрицательным не зависимо от того с какой детализацией раскрыто понятие Бог. Количественный объём -- «ни одна сущность», определяет, что суждение относится ко всему объёму сущностей.
Может, хватит уже тупить, а? :lol:
Пойдите в тему с опросом и посмотрите как вопрос поставлен, потом будете умничать по поводу общих и частных утверждений. Там не было формулировки «Ни одна сущность не является Богом». Там была формулировка "Бога не существует". Причем, это не относилось вообще к каким бы то ни было богам, а к совершенному конкретному определению. Вот оно: "Бог - верховная сущность, наделенная высшим разумом, абсолютным совершенством, всемогуществом, сотворившая мир и управляющая им". Вот именно к этому частному определению и было дано частное утверждение в форме отрицательного суждения. :wink:
Просто у Вас вышло недоразумение, можете уточнить по любому учебнику логики.
Это не у меня вышло недоразумение. Это вы пытаетесь подменять формулировки. Дело для атеиста обычнае. Атеист - это такой зверь, для которого правила не писаны, он их сам для себя выдумывает. Каждый раз такие, какие ему выгодны в этот конкретный раз. :lol:
-
В общем, хотелось бы, чтобы Вы пояснили, зачем писалась статья о логике и какая логика там представлена.
Да это бессмысленно. Даже пробовать не буду. Ибо наиболее слеп тот, кто не хочет видеть. :wink:
Мы годами показываем вам доказательства, представляем аргументы. Но это все бесполезно. По одной простой причине. Вы изначально не хотите видеть. Вы уже все для себя решили.
И вот приходит очередной умник, и требует лично для него всю бодягу начинать сначала. Щас! Мне больше заняться нечем, как только по двести тридцатому разу одно и тоже писать. :wink:
Ладно, тем больший для Вас будет сюрприз. :lol:
-
Четыре головы
«Чтобы доказать несуществование хлеба у вас на кухне, нужно обыскать всю кухню, снять паркет, перевернуть всё.»
Вообще-то достаточно посмотреть в хлебнице ну и еще в паре мест.
«да и то сложно. Вдруг крошка завалилась за плинтус»
Ничего, можно под микроскопом всё просмотреть.
Кроме того «крошка» это не то что нужно.
Задача найти "хлеб", не значит что нужно искать до крошки.
Крошкой сыть не будешь.
Но, в принципе это возможно.
И каждый человек, легко решает задачу –есть ли у него хлеб например или нет.
«Доказать же наличие хлеба на кухне проще намного (если он есть) достаточно показать его кусок»
А может это не хлеб, а имитация?
Нет, без химической экспертизы не обойтись.
А можно верить ей?
Бывают ошибки и подлоги.
Как можно верить что где-то еще «может быть крошка» и нужно «искать», так же можно считать что это не хлеб, а эксперт ошибается.
Так что никакой принципиальной разницы нет.
«Так как обыскать всю вселенную и показать отстутствие там бога невозможно»
Ну что даст «обход» всей вселенной?
Ничего не даст.
Бог то не подчиняется ни каким законам, в отличии от хлеба.
«Так как доказать наличие проще чем отсутствие.»
Проще, но не невозможно.
А если нет фактов, в пользу какого-то явления то и нет оснований считать его существующим, и это может считаться док-вом его несуществования.
-
Вы забываете, что в опросе я привел определение Бога.
Малыш, Вы почему игнорируете факт наличия противоречия в Вашем "определении"?
Петро, вы тут совсем не в рифму: там определение как раз ваше, значит о противоречиях в нём с вас и спрашивать.
-
Чтобы доказать несуществование хлеба у вас на кухне, нужно обыскать всю кухню,
.............................
Доказать же наличие хлеба на кухне проще намного (если он есть) достаточно показать его кусок.
....................
Потому мы и настаиваем, что доказать должны они, а не мы.
Так как доказать наличие проще чем отсутствие.
Речь идёт не о том, что сложно, а что нет, а о том, что одно невозможно, а другое возможно.
Не надо путать "сложно" и "невозможно".
Если для вас доказать небытие Бога возможно, но сложно, то возникает вопрос: зачем вы тогда такое взялись утверждать? Свои силы следует всётаки рассчитывать....
-
..........
логика суждений -- это формальная логика.
.................
Ещё раз, мы говорим о логике высказываний,
......................
Я исхожу из законов логики, а вовсе не из чьих либо представлений о реальности или желаемости предпосылок.
.......................
Про реальность нет возражений. Но мы то говорим о логике высказываний, а это -- формальная логика.
Так вы бы сразу сказали, что ведёте разговор не о реальности, а некоей формальной системе не имеющей с реальностью ничего общего.
Мы же тут размышляем не об этом, а о том, как оно есть на самом деле.
Т.е. ваша эта тема по сути есть попытка уйти от темы обсуждения, т.е. флейм.
Хорошо, если Вам это понятно, то осталось сделать один шаг. Перейти от логики суждений к доказательствам. Это просто. Для того, что бы определить истинно или ложно общеотрицательное суждение, доказывают не истинность этого суждения, а его ложность, так как его истинность не доказуема.
.........
Ну и как? Вы уже доказали ложность?
..........
Пока ложность не доказана мы вынуждены считать общеотрицательное суждение истинным.
..............................
Вы же понимаете, что для того, чтобы определить значение логической величины можно доказывать, что она истина или доказывать, что она ложь, это эквивалентные подходы.
.........
Интересно: что именно вас вынуждает принять именно истинность общеотрицателнього суждения, а не ложность? Ведь оба варианта этого выбора абсолютно равноправны, вы сами пишете об эквивалентности подходов.
..........
Поэтому, если пользоваться логикой и научным подходом, то следует считать суждение «Бога нет» истинным, пока не доказано обратное. Понимаете теперь, почему Вам говорят, что «наука доказала, что Бога нет» -- это наука логика доказала.
.........
Нет, не понимаю. Почему недоказанное суждение я вынужден признавать за доказанное? Вы же сами писали:
..........
Для доказательства общеотрицательного суждения надо доказать его справедливость для каждой сущности, что невозможно, в силу их бесконечного количества и невозможности применить индукцию.
.........
Из невозможности его доказательства такая необходимость не следует.
..........
Истина понятие относительное.
.........
Не согласен, истина понятие абсолютное. Не может быть суждение одновременно истинным и ложным, вы же сами говорили об исключении третьего.
Если истинность чего-то, определённая ранее, вдруг оказывается ложностью, то это говорит не об относительности истины, а об ошибке при первом определении этого значения. В реальности в каждый момент времени не всё то, что считается истиной, ею является, аналогично и про ложность.
..........
Общеутвердительное суждение не требует доказательств, его истинность считается доказанной по определению, пока нет доказательств обратного.
.........
Наверно, тут описка, вы хотели сказать "общеотрицательное", иначе у вас выходит, что ни того, ни другого доказать нельзя.
Может исправите?
..........
Как только и если обратное будет доказано, наука признает существование Бога. Прада, при этом Бог перестанет быть сверхъестественным, так как его «доказали», то есть познали.
.........
1. Наука не сможет это сделать научными методами, а других атеисты не признают категорически.
2. Почему это Бог перестанет быть сверхъестесстенным? Он что, материализуется?
По-моему, вы тут путаете знание пердмета со зннаием о предмете. Люди уже давно узнали о пирамидах, но изучают их до сих пор.
.....................
Суждение, что Бог есть нельзя фальсифицировать, следовательно оно не научно. Что бы фальсифицировать это утверждение надо доказать, что Бога нет, а это не возможно (см. выше). Однако, его истинность можно доказывать. Суждение по любому либо истинно либо ложно, не зависимо от научности построенной на нём гипотезы.
...............
Это что же у вас получается? Что нефальсифицируемое, т.е. ненаучное суждение можно доказывать научно, а научное, фальсифицируемое суждение научно доказать невозможно.
По-моему, это бред.
.....................
Но это ловушка в которую себя загнал, тот кто требовал доказательств отсутствия Бога, Малыш, кажется. Пусть доказывает.
...............
Это просил и я, только где-же тут ловушка? И почему когда я прошу доказательств от вас, то доказывать должен я?
Тем более, что уже понял, что у вас ничего нет, поэтому сменил требования с доказательсвт на обоснования. Из этого было дано лишь одно: Бога нет потому, что Его никто не видел, нелепость которого очевидна.
-
Вы забываете, что в опросе я привел определение Бога.
Малыш, Вы почему игнорируете факт наличия противоречия в Вашем "определении"?
Петро, вы тут совсем не в рифму: там определение как раз ваше, значит о противоречиях в нём с вас и спрашивать.
Бройлер, нас вполне устраивает такое определение. Мы-то понимаем, что бога нет, и искать непротиворечивое опредление для него- пустая трата времени.
-
..........
Как только и если обратное будет доказано, наука признает существование Бога. Прада, при этом Бог перестанет быть сверхъестественным, так как его «доказали», то есть познали.
.........
2. Почему это Бог перестанет быть сверхъестесстенным? Он что, материализуется?
А как бы Вы хотели? Бог, проявивший себя- с необходимостью материален. (См. Ленинское определение материи).
-
Четыре головы
«Чтобы доказать несуществование хлеба у вас на кухне, нужно обыскать всю кухню, снять паркет, перевернуть всё.»
Вообще-то достаточно посмотреть в хлебнице ну и еще в паре мест.
А вдруг вы под паркетом прячите хлеб от продотрядов, кулак!
А может это не хлеб, а имитация?
Я исхожу из предположения, что у нас есть чёткие критерии отличать хлеб от других продуктов.
Ну что даст «обход» всей вселенной?
Ничего не даст.
Бог то не подчиняется ни каким законам, в отличии от хлеба.
Так вот я и говорю. Как тогда доказать "отсутствие бога"?
Верующие спрашивают: где доказательства отсутсвия бога?
А какие доказательства нужны? Какие факты верующие приняли бы как доказательства? Если они не могут ответить на этот вопрос, то и просить доказательств не имеют права.
Атеисты то предлают верующим доказать бога, например предъявив его. Атеисты говорят какие факты их бы убедили. А верующие?
Какие доказательства им нужны?
Они просят доказательства, которых не может быть для них впринципе.
Если для вас доказать небытие Бога возможно,
Так кому доказать? Вам? А как?
Вы запрятали бога в такую даль, что туда нельзя проникнуть.
-Где бог?
-Вне нашего мира.
-А где это место "вне нашего мира"?
-А оно и есть "вне нашего мира".
И как тут доказывать? Как доказать что-то о каком-то боге, который находится в неизвестно каком месте?
-
Малыш, что Вы так занервничали? Давайте разберёмся. Может я, просто, не так Вас понял, и проблемы то и нет. Ведь известно, что все проблемы возникают от недоговорённостей.
Там была формулировка "Бога не существует".
Бога не существует.
Уточните, пожалуйста, я должен доказать не существует Бога где?
Я полагал, что надо доказывать, что Бога не существует везде, среди всех предметов и явлений, существующих в нашем Мире.
Разве суждение, что «Бога не существует среди всех сущностей Мира» не эквивалентно суждению, «Среди всех сущностей мира ни одна не является Богом» или, как я написал более кратко, <b>«Ни одна сущность не является Богом»</b>.
Что Вы тогда имеете в в виду под высказыванием «Бог существует»?
Разве не то, что «Среди всех сущностей Мира одна является Богом».
Уважаемый Малыш, для деления суждений на общие и частные основанием является не предикат.
Да что Вы такое говорите! Ах, какой умный мальчик! Щас он всех нас научит как нам правильно с логикой обращаться! А то мы здесь сидим и гадаем: шо же это за штука такая - логика, и с чем ее едят? :lol:
Боже упаси. Дайте пожалуйста ссылку на определение понятий «общего» и «частного», которыми пользуетесь Вы.
Я то ни кого не учу, я, просто, пользуюсь определениями из учебников логики. Все претензии к учебникам.
Вот оно: "Бог - верховная сущность, наделенная высшим разумом, абсолютным совершенством, всемогуществом, сотворившая мир и управляющая им". Вот именно к этому частному определению и было дано частное утверждение в форме отрицательного суждения. :wink:
Вы утверждаете, что в мире много разных сущностей и среди них есть одна, которая наделена высшим разумом, абсолютным совершенством, всемогуществом, сотворившая мир и управляющая им, и имя её Бог.
==>
Бог есть единственная сущность среди всех сущностей мира, которая наделена ... далее по Вашему определению.
==>
Одна из сущностей мира есть Бог (в Вашем определении Бога).
Это утвердительное суждение, так как используется связка «есть», и оно является частным, так как касается одной сущности, именуемой Бог. Я правильно понимаю? Или Бог не один? Или он не сущность? Или это не утвердительное суждение?
Обратное к нему суждение, это суждение, с которым данное находится в состоянии противоречивости, то есть отличается и по количеству и по качеству. По количеству -- заменяем «одна» на «ни одна». По качеству -- заменяем «есть» на «не есть».
Получается: Ни одна из сущностей мира не есть Бог (в Вашем определении).
Это отрицательное суждение, так как используется связка «не есть», и оно является общим, так как относится ко всем сущностям мира.
То есть, в мире много разных сущностей и среди них нет ни одной, которая наделена высшим разумом, абсолютным совершенством, всемогуществом, сотворившая мир и управляющая им (это Бог в Вашем определении).
==>
Бога нет среди существующего.
==>
Бог не существует.
Что тут, на Ваш взгляд, не правильно? Где тут нарушены правила и какие из них выдуманы мной?
-
Да что Вы такое говорите! Ах, какой умный мальчик! Щас он всех нас научит как нам правильно с логикой обращаться! А то мы здесь сидим и гадаем: шо же это за штука такая - логика, и с чем ее едят? :lol:
На мой взгляд, sagalex просто анализирует Ваши утверждения, исходя из законов логики, ничего больше. А что такое штука логика известно каждому читателю учебников логики.
Может, хватит уже тупить, а? :lol:
Пойдите в тему с опросом и посмотрите как вопрос поставлен, потом будете умничать по поводу общих и частных утверждений.
По-моему, здесь все ясно. Бог не существует, это означает, что ни одна сущность, ни одно явление, ни одна вещь не ялвляется богом. В логике такое утверждение называют по-разному, в том числе общеотрицательным. Все то, что мы называем богом, богом не является. Sagalex вскрывает внутреннее содержание данного суждения. Если Вас раздражает подобные рассуждения, то обратите свое драгоценное внимание к повторению основ логического квадрата.
Это не у меня вышло недоразумение. Это вы пытаетесь подменять формулировки. Дело для атеиста обычнае. Атеист - это такой зверь, для которого правила не писаны, он их сам для себя выдумывает. Каждый раз такие, какие ему выгодны в этот конкретный раз. :lol:
Здесь никто ничего не меняет и ничего не выдумывает. Это характерно только для верующих в общем смысле слова (верующих в коммунизм, в бога, в Кама-сутру, в Путина и т.д.). Вам говорят строго по правилам, изложенным и обоснованным наукой. Ваша беда в том, что религия и наука несовместимы друг с другом. Поэтому любой Ваш оппонент, который решит придерживаться исключительно научных данных, будет противоречить Вам. Обязательно надо добавить, что Вы в данном случае будете неправы, т.к. наука основана на общественно-исторчиеской практике, а практика, как известно, критерий истины. Возражая против науки, Вы возражаете против опыта, эксперимента, научной мысли. Именно поэтому православные христиане более удачно решили свои проблемы - они выбрали иррациональное, откровение, индивидуальный опыт души, а разум, общественный опыт, науку оставили материалистам.
-
Так вы бы сразу сказали, что ведёте разговор не о реальности, а некоей формальной системе не имеющей с реальностью ничего общего.
Мы же тут размышляем не об этом, а о том, как оно есть на самом деле.
Т.е. ваша эта тема по сути есть попытка уйти от темы обсуждения, т.е. флейм.
Мы же разговор о реальности будем вести словами и предложениями, не так ли? Тогда следует соблюдать некие правила в формулировках, переходах от одних формулировок к другим, в доказывании. Эти правила для мышления определены в формальной логике.
Эти правила -- наша договорённость, человек может мыслить и высказываться и не соблюдая их. Вот именно это и есть флейм.
Если мы не будем использовать эти общие для всех правила, то и размышлять о том «как оно есть на самом деле» смысла нет, ни кто ни кого не поймёт и ни кто ни кому ни чего не докажет.
Ну и как? Вы уже доказали ложность?
Ложность общеотрицательного суждения -- «Бога не существует»? С чего бы это я взялся его доказывать? Пусть верующие и доказывают.
Интересно: что именно вас вынуждает принять именно истинность общеотрицателнього суждения, а не ложность? Ведь оба варианта этого выбора абсолютно равноправны, вы сами пишете об эквивалентности подходов.
Эти варианты не эквивалентны. Единственное, что можно доказывать для общеотрицательного суждения, это его ложность. Будет доказано, что общеотрицательное суждение ложно тогда и только тогда, когда будет доказано противоположное ему. Когда истинность противоположное суждения доказана, автоматически первоначальное суждение будет ложным. И наоборот пока противоположное не доказано, первоначальное будет истинным.
Иначе у нас получится, что общеотрицательное суждение всегда ложно, не зависимо от противоположного ему. Этого не допускает закон противоречия. Закон исключённого третьего не позволяет считать, что суждение находится в каком то третьем состоянии, оно либо истинно, либо ложно.
Получается, что единственные непротиворечивый способ дальнейшего развития мысли сводится к тому, что общеотрицательное суждение надо признать истинным, пока не доказано обратное.
Обратите внимание, изначальное признание истинным общеотрицательного суждения «Бога нет» ни чего не говорит о реальном положении вещей, оно не говорит о том, что в реальности нет Бога. Оно, лишь, даёт основу для для дальнейшего непротиворечивого развития мыслей. Позволяет начать доказывать есть в реальности Бог или нет его. Единственно возможный способ доказательства, это доказывать существование Бога, опровергая тем самым суждение «Бога нет».
Нет, не понимаю. Почему недоказанное суждение я вынужден признавать за доказанное?
...
Из невозможности его доказательства такая необходимость не следует.
Такая необходимость следует из закона противоречия, закона исключённого третьего и общих правил логического мышления.
Ещё раз напомню, что мы признаём его доказанным (истинным) только в формально-логическом смысле. Это как в доказательствах от обратного, мы принимаем что то за истину и пытаемся её опровергнуть.
Далее, для доказательства существования реального Бога, мы должны путём умозаключений, с привлечением утверждений о реальных фактах, привести суждение о существовании Бога к общеочевидному виду, что и покажет истинность существования реального Бога.
Не согласен, истина понятие абсолютное. Не может быть суждение одновременно истинным и ложным, вы же сами говорили об исключении третьего.
Если истинность чего-то, определённая ранее, вдруг оказывается ложностью, то это говорит не об относительности истины, а об ошибке при первом определении этого значения. В реальности в каждый момент времени не всё то, что считается истиной, ею является, аналогично и про ложность.
Это и есть относительная истина. Абсолютная истина недостижима, мы можем лишь приближаться к ней. Вот на этом пути и используется относительная истина. Эта истина может меняться многократно, как Вы справедливо говорите, каждый раз мы будем считать предыдущую истину ошибкой или, что более правильно, частным случаем новой истины.
..........
Общеутвердительное суждение не требует доказательств, его истинность считается доказанной по определению, пока нет доказательств обратного.
Наверно, тут описка, вы хотели сказать "общеотрицательное", иначе у вас выходит, что ни того, ни другого доказать нельзя.
Может исправите?
Не помню контекста, но общеутвердительное суждение точно также надо доказывать от обратного. То есть надо доказывать противоположное ему частноотрицательное суждение.
Посмотрел контекст, действительно описка, исправил. Спасибо.
1. Наука не сможет это сделать научными методами, а других атеисты не признают категорически.
2. Почему это Бог перестанет быть сверхъестесстенным? Он что, материализуется?
Почему? Для этого, просто, надо предъявить некую сущность, которая совпадает с определением Бога по всем пунктам, а по остальным своим свойствам не противоречит определению. Причём должна быть возможность показать это любому желающему.
Понятно, что при этом Бог для материалистов окажется материальным. Иначе, что же Вы имеете в виду, когда хотите доказать существование Бога в реальности, разве не то, что Бог есть объективная реальность данная нам в ощущениях. Если нет, так скажите, что. Может и противоречия с атеистами сразу отпадут.
Это что же у вас получается? Что нефальсифицируемое, т.е. ненаучное суждение можно доказывать научно, а научное, фальсифицируемое суждение научно доказать невозможно.
По-моему, это бред.
Да истинность суждения не зависит от того научно оно или нет, оно по любому истинно или ложно. Вот научную теорию единственно на таком суждении построить не возможно.
Существует много принятых способов доказательств. В нашем случае, научную фальсифицруемую теорию необходимо доказывать от обратного. Обратите внимание, все научные теории находятся в таком же положении. Сколько бы мы не привели фактов в подтверждении теории, это означает лишь её верифицируемость и является сутью относительности истинности. Что такое факты подтверждающие теорию -- это не удачные попытки её опровержения. Первая же удачная опровергнет теорию и заставит искать способ модификации теории -- новую относительную истину.
Это просил и я, только где-же тут ловушка? И почему когда я прошу доказательств от вас, то доказывать должен я?
Ловушка в том, что если мы хотим что то доказывать, то должны оставаться в рамках законов и правил логики мышления. А эти правила заставляют доказывать от обратного, признав изначально общеотрицательное суждение истинным. Это правила доказательств и более ничего. Согласно этим правилам, требовать доказательства общеотрицательного суждения нельзя, так как это приводит к логической противоречивости мышления и разрушает всякую возможность что-либо доказать.
Почему теисты должны иметь выделенное положение. Вся наука зиждется на том, что пытается экспериментально опровергнуть любую теорию, а не доказать её. Неудачные попытки пополняют количество подтверждающих теорию фактов, но вовсе не доказывают её, сколько бы их не было.
Все существующие науки сделали огромное количество открытий, в которых Бог отсутствует. Все эти открытия лежат в фундаменте суждения «Бога нет» и, основанных на этом суждений, теорий. Это не означает полного доказательства истинности этих теорий. Всегда остаётся возможность открытия, которое докажет существование Бога.
Так ищите же, вместе со всеми учёными.
Из этого было дано лишь одно: Бога нет потому, что Его никто не видел, нелепость которого очевидна.
Не верно, Бога нет не потому, «что Его никто не видел», а потому ,что ни кто не доказал существование Бога. Видели то его, по их утверждениям, многие. К сожалению, этого не достаточно.
-
Приветствую Vivekkk! Спасибо за поддержку.
Хочу немного добавить.
Ваша беда в том, что религия и наука несовместимы друг с другом.
Думаю, что с наукой не совместима не религия, как таковая, а мирровозрение отдельных верующих. Известно достаточно много примеров, когда верующие и, даже, служители церкви успешно занимались наукой. Да и сама наука выросла из религиозного мирровозрения, отрицая его.
Просто, верующие в Бога учёные поступают честно, отодвигая Бога всё дальше и дальше за границы своего научного опыта, когда не находят место Богу в этом опыте. Об этом эти учёные и заявляют во всеуслышание. В них борются два начала религиозное и научное. Это, несомненно, их внутренняя трагедия. Они оправдываются, говоря, извините, что Бога в наших научных открытиях нет, он есть где то там: на дне сосуда, в чьих то других исследованиях, за облаками, в космосе, за пределами большого взрыва, в щёлке квантово-механических неопределённостей. Именно это теисты и пытаются постоянно использовать как аргумент за существование Бога, не понимая, что это аргумент, как раз против.
Вот только-только ребёнок за ручку с мамой ходил в храм. Только-только считал, что Бог явление всесущее, всеведущее и всемогучее. И вот он с ужасом видит, что в его собственно научном опыте Бога не видно. Его нет там, где он должен бы быть! И начинаются метания, лепет про то, что Бог не в сосуде, а на его дне, с ужасом понимая, что это пока мы не добрались до дна. Видите, в мыслях этих великих людей Бог отступил, и их слова показывают жалкие остатки их религиозности, привитой в детстве и культивируемой обществом, а вовсе не являются доказательствами существование Бога.
Вот так и менялось мирровозрение, вот так и рождалась наука на отрицании религии, из которой и вышла.
-
Да и сама наука выросла из религиозного мирровозрения, отрицая его.
Вряд ли. Если утрировано - я бы науку назвал систематизацией знаний о повторяющихся процессах.
Для пятикантропа, когда он отмахивался дубиной от хищника - была своя наука - как махать лучше - слева направо, сверху вниз или чередовать. И вряд ли эта наука возникла из религии.
Думаю, что с наукой не совместима не религия, как таковая, а мирровозрение отдельных верующих.
Не соглашусь. Уходим к определению понятия "религия" и "наука".
Если наука обладает такой составляющей, как система знаний, то религия противопоставляет ей систему убеждений.
-
По теме будет что-нибудь?
Так я строго по теме о дяде Вите, которую начали лично вы.
Стин, вам не хватает смелости признаться, что вы, неподумав, ляпнули чушь? И поэтому вы переходите в наступление на другом направлении....
Бройлер, Вы будете смеяться, но со мной это бывает настолько редко, что в моей семье отмечаются как праздник годовщины моих "ляпов".
Я не перешла на другое направление, и по прежнему жду от Вас ответа на мои посты, адресованные Вам.
Малышу я написала о совсем другом: продемонстрировала на примере его логику. И он послушно, как ослик за морковкой, побежал в указанном несколькими штрихами НАПРАВЛЕНИИ, вместо того, чтобы выяснять ФАКТЫ. И СОЧИНИЛ очень трагическую картинку: накрытый брезентом мёртвый дядя Витя. Да ещё и нагло наврал.... А, единожды солгав, сами понимаете.... Очень показательный пример, впрочем.
Верующие так и поступают: верят, что есть бог, и что они это ЗНАЮТ (каким путём получено это знание, они и сами затрудняются сказать... каким путём Вы получили знание, что дядя Витя мётрв?), а остальное мироздание ДОРИСОВЫВАЮТ, исходя из своей ВЕРЫ. И им всё кажется очень логичным. 8)
К нашему с Вами разговору это не имеет никакого отношения.
Целую.
Жду.
Steen.
Хотя согласна, последовать завуалированному совету Малыша, и оставить без ответа пост, на который НЕ ЗНАЕШЬ, что ответить - весьма сооблазнительно.
-
А как бы Вы хотели? Бог, проявивший себя- с необходимостью материален.
Ага, русский, одевший тюбетейку, с необходимостью татарин. :lol:
(См. Ленинское определение материи).
С какого курса этого недоучку выгнали? :lol:
-
Четыре головы
«Я исхожу из предположения, что у нас есть чёткие критерии отличать хлеб от других продуктов»
А коли так, мы всегда знаем если у нас хлеб или нет.
«Как тогда доказать "отсутствие бога"?»
Я уже сказал как.
Если нет док-в его существования, значит его нет.
Конечно можно сказать а вдруг Он есть, но так же можно сказать, а вдруг земля плоская?
Любое знание вероятностное.
Само понятие «вера», связано с отсутствием док-в.
-
Малыш, что Вы так занервничали?
Вы ошибаетесь, давно прошло уже то время, когда я на этом форуме нервничал. Я смеюсь. :lol:
Давайте разберёмся. Может я, просто, не так Вас понял, и проблемы то и нет. Ведь известно, что все проблемы возникают от недоговорённостей.
Сомневаюсь, что в данном случае проблема в этом. Здесь проблема мировоззренческая и недоговорености здесь не при чем. :wink:
Уточните, пожалуйста, я должен доказать не существует Бога где?
Я полагал, что надо доказывать, что Бога не существует везде, среди всех предметов и явлений, существующих в нашем Мире.
Ну и? Это что-то меняет? С какой стати это стало принципиальным? Разве что-то изменится оттого, что Вы будете доказывать отсутствие Бога не везде, а, скажем, в созвездии Андромеда? У Вас что, появится сразу возможность доказать это? :lol:
Что Вы тогда имеете в в виду под высказыванием «Бог существует»?
Разве не то, что «Среди всех сущностей Мира одна является Богом».
Конечно нет. Бог вне мира, вне материи. Это ведь для Вас все начинается и заканчивается материальным миром. :wink:
Я то ни кого не учу, я, просто, пользуюсь определениями из учебников логики. Все претензии к учебникам.
Поверьте, дорогой, я тоже учил логику по учебникам. Но с тех пор я узнал многое, что не входит в стандартные учебники для ВУЗов. :lol:
Вы утверждаете, что в мире много разных сущностей и среди них есть одна, которая наделена высшим разумом, абсолютным совершенством, всемогуществом, сотворившая мир и управляющая им, и имя её Бог.
==>
Бог есть единственная сущность среди всех сущностей мира, которая наделена ... далее по Вашему определению.
==>
Одна из сущностей мира есть Бог (в Вашем определении Бога).
1. См. выше о мире и Боге.
2. Это не мое определение, это определение из словаря атеиста. То есть, это определение ваше! :lol:
Обратное к нему суждение, это суждение, с которым данное находится в состоянии противоречивости, то есть отличается и по количеству и по качеству. По количеству -- заменяем «одна» на «ни одна». По качеству -- заменяем «есть» на «не есть».
Вы, по моему, заучились. :lol:
Для того, чтобы суждение стало обратным вполне достаточно заменить "существует" на "не существует". Что и сделано в вариантах ответов. Совершенно не обязательно абсолютно все заменять на противоположное. В данном и конкретном случае специально было дано конкретное определение. То есть ответ заключается вовсе не в том, что вообще никакого Бога не существует. А в том, что вот такого, конкретно, описанного в определении Бога не существует.
Подчеркну для с трудом понимающих: я конкретизировал свой вопрос. Ваши рассуждения имели бы право на существование только в том случае, если бы вопрос звучал так: "Существует ли хоть где-то хоть какой-то Бог?"
Вообще, Вы так смешно рассуждаете! Может, стоит для начала дочитать до конца учебник по логике? :lol:
-
По-моему, здесь все ясно. Бог не существует, это означает, что ни одна сущность, ни одно явление, ни одна вещь не ялвляется богом.
То есть Вы изначально решили для себя, что Бога не существует. И исходя из этого Вашего решения делаете вывод. Оригинально! :lol:
Но я Вас успокою. В данном случае Вы правы: ни одно явление и ни одна вещь не является Богом. :lol: Но из этого вовсе не следует, что Бога не существует. Собственно, из этого следует только то, что сказано: ни одно явление и ни одна вещь не является Богом.
-
А как бы Вы хотели? Бог, проявивший себя- с необходимостью материален.
Ага, русский, одевший тюбетейку, с необходимостью татарин. :lol:
(См. Ленинское определение материи).
С какого курса этого недоучку выгнали? :lol:
Малыш, я Вас понимаю- Вы раастроены тем, что все Ваши построения оказались песочным замком. Но это не повод для того, чтобы писать глупости. Если нечего сказать- лучше промолчать.
-
Малыш, что Вы так занервничали?
Вы ошибаетесь, давно прошло уже то время, когда я на этом форуме нервничал. Я смеюсь.
Смех у Вас какой-то истерический.
-
Бог вне мира, вне материи.
А, ну это пожалуйста. Сущность, ни на что не влияющая, лежащая вне досягаемости органов чувств и приборов- Вы можете верить в нее хоть до посинения. Только для чего нужно вводить такую сущность? Чем она отличается, скажем, от чайника Рассела?
-
Я не понял, с какого бодуна решили, что общеотрицательное утверждение недоказуемо?
Простой контрпримерчик: в евклидовом пространстве не существует точек пересечения двух окружностей с общим центром и разными радиусами. Доказывается элементарно.
-
Бог вне мира, вне материи.
Разве может что-то существовать ВНЕ материи? Вы докажите сначала, что существует что-то вне материи.
А иначе как доказать "несуществование бога"? Если вы запрятали бога неизвестно куда. В такое место, где его наличие заведомо нельзя проверить.
-
Я не понял, с какого бодуна решили, что общеотрицательное утверждение недоказуемо?
Простой контрпримерчик: в евклидовом пространстве не существует точек пересечения двух окружностей с общим центром и разными радиусами. Доказывается элементарно.
Так одно дело реальные окружности и линии, свойства которых можно проверить.
А другое дело непонятно кто непонятно где.
Как вы сможете доказать, что в тридесятом царстве, в тридевятом государстве нет царя-Гороха? Если вы это царство никогда не сможете увидеть и попасть туда?
-
А другое дело непонятно кто непонятно где.
Как вы сможете доказать, что в тридесятом царстве, в тридевятом государстве нет царя-Гороха? Если вы это царство никогда не сможете увидеть и попасть туда?
Зачем так углубляться? Имхо невозможно доказать, что Одессе нет ни одного индейца племени навахо. Хотя в Одессу попасть легко и кто такие индейцы-навахо, прекрасно известно.
Но ведь утверждение о принципиальной недоказуемости носило всеобщий характер, а стало быть, в приведенной формулировке неверно.
-
Имхо невозможно доказать, что Одессе нет ни одного индейца племени навахо.
ИМХО вполне возможно. Население Одессы поддается пересчету и поголовному просмотру. Поэтому достаточно проверить каждого из одесситов, чтобы выяснить, есть среди них настоящие индейцы, или нет.
-
Я не понял, с какого бодуна решили, что общеотрицательное утверждение недоказуемо?
Простой контрпримерчик: в евклидовом пространстве не существует точек пересечения двух окружностей с общим центром и разными радиусами. Доказывается элементарно.
При доказательстве существенно используются свойства окружностей (и точек, принадлежащих окружности). Из этих свойств делается вывод о противоречивости предположения о существовании рекомых точек. В случае с богом такой алгоритм, ИМХО, не проканает. Хотя, как сказать.. Если проанализировать свойства бога, наверняка они окажутся противоречивыми. В этом случае, конечно же, множество богов пустое.
-
«А другое дело непонятно кто непонятно где.»
А тогда нельзя и доказать наличие, ведь непонятно что доказывать.
-
Я не понял, с какого бодуна решили, что общеотрицательное утверждение недоказуемо?
Простой контрпримерчик: в евклидовом пространстве не существует точек пересечения двух окружностей с общим центром и разными радиусами. Доказывается элементарно.
Уважаемый Алекс, Вы подняли очень важный для понимания существа логики вопрос. Постараюсь объяснить в чём тут дело. Если я затрону не все моменты необходимые для понимания, уточните, пожалуйста, в последующих комментариях, что не затронуто, думаю многим это будет интересно.
Законы формальной логики определяют, как надо мыслить для получения правильных результатов, они не касаются физического смысла того о чём мы мыслим.
Законы логики не доказывают существование Бога или точки пересечения окружностей, они, лишь, указывают нам путь, как надо доказывать это.
Законы логики говорят, что нельзя доказывать истинность общего суждения непосредственно. Если бы мы взялись делать это, то наши старания, заранее, были бы обречены на провал. Это следует из того очевидного факта, что мы должны были бы перебрать бесконечное число сущностей соответствующее субъектам суждения и сравнить их с предикатом. Что не возможно в силу бесконечного числа этих сущностей.
Однако, законы логики показывают, как нужно доказывать истинность общих суждений.
В конечном итоге, получается всего несколько вариантов, в которых мы всегда доказываем истинность или ложность частных суждений и распространяем, согласно законов логики, доказательство на соответствующие общие суждения.
В нашем случае, общеотрицательного суждения таких путей всего четыре:
- Доказав истинность соответствуещего частноутвердительного суждения, мы автоматически установим ложность нашего общеотрицательного суждения.
- Доказав ложность соответствуещего частноутвердительного суждения, мы автоматически установим истинность нашего общеотрицательного суждения.
- Доказав ложность соответствующего частноотрицательного суждения, мы автоматически установим, что наше общеотрицательное суждение ложно.
- Доказав истинность соответствующего частноотрицательного суждения, мы можем установить, что наше общеотрицательное суждение истинно используя индукцию, в том случае, если в предметной области, которой касается суждение, допустима индукция.
Как видите, все допустимые способы доказывания общеотрицательного суждения восходят от доказывания частного к общему.
При этом мы, естественно, должны уметь выделять в суждениях его составные части -- субъект, предикат, связку, -- и формулировать для этих частей соответствующие обще(частно)-положительные(отрицательные) суждения. Также во всех преобразованиях мы должны следовать законам формальной логики, в том числе, законам логического мышления. Законы логики определяют так же, как правильно делать умозаключения и сводить суждения к очевидным, то есть предъявлять доказательства.
Все эти законы не обязательны так, как физические законы природы, мы можем им не следовать. Что часто и происходит приводя к недоразумениям и ошибкам. Однако, логика говорит, что в этом случае мы получим неверные результаты наших размышлений.
В Вашем примере, если Вы проанализируете само доказательство, то Вы увидите, что оно идёт от доказательства противного или противоположного и, возможно, использует допустимую в геометрии индукцию.
-
Да и сама наука выросла из религиозного мирровозрения, отрицая его.
Вряд ли. Если утрировано - я бы науку назвал систематизацией знаний о повторяющихся процессах.
Для пятикантропа, когда он отмахивался дубиной от хищника - была своя наука - как махать лучше - слева направо, сверху вниз или чередовать. И вряд ли эта наука возникла из религии.
Думаю, что с наукой не совместима не религия, как таковая, а мирровозрение отдельных верующих.
Не соглашусь. Уходим к определению понятия "религия" и "наука".
Если наука обладает такой составляющей, как система знаний, то религия противопоставляет ей систему убеждений.
Я имел в виду, только то, что религиозное мирровозрение и научное могут уживаться в голове одного человека. Естественно особого комфорта такое положение вещей человеку не доставляет. Постепенно, научное мирровозрение вытесняет религиозное, иногда, у индивидума, иногда сквозь поколения.
Я, надеюсь, что мы одинаково понимаем, что под изучением процессов понимается и объяснение их сущности на основе знаний о ранее изученных процессах и создание теорий, позволяющих прогнозировать развитие таких процессов.
Получается, что наука, это объяснение ранее необъяснимого, являвшегося для многих ранее проявлением чуда или следствием сверхъестественного.
-
Sagalex
«Законы формальной логики определяют»
Надоели вы уже с вашей «логикой»
«и, возможно, использует допустимую в геометрии индукцию»
Нет там никакой «индукции», а лишь самая строгая дедукция.
-
Sagalex
«Законы формальной логики определяют»
Надоели вы уже с вашей «логикой»
«и, возможно, использует допустимую в геометрии индукцию»
Нет там никакой «индукции», а лишь самая строгая дедукция.
Уважаемый, логика не моя. Надоело -- не читайте, живите без логики.
Если хотите, то читайте «Индукция в геометрии» (9 класс) (http://www.math.ru/lib/book/plm/v21.djvu)
PS. Нет, я понимаю, что не у всех людей есть высшее образование -- это нормально, но, что бы так, без среднего... :shock:
-
Уточните, пожалуйста, я должен доказать не существует Бога где?
Я полагал, что надо доказывать, что Бога не существует везде, среди всех предметов и явлений, существующих в нашем Мире.
Ну и? Это что-то меняет? С какой стати это стало принципиальным? Разве что-то изменится оттого, что Вы будете доказывать отсутствие Бога не везде, а, скажем, в созвездии Андромеда? У Вас что, появится сразу возможность доказать это? :lol:
То есть, это надо доказывать или про созвездие Андромеды?
Что Вы тогда имеете в в виду под высказыванием «Бог существует»?
Разве не то, что «Среди всех сущностей Мира одна является Богом».
Конечно нет. Бог вне мира, вне материи. Это ведь для Вас все начинается и заканчивается материальным миром. :wink:
Это же совсем другое дело! Бог понятие субъективное и существует только в голове? Да Вы атеист, батенька!
Вот видите, а говорили, что нет проблемы в договорённостях.
Я то ни кого не учу, я, просто, пользуюсь определениями из учебников логики. Все претензии к учебникам.
Поверьте, дорогой, я тоже учил логику по учебникам. Но с тех пор я узнал многое, что не входит в стандартные учебники для ВУЗов. :lol:
Я не оспариваю того, что Вы учили логику по учебникам. Но тогда поделитесь тем новым, что Вы почерпнули после этого из нестандартных учебников. А то ведь опять недопонимание.
Поделитесь, поделитесь -- может и проблемы то нет.
2. Это не мое определение, это определение из словаря атеиста. То есть, это определение ваше! :lol:
Ваше, в том смысле, что именно это определение Вы предлагаете использовать в опросе.
Обратное к нему суждение, это суждение, с которым данное находится в состоянии противоречивости, то есть отличается и по количеству и по качеству. По количеству -- заменяем «одна» на «ни одна». По качеству -- заменяем «есть» на «не есть».
Вы, по моему, заучились. :lol:
Для того, чтобы суждение стало обратным вполне достаточно заменить "существует" на "не существует". Что и сделано в вариантах ответов. Совершенно не обязательно абсолютно все заменять на противоположное.
Уважаемый Малыш, не обратное, а противоречащее, потому что ещё есть и противные утверждения и подпротивные и подчинённые.
Я специально в вашем суждении явно выделил субъект, связку и предикат, что бы всем была видна корректность определения класса суждения и корректность формулировок.
В данном и конкретном случае специально было дано конкретное определение. То есть ответ заключается вовсе не в том, что вообще никакого Бога не существует. А в том, что вот такого, конкретно, описанного в определении Бога не существует.
Подчеркну для с трудом понимающих: я конкретизировал свой вопрос. Ваши рассуждения имели бы право на существование только в том случае, если бы вопрос звучал так: "Существует ли хоть где-то хоть какой-то Бог?"
Вообще, Вы так смешно рассуждаете! Может, стоит для начала дочитать до конца учебник по логике? :lol:
Малыш, складывается ощущение, что Вы и начало то учебника не читали.
Общеотрицательное суждение:
Обще-отрицательное суждение: «ни одно S не есть Р». Например, «ни один человек не всеведущ».
- «ни одно» = признак того, что суждение общее
- S = «сущее» = понятие субъект
- «не есть» = признак того, что суждение отрицательное.
- P = «Бог» = понятие предикат
- «Бог» = понятие, которое соответствует Вашему конкретному, описанному в определнии Богу.
Получается:
Ни одно сущее не есть Бог.
где «Бог», этот Ваш тот самый конкретный и определённый Бог.
Уж напишите же, что в, Вашей изученной не по стандартным учебникам, логике называется общеотрицательным суждением.
ЗЫ. Или признайте, наконец, что Вы в логике ни чего не смыслите.
-
Бройлер, нас вполне устраивает такое определение. Мы-то понимаем, что бога нет, и искать непротиворечивое опредление для него- пустая трата времени.
Эхехеххх.
Т.е. вы даже не знаете, что именно вы отрицаете? Сначала высказываете своё мнение, а потом думаете, о чём это вы сие сказали.
Что жж, спасибо за призннаие, хотя для меня это не новость.
А как бы Вы хотели? Бог, проявивший себя- с необходимостью материален. (См. Ленинское определение материи).
А поле, проявивше себя действием на вещество становится веществом?
-
Бройлер, нас вполне устраивает такое определение. Мы-то понимаем, что бога нет, и искать непротиворечивое опредление для него- пустая трата времени.
Эхехеххх.
Т.е. вы даже не знаете, что именно вы отрицаете? Сначала высказываете своё мнение, а потом думаете, о чём это вы сие сказали.
Что жж, спасибо за призннаие, хотя для меня это не новость.
Бройлер, неужели Вы надеетесь найти непротиворечивое определение бога? Напрасные надежды! А как бы Вы хотели? Бог, проявивший себя- с необходимостью материален. (См. Ленинское определение материи).
А поле, проявивше себя действием на вещество становится веществом?
Бройлер, по этим граблям Вы уже хаживали. Неужели все невпрок?
Поле, взаимодействуя с веществом, делает это посредством виртуальных частиц. То есть никакой непреодолимой границы между полем и веществом нет. Поле, как и вещество, материально. Ему нет нужды становиться "чем-то", оно и так уже в достаточной мере "что-то".
А вот бога вы, веруны, старательно изолировали от материи. По-вашему, у бога ничего общего с материей нет. Отсюда следует, что бог не может воздействовать на материю. А если все-таки воздействует- значит, он от материи не отделен никакими перегородками, значит- он материален.
-
А если все-таки воздействует - значит, он от материи не отделен никакими перегородками, значит- он материален.
Не только материален, но и пантеистичен... :D
-
Не только материален, но и пантеистичен... :D
"Так что, нету бога? Ну, будем здоровы!"(С)
-
А поле, проявивше себя действием на вещество становится веществом?
А это Вы к чему?
Вон, Малыш, уже согласился, что Бог, даже если он существует в реальности, не материален.
Материя -- это объективная реальность, данная нам в ощущениях.
Согласно Малышу:
Бог -- это субъективная реальность, данная нам в ощущениях.
Действительно, получается, что Бог нематериален.
Так как реальность дана нам в ощущениях, следует признать, отражение этой реальности тоже субъективно.
Тогда получается, что для нас материя -- это субъективное отражение объективных, то есть не зависящих от нашего сознания, сущностей.
Бог же, это пример субъективного отражения субъективных же сущностей, то есть сущностей существующих только в нашем сознании и не являющихся отражением чего либо в материальном мире. Как называют это некоторые философы: «информация об информации».
Как думают форумчане, снимает ли это, поставленный Малышом, вопрос о Боге, если, пока, не затрагивать вопрос первичности?
-
Тогда получается, что для нас материя -- это субъективное отражение объективных, то есть не зависящих от нашего сознания, сущностей.
Нет, не получается.
Материя- это не отражение в нашем сознании, а источник этого отражения, реальный и объективный.
Отражение же материи- содержимое нашего сознания, то есть наше представление о материи- идеально. Отражение в индивидуальном сознании- субъективно. Отражение в сознании всех людей- объективно, но все равно идеально.
-
Тогда получается, что для нас материя -- это субъективное отражение объективных, то есть не зависящих от нашего сознания, сущностей.
Нет, не получается.
Материя- это не отражение в нашем сознании, а источник этого отражения, реальный и объективный.
Отражение же материи- содержимое нашего сознания, то есть наше представление о материи- идеально. Отражение в индивидуальном сознании- субъективно. Отражение в сознании всех людей- объективно, но все равно идеально.
Да, Вы правы. Я выразил эту же мысль сказав: «для нас ...». Вы понятнее высказались.
-
Вон, Малыш, уже согласился, что Бог, даже если он существует в реальности, не материален.
Материя -- это объективная реальность, данная нам в ощущениях.
Согласно Малышу:
Бог -- это субъективная реальность, данная нам в ощущениях.
Действительно, получается, что Бог нематериален.
С последним тезисом наши верунишки и не спорят.
Однако они хотят и невинность соблюсти, и выгоду приобрести.
Они полагают, что бог есть объективная идеальность, то ли данная, то ли неданная нам в ощущениях. Добиться внятного ответа на последнюю часть предлагаемого определения я покуда не смог.
Однако при любом варианте возникают противоречия.
Ставлю фантик против спичечного коробка, что выяснить у наших верунов эту пикантную особенность так и не удастся.
-
............
Я не перешла на другое направление, и по прежнему жду от Вас ответа на мои посты, адресованные Вам.
..........
Не бойтесь - не бойтесь, обязательно отвечу. Просто там много, я всё ещё и не читал, ещё текущие ответы. На то, что прочёл уже есть чё отписать, только не хотел бы я фрагментами, а то ваш (или не ваш) ответ на первый фрагмент может придти до моего ответа на третий.
Надо просто взяться, собраться духом и взяться.
............
Хотя согласна, последовать завуалированному совету Малыша, и оставить без ответа пост, на который НЕ ЗНАЕШЬ, что ответить - весьма сооблазнительно.
Ну не надо меня на "слабо" брать.
-
Ставлю фантик против спичечного коробка, что выяснить у наших верунов эту пикантную особенность так и не удастся.
Что же делать, я, всё равно, жду ответа от Малыша. Он ведь заведующий уголком теистов на форуме.
Правда, он пропал куда то, надеюсь, освежает знания по логике.
-
..............
Так вот я и говорю. Как тогда доказать "отсутствие бога"?
Верующие спрашивают: где доказательства отсутсвия бога?
А какие доказательства нужны? Какие факты верующие приняли бы как доказательства? Если они не могут ответить на этот вопрос, то и просить доказательств не имеют права.
............
Ну как это "не могут" если ответили?
Мы же не просто так спрашиваем доказательства, мы их просим после вашего утверждения, что они у вас есть, пресловутое "наука доказала", т.е. вам вполне понятно, какие доказательства нам нужны: задекларированные вами. Однако несмотря на то, что они у вас есть, вы до сих пор их не предъявили.
Так что нефиг на нас бочку катить. Если у вас по sagalex-у ваши тезисы лишь формальны, то так и скажите, что вы (и все другие атеисты) лично не считаю, что Бога действительно нет, это лишь формальность, а на самом деле Он вполне может быть. Ну и относитесь к этому своему постулату соответственно.
-
............
Бройлер, по этим граблям Вы уже хаживали. Неужели все невпрок?
................
Ответьте на два вопроса:
1. материальны ли виртуальные частицы?
2. Вещество это поле?
-
А это Вы к чему?
Вон, Малыш, уже согласился, что Бог, даже если он существует в реальности, не материален.
............
Хм. А разве кто-либо из верующих утвеждал, что Бог материален?????
Не понял я этой вашей мысли.
Может некоторые пантеисты так и могут говорить, но в христианстве давно уже утверждено и проверено, что Бог это Дух.
.................
Материя -- это объективная реальность, данная нам в ощущениях.
Согласно Малышу:
Бог -- это субъективная реальность, данная нам в ощущениях.
............
Я ещё не видел, чтобы Малыш с этим согласился, и уверен, что не увижу до тех пор, пока он атеистом не станет.
Бог это также реальность объективная, бытие которой не зависит от нашего сознания и нашего о Нём мнения.
Материя- это не отражение в нашем сознании, а источник этого отражения, реальный и объективный.
............
Ну так и духовный мир и Бог это тоже источники, просто материя отражается через фильтры материальных органов чувств, которые нематериальное не пропускают. Только и всего. А как душа от тела освобождается. она начинает видеть "всё как есть" и материальный мир и духовный.
...............
Отражение же материи- содержимое нашего сознания, то есть наше представление о материи- идеально. Отражение в индивидуальном сознании- субъективно. Отражение в сознании всех людей- объективно, но все равно идеально .
Да? А мне помнится. что кто-то (не помню кто, может и вы) из ваших в другой теме пытался втюхать, что отражение объекта в зеркале материально.
-
........
Бога не существует.
Уточните, пожалуйста, я должен доказать не существует Бога где?
..........
Не понял вопроса...
А где по вашему утверждению Бога не существует? Вот там же и доказывайте.
........
Я то ни кого не учу, я, просто, пользуюсь определениями из учебников логики. Все претензии к учебникам.
..........
Для этого надо быть уверенным, что вы верно передаёте содержание учебника, и к тому же ещё и в том, что вы не человек, а репродуктор.
Вот ваши коллеги почему-то вашим советам следовать не спешат: я неоднократно писал, что передаю мысли святых отцов, однако все атеистические претензии направлены лично ко мне, а не к Иоанну Златоусту или 7-му Вселенскому Собору.
Так что, если вы человек, то держите ответ за свои действия, а не перекладывайте ответственность на кого-(что-)либо.
........
Одна из сущностей мира есть Бог (в Вашем определении Бога).
..........
Вы, как и положено атеисту, приписываете нам то, чего мы не говорили: никто из нас Бога миром (ни материальным, ни даже духовным) не ограничивал.
........
Если мы не будем использовать эти общие для всех правила, то и размышлять о том «как оно есть на самом деле» смысла нет, ни кто ни кого не поймёт и ни кто ни кому ни чего не докажет.
..........
1. Но ведь эти правила не единственные, есть же не только логическая грамматика и словари, но и обычные они же.
2. А разве размышлять о том "чего на самом деле нет" содержит смысл?
........
Получается, что единственные непротиворечивый способ дальнейшего развития мысли сводится к тому, что общеотрицательное суждение надо признать истинным, пока не доказано обратное.
..........
Надо не признать, а безосновательно предположить.
Никогда в доказательствах (напр. в теоремах) то, что подлежит оному не объявляется заранее ложным или истинным, ведь именно это и надо доказать. Иногда (а может и часто) используется доказательство "от противного", т.е. говорится "предположим (допустим), что А истино", и поехали. Но атеизм, в нарушение логики,
1. опускает слова "предположим. что" и оставляет "А истино", т.е. принимает истинность ещё до доказательства этого.
2. У атеизма отсутствует начисто "и поехали", ехать он никуда не хочет. его устраивает истинность, установленная актом воли, а не логикой.
........
Обратите внимание, изначальное признание истинным общеотрицательного суждения «Бога нет» ни чего не говорит о реальном положении вещей, оно не говорит о том, что в реальности нет Бога. Оно, лишь, даёт основу для для дальнейшего непротиворечивого развития мыслей.
..........
В этом смысле согласен, да вот только вы и ваши друзья почему-то не следуете вашим же словам: вы понимаете данное предположение именно за реальность.
Так чтов се ваши эти формулировки не соответствуют вашему же поведению.
........
Ещё раз напомню, что мы признаём его доказанным (истинным) только в формально-логическом смысле. Это как в доказательствах от обратного, мы принимаем что то за истину и пытаемся её опровергнуть.
..........
И я вам ещё раз напомню, что это теория, на практике же, которая явялется критерием истины, вы поступаете по другому: вы принимаете это не в формально-логическом, а в самом что ни на есть реальном смысле.
........
Не помню контекста, но общеутвердительное суждение точно также надо доказывать от обратного. То есть надо доказывать противоположное ему частноотрицательное суждение.
..........
А причём тут контекст? Это в обычной речи он может быть, а логика на то и формальная, что в ней всё однозначно.
Так что вынужден задать вопрос: следует ли это ваше суждение по поводу общеутвердительного суждения считать истинным?
........
Понятно, что при этом Бог для материалистов окажется материальным. Иначе, что же Вы имеете в виду, когда хотите доказать существование Бога в реальности, разве не то, что Бог есть объективная реальность данная нам в ощущениях. Если нет, так скажите, что. Может и противоречия с атеистами сразу отпадут.
..........
Так всё дело как раз в том, что у нас и вас разные понятия о реальности: вы отождествляете реальность и материю, а мы нет, для нас реальность шире, она может быть и нематериалньой, т.е. духовной. Вы же согласитесь, что вполне могут быть ощущения без реальности, напр. сон или галлюцинации, соответственно может быть и реальность без ощущений, напр радиоволны.
Вы под ощущениями понимаете тиолько лишь показания имеющихся 5-ти органов чувств. Да, с их помощью можно ощущать лишь материальные предметы, Но факты "жизни после смерти" говорят о том, что эти органы на самом деле ограничивают воспринимаемый диапазон.
Да ещё и при жизни люди не ограничены этими 5-ю каналами, есть ещё интуиция, озарение....
........
Ловушка в том, что если мы хотим что то доказывать, то должны оставаться в рамках законов и правил логики мышления.
..........
Тогда мне не понятно: зачем вы пытаетесь всё строить не на логике мышления, а на логике формальной, математической, она же не применима к реальному миру. Формальная логика работает полноценно лишь в формальном простанстве.
........
Почему теисты должны иметь выделенное положение.
..........
А оно у них (нас) разве есть? Всё ведь наоборот: вы хотите поставить атеистов в выделенное положение, мы же стемимся к равенству. Если мы что-то заявили, значит мы и должны это доказать, а если нечто заявили вы, вот вы и доказывайте, а как это уже ваша головная боль, если не можете, надо было до заявления думать. Где тут вы видите наше превосходство? И в чём оно выражается?
........
Да и сама наука выросла из религиозного мирровозрения, отрицая его.
..........
Вы чуть-чуть ошибаетесь: наука выросла не из христианства, а благодаря христианству. Наука и религия противоречить друг другу не могут, ибо они к тому же занимаются совершенно разными областями, ведь химия астрономии не противоречит.
........
В них борются два начала религиозное и научное.
..........
Да не борются они, и даже наоборот: помогают друг другу. Это в вас они борются, поэтому вы вынуждены одно из них отбрасывать, вот только выбор ваш пал на религию, хотя наоборот было бы лучше.
........
Только-только считал, что Бог явление всесущее, всеведущее и всемогучее. И вот он с ужасом видит, что в его собственно научном опыте Бога не видно. Его нет там, где он должен бы быть! И начинаются метания, лепет про то, что Бог не в сосуде, а на его дне, с ужасом понимая, что это пока мы не добрались до дна.
..........
Ваши понятия о Боге и мире не соответствуют реальности, а почерпнуты из атеистических штампов и мифов.
С чего это Богу проявлять Себя в каждом опыте? Он создал мир, который развивается по заложенным в него Им законам. Если всё идёт нормально, зачем Богу вмешиваться? Он вмешивается туда, гда не так, как надо, в духовный мир людей, причём не как непреодолимая сила, хотя и так может, а как совет, предостережение, ненарушающий свободу человека.
Сказано же: "Царство Божие внутрь вас есть", и Бог тоже там, где царсвто Его, а вы Его проявления ищите во вне.
Так что нет никакого метания, никакого так желаемого вами ужаса.
Ещё ваше это мнение противоречит реальности: если бы быоло по вашему, тогда все ведущие учёные были бы атеистами, а те, которые декларировали свою веру, врунами. Хотя именно этот вывод из своих заблуждений атеисты и делают, что верущий всегда и обязательно сознательный врун или тёмный, абсолютно необразованный человек. Ну а поскольку вторых сейчас встретить трудно, то остаётся лишь первое.
........
Видите, в мыслях этих великих людей Бог отступил, и их слова показывают жалкие остатки их религиозности, привитой в детстве и культивируемой обществом, а вовсе не являются доказательствами существование Бога.
..........
Похоже, что вы тут вслед за вашей формальной логикой оторвались от реальности: где в нашем обществе вы видите прививание в детстве религиозности или культивирование её? Лично я более 30-ти лет был атеистом и никакое образование мне не помешало принять веру, даже наоборот, помогло.
........
Естественно особого комфорта такое положение вещей человеку не доставляет.
..........
Ну откуда у вас такие сведения? Другие атеисты сказали или сами придумали?
........
То есть, это надо доказывать или про созвездие Андромеды?
..........
Без или: доказывать надо это в Андромеде (см. самое начало этого поста). Странно, что вы не поняли, игры за вами я ещё не наблюдал, но тут очень похоже на то.
........
Это же совсем другое дело! Бог понятие субъективное и существует только в голове? Да Вы атеист, батенька!
..........
Вы опять рассуждаете со своей колокольни. Ну почему вы не можете предположить, что наша точка зрения правильная? Если не в мире материальном, значит в мире духовном. Чего тут непонятно?
Кстати, "в голове" это у вас конкретно или аллегорически? Если первое, то хотелось бы уточнения: во всей голове или её части, если в части, то в какой?
........
Поделитесь, поделитесь -- может и проблемы то нет.
..........
Проблемы есть и они не зависят от того, поделится ли Малыш или не поделится (какие вы, атеисты, однако меркантильные, всегда делиться должны мы с вами, а когда попросишь поделиться вас, так сразу отмазки идут), т.к. эти проблемы совсем не в логике и(или) рассуждениях, просто атеисты лукавят говоря, что опираются на научные факты. Да, вы опираетесь, но не на все, а на тщательно отобранные, а неугодные вам факты вы отрицаете.
Правда, некоторые из вас обвиняют на св той фильтрации, однако на мою просьбу приветси пару примеров пока ответа не видел.
........
Ваше, в том смысле, что именно это определение Вы предлагаете использовать в опросе.
..........
не нравится вам ваше же определение, предложите Малышу другое.
Везде то атеисты проблемы себе ищут, и самое главное: находят.
........
Получается:
Ни одно сущее не есть Бог.
..........
А если я сформулирую так: любая сущность есть не Бог, это будет правильное выражение вашей позиции? Но это общеутвердительное суждение, ибо перед "есть" нет отрицания.
Да. и ещё, в порядке ликбеза, если вам не трудно.
Вот вы пишите, что "А есть не Б" это противоположность "А есть Б". А чем являются "Не А есть Б" и "А не есть Б"? Тождественны ли они первому?
........
Это и есть относительная истина. Абсолютная истина недостижима, мы можем лишь приближаться к ней. Вот на этом пути и используется относительная истина.
..........
Кажись я понял вашу ошибку.
Она состоит в том, что вы очень умно рассуждаете на разные темы, однако вы не желаете их увязывать друг с другом.
Вот вы ведёте речь о формальной логике, что суждение может быть либо истиным либо ложным и третьего не дано. Согласен. Но ведь это же формально, т.е. идеально, т.е. абсолютно, в пределе, когда всё известно. А теперь читаем то, что я только что процитировал. Т.е. вы ведёте речь о том, что недостижимо, но толку от этого нам с вами никакого. Давайте спустимся с умственных, идеальных, формальных высот на нашу грешную, реальную землю, где известно далеко не всё. Тут мы имеем (по вашему же) дела только лишь с истинами относительными, а область определения истинности их уже не дискретна "истинно" или А=1, или "ложно" т.е. А=0 или неА=1, а представляет из себя бесконечное число значений, заключённых на отрезке [0,1], который можно примерно разделить на 5 частей:
1. А=1, суждение А истинно, это точно известно.
2. 0,67<A<1, я думаю, полагаю, допускаю, верю, считаю, мне кажется, что А истинно.
3. 0,33<A<0,67, затрудняюсь ответить, у меня нет (мне не хватает имеющихся) сведений для вывода.
4. 0<A>0,33, я думаю, полагаю, допускаю, верю, считаю, мне кажется, что А ложно.
5. А=0, суждение А ложно, это точно известно.
Любая религия в вопросе "Бог есть" находится в позиции №1, многие верующие находятся в позиции №2. Атеизм же со скептицизмом присутствуют на позиции №4, хотя атеизм считает себя на №5, при этом многие атеисты живут в №3, ибо они не задумывались над этим вопросом, а следут усвоенному ими в детстве мировоззрению, подкрепляемому красивыми и прикольными квазинаучными высказываниями всяких там дулуманов.
Вы просите, и даже уже требуете, полностью переложив это бремя на верующих, доказать вам, что Бог есть. Теперь подумаем: что значит "доказать" в реале? Как это можно сделать?
Возьмём какое-либо суждение, напр. Вивек женат или Урсула беременна или у Бройлера есть машина или Бог есть. Вполне очевидно, что в идеале любое из этих суждений либо истинно либо ложно, как вы и говорите, а вот как вы будете определять это реально? Например в имеющейся на этот момент ситуации, с имеющимися у вас сейчас сведениями? Думаю, что по первым трём вы находитесь в ситуации №3, по четвёртому так же (и даже хуже), ибо вы даже с определением того, что вы отрицаете ещё не определились, и как при этом вы можете вообще вести речь, наблюдается ли то, не знаете что, в опытах или не наблюдается? Вы же не знаете, что и где и когда искать, на что и где и когда смотреть.
Проф. Осипов, и я с ним совершенно согласен, говорит, что есть всего два способа доказать наличие факта:
1. дать интересующемуся способ личной проверки, как частный случай, продемонстировать, показать ему сразу;
2. если же это невозможно или для спрашивающего это сложно или ему просто лень применять указанный способ, следовать ему, то можно представить свидетелей, которые уже прошли там и знают результат. Если спрашивающий свидетелей знает и доверяет им, то их надо немного, 2-5, не больше, если же он с ними не знаком, то во избежание возможного обмана их надо побольше. причём обязательно, чтоб они не были связаны друг с другом, т.е. не могли сговориться.
Обычно этого достаточно. И именно этими думя способами осуществляется любое обучение, в школе или институте или ещё где, причём второй превалирует.
Христианство предоставляет оба способа, и метод для личной проверки и свидетелей, число которых гораздо более 1000, причём они жили и живут в разные времена, в разных местах и часто даже не знали друг о друге, т.е. их сговор практически невозможен.
У атеизма же нет ни того ни другого.
-
Ну так и духовный мир и Бог это тоже источники, просто материя отражается через фильтры материальных органов чувств, которые нематериальное не пропускают. Только и всего. А как душа от тела освобождается. она начинает видеть "всё как есть" и материальный мир и духовный.
Вот это вообще круто! А зачем предполагаемый бог (в христианской модификации) создал нам эти фильтры? Почему не дал совершенные органы восприятия? Чтобы часть (большая) его возлюбленных чад обрекла себя на муки вечные? А, забыл совсем, грехопадение (несомненный исторический факт)! В нем все беды нашего обретенного несовершенства!
-
Уважаемый Broiler, я рад, что наша дискуссия продвигается, даже, в отсутствии Малыша. Однако, можно Вас попросить, дискутируя со мной, не ссылаться на высказывания, неких, абстрактных «вы» или абстрактных атеистов, тут же, пытаясь их опровергнуть. Ссылайтесь, пожалуйста, на мои высказывания или спрашивайте уточнений моей позиции. Иначе дискуссия становится не конструктивной, я не могу и не берусь защищать мнение не понятно кого, кто Вам где-то что-то сказал.
Не понял вопроса...
А где по вашему утверждению Бога не существует? Вот там же и доказывайте.
Поясняю. Я пытаюсь рассуждать о существовании Бога, именно, того Бога, которого имел в виду Малыш, задавая свои вопросы. Естественно, несуществование Бога, должно быть там же, где по мнению Малыша он существует. Вот это я и пытаюсь уточнить. Это даст мне понять, что Малыш имеет в виду под существованием. А то может получиться, что мы говорим о разных вещах и, просто, не понимаем друг друга.
Для этого надо быть уверенным, что вы верно передаёте содержание учебника, и к тому же ещё и в том, что вы не человек, а репродуктор.
Я уверен, что я передаю верно. При чём тут репродуктор я не понял. Я не уверен, что меня понимают верно, поэтому не, просто, ссылаюсь на учебник, а излагаю содержание прямо здесь. Если в моём изложении есть отличия от учебников, надо, просто, мне показать -- где. Я тогда поясню глубже или признаю ошибку.
Вот ваши коллеги почему-то ...
Оставим в покое коллег. Покажите, что Вы не поняли в моих высказываниях.
........
Одна из сущностей мира есть Бог (в Вашем определении Бога).
Вы, как и положено атеисту, приписываете нам то, чего мы не говорили: никто из нас Бога миром (ни материальным, ни даже духовным) не ограничивал.
Поэтому я и спрашиваю: доказывать Бога нет надо где? Вы, только что, сказали: «А где по вашему утверждению Бога не существует? Вот там же и доказывайте». Я пытаюсь, имея в виду под миром всё сущее, вы мне возражаете. Так скажите, где. Давайте поставим это на место слова «мир» .
1. Но ведь эти правила не единственные, есть же не только логическая грамматика и словари, но и обычные они же.
2. А разве размышлять о том "чего на самом деле нет" содержит смысл?
Из Вашего первого пункта не понятно, законами логики надо пользоваться или нет? Опять же, если обратиться к учебникам логики, то там, в том числе, идёт речь о понятиях и определениях, подлежащих и сказуемых, всё это из тех самых обычных словарей и грамматик. В чём здесь проблема то?
Мы же размышляем не том, чего нет, а о том, как на самом деле.
Надо не признать, а безосновательно предположить.
Уважаемый Broiler, Вы верно подметили -- от противного. В случае общих высказываний существования, это единственный способ остаться в рамках возможности, что-либо доказывать, либо придётся тут же вернуться к моему варианту.
Все изначальные суждения должны иметь какое либо значение. В процессе доказательств Вы или докажете, что это значение верно, или докажете, что это значение неверно. Присвоение начальных значений абсолютно не влияет на исход доказательства. Так что, это не безосновательное предположение, это начальное значение суждения. Если мы, всё-таки, будем следовать логике, то мы признаем, что любое суждение, должно иметь своё значение -- либо ложь либо истина, третьего не дано.
Возьмём наш случай. Если мы изначально возьмём, что суждение «Бога нет» имеет значение «ложь», то любое заведомо ложное частноутвердительное высказывание об этом же, скажем утверждение, что «я и моя кошка суть Боги», тут же превращает суждение «Бога нет» в истинное. Так как эти два высказывание противоречивы и их значения всегда должны быть разные. Вот мы и вернулись на круги своя.
Заметьте «Бог есть», «Бога нет» -- это противоречивые суждения истинность или ложность одного из них и надо доказывать , а в доказательство предъявляется конкретное утверждение -- «я и моя кошка суть Боги».
Иногда (а может и часто) используется доказательство "от противного", т.е. говорится "предположим (допустим), что А истинно", и поехали.
Вы просто не обратили внимание, что в прямых доказательствах умолчательно подразумевается, что А ложно. В противном случае это было бы не прямое доказательство, а от обратного.
Видите, и тут сначала присваивают суждению начальное значение, а потом доказывают, что это соответствует (не соответствует) действительности. Иначе исчезает предмет доказательства. Поймите, присвоение начального значения суждению, это не само доказательство, это лишь формулировка задачи. Она просто постановляет: истинность или ложность чего мы будем доказывать или опровергать и как.
В этом смысле согласен, да вот только вы и ваши друзья почему-то не следуете вашим же словам: вы понимаете данное предположение именно за реальность.
Так что все ваши эти формулировки не соответствуют вашему же поведению.
Зафиксируйте, что Вы в этом смысле согласились.
Надо бы, что бы согласился Малыш. Или Вы считаете, что Вашего согласия достаточно?
Всяких разных друзей оставим в покое, с ними и спорьте. И будем считать, что «вы» с маленькой буквы относится не ко мне лично, а к множественному числу неких субъектов, в круг которых я не вхожу.
Остановимся здесь и попробуем остальное посогласовывать позже.
-
Вот и продолжение. Я, с Вашего позволения, оставлю без ответа пункты обращённые не ко мне.
........
А причём тут контекст? Контекст притом, что может я и имел в виду общеутвердительные суждения. Впрочем, я уже исправил.
Моё мнение и про общеотрицательные суждения и про общеутвердительные соответствует нормам формальной логики, и те и другие суждения следует доказывать от обратного.
Так всё дело как раз в том, что у нас и вас разные понятия о реальности: вы отождествляете реальность и материю ...
Я не отождествляю. Впрочем Вы опять о каких то неизвестных мне «вы» говорите.
Тогда мне не понятно: зачем вы пытаетесь всё строить не на логике мышления, а на логике формальной, математической, она же не применима к реальному миру. Формальная логика работает полноценно лишь в формальном пространстве.
Я имею в виду законы формальной логики, которая включает в себя и законы мышления, обеспечивающие не противоречивость (логичность) мышления. Я эту логику применяю не к реальному миру, а к правилам построения предложений, описывающих суждения, и правилам умозаключений -- определению связей между суждениями.
Посмотрите в учебниках логики, там указан предмет, чем логика занимается, а чем нет.
........
Почему теисты должны иметь выделенное положение.
Равенство заключается в том, что если вести доказательство по правилам формальною логики, то и атеисты и теисты, должны доказывать истинность или ложность общеотрицательных суждений от обратного.
Дискуссию по вопросу откуда выросла наука, я с Вашего позволения, опущу. Я лишь высказал свой взгляд на это, он может быть и не верным. Может как-нибудь обсудим это в более соответствующей теме.
Без или: доказывать надо это в Андромеде (см. самое начало этого поста). Странно, что вы не поняли, игры за вами я ещё не наблюдал, но тут очень похоже на то.
Ну вот я ещё раз и не понял. Но может после первой части моего поста, Вы уже согласились, что это не имеет значения. Суждение всё равно остаётся общеотрицательным: Ни одно сущее в созвездии Андромеда не является Богом (любым).
........
Это же совсем другое дело! Бог понятие субъективное и существует только в голове? Да Вы атеист, батенька!
Вы опять рассуждаете со своей колокольни. Ну почему вы не можете предположить, что наша точка зрения правильная? Если не в мире материальном, значит в мире духовном. Чего тут непонятно?
Кстати, "в голове" это у вас конкретно или аллегорически? Если первое, то хотелось бы уточнения: во всей голове или её части, если в части, то в какой?
Ну вот опять абстрактное «вы›.
Тем более Вашу точку зрения Вы ещё не высказали.
Объективная реальность -- материя.
Не материальное -- субъективная реальность.
Ну назовите духовная реальность. Что это меняет?
Вы знаете другой орган у человека, где происходят мыслительные процессы, строятся образы, формируются понятия. Назовите его?
Проблемы есть и они не зависят от того, поделится ли Малыш или не поделится.
Если Малыш не поделится своими новшествами в логике, то как я могу понять в чём проблемы. Это же он апеллирует к нестандартным учебникам логики, в которых деление на общее и частное, какое то другое. Какое?
Про факты опускаю, там опять абстрактные «вы» появились.
не нравится вам ваше же определение, предложите Малышу другое.
Везде то атеисты проблемы себе ищут, и самое главное: находят.
Извините, я это и сделал. Малыш стал утверждать, что я не прав потому, что он имел в виду вполне конкретного Бога и сослался на определение. Просмотрите тред и Вы это найдёте.
А если я сформулирую так: любая сущность есть не Бог, это будет правильное выражение вашей позиции? Но это общеутвердительное суждение, ибо перед "есть" нет отрицания.
Зато есть после. Собственно, это не важно, общеутвердительные суждения тоже доказываются от обратного.
Да. и ещё, в порядке ликбеза, если вам не трудно.
Вот вы пишите, что "А есть не Б" это противоположность "А есть Б". А чем являются "Не А есть Б" и "А не есть Б"? Тождественны ли они первому?
Извините, сами разбирайтесь. Учтите только, что суждения делятся по количеству на общие и частные, а по качеству на утвердительные и отрицательные. Если делить одновременно по сочетанию качества и количества, то получится четыре вида суждений.
Если формулировать эти четыре вида суждений относительно одного и того же субъекта и предиката, то отношения между этими суждениями могут быть такими: подчинения, противоречия, противности, подпротивности. Вот и решайте, что там с чем будет противоположным.
........
Это и есть относительная истина. Абсолютная истина недостижима, мы можем лишь приближаться к ней. Вот на этом пути и используется относительная истина.
Кажись я понял вашу ошибку.
Не поняли. Логика имеет отношение к самим суждениям, а не к их содержимому.
Вы можете сформулировать суждение: тут 33% Бога (остальное не Бог). Вот это суждение должно быть только истинным либо ложным, третьего не дано.
Можете сформулировать: тут 100% Бога. Это другое суждение оно должно быть тоже либо истинным либо ложным.
Кстати, согласно законом логики, если одно из них истино, то другое ложно.
Можно объединить эти суждения в одно: тут либо 33% Бога либо 100% Бога. Оно тоже будет либо истинным либо ложным и третьего не дано. Такие суждение называются разделительными. Формальная логика показывает, как с такими суждениями можно работать.
С лекциями Осипова я знаком. Постоянные, очень тонкие, осознанные логические ошибки. Хорошее владение аудиторией, мощный эмоциональный напор на грани зомбирования. Если Вы эти софизмы и передёргивания видите, то слушать его, а, тем более смотреть, невозможно. Если не видите, то ваше мирровозрение начинает меняться, вы настраиваетесь на решение задач, которые приводят к достижению чужих целей. Знайте, Вас обманывают.
С Вашего позволения, вопрос о том, как доказывается в реале, то или иное суждение, перенесём на потом. Сначала надо убедиться, что Вы, по крайней мере, поняли, а в лучшем случае разделяете, мою позицию по вопросу использования формальной логики при работе с суждениями.
-
............
Бройлер, по этим граблям Вы уже хаживали. Неужели все невпрок?
................
Ответьте на два вопроса:
1. материальны ли виртуальные частицы?
2. Вещество это поле?
1. Да
2. Нет
ЗЫ Мочало жевать не надоело?
-
Бог это также реальность объективная, бытие которой не зависит от нашего сознания и нашего о Нём мнения.
А это и означает, что бог материален
Но ведь Вы же были с этим несогласны? Почему теперь Ваше мнение изменилось?
Материя- это не отражение в нашем сознании, а источник этого отражения, реальный и объективный.
............
Ну так и духовный мир и Бог это тоже источники, просто материя отражается через фильтры материальных органов чувств, которые нематериальное не пропускают. Только и всего. А как душа от тела освобождается. она начинает видеть "всё как есть" и материальный мир и духовный.
докажите сперва существование души, а потом уж используйте ее в дискуссии. Но учтите при этом, что как только Вы сумеете это сделать, Вам немедленно придется признать материальность души.
...............
Отражение же материи- содержимое нашего сознания, то есть наше представление о материи- идеально. Отражение в индивидуальном сознании- субъективно. Отражение в сознании всех людей- объективно, но все равно идеально .
Да? А мне помнится. что кто-то (не помню кто, может и вы) из ваших в другой теме пытался втюхать, что отражение объекта в зеркале материально.
За всех не скажу, но я лично столько не выпью. А дурью я не балуюсь.
-
«Материя -- это объективная реальность, данная нам в ощущениях.»
Данная, конечно Богом
Интересно, а сколько Бройлеру платят за весь его бессмысленно-придирочный флуд?
Уж даже Стин, насколько любит отвечать на длинные и бессмысленные тексты, да и то руки опустила.
:)
-
Еще раз напомню, что доказать наличие Бога нельзя, ибо перед тем как что-либо доказывать нужно принять аксиому что Бога –нет.
Доказать- значит исходить из законов, а если Бог есть то и законов никаких нет
А есть лишь его Воля, которая как известна –неисповедима.
Если Бог есть нельзя быть уверенным даже что 2*2=4, ибо Он может сделать его и 5.
-
Материя -- это объективная реальность, данная нам в ощущениях.
Сегодня некоторые философы-материалисты считают, что данное понятие слишком сужено. Объективная реальность и субъективная - формы материи. Субъективная реальность (идеальное) - это форма социальной материи, проявленное посредством сознания человека. Данные тезисы необходимы для обоснования материалистического монизма, выраженного, в частности, в словах Энгельса: "Мир един в своей материальности" или в словах Ленина: "Нет ничего, кроме вечно движующееся материи". Думаю, здесь идет корреляция между категориями: "материя" и "бытие". Однако важно подчеркнуть, что бытие только материально, что нет никакого сверхматериального, сверхъествественного мира или существа.
В учебнике по теории философии, изданным МГУ им. Ломоносова, кажется, в 2006 или 2008 году, ученые кафедры философии данного вуза придерживаются, так называемого, субстанционального материализма. Суть которого, в синтезе идей Спинозы о субстанции и диалектического материализма. Материя есть субстанция, порождающая сам себя, имеющая причину в самой себе (хотя я совершенно не против понимания материи как абстракции, сущность которой является вся совокупность процессов, явлений, вещей объективного и субъективного мира. Это определение нравиться мне больше).
Бог - это, в первую очередь, идея, мысль, в которой выражается некое существо, обладающая качествами личности, разумности и воли. Как и любая идея, мысль она существует в общественном и индивидуальном сознании, - и нигде больше (если не считать письменные и электронные носители мыслей, идей), то есть Бог действительно продукт субъективной реальности, которая твориться, мыслиться исключительно человеком. Данный тезис - атеистический, т.к. отрицает наличие Бога в объективной реальности, в физическом мире.
-
Субъективная реальность (идеальное) - это форма социальной материи, проявленное посредством сознания человека.
Меня учили иначе.
Субъективное противопоставляется объективному, идеальное- реальному.
С этой точки зрения "субъективная реальность" не есть "идеальное".
Если я записываю свои представления о мире на материальный носитель- вот тогда и появляется "субъективная реальность". Чисто ИМХО, конечно же.
-
Сегодня некоторые философы-материалисты считают, что данное понятие слишком сужено.
Спасибо. Я знаком с этими идеями. Существует и ещё несколько попыток аналогичного плана. Стоит в этой связи упомянуть и концепцию «виртуальности», как искусственной, так и естественной.
Я не хотел сразу усложнять, но мои мысли во многом совпадают с Вашими.
Я уже упоминал, что в определении материи в правой части, тоже стоит субъективное. Кто такие «мы», которым что то дано в ощущениях? Где эти самые «ощущения»?
То есть в самом определении материи субъективное таки признаётся.
Ещё интереснее становится при анализе отражения субъективной реальности. Тут можно, действительно разделить субъективную реальность, как общественное субъективное, и её отражение как личное субъективное. В этом смысле общественное субъективное понятие Бог, как бы, не зависит от от отдельной личности, существует вне сознания отдельной личности. Но существует в сознании множества личностей, причём, возможно, через многие поколения.
А каждая конкретная личность отражает этого общественно субъективного Бога в своём лично субъективном. Поэтому и Бог у каждого свой.
Стоит ещё затронуть вопрос воздействия субъективного на материю. Очевидно, такое воздействие присутствует. Оно осуществляется самими людьми, действующими под влиянием нематериальных факторов, идей, религий, идеологий.
Насчёт сверхъестественного и всяких чудес. Мне больше импонирует модель, в которой чудеса признаются, как действие ещё не объяснённых явлений. Собственно так это в реальности и получается. При этом атеисты должны слегка потесниться признав эти чудеса за реально существующие, а теисты, в свою очередь, признать эти чудеса относительными, так же как и истина.
Наука будет объяснять эти чудеса или отвергать и чудеса постепенно будут переставать быть чудесами. Но в тоже время, расширяя горизонты познания, наука будет открывать возможности для новых и новых чудес. Получается, вполне такое красивое, чередование идеального и материального в познании мира.
Естественно, это лишь моё мнение, ни на чего особо не претендующее.
Однако, если пока не касаться вопросов первичности, некая общая теория взаимодействия материального и идеального может оказаться полезной и конструктивно сблизить людей с разными мирровозрениями.
Впрочем, и в вопросах первичности просматривается несколько концепций позволяющих, на мой взгляд, снять напряжение гносеологического вопроса философии.
-
Меня учили иначе. Субъективное противопоставляется объективному, идеальное- реальному. С этой точки зрения "субъективная реальность" не есть "идеальное".
Если я записываю свои представления о мире на материальный носитель- вот тогда и появляется "субъективная реальность". Чисто ИМХО, конечно же.
Совершенно верная и глубокая мысль. Я всего лишь позволил себе отметить относительность противопоставления субъективного мира к объективному миру в целях избежания дуализма. Получается, что реальное-идеальное, субъективное-объективное - самостоятельные и независимые друг от друга сущности. Лично я думаю, что это неверно. Идеальное, субъективное производно от объективного, реального. Реальное и идеальное, субъективное и объективное - это все формы материи, а не какой-либо сверхъестественной субстанции.
Насчет соотношения субъективной реальности и идеальности, Вы правы. Да, это так. Мы можем понимать субъективную реальность как совокупность носителей мысли, идей человека (культура, общественное сознание и пр.), но, думаю, понятие субъективной реальности намного шире. К субъективной реальности (далее - с.р.) можно отнести все мысли, идеи, представления, которые существуют в сознании, в книгах, в файлах ПК и пр, то есть с.р. - это общественное и индивидуальное сознание.
-
Субъективная реальность (идеальное) - это форма социальной материи, проявленное посредством сознания человека.
Меня учили иначе.
Субъективное противопоставляется объективному, идеальное- реальному.
С этой точки зрения "субъективная реальность" не есть "идеальное".
Если я записываю свои представления о мире на материальный носитель- вот тогда и появляется "субъективная реальность". Чисто ИМХО, конечно же.
Тут возможны разные подходы. Построение простого морфологического ящика даёт целый ряд формулировок.
- Объективная реальность
- Необъективная реальность
- Объективная нереальность
- Необъективная нереальность.
Оставив один вариант правой части и не рассматривая варианты: не данная, не нам, не в ощущениях и прочие комбинации, получаем четыре определения.
Похоже, что три последних будут относится к разным вариантам идеальности. Мне понравилось представление о объективной нереальности как о произведениях искусства. Как Вы сказали, перенесённые на материальный носитель, произведения искусства несомненно объективны. Однако глядя, скажем, на картину мы видим совсем не то, что там нарисовано физически, мы видим некую идею, которую хотел до нас донести художник. Видим субъективно субъективное представление художника.
Тоже ИМХО, конечно.
-
Ну как это "не могут" если ответили?
Мы же не просто так спрашиваем доказательства, мы их просим после вашего утверждения, что они у вас есть, пресловутое "наука доказала", т.е. вам вполне понятно, какие доказательства нам нужны: задекларированные вами. Однако несмотря на то, что они у вас есть, вы до сих пор их не предъявили.
Так что нефиг на нас бочку катить. Если у вас по sagalex-у ваши тезисы лишь формальны, то так и скажите, что вы (и все другие атеисты) лично не считаю, что Бога действительно нет, это лишь формальность, а на самом деле Он вполне может быть. Ну и относитесь к этому своему постулату соответственно.
Как это нефиг бочку катить. Есть фиг. Вы скажите сначала что вы бы посчитали доказательствами отсутствия бога.
Например я доказательством существования бог посчитал бы предъявление нам этого бога. Пусть придёт в гости ко мне и покажет чудо. Я поверю.
А вы? Вы требуете от нас доказательств которых не может быть впринципе по определению.
вам вполне понятно, какие доказательства нам нужны: задекларированные вами. Однако несмотря на то, что они у вас есть, вы до сих пор их не предъявили.
Я привёл уже доказательства. Молчание бога - прямое доказательство его несуществования. Лживость и антинаучность "священных писаний".
Конечно это не доказывает несуществование молчащего, невидимого, не имеющего отношения к миру, безразличного бога. Такого бога нельзя ни доказать, не опровергнуть. Но это и не требуется. Такого бога я и не собираюсь отрицать или доказывать, что его нет. Я просто не верю и всё. Нет на то достаточных оснований.
Атеизм отрицает конкретных богов. Вот христианского бога НЕТ. Это я утверждаю. Такого бога, который был бы всемогущим, всеблагим, всезнающим, который сильно любит людей... вот такого бога нет. И это я утверждаю на 100%.
-
Уважаемый Broiler, я рад, что наша дискуссия продвигается, даже, в отсутствии Малыша.
Просто не вижу смысла что-то добавлять. Бройлер неплохо справляется. Я, может, и сформулировал бы иначе, но по сути согласен. Только толку?
Могу, кстати, посоветовать Вам для общего развития почитать учебник доктора философии Карпунина В.А. "Логика и богословие" (под редакцией дфн Гусева С.С., профессора кафедры философии РАН), С.-Пб, Библия для всех, 2002. Сейчас во многих семинариях изучают логику по этому учебнику. Очень просто и доступно изложено. Рекомендую. :wink:
-
Вот христианского бога НЕТ. Это я утверждаю. Такого бога, который был бы всемогущим, всеблагим, всезнающим, который сильно любит людей... вот такого бога нет. И это я утверждаю на 100%.
Ну, молодец! Теперь осталось лишь доказать это Ваше утверждение. :lol:
-
И будем считать, что «вы» с маленькой буквы относится не ко мне лично,
И совершенно напрасно Вы так считаете. Это у Бройлера такая манера общения с атеистами. Кстати, он и слово атеизм (и все производные от него) исключительно через э писал. Пришлось отучивать :mrgreen: .
-
Ну, молодец! Теперь осталось лишь доказать это Ваше утверждение. :lol:
Дяденька Малыш, а Вы с хромосомами уже разобрались? Порловое размножение, знаете ли, неплохо изучено и опровергает догмат о непорочном зачатии. Точно так же, как законы сохранения опровергают догму о сотворении мира ex nihilo. Какие ещё доказательства нужны?
У Вас на всё это один ответ - чудо. А как оно принципиально возможно - этого, мол, никто не знает. Таким образом, в качестве ultima ratio теисты выдвигают незнание. Это очень мило, однако ignorantia non est argumentum.
-
Я не понял, с какого бодуна решили, что общеотрицательное утверждение недоказуемо?
Простой контрпримерчик: в евклидовом пространстве не существует точек пересечения двух окружностей с общим центром и разными радиусами. Доказывается элементарно.
Так это не общеотрицательное утверждение - здесь есть чётко определённые граничные условия. Смотрите-ка: "в евклидовом пространстве", а не абы где. Опять же, чётко определено понятие окружности и её центра. А вот попробуйте доказать, что в бубуке нет ни одной пасявки... Или что в горнем мире нет бога...
-
[ Дяденька Малыш, а Вы с хромосомами уже разобрались? Порловое размножение, знаете ли, неплохо изучено и опровергает догмат о непорочном зачатии.
Неужели Вы не понимаете как смешно выглядите? :lol:
Если чудо не происходит по законам природы, то чуда и не было! :lol: :lol: :lol:
Точно так же, как законы сохранения опровергают догму о сотворении мира ex nihilo. Какие ещё доказательства нужны?
Ага, а закон сохранения энергии здесь при чем? Ведь сто раз уже об этом всем писали. В сто первый не буду. Вам что в лоб, что по лбу, все равно будете свое твердить как попугай. Нет бы задуматься! :lol:
-
Вот христианского бога НЕТ. Это я утверждаю. Такого бога, который был бы всемогущим, всеблагим, всезнающим, который сильно любит людей... вот такого бога нет. И это я утверждаю на 100%.
Ну, молодец! Теперь осталось лишь доказать это Ваше утверждение. :lol:
Так уже доказано давно. Бог любит людей? Но откуда тогда люди страдают а бог допускает? Значит не любит. Что-то одно. Либо не любит людей, либо невсемогущий.
Вот вам и доказательство.
-
«А вот попробуйте доказать, что в бубуке нет ни одной пасявки... Или что в горнем мире нет бога...»
Т.е. бог понятие абсурдное и противоречивое, о чем и говорил Петро
Малыш
Если чудо не происходит по законам природы, то чуда и не было
А если чудеса бывают мы не можем узнать, где чудо, а где нет.
Т.е. для нас всё чудо.
-
Бог любит людей? Но откуда тогда люди страдают а бог допускает?
Людоед тоже их любит.
-
А вот попробуйте доказать, что в бубуке нет ни одной пасявки... Или что в горнем мире нет бога...
Несуществование доказывается через невозможность существования. Насколько мне известно, по другому никак. Если же существование возможно, то несуществование недоказуемо. Имхо, конечно.
-
Вам для общего развития почитать учебник доктора философии Карпунина В.А. "Логика и богословие" (под редакцией дфн Гусева С.С., профессора кафедры философии РАН), С.-Пб, Библия для всех, 2002
А чем плохи светские учебники логики? Скажем, учебник логики Челпанова?
Из названия следует, что сам учебник Карпунина не о логике, а о соотношении логики и богословия. И это после сотен лет рассуждений о схоластике, софистике теологов. Автор, по-видимому, всеми силами на страницах учебник доказывает, что богословие (теология) в высшей степени логична, научна и прочее. Хотелось бы почитать, как автор доказывает логичность и научность текстов Библии. Может, инет-ссылку дадите на это произведение, или все-таки в библиотеку надо будет идти?
Если чудо не происходит по законам природы, то чуда и не было!
Что Вы хотите сказать? Законы природы - это устойчивые повторяющиеся существенные связи между явлениями, и никакое их нарушение невозможно. О каком чуде идет речь, - рождение мальчика девственницей? Даже некоторые современники не верили в это - недаром биологическим отцом Иисуса называли римского легионера Пантеру. Именно из-за этого вышел скандал с Марией, и Иосиф не зря раз отказывался от Марии (ярко об этом писал Лео Таксиль).
-
Неужели Вы не понимаете как смешно выглядите? :lol:
Не, я вообще тупой. :P
Если чудо не происходит по законам природы, то чуда и не было! :lol: :lol: :lol:
Ну так по какому же закону природы произошло непорочное зачатие, а, дяденька?
Ага, а закон сохранения энергии здесь при чем?
Да он вообще ни при чём - вещество может возникать из ничего. Замечательно. :D
Ведь сто раз уже об этом всем писали.
А что писали? Что может быть когда-то раньше этот закон не действовал. Так обоснуйте это свое "может быть".
Ну и по поводу. Доказывания отрицательных тезисов. Меня это уже порядком утомило, поэтому поступим так: я, Antediluvian, обвиняю Вас, Малыш (вместе с Бройлером), в торговле наркотиками. Нет, я подразумеваю не метафорический Opium des Volkes, а вполне себе материальный героин, который Вы закупаете в Афганистане, незаконно транзитом ввозите в Россию и здесь реализуете - тоже, разумеется, незаконно. Теперь у Вас два выхода - сдаться властям (явка с повинной - меньше срок) или предоставить доказательства того, что Вы не наркоторговец. И не надо про презумпцию невиновности - это для лохов, мы-то с Вами знаем, что отсутствие точно так же подлежит доказыванию, как и наличие, поэтому презумпция виновности рулит. Так что дерзайте. :twisted:
-
Несуществование доказывается через невозможность существования.
Конечно. И поэтому нужны те самые граничные условия, в которых обговорено, что именно существует и где.
-
Вам для общего развития почитать учебник доктора философии Карпунина В.А. "Логика и богословие" (под редакцией дфн Гусева С.С., профессора кафедры философии РАН), С.-Пб, Библия для всех, 2002
А чем плохи светские учебники логики? Скажем, учебник логики Челпанова?
Из названия следует, что сам учебник Карпунина не о логике, а о соотношении логики и богословия. И это после сотен лет рассуждений о схоластике, софистике теологов. Автор, по-видимому, всеми силами на страницах учебник доказывает, что богословие (теология) в высшей степени логична, научна и прочее. Хотелось бы почитать, как автор доказывает логичность и научность текстов Библии. Может, инет-ссылку дадите на это произведение, или все-таки в библиотеку надо будет идти?
К несчастью тут всё несколько сложнее. И, к сожалению, отмахнуться от этого, нам атеистам, не удастся.
Мы рассуждаем в базисе классической формальной логики, однако существует и множество разных других теорий, занимающихся исследованием мышления, они тоже претендуют на название логика. Существуют итуицистская логика, многозначная логика, нечёткая логика, богословская логика, логика норм и логика этики и многие другие.
Каждая из этих логик имеет свой ареал приложения, свои ограничения и свои цели.
Мне к сожалению недоступен учебник, которые посоветовал Малыш, однако материалов о том, что под логикой понимают богословы и так достаточно.
Богословы прекрасно понимают, что в рамках классической логики нет места Богу, и на этом поле любой спор они проиграют, собственно уже давно проиграли. Поэтому вводится в обращение богословская логика, цель которой дать место Богу, сохранив, хоть какой то способ рассуждений. Богословская логика похожа на классическую, используются одноимённые термины и понятия. Однако в законы логики введены некоторые изменения, позволяющие существование Бога. Это, правда, повлекло за собой ряд забавных нелепиц, но на это внимания не обращают, мотивируя тем, что в классической логике тоже достаточно парадоксов. Дополнительно богословская логика пытается работать с такими категориями, как мораль, нравственность, вера, этика, которые с трудом поддаются классической логике.
Но самое главное не а этом. Самое главное в том, что для ведения дискуссии все стороны должны использовать одну и ту же логику.
Атеисты пользуются традиционной классической логикой. Она возникла очень давно и развивалась в мире, где долгое время все были верующие. Она не ставила перед собой ни каких идеологических целей, она, просто, изучала законы и способы мышления. Расцвет её развития пришёлся на IXX начало XX веков, он, совместно с бурно развивающейся наукой, помог снять многие противоречия и неточности в самой теории логики. Предвзятость тут найти сложно. Поэтому на поле современной классической логики теисты раз за разом терпят поражение.
Вместе с тем, если атеисты согласятся играть на поле богословской логики, то поражение атеистов тоже будет неминуемым. Ведь богословская логика именно для этого и создавалась.
Вместо этого было бы целесообразным направить усилия атеистической науки (если такая ещё сохранилась на просторах бывшего СССР) на критику богословской логики, но это отдельная и очень не простая задача. Не зря же существуют богословские учебные заведения и пишут богословские учебники. При этом такая критика не возможна без широкой пропаганды атеистических знаний в народе (с чем у нас в стране чем дальше, тем хуже), ибо острие богословской логики направлено, в первую очередь, на людей не имеющих достаточного образования, чтобы противостоять самостоятельно.
Касательно нашей дискуссии. Она ведь идёт между конкретными людьми, а не между абстрактными конфессиями. Хотелось бы всё-таки найти точки соприкосновения, в которых мы пользуемся одинаковой логикой. Ведь живём то мы в одном мире и в обычной жизни мало чем друг от друга отличаемся, заначит таки пользуемся общим способом мышления.
-
"Если же существование возможно, то несуществование недоказуемо"
Можно оценить веротяность.
Наприме исходя сколько царств и какие бывают имена царей опр.
был ли царь Горох
-
Antediluvian
И не надо про презумпцию невиновности - это для лохов, мы-то с Вами знаем, что отсутствие точно так же подлежит доказыванию
Кстати например в налоговой практике не всегда применяется
предоставить доказательства того, что Вы не наркоторговец.
можно.
Вот бывает человеку подбрасывают наркотики.
Человек собирает справки что сугубо положительный, никогда не был замечен в этом и пр.
Что очень помогает ему адвокату в док-во что человек не занимается этим.
А адвокат именно доказывает в суде.
а главное
"я, Antediluvian, обвиняю Вас"
Вы не обвиняете, а строите свои предположения НИ НА ЧЕМ.
Т.е. просто это ваша фантазия.
А значит и доказывать ничего не надо.
-
"Если же существование возможно, то несуществование недоказуемо"
Это только для абсолютной истины. Если истина относительна, то ничего страшного. Возможность существования ни как не повлияет на истинность несуществования здесь и сейчас, так как существование здесь и сейчас не доказано. Когда возможность реализуется, тогда и истина изменится, для относительной истины это вполне допустимо.
Несуществование доказать не возможно, мы лишь можем принять его за истину, пока не доказано обратное.
Потому что в мире возможно всё. При признании существования Бога это очевидно. В противном случае в связи с бесконечностью познания, есть все основания считать, что можно искусственно создать условия для чего угодно, опираясь на научные знания. В качестве примера, можно привести, всем известный, аппарат для полётов, который тяжелее воздуха. Да и все остальные открытия и изобретения, за одно.
ИМХО, ИМХО...
-
А адвокат именно доказывает в суде.
Ошибаетесь. В уголовном процессе, бремя доказательства лежит на стороне обвинения. Адвокату достаточно опровергать или компрометировать выдвинутые обвинения.
Если бы было бы не так, то ни вас ни адвоката ни чего бы не спасло. Вам бы выдвигали одно за одним всякие выдуманные обвинения, пока не попали бы на такое, где Вы не в силах доказать свою непричастность.
Скажем, предъявите, пожалуйста доказательства, что 10 лет назад 27 августа Вы проснулись не позже 6 утра.
-
предоставить доказательства того, что Вы не наркоторговец.
можно.
Вот бывает человеку подбрасывают наркотики.
Человек собирает справки что сугубо положительный, никогда не был замечен в этом и пр.
Что очень помогает ему адвокату в док-во что человек не занимается этим.
А адвокат именно доказывает в суде.
Ну, это не доказательство. Мало ли какой он там положительный в своей показушной жизни. Помните как у О. Бендера "Но вот об этой второй и главной жизни знаю я один".
а главное
"я, Antediluvian, обвиняю Вас"
Вы не обвиняете, а строите свои предположения НИ НА ЧЕМ.
Т.е. просто это ваша фантазия.
А значит и доказывать ничего не надо.
Умница, Азазель! Именно так, "Малыш торгует наркотой" - это голословное утверждение, и оно может быть отвергнуто просто так, без всяких доказательств. Точно так же, без всяких доказательств, можно отвергнуть утверждение "Бог есть". Вы это понимаете. А до Малыша то ли не доходит, то ли он тут комедию ломает.
-
Может, инет-ссылку дадите на это произведение, или все-таки в библиотеку надо будет идти?
К сожалению, кажется, в цифровом варианте ее в сети нет. Я не нашел. Есть только в интернет-магазинах.
Законы природы - это устойчивые повторяющиеся существенные связи между явлениями, и никакое их нарушение невозможно.
1. Почему невозможно?
2. Для кого невозможно?
ЧУДЕСА: АРГУМЕНТЫ ПРОТИВ
(http://http)
-
К несчастью тут всё несколько сложнее. И, к сожалению, отмахнуться от этого, нам атеистам, не удастся.Мы рассуждаем в базисе классической формальной логики, однако существует и множество разных других теорий, занимающихся исследованием мышления, они тоже претендуют на название логика. Существуют итуицистская логика, многозначная логика, нечёткая логика, богословская логика, логика норм и логика этики и многие другие.
Давайте исходить из общепринятого: логика - это наука о законах правильного мышления. Люой вид логики должен подчиняться неким общим принципам правильного вывода и достаточного основания. Я не понимаю что такое "богословская логика"? Есть одно определение: "богословская логика - это софистика. Насчет неклассической логики (интуиционистская, модльная, многозначная и пр. логика), то и здесь мы не видим отрицания формальной логики.
Из истории известно, что выдвигая на первый план математическую интуицию, интуиционисты не придавали большого значения систематизации логических правил. Только в 1930 г. ученик Брауэра А. Рейтинг опубликовал работу с изложением особой интуиционистской логики. В этой логике не действует закон исключенного третьего, несомненный для классической логики. Отбрасывается также ряд других законов, позволяющих доказывать существование объектов, которые нельзя построить или вычислить. В число отвергаемых попадают, в частности, закон снятия.двойного отрицания («Если неверно, что не-А, то А») и закон приведения к абсурду, дающий право утверждать, что математический объект существует, если предположение о его несуществовании приводит к противоречию.
В дальнейшем идеи, касающиеся ограниченной приложимости закона исключенного третьего и близких ему способов математического доказательства, были развиты российскими математиками А.Н. Колмогоровым, В.А. Гливенко, А.А. Марковым и другими. В результате переосмысления основных предпосылок интуиционистской логики возникла конструктивная логика, также считающая неправомерным перенос ряда логических принципов, применимых в рассуждениях о конечных множествах, на область бесконечных множеств.
Классическая логика основывается на принципе, согласно которому каждое высказывание является либо истинным, либо ложным. Это так называемый принцип двузначности. Саму логику, допускающую только истину и ложь и не предполагающую ничего промежуточного между ними, обычно именуют двузначной. Ей противопоставляют многозначные системы. В последних наряду с истинными и ложными утверждениями допускаются также разного рода «неопределенные» утверждения, учет которых сразу же не только усложняет, но и меняет всю картину.
Принцип двузначности был известен еще Аристотелю, который не считал его, однако, универсальным и не распространял его действие на высказывания о будущем.
Два враждебных флота расположились друг против друга и выжидают утра и вместе с ним подходящего ветра. Будет ли завтра морская битва? Очевидно, что она или состоится, или же не состоится. Но по мысли Аристотеля, ни одно из этих двух предсказаний не является сегодня ни истинным, ни ложным. Нет еще твердой причины ни для того, чтобы битва произошла, ни для того, чтобы ее не случилось. Оба варианта возможны в равной мере, и все будет зависеть от дальнейшего хода событий. Могут измениться планы флотоводцев, может случиться буря и разметать флоты по морю. Пока же нельзя утверждать с определенностью ни то, что битва будет, ни то, что ей не бывать. Оба эти утверждения возможны, но ни одно из них не является сейчас ни истинным, ни ложным.
Аналогично обстоит дело с вопросом, будет ли данный плащ разрезан или нет. Все зависит от решения его хозяина, а оно может измениться в любой момент.
Аристотелю казалось, что высказывания о будущих случайных событиях, наступление которых зависит от воли человека, не являются ни истинными, ни ложными. Они не подчиняются принципу двузначности. Прошлое и настоящее однозначно определены и не подвержены изменению. Будущее же в определенной мере свободно для изменения и выбора.
Подход Аристотеля уже в древности вызвал ожесточенные споры. Высоко оценивал его Эпикур, допускавший существование случайных событий. Известный же древнегреческий логик Хрисипп, категорически отрицавший случайное, с Аристотелем не соглашался. Он считал принцип двузначности одним из основных положений не только всей логики, но и философии В более позднее время положение, что всякое высказывание либо истинно, либо ложно, оспаривалось многими и по многим причинам. Указывалось, в частности, на то, что оно затрудняет анализ высказываний о будущем, высказываний о неустойчивых, переходных состояниях, о несуществующих объектах, подобных «нынешнему королю Франции», об объектах, недоступных наблюдению, наподобие «абсолютно черного тела», и т.д.
Но только в современной логике оказалось возможным реализовать сомнения в универсальности принципа двузначности в форме логических систем. Этому способствовало широкое использование ею методов, не препятствующих формальному подходу к логическим проблемам.
Первые многозначные логики построили независимо друг от друга польский логик Я. Лукасевич в 1920 г. и американский логик Э. Пост в 1921 г. С тех пор построены и исследованы десятки и сотни таких «логик».
Я. Лукасевичем была предложена трехзначная логика, основанная на предположении, что высказывания бывают истинными, ложными и возможными, или неопределенными. К последним были отнесены высказывания наподобие: «Я буду в Москве в декабре будущего года». Событие, описываемое этим высказыванием, сейчас никак не предопределено ни позитивно, ни негативно. Значит, высказывание не является ни истинным, ни ложным, оно только возможно.
Все законы трехзначной логики Лукасевича оказались также законами и классической логики; обратное, однако, не имело места. Ряд классических законов отсутствовал в трехзначной логике. Среди них были закон противоречия, закон исключенного третьего, законы косвенного доказательства и др. То, что закона противоречия не оказалось в трехзначной логике, не означало, конечно, что она была в каком-то смысле противоречива или некорректно построена.
Э. Пост подходил к построению многозначных логик чисто формально. Пусть 1 означает истину, а 0 — ложь. Естественно допустить тогда, что числа между единицей и нулем обозначают какие-то уменьшающиеся к нулю степени истины. '
Такой подход вполне правомерен на первом этапе. Но чтобы построение логической системы перестало быть чисто техническим упражнением, а сама система — сугубо формальной конструкцией, в дальнейшем необходимо, конечно, придать ее символам определенный логический смысл, содержательно ясную интерпретацию. Вопрос о такой интерпретации — это как раз самая сложная и спорная проблема многозначной логики. Как только между истиной и ложью допускается что-то промежуточное, встает вопрос: что, собственно, означают высказывания, не относящиеся ни к истинным, ни к ложным? Кроме того, введение промежуточных степеней истины изменяет обычный смысл самих понятий истины и лжи. Приходится поэтому не только придавать смысл промежуточным степеням, но и переистолковывать сами понятия истины и лжи.
Было много попыток содержательно обосновать многозначные логические системы. Однако до сих пор остается спорным, являются ли такие системы просто «интеллектуальным упражнением» или они все же говорят что-то о принципах нашего мышления.
Многозначная логика никоим образом не отрицает и не дискредитирует двузначную. Напротив, первая позволяет более ясно понять идеи, лежащие в основе второй, и является в определенном смысле ее обобщением.
Стремление обогатить язык логики и расширить ее выразительные возможности привело к возникновению модальной логики. Ее задача — анализ рассуждений, в которых встречаются модальные понятия, служащие для конкретизации устанавливаемых нами связей, их оценки с той или иной точки зрения.
Еще Аристотель начал изучение таких, наиболее часто встречающихся модальных понятий, как «необходимо», «возможно», «случайно». В средние века круг модальностей был существенно расширен, и в него вошли также «знает», «полагает», «было», «будет», «обязательно», «разрешено» и т.д.
В принципе число групп модальных понятий и выражаемых ими точек зрения не ограничено. Современная логика выделяет наиболее важные из этих групп и делает их предметом специального исследования. Она изучает также общие принципы модальной оценки, справедливые для всех групп модальных понятий.
Интересную группу составляют, в частности, понятия «полагает», «сомневается» и т.п. Раздел модальной логики, исследующей эти и подобные им понятия, получил название эпистемической логики. В числе самых простых законов этой логики такие положения: «Невозможно полагать что-то и вместе с тем сомневаться в этом», «Если субъект убежден в чем-то, неверно, что он убежден также в противоположном» и т.п.
Временные модальные понятия «было», «будет», «раньше», «позже», «одновременно» и т.п. изучаются логикой времени. Среди элементарных ее законов содержатся утверждения: «Неверно, что произойдет логически невозможное событие», «Если было, что всегда будет нечто, то оно всегда будет», «Ни одно событие не происходит раньше самого себя» и т.п.
В последние десятилетия модальная логика бурно развивается, вовлекая в свою орбиту все новые группы модальных понятий. Существенно усовершенствованы способы ее обоснования. Это придало модальной логике новое дыхание и поставило ее в центр современных логических исследований.
Нужен синтез.
-
К несчастью тут всё несколько сложнее. И, к сожалению, отмахнуться от этого, нам атеистам, не удастся.Мы рассуждаем в базисе классической формальной логики, однако существует и множество разных других теорий, занимающихся исследованием мышления, они тоже претендуют на название логика. Существуют итуицистская логика, многозначная логика, нечёткая логика, богословская логика, логика норм и логика этики и многие другие.
Давайте исходить из общепринятого: логика - это наука о законах правильного мышления. Люой вид логики должен подчиняться неким общим принципам правильного вывода и достаточного основания. Я не понимаю что такое "богословская логика"? Есть одно определение: "богословская логика - это софистика. Насчет неклассической логики (интуиционистская, модльная, многозначная и пр. логика), то и здесь мы не видим отрицания формальной логики.
Уважаемый Vivekkk, я, собственно, не очень понял главную Вашу мысль. Я совсем недавно просматривал книги А.А. Ивина, где всё о чём Вы пишите и изложено. По истории логики также знаком с работой А.О. Макавельского.
Мой основной тезис заключался в том, что невозможно вести дискуссию и предъявлять доказательства, если оппоненты изначально применяют разные логики. Это не зависит от того, какая логика более правильная. Если мой оппонент учился по учебнику «Богословие и логика» и руководствуется именно этой логикой, то ничего доказать мы друг-другу не сможем в принципе.
Скажем, мои доказательства основаны на использовании закона о исключённом третьем, мой оппонент такого закона не приемлет и, соответственно, не признаёт мои доказательства за доказательства. Кстати, существуют и логики, которые отрицают закон достаточного основания (см. у Ивина).
PS. Кстати, этот Ивин, не смотря на все его заслуги и звания, мне положительно не нравится. Мало того о классической логике у него в учебнике мало что сказано, он ещё и передёргивает, приписывая классической логике те ошибки, которых у неё нет. И книгу эту рекомендует школьникам и начинающим! Полная каше в голове будет. Он же ярый сторонник отождествления фашистской германии и СССР, прям как ПАСЕ нонче, что мне тоже не очень нравится.
-
Vivekkk: Милая Стин! Когда Вы успели обрести гордыню?
Никогда! Она того … всегда была. :oops: Vivekkk, разве Вы не заметили, что поучать всех на данном форуме я считаю своей личной привилегией? :twisted: С первого моего сообщения. :lol: Возраст, наверное. Я иногда думаю, что стремление поучать - одна из инстинктивных программ, включающихся с возрастом. А иногда - что она включается с момента, когда особь научилась говорить. Когда как. :roll:
Vivekkk: То, что у нас есть пользователи с количеством сообщений менее 15-ти, не означает, что данные пользователи что-то не понимают или слабо мыслят, а тем более, считают всех идиотами. У нас на форуме были случаи, когда под "молодыми" скрывались аспиранты НИИ или даже кандидаты наук.
Да хоть академики! Мне без разницы. Заметьте, отнюдь не все пользователи и не во всех своих сообщениях поучают остальных пользователей, что именно они ДОЛЖНЫ думать по тому или иному вопросу. А только … отдельно взятые пользователи, наделённые нахальством, сравнимым с моим. И тут, естественно, начинается внутривидовая борьба.
Мне достаточно посмотреть на количество сообщений Малыша, чтобы понять, что все банальности ему уже сказали. Ну, если априори считать, что на данном форуме собрались не одни идиоты. Если считать, что одни - тогда конечно….
Vivekkk: Давайет будем терпимее!
Давайет! :twisted: Vivekkk, Вы - левша? Интересно просто, у Вас опечатки как у леворуких, переставляете буквы так, как будто левая рука быстрее правой.
Vivekkk: Совершенно верное замечание. Однако Малыш кое-где обнаруживает странное невежество в некоторых вопросах истории религии и философии (возможно, это минусы обучения в семинарии), так что без объяснений не обойтись.
Малыш считает то, что Вы назвали невежеством - истинным знанием, а то, что ему пытаются объяснить - общераспространённым заблуждением. Это типично для переменивших веру. Вот раньше принято было считать, что коммунизм - это единственно верное учение, а потом, когда всё рухнуло, что коммунизм - просто заблуждение. Это типично именно для ВЕРЫ и её перемены. К знанию это не относится. С точки зрения знания, коммунизм и единственно верным не был, и полностью заблуждением не является.
-
Broiler: Возникает вопрос: значит вы набрать в ворде след набор символов: [color=икс] можете, а типа этого] не можете в принципе. У вас что, клавиатура не все латинские буквы поддерживает?
Я вообще пишу большие ответы в блокноте и ничего, жив пока.
Оставим за скобками факт, что Бройлеру неизвестен способ «быстрого» использования тэгов, который известен даже мне…. При всей моей компьютерной безграмотности….
Но вообще, это - МЫСЛЬ!
Бройлер, даже Вы способны высказать здравую и интересную идею, когда речь идёт о вещах более реальных и важных, чем Ваш бог! Спасибо. Попробую.
Из наблюдаемых фактов. То, что присуще напр. обезьяне так же присуще и напр. дельфину или кенгуру, если абстрагироваться от внешнего вида, от среды обитания, от ассотримента питания, то отличий между ними вы не найдёте. А то, что присуще человеку, есть только у него.
Вопрос в данном случае в том, что считать присущим именно человеку. И в зависимости от ответа на данный вопрос, будет выстраиваться логика дальнейших рассуждений.
Факты говорят о том, что человек, будучи лишён человеческого общества до определённого возраста, уже не может стать человеком, а так же что даже в человеческом обществе никакая самая высокоразвитя обезьяна человеческих черт не приобретёт, человеком не станет, будь она хоть с самого рождения среди нас. Т.е. для возникновения человека нужно сочетание двух условий:
1. надо иметь потенциал, т.е. надо быть рождённым человеком,
2. надо расти с малых лет в человеческой среде, чтоб этот потенциал развился.
Наличие этих двух условий дарвинизм обеспечить не может.
Если считать, что основным отличием человека от животных является наличие бессмертной души (а у животных - смертной), то, видите ли, дорогой друг, христианство тоже не может обеспечить никаких условий для проявления данного феномена. То есть, убрав второй фактор, Вы всё равно не сможете доказать, ни наличие бессмертной души у детей-маугли, ни того, что она от отсутствия второго фактора стала смертной.
А если считать критерием отличия какие-то другие вещи: речь, интеллект и прочее, то принципиальных различий не будет, только количественные. У меня был волнистый попугайчик (размер и вес которого был значительно меньше, чем размер и вес человеческого мозга), который знал одно только слово «тише!», но употреблял его исключительно к месту. То есть вполне можно говорить, что он владел человеческой речью. В ограниченном объёме. Мой кот обладает неограниченным объёмом такого чисто человеческого качества, как нахальство. Шимпанзе успешно овладевают языком жестов, и даже пытаются учить ему своих детёнышей. Что же касается интеллекта, то вспоминается кинологическая шутка: самое сложное в дрессировке - понять, на каком конце поводка больше мозгов.
Если речь идёт об индивидуальном опыте одного человека, то я с вами согласен, а когда много друг с другом абсолютно несвязанных людей, совершенно разных по многим признакам (пол, возраст, образование, мировоззрение, национальность, социальное положение) говорят об одних и тех же вещах, то, по-моему, они говорят о реальности.
Разумеется. Тысячи людей определённого возраста говорят об одних и тех же вещах: что под кроватью у них сидит Баба-Яга. Войдя в более зрелый возраст, некоторые из этих людей продолжают надеяться, что под кроватью у них сидит мужчина, и даже покупают иной раз вторую кровать, чтобы увеличить вероятность. Что является строго научным доказательством существования в реальности Бабы-Яги и мужчин, посвятивших свою жизнь сидению под кроватями старых дев.
Бройлер, если многие разные люди в некоем ненормальном состоянии испытывают (или потом, много позже, верят, что испытывали) некоторые сходные ощущения, стоит, пожалуй, задуматься о том, что человеческой психике присущи некие свойства. Такие, общечеловеческие. И в данном случае, эти свойства даже не надо далеко искать. Они и в нормальном состоянии проявляются, только, если это не связано с религией, то чаще не находят адекватного, с точки зрения обладателей данных свойств, отклика у окружающих.
А теперь не могли бы вы его объяснить, растолковать, разжевать
(что там ещё) для ваших соратников? Они ведь таких умных слов тоже не все читали, а те, кто читали, выходит, что не поняли: они же до сих пор хором твердят: наука доказала, что Бога нет.
Бройлер, сдаётся мне, что у Вас воображение разыгралось. Вам тут хором твердят, что наука не обнаружила никаких доказательств существования бога. То есть, по логике sagalexа, наука не может даже отрицать существование бога, поскольку нет никаких фактов, которые можно было бы толковать, как доказательство его существования. Наука просто не нуждается в этой гипотезе. Почему же Вас так удивляет существование людей, которые в ней также не нуждаются?
Я Вам могу привести тезис, гораздо более поддающийся критике. На который Вы также ничего вразумительного возразить не сможете: моя жизнь доказала мне, что бога нет.
А суждение, что Бог есть научно? Оно фальсифицируемо?
Если да, то сфальсифицируйте его, пожалуйста, 4 года уже прошу об этом.
[/quote]
Господи, Бройлер, куда бы ни загнали попы бедного бога, как только туда заглядывают более пытливые и критические умы, то оказывается, его надо посылать ещё дальше…. Загоняли бедолагу. Куда уж дальше фальсифицировать эту фальсификацию!
-
Гляди-ка ты, получилось....
-
МАЛЫШ
Прекрасно. Согласны ли Вы с тем, что все тоже самое относится и к суждению "Бога нет"?
Малыш, я всё жду, жду, когда Вам надоест играть в слова, а Вам всё не надоедает, не надоедает….
Что Вы стремитесь доказать? Что утверждение «бога нет» может быть также предметом веры, как и утверждение «бог есть?». Ну, допустим, Вы доказали. Что изменилось? Каким образом, это Ваше доказательство может быть аргументом Вашей правоты? А никаким. Вы всего лишь доказали, что среди атеистов существуют такие люди, которые утверждение «бога нет», приняли на веру, так же как верующие принимают на веру утверждение «бог есть». Никаким доказательством существования бога выигрыш в этой игре не является. И даже моральное удовлетворение, которое Вы можете получить от такого выигрыша, будет подпорчено тем, что «Одни люди верят, что бог есть, другие - что бога нет. То и другое недоказуемо» - это задолго до Вас придумано, первооткрывателем и гигантом мысли в данном вопросе Вы отнюдь не являетесь. Просто жуёте жвачку, пережёванную и выплюнутую кем-то другим.
Кроме того, Вам, видимо, совершенно недоступна мысль, что убеждение может складываться на какой-то иной основе, чем бездоказательная вера. У меня, например, НЕТ НИКАКИХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ, что 5*6=30. Ну - никаких! Просто практика счёта. И, исходя из этой практики я и строю свой бюджет, или иные расчёты. Точно также, на основании практики моей жизни, у меня сложилось убеждение, что бога нет. И в своей жизни я ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО руководствуюсь этим убеждением. И никому, это не мешает. Кроме Вас и Вам подобных. Которым, почему-то необходимо, чтобы я не имела собственных убеждений, а разделяла ИХ убеждения. ЗАЧЕМ им это надо? Подумайте над этим.
И подумайте ещё вот над чем. Я недаром подчеркнула слово ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО. Потому что действия верующих очень часто, почти всегда, такой последовательностью не отличаются. Они, например, утверждают, что на всё воля бога, и без этой воли даже волос не упадёт с головы человеческой. И идти против воли бога - грех. И ещё они - противники абортов. Но, если у Вашей дочери обнаружится внематочная беременность (тот же развивающийся зародыш), или по медицинским показаниям она не сможет выносить и родить ребёнка, Вы первый, Малыш, побежите не в храм, а к врачу. И будете искать не единоверца, а профессионала, будь он по убеждениям хоть сатанистом. А, если врач - единоверец, и во время операции у Вашей девочки начнётся кровотечение, а он, вместо того, чтобы накладывать зажим, примется творить молитву - Вы ПЕРВЫЙ, ворвётесь в операционную, и набьёте единоверцу морду. То есть, в каких-то вопросах Вы придерживаетесь своих религиозных убеждениё, и призываете к этому всё остальное человечество, а в других (причём, гораздо более жизненно важных) - вполне разделяете атеистическое неверие во всемогущество Вашего бога. Ну, конечно, Вы будете изо всех сил стараться примирить это противоречие со своей верой, но, знаете ли, примирять их придётся за счёт веры (отступлений от неё), а не за счёт … тех материалистических воззрений, на которых основана медицина и вообще практика жизни. Именно поэтому к священной и богодухновенной книге Библии - столько томов самых разных толкований. И именно поэтому существует «наука» теология. По мере роста научных знаний необходимо было как-то примирять даже не саму науку, а те практические выгоды, которые она давала, и - веру. Поэтому и – приколитесь! - СЛОВО ГОСПОДНЕ - толкуют, перетолковывают, здесь играем, здесь не играем, здесь мы рыбу заворачивали. Причём, один и тот же фрагмент текста толкуют ПО РАЗНОМУ, в зависимости от того, по какому вопросу требуется это толкование. Хотелось бы мне услыхать, как ПО ДРУГОМУ можно истолковать любой физический закон, хоть бы гравитацию, что-ли. «Все тела притягиваются друг к другу» - что-то в этом роде, и из этого НИКАК не может следовать, что тела могут притягиваться друг к другу или не притягиваться, в зависимости от того, по какой причине человек заинтересовался этим вопросом. А ведь тоже, блин - догма!
Поэтому, когда Вы или Бройлер, говорят, что атеисты не верят в информацию верующих просто потому, что они - верующие, в этом есть доля истины. Мораль и вся практическая жизнь верующих - двойственна, а ЕДИНОЖДЫ СОЛГАВ….
-
Вот раньше принято было считать, что коммунизм - это единственно верное учение, а потом, когда всё рухнуло, что коммунизм - просто заблуждение. Это типично именно для ВЕРЫ и её перемены. К знанию это не относится. С точки зрения знания, коммунизм и единственно верным не был, и полностью заблуждением не является.
Ну! Я же и говорю, что атеизм - это вера. Ибо атеистами почитается единственно истинным. :wink: :lol:
-
Ну! Я же и говорю, что атеизм - это вера. Ибо атеистами почитается единственно истинным. :wink: :lol:
Уважаемый Малыш, объясните всё таки, как у Вас получается, что часть равна целому. Без шуток, я, действительно, хочу понять как применяется богословская логика.
-
я всё жду, жду, когда Вам надоест играть в слова, а Вам всё не надоедает, не надоедает….
Это Вы сами себе? :wink:
Что Вы стремитесь доказать? Что утверждение «бога нет» может быть также предметом веры, как и утверждение «бог есть?». Ну, допустим, Вы доказали. Что изменилось?
Я стремлюсь к равноправию. То, что обязаны делать теисты, то же обязаны делать и атеисты. Если теисты утверждают, что Бог есть, то они это и аргументируют. Атеист, утверждающие, что Бога нет (не отрицающий существование, а утверждающий отсутствие), также обязан предоставить веские аргументы.
А то я сотру нафиг "Справочник теиста" и заявлю, что ничего доказывать не должен, ибо существование Бога для нормального разумного человека очевидно.
Но именно так и поступают атеисты. :lol:
«Одни люди верят, что бог есть, другие - что бога нет. То и другое недоказуемо» - это задолго до Вас придумано, первооткрывателем и гигантом мысли в данном вопросе Вы отнюдь не являетесь. Просто жуёте жвачку, пережёванную и выплюнутую кем-то другим.
Это Вы не мне сейчас говорите, ибо я именно это и утверждаю. А жвачку жуют Ваши друзья местные атеисты, утверждая, что "наука давно доказала, что Бога нет". Вот Вы им и объясните, что доказать это невозможно. Можно лишь в это верить. :wink:
Кроме того, Вам, видимо, совершенно недоступна мысль, что убеждение может складываться на какой-то иной основе, чем бездоказательная вера.
Ну как же! Ведь атеизм именно на такой вере и складывается. А у нас доказательств вагон и маленькая тележка. :lol:
У меня, например, НЕТ НИКАКИХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ, что 5*6=30. Ну - никаких! Просто практика счёта. И, исходя из этой практики я и строю свой бюджет, или иные расчёты.
Значит ли это, что для человека, не имеющего Вашей практики, 5*6 не =30?
Так у меня тоже самое. Исходя из моей практики и практики миллионов христиан я знаю, что Бог есть. Кто-то такой практики не имеет. Для него 5*6 не =30? :wink:
И никому, это не мешает. Кроме Вас и Вам подобных. Которым, почему-то необходимо, чтобы я не имела собственных убеждений, а разделяла ИХ убеждения. ЗАЧЕМ им это надо? Подумайте над этим.
Здрассьте! Ну, Вы известная мастерица перекладывать на меня свои проблемы! :lol:
Разве это не атеисты создали этот сайт? Разве этот сайт не направлен на то, что убедить всех в том, что Бога нет? Следовательно, это вам "почему-то необходимо, чтобы я не имел собственных убеждений, а разделял ВАШИ убеждения. ЗАЧЕМ Вам это надо? Подумайте над этим". :lol:
Мораль и вся практическая жизнь верующих - двойственна, а ЕДИНОЖДЫ СОЛГАВ….
А поскольку атеисты - это самые главные верующие, то... :wink:
-
Уважаемый Малыш, объясните всё таки, как у Вас получается, что часть равна целому. Без шуток, я, действительно, хочу понять как применяется богословская логика.
Что Вы называете частью, а что целым? :wink:
-
Уважаемый Малыш, объясните всё таки, как у Вас получается, что часть равна целому. Без шуток, я, действительно, хочу понять как применяется богословская логика.
Что Вы называете частью, а что целым? :wink:
Ну как же? Есть «вера», есть «отсутствие веры» -- «неверие». «Неверие» -- это отрицание «веры», то есть всё остальное, кроме «веры».
«Вера» и «неверие», это две части, чего то целого. Больше в этом целом ни чего не содержится.
Вы это целое, тоже называете верой. То есть, вера как часть целого она и есть вера. «Неверие» атеистов Вы тоже, почему то считаете «верой», хотя это вторая противоречивая часть целого.
Вот у Вас и получается: один раз «вера» внизу, как часть целого, а второй раз «вера» вверху, как само целое. То есть, часть равна целому???
Кстати, ещё вопрос. Опять по богословской логике.
Каким образом у Вас получается, что утверждающий отсутствие должен чего то доказывать.
Утверждение отсутствия, это всё равно общее суждение -- «Все сущее суть небоги». Так в классической логике, по крайней мере. Мы же, вроде, договорились, что общие суждения недоказуемы, кроме случая их опровержения от противоречащего частного суждения.
Понимаете, Вы требуете равенства. Но позиции не равны изначально. Вы высказываете тезис в виде частного суждения, которое вполне доказуемо. За атеистами остаётся общее суждение, противоречащее Вашему, которое непосредственно недоказуемо в принципе. Единственный способ его строгого доказательства, это опровержение, через доказательство Вашего частного суждения. Вы же неготовы в качестве доказательства принять неполную индукцию, а тем более аналогию?
Поясните, пожалуйста, как в богословской логике доказываются общие суждения? И, вообще, что является доказательством в богословской логике?
-
Малыш[/size]"]
А как бы Вы хотели? Бог, проявивший себя- с необходимостью материален.
Ага, русский, одевший тюбетейку, с необходимостью татарин.
Мне это нравится.
Малыш, значит, по Вашему, бог может по желанию то быть, то не быть материальным. Ну, так он вообще нематериален, но, когда ему приходит в голову с Вами выпить, или каких-нибудь младенцев истребить лично или чужими руками, то может становиться материальным. По потребности, так сказать. Ведь, чтобы проявить себя в материальном мире, надо быть чем-то материальным: звуковой волной, или электрическими колебаниями в нейронах, или вирусом чёрной чумы. Так?
И - «надевший», кстати, о, великий знаток русского языка!
Вы ошибаетесь, давно прошло уже то время, когда я на этом форуме нервничал. Я смеюсь.
Оно понятно. Нервничали Вы, пока у Вас было чувство интеллектуальной порядочности. А теперь, чего нервничать, когда можно на любой аргумент ответить: «Бог есть» и поставить смайлик? Ну, и разве что для развлечения прикопапастить какой-нибудь смехотворный телеологический аргумент, основанный на положениях, априорно включающих в себя бога. И мысль о том, что если этого бога оттуда извлечь, то сами положения эти не только не смогут ничего обосновать, но и сами будут выглядеть смешно и нелепо, Вас больше не тревожит. Потому как «Бог есть» плюс смайлик.
Поверьте, дорогой, я тоже учил логику по учебникам. Но с тех пор я узнал многое, что не входит в стандартные учебники для ВУЗов.
Ирокезский язык, например. Правда, непонятно, к чему это знание присобачить, но…. Впрочем, об этом я уже писала.
-
sagalex[/size]"]
Как думают форумчане, снимает ли это, поставленный Малышом, вопрос о Боге, если, пока, не затрагивать вопрос первичности?
Ну, субъективность Бога (то, что бог существует в субъективной реальности, и, пожалуй, только в ней) Малыш признал года два тому. Разве что передумал с тех пор.
А вопрос о первичности ему по барабану. Потому как у него две жизни. Одна - земная, реальная. В ней он априори признаёт первичность материи и объективного мира, хотя и не формулирует это вслух. Просто, его поступки свидетельствуют о том, что признаёт. А вторая жизнь … не знаю, как сказать … виртуальная, что ли. Там он с этим богом общается, и ни за какие коврижки не признАет, что бог этот - информация об информации об информации об информации об информации о чём-то необходимо должном быть, чтобы жизнь была простой и понятной. На этом поле с ним лучше не схватываться. Это всё равно, что пытаться убить мертвеца. Поскольку здесь на форуме он существует в своей виртуальной ипостаси, то никто ему ничего не докажет. А вот в реальной, пожалуйста, я ему уже предлагала доказать несуществование Antediluvianа ПОСЛЕ того, как Antediluvian сломает ему пару рёбер. Молчание было мне ответом. Похоже, у Малыша не только две жизни, но и две личности, причём, они НИКАК не соприкасаются. Джекил и Хайд.
Ну, разве что для нас, грешных, потереть ещё немного. Мне, например, требуются примеры «для тех, кто в танке» по поводу:
Доказав истинность соответствуещего частноутвердительного
суждения, мы автоматически установим ложность нашего
общеотрицательного суждения.
Доказав ложность соответствуещего частноутвердительного
суждения, мы автоматически установим истинность нашего
общеотрицательного суждения.
Доказав ложность соответствующего частноотрицательного
суждения, мы автоматически установим, что наше
общеотрицательное суждение ложно.
Доказав истинность соответствующего частноотрицательного
суждения, мы можем установить, что наше общеотрицательное
суждение истинно используя индукцию, в том случае, если в
предметной области, которой касается суждение, допустима
индукция.
Мне так совсем абстрактно - трудно. Не то, чтобы я совсем не поняла, но твёрдой уверенности не имею. Я - прагматик, да ещё из тех, кто «думает руками».
-
Не бойтесь - не бойтесь, обязательно отвечу. Просто там много, я всё ещё и не читал, ещё текущие ответы. На то, что прочёл уже есть чё отписать, только не хотел бы я фрагментами, а то ваш (или не ваш) ответ на первый фрагмент может придти до моего ответа на третий.
Спасибо. У меня, похоже, теперь времени будет не то, чтобы больше, просто оно будет регулярно, так что я тоже постараюсь ответить на все вопросы, которые у Вас могут возникнуть. Только тоже не быстро. Напоминайте мне, если я что-то упущу.
С семидесятой страницы я тогда не буду Вам возражать ДО ВАШЕГО ОТВЕТА, даже если очень хочется. Чтобы не создавать «слоёный пирог». А потом уж, кучей, как бабахну…. Можно? :twisted:
Ну не надо меня на "слабо" брать.
Что, и попробовать нельзя? :wink:
Или Вы, как Азазель, подколки такого рода считаете фактами дискриминации мужчин - женщинами?
-
Зелли, до Вас в гомосексуализме я тоже доберусь, хотя и писать Вам по сути уже нечего.
Азазель[/size] "]
Уж даже Стин, насколько любит отвечать на длинные и бессмысленные тексты, да и то руки опустила.
… длинные тексты, в которых Азазель не может найти смысла, или смысл которых ему не доступен - так будет точнее.
И - неужели непонятно? - НЕКОГДА МНЕ! Я не могу разорваться «на тысячу маленьких медведей», чтобы успевать ВСЁ.
-
Мне так совсем абстрактно - трудно. Не то, чтобы я совсем не поняла, но твёрдой уверенности не имею. Я - прагматик, да ещё из тех, кто «думает руками».
Да тут всё просто.
Если доказали истинность высказывания «Бог есть», то высказывание «Бога нет» -- ложно. Если не смогли доказать, то «Бог есть» -- ложь, следовательно «Бога нет» остаётся истиной.
Если доказали, что «Все Боги», то «Бога нет» -- ложь. Но тут всех не надо, тут достаточно одного, как в предыдущем случае, поэтому этот метод не используется.
Если доказали ложность высказывания для хотя бы одного -- «вот этот один не Бог» -- ложь, то и ложь, что все не Боги (один то уже есть).
Если доказали истинность для одного, что «он не Бог», а потом перебрали абсолютно всех и для каждого доказали, что «он не Бог», то Бога и нет, мы же всех перебрали. Это и есть полная индукция. Она не возможна, так как этих всех бесконечно много.
Если, в последнем случае, мы переберём достаточно много и скажем: «Ну значит и остальные не Боги» -- то эта неполная индукция. В науке её используют на каждом шагу. Но теисты такое доказательство не признают.
Получается, что остался только первый вариант. Определить «Бог есть» -- это истина или ложь. Тогда истина или ложь, что «Бога нет», определится автоматически.
Вот и получается, что если мы хотим что то доказать, то теисты должны доказывать, что «Бог есть», автоматически этим опровергая позицию атеистов. По другому в классической логике не получается.
Кстати, если «Бога нет» заменить на утвердительное «все суть небоги», то там всё тоже самое. Доказывать надо будет от противоречащего суждения «некоторые суть боги».
Не знаю, может, проще получилось.
-
Ну как же? Есть «вера», есть «отсутствие веры» -- «неверие». «Неверие» -- это отрицание «веры», то есть всё остальное, кроме «веры».
«Вера» и «неверие», это две части, чего то целого. Больше в этом целом ни чего не содержится.
Отличный образчик атеистической логики! :lol:
Нет никакого "неверия". Есть вера в то, что Бог существует. И вера в то, что Его не существует.
Или, если угодно, иначе. Есть вера в то, что Бога нет. А есть неверие в то, что Бога нет. :lol: :lol:
И что тут целое, а что часть? :wink:
Кстати, ещё вопрос. Опять по богословской логике.
Да бросьте Вы ерундой заниматься. Нет никакой "богословской логики". Есть мировоззренческие позиции, которые определяют подходы к вопросу. Вы априори исходите из того, что Бога нет. Соотвественно с этим и рассуждаете. Бройлер Вам уже много об этом писал. Вы предпочитаете "не замечать". :lol:
Каким образом у Вас получается, что утверждающий отсутствие должен чего то доказывать.
Элементарно, Ватсон. Если мы идем с Вами в поход и Вы утверждаете, что болота по пути не будет (отрицаете наличие болота по пути следования), то я имею право Вам не поверить и потребовать доказательства отсутствия болота. Ведь от этого зависит, например, то, следует мне одевать сапоги или можно ограничиться кедами.
И это в такой ерунде как поход! Насколько же более важно знать существует Бог или не существует, ведь от этого зависит вечность и моя личная судьба. Почему?
Да потому, что отрицая Бога, Вы тем самым отрицаете посмертное существование, а это многое меняет. И я должен знать, а не ошибаетесь ли Вы? Может быть, Вы заблуждаетесь? Поэтому я имею право требовать от Вас доказательств. Но - увы! - ничего новго от атеистов услышать нельзя, кроме давнего и привычного "мы ничего не должны доказывать". :lol:
Другое дело, если бы Вы сказали не "Бога не существует", а, например, "я предполагаю, что Бога не существует". Это полностью меняет дело, поскольку речь идет о предположении, а не об утверждении.
Немножко понятнее теперь, почему утверждающий отсутствие Бога должен предоставить убедительные доказательства этого отсутствия? :wink:
И на самом деле, несмотря на то, что Вы здесь так многословно пишете, атеисты всегда пытались доказать, что Бога нет. Отсюда все эти глупые заявления о том, что "наука давно доказала" и "Гагарин в космосе Бога не видел". :lol:
Утверждение отсутствия, это всё равно общее суждение -- «Все сущее суть небоги». Так в классической логике, по крайней мере. Мы же, вроде, договорились, что общие суждения недоказуемы, кроме случая их опровержения от противоречащего частного суждения.
Еще раз туда, куда Вы смотреть не желаете. Не было никакого высказывания типа «Все сущее суть небоги». Потому что не было вопроса "Является ли все сущее богами?"
Было одно частное утверждение о том, что Бога, приведенного в определении, не существует.
Поясните, пожалуйста, как в богословской логике доказываются общие суждения? И, вообще, что является доказательством в богословской логике?
Также как в данном случае нет никакого общего суждения, так нет и богословской логики. :wink:
-
Стин
«в которых Азазель не может найти смысла, или смысл которых ему не доступен - так будет точнее»
Точнее будет как я сказал- смысла в писаниях Бройлера- нет.
«И - неужели непонятно? - НЕКОГДА МНЕ! Я не могу разорваться «на тысячу маленьких медведей», чтобы успевать ВСЁ.»
Так в том то и дело, хочется покритиковать, а «руки» коротки.
Потому как ентот пейсатель целые талмуды пишет в стиле «1000 вопросов дурака мудрецам»
Но, есть же выход, признайте что есть Господь !
:)
-
Стин, не лень Вам по двести двадцать четвертому разу? :lol:
-
Sagalex
«уголовном процессе, бремя доказательства лежит на стороне обвинения»
Не всегда, например в налоговой практике.
Кроме того, бремя (обязанность) и необходимость- разные вещи.
Вы конечно можете ничего не доказывать, но ведь- посадят.
«Вам бы выдвигали одно за одним всякие выдуманные обвинения»
Я обратил внимание на то, что обвинение должно быть обоснованно.
«Скажем, предъявите, пожалуйста доказательства, что 10 лет назад 27 августа Вы проснулись не позже 6 утра»
Могут быть такие док-ва, показания свидетелей к примеру.
-
Да тут всё просто.
Если доказали истинность высказывания «Бог есть», то высказывание «Бога нет» -- ложно. Если не смогли доказать, то «Бог есть» -- ложь, следовательно «Бога нет» остаётся истиной.
Ага. Понятно. Итак, поскольку нет доказательств того, что материя вечна, то утверждение "материя не вечна" истинно. Поскольку нет доказательств того, что разум появился из неразумного, а живое из неживого, то эти утверждения ложны.
Дорогой мой, доказательств существования Бога - вагон и маленькая тележка. Дело вовсе не в то, что плохи эти доказательства. Дело в том, что Вы не желаете их признавать.
Это примерно то же самое, как эволюционисты вовсю кричат о том, что макроэволюция - это доказанный факт. А креационисты смеются и говорят, что это блеф, ибо нет ни одного доказательства. И заметьте, нельзя сказать, что одни неучи, а другие очень ученые. И те и другие с одинаковыми научными степенями, закончили одни и те же университеты.
Опять не догадались, что здесь на самом деле первично? Ну? - Конечно, первична мировоззренческая позиция.
Разжевываю. Отношение к доказательствам напрямую зависит от мировоззренческой позиции конкретного человека. Например, атеист любой факт истолковывает как доказательство того, что Бога нет. Тот же самый факт теист рассматривает как надежное доказательство существования Бога.
Стоп. Приехали. Выходим. :lol:
-
Разжевываю. Отношение к доказательствам напрямую зависит от мировоззренческой позиции конкретного человека. Например, атеист любой факт истолковывает как доказательство того, что Бога нет. Тот же самый факт теист рассматривает как надежное доказательство существования Бога.
Стоп. Приехали. Выходим. :lol:
Говорил же не раз: агностик не заморачивается на таких вопросах и живет себе припеваючи. :D
-
Отличный образчик атеистической логики! :lol:
Вы говорите об атеистической логике, я в ответ о богословской.
Нет никакого "неверия". Есть вера в то, что Бог существует. И вера в то, что Его не существует.
Или, если угодно, иначе. Есть вера в то, что Бога нет. А есть неверие в то, что Бога нет. :lol: :lol:
И что тут целое, а что часть? :wink:
Вот вера это одна часть, а неверие это вторая.
Белое -- это одна часть, а небелое -- это вторая. Целое называется цвет.
Есть дружба, а есть недружба, т.е. вражда.
В любом случае, когда Вы добавляете отрицание («не»), Вы получаете две половинки, одна без «не», другая с «не».
Да бросьте Вы ерундой заниматься. Нет никакой "богословской логики".
Вы постоянно называете классическую логику атеистической, Я Вашу называю богословской. Что не так, Вы же рекомендовали мне книгу «Богословие и логика». Какая там логика имеется в виду? Или Вы не её пользуетесь, тогда извиняйте.
Есть мировоззренческие позиции, которые определяют подходы к вопросу. Вы априори исходите из того, что Бога нет. Соответственно с этим и рассуждаете. Бройлер Вам уже много об этом писал. Вы предпочитаете "не замечать". :lol:
Ни чего я априори не полагаю. Broiler согласился, что изначальные условия для самой постановки задачи нужны. До доказательств мы ещё и не дошли. «Бога нет» принимается за истину в формально-логическом смысле. После этого, действительно, надо доказывать истина это или ложь. К доказательствам перейти не можем потому, что нужно согласовать по каким правилам доказываем. Есть классическая логика, я использую именно её. Какую логику используют мои оппоненты я понять не могу. Как я могу доказывать, если я не знаю правил.
Если мы идем с Вами в поход и Вы утверждаете, что болота по пути не будет (отрицаете наличие болота по пути следования), то я имею право Вам не поверить и потребовать доказательства отсутствия болота.
Ну и как я Вам могу это доказать? Если существует карта, то значит, доказательство уже существует, и оно было получено с использованием полной индукции. Кто то физически осмотрел всю эту местность на предмет болот диаметром больше, скажем, 100 метров (от масштаба карты зависит). Понятно, что таких площадок, по 100 метров, там конечное число, и полная индукция возможна.
Если же карты нет, то единственный способ взять лагу и начать ей тыкать. То есть, проверять есть ли тут болото. Проверять не общее суждение, а частное для каждой точки по маршруту. Понимаете, мы принимаем за основу, что болота нет и тыкаем лагой, что бы проверить каждую точку. Мы проверяем частное суждение для того, что бы в итоге получить результат для общего. Если ни разу лага не нащупала болото, то исходное предположение осталось истинным, если нащупала болото, хотя бы один раз, то исходное предположение оказалось ложным. Всё же просто.
Если мы истыкаем всю местность, то это полная индукция и мы полностью определили есть болото или нет. Если мы тыкали выборочно и нашли болото, то мы проверяли существование болота именно в этой точке, а не его отсутствие везде. Нашли одну болотину -- опровергли общее суждение, что болота нет. Не нашли не одной общее суждение осталось неизменным.
Другое дело, если бы Вы сказали не "Бога не существует", а, например, "я предполагаю, что Бога не существует". Это полностью меняет дело, поскольку речь идет о предположении, а не об утверждении.
Ни чего не меняет. Всё равно существование Бога после этого надо доказывать. Что бы мы с Вами не сказали изначально, любое суждение всё равно придётся доказывать.
Иначе получается казус. Я предполагаю, что Бога нет. Вы предполагаете, что Бог есть. На этом мы и расходимся, каждый при своём мнении. Причём Вы больше нигде не сможете настаивать на том, что Бог существует. Это же только ваше предположение.
Немножко понятнее теперь, почему утверждающий отсутствие Бога должен предоставить убедительные доказательства этого отсутствия?
Ещё раз. Как? Не существует непосредственных доказательств для общих высказываний. Опосредованное доказательство возможно лишь с применением полной индукции. Это всё по правилам классической формальной логики.
Если Вы классическую логику не приемлете, то изложите, пожалуйста, свою методику доказательств общих суждений.
И на самом деле, несмотря на то, что Вы здесь так многословно пишете, атеисты всегда пытались доказать, что Бога нет. Отсюда все эти глупые заявления о том, что "наука давно доказала" и "Гагарин в космосе Бога не видел". :lol:
Это не ко мне, это к тем конкретным атеистам, которые Вам это говорили. Я могу, лишь, пояснить. В науке допустимо использовать доказательства на основе неполной индукции. Вы таких доказательств не приемлете. Вот и всё. А про Гагарина, это не доказательство. Это опровержения одного из аргументов в пользу существования Бога. Частное утверждение, что там, где летал Гагарин, он Бога не видел. Что вас тут не устраивает я не пойму. Ну не видел и не видел.
Еще раз туда, куда Вы смотреть не желаете. Не было никакого высказывания типа «Все сущее суть небоги». Потому что не было вопроса "Является ли все сущее богами?"
Было одно частное утверждение о том, что Бога, приведенного в определении, не существует.
Вот я и спрашиваю, какой логикой Вы пользуетесь?
Ваше утверждение, согласно классической логике, не частное, а общее. Потому что Ваше «не существует», подразумевает нигде не существует. Иначе доказательство тривиальное -- в моём кабинете Бога нет, можете прийти и поискать.
Опять же, какой логикой Вы пользуетесь. Противоречащее суждение к «Все сущее суть небоги», это «Хотя бы одно сущее есть Бог». Ну что я могу сделать, если по законам классической логики, что бы получить противоречащее суждение, надо обратить и количество (вместо «все» -- «хотя бы один») и качество (вместо «небоги» -- «Бог»).
"Является ли все сущее богами?", это суждение общеутвердительное, оно не противоречащее, а противное.
Поясните, пожалуйста, как в богословской логике доказываются общие суждения? И, вообще, что является доказательством в богословской логике?
Также как в данном случае нет никакого общего суждения, так нет и богословской логики. :wink:
Малыш, не уползайте с ковра. Как Вы предлагаете доказывать тезисы выраженные общими суждениями? Или Вы считаете что общих суждений не существует? Или считаете, что их доказывать не надо (тут я с Вами согласен)?
-
Малыш[/size]"]
Ну! Я же и говорю, что атеизм - это вера. Ибо атеистами почитается единственно истинным.
Тьфу, зараза! :evil:
Ну, а дальше-то что? Вы из атеизма даже религию можете попытаться сделать! Прямо сами. Построить храм атеизма и регулярно поклоняться там несуществованию бога. И собрать приход - запросто. И, будучи правоверным протестантом, перечислять прибыль от атеистического прихода в протестантские церкви. А потом об этом узнают Ваши прихожане-атеисты, и в приступе чисто атеистического озверения распнут Вас на несуществующем кресте, символизирующем несуществование бога. После чего протестантская церковь немедленно причислит Вас к лику святых.
Вопрос-то остаётся: каким образом весь этот бардак может служить ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ существования бога? Чего ради Вы тут распинаетесь на существующем только в Вашем воображении кресте? Хотите доказать, что те, кого в церквях регулярно «возвышенные» чувства посещают - на голову выше тех, кого вышеозначенные чувства посещают в филармонии или на сеновале? И имеют больше оснований считать себя обладателями абсолютной истины?
Вы всё время финтите, Малыш. 8) В хоккее, наверное, это хорошо. А на данном форуме, когда человек на просьбу обосновать свою веру отвечает: «а атеизм - тоже вера», это как-то несерьёзно. Атеизм - это просто часть мировоззрения, которая может быть основана на самых разных факторах. В том числе и на необоснованной вере в то, что бога нет. Есть и такие атеисты. ТАКОЙ атеизм не говорит о том, что они - тупые или лживые, а только о том, что у них достаточно сил справляться со своей жизнью без психологической помощи извне. Или у них есть в этом смысле лучшие помощники, чем Ваш Саваоф. Но из наличия ТАКИХ атеистов, в том числе на этом форуме - делать вывод, что бог существует?!? В рамках какой логики это происходит?
Я стремлюсь к равноправию. То, что обязаны делать теисты, то же обязаны делать и атеисты.
В копилку sagalexа - новый вид логики - инквизиторская.
Малыш, молиться и делать денежные пожертвования в храмах - атеисты тоже обязаны? 8) А то вы им….
Если теисты утверждают, что Бог есть, то они это и аргументируют. Атеист, утверждающие, что Бога нет (не отрицающий существование, а утверждающий отсутствие), также обязан предоставить веские аргументы.
Но ведь веками происходит именно то, чего Вы так хотите! Теисты говорят: бог есть он то-то и сделал то-то, в библии так и написано. А потом приходят материалисты (иногда вполне себе религиозные), и говорят: да в этом частном случае можно и без бога обойтись, потому как такая вот закономерность. И можно эксперимент поставить, даже целую батарею экспериментов, и всякий раз получать тот же результат, который вполне себе пощупать можно. Аргумент лопается как мыльный пузырь. Первый слой таковых «доказательств» уже давно лопнул, теперь уже идут слои, основанные не на собственно тексте библии, а на его толкованиях, обдумываниях, измысливаниях…. И прочих попытках как-то примирить желание жить в отапливаемом доме, носить удобную одежду, и пользоваться прочими благами цивилизации, но при этом всё равно считать абсолютной истиной сборник мифов диких кочевников, которым современные им фикинийцы казались «сынами бога». Только потому, что жили в домах, умели читать и плавать по морю. Но, оставим библию в покое, она не единственная в ряду «священных книг». Далее так: человек устанавливает всё больше закономерностей, согласно которым практически всё в мире МОЖЕТ происходить безо всякого божественного вмешательства. Теисты, наконец, загнаны в самый дальний угол - вопрос происхождения материи. И тут они выкатывают, как мортиру, аргумент причинности, причём, если в данном аргументе заменить слово «бог» на слово «материя» - НИЧЕГО НЕ ИЗМЕНИТСЯ. И потирают руки от удовольствия. Тут ПОКА, в самом деле, нечего возразить. Ну, по крайней мере, конкретных фактов на руках материалистов нет. Но тут бедных теистов поджидает другая неприятность. Если в аргументе понятия «бог» и «материя» взаимозаменяемы, при том, что бог отнюдь не всем дан в ощущениях, да и те вызывают некоторое сомнение в нормальности «ощущателей», то… понимаете, гораздо разумнее использовать всё-таки термин «материя»…. Такие вот пироги с котятами….
А то я сотру нафиг "Справочник теиста" и заявлю, что ничего доказывать не должен, ибо существование Бога для нормального разумного человека очевидно.
Забавно. Мне до сих пор казалось, что для любого нормального человека очевидно существование земли, солнца, воды, травы, и прочих окружающих предметов и людей. А всё остальное, включая существование вполне материальных и реальных предметов и явлений, недоступных его ощущениям - нуждается в доказательствах.
Но именно так и поступают атеисты.
Что, справочник атеиста стёрли? :shock: Блин, а я так и не удосужилась прочесть…. :oops:
Это Вы не мне сейчас говорите, ибо я именно это и утверждаю. А жвачку жуют Ваши друзья местные атеисты, утверждая, что "наука давно доказала, что Бога нет". Вот Вы им и объясните, что доказать это невозможно. Можно лишь в это верить.
Наука доказала, что бога нет в изученных ею предметах и явлениях. 8) Для повседневной жизни этого вполне достаточно.
Для загробной, возможно, нет. :roll: Но пока нет и весомых доказательств оной. Поэтому я лично не собираюсь вести загробную жизнь, равно как не собираюсь на следующей неделе переселяться на Сириус. Если кто-то - собирается, это его личное дело.
Ну как же! Ведь атеизм именно на такой вере и складывается. А у нас доказательств вагон и маленькая тележка.
Атеизм может складываться на разных основаниях. На отсутствии необходимости веры, например. На жизненном опыте. Мой жизненный опыт не подтверждает истинности Ваших доказательств. Тем более большинство их основывается на извращении логики. Я уже писала: априорное присутствие бога в аргументе. Кроме того, часть доказательств ни я, никто вообще не может проверить на практике.
А те, что поддаются проверке (ищите - и обрящете, стучите - и отверзнется, просите - и дастся вам) - не подтвердились опытом моей жизни. Бог благополучно исчез из неё, как только я поняла, что впустую трачу время и силы, и что, направив их в другое русло, я гораздо скорее получу нужный мне результат. Я уже писала об этом: йога и дзен помогают независимо от того, веришь в них или нет. Темпалгин - тоже. Даже бодифлекс, блин, помогает независимо от веры! Христианство - нет. Из этого я делаю вывод, что мнимая «действенность» христианства основана на самовнушении. И не понимаю, почему я должна заниматься самовнушением путём поклонения христианскому богу, если я могу заниматься тем же самовнушением безо всякого бога. Напрямую.
Не знаю, как у других, но мой атеизм - результат практического опыта. Ни во что вообще я «необоснованно» не верю. Мне по большому счёту, наплевать, есть ли бог. Думаю, что нет, ибо так считать у меня больше оснований, чем наоборот. Если можете, докажите мне обратное. Покажите, где, в каких случаях, в какие моменты В МОЕЙ ЖИЗНИ действовал именно бог, а не объективные, свойственные материи закономерности. Только так докажите, чтобы я могла это проверить. Потому что по моим данным, на мою жизнь влияли главным образом вполне реальные и объективные обстоятельства и люди, у которых есть имя, фамилия, возраст, тело определённой массы, адрес проживания и все прочие атрибуты существования. И даже вполне понятные мне мотивы действовать именно так, а не иначе.
Значит ли это, что для человека, не имеющего Вашей практики, 5*6 не =30?
Конечно. 8) Для человека, не имеющего практики счёта пятью шесть в лучшем случае «много».
Так у меня тоже самое. Исходя из моей практики и практики миллионов христиан я знаю, что Бог есть. Кто-то такой практики не имеет. Для него 5*6 не =30?
Объясните, о какой практике Вы говорите, Малыш? Вы способны молитвой (и только ею) к Вашему богу исцелить человека от диареи? Или заставить передвинуться гору? Для этого ведь совсем мало веры надо, всего с горчичное зерно! А оно примерно с зерно проса. Подвиньте какую-нибудь, я поверю любым сообщениям средств массовой информации, если они появятся. «Малыш передвинул гору верою» - для меня вполне достаточно для доказательства истинности Вашей веры и существования Вашего бога.
Но ведь ничего ТАКОГО Вы сделать НЕ МОЖЕТЕ! Вся Ваша «практика» - это практика убеждения самого себя в том, что бог есть, и всё в мире происходит по воле его. Причём у Вас даже это плохо получается, судя по Вашим многочисленным попыткам воспрепятствовать каким-то естественным процессам. Демографическим, например. Не думаю, что «практика» остальных христиан принципиально отличается от Вашей. Ну, а то, что религиозная вера суть опосредованное самовнушение, я и без Вас знаю.
Что-нибудь принципиально иное по поводу Вашей пресловутой «практики» сказать можете? Кто-то из Ваших прихожан воскрес? Или, может, над Вашим храмом солнце регулярно останавливается и изменяет цвет?
Разве это не атеисты создали этот сайт? Разве этот сайт не направлен на то, что убедить всех в том, что Бога нет?
Следовательно, это вам "почему-то необходимо, чтобы я не имел собственных убеждений, а разделял ВАШИ убеждения. ЗАЧЕМ Вам это надо? Подумайте над этим".
Малыш, наберите в любом поисковике слово «атеизм» и слово «христианство», чтобы убедиться, что атеистических сайтов - капля в море христианских. Это дополнительная информация к вопросу о том, зачем атеисты создали этот сайт. Хотя, зачем они именно этот создали, мне точно неизвестно, но лично я посещаю его вовсе не затем, чтобы Вас переубедить. Мне лично ни в коем случае не нужно, чтобы Вы стали атеистом. Мне действительно интересно наблюдать за Вашими попытками отстоять свою позицию. Не говоря уж о том, что Вы иногда бываете очень забавны. Но, знаете, ко мне не раз прямо на улице подходили разного рода «проповедники» и - ни разу не подошёл человек, который хотел бы обратить меня в атеизм. Даже когда я была одной из прилежнейших прихожанок.
Мораль и вся практическая жизнь верующих - двойственна,
а ЕДИНОЖДЫ СОЛГАВ….
А поскольку атеисты - это самые главные верующие, то...
Малыш, убеждённые атеисты могут в тяжёлой ситуации совершать ПОСТУПКИ, противоречащие их убеждениям. Или просто наплевательски относиться вообще к любым внешним проявлениям веры или неверия. Я вполне могу себе ходить в любую секту или в любой храм, и совершать обряды просто из любопытства. Но я не меняю свои взгляды по пять-десять раз на дню. А жизнь большинства верующих насквозь пронизана двойной моралью, двойной логикой, двойной «линией поведения». Обычная, повседневная жизнь обычных верующих. Понимаете, они живут так, как им удобно, пользуясь тем, что их священная книга сто раз перетолкована так, что можно найти обоснование любому поведению. Я уж не говорю о том, что ещё и масса произведений написана «по мотивам». И при этом уверены, что попадут в рай, ибо имеют веру. И очень любят пугать остальных, кто этой веры не имеет, что они-то уж точно попадут в ад, хотя эти остальные зачастую ведут жизнь гораздо более праведную, чем верующие по тем же библейским канонам. Хоть бы те же 10 заповедей взять.
А скажешь им: зачем же ты при болезни лекарства пьёшь, помолился бы, - сто тысяч слов тебе возразят, и выйдет, что лекарства пить - не грех, а не верить - грех. И даже в голову им не придёт, что сам факт приёма лекарства есть показатель неверия в силу молитвы и в благорасположенность бога к рабам его. Сидишь потом, и думаешь: отчего они такие дураки? Или у них вода такая?
-
Фигасе. Стока букаф....
-
2sagalex
Спасибо. Оказывается, я почти всё правильно поняла. Мелочь, а приятно.
Малыш[/size]"]
Отличный образчик атеистической логики!
Нет никакого "неверия". Есть вера в то, что Бог существует. И вера в то, что Его не существует.
И Вам спасибо, Малыш! Я уж думала, что Вы сегодня не в форме и ничем меня не порадуете. :twisted:
Отличный образчик религиозной логики! Нет никакого отсутствия прыща на попе. Отсутствие прыща на правой ягодице есть прыщ на левой.
И, смотрите, сколько мы с Вами это мусолили: вера, неверие, атеизм, как вера, атеизм как неверие, коммунизм как вера, фашизм как вера, крокодилизм как вера…. Не помогает. Не тот размерчик.
Стин, не лень Вам по двести двадцать четвертому разу?
Я трудолюбивая. 8)
И - вдруг Вы скажете что-то новое?!
Надежда умирает последней!
Ведь любая ПРАКТИКА всегда даёт какие-то новые мысли, достижения, результаты. Особенно, когда к ней творчески подходишь. Однако, Вы уже сколько практикуете на моих глазах, а всё то же говорите, и даже теми же словами. То есть Ваша практика почему-то парадоксальным образом не увеличивает Ваш жизненный опыт. Что вообще-то практикам несвойственно.
Или вдруг в Вас совесть проснётся, и Вы хотя бы раскроете мне, какой именно смысл Вы вкладываете в это приятное слово «практика». Может, верить и молиться - недостаточно, а я и не знала. В моём понимании «практика» - это когда тебе объясняют что и как делать (или ты сам додумываешься) для достижения нужного результата, и ты это добросовестно делаешь, и получаешь этот самый результат, в чём бы он ни выражался. Ну вот, хотя бы молитва о вере, что ли. Говорят же, что если прилежно молиться о ниспослании тебе веры, то господь оную обязательно ниспошлёт. Попы говорят, не кто-нибудь там. Однако, у меня получилось наоборот: чем я прилежнее молилась, тем меньше веры у меня оставалось. Так вот, может, я неправильно молилась? Или не в то время суток? Или не теми словами? Или вообще не тому, кому надо? Может, надо было помолиться, наоборот, об избавлении от веры? Ну вот, бывают же такие люди, которые норовят всё наоборот делать. Может, мне такой бог попался?
Разжевываю. Отношение к доказательствам напрямую зависит от мировоззренческой позиции конкретного человека. Например, атеист любой факт истолковывает как доказательство того, что Бога нет. Тот же самый факт теист рассматривает как надежное доказательство существования Бога.
Стоп. Приехали. Выходим.
Выходим. 8) Страшное зрелище предстаёт нашим глазам: с человеком происходит только то, во что он верит. А, если происходит такое, во что он не верит, то он утверждает, что этого не происходит. Нет бы, паразиту, убеждения сменить.
Есть такие … огнепоклонники. Ну, бывшие древние персы. Заратуштра там, знаете, что-то в этом роде. Так вот, по их верованиям огонь - бог. И, знаете, они имеют вполне материальные доказательства своей веры. Вот, если сунуть руку в огонь и продержать там минуту - обязательно обожжётесь. И ещё: огонь меняет свойства веществ (глины, например). И температуру предметов. Вот был себе котёл как котёл, а поставили на огонь - стал горячий, и вода в нём вскипела. Эти доказательства Вы можете сами проверить. Ну, конечно, Вы никогда не согласитесь, что огонь - это бог и ему надо поклоняться. Это я могу согласиться, да и то с оговорками. То есть, всё вроде бы, по Вашей логике. Но, Малыш, скажите, отменяет ли это различие мировоззрений те факты, о которых я писала: ожоги, изменения свойств предметов и их температуры? Или Вы никогда не обжигались, и вода у Вас на огне не кипит? Нет, не отменяет. Какой же выход? Ведь по Вашему, существует только огнепоклонничество и отрицание огнепоклонничества, ничего третьего не дано! Только вера в то, что огонь суть бог, или отрицание этого. Какая-то безвыходная в рамках Вашей логики ситуация…. И вот ещё такой вопрос: почему огнепоклонников остались единицы, ведь охрененно мощная держава была? И совсем не факт, что они все вымерли. Где же они, где их потомки?
Я, конечно, зря всё это болтаю. Вы всё равно не поймёте нелепость своего суждения. Для того, чтобы эту нелепость увидеть, нужно действительно поверить в его истинность, а не просто 3,14здануть для красного словца. Малыш, если бы Вы были правы, невозможно было бы ни уверовать, ни потерять веру! Блин, бесполезно, ори, не ори….
-
Фигасе. Стока букаф....
мелким почерком...
-
Но, есть же выход, признайте что есть Господь !
Дак, я и признаю! И даже передала вкратце содержание моей последней беседы с господом. Вот, теперь жду, что он ответит.
-
Блин, мне даже читать это лень. Тем более, что там наверняка нет ничего нового, опять все о том же... М-да. Может, завтра?
Вера, неверие... Самим не противно? Чем отличается неверие в Бога от веры в то, что Бога нет? Хоть на этот вопрос ответьте. А то какой-то бред о вере и неверии как двух частях чего-то непонятного...
... Атеизм это не вера, это часть мировоззрения... Бред. Атеизм - это и есть мировоззрение. А уже материализм является его частью. Со всеми своими догматами: о вечности материи и т.д.
Точно также как мировоззрением является противоположность атеизма - теизм.
Еще раз. Христианство - это религия. Теизм - это мировоззрение. :wink:
Когда Вы научитесь смотреть на свои доводы непредвзято? Наверное, в рамках атеистического мировоззрения это очень тяжело, да? :lol:
-
И даже передала вкратце содержание моей последней беседы с господом. Вот, теперь жду, что он ответит.
Фигасе* беседа без ответов с одной стороны...
* чё-т меня заклинило ...
-
Исходя из моей практики и практики миллионов христиан я знаю, что Бог есть.
Миллионы леммингов не могут ошибаться(с)
-
Исходя из моей практики и практики миллионов христиан я знаю, что Бог есть.
Миллионы леммингов не могут ошибаться(с)
Миллионы мусульман также не могут ошибаться. Значит, Аллах тоже есть.
-
И даже передала вкратце содержание моей последней беседы с господом. Вот, теперь жду, что он ответит.
Фигасе* беседа без ответов с одной стороны...
* чё-т меня заклинило ...
нет, я беседовала с господом нормально, в диалоговой форме. А потом передала вкратце содержание беседы Бройлеру. И ответа жду от Бройлера, господь уже высказался по всем интересующим меня вопросам. :D
-
Миллионы леммингов не могут ошибаться(с)
Миллионы мусульман также не могут ошибаться. Значит, Аллах тоже есть.
Миллиард индусов, тем более! Да здравствует, Тримурти!
-
Ага. Понятно. Итак, поскольку нет доказательств того, что материя вечна, то утверждение "материя не вечна" истинно. Поскольку нет доказательств того, что разум появился из неразумного, а живое из неживого, то эти утверждения ложны.
Уважаемый Малыш! В науке и в жизнитак всё и происходит.
Люди замечают, что предметы падают вниз. И ни кто не пытается проверить, все ли предметы вообще падают вниз. Люди начинают считать, что все, не проверяя каждый -- это и есть индукция. Наука начинает проверять, так ли это. Ставит всякие разные эксперименты. Вот птицы могут лететь вверх, значит не все предметы падают вниз. Ах, да, птицы крыльями машут. Значит не всё падает вниз? Человек делает крылья и машет ими до опупения, и прыгает с обрывов и колоколен, и... падает вниз.
Потом придумывают теорию, которая это объясняет. Эта теория связывает падение вниз со всей системой научных знаний, что ещё раз подтверждает падение всех предметов вниз. При этом наука, всё равно, постоянно пытается опровергнуть закон всемирного тяготения. Но, теперь, связанные теорией, этот закон прямо или косвенно проверяют все науки.
Вот воздушный шарик поднимается вверх. Закон опровергнут? Нет, это архимедова сила. Если силу Архимеда исключить, то падает вниз.
Проверено множество предметов, но далеко не все существующие в нашем мире. Мы считаем, однако, что все предметы падают вниз. И всегда учитываем это, даже встречая новый, никогда не виденный предмет.
Поверьте, как только наука найдёт хоть один предмет не падающий вниз, устранит все иные силы, типа силы Архимеда, это будет революция. Будет открыт закон гравитационного отталкивания. Тезис, что всё падает вниз, будет отвергнут. Масса людей ищет и пытается открыть антигравитацию.
Также и с обратными суждениями. Появились гипотезы, что можно обходиться без теплорода. Проверили это в ряде случаев. Затем решили, что теплород не нужен нигде. Не проверяя нагревание всех абсолютно предметов в мире, а по индукции. Теперь денно и нощно проверяют это. В каждом эксперименте с теплом проверяется нужен ли теплород для объяснения того, что происходит.
Никто не перебирает всё сущее для нагрева, чтобы доказать, что теплорода нет. Не возможно перебрать всё. Просто, на основании индукции, считают, что теплорода нет и это истина, оставляя возможность любому опровергнуть это, показав, что теплород есть.
Поверьте, если, кто-то скажет, что некий факт без теплорода никак не объяснить, целое войско кинется проверять и перепроверять это. Кто знает, может придётся вернуть теплород в какой нибудь форме.
Малыш, вот ещё один пример, когда Вы спорите сами с собой, считая, что это помогает Вам аргументировать наличие Бога. Ну хоть на примере с теплородом поняли, что в общих суждениях ни кто не перебирает всё сущее, а все идут от доказательства противоречащего суждения.
-
Уважаемый Vivekkk, я, собственно, не очень понял главную Вашу мысль. Я совсем недавно просматривал книги А.А. Ивина, где всё о чём Вы пишите и изложено. По истории логики также знаком с работой А.О. Макавельского
Да, прошу прощения, что не дал ссылку и не сделал вывод, - времени не хватило, надо было срочно идти по другим делам. Это действительнно работа А.А. Ивина "Логика".Учебное пособие.Издательство «Знание». Москва, 1998 (хотя мне нравяться еще работы Кобзара И. "Логика", Челпанова Г. "Логика", -Москва, 1994, работы Копнина и пр.).
Мой основной тезис заключался в том, что невозможно вести дискуссию и предъявлять доказательства, если оппоненты изначально применяют разные логики. Это не зависит от того, какая логика более правильная. Если мой оппонент учился по учебнику «Богословие и логика» и руководствуется именно этой логикой, то ничего доказать мы друг-другу не сможем в принципе.
Смысл моих цитат состоит в том, что при существующем разнообразии форм логик, существует одна-единственная наука логика как наука о принципах правильного мышления, - это классическая формальная логика.
Законы формальной логики есть отражение реальных макрозакономерностей движения материи в целом, то есть они универсальны для нашего мира (хотя даже в микромире мы используем логику, выведенную с помощью законов формальной логики. Даже диалектическая логика - это необходимый вывод по законам логики формальной). Какая бы ни была логика - модальная, математическая и пр. она обязана подчиняться общим законам формальной логики, выводиться из них.
Насчет богословской логики - это подмена понятия, на мой взгляд. Нет никакой богословской (или биологической, или президентской, или пр.) логики, - есть логика формальная. Если учитывать разнообразие форм логики, то можно сказать, что в основу каждой из существующих логик ложится определенный принцип (так в диалектической логике нет требования единства пространства, времени, отношения, в модальной - круга ограниченных событий и пр.), в богословской же нет никакого научного принципа, - одна софистика, то есть искажение законов формальной логики, а именно полный отрыв логических посылок от фактов, нарушение правил демонстрации тезиса. С образцами богословской логики мы встречаемся у Фомы Аквинского, Августина, Лютера (для протестанстов) и пр. "отцов церкви", а именно в четырех "доказательствах" бытия божего, рассуждениях о граде Земной и Божьем, о аде и рая и пр. Поэтому ни о каком равенстве между логикой научной и логикой богословской не может идти и речи, точно также как нельзя ставить знак равенства между наукой и теологией (богословием). Это обскурантизм!
Скажем, мои доказательства основаны на
использовании закона о исключённом третьем, мой оппонент
такого закона не приемлет и, соответственно, не признаёт
мои доказательства за доказательства. Кстати, существуют и
логики, которые отрицают закон достаточного основания (см.
у Ивина)..
Да, есть, но они не имеют достаточной
фактической базы. Во многом положения этих логик
направленны на возможное, предполагаемое, а не реально
данное всем и каждому. Предмет, скажем, модальной логики отличается от предмета формальной. Для модальной логики важны возможные события, а не действительные, поэтому здесь используются понятия "случайного", "необходимого" и пр. о чем, кстати, неплохо пишет Ивин. Однако это ли нам важно? Нет, нам важна истинность или ложность высказывания, и все. Этим занимается классическая формальная логика.
Таким образом, я не соглашусь с Вами. Считаю, что у каждой логики есть свои предмет изучения. Если мы выясняем истинность/ложность тезиса о существовании библейского бога Яхве, то здесь приемлима только формальная логика и научно-историческое исследование (книг Библии и письменной истории христианства).
-
Дорогой мой, доказательств существования Бога - вагон и маленькая тележка. Дело вовсе не в то, что плохи эти доказательства. Дело в том, что Вы не желаете их признавать.
Где эти доказательства? В чем состоят эти доказательства? Где факты? В Библии? Доказано, что нет. Библия - это старая еврейская книга, в которой евреи писали о себе, о своей жизни, о своей космогонии и пр. Историческая наука успешно доказала, что Библия состоит из противоречивых книг и утверждений, что не все, что вписано в текст Библии является истиной. Биология, астрономия доказали, что мифология Библии не соотвествует действительности. Какие еще факты? Вы лично - протестант. Вы верите в Христа по трактовке Лютера, Кальвина и пр., у Вас лично какие есть факты? Что Христос действительно воскресил смердящий труп человека, который потом счастливо жил дальше, а потом все-таки опять умер? По свидетельствам того же Лукиана, Апулея древние маги и кудесники выдавали и не такие фокусы. А биология однозначно утверждает невозможность воскресения трупа. То, что в Новом завете написано, что Иисус Христос родился от девы не знавшей мужа, - это уже факт? Нет, не факт. И это доказано логикой, разумом. О какой вере атеистов Вы пишете? Во что верить? В то, что девственницы не рожают, а трупы не воскресают? Это очевидно, а очевидное веры не требует.
-
Это действительнно работа А.А. Ивина "Логика".Учебное пособие.Издательство «Знание». Москва, 1998 (хотя мне нравяться еще работы Кобзара И. "Логика", Челпанова Г. "Логика", -Москва, 1994, работы Копнина и пр.).
Челпановым тоже пользуюсь регулярно. Кобзар тоже есть у меня в электронном виде.
Из интересного ещё -- двухтомник Войшвилло Е.К. «Логика как часть теории познания и научной методологии», Москва, Наука, 1994г.
Ещё у Ивина есть «Логика. Элементарный курс. Учебное пособие» -- это, на самом деле, не про логику, а про парадоксы в классической логике. На мой взгляд, тоже вредная книженция. Чтение без подготовки оставляет ощущение, что классическая логика ошибочна.
Мой основной тезис заключался в том, что невозможно вести дискуссию и предъявлять доказательства, если оппоненты изначально применяют разные логики. Это не зависит от того, какая логика более правильная. Если мой оппонент учился по учебнику «Богословие и логика» и руководствуется именно этой логикой, то ничего доказать мы друг-другу не сможем в принципе.
Смысл моих цитат состоит в том, что при существующем разнообразии форм логик, существует одна-единственная наука логика как наука о принципах правильного мышления, - это классическая формальная логика.
Я тоже так считаю. Но Малыш то, например, так не считает. Ну и как с ним вести дискуссию?
Насчет богословской логики - это подмена понятия, на мой взгляд. Нет никакой богословской (или биологической, или президентской, или пр.) логики, - есть логика формальная.
Все логики формальные. Впрочем, насчёт богословской логики, я написал ровно тоже, что и Вы. Я писал о том, что для обеспечения возможности присутствия Бога, в ней изменены законы классической логики, что вызывает много сторонних проблем, на которые теисты не обращают внимание. С точки зрения формальной логики, это означает, что в богословской умышленно вставлены логические ошибки, что и называется софистикой.
Однако это ли нам важно? Нет, нам важна истинность или ложность высказывания, и все. Этим занимается классическая формальная логика.
...
Таким образом, я не соглашусь с Вами.
Уважаемый Vivekkk, я так и не понял с чем Вы не соглашаетесь. Мы говорим об одном и том же. Не меня надо агитировать за применение классической логики, а Малыша и иже с ним. Это с ними и я и Вы не согласны.
-
Я тоже так считаю. Но Малыш то, например, так не считает. Ну и как с ним вести дискуссию?
Я горячо поддерживаю ход Ваших мыслей и Ваши аргументы. Думаю, принципиальных различий в наших взглядах нет. Я не согласился с тем, что с Малышом нельзя спорить на том основании, что у него "иная" логика. Можно и нужно спорить. Логика Малыша порочна, т.к. отрицается формальной логикой и фактами. Думаю, у нас есть средства, которые позволят разрушить "богословскую логику" и доказать ее ложность в применении к действительности.
-
Я тоже так считаю. Но Малыш то, например, так не считает. Ну и как с ним вести дискуссию?
Я горячо поддерживаю ход Ваших мыслей и Ваши аргументы. Думаю, принципиальных различий в наших взглядах нет. Я не согласился с тем, что с Малышом нельзя спорить на том основании, что у него "иная" логика. Можно и нужно спорить. Логика Малыша порочна, т.к. отрицается формальной логикой и фактами. Думаю, у нас есть средства, которые позволят разрушить "богословскую логику" и доказать ее ложность в применении к действительности.
Но для этого надо знать, в чём же разница между элементарными посылками классической логики и логики, которую использует Малыш.
На настоящий момент, скажем, видно, что Малыш уже неоднократно использует вместо противоречащего суждения -- противное. Не правильно определяет количественную характеристику суждения -- общее оно или частное.
Я пытаюсь узнать у Малыша: это такие принципы богословской логики или ошибки самого Малыша?
Вот, знаменитый квадрат. Как там можно перепутать противоречащие суждения, которые лежат на диагонали, с противными, которые горизонтальные. Либо богословская логика не придерживается деления суждений по количеству и качеству и там нет никакого квадрата, тогда: что там есть вместо этого? Либо это там всё есть, просто, Малыш не владеет ни классической логикой, ни богословской, тогда надо вести с ним просветительскую работу, а не спорить.
Понимаете, надо вести диалог не о существовании Бога (до этого ещё далеко), а об отличии общего суждения от частного. Чисто методологический вопрос. Ни каких эмоций, ссылок на библию, критики атеистов.
Малышу
Уважаемый Малыш, скажите пожалуйста, что Вы называете суждением и как Вы отличаете общее суждение от частного.
-
Совершенно верно, хотя я думаю, что источник религиозной веры у Малыша не "богословская логика", а иррациональное убеждение, основанное на определенных особенностях эмоционально-волевой сферы психики Малыша. Рациональное - это производное, что, в принципе, характерно для многих верующих (даже, казалось насквозь рациональных, для индусов-имперсоналистов и католиков-томистов). Известно, что Новый Завет пишет по поводу разума, логики и пр.
-
«Чем отличается неверие в Бога от веры в то, что Бога нет?»
Тем что, верить можно только в то, что ты сам лично считаешь недоказанным.
1. Если есть док-ва бытия Стола, а ты упорно считаешь вопреки фактам что Его нет.
2.Нет док-ва бытия Стола, а ты упорно считаешь вопреки фактам что Он есть
1. Если есть док-ва бытия Бога, а ты упорно считаешь вопреки фактам что Его нет.
2. Нет док-ва бытия Бога, а ты упорно считаешь вопреки фактам что Он есть.
-
ПРИВЕТ , ДРУЗЬЯ !
Вижу , тут опять серьёзные люди собираются ! !
Присоединяюсь к дискуссии :
....
Мой основной тезис заключался в том, что невозможно вести дискуссию и предъявлять доказательства, если оппоненты изначально применяют разные логики. ... Если мой оппонент учился по учебнику «Богословие и логика» .., то ничего доказать мы друг-другу не сможем в принципе.
Смысл моих цитат состоит в том, что при существующем разнообразии форм логик, существует одна-единственная наука логика как наука о принципах правильного мышления, - это классическая формальная логика.
Я тоже так считаю. Но Малыш то, например, так не считает. Ну и как с ним вести дискуссию?
Насчет богословской логики - это подмена понятия, ... Нет никакой богословской (или биологической, или президентской, или пр.) логики, - ...
Все логики формальные. Впрочем, насчёт богословской логики, я написал ровно тоже, что и Вы. ... С точки зрения формальной логики, это означает, что в богословской умышленно вставлены логические ошибки, что и называется софистикой.
Однако это ли нам важно? Нет, нам важна истинность или ложность высказывания, и все. Этим занимается классическая формальная логика.
...
Таким образом, я не соглашусь с Вами.
Уважаемый Vivekkk, я так и не понял с чем Вы не соглашаетесь. Мы говорим об одном и том же. Не меня надо агитировать за применение классической логики, а Малыша и иже с ним. Это с ними и я и Вы не согласны.
Ув. sagalex . Откройте мне страшную тайну :
если Мы говорим об одном и том же. И не Вас -
надо агитировать за применение классической логики, а Малыша ..
ТО ПОЧЕМУ - Вы дискутируете с Vivekkk-ом ??
И отказываетесь дискутировать с Малышом ????
Но Малыш то, например, так не считает. Ну и как с ним вести дискуссию?
-
Ага. Понятно. Итак, поскольку нет доказательств того, что материя вечна, то утверждение "материя не вечна" истинно. Поскольку нет доказательств того, что разум появился из неразумного, а живое из неживого, то эти утверждения ложны.
Уважаемый Малыш! В науке и в жизнитак всё и происходит.
Люди замечают, что предметы падают вниз. И ни кто не пытается проверить, все ли предметы вообще падают вниз. Люди начинают считать, что все, не проверяя каждый -- это и есть индукция. ... .
Разумеется ! ИМЕННО так - всё и происходит .
С ТОЙ ЛИШЬ разницей , что : поскольку нет доказательств того, что материя не вечна, то утверждение "материя вечна" истинно.
Поскольку нет доказательств того, что неразумное появилось из разумного, а неживое из живого, то утверждение "неразумное появилось из разумного, а неживое из живого" ложно.
-
Миллионы леммингов не могут ошибаться(с)
Миллионы мусульман также не могут ошибаться. Значит, Аллах тоже есть.
Миллиард индусов, тем более! Да здравствует, Тримурти!
Не напрягайтесь, ребята. Все равно христиан больше. Это самая крупная религя на земле: около двух миллиардов приверженцев. :lol:
-
Ага. Понятно. Итак, поскольку нет доказательств того, что материя вечна, то утверждение "материя не вечна" истинно. Поскольку нет доказательств того, что разум появился из неразумного, а живое из неживого, то эти утверждения ложны.
Уважаемый Малыш! В науке и в жизнитак всё и происходит.
Оп-па! О жизни заговорил. Фига себе! :lol:
А как же с Вашей логикой суждений?
Еще раз. Вы написали, что, поскольку нет доказательств того, что Бог есть, то следует считать, что Его нет.
Применяя Вашу логику я написал, что, поскольку нет доказательств вечности материи, то следует считать, что материя не вечна.
Но!
Если так считать, то неизбежно мы приходим к идее начала существования материи. (Да еще и закон причинности здесь!) И это начало обязательно должно быть нематериальным. Просто потому, что материя не может быть причиной существования самой себя, ибо в этом случае в какой то момент она должна была одновременно существовать и несуществовать. Что невозможно.
Поэтому Вам необходимо деклалировать вечность материи просто для того, чтобы оставаться на позициях атеизма/материализма.
Но это же идет в разрез с логикой Ваших же собственных суждений.
И он еще будет мне говорить о логике. Не логика, а мировоззрение первично! :lol:
-
Совершенно верно, хотя я думаю, что источник религиозной веры у Малыша не "богословская логика", а иррациональное убеждение, основанное на определенных особенностях эмоционально-волевой сферы психики Малыша.
Точно также как источник Вашей веры есть иррациональное убеждение, которое в принципе не может быть доказано. Для того, чтобы отрицать Творца, Вам необходимо постулировать вечность и беспричинность материи. Но это не может быть доказано. Более того, это противоречит фундаментальному закону причинности, говорящему о том, что все имеет достаточную причину для своего существования, а значит - начало.
Следовательно, принимается на веру. Точно так же с макроэволюцией. Кругом одна вера. :lol:
И очень смешны со стороны ваши рассуждения об этих вопросах и о причинах моих убеждений. Слепой пытается вести слепого!
Но Вы с sagalex-ом продолжайте обсуждать мою персону. Мне очень прикольно читать. :lol:
-
Приветствую, KWAKS!
ТО ПОЧЕМУ - Вы дискутируете с Vivekkk-ом ??
И отказываетесь дискутировать с Малышом ????
Но Малыш то, например, так не считает. Ну и как с ним вести дискуссию?
Обратите внимание, что с Vivekkk-ом я НЕ дискутирую, а согласовываю позиции.
А с Малышом я, как раз, дискутирую, а у Vivekkk-а спрашиваю КАК.
-
Все равно христиан больше. Это самая крупная религия на земле: около двух миллиардов приверженцев.
А, так Вы судите об истинности по количеству адептов? А если христианство окажется в меньшинстве, что будете делать?
-
Ага. Понятно. Итак, поскольку нет доказательств того, что материя вечна, то утверждение "материя не вечна" истинно. ...
Уважаемый Малыш! В науке и в жизнитак всё и происходит.
Оп-па! О ... Фига себе! :lol:
А как же с Вашей логикой суждений?
Еще раз. Вы написали, .., что Бог есть, то следует считать, что Его нет.
Применяя Вашу логику я написал, что, поскольку нет доказательств вечности материи, то следует считать, что материя не вечна.
Но!
... :lol:
НО - Применяя Вашу логику я написал, что, поскольку нет в истории человечества - НИ ОДНОГО ДОСТОВЕРНОГО ФАКТА УНИЧТОЖЕНИЯ хоть одного микрограмма материи, то следует считать, что материя - ДЕЙСТВИТЕЛЬНО - вечна.
Слабачок вы , Малыш , если ДЕЙСТВИТЕЛЬНО -
.. так считать, то неизбежно мы приходим к идее начала существования материи. ... Что невозможно.
ха-ха -ха ... :wink:
Поэтому Вам необходимо деклалировать вечность материи просто ...
Но это же идет в разрез с логикой Ваших же собственных суждений.
И он еще будет мне говорить о логике. Не логика, а мировоззрение первично! :lol:
ХИ ХИ .. Полный отпад ! На чём же ваше "мировоззрение" - стоИт - если оно - первично ?? :roll:
То есть , мягко говоря попросту выражаясь , тов. Малыш :
ваше "мировоззрение" НЕ ОПТРАЯСЬ НА ЛОГИКУ -
ДЕЙСТВИТЕЛЬНО стоИт - НА ПОЛНЕЙШЕЙ А-ЛОГИЧНОСТИ ! ! !
ха-ха -ха .. шш-часс - упс-писаюсь - от Малыш-еньской "логики" !
Сам себя - "поливает" .. самому же себе - и "радуется" ! :twisted: лысый ..
-
Миллионы леммингов не могут ошибаться(с)
Миллионы мусульман также не могут ошибаться. Значит, Аллах тоже есть.
Миллиард индусов, тем более! Да здравствует, Тримурти!
Не напрягайтесь, ребята. Все равно христиан больше. Это самая крупная религя на земле: около двух миллиардов приверженцев. :lol:
Настоящий Детский Сад :
- а мой папа самый крутой .. ОО = Как ..
- а мой папа вдвое круче ваших двух самых крутых .. ОО-ОО = Ка-как ..
Приветствую, KWAKS!
ТО ПОЧЕМУ - Вы дискутируете с Vivekkk-ом ??
И отказываетесь дискутировать с Малышом ????
Но Малыш то, например, так не считает. Ну и как с ним вести дискуссию?
Обратите внимание, что с Vivekkk-ом я НЕ дискутирую, а согласовываю позиции.
А с Малышом я, как раз, дискутирую, а у Vivekkk-а спрашиваю КАК.
Досогла-"соООвыва"лись Вы со своим сVivekkk-ОЙ !
Дадо-того-ведь До-"соООвыва"лись Вы .. что :
дискутируя со сМалышом Вы, как раз, НЕ ЗНАЕТЕ -
КАК - дискутирую-ВАТЬ со сМалышом !
А НЕ ЗНАЯ КАК - дискутирую-ВАТЬ со сМалышом ...
вЫ ПОТРЕНИРУЙТЕСЬ У МЕНЯ - см. пред. сообщ. !
Тогда ТОЛЬКО - Вы сумеете задискутирую-ВАТЬ сМалыша !
(в жэлтэнький домик , а может и поглубже) .
:lol: :lol: == :o :arrow:
-
«Для того, чтобы отрицать Творца, Вам необходимо постулировать вечность и беспричинность материи.»
Ничего подобного, можно сказать «не знаю»
-
Все равно христиан больше. Это самая крупная религия на земле: около двух миллиардов приверженцев.
А, так Вы судите об истинности по количеству адептов? А если христианство окажется в меньшинстве, что будете делать?
обрезание
-
Оп-па! О жизни заговорил. Фига себе!
А как же с Вашей логикой суждений?
Не очень понял, что Вас смущает.
Еще раз. Вы написали, что, поскольку нет доказательств того, что Бог есть, то следует считать, что Его нет.
Применяя Вашу логику я написал, что, поскольку нет доказательств вечности материи, то следует считать, что материя не вечна.
Я написал, что для доказывания надо сначала уяснить, а что доказываем. Для этого надо сформулировать тезис. После чего определиться, что будем доказывать -- истинность или ложность этого тезиса. Поскольку мы имеем дело с общим суждением, то непосредственно доказать его истинность невозможно. Именно поэтому, мы должны доказывать его ложность. Ложность любого общего суждения доказывется через доказательство истинности противоречащего ему частного суждения. Коль мы собираемся доказывать истинность частного суждения, то пока она не доказана, мы вынуждены считать это суждение ложным. Соответственно противоречащее ему общее суждение вынужденно будет считаться истинным.
Малыш, все сложности в понимании этого вопроса, обычно сводятся к тому, что люди не понимают в чём заключается формализм формальных логик. Формализм же означает, что мы можем проводить ряд операций над понятиями и суждениями без относительно того, чему они соответствуют в реальности. Это аналогично тому, как в физике мы пользуемся математикой. Правила сложения абсолютно не зависят от того, что мы складываем километры или доллары. Только сама предметная область, в нашем примере физика, может судить о том, соответствует это действие и его результат действительности или нет. Это физика знает, что мы складываем километры с километрами или метры с ваттами и можно ли так делать. Однако, математика численные значения всегда сложит правильно. Более того, математика предоставляет ряд правил, позволяющих эквивалентно преобразовывать исходное задание. Вам наверняка известно, что существует, скажем правило раскрытия скобок или правило транзитивности. Математика может применять эти правила не заботясь о том, каков физический смысл чисел, с которыми она работает.
Так и в логике. Логика имеет ряд правил преобразования суждений, которые не зависят от реального смысла суждений и понятий и, даже, от того могут ли существовать ситуации описываемые суждениями в действительности.
Логика не занимается поиском истины, она оперирует с уже определёнными в смысле истинности суждениями, предлагая законы и правила их эквивалентного преобразования и формулировки умозаключений, позволяющих из знания истинности (или ложности) одних суждений делать выводы о истинности или ложности других, зависимых от первых, суждений.
Только когда мы преступаем к доказательству того, что описанная в суждении ситуация соответствует действительности, мы привлекаем знания из других наук и наполняем суждения смыслом. Эта сторона логики называется синтетической в противовес первой стороне, которая называется аналитической. Тут может оказаться, что суждение соответствует действительности, и тогда значения всех основанных на нём аналитических суждений тоже верны, а может не соответствовать, тогда мы должны поменять его значение на обратное и также поменять на обратные все значения суждений, основанных на нём.
Беда в том, что мы и аналитические рассуждения и синтетические осуществляем на одном и том же языке, в нашем случае русском языке. Сам язык не разделяет, где мы рассуждаем формально-логически, а где рассуждаем предметно, используя термины и законы предметной области. С математикой в физике проще, математика использует свой формальный язык, который отличается от языка предметной области.
Вы высказали суждение «материя не вечна».
Теперь мы должны, если суждение сложное, то разложить его на ряд простых, логически связанных между собой суждений.
Каждое из простых суждений привести к стандартной форме, дабы понять, что является субъектом (субъектами) суждения, каков квантор количества, выделить явно связку, которая определяет утвердительное или отрицательное это суждение по качеству, выделить предикат.
Затем сформулировать тезис, то есть суждение, которое мы будем доказывать. Затем в, соответствии с законами логики, сформулировать утверждение и выбрать способ, как мы будем доказывать, что это утверждение соответствует действительности.
До этого момента вся работа является аналитической. Далее начинается синтетически-аналитическая работа. То есть, мы начинаем привлекать к работе с суждениями логические константы и постулаты, значения которых мы знаем из фактов реальной предметной области.
Прежде всего, мы должны выделить понятия, используемые в субъекте и предикате тезиса и убедиться, что ни одно из них не пустое, затем зафиксировать смысл этих понятий. Мы должны убедиться, что логические константы и постулаты предметной области имеют достаточное обоснование. Мы должны убедиться, что суждение представленное в тезисе не противоречиво само по себе и не содержит логических ошибок.
Только после всего этого мы можем строить, в соответствии с законами логики, цепочки взаимосвязанных утверждений, соединяющих логические константы и постулаты предметной области с тезисом. Набор утверждений в таких цепочках принято называть аргументами или посылками. А обоснование связей между ними -- демонстрацией доказательства.
При это, как уже и говорилось, демонстрация может показать, что утверждение в тезисе соответствует действительности и это значит, что мы его доказали, либо не соответствует и тогда верно противоречащее суждение.
Малыш, не проще Вам, всё таки, почитать учебник логики, там всё это есть?
-
Продолжение.
Вот Вы и начали доказывать. Обратите внимание Вы пропустили всю аналитическую стадию и, фактически, мы с Вами, сейчас не знаем, что Вы пытаетсь доказать в действительности. Самое печальное, что, быстрее всего, мы это понимаем по разному, включая и понимание входящих в тезис понятий.
Например, понятие «вечно» означает отсутствие конца, но ни чего не говорит о начале. Помните? Дункан Маклауд был бессмертным, то есть мог существовать вечно, однако это не отменяет того факта, что он сначала родился.
Но!
Если так считать, то неизбежно мы приходим к идее начала существования материи.
Ложное утверждение.
(Да еще и закон причинности здесь!)
Не достаточно оснований.
И это начало обязательно должно быть нематериальным.
Не достаточно оснований.
Просто потому, что материя не может быть причиной существования самой себя, ибо в этом случае в какой то момент она должна была одновременно существовать и несуществовать. Что невозможно.
Не доказывает предыдущего тезиса.
Поэтому Вам необходимо деклалировать вечность материи просто для того, что
бы оставаться на позициях атеизма/материализма.
Скачок в рассуждениях. Пывтались доказать, что истинность суждения «материя не вечна» соответствует действительности, а вместо этого высказали необходимость введения некого постулата некими атеистами.
Но это же идет в разрез с логикой Ваших же собственных суждений.
Не достаточно оснований для такого вывода.
И он еще будет мне говорить о логике. Не логика, а мировоззрение первично!
Скачок в рассуждениях. Подмена понятия.
-
вЫ ПОТРЕНИРУЙТЕСЬ У МЕНЯ - см. пред. сообщ. !
Вы используете иронический стиль дискуссии, доводя свои аргументы до стёба. Я тоже так умею, но в настоящее время меня такой стиль не интересует.
Обратите внимание, меня такой стиль не интересует в любой дискуссии.
-
Ничего подобного, можно сказать «не знаю»
Можно, но тогда нельзя называться атеистом. Ибо атеист "знает". Это агностики, типа Вас не знают нифига. :lol:
-
вЫ ПОТРЕНИРУЙТЕСЬ У МЕНЯ - см. пред. сообщ. !
Вы используете иронический стиль дискуссии, доводя свои аргументы до стёба. Я тоже так умею, но в настоящее время меня такой стиль не интересует.
Обратите внимание, меня такой стиль не интересует в любой дискуссии.
Да просто не обращайте на него внимания. KWAKS - это старый клоун А-сайта. Он служит таким фоном, который как бы есть, но уже настолько привычен, что его не замечаешь. :lol:
-
Не очень понял, что Вас смущает.
Это странно. Начали Вы с формальной логики, а потом скатились до того как обычно происходит в жизни. Но жизнь очень часто нелогична. Тем более - формально. :lol:
Я написал, что для доказывания надо сначала уяснить, а что доказываем. Для этого надо сформулировать тезис. После чего определиться, что будем доказывать -- истинность или ложность этого тезиса. Поскольку мы имеем дело с общим суждением
Последний раз, ибо надоело. Определение было сформулировано изначально. Это не было неким общим суждением типа "Есть ли хоть какие-то боги хоть где-то?". Это был конкретное, вполне частное суждение о конкретно сформулированном Боге. То есть не "никакого бога нигде нет", а "вот этого, конкретного, Бога не существует".
Вы высказали суждение «материя не вечна».
Это не я высказал суждение "материя не вечна", это вы, атеисты/материалисты, высказываете суждение "материя вечна".
Хватит уже играть со мной в слова, неужели еще не поняли всю бесполезность этой игры? :wink:
Малыш, не проще Вам, всё таки, почитать учебник логики, там всё это есть?
Дорогой мой, а не проще ли Вам все это перестать цитировать, просто поверив на слово, что я читал учебник логики? Ибо ничего другого Вам все равно не остается. :lol:
Вот скажите, для чего Вы все это написали? Неужели нельзя было сказать проще, в двух словах? Или Вам так необходимо показать мне, что Вы знакомы с принципами логическог мышления? Так я верю Вам! :wink:
Неужели сложно было просто написать, что надо доказать соответствие высказанного тезиса действительности?
Так доказывайте свой тезис "материя вечна". Вперед! :lol:
-
Ложное утверждение. Не достаточно оснований.
Скачок в рассуждениях. Подмена понятия.
Это все, что Вы можете ответить? А ведь хороший прием, надо взять его на вооружение! Спасибо. :lol:
Теперь, что бы ни написали мои оппоненты, я буду отвечть или
1. Ложное утверждение.
Или
2. Недостаточно оснований.
Или
3. Скачок в рассуждениях.
Или
4. Подмена понятий.
Или
5. Скачок в рассуждениях. Подмена понятий.
Или
6. Любая другая комбинация из предложенных предложений.
При этом, как и Вы, не буду затруднять себя обоснованиями. А зачем? Лишь бы выглядело наукообразно! :lol:
-
Да просто не обращайте на него внимания. KWAKS - это старый клоун А-сайта. Он служит таким фоном, который как бы есть, но уже настолько привычен, что его не замечаешь. :lol:
Точно.
-
При этом, как и Вы, не буду затруднять себя обоснованиями. А зачем? Лишь бы выглядело наукообразно! :lol:
Уважаемый Малыш, я не дал обоснований, только потому, что Вы слишком рано перешли к доказательствам. Я Вам это пытался объяснить в первой части ответа.
Вы изначально взяли два суждения, которые оба общие, но не являются противоречивыми. Поэтому они могут быть одновременно ложными. Вы этого не замечаете.
Далее, в суждениях присутствует два понятия -- «материя» и «вечность». Для того, что бы далее можно было делать умозаключения, понятные и мне и Вам, мы должны одинаково понимать объём и содержание этих понятий. Мы, судя по вашим дальнейшим рассуждениям, понимаем это по разному.
Этого уже достаточно, что бы понять, что приводить какие либо аргументы преждевременно. Они одинаково не будут ни правильно поняты ни приняты противоположной стороной.
-
Это странно. Начали Вы с формальной логики, а потом скатились до того как обычно происходит в жизни. Но жизнь очень часто нелогична. Тем более - формально. :lol:
А для чего мы пользуемся логикой? Разве не для того, что бы в итоге сравнить наши выводы с реальностью? Тем более, что я имел в виду, что в жизни учёные так и поступают, то есть в соответствии с логикой. Ведь мы о науке вели речь?
Последний раз, ибо надоело. Определение было сформулировано изначально. Это не было неким общим суждением типа "Есть ли хоть какие-то боги хоть где-то?". Это был конкретное, вполне частное суждение о конкретно сформулированном Боге. То есть не "никакого бога нигде нет", а "вот этого, конкретного, Бога не существует".
Малыш, в этом месте я говорил не о Боге, а о вечности материи.
Ну пусть будет о конкретном Боге. Ну что я могу поделать, если логика единичные суждения относит к общим. Понимаете, если у Вас не некоторые из Богов, а один конкретные Бог, то это единичное суждение, а не частное. И вот этот конкретный Бог взят во всём своём объёме, то есть предикат «существует» относится ко всему этому Богу, а не к его частям. Именно такие суждения, которые относятся ко всему субъекту в целом и называются общими.
Высказывание «Хотя бы одна сущность соответствует вот этому конкретному Богу» -- это суждение приведённое к стандартному виду. Оно полностью эквивалентно первоначальному суждению «Этот конкретный Бог существует». Я поменял местами субъект и предикат. Такой приём в логике называется обращение. Сделал я это для того, чтобы в суждении в качестве субъекта не выступало пустое понятие. В изначальном тезисе сразу в качестве субъекта используется понятие Бог, существование которого и надо доказать. Также в новом суждении допускается множественность идентичных богов, то есть допускается троица. Если этого не нужно, то точно также формулируется сложное суждение «Одна и только одна сущность соответствует вот этому конкретному Богу». Это суждение распадается на два простых.
Вы высказали суждение «материя не вечна».
Это не я высказал суждение "материя не вечна", это вы, атеисты/материалисты, высказываете суждение "материя вечна".
Хватит уже играть со мной в слова, неужели еще не поняли всю бесполезность этой игры? :wink:
Малыш, не понимаю, на что Вы обиделись. В нашем с Вами диалоге, именно, Вы завели разговор о вечности материи. Я только это и имею в виду. Вы спорите с какими то абстрактными атеистами/материалистами и высказываете за них, пусть, ихние суждения. Но я то в этом не виноват. Я беседую конкретно с Вами (когда Вас Brolier не подменяет :) ).
Ещё раз, когда я говорю Ваш Бог или Вы высказали суждение, я не имею виду, что Вы автор этого высказывания или определения Бога, я говорю, что в нашем с Вами диалоге это определение или суждение привели Вы.
Если Вас это смущает, то нумеруйте высказывания, что ли. Я тогда буду говорить Бог-1 или Бог-2. Или подскажите как мне именовать Бога, что бы Вы понимали, что имеется в виду именно тот конкретный Бог, на определение которого Вы ссылались?
Дорогой мой, а не проще ли Вам все это перестать цитировать, просто поверив на слово, что я читал учебник логики?
Да я верю, Вам, верю. Кстати, я ни чего не цитирую, я просто веду логические рассуждения в русле нашей с Вами беседы. Приходится делать это, потому что у нас есть недопонимание по вопросам классификации суждений, по способам доказательств. Может я не прав? Я предоставляю развёрнутое обоснование, почему я считаю так, а не иначе. Вот и всё.
Неужели сложно было просто написать, что надо доказать соответствие высказанного тезиса действительности?
Так доказывайте свой тезис "материя вечна". Вперед! :lol:
С чего Вы взяли, что это моё тезис? Вы хотите поговорить об этом? Вроде тема о Боге.
-
Точно также как источник Вашей веры есть иррациональное убеждение, которое в принципе не может быть доказано. Для того, чтобы отрицать Творца, Вам необходимо постулировать вечность и беспричинность материи. Но это не может быть доказано.
Вы ошибаетесь, как мне кажется. Постулат о вечности материи - необходимое следствие логического вывода. Хотелось бы определить несколько положений насчет материи:
1. Материя воспринимается нами непосредственно и опосредовано, что очевидно свидетельствует о существовании материи.
2. Законы взаимопревращения, сохранения вещества и энергии, самоорганизации (синергетические законы, открытые совсем недавно) - факты, которые являются косвенным доказательством вечности материи.
3. Логическая противоречивость утверждения о сотворении материи, ее конечности известная как "дурная бесконечность" Гегеля. Отсюда ясно, что принцип детерминизма не является абсолютным (даже броуновское движение нам это демонстрирует уже в нашем - макромире, не говоря уже о мегамире и микромире), и необходимо признать что-то вечным, беспричинным, - "субстанцией", по словам Спинозы. Кстати, прошу обратить внимание на философию Спинозы (не обращая внимание на его пантеизм). Выбор не большой: либо вечна материя, либо Бог.
4. Если Бог вечен и явялется творцом материи, то он перманентен материи, и сам является материальным (что четко понимали авторы книги Бытия), но это ведет либо к примитивному анимизму, либо к пантеизму, либо к противоречивости природы Бога - трансцендентальной и одновременно посюсторонней.
5. Признать вечность Бога затруднительно еще и по другим причинам: качества-атрибуты, которые приписываются Богу - типично человеческое, земное, естественное и социальное явление. Так, личность как совокупность каки-либо социальных и психических качеств присуща только человеку, и является изменчивой сущностью. Личность формируется, меняется на протяжении социальной жизни человека. Личностями не рождаются, ими становятся в процессе социализации. Как же Бог может являться личностью? Логичнее предположить, что Бог-личность - копия с человека, рисунок человека с самого себя.
6. История религий содержит тысячи фактов, которые свидетельствуют о существовании тысяч разных Богов. Более того, история как наука прекрасно доказывает, что появление этих Богов связано с конкретной социально-экономической, национальной ситуацией конкретного народа. У жителей Африки Бог - черный по цвету кожи, у греков Олип подобен греческому полису, в средневековой теологии Бог - это монарх, а сегодня Бог - это либерал и чуть ли не выборное лицо. Производность идеи Бога от общественного сознания и бытия конкретного народа устанавливается чуть ли не со 100 процентами. Еще, кажется, Ксенофонт писал о богах, что они выдуманы людьмит: если бы у кошки творили богов, то последние имели бы усы и хвост.
И это всего лишь шесть положений, мыслей, которые не имеют ответа у верующих. А сколько таких мыслей у материализма как философского мировоззрения? Если мы начнем изучать Библию - источник христианской веры? А если мы начнем сравнивать Библию с другими книгами и ставит вопрос о разннобразии этих книг? А если мы начнем говорить о протестантизме, - о причинах его появления? Думаю, доказано наукой, что любая форма религии, любой культ Бога, любая идея Бога - вторичная по отношению к сознанию человека и общества. Остается только человек и мир, - и ничего больше.
Кроме того, Малыш, ничего не сказал нам о соотношении (корреляции) иррациональной религиозной веры и атеистической "веры" в то, что трупы не воскресают, а девственницы не рожают. Почему молчите, Малыш? Думаете, то, что труп никогда не воскреснет - это "слепая и иррациональная вера" атеиста? Лично я так не думаю. Иррациональной и слепой верой здесь и не пахнет. А если и есть вера, то она основана на фактах и научных доказательствах. Однако это уже не вера в религиозном смысле, это вера-знание, вера-факт, вера-убеждение.
-
Оп-па! О ... Фига себе!
А как же с Вашей логикой ..?
Не очень понял, ...
Еще раз. ...
Применяя Вашу логику я написал, что, поскольку нет доказательств вечности материи, то следует считать, что материя не вечна.
....
Малыш, все сложности в понимании этого вопроса, обычно сводятся к тому, что люди не понимают в чём заключается формализм формальных логик. ....
Малыш, не проще Вам, всё таки, почитать учебник логики, там всё это есть?
Соболезную Вам , ув. sagalex .. В данном случае - всё гораздо хуже ...
Никакой нет надобности Малышу - всё таки, почитать учебник логики, ..
(ибо прочитаны они им давно - и вдоль и впоперек и даже ..
КАК САМИ ВИДИТЕ - НАИСКОСОК) .
Дорогой мой, а не проще ли Вам все это перестать цитировать, просто поверив на слово, что я читал учебник логики?
И это - не пустое бахвальство . То есть , данный Перс-Онажж -
лично сам .. владеет логикой .. (виртуозно и безошибочно -
НО СОЗНАТЕЛЬНО) .
Выворачивает её (логику) наизнанку в надежде "просветить" Атеистов !
И проверить их - на устойчивость к верунской инфекции ..
Потому-то - он и бесится :
вЫ ПОТРЕНИРУЙТЕСЬ У МЕНЯ - ... !
Вы используете иронический стиль дискуссии, ... Я тоже так умею, но .., меня такой стиль не интересует в любой дискуссии.
Да просто ... KWAKS - это старый клоун А-сайта. Он служит таким фоном, ..., что его не замечаешь. :lol:
Что и следовало доказать : обычно он спокоен как удав перед кроликом ..
(когда видит хоть малейшие сомнения-колебания оппонента в логике) .
Но здесь (против меня) - никак не отмазаться , никуда не отвертеться !
ИБО ... KWAKS - это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО старый клоун ! ! !
И ВСЕ логические щели - ПОЗАДЕЛЫВАЛ ДАВНО И ТЩАТЕЛЬНО ! ! !
В чём можно убедиться где угодно . Напр. - здесь :
Точно также ... Для того, чтобы отрицать Творца, Вам необходимо постулировать вечность и беспричинность материи. Но это не может быть доказано.
Вы ошибаетесь, как мне кажется. ... Хотелось бы определить несколько положений .. Думаете, то, что труп никогда не воскреснет - это "слепая и иррациональная вера" атеиста? Лично я так не думаю. ....
И пр-но делаете , что не думаете . ув. Vivekkk ... Ибо здесь и думать - нечем : и Вам это - вовсе не кажется :
Ложное утверждение. Не достаточно оснований.
Скачок в рассуждениях. Подмена понятия.
Это все, что Вы можете ответить? ....
.., не буду затруднять себя обоснованиями.
А зачем? Лишь бы выглядело наукообразно! :lol:
-
Это странно. Начали Вы с формальной логики, .... Но жизнь очень часто нелогична. Тем более - формально. :lol:
А для чего мы пользуемся логикой? Разве не для того, что бы в итоге сравнить наши выводы с реальностью? Тем более, что я имел в виду, что в жизни учёные так и поступают, то есть в соответствии с логикой. Ведь мы о науке вели речь?
....
Вы высказали ...
Это не я ... это вы, ...
Хватит уже играть со мной .. этой игры? :wink:
Малыш, не понимаю, на что Вы обиделись. В нашем с Вами диалоге, именно, ... Но я то в этом не виноват. Я беседую конкретно .. (когда Вас Brolier не подменяет :) ).
... Вы хотите поговорить об этом? Вроде тема о Боге.
И опять Вы - не угадали ни разу !
1. Brolier - даже близко не "тянет" на подмену Малыша !
Ибо - уровень не тот , см. конкретно .. :
Малыш писал(а):
Дорогой мой, а не проще ли ... я читал учебник логики?
2. Малыш , это Вам не тот Перс-Онажж - который бы обиделись ...
Он и сам - кого ххООшьь ... "заткнёт" (кроме нектр.) . . см. конкретно .. :
Потому-то - он и бесится :
Что и следовало доказать : обычно ..
Да просто не обращайте на него внимания. KWAKS - это старый клоун А-сайта. Он служит таким фоном, который как бы есть, но уже настолько привычен, что его не замечаешь. :lol:
Точно.
Тып-токо-псматрЫ .. одно случайное чьё-то мельком -
брошенное "замечание" о KWAKSе - а Pasha уж тут как тут !
(как муха на мёд прибежал - с полверсты учуяв "сладости" ) .
-
Выворачивает её (логику) наизнанку в надежде "просветить" Атеистов !
И проверить их - на устойчивость к верунской инфекции ..
Потому-то - он и бесится :
Так поступают все теисты, теологи, богословы и, просто, батюшки из соседнего храма. И не удивительно, их ведь этому и учат. Действительно, у них, слегка подправлены законы логики, слегка передёрнуты выводы. Некая, такая система вывернутых, как Вы и говорите, взглядов, может, именно это имеет в виду Малыш, говоря о мирровозрении. И, действительно, это заразно.
Пролтиворечие, однако.
Но не зря же слово противоречие заканчивается на речие. Надо пользоваться, эти речием. А то, ведь, по их «логике», молчания оппонента уже достаточно, что бы говорит о победе.
Кроме, участвующих в дискуссии, есть множество читателей А-сайта, пусть они видят те логические несоответствия, показ которых так бесит некоторых. А для читателей, это, словно, прививка.
PS. Вон, там есть целый раздел такой искажённой логики -- «первичные принципы» называется, надо бы взяться за него основательно.
-
Выворачивает её (логику) наизнанку в надежде "просветить" Атеистов ! .. - на устойчивость к верунской инфекции .. :
Так поступают все теисты, ... И не удивительно, .., у них, слегка подправлены законы логики, ... И, действительно, это заразно.
угу .. Очень "слегка" подправлены - законы логики, ...
Наизнанку , то есть :
Малыш писал(а):
Еще раз. ..., поскольку нет доказательств вечности материи, то следует считать, что материя не вечна.
Тов. Малыш , я вам - предельно упрощу задачу . Не предлагаю вам демонстрировать ни "чудеса" изворотливости" , ни решать сложнейшие уравнения со многими неизвестными , ни проводить - дорогостоящие эксперименты , ни пр. ни т.д. ...
Вы (для разминки - логической , ес-нно) - продемонстрируйте сообществу .. ХОТЯ БЫ ОДИН ПРИМЕР (акт , факт) "создания" или "уничтожения" - ХОТЯ БЫ мизерного количества материи (как таковой) , прежде чем громогласно объявлять, будто бы - "материя не вечна" .
Пролтиворечие, однако.
Но не зря же слово противоречие заканчивается на речие. Надо пользоваться, эти речием. А то, ведь, ...
Кроме, участвующих в дискуссии, есть множество читателей А-сайта, пусть они видят те логические несоответствия, показ которых так бесит некоторых. А для читателей, это, словно, прививка.
PS. Вон, там есть целый раздел такой искажённой логики -- «первичные принципы» называется, надо бы взяться за него основательно.
Однако ... взяться бы надо - основательно ув. sagalex : да видимо некому !
Как-то неск. лет назад - на А-сайте было-бурлило обсуждение .. такой искажённой логики -- потом наступило длительное затишье .. потом опять -- несколько реанимировалось принципиальное "шевеление" Малыш-енских «первичных принципов» , что называется ..
Потом сноова -- ТИШИНА ! Только мёртвые с косами стоЯт ..
(то есть , среди атеистов - всё же маловато специалистов -
по "закатыванию" попов ниже плинтуса - на их законное место) .
Вот так и "живём" .. Вы только не убегайте с ресурса раньше времени .. тут неотложных работ - невпроворот (по обучению хотя основам - логического мышления) .
Успехов Вам ! ! ! И всем-всем .. самые добрые пожелания !
-
Для того, чтобы отрицать Творца, Вам необходимо постулировать вечность и беспричинность материи.
Во-первых, постулировать вечность материи для этого необязательно. Во-вторых, почему её нельзя постулировать? Вы утверждаете, что материю создал бог, а бог был всегда? Но тогда почему нельзя предположить, что материя была всегда? Материя очевидна, бог неочевиден. В таком случае мы экономим одну сущность, к тому же такую, заявлять о наличии которой нет никаких оснований.
З.Ы. Вы ещё на свободе? Я пока не увидел доказательств того, что Вы не наркоторговец.
-
А почему нельзя постулировать, что Бог - это и есть материя (та же природа)?
-
А почему нельзя постулировать, что Бог - это и есть материя (та же природа)?
Можно, но тогда это не тот Бог, вернее, вовсе не Бог.
Существенный момент в том, что Бог сверхъестественен, то есть он сверхприродный. Если Вы под Богом понимаете что то вполне естественное и познаваемое, то противоречий с атеизмом и материализмом нет, это, всего лишь, вопрос терминологии.
Даже Бог, который создал всю материю вместе с физическими законами и больше не вмешивается, по большому счёту не Бог вовсе. Это, некая, надстройка над материей, которая себя никак не проявляет и никогда не проявит. Такой надстройкой можно смело пренебречь. что и говорят материалисты -- мы в концепции такого Бога не нуждаемся и без него всё работает как надо.
Если кто-то верит, что эта надстройка существует, и считает, что в своих мыслях он может общаться с Богом, а Бог может влиять на его личные мысли. Если этот кто-то верит, что после его физической смерти его душа будет общаться с Богом. То всё это, тоже не страшно, это и есть вера, которая личное дело каждого, и которая существует, только как элемент мыслительной деятельности.
Противоречие возникает тогда, когда отдельные верующие начинают утверждать, что Бог может влиять на текущую действительность -- произвольно менять в любой момент физические законы, вдруг, изменить мораль и нравственность, воскресить уже умершего человека и т.п. Материалисты считают, что нет ни каких оснований считать, что такой Бог существует. Доказательства существования именно такого Бога, должны предъявляться теми, кто считает обратное.
В основе этих доказательств должны лежать факты, а не чисто логические построения. Это должны быть факты, свидетельствующие о беспричинном нарушении физических законов. Огромному количеству таких, казалось бы необъяснимых фактов, человечество нашло рациональное научное объяснение. Что и позволило части человечества (материалистам) считать, что так будет и со всеми другими фактами, пока не нашедшими объяснения. Остальная часть человечества продолжает считать такие факты доказательствами существования Бога, раз за разом нервничая и удивляясь, когда эти факты находят рациональное объяснение. Причём, это рациональное объяснение, зачастую, находят люди, которые сами ранее считали, что это проявление Божественного начала.
Такие люди, вынужденно, в своём стремлении найти рациональное объяснение, начинают проявлять материалистическое мирровозрение, отодвигая в своём сознании всё дальше и дальше границу, за которой находится Бог. В итоге Богу вовсе не остаётся места, материалистическое мирровозрение побеждает. С такими людьми нещадно борется церковь, не отличая их от представителей других верований. Для церкви, что язычники, ведьмы, колдуны, волхвы, что сатанисты, что материалисты представляют одинаковую опасность -- лишение иерархов этой конкретной церкви власти, богатства и влияния.
Обратите внимание, материализм вытесняет веру в Бога внутренним образом, в голове человека, терзающегося вопросами, размышлениями, поиском рационального. А церковь делает это внешним образом, путём обмана и использования принуждения.
-
Существенный момент в том, что Бог сверхъестественен, то есть он сверхприродный.
Вы не находите противоречий ... в изложенном ... Высказывание "Бог сверхъестественен" предполагает наличие такого Бога....
Если Вы под Богом понимаете что то вполне естественное и познаваемое, то противоречий с атеизмом и материализмом нет, это, всего лишь, вопрос терминологии.
йес.
мы в концепции такого Бога не нуждаемся и без него всё работает как надо.
Не нуждаются те, кто не хочет разговаривать с верующими.
-
Существенный момент в том, что Бог сверхъестественен, то есть он сверхприродный.
Вы не находите противоречий ... в изложенном ... Высказывание "Бог сверхъестественен" предполагает наличие такого Бога....
Нет не вижу. Высказывать мы можем всё, что угодно. Это ничего не означает. Значение имеет то -- соответствует ли наше высказывание действительности. Сверхъестественный Бог действительности не соответствует, именно, потому, что он сверхъестественный.
Если хотите, пусть будет так:
Существенный момент в том, что в представлении определённой категории верующих (см. ниже) Бог сверхъестественен, то есть он сверхприродный.
Если Вы под Богом понимаете что то вполне естественное и познаваемое, то противоречий с атеизмом и материализмом нет, это, всего лишь, вопрос терминологии.
йес.
Ну и называйте такого Бога природой, дабы не путать со сверхъестественным Богом.
мы в концепции такого Бога не нуждаемся и без него всё работает как надо.
Не нуждаются те, кто не хочет разговаривать с верующими.
А в чём может быть предмет разговора с верующими в такого Бога? У нас свобода совести. Ну верует человек и пусть себе верует. В жизни он и так ведёт себя как материалист, поэтому общий язык у нас есть.
-
Существенный момент в том, что в представлении определённой категории верующих (см. ниже) Бог сверхъестественен, то есть он сверхприродный.
Пойдет.
Ну и называйте такого Бога природой, дабы не путать со сверхъестественным Богом.
А Вы не путайте. Я ж не путаю ...
Ну верует человек и пусть себе верует. В жизни он и так ведёт себя как материалист, поэтому общий язык у нас есть.
Я и говорю: пусть верует ... в истинного Бога... материалистического .... а лучше пусть не верует, а познает ...
-
sagalex[/size]"] Малыш, не понимаю, на что Вы обиделись. В нашем с Вами диалоге, именно, Вы завели разговор о вечности материи. Я только это и имею в виду.
Не расстраивайтесь. Малыш всегда обижается и сбегает, когда начинаешь уточнять терминологию. Так сильно обижается, прямо, как будто его не за термины дёргаешь, а за больное место.
KWAKS совершенно прав, Малыш ВЛАДЕЕТ ЛОГИКОЙ СОЗНАТЕЛЬНО. Я бы даже сказала: имеет логику сознательно. Он не мыслит логически от природы. Учебник, может, и прочитал, даже, может быть, наизусть выучил, но думает-то он так, как думает! А разум - слуга инстинктов, желаний. Если Малышу позарез необходимо, чтобы бог был, его разум услужливо «не заметит» никаких нелепостей в богословских текстах, даже если будет их ПРОВЕРЯТЬ по учебнику логики. Зато заметит замечательную «устроенность» мироздания, даже сидя «на комарах». В общем, ничего страшного: все мы - люди.
Самое забавное - наблюдать, как Малыш упорно пытается доказать всем, что он - не дурак. Прямо из кожи вон лезет. Так это для него важно. Постоянно подчёркивает, что образование у него - получше, чем у многих, и вообще он-то всё понимает, это атеисты, недоразвитые жертвы аборта, страдают умственной недостаточностью и вербальным энурезом…. То есть, бедолага, выучив наизусть учебник логики, никак не может понять, что по логике жизни - демонстрирует широкому кругу читателей своё самое больное место. Иногда его просто жалко бывает, особенно, когда он снисходительным становится. Это когда совсем уж сказать нечего, он такую личину надевает снисходительно-высокомерную. Народ тут, правда, тёртый, сразу его за христианское смирение дёргать начинает…. Короче, великомученик наш Малыш, да тут Вы ещё на его голову, в качестве тернового венца. Ну, как не обидеться, и не сбежать?
-
Ничего подобного, можно сказать «не знаю»
Можно, но тогда нельзя называться атеистом. Ибо атеист "знает". Это агностики, типа Вас не знают нифига. :lol:
Не "нифига", а лишь про Бога.
Кроме того, я еще не хочу брать ответственность за некоторые слишком радикальные высказывания атеистов.
А любой человек что-то не знает.
-
Я знаю, что вашего христианского бога нет.
-
sagalex[/size]"] Малыш, ... В нашем с Вами диалоге, именно, ... Я только это и имею ...
Не расстраивайтесь. Малыш всегда обижается и сбегает, когда .. его не за термины дёргаешь, а за больное место.
KWAKS совершенно прав, Малыш ВЛАДЕЕТ ЛОГИКОЙ СОЗНАТЕЛЬНО. Я бы даже сказала: имеет логику сознательно. Он .. от природы. .. думает-то он так, .., чтобы бог был, ...,
даже ... по учебнику логики. Зато ....
Самое забавное - наблюдать, как Малыш .. - не дурак. Прямо .... Постоянно подчёркивает, что образование у него - ..., страдают ... вербальным энурезом….
То есть, бедолага, ... - демонстрирует широкому кругу читателей своё самое больное место. Иногда ... Это .., ... Народ тут, правда, тёртый, сразу его за христианское смирение дёргать начинает….
Короче, великомученик наш Малыш, да тут Вы ещё на его голову, в качестве тернового венца. Ну, как не обидеться, и не сбежать?
ЗАПОВЕДЬ 13 (отSteen) :
Малыш ! НЕ имей логику - ТОГДА тебя никто и никогда :
.. ни за термины дёргать не станет , ни за за больное место.
А почему нельзя постулировать, что Бог - это и есть материя (та же природа)?
Можно, но тогда это не тот Бог, вернее, вовсе не Бог.
Существенный момент в том, что Бог сверхъестественен, то есть он сверхприродный. Если Вы под Богом понимаете что то вполне естественное и познаваемое, то противоречий с атеизмом и материализмом нет, это, всего лишь, вопрос терминологии.
Даже Бог, который ... не Бог вовсе. Это, некая, надстройка над материей, которая себя никак не проявляет и никогда не проявит. Такой надстройкой можно смело пренебречь. ... как надо.
...
Народная примета :
если какое-то страшное существо ..
блеет как коза , и бодает как коза ..
то назови её хоть репейником , хоть ошейником -
рогом под дых всё равно получишь ..
-
А почему нельзя постулировать, что Бог - это и есть материя (та же природа)?
Можно. Но зачем? Собственно, какая разница - Вы называете богом то, что я называю материей...
-
Странная позиция нашего местного пантеиста Дарго. Я бы уточнил, противоречивая позиция.На мой субъективный взгляд, Бог - это сверхъестественное существо, которое несовместимо с существованием материи (или материального бытия). Природа - это форма материи, материального бытия, а поэтому не может вместить в себе Бога. Природа Богом не является.
Я вообще плохо представляю себе безличного Бога, но в любом случае отрицаю и его существование на основании одного - сверхъестественной природы Бога. Даже безличный Бог - Творец, значит, существо, обладающее сверхъестественной, фантастической силой. Его существование невозможно в природе, т.к. природа - это естественное существование вещей, процессов, явлений в непосредственной реальности.
Пантеизм - это материализм, болеющий теизмом. Научные факты и логика должны стать лекарством этой болезни.
-
А почему нельзя постулировать, что Бог - это и есть материя (та же природа)?
Можно. Но зачем? Собственно, какая разница - Вы называете богом то, что я называю материей...
Собственно, да.
Есть еще другие названия: природа, физика, натура ...
Пусть будут все имена/термины...
-
На мой субъективный взгляд, Бог - это сверхъестественное существо
Это скорее не на Ваш субъективный, а на субъективный взгляд верующих теистических религий. :) А в пантеизме бог - это и есть природа, как пишет Дарго.
Кстати, Вы выше писали о союзе атеиста с деистами и пантеистами - так вот здесь смотря что понимать под союзом. Если разделять мировоззрение - тогда, конечно, зачем это атеисту надо. Но если это союз, направленный на защиту светских принципов общественного устройства или против клерикализации - то почему бы и нет? Пантеистами были Бруно и Спиноза, деистами - Вольтер (его портретик даже генерится на главной странице А-сайта) и Дидро. Думаю, с такими людьми никакому атеисту не зазорно заключить союз. Атеист Гольбах, например, с деистом Дидро сотрудничал очень даже плодотворно. :D
-
Бог - это сверхъестественное существо,
Я уже отвечал на подобное sagalexу
Из Вашего высказывания следует как минимум два вывода:
1. Бог существует
2. Он сверхъестественен
Я в существование такого Бога (сверхъестественного) не верю. Он себя никак не проявляет.
-
Бог - это сверхъестественное существо,
Я уже отвечал на подобное sagalexу
Из Вашего высказывания следует как минимум два вывода:
1. Бог существует
2. Он сверхъестественен
Я в существование такого Бога (сверхъестественного) не верю. Он себя никак не проявляет.
Поэтому и не понятно, зачем Вы берёте устоявшийся термин «Бог» и применяете его в ином смысле (без сверхъестественности). Что бы всех запутать и самому запутаться?
Тем более, в Вашем подходе и вера исчезает. Остаётся только познание природы, я бы сказал, на смену веры приходит дружба :)
Ваш Бог получается материальным и не требующем веры. Ну так и на фига козе баян? (Извините за просторечие)
-
Когда ей нужен фортепьян? :D Шютка.
Ну-у-у, за дружбу.
-
Поэтому и не понятно, зачем Вы берёте устоявшийся термин «Бог» и применяете его в ином смысле (без сверхъестественности). Что бы всех запутать и самому запутаться?
А черт его знает.
Наверное потому, что с помощью такого Бога легче объяснить мир человеку, который не очень дружен с учебником физики.
Спинозе с Эйнштейном - можно, а мне - низзя????
-
Бройлер, за Вами ещё два неотвеченных поста. (Гляньте, они у Вас там в очереди где-то затерялись.) Пока Вы обдумываете ответы, малость попристаю к Вам ещё.
Совершеннов ерно вы говорите, только следует добавить: с точки зрения материального мира. А вам и говорят, что это было чудо, т.е. событие нарушающее законы этого мира. Причём это было чудо в квадрате, в отличие от других, ибо оно было непосредственным воздействием Бога, т.е. оно противоречит и законам мира духовного.
Бройлер! Ну какое же это чудо? Скажете тоже. Ведь бог он как, захотел и сделал. Я уж не знаю, какую процедуру там надо применять. Может чего-то "ключами" и "отвёртками" "подкрутить", а может просто "на кнопку нажать". Но примем для простоты (чисто условно), что вся процедура заключается в том, чтобы "возжелать". Итак бог "возжелал", и - обана - хромосомы на месте. Всё в соответствии с ожиданием. Вот если бы этого не произошло, то да, это было бы чудо, нарушение закона. А так никакого чуда нет: бог возжелал - бог получил. По другому и быть не может. Ясно?
4. Дальше. Средняя плотность вещества - примерно 10-29 г/см3
...........................
Поэтому существование вот этой последней - это было замечательное открытие, и оно связано с тем, что люди поверили, что в вакууме существует ненулевая плотность энергии, в пустоте. Она очень маленькая: она такого же порядка, как плотность энергии вещества во Вселенной, - 10-29 г/см3
Автор и массу и энергию измеряет в граммах, единицах массы. Странно. Можно объяснить, что он принял скорость света за единцу, поэтому у него формула Энштейна превратилась в E=m, но ведь размерность у этой единицы никуда не исчезла, а её автор учитывать не желает.
А чего тут такого? Что Вас смущает? А что Вы скажете, например, о физике, который бы энтропию измерял в количестве фотонов? Вы не назовёте его дебилом? А скажите мне, как Вы отреагируете, когда узнаете, что электрическая ёмкость измеряется в сантиметрах? Ваш внутренний покой не будет нарушен настолько, что Ваше сознание совершит кульбит, и Вы снова станете атеистом?
Тогда мне не понятно: зачем вы пытаетесь всё строить не на логике мышления, а на логике формальной, математической, она же не применима к реальному миру. Формальная логика работает полноценно лишь в формальном простанстве.
Вот вы ведёте речь о формальной логике, что суждение может быть либо истиным либо ложным и третьего не дано. Согласен. Но ведь это же формально, т.е. идеально, т.е. абсолютно, в пределе, когда всё известно.
Здесь Вы ошибаетесь, Вы, наверное, путаете "формальную логику" и бюрократический формализм. Это название происходит от слова "форма". Это показывает, что логика не изучает содержание суждений, а только их форму. Это значит, что правила логики будут одинаково применимы к суждениям с любым содержаниям, и зависят только от их логической формы. Содержанием заведуют другие науки. Хотя об этом уже писали хорошо и подробно.
PS. И ещё хотелось бы скопипастить сюда несколько слов Мартина Лютера
"В лице разума религия имеет самого страшного врага; он никогда не помогает нам в духовных вопросах, но гораздо чаще борется с божественным Словом, обращая презрительный взгляд на всё исходящее от Создателя".
"Всем христианам нужно уничтожить в себе разум".
"Желающий стать настоящим христианином должен вырвать глаза у разума".
Как Вы считаете, Вы настоящий христианин?
А лютеранин Малыш стал настоящим христианином?
-
sagalex
Дайте-ка брошу и свои пять копеек.
Общеотрицательное суждение не возможно доказать в принципе.
Нисколько не защищая верующих оппонентов, но всё же...
1. Вас не затруднит привести ссылку (url!), где это можно прочитать?
2. Вам не кажется, что Ваше утверждение практически внутренне противоречиво?
Так же я спросил, считаете ли Вы, что следующие два высказывания эквивалентны:
<ol><li>Я утверждаю, что Бога нет</li>
<li>Я отрицаю, что Бог есть.</li>
</ol>
Кстати, интересная тема. Выражу своё отношение.
Высказывание можно охарактеризовать двумя вещами: истинностным значением и доказанностью. Отрицать можно и то, и другое.
Если отрицается доказанность, то это эквивалентно "я допускаю, что бога нет." Если отрицается истинность - "я утверждаю, что бога нет".
По моему так.
Однако, законы логики показывают, как нужно доказывать истинность общих суждений.
В конечном итоге, получается всего несколько вариантов, в которых мы всегда доказываем истинность или ложность частных суждений и распространяем, согласно законов логики, доказательство на соответствующие общие суждения.
В нашем случае, общеотрицательного суждения таких путей всего четыре:
- Доказав истинность соответствуещего частноутвердительного суждения, мы автоматически установим ложность нашего общеотрицательного суждения.
- Доказав ложность соответствуещего частноутвердительного суждения, мы автоматически установим истинность нашего общеотрицательного суждения.
- Доказав ложность соответствующего частноотрицательного суждения, мы автоматически установим, что наше общеотрицательное суждение ложно.
- Доказав истинность соответствующего частноотрицательного суждения, мы можем установить, что наше общеотрицательное суждение истинно используя индукцию, в том случае, если в предметной области, которой касается суждение, допустима индукция.
Как видите, все допустимые способы доказывания общеотрицательного суждения восходят от доказывания частного к общему.
Могу задать вопрос: с чего бы это возникает необходимость доказывать данное конкретное суждение. Ведь у человека не рождается готовая истина, тем более в удобоваримой формулировке, которую и остаётся только что доказать. Сначала у человека появляются ассоциации (ассоциативная память), потом они становятся часто замечаемыми, потихоньку начинают вырисовываться смутные очертания некой мысли, идеи. И наконец она преобретает более менее законченный вид. Она не выражена ни в каком суждении. Тут вовсе не стоит задача чего-то доказать, а, скорей, проверить насколько она верна, или даже просто сообщить её кому-то другому. Вот тут-то (для "сообщить") и возникает необходимость её сформулировать. И эта формулировка может иметь любой из 4 (не из 2!) перечисленных вами видов. И какой же вид выбирает человек? Вовсе не тот, который по Вашим словам имеет более подходящую логическую форму. А тот, который лучше соответствует содержанию мысли.
Аналогично и с доказательством. Простота (прямота) доказательства будет зависеть не от того, что форма соответствует заранее заказанным вами требованиям (общая/частная, утв/отр), а от того что форма подходяща (оптимальна) для содержания.
Всё IMHO, конечно.
-
Нисколько не защищая верующих оппонентов, но всё же...
1. Вас не затруднит привести ссылку (url!), где это можно прочитать?
2. Вам не кажется, что Ваше утверждение практически внутренне противоречиво?
Это вытекает из законов логики, которые есть в любом учебнике логики.
Я уже много раз объяснял почему так, вот и ниже в Вашем комментарии цитата, именно, по этому поводу.
В дискуссии не всегда получается чётко формулировать мысль, имеется в виду, что оппонент в теме, поэтому я допускаю некоторые сокращения. Если Вы укажете на противоречивость, то я пойму, что имеется в виду.
Кстати, интересная тема. Выражу своё отношение.
Высказывание можно охарактеризовать двумя вещами: истинностным значением и доказанностью. Отрицать можно и то, и другое.
Если отрицается доказанность, то это эквивалентно "я допускаю, что бога нет." Если отрицается истинность - "я утверждаю, что бога нет".
По моему так.
Да всё так. В смысловом отношении, эти два суждения эквивалентны.
Могу задать вопрос: с чего бы это возникает необходимость доказывать данное конкретное суждение.
...
Вот тут-то (для "сообщить") и возникает необходимость её сформулировать. И эта формулировка может иметь любой из 4 (не из 2!) перечисленных вами видов. И какой же вид выбирает человек? Вовсе не тот, который по Вашим словам имеет более подходящую логическую форму. А тот, который лучше соответствует содержанию мысли.
Нет возражений, суждение так и формируется. Уточните, где я имел в виду два вида. Там, наверное, имелось в виду, что-то конкретное в конкретном контексте.
Про выбор вида суждения, тоже нет возражений.
Аналогично и с доказательством. Простота (прямота) доказательства будет зависеть не от того, что форма соответствует заранее заказанным вами требованиям (общая/частная, утв/отр), а от того что форма подходяща (оптимальна) для содержания.
Всё IMHO, конечно.
А вот тут немного не так. Мы берём форму подходящую для содержания, а для доказывания приводим суждение (теперь уже тезис) к эквивалентной форме удобной для доказывания.
Повторюсь кратко. Доказательство -- это построение цепочки умозаключений, в которой каждое последующее вытекает из предыдущего. Эта цепочка связывает непосредственно очевидное суждение (логическую константу, аксиому, уже доказанную теорему и т.п) с нашим тезисом. В итоге тезис либо подтверждается, либо опровергается. Каждое умозаключение это суждение с известным значением (или несколько -- силлогизмы) из которого по законам логики выводится следующее суждение.
В любом учебнике логики присутствует описание (или табличка) отношений между суждениями. Из этой таблички видно, что о истинности общеотрицательного суждения может говорить только ложность предшествующего частноутвердительного суждения.
Ложность Е следует из истинности I, истинности A и ложности O.
Доказывать истинность A избыточно, достаточно истинности I.
Видно, что E однозначно следует только из I.
Можно доказать истинность E из истинности O, только если возможна полная индукция.
Таким образом E выводится из I или O (в случае полной индукции).
Точно так же показывается связь общего отрицательного суждения с частными.
Наверное, именно поэтому, Вы увидели у меня, лишь, две формы. Просто разбиралось конкретно общеотрицательное суждение.
В итоге. Доказательство любого тезиса основанного на общем суждении лежит через доказательство эквивалентного частного, причём, частное того же качества может использоваться только в случае возможности полной индукции.
Как Вы понимаете, в поисках Бога среди всего сущего, полная индукция недоступна.
К слову, в науке используется и неполная индукция, но теисты не приемлют доказательства на основе неполной индукции. Не понимаю, почему. Истина и так относительна, а путь лежит всё равно через доказательство тезиса на основе частного суждения.
Всё это касается не только Бога, а и любого общего суждения.
Для случая с Богом, ещё необходимо выполнить обращение суждения, дабы, то понятие, которое надо доказывать не было субъектом, так как, пока мы не доказали существование Бога, это понятие является пустым. Тогда предикатом будут все те свойства, которые приписываются Богу в его определении, и доказательство существования сведётся к предъявлению хотя бы одного сущего с такими и только такими свойствами.
Из всего сказанного вытекает только одна существенная мысль:
требовать с кого-либо непосредственного доказательства общего суждение не корректно, такое доказательство может осуществляться только через доказательство противоречащего частного.
Если будет доказано истинность частноутвердительного («Бог существует»), то автоматически будет доказана ложность общеотрицательного («Бога нет»). В противном случае, по закону исключённого третьего, мы должны считать частное утверждение ложным и противоречащее ему общее истинным. Таким образом, тезис об отсутствии Бога формально-логически вынуждено является истинным, пока не доказано обратное. Огромное количество полученных разными науками экспериментальных данных, в которых нет места Богу, позволяет материалистам применить неполную индукцию и считать, что истинность тезиса об отсутствии Бога соответствует действительности. Теисты, при этом, опять начинают требовать невозможного, доказывать непосредственно недоказуемое общеотрицательное суждение, вместо того, что бы опровергать науку, предъявляя доказательства частноутвердительного тезиса.
Вроде всё, если Вас не смущают сокращения.
-
Ничего подобного, можно «...»
Можно, но тогда нельзя .... Ибо атеист "знает". Это .. нифига. :lol:
Не "нифига", а лишь про Бога.
Кроме того, я еще не хочу брать ответственность ..
за некоторые слишком радикальные высказывания атеистов.
А любой человек что-то не знает.
....
Из всего сказанного вытекает только одна существенная мысль:
требовать с кого-либо непосредственного доказательства общего суждение не корректно, такое доказательство может осуществляться только через доказательство противоречащего частного.
Если будет доказано истинность частноутвердительного («Бог существует»), то автоматически будет доказана ложность общеотрицательного («Бога нет»). В противном случае, по закону исключённого третьего, мы должны считать частное утверждение ложным и противоречащее ему общее истинным.
Таким образом, тезис об отсутствии Бога формально-логически вынуждено является истинным, пока не доказано обратное.
Огромное количество полученных разными науками экспериментальных данных, в которых нет места Богу, позволяет материалистам применить неполную индукцию и считать, что истинность тезиса об отсутствии Бога соответствует действительности.
Теисты, при этом, опять начинают требовать невозможного, доказывать непосредственно недоказуемое общеотрицательное суждение, вместо того, что бы опровергать науку[/u], предъявляя доказательства частноутвердительного тезиса.
Вроде всё, ....
БРАВО , ув. sagalex ! Виртуозная Формулировка ! !
НЕО-ПРОВЕР-ЖИМАЯ ! ! !
Но как хорошо , что она - вытекает только одна ...
существенная мысль : ИНАЧЕ БЫ - ....
верующие обвиняли бы нас , что мы пытаемся -
запутать их в "3-х соснах" !
Но здесь - ФСЁ ЧОТКО ! ! существенная мысль : только одна ...
НО ИМ - даже её - невмоготу понять ! ! ! :roll: :oops:
Не смешно ли ? ? ? А , ребята ..
-
Теисты, вместо того, что бы опровергать науку
А с какой стати теистам опровергать науку? :shock:
Ну, никак наука теистам не мешает веровать. Более того, многие к вере пришли через научное знание. Впрочем, Вам это бесполезно сейчас объяснять, Вы слепы. Но
Нобелевские Лауреаты, крупнейшие ученые и просто великие и известные люди о Творении и Создателе (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=2618)
-
Нобелевские Лауреаты, крупнейшие ученые и просто великие и известные люди о Творении и Создателе (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=2618)
Там есть подтасовочки-с. Например, не подскажете ли, откуда слова Эйнштейна? А то у него есть и вот такие: "Сообщения о моей религиозности являются чистейшей ложью. Ложью, которая настырно повторяется! Я не верю в личного Бога. Свое отношение к Богу я выражал ясно и никогда не отказывался от своих слов. Если же что-то из моих высказываний может показаться кому-то религиозным, то это, вероятно, - мое безграничное восхищение структурой мира, которую нам показывает наука." (В оригинале "It was, of course, a lie what you read about my religious convictions, a lie which is being systematically repeated. I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly. If something is in me which can be called religious then it is the unbounded admiration for the structure of the world so far as our science can reveal it." - Albert Einstein: The Human Side, Selected and Edited by Helen Dukas and Banesh Hoffman, Princeton University Press, 1979, p. 66.
См. также подпись Дарго - это, если не ошибаюсь, из интервью газете "Нью-Йорк таймс".
Так что, Малыш, сознавайтесь - откуда инфа о том, что Эйнштейн "всегда верил в личного бога"?
-
Теисты, вместо того, что бы опровергать науку
А с какой стати теистам опровергать науку? :shock:
Ну, никак наука теистам не мешает веровать. Более того, многие к вере пришли через научное знание. Впрочем, Вам это бесполезно сейчас объяснять, Вы слепы. Но
Нобелевские Лауреаты, крупнейшие ученые и просто великие и известные люди о Творении и Создателе (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=2618)
Малыш, Вы вырвали из контекста. Конечно, теисты ни кому ни чего не должны. Более того, верующие не должны в двойне, ибо искать доказательства, это сомневаться в вере.
Но и требовать доказательств от атеистов, тогда не надо. Теисты (или кто угодно) должны доказывать существование Бога в том случае, если они требуют от атеистов опровержений. Атеисты могут опровергать чужие доказательства, и всё. Доказывать отсутствие не могут не атеисты, не теисты.
К сожалению, высказывание кого-либо не является доказательством. В науке нет авторитетов, все должны доказывать свою позицию. Рассуждений на тему «вроде, где-то что-то есть» масса, а вот доказательств нет.
Кто и как пришёл к вере, это его личное дело. Ни один из пришедших, даже если он научный деятель, ни каких доказательств существования Бога не приводит. Если бы привёл, то это было бы конструктивно, можно было бы попробовать опровергнуть. А так, все эти высказывания, просто, слова. Найдите у этих учёных в их научных теориях хоть намёк на использование Божественного в выводах. Не в газетных интервью, а именно в их научных работах. Где Эйнштейн опирается на Бога в своей теории относительности или в открытии фотоэффекта?
-
Нобелевские Лауреаты, крупнейшие ученые и просто великие и известные люди о Творении и Создателе (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=2618)
Так что, Малыш, сознавайтесь - откуда инфа о том, что Эйнштейн "всегда верил в личного бога"?
От туда. Что хрюс если не соврёт - то ночью плохо спит потом.
Собака - лает, волк - воет, хрюс - врёт.
-
sagalex
Я отвечаю Вам здесь, но если Вас эта тема заинтересует, наверное, лучше открыть новую. Это же, ведь, наши внутренние обсуждения, а не "критика ..." .
Это вытекает из законов логики, которые есть в любом учебнике логики.
Я уже много раз объяснял почему так, вот и ниже в Вашем комментарии цитата, именно, по этому поводу.
Я уже прочитал всё, что было написано Вами в этой ветки, и всё равно не понятно, поэтому я и затронул эту тему. Под законами логики, насколько я помню, понимаются законы Аристотеля. Но из них ничего подобного вывести невозможно. Я могу, лишь, догадываться, что Вы взяли это даже не из логики, а из другой дисциплины. Например, что-то вроде "теория спора", или "теория аргументации". Но лучше всего, чтобы Вы просто дали ссылку, где это можно прочитать. Вы же это не сами выдумали?
В дискуссии не всегда получается чётко формулировать мысль, имеется в виду, что оппонент в теме, поэтому я допускаю некоторые сокращения. Если Вы укажете на противоречивость, то я пойму, что имеется в виду.
Я написал "практически", пытаясь таким способом указать, что противоречие не явное. Т.е. некоторая мысль подразумевалась, но не была высказана. Поэтому, мне и интересно, видите ли Вы здесь неявное противоречие. Если Вы ответите "нет", то я покажу, что сам здесь увидел.
Нет возражений, суждение так и формируется. Уточните, где я имел в виду два вида. Там, наверное, имелось в виду, что-то конкретное в конкретном контексте.
Про выбор вида суждения, тоже нет возражений.
Вы не писали про два вида. Просто я специально пытался обратить на это внимание. Ведь, на первый взгляд кажутся доступными только две формы. Либо А и не О, либо О и не А, либо Е и не I, либо I и не Е.
Повторюсь кратко. Доказательство -- это построение цепочки умозаключений, в которой каждое последующее вытекает из предыдущего. Эта цепочка связывает непосредственно очевидное суждение (логическую константу, аксиому, уже доказанную теорему и т.п) с нашим тезисом.
Вообще-то, логические константы - это элементы языка - "и", "или", и др. Однозначно соответствуют логическим союзам в высказываниях. Разве нет?
Повторюсь кратко. Доказательство -- это построение цепочки умозаключений, в которой каждое последующее вытекает из предыдущего. Эта цепочка связывает непосредственно очевидное суждение (логическую константу, аксиому, уже доказанную теорему и т.п) с нашим тезисом. В итоге тезис либо подтверждается, либо опровергается. Каждое умозаключение это суждение с известным значением (или несколько -- силлогизмы) из которого по законам логики выводится следующее суждение.
Всё это хорошо. Казалось бы и спорить с этим невозможно. Но я, вот, читал где-то, что полноценного определения доказательства не существует. Я вполне допускаю, что то, что Вы написали легко применимо к математике. А как в жизни? Что и как там доказывается? Давайте возьмём какой-нибудь пример. Допустим, Вам надо доказать, что ПМ бьёт сильнее, чем ТТ. Ну или наоборот. Что Вы будете делать? Начнёте излагать теорию, приводить параметры пистолетов, длину ствола, параметры патронов и т.д. ? Я думаю, к таким "доказательством" отнесутся не очень хорошо. Наверное, Вам придётся взять доску потолще, всадить в неё несколько пуль и сравнить результат. Но, ведь, это не логическая цепочка.
И с этим связано вот что. Я где-то читал, что существует два понятия истины: математическая, и истина в бытовом смысле. Если математическая требует только верность логической цепочки, то бытовая истина более строга. Она требует, чтобы и исходные положения тоже были истинными в бытовом смысле. Мне это не совсем понятно, но похоже, что под самыми-самыми исходными положениями имелись в виду непосредственно наблюдаемые вещи.
Исходя из всего сказанного и общих соображений, думаю, можно заключить следующее: доказательств тоже существует два понятия. Доказательство математическое - оно существует только в математике - на основе аксиом. И доказательство в бытовом смысле. И здесь лучшее доказательство - демонстрация (нечто, вообще не связанное с логикой). Любая логическая цепочка уменьшает наглядность док-ва, а, вероятно, и его достоверность.
О каких доказательствах говорится во всей этой ветке?
В любом учебнике логики присутствует описание (или табличка) отношений между суждениями.
......
В итоге. Доказательство любого тезиса основанного на общем суждении лежит через доказательство эквивалентного частного, причём, частное того же качества может использоваться только в случае возможности полной индукции.
Вы, почему-то, всё время говорите о непосредственных умозаключених, и забываете о настоящих.
Как Вы понимаете, в поисках Бога среди всего сущего, полная индукция недоступна.
......
Всё это касается не только Бога, а и любого общего суждения.
Приведите пример к-либо *любого общего суждения*, которое потребовалось бы доказать в жизни, не в математике. Если Вы под такими понимаете единичные (или как там сказал Бройлер? чисто конкретные), то им и не нужна никакая индукция.
Для случая с Богом, ещё необходимо выполнить обращение суждения, дабы, то понятие, которое надо доказывать не было субъектом, так как, пока мы не доказали существование Бога, это понятие является пустым. Тогда предикатом будут все те свойства, которые приписываются Богу в его определении, и доказательство существования сведётся к предъявлению хотя бы одного сущего с такими и только такими свойствами.
Подождите, что-то здесь не то. Это, вроде бы, Вы писали несколькими страницами ранее, что "х существует", это просто краткая форма более сложного выражения. Вы не писали, но это, наверное, подразумевалось, что существование не есть свойство. (Где-то я читал, что это - модус, но тут уже непонятно, что означает слово "модус".) Если бы речь шла о свойстве (например, бог не имеет цвета, или бог - цветной) тогда бы никакого обращения не потребовалось.
Из всего сказанного вытекает только одна существенная мысль:
требовать с кого-либо непосредственного доказательства общего суждение не корректно, такое доказательство может осуществляться только через доказательство противоречащего частного.
Ещё раз прошу привести пример. Кто с кого что требует?
Или вот скажите: динозавры вымерли около 65 млн лет назад - общее утверждение? Совсем-совсем общее, или единичное?
PS. Остальное не буду пока комментировать, разве что в другой теме.
-
sagalex
Я отвечаю Вам здесь, но если Вас эта тема заинтересует, наверное, лучше открыть новую. Это же, ведь, наши внутренние обсуждения, а не "критика ..." .
Я думаю, что эта тема имеет отношение к любому обсуждению, где теисты требуют доказательств отсутствия Бога.
Если хотите, то я не против, открывайте спец тему. Желательно, что бы предмет новой темы был сформулирован достаточно чётко.
Но из них ничего подобного вывести невозможно.
Докажите. :)
Видите у Вас общеотрицательное суждение, как Вы его можете доказать?
Путь единственный, выслушать моё доказательство и опровергнуть его, указав на логическую ошибку. Если не согласны, то, уже без шуток, докажите.
Вы же это не сами выдумали?
Вы будете удивлены, но я это выдумал сам. Это довольно простая теорема, которая легко доказывается. Доказательство я приводил.
Как я дошёл до жизни такой, спросите Вы. Так дело в том, что так действует вся наука. Критерии научности, научная индукция, опровергающие эксперименты. Вот занимаясь всю жизнь физикой, информацией, технологиями я и сформулировал этот вывод. Потом оказалось, что он легко применим к спорам о существовании Бога.
Наверняка, я не первооткрыватель, если хотите поищите в литературе.
Я написал "практически", пытаясь таким способом указать, что противоречие не явное. Т.е. некоторая мысль подразумевалась, но не была высказана. Поэтому, мне и интересно, видите ли Вы здесь неявное противоречие. Если Вы ответите "нет", то я покажу, что сам здесь увидел.
Так не пойдёт. Я не телепат, что бы понять без слов, что Вы имеете в виду. Покажите, что увидели, -- будет, что обсуждать.
Вы не писали про два вида. Просто я специально пытался обратить на это внимание. Ведь, на первый взгляд кажутся доступными только две формы. Либо А и не О, либо О и не А, либо Е и не I, либо I и не Е.
Продолжайте, пожалуйста. А то так и хочется спросить: ну и что?
Вообще-то, логические константы - это элементы языка - "и", "или", и др. Однозначно соответствуют логическим союзам в высказываниях. Разве нет?
Это Вы имеете в виду константы логической формы, я же говорю о постоянных, имеющих установленные логическое значения.
Всё это хорошо. Казалось бы и спорить с этим невозможно. Но я, вот, читал где-то, что полноценного определения доказательства не существует. Я вполне допускаю, что то, что Вы написали легко применимо к математике. А как в жизни?
Мы же говорим о формальной классической логике, не так ли? Вы вводите новое понятие -- бытовая логика (или жизненная). Вы хотите поговорить об этом? :)
Наверное, Вам придётся взять доску потолще, всадить в неё несколько пуль и сравнить результат. Но, ведь, это не логическая цепочка.
Почему не логическая цепочка? Вспомните между чем и чем логическая цепочка выстраивается, я ведь указал это. В вашем примере имеем после эксперимента непосредственно очевидный факт, который связан с тезисом умозаключением (силлогизмом).
- Мощнее тот пистолет, пули выпущенные из которого пробивают более толстую доску.
- Пули из пистолет A пробивает более толстую доску.
- Пистолет A мощнее
О каких доказательствах говорится во всей этой ветке?
Не знаю за всю ветку, но я упоминал обе части и аналитическую и синтетическую. Мне кажется, что под бытовыми доказательствами Вы имеете в виду, именно, синтетическую часть.
Вы, почему-то, всё время говорите о непосредственных умозаключениях, и забываете о настоящих.
Вы снова вводите новое понятие: «настоящее умозаключение». Это такое, которое противоречит логике, что ли?
Почему Вы считаете, что я говорю только о непосредственных умозаключениях, я говорю и о посредственных. Цепочка умозаключений в доказательстве, это и есть опосредованное умозаключение.
Приведите пример к-либо *любого общего суждения*, которое потребовалось бы доказать в жизни, не в математике.
Пожалуйста: «Все Москвичи не любят приезжих», «Все люди добрые».
Если Вы под такими понимаете единичные (или как там сказал Бройлер? чисто конкретные), то им и не нужна никакая индукция.
Покажите это. Не забудьте при этом, что пока Вы не доказали существование Вашего единичного, понятие соответствующее ему является пустым и не может стоять на месте субъекта в суждении. Так же не забудьте, что существование единичного, подразумевает, что оно существует в единственно экземпляре, так что Вам придётся ещё и это доказывать.
Если бы речь шла о свойстве (например, бог не имеет цвета, или бог - цветной) тогда бы никакого обращения не потребовалось.
Для суждения -- без разницы. Но если Вы хотите доказать, что бог цветной, то извиняйте. Если не доказано, что Бог есть, то в Вашем тезисе «Бог», это пустое понятие, а сам тезис бессмысленный (это не оскорбление -- это термин).
Ещё раз прошу привести пример. Кто с кого что требует?
Некоторые постоянно обвиняют атеистов, что последние не могут доказать, что Бога нет и постоянно требуют от атеистов предъявления доказательств.
Или вот скажите: динозавры вымерли около 65 млн лет назад - общее
утверждение? Совсем-совсем общее, или единичное?
А зачем спрашиваете? Я то ответ знаю, а Вы что имеете в виду? В любом случае, это общее утверждение. В любом случае его можно только опровергнуть и нельзя строго доказать, помните, я вам говорил о неполной индукции.
PS. Остальное не буду пока комментировать, разве что в другой теме.
Открывайте ветку, я не против. Только, хотелось бы вместо комментариев доказательства или опровержения, а то не конструктивно получается.
-
sagalex
«Но и требовать доказательств от атеистов, тогда не надо. Теисты (или кто угодно) должны доказывать существование Бога в том случае, если они требуют от атеистов опровержений.»
Нет не так.
Вообще говоря НИКТО не вправе «требовать» доказательств.
Но, каждый по своей доброй воле может аргументировать свою позицию.
«Доказывать отсутствие не могут не атеисты, не теисты.»
Вот не надо говорить за всех.
ВЫ ЛИЧНО не можете установить отсутствие к примеру хлеба на кухне, поэтому за вас делают другие дееспособные граждане.
«науке нет авторитетов, все должны доказывать свою позицию.»
Есть понятно, но нет абсолютных и неоспариваемых
«Ни один из пришедших, даже если он научный деятель, ни каких доказательств существования Бога не приводит»
Прямо нет, а косвенно-да.
-
sagalex
«Но и требовать доказательств от атеистов, тогда не надо. Теисты (или кто угодно) должны доказывать существование Бога в том случае, если они требуют от атеистов опровержений.»
Нет не так.
Вообще говоря НИКТО не вправе «требовать» доказательств.
Но, каждый по своей доброй воле может аргументировать свою позицию.
Почему тогда Вы говорите: Нет не так.
Я ведь чётко указал случай, когда не аргументируют позицию, а требуют аргументов у противоположной стороны. Или Вы считаете, что если переименовать требование доказать отсутствие Бога в аргумент, то всё сразу встанет на свои места.
«Доказывать отсутствие не могут не атеисты, не теисты.»
Вот не надо говорить за всех.
Почему? Расскажите, пожалуйста, как не нарушая формальной логики можно доказать отсутствие Бога.
ВЫ ЛИЧНО не можете установить отсутствие к примеру хлеба на кухне, поэтому за вас делают другие дееспособные граждане.
Как они это делают? Почему я лично не могу также?
Расскажите, пожалуйста, как искать хлеб на кухне.
«науке нет авторитетов, все должны доказывать свою позицию.»
Есть понятно, но нет абсолютных и неоспариваемых
Вы думаете, что я имел в виду что-то иное?
«Ни один из пришедших, даже если он научный деятель, ни каких доказательств существования Бога не приводит»
Прямо нет, а косвенно-да.
Косвенно, это как? Через цепочку умозаключений упрощает тезис до непосредственно очевидного? Приведите цитату, мы поищем ошибку в рассуждениях.
Или это из серии: «Говорила жена генерала, она врать не будет»?
-
Sagalex
«Как они это делают? Почему я лично не могу также?»
Вам это запрещает «формальная логика»
:)
«Косвенно, это как?»
Так.
Считается что верующие темные и отсталые люди.
-
Sagalex
«Как они это делают? Почему я лично не могу также?»
Вам это запрещает «формальная логика»
:)
То есть, ответа у Вас нет?
«Косвенно, это как?»
Так.
Считается что верующие темные и отсталые люди.
А какое этот имеет отношение к существованию Бога?
Верующие, как и неверующие, люди разные. Одного неверия недостаточно. Вон, годовалые дети все неверующие, у них ещё соображалка не созрела для таких понятий.
-
А то у него есть и вот такие: "Сообщения о моей религиозности являются чистейшей ложью.
Да? И откуда же эти слова? Где ссылка на источник? Из какого-такого интервью? Где можно почитать эту газету? :wink:
-
Более того, верующие не должны в двойне, ибо искать доказательства, это сомневаться в вере.
Да? То есть, ища доказательства макроэволюции, эволюционисты сомневаются в самой этой идее (в своей вере в нее)? :lol:
Но и требовать доказательств от атеистов, тогда не надо. Теисты (или кто угодно) должны доказывать существование Бога в том случае, если они требуют от атеистов опровержений.
Вы специально тупите? Где я требовал от Вас опровержений? Я требую доказательств Ваших утверждений. Хоть каких-нибудь, окромя стандартного: "мы никому ничего не должны доказывать". :lol:
Атеисты могут опровергать чужие доказательства, и всё. Доказывать отсутствие не могут не атеисты, не теисты.
Блин, как мне надоел этот тупой разговор, ходящий по кругу.
Какое отсутствие? Не отсутствие, а Ваши утверждения об отсутствии.
Кто и как пришёл к вере, это его личное дело. Ни один из пришедших, даже если он научный деятель, ни каких доказательств существования Бога не приводит.
Понимаете в чем дело. Вопрос заключается в том, что именно Вы лично готовы считать доказательством.
Для них, например, доказывать ничего не надо, все очевидно. Но разве они не ученые?
Впрочем, это глупый разговор, все сводится к верю/не верю. Они верили и сейчас верят. Возможно, конечно, что Вы более ученый, нежели они. :lol:
Найдите у этих учёных в их научных теориях хоть намёк на использование Божественного в выводах.
А зачем? Это же глупо. Они описывают процесс, механизм, закон. А вовсе не инженера и законодателя.
-
Да? И откуда же эти слова? Где ссылка на источник? Из какого-такого интервью? Где можно почитать эту газету? :wink:
Вы подслеповаты, Малыш? Я же дал ссылку, даже с указанием страницы. Повторю крупными буквами: Albert Einstein: The Human Side, Selected and Edited by Helen Dukas and Banesh Hoffman, Princeton University Press, 1979, p. 66. Это из ответа на письмо от 22 марта 1954 г., написанного 24 марта того же года.
Так всё-таки, Ваши цитатки откедова будут?
-
Вы специально тупите? Где я требовал от Вас опровержений? Я требую доказательств Ваших утверждений.
Вы торгуете наркотиками? Сами понимаете - тут либо "да", либо "нет". Если признаётесь - пишите явку с повинной, если утверждаете, что не торгуете - доказывайте. Удивительно - как это Вы до сих пор на свободе?
-
Sagalex
«То есть, ответа у Вас нет?»
Это и есть ответ.
«А какое этот имеет отношение к существованию Бога?»
Такое, если умные люди считают что Бог есть, значит это аргумент в пользу существования.
-
Я думаю, что эта тема имеет отношение к любому обсуждению, где теисты требуют доказательств отсутствия Бога.
Еще раз, отдельно, может, будет более понятно: не доказательств отсутствия Бога от Вас требуют (ибо таких доказательств не может существовать в принципе), а доказательства ваших утверждений об отсутствии Бога.
Разницу ущучили? :lol:
-
Да? И откуда же эти слова? Где ссылка на источник? Из какого-такого интервью? Где можно почитать эту газету? :wink:
Вы подслеповаты, Малыш? Я же дал ссылку, даже с указанием страницы. Повторю крупными буквами: Albert Einstein: The Human Side, Selected and Edited by Helen Dukas and Banesh Hoffman, Princeton University Press, 1979, p. 66. Это из ответа на письмо от 22 марта 1954 г., написанного 24 марта того же года.
Так всё-таки, Ваши цитатки откедова будут?
А ссылку на сам текст статьи можно? Я попытался найти, но - увы! :lol:
-
А ссылку на сам текст статьи можно? Я попытался найти, но - увы! :lol:
Вот тут (http://ourlyrics.net.ru/ID_0691023689,grinspoon)можете заказать - всего 17 баксов, обещают доставить за 24 часа. В анонсе, кстати, как раз упоминается ответ этому самому банкиру из Колорадо, котрый спрашивал, верит ли он в личного бога.
Или Вам жаль 17 баксов? Тогда вот электронный вариант (http://books.google.com/books/princeton?id=T5R7JsRRtoIC&printsec=frontcover&source=gbs_v2_summary_r&cad=0#v=onepage&q=&f=false) - полистайте до нужной страницы (в этом издании - 70). И вообще - гуглю освоить не можете или лень искать по готовым выходным данным книги?
И ещё Вы так и не ответили на вопрос - Ваши цитатки откедова будут?
-
Еще раз, отдельно, может, будет более понятно: не доказательств отсутствия Бога от Вас требуют (ибо таких доказательств не может существовать в принципе), а доказательства ваших утверждений об отсутствии Бога.
Разницу ущучили? :lol:
Так точно, товарищ самый старший прапорщик! Могём даже предоставить эмпирическое свидетельство утверждения об отсутствии бога: "Бога нет!"
-
А ссылку на сам текст статьи можно? Я попытался найти, но - увы! :lol:
Вот тут (http://ourlyrics.net.ru/ID_0691023689,grinspoon)можете заказать - всего 17 баксов, обещают доставить за 24 часа. В анонсе, кстати, как раз упоминается ответ этому самому банкиру из Колорадо, котрый спрашивал, верит ли он в личного бога.
Или Вам жаль 17 баксов? Тогда вот электронный вариант (http://books.google.com/books/princeton?id=T5R7JsRRtoIC&printsec=frontcover&source=gbs_v2_summary_r&cad=0#v=onepage&q=&f=false) - полистайте до нужной страницы (в этом издании - 70). И вообще - гуглю освоить не можете или лень искать по готовым выходным данным книги?
Хватит дурака валять. Не и"вот тут поищите", а конкретно цитату со ссылкой. Как это обычно делается. Или, иначе, это бездоказательное утверждение. Вернее, просто вранье. :lol:
Впрочем, вы, атеисты, всегда так. Как с нас требовать доказательств, так это вы всегда готтовы. Как попросишь вас что-то доказать, так сразу: "закажите книжку или поищите там где-то среди 70-ти страниц"! Пустоболы вы. :lol:
-
Так точно, товарищ самый старший прапорщик! Могём даже предоставить эмпирическое свидетельство утверждения об отсутствии бога: "Бога нет!"
Отлично! Вот Вам мое доказательство: "Бог есть!" Пойдет? :wink: :lol:
-
Sagalex
«То есть, ответа у Вас нет?»
Это и есть ответ.
Это ответ на вопрос, как они доказывают отсутствие хлеба в кухне?
Что, поняли свою ошибку и уползли с ковра?
«А какое этот имеет отношение к существованию Бога?»
Такое, если умные люди считают что Бог есть, значит это аргумент в пользу существования.
Говорила жена генерала, она врать не будет
Вы не заметили, что все эти люди в своих научных работах очень сильно потеснили Бога из реальности. И их расшаркивания с церковью, лишь, подтверждают тот факт, что они уходят от веры в Бога. Говорят они именно о вере, а не о существовании Бога в действительности.
-
Я думаю, что эта тема имеет отношение к любому обсуждению, где теисты требуют доказательств отсутствия Бога.
Еще раз, отдельно, может, будет более понятно: не доказательств отсутствия Бога от Вас требуют (ибо таких доказательств не может существовать в принципе), а доказательства ваших утверждений об отсутствии Бога.
Разницу ущучили? :lol:
Не ущучил. Разъясните, пожалуйста.
Моё утверждение об отсутствии Бога, точно также нельзя доказать в принципе, можно лишь опровергнуть, доказав Ваше утверждение, что Бог существует.
Или Вы считаете, что утверждение об отсутствие Бога перестаёт быть отрицательным, что ли? Так это не так. Качество суждения определяется тем, что мы действительно имеем в виду, и как, друзья, вы не садитесь, это суждение остаётся отрицательным.
-
Так точно, товарищ самый старший прапорщик! Могём даже предоставить эмпирическое свидетельство утверждения об отсутствии бога: "Бога нет!"
Отлично! Вот Вам мое доказательство: "Бог есть!" Пойдет? :wink: :lol:
Конечно пойдёт, Малыш! В существовании вашего утверждения мы не сомневаемся.
-
Это, правда, не на то, но....
Оставим за скобками факт, что Бройлеру неизвестен способ «быстрого» использования тэгов, который известен даже мне…. При всей моей компьютерной безграмотности….
............
"способ «быстрого» использования тэгов" в блокноте?? Может научите, а то я мучаюсь этим копированием.
.........
Вопрос в данном случае в том, что считать присущим именно человеку. И в зависимости от ответа на данный вопрос, будет выстраиваться логика дальнейших рассуждений.
............
вы до сих пор не в курсе, чем человек отличается от животного? Странно.
.........
Если считать, что основным отличием человека от животных является наличие бессмертной души (а у животных - смертной), то, видите ли, дорогой друг, христианство тоже не может обеспечить никаких условий для проявления данного феномена. То есть, убрав второй фактор, Вы всё равно не сможете доказать, ни наличие бессмертной души у детей-маугли, ни того, что она от отсутствия второго фактора стала смертной.
............
Очевидно, вы плохо прочитали то, на что отвечаете: у меня там и речи никакой нет о бессмертии души, всё строго в ваших атеистических рамках.
.........
А если считать критерием отличия какие-то другие вещи: речь, интеллект и прочее, то принципиальных различий не будет, только количественные. У меня был волнистый попугайчик (размер и вес которого был значительно меньше, чем размер и вес человеческого мозга), который знал одно только слово «тише!», но употреблял его исключительно к месту. То есть вполне можно говорить, что он владел человеческой речью. В ограниченном объёме. Мой кот обладает неограниченным объёмом такого чисто человеческого качества, как нахальство. Шимпанзе успешно овладевают языком жестов, и даже пытаются учить ему своих детёнышей. Что же касается интеллекта, то вспоминается кинологическая шутка: самое сложное в дрессировке - понять, на каком конце поводка больше мозгов.
............
1. Речь? Вы знаете животное, у которого есть речь? А может и письменность есть?
2. Т.е. вы не понимаете, что попугайчик запомнил не только слово, но и условия его произнесения? О владении им речью речи быть не может: вы про себя сможете сказать, что выучив десяток иностранных слов вы уже владеете этим языком?
3. Насчёт обезьян, они на воле выученный язык не используют, а детёнышей обучают для общения с людьми, а не между собой.
Помните строчку из песни:
"только в клетках говорят попугаи,
А в лесу они язык забывают"?
4. Я уже указывал на одно из отличий: любое животное всегда можно дрессировать, человека же дрессировать можно только до тех пор, пока он об этом не узнает или не заподозрит.
4бис. Не могли бы вы привести пример, когда любое животное будучи голодным и найдя немного еды поделилось с другим, ему совершенно незнакомым животным той же или другой породы?
.........
Если речь идёт об индивидуальном опыте одного человека, то я с вами согласен, а когда много друг с другом абсолютно несвязанных людей, совершенно разных по многим признакам (пол, возраст, образование, мировоззрение, национальность, социальное положение) говорят об одних и тех же вещах, то, по-моему, они говорят о реальности.
Разумеется. Тысячи людей определённого возраста говорят об одних и тех же вещах: что под кроватью у них сидит Баба-Яга. Войдя в более зрелый возраст, некоторые из этих людей продолжают надеяться, что под кроватью у них сидит мужчина, и даже покупают иной раз вторую кровать, чтобы увеличить вероятность. Что является строго научным доказательством существования в реальности Бабы-Яги и мужчин, посвятивших свою жизнь сидению под кроватями старых дев.
............
Опять вы демонстрируете полное непонимание моего текста: я писал про сообщениях разных групп людей об одном и том же, вы же акцентируете внимание на сообщениях одной из групп. Тем более, что баба-Яга всяко не мужчина, поэтому ваше "продолжают надеяться" как-то не к месту.
.........
Бройлер, если многие разные люди в некоем ненормальном состоянии испытывают (или потом, много позже, верят, что испытывали) некоторые сходные ощущения, стоит, пожалуй, задуматься о том, что человеческой психике присущи некие свойства.
............
Если сходные, то может быть и так, а если идентичные? Взять, напр, привидения, ведь все смотрящие на одно из них видят точь-в-точь одно и тоже, а не каждый своё, как это происходит при галлюцинациях.
.........
Бройлер, сдаётся мне, что у Вас воображение разыгралось. Вам тут хором твердят, что наука не обнаружила никаких доказательств существования бога.
............
Если вы год за годом в своём холодильнике не обнаруживаете чёрную икру, это ещё не означает, что её не существует вообще.
Мало ли кто где чего не обнаруживает. А может он обнаруживает, но из личных интересов не хочет идентифицировать как положено? Что сможет, объясняет кое-как по другому, а что не может, просто тупо отрицает.
.........
То есть, по логике sagalexа, наука не может даже отрицать существование бога, поскольку нет никаких фактов, которые можно было бы толковать, как доказательство его существования
............
А вот это странно, ибо таких фактов полно, и мы неоднкратно о них писали.
.........
Наука просто не нуждается в этой гипотезе. Почему же Вас так удивляет существование людей, которые в ней также не нуждаются?
............
Конечно, удивляет, ибо человек это не наука, а человек. Я, напр, не нуждаюсь в устрицах, но у меня хватает ума не отрицать их существование. Это во-первых. А во-вторых, эта гипотеза прекрасно объясняет всё то, чего наука объяснить не может в принципе, ибо это нарушает открытые наукой законы.
.........
Я Вам могу привести тезис, гораздо более поддающийся критике. На который Вы также ничего вразумительного возразить не сможете: моя жизнь доказала мне, что бога нет.
..........
Это лишь означает то, что вы и не искали или искали не там (вспомните анекдот об ищущем потеряный пятак под фонарным столбом).
Хотя я уверен, что и в вашей жизни, или в жизни ваших знакомых, были случаи, аналогичные моей "зелёной дороге" или покупке билета после мольбы к Богу после трёхдневных безрезультатных стояний в кассах, просто вы не стали никак объяснять подобные случаи, ведь вам невыгодго думать об этом, о возможных причинах. Для вас это всё случайности, у вас вся жизнь состоит из невероятных случайностей.
.........
Господи, Бройлер, куда бы ни загнали попы бедного бога, как только туда заглядывают более пытливые и критические умы, то оказывается, его надо посылать ещё дальше…. Загоняли бедолагу. Куда уж дальше фальсифицировать эту фальсификацию!
Никуда никакие попы Бога не загоняли, ещё как минимум тыщи 4 лет назад было известно, что Бог это Дух, что Он нематериален, а это просто атеисты напридумывали мифов о религии, а теперь вы их тут выдаёте за чистую монету. Сообщения же бывших "там", ваши объявляют враньём, несмотря на моё замечание на которое вы ответили кроватями и старыми девами.
.........
Что Вы стремитесь доказать? Что утверждение «бога нет» может быть также предметом веры, как и утверждение «бог есть?». Ну, допустим, Вы доказали. Что изменилось? Каким образом, это Ваше доказательство может быть аргументом Вашей правоты? А никаким. Вы всего лишь доказали, что среди атеистов существуют такие люди, которые утверждение «бога нет», приняли на веру, так же как верующие принимают на веру утверждение «бог есть». Никаким доказательством существования бога выигрыш в этой игре не является.
..........
Вы абсолютно правы, это не будет являться доказательством бытия Божия.
Зато это будет доказательством ложности, абсудрности атеистического мировоззрения, ибо оно базируется на догме знания небытия бога, и категорически отвергает всякие намёки на веру в данном и других вопросах.
.........
Кроме того, Вам, видимо, совершенно недоступна мысль, что убеждение может складываться на какой-то иной основе, чем бездоказательная вера.
..........
Опять вы мыслите застарелыми штампами атеизма: в бездоказательную веру никто не пойдёт, так же не будет смысла менять одно бездоказательное, атеизм, на другое.
В том-то и дело, что когда человек приходит к вере в зрелом возрасте, то это происходит только по достаточно весомым основаниям, а не с бухты барахты. Вера без оснований идёт от воспитания с детства, как у вас напр.
.........
У меня, например, НЕТ НИКАКИХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ, что 5*6=30. Ну - никаких!
..........
Ка кэто нет? Вы легко можете взять чтоньть, напр арбузы, выложить их в 5 рядов по 6 в каждом, либо наоборот, после чего пересчитать их все.
.........
Точно также, на основании практики моей жизни, у меня сложилось убеждение, что бога нет. И в своей жизни я ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО руководствуюсь этим убеждением. И никому, это не мешает. Кроме Вас и Вам подобных.
..........
С чего вы взяли, что нам это мешает? Мы хотим лишь помочь, ибо мы видим то, чего вы не видите по причине только вашего нежелания.
Да, это вам не мешает, но разве немешания вам достаточно? Ведь оно вам и не помогает, в отличие от нашего.
.........
Которым, почему-то необходимо, чтобы я не имела собственных убеждений, а разделяла ИХ убеждения. ЗАЧЕМ им это надо? Подумайте над этим.
..........
Давайте подумаем:
1. почему вы считаете атеистические убеждения своими? Их ведь тоже не вы придумали, вы их лишь придерживаетесь.
2. Зачем надо? А зачем вам будет надо остановить слепого, идущего к обрыву? Или вы не остановите?
.........
И подумайте ещё вот над чем. Я недаром подчеркнула слово ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО. Потому что действия верующих очень часто, почти всегда, такой последовательностью не отличаются. Они, например, утверждают, что на всё воля бога, и без этой воли даже волос не упадёт с головы человеческой. И идти против воли бога - грех. И ещё они - противники абортов. Но, если у Вашей дочери обнаружится внематочная беременность (тот же развивающийся зародыш), или по медицинским показаниям она не сможет выносить и родить ребёнка, Вы первый, Малыш, побежите не в храм, а к врачу.
..........
Не понял: в чём тут непоследователньость? Сказано: Богу Богово, кесарю кесарево. Поэтому, если я заболею, я пойду к врачу, если мне надо посчитать логарифм, я возьму калькулятор или таблицы, если мне понадобятся деньги, я буду работать. Бог вовсе не для того существует, что всё делать за людей.
А вот если мне в моей болезни врачи помочь не смогут, вот тогда я обращусь к Богу за помощью. Да и вы, думаю, тоже, хотя у вас будет ещё вариант самоубийства, т.е. отчаяние.
.........
И будете искать не единоверца, а профессионала, будь он по убеждениям хоть сатанистом.
..........
Если я буду знать, что данный врач сатанист, то попробую найти другого.
.........
А, если врач - единоверец, и во время операции у Вашей девочки начнётся кровотечение, а он, вместо того, чтобы накладывать зажим, примется творить молитву - Вы ПЕРВЫЙ, ворвётесь в операционную, и набьёте единоверцу морду.
..........
Опять штампы.
Ну зачем врачу в этот момент читать молитвы? Их читают (просительные) ПЕРЕД делом, ну и после, (благодарственные) если удалось. Почему вы верующих за кретинов считаете? Никак я это понять не могу. Если вы полагаете, что верующий врач будет действовать как-то иначе, чем неверующий, вы ошибаетесь. Разница между ними состоит совсем в другом: в отношении к делу.
.........
Вы ПЕРВЫЙ, ворвётесь в операционную, и набьёте единоверцу морду.
..........
Для этого надо смотреть на ход операции и иметь хотя бы некоторое представление о том, что там происходит. Ну открылось кровотечение, а вдруг так и должно было быть, вдруг врач это специально сделал для облегчения работы, чтож , ему морду бить?
.........
То есть, в каких-то вопросах Вы придерживаетесь своих религиозных убеждениё, и призываете к этому всё остальное человечество, а в других (причём, гораздо более жизненно важных) - вполне разделяете атеистическое неверие во всемогущество Вашего бога.
..........
Мдя, вы ну никак не можете понять, что нет того, что вы описываете; ещё раз: Бог не вмешивается (хотя и может) всегда, всюду и везде, как это вы себе постоянно представляете (несмотря на все наши возражения), Он только там действует, где дело идёт не так, как надо. А всё остальное идёт по положенным Богом тому законам.
.........
Поэтому и – приколитесь! - СЛОВО ГОСПОДНЕ - толкуют, перетолковывают, здесь играем, здесь не играем, здесь мы рыбу заворачивали. Причём, один и тот же фрагмент текста толкуют ПО РАЗНОМУ, в зависимости от того, по какому вопросу требуется это толкование.
..........
Ну, Стин, крепко же вы верите в атеистическую мифологию.
Это как раз вы, атеисты, толкуете каждый раз по разному: не прошёл один вариант, лепите тут же следующий, ну хоть что-то, лишь бы против христианских догм. В религиях же толкование зависит от конфессии, а внутри каждой остаётся постоянным вне зависимости от текущей ситуации.
Кстати, если вы непредвзято сравните все различные толкования между собой, то увидите, что атеистические варианты самые странные, а часто просто диву даёшься, как до такого толкования мог дойти здравомыслящий человек, и начинают точить сомнения в его здоровье.
.........
Поэтому, когда Вы или Бройлер, говорят, что атеисты не верят в информацию верующих просто потому, что они - верующие, в этом есть доля истины. Мораль и вся практическая жизнь верующих - двойственна, а ЕДИНОЖДЫ СОЛГАВ….
..........
Если рассуждать так, как вы сейчас, т.е. ка квсегда это делают атеитсы, то получится. что каждый человек не то что двойственен, а бесконечноличен. Напр. вы ведь являетесь родителем, но вы же не ведёте себя всегда и везде и по отношению ко всем как родитель. Так же вы явялетесь дочерью, полностью аналогично предыдущему. У вас наверняка есть образование, специальность, ну к примеру бухгалтер, так вы же себя далеко не везде по бухгалтерски ведёте. Но при этом, когда вы с детьми, вы не перестаёте быть ни дочерью ни бухгалтером, когда вы у родителей, вы так же и бухгалтер и родитель во всей полноте, аналогично когда вы на работе.
.........
Что, и попробовать нельзя?
..........
До чего вы, атеисты, любите заниматься сатанинскими делами: провокациями да проверками на вшивость. Но при этом всячески от отца лжи открещиваетесь.
.........
Или Вы, как Азазель, подколки такого рода считаете фактами дискриминации мужчин - женщинами?
..........
Ой, ну что вы, я до таких высот ещё не поднялся, для меня тут на форуме все, как в Тихих Зорях, в среднем роде.
..................
Я стремлюсь к равноправию. То, что обязаны делать теисты, то же обязаны делать и атеисты.
В копилку sagalexа - новый вид логики - инквизиторская.
Малыш, молиться и делать денежные пожертвования в храмах - атеисты тоже обязаны? 8) А то вы им….
.................
Эх, Стин-Стин, и опять вы погрязли в своей мифологии.
ни атеисты, ни верующие НЕ ОБЯЗАНЫ ни молиться ни жертвовать деньги или время. Они это делать МОГУТ.
Так что это наитипичнейший пример логики атеистической: взять за истину своё заблуждение (посмотрите, сколько их вы дажу тут уже сделали) и строить из него выводы.
З.Ы. Вы бы про свою копилку подумали...
..................
И тут они выкатывают, как мортиру, аргумент причинности, причём, если в данном аргументе заменить слово «бог» на слово «материя» - НИЧЕГО НЕ ИЗМЕНИТСЯ
................
Опять чушь: разве верующие применяют к Богу причинность? Совсем наоборот: Бог свободен от всякой причинности. А вот материю материалисты наделяют детерминизмом, причинностью, что ничего просто так не просиходит, всё имеет свою причину, и если её в конкретном случае не видно, это не значит, что её нет.
-
1. материальны ли виртуальные частицы?
1. Да
................
ЗЫ Мочало жевать не надоело?
Очень интересно, а вы значение слова "виртуальный" в словаре читали? И как вы это слово понимаете?
Бог это также реальность объективная, бытие которой не зависит от нашего сознания и нашего о Нём мнения.
А это и означает, что бог материален
...............
Нет, не означает, ибо тут не хватает показаний о Боге наших общечеловеческих пяти чувств или каких-либо приборов.
...............
Но ведь Вы же были с этим несогласны? Почему теперь Ваше мнение изменилось?
...............
С чем я был не согласен? Что Бог реален?
...............
докажите сперва существование души,
...............
Так доказано уже, в "жизни после смерти". У вас нет способов объяснить наблюдаемые феномены, поэтому у вас нет другого выхода, как только отрицать их; против истины идёте.
...............
Но учтите при этом, что как только Вы сумеете это сделать, Вам немедленно придется признать материальность души.
...............
Это ещё почему?
А если будет доказано, что мироточение это реальное чудо, то значит Бог тоже материален?
Ещё раз: когда поле воздействует на вещесвто, то первое не становится вторым, а второе первым, оба они остаются самими собой.
«Материя -- это объективная реальность, данная нам в ощущениях.»
Данная, конечно Богом
...........
С точки зрения верующих, да, Богом, а у атеистов никем, всё само собой, ничьё, вот атеисты её и прикарманили.
............
Интересно, а сколько Бройлеру платят за весь его бессмысленно-придирочный флуд?
...........
какие можете дать оценки?
Если лично вам что-то кажется бесмыссленным, то так и отмечайте, что по-вашему.
............
Уж даже Стин, насколько любит отвечать на длинные и бессмысленные тексты, да и то руки опустила.
:)
Это вы зря, это вы со слепоты, она недавно столько настругала, что никаким бройлерам не снилось, вот надо бы взяться за ответ, да страшновато.
Еще раз напомню, что доказать наличие Бога нельзя, ибо перед тем как что-либо доказывать нужно принять аксиому что Бога –нет.
...........
Ну так а мы о чём? Точно о том же самом: атеизм научным не является. вопреки всем его на то претензиям, он построен на догмах, аксиомах, постулатах (каждый выбирает то слово, какое ему нравится), т.е. на вере, слепой вере.
............
Доказать- значит исходить из законов, а если Бог есть то и законов никаких нет
А есть лишь его Воля, которая как известна –неисповедима.
...........
Хм.. только что же писал....
Одно другому не противоречит. Почему вы противопоставляете законы и Бога? Какие у вас для этого основания? Вот у меня есть аналогия в подтверждение непротиворечивости рассматриваемого: самодержавная монархия. В ней есть и свод законов, по которым государство и живёт, и неограниченная воля монарха, который вмешивается в законы, когда сочтёт нужным. Одно другому ни мешает ни противоречит.
............
Если Бог есть нельзя быть уверенным даже что 2*2=4, ибо Он может сделать его и 5.
Можно быть уверенным, ибо это следует из законов. Хотя вы правы, Бог может сделать и 5 и 25, и это будет называться чудом.
Т.е. бог понятие абсурдное и противоречивое, о чем и говорил Петро
.............
Это так только и исключительно для абсурдного и противоречивого ума.
.........
А если чудеса бывают мы не можем узнать, где чудо, а где нет.
Т.е. для нас всё чудо.
Вы в словари хоть раз заглядывали? У термина "чудо" есть конкретное определение. оно применро таково: это событие, противоречащее известным законам природы. Т.е. его можно будет потом научно объяснить только в случае определения ошибочности открытых законов, которым оно противоречит.
Материя -- это объективная реальность, данная нам в ощущениях.
Сегодня некоторые философы-материалисты считают, что данное понятие слишком сужено. Объективная реальность и субъективная - формы материи.
..............
А что им ещё остаётся делать? Наука дала уже столько новых фактов в пользу религиозной картины мира, что материалистам приходится латать дыры в своём мировоззрении, корректировать содержание давно уже устоявшихся терминов.
Хотя тут они хватили через край, ибо по ним галлюцинации и бред вы должны считать материальными, реальными.
.........
Данные тезисы необходимы для обоснования материалистического монизма, выраженного, в частности, в словах Энгельса: "Мир един в своей материальности" или в словах Ленина: "Нет ничего, кроме вечно движующееся материи". Думаю, здесь идет корреляция между категориями: "материя" и "бытие".
..............
В принципе, так сказать можно, но только по отношению к миру материальному. Бог же постоянен, в Нём нет никаких изменений, т.е. никакого движения, т.е. и по этому определению Бог нематериален.
.........
Однако важно подчеркнуть, что бытие только материально, что нет никакого сверхматериального, сверхъествественного мира или существа.
..............
Можно поинтересоваться причинами такого подчёркивания? Откуда это видно?
.........
Бог - это, в первую очередь, идея, мысль, в которой выражается некое существо, обладающая качествами личности, разумности и воли. Как и любая идея, мысль она существует в общественном и индивидуальном сознании, - и нигде больше (если не считать письменные и электронные носители мыслей, идей), то есть Бог действительно продукт субъективной реальности, которая твориться, мыслиться исключительно человеком. Данный тезис - атеистический, т.к. отрицает наличие Бога в объективной реальности, в физическом мире.
Конечно, атеистический, и доказать вам существование Бога невозможно, ибо вы кроме физического мира ничего не приемлите.
А чем плохи светские учебники логики?
..............
Они плохи тем, что кибернетика и генетика это буржуазные лженауки, т.е. своей политичностью. В СССР всё было советским, отличным от общепринятого, даже логика.
...............
Именно из-за этого вышел скандал с Марией, и Иосиф не зря раз отказывался от Марии (ярко об этом писал Лео Таксиль).
А вы Таксилю верите больше, чем Евангелистам? Мне хватило первого разобранного Таксилем эпизода, чтоб понять, что доверять ему глупо.
-
Как это нефиг бочку катить. Есть фиг. Вы скажите сначала что вы бы посчитали доказательствами отсутствия бога.
.........
Учитесь читать: только что в ответе Сагалексу подробно об этом рассказал.
Но специально для вас повторю: дайте мне метод (способ, путь, эксперимент) осуществив который (пройдя по которому) я бы смог лично убедиться в том, что Бога нет.
Мы вам со своей стороны такое предлагаем.
............
Например я доказательством существования бог посчитал бы предъявление нам этого бога. Пусть придёт в гости ко мне и покажет чудо. Я поверю.
А вы? Вы требуете от нас доказательств которых не может быть впринципе по определению.
.........
Верно писал Малыш: пока лично вам Бог не даст миллион импортных денег, вы в него не поверите, да даже если и даст, то глубокие сомнения всёравно у вас останутся.
Ну и опять таки: почему вы такие критерии не предъявляете по отношению к президенту или прокурору? Причина очевидна: вы точно знаете их практическую неосуществимость. И с Богом вы тоже прекрасно осознаёте неосуществимость, однако требуете. И самое интересное, что вы в упор не видите в разности этих подходов ничего странного.
А что касаемо Бога, то вам и Вам мною уже неоднократно было писано, что Бог готов прийти, вам надо только подготовить себя.
............
Я привёл уже доказательства. Молчание бога - прямое доказательство его несуществования.
.........
Вы это серьёзно считаете за доказательства? Хотя вариант с родственниками мы уже обсуждали... очевидно, зря, он вам впрок не пошёл.
............
Лживость и антинаучность "священных писаний".
.........
1. нету инкриминируемого вами в реалньости, есть лишь кажущееся вам по причине вашего огромадного того хотения.
2. Даже если так. что это никоим образом не доказывает небытие Бога, даже конкретного христианского.
Так уже доказано давно. Бог любит людей? Но откуда тогда люди страдают а бог допускает? Значит не любит.
................
Родители любять детей? Тогда почему вторые болеют, а первые допускают? Значит не любят.
Вот если вы соберётесь сделать глупость, напр. отнести деньги в очередной МММ, вас родители выпорят и не пустят или просто будут отговаривать?
Что-то одно. Либо не любит людей, либо невсемогущий.
Вот вам и доказательство.
Уже неоднократно было сказано, что Бог людей любит, и Он дал нам свободу воли не для того, чтоб её потом насиловать.
Если кто-то может многое то это ещё не повод для того, чтобы он всё это многое обязательно делал. Вот я, напр, могу воровать, но я же этого не делаю, а вы можете отпиливать головы кошкам, но делаете ли вы это?
Я знаю, что вашего христианского бога нет.
Поделитесь источником, основами, причиной этого вашего знания.
Ну, молодец! Теперь осталось лишь доказать это Ваше утверждение. :lol:
Дяденька Малыш, а Вы с хромосомами уже разобрались? Порловое размножение, знаете ли, неплохо изучено и опровергает догмат о непорочном зачатии. Точно так же, как законы сохранения опровергают догму о сотворении мира ex nihilo. Какие ещё доказательства нужны?
.........
По вашему запросу Малыш уже ответил, хочу лишь заметить, что эти ваши вопросы не утсраняют необходимости ответа на спрошенное у вас.
..............
У Вас на всё это один ответ - чудо. А как оно принципиально возможно - этого, мол, никто не знает. Таким образом, в качестве ultima ratio теисты выдвигают незнание. Это очень мило, однако ignorantia non est argumentum.
А что вам тут не нравится? Мы знаем, что это так, а ка коно происходит, мы не знаем. Тут ничего эдакого нет. У вас самих таких ситуаций полно: вот расскажите мне механизм аннигиляции, какк и что там происходит при столкновении позитрона с электроном, каким образом там образуются фотоны?
Так это не общеотрицательное утверждение - здесь есть чётко определённые граничные условия. Смотрите-ка: "в евклидовом пространстве", а не абы где. Опять же, чётко определено понятие окружности и её центра. А вот попробуйте доказать, что в бубуке нет ни одной пасявки... Или что в горнем мире нет бога...
Передёргиваете, однако. Определения и Бога и духовного мира есть, а вот бубуки с пасявками нету.
...............
Умница, Азазель! Именно так, "Малыш торгует наркотой" - это голословное утверждение, и оно может быть отвергнуто просто так, без всяких доказательств. Точно так же, без всяких доказательств, можно отвергнуть утверждение "Бог есть". Вы это понимаете. А до Малыша то ли не доходит, то ли он тут комедию ломает.
К вашему сожалению, во втором случае, в отличе от первого, доказательства есть, поэтому отвергнуть его "просто так" вы не можете.
Во-первых, постулировать вечность материи для этого необязательно.
...........
Для существования атеимза -- обязательно.
...............
Во-вторых, почему её нельзя постулировать?
...........
Потому, что у вас, атеистов, нет догм, а есть знания, поэтому постулировать вы не можете, вы должны доказывать. Но вы этим заниматься не любите, т.к. с догмами проще.
...............
Вы утверждаете, что материю создал бог, а бог был всегда? Но тогда почему нельзя предположить, что материя была всегда? Материя очевидна, бог неочевиден. В таком случае мы экономим одну сущность, к тому же такую, заявлять о наличии которой нет никаких оснований.
...........
Объясняю: мы Богу причинность не приписываем, а вы материи приписываете, вот и вся разница. Поэтому у вас материя просто обязана быть вечной, иначе вы попадаете в вашу любимую гегелевскую бесконечность, которая на Бога не распространяется.
...............
З.Ы. Вы ещё на свободе? Я пока не увидел доказательств того, что Вы не наркоторговец.
А вы хотите, чтоб его посадили без суда? Подайте на Малыша в суд, вот там и увидите то, что вы хотите.
Вы торгуете наркотиками? Сами понимаете - тут либо "да", либо "нет". Если признаётесь - пишите явку с повинной, если утверждаете, что не торгуете - доказывайте. Удивительно - как это Вы до сих пор на свободе?
Антедилувиан, вас явно и конкрентно заклинило, как бы не переросло в манию.
-
............
Кто такие «мы», которым что то дано в ощущениях? Где эти самые «ощущения»?
...........
Полный отрыв от реальности.
"Мы", это люди; ощущения в имеющихся пяти органах чувств.
Ещё раз спрашиваю: вы человек? Больно уж странные у вас для этого вопросы.
............
А каждая конкретная личность отражает этого общественно субъективного Бога в своём лично субъективном. Поэтому и Бог у каждого свой.
...........
Совершенно верно, именно так и выходит по вашим атеистическим построениям. Да вот только Бог реален и от нас не зависит (это мы от Него зависим), что и подтверждается тем, что по описаниям одного человека другой безошибочно узнаёт Бога.
............
Насчёт сверхъестественного и всяких чудес. Мне больше импонирует модель, в которой чудеса признаются, как действие ещё не объяснённых явлений. Собственно так это в реальности и получается. При этом атеисты должны слегка потесниться признав эти чудеса за реально существующие, а теисты, в свою очередь, признать эти чудеса относительными, так же как и истина
...........
Есть только маааленькая закавыка: вам тесниться надо сейчас, а нам потом, когда и если материальные объяснения найдутся, хотя это вряд ли... особенно если кефалонских змей вспомнить.
............
Наука будет объяснять эти чудеса или отвергать и чудеса постепенно будут переставать быть чудесами.
...........
Хотелось бы некоторого уточнения: каким образом чудо перестаент быть таковым в случае его отвержения наукой? Оно что, после этого перестанет происходить? Так наука чуду не указ, у него другой источник.
............
Тут возможны разные подходы. Построение простого морфологического ящика даёт целый ряд формулировок.
1. Объективная реальность
2. Необъективная реальность
3. Объективная нереальность
4. Необъективная нереальность.
...........
Очень странные постоения особенно всвязи с
............
Мы же размышляем не том, чего нет, а о том, как на самом деле.
...........
...............
Однако, можно Вас попросить, дискутируя со мной, не ссылаться на высказывания, неких, абстрактных «вы» или абстрактных атеистов, тут же, пытаясь их опровергнуть. Ссылайтесь, пожалуйста, на мои высказывания или спрашивайте уточнений моей позиции. Иначе дискуссия становится не конструктивной, я не могу и не берусь защищать мнение не понятно кого, кто Вам где-то что-то сказал.
.................
Позиция знакомая, я уже по ней неоднократно писал. Повторю для вас суть:
вы пишите, что хотя вы и атеист, но приписать вам напр. заявление о небытии Бога я, по-вашему, не имею права, пока вы это не написали собственноручно.
Однако атеист ведь это тот, кто придерживается атеизма, считает его за истину, следовательно, если один из атеистов высказал утверждение своего мировоззрения, то почему я об этом другого спросить не могу? Атеисты же постоянно хвалятся тем, что атеизм, в отличие от множества религий, един.
А если вы считаете, что ваш коллега высказал неверное суждение, то почему вы это оставляете без внимания?
Это только для абсолютной истины. Если истина относительна, то ничего страшного. Возможность существования ни как не повлияет на истинность несуществования здесь и сейчас, так как существование здесь и сейчас не доказано. Когда возможность реализуется, тогда и истина изменится, для относительной истины это вполне допустимо.
.................
Вы серьёзно???
Т.е. пока сущесмтвование радиации было неизвеситно, она на людей не действовала?
И ещё: представьте, что вы Гитлер и сидите в своём бункере, что там снаружи вам неизвестно. И вот вы решили выйти погулять. Определить есть ли там дождь вы не можете, вы можете прикинуть вероятность этого по предыдущей метеорологической статистике, но когда вы выйдете наружу (т.е. по-вашему, возможность реализуется) то истина не изменится, дождь, если он был, не прекратится.
................
В уголовном процессе, бремя доказательства лежит на стороне обвинения. Адвокату достаточно опровергать или компрометировать выдвинутые обвинения.
Если бы было бы не так, то ни вас ни адвоката ни чего бы не спасло. Вам бы выдвигали одно за одним всякие выдуманные обвинения, пока не попали бы на такое, где Вы не в силах доказать свою непричастность.
..............
Ну вот, можете же, когда хочете.
Некоторые особо умные атеисты призывают к подаче на церквоь в суд за мошенничество. Конечно, если Бога нет, то религия это то, что о ней думают атеисты, но в этом случае придётся доказывать небытие Бога.
.............
Если доказали истинность для одного, что «он не Бог», а потом перебрали абсолютно всех и для каждого доказали, что «он не Бог», то Бога и нет, мы же всех перебрали. Это и есть полная индукция. Она не возможна, так как этих всех бесконечно много.
Если, в последнем случае, мы переберём достаточно много и скажем: «Ну значит и остальные не Боги» -- то эта неполная индукция. В науке её используют на каждом шагу. Но теисты такое доказательство не признают.
.................
А формальные логисты признают?
.............
Вот и получается, что если мы хотим что то доказать, то теисты должны доказывать, что «Бог есть», автоматически этим опровергая позицию атеистов. По другому в классической логике не получается.
.................
(выделено мною).
Оригинальная у вас логика, однако.
А что, разве вы не хотите доказать, что Бога нет? Хотите. Тогда и вам на этот путь: доказывать, что Бог есть, и когда вам это окончательно не удастся, вот тогда вы сможете сказать то, что сейчас заявляете просто так, типа формально.
.............
Вот вера это одна часть, а неверие это вторая.
Белое -- это одна часть, а небелое -- это вторая. Целое называется цвет.
Есть дружба, а есть недружба, т.е. вражда.
В любом случае, когда Вы добавляете отрицание («не»), Вы получаете две половинки, одна без «не», другая с «не».
.................
Как всё запущено.....
1. А чёрное это цвет или его отсутствие?
2. А равнодушие это дружба или вражда? А симпатия или неприязнь?
.............
До доказательств мы ещё и не дошли. «Бога нет» принимается за истину в формально-логическом смысле.
.................
Да ну сколько же можно?????
Если это в формально-логическом смысле, то почему тогда атеизм появился?
Неужели вы не понимаете, что своими такими "обоснованиями" ненужности доказательств атеистами своей точки зрения вы выбиваете у атеизма всю почву из-под ног, разрушаете все его основы! Ведь атеисты говорят, что они ЗНАЮТ, мы говорим, что они ВЕРЯТ, вы же атеистам даже веры не оставляете, одну только формалистику.
.............
Понимаете, мы принимаем за основу, что болота нет и тыкаем лагой, что бы проверить каждую точку.
.................
А вы понимаете, что чушь городите?
1. Если вы приняли за основу небытие болота, то зачем вам тыкать? Пусть это делают те, кто считает, что болото есть. Вы же так учите? Бремя доказательства лежит на утверждающем, а не на отрицающем, поэтому пусть глупый Малыш тыкает палкой, а вы просто обязаны в соответствии со своим мировоззрением смело идти вперёд: для вас же болота нету.
И если болота действительно нету, то Малыш теряет немного времени, а если оно всёже есть, то вы теряете жизнь. Как вам такое соотношение исходов?
2. А теперь вернёмся к первоначальному вопросу: карты нет, наличие болота известно или нет? Какое из этих двух противоположных предположений Малышу взять за основу для решения стоящей задачи: одеть сапоги или кеды? Наличие или отсутствие болота определится потом, в походе, а по обуви решать-то надо сейчас.
В случае с бытием Бога всё точно так же:
1. Верующий в случае ошибки теряет немного, атеист же теряет всё.
2. Есть ли Бог каждый из нас узнает довольно скоро, смерть настигнет всех, а вот решать надо сейчас, ибо потом будет уже поздно. Поэтому вы поступаете очень опрометчиво: базируясь на формальном предположении стоите всю свою жизнь.
.............
Кроме, участвующих в дискуссии, есть множество читателей А-сайта, пусть они видят те логические несоответствия, показ которых так бесит некоторых.
.................
Пока лично я ещё ничего из того, что должно многих бесить, не увидел. Может ткнёте меня поконкретнее?
Единственное, что вы тут попытались показать, это ненужность для атеизма(-ста) доказывания небытия Божия, хотя сама ваша формулировка этого "доказательства", рушит все основы атеизма.
-
1. материальны ли виртуальные частицы?
1. Да
................
ЗЫ Мочало жевать не надоело?
Очень интересно, а вы значение слова "виртуальный" в словаре читали? И как вы это слово понимаете?
если на каждый чих лазить в словарь, далеко не уйдешь. Такие простые слова нужно знать без словаря. "Виртуальный" дословно означает "возможный". Применительно к элементарным частицам это означает, что время жизни такой частицы настолько мало, что она может "кратковременно" нарушать некоторые законы сохранения- это один из "парадоксов"
СТО. Поскольку виртуальные частицы, несомненно, взаимодействуют с "реальными", то они материальны. О чем я, собственно, сразу же и сказал.
Бог это также реальность объективная, бытие которой не зависит от нашего сознания и нашего о Нём мнения.
А это и означает, что бог материален
...............
Нет, не означает, ибо тут не хватает показаний о Боге наших общечеловеческих пяти чувств или каких-либо приборов.
Ну как же? Вы же почти дословно привели классическое определение материи? При чем тут показания? Если что-то существует реально и объективно, то это "что-то" есть материя по определению................
Но ведь Вы же были с этим несогласны? Почему теперь Ваше мнение изменилось?
...............
С чем я был не согласен? Что Бог реален?
Вы были несогласны, что бог материален, а теперь утверждаете, что таки материален. Вот это меня и удивило. ...............
докажите сперва существование души,
...............
Так доказано уже, в "жизни после смерти". У вас нет способов объяснить наблюдаемые феномены, поэтому у вас нет другого выхода, как только отрицать их; против истины идёте.
Это Вам так кажется. ...............
Но учтите при этом, что как только Вы сумеете это сделать, Вам немедленно придется признать материальность души.
...............
Это ещё почему?
Потому же, почему и бог у Вас неожиданно стал материальным. Если нечто существует объективон и реально, оно- материально по определению.А если будет доказано, что мироточение это реальное чудо, то значит Бог тоже материален?
Очевидно, так Ещё раз: когда поле воздействует на вещесвто, то первое не становится вторым, а второе первым, оба они остаются самими собой.
Еще раз. Поле, как и вещество, материально. Поэтому они и могут взаимодействовать. Если окажется, что дух может взаимодействовать с материей, отсюда немедленно последует, что дух материален. Элементарно, Ватсон!
Я же говорю, что Вы продолжаете жевать мочало. Мы это все обсуждали неоднократно, все уже давно разжевано, а Вы никак проглотить не можете.
-
Но специально для вас повторю: дайте мне метод (способ, путь, эксперимент) осуществив который (пройдя по которому) я бы смог лично убедиться в том, что Бога нет.
Так если вы не говорите, что, какие факты вас бы убедили, что бога нет! Если таковых фактов для вас нет, то и метода быть не может.
Эксперемент то приводит к доказательству каких-то фактов. Делает какие-то гипотезы фактами.
Например нужно доказать, что в комнате нет обезьяны.
Метод: заглянуть в комнату.
Факт (результат эксперемента): комната пуста.
Вывод: обезьяны в комнате нет.
Убеждает, что в комнате нет обезьяны - обнаруженный факт, результат.
Поэтому чтобы проводить эксперимент нужно сначала опреденлиться с фактом, который бы убедил вас, что в комнате нет обезьяны.
А если наблюдение глазами не убедит вас в отсутствии обезьяны в комнате, то и метод заглядывания в комнату смысла не имеет. Может вы верите в розовую невидимую обензьяну?
Поэтому надо сначала определиться с тем, что бы вас убедило, что бога нет. Какие факты бы вас в этом убедили?
А если таковых фактов нет, то и метод смысла не имеет.
Вы просите метод, который заранее известно, что приведёт к каким-то фактам. А фактов, которые доказали бы небытие бога для вас нет.
А вы просите метод... Хитрые хрюсы! :lol:
Мы вам со своей стороны такое предлагаем.
Видел я ваши методы. Чтобы убедиться в существовании бога, в него нужно сначала поверить... :lol:
Нет, голупчик! Так не пойдёт.
Так я вам и в существовании Кришны могу предложить убедиться. Поверьте в него! Походите на собрания Кришнаитов, потом займитесь их духовными практиками, откажитесь от мяса... и убедитесь, что Кришна есть и он вас любит!
Ну и опять таки: почему вы такие критерии не предъявляете по отношению к президенту или прокурору?
А зачем? Прокурор не заявляет, что он меня любит, что он есть любовь, вечной жизни не предлагает... ему на меня пох...
Мне телевизора достаточно.
И с Богом вы тоже прекрасно осознаёте неосуществимость, однако требуете.
Почему неосуществимо? Президент не вездесущ. У него много дел, ему простительно. Он и так предоставил много доказательств своего существования.
А бог? Где бог то? Ау!
А что касаемо Бога, то вам и Вам мною уже неоднократно было писано, что Бог готов прийти, вам надо только подготовить себя.
Вот это "только" меня и смущает. Не нравится мне ваше "только". С таким "только" ко мне любой бог может прийти в гости. Даже Перун с Велесом!
Это самообман называется, а не убеждение в существовании бога.
Вы это серьёзно считаете за доказательства?
Конечно. родственники не молчат. Я уже говорил.
1. нету инкриминируемого вами в реалньости, есть лишь кажущееся вам по причине вашего огромадного того хотения.
Это вам кажется, что нету. Из-за вашего огромного хотения, что бы их там небыло. Но они там есть.
2. Даже если так. что это никоим образом не доказывает небытие Бога, даже конкретного христианского.
Вот видите. А что тогда доказывает? Вопрос остаётся в силе.
Родители любять детей? Тогда почему вторые болеют, а первые допускают? Значит не любят.
Нет. Потому что не могут избавить от болезней. Ибо не всесильны. И врачи не боги.
Старнно, что это для вас не очевидно.
Вот если вы соберётесь сделать глупость, напр. отнести деньги в очередной МММ, вас родители выпорят и не пустят или просто будут отговаривать?
Если бы они были всесильными, они бы просто не позволили создать этот МММ.
Уже неоднократно было сказано, что Бог людей любит, и Он дал нам свободу воли не для того, чтоб её потом насиловать.
Причём тут свобода воли? Что если он избавит ребёнка от болезни, то он чью-то свободу воли изнасилует таким образом?
Вот я, напр, могу воровать, но я же этого не делаю, а вы можете отпиливать головы кошкам, но делаете ли вы это?
Потому что это злые дела. А если добрый может делать добрые дела, но не делает. Вывода два:
1. Не может.
2. Он не добрый вовсе.
Если вы бы сказали прямо: бог не может. Не всесильный он. То всё. Я бы и без притензий был.
Поделитесь источником, основами, причиной этого вашего знания.
См. выше.
Вот что меня приводит к такому выводу:
1. Христиане лгут на каждом шагу.
2. Библия полна противоречий. И не соответствует науке. В ней написаны абсурдные вещи.
3. Иисус небыл мессией.
4. Христианское учение абсурдно и нелогично.
5. Учение о всеблагом м всемогущем боге противоречит наблюдаемым фактам.
-
sagalex
«Это ответ на вопрос, как они доказывают отсутствие хлеба в кухне?»
Смотрят в хлебницу.
«И их расшаркивания с церковью, лишь, подтверждают тот факт, что они уходят от веры в Бога.
Говорят они именно о вере, а не о существовании Бога в действительности.»
Бессмысленный набор слов
-
Вот вера это одна часть, а неверие это вторая.
Белое -- это одна часть, а небелое -- это вторая. Целое называется цвет.
Есть дружба, а есть недружба, т.е. вражда.
В любом случае, когда Вы добавляете отрицание («не»), Вы получаете две половинки, одна без «не», другая с «не».
Как всё запущено.....
То есть? Вы отрицаете противоречивость понятий «белое»/«небелое»?
Вы не согласны с тем, что в таком делении на «белое» и «небелое» не существует ни чего третьего? Вы отрицаете, что такое деление на части полное и в сумме составляет некое целое?
1. А чёрное это цвет или его отсутствие?
Вы решили подменить понятия и поговорит о чёрном. Тогда, пожалуйста, определите объём понятия «цвет» в вашем вопросе. Обратите внимание, что я это сделал для «белого»/«небелого».
Если исходить из моего определения, то чёрное это разновидность цвета. Оно входит в объём «небелого».
Если Вы определите понятие «цвет» как набор цветов радуги, то Вам придётся ввести родовое понятие для цветов радуги и чёрного. Если такое существует, то чёрное это не цвет. Если родовое понятие включает в себя, только «цвет» (цвета радуги) и чёрное, то черное это отсутствие цвета. Если родового понятия не существует, то «чёрное» и «цвет», это несравнимые понятия и ваш вопрос не имеет смысла.
2. А равнодушие это дружба или вражда? А симпатия или неприязнь?
Вы занимаетесь словоблудием. Суждения как и вопросы имеют смысл, если понятия, используемые в них, определенны. В противном случае, Ваши высказывания бессмысленны. Телепатов тут нет. Определите понятия «равнодушие», «дружба», «вражда» и, возможно, и сами поймете ответ на свой вопрос.
Я определил понятие вражда как недружба, этого достаточно, что бы признать их противоречащими. Определить объём понятия равнодушее, определите родовой признак, проверьте общий ли он с родовым признаком «дружбы»/«недружбы». Только после этого Вы сможете их сравнивать, если они сравнимы, т.е имеют общий род.
Broiler, Вы, как раз, демонстрируете рассуждения лишённые логики. Такие рассуждения не могут привести к верному выводу.
-
sagalex
«Это ответ на вопрос, как они доказывают отсутствие хлеба в кухне?»
Смотрят в хлебницу.
То есть, отвечают на частноутвердительный вопрос: «Есть ли хоть какой нибудь хлеб в кухне». Если в хлебнице есть хлеб, то этим они опровергают утверждение, что хлеб в кухне отсутствует.
А вот если в хлебнице хлеба не оказалось, в праве ли они утверждать, что его нет и нигде на кухне?
Как, эти уважаемые люди будут рассуждать, если хлеба в хлебнице нет?
-
Понимаете, мы принимаем за основу, что болота нет и тыкаем лагой, что бы проверить каждую точку.
А вы понимаете, что чушь городите?
Не нервничайте.
Вот ещё один пример непонимания существа.
1. Если вы приняли за основу небытие болота, то зачем вам тыкать?
Что бы доказать это или опровергнуть. Вы не отличаете постановки задачи от её решения.
Ещё раз, что бы доказать, что болота нет, я должен проверять частные утверждения. Могу и подождать, пока это сделают оппоненты. Но только подождать, а не переть вперёд, я то знаю, что утверждение ещё не доказано.
Однако в случае с болотом можно доказать и его отсутствие. Нас ведь интересует, даже, не вообще отсутствие болота в данной местности, а отсутствие по маршруту. Но в обоих случаях возможна полная индукция. Таким образом, обе стороны будут физически делать одно и то же, проверять наличие болота в каждой точке на маршруте тыкая лагой. Для одной стороны, это будет подтверждение отсутствия, для другой стороны проверка наличия болота в данной точке маршрута. То есть, мы проверяем частные суждения. Пройдя весь маршрут, один получит полную индукцию -- доказательство общего суждения об отсутствии болота на маршруте, другой опровергнет частное, что на маршруте, хоть в одной точке есть болото. Последним, по той же индукции, он опровергнет и общее суждение, что все точки на маршруте суть болото.
Как Вы видите ни кто ни чего не теряет, если пользуется логикой.
Если Вы поняли, что я написал выше, то и поймёте, что при невозможности полной индукции (как в случае с Богом), остаётся только один вариант -- доказывать частноутвердительное суждение. Это единственные вариант у обеих сторон.
2. А теперь вернёмся к первоначальному вопросу: карты нет, наличие болота известно или нет? Какое из этих двух противоположных предположений Малышу взять за основу для решения стоящей задачи: одеть сапоги или кеды? Наличие или отсутствие болота определится потом, в походе, а по обуви решать-то надо сейчас.
В этом случае Вы решить ни чего не сможете. Придётся взять с собой и кеды и сапоги. Вы опять забыли, что кроме постановки задачи требуется и её решение. Хотя излагаете правильно, решение придёт только потом в походе, проверкой частного утверждения по каждой кочке.
В случае с бытием Бога всё точно так же:
1. Верующий в случае ошибки теряет немного, атеист же теряет всё.
2. Есть ли Бог каждый из нас узнает довольно скоро, смерть настигнет всех, а вот решать надо сейчас, ибо потом будет уже поздно. Поэтому вы поступаете очень опрометчиво: базируясь на формальном предположении стоите всю свою жизнь.
Я, базируясь на формально обоснованном предположении, выбираю правильный путь для его доказательства или опровержения.
Ваши высказывания предполагают, что существование Бога уже доказано, что не соответствует действительности. Атеисты исходят из соответствующего действительности положения, что существование Бога не доказано. Кто же более прав, кто исходит из реальных предпосылок или кто из фантастических.
Смерть настигнет всех. Ваши рассуждения о чём-то после смерти, это фантастика (см. предыдущие абзац). Поэтому Вы готовы из страха перед своими фантастическими мыслями отдать свою жизнь служению фантастическому Богу. Кто же больше теряет, атеист -- фантастику загробной жизни или Вы -- всю свою реальную жизнь, строя её исходя из фантастических предпосылок?
-
sagalex
«То есть, отвечают на частноутвердительный вопрос: «Есть ли хоть какой нибудь хлеб в кухне». Если в хлебнице есть хлеб, то этим они опровергают утверждение, что хлеб в кухне отсутствует.»
А в праве ли они утверждать что это хлеб без экспертизы?
Нет на общий.
Они устанавливают ЕСТЬ или НЕТ ЛЮБОЙ хлеб.
«А вот если в хлебнице хлеба не оказалось, в праве ли они утверждать, что его нет и нигде на кухне?»
Конечно, они ведь его туда кладут, а не на книжную полку.
-
Бройлер
«Если лично вам что-то кажется бесмыссленным, то так и отмечайте, что по-вашему.»
Бессмысленная фраза
«она недавно столько настругала, что никаким бройлерам не снилось
»
Это ПОСЛЕ моей критики
«вот надо бы взяться за ответ, да страшновато.»
Ничего больше заплатят.
Так что с вас «откат».
«постулатах (каждый выбирает то слово, какое ему нравится), т.е. на вере, слепой вере»
Я говорил о науке, а не атеизме.
И верить в аксиому нельзя.
«Почему вы противопоставляете законы и Бога? Какие у вас для этого основания»
Определение Бога.
Он может всё.
«это событие, противоречащее известным законам природы. Т.е. его можно будет потом научно объяснить только в случае определения ошибочности открытых законов, которым оно противоречит.»
Такое событие нельзя зарегистрировать ибо для того чтобы зарегистрировать что либо необходимо отсутствие чудес.
Вот так.
-
sagalex
«То есть, отвечают на частноутвердительный вопрос: «Есть ли хоть какой нибудь хлеб в кухне». Если в хлебнице есть хлеб, то этим они опровергают утверждение, что хлеб в кухне отсутствует.»
А в праве ли они утверждать что это хлеб без экспертизы?
Нет на общий.
Они устанавливают ЕСТЬ или НЕТ ЛЮБОЙ хлеб.
Ошибка. Если они нашли в хлебнице какой-нибудь хлеб, скажем «Бородинский», то они опровергли обеотрицательное суждение, что «На кухне отсутствует любой хлеб». Но подтвердили частноутвердительное суждение, что на кухне есть хлеб, который нашли, т.е. «Бородинский», а вовсе не любой.
Про то, есть ли на кухне, скажем «Дарницкий» или булка, ни чего они сказать не могут, надо искать дальше.
Поймите, найти Вы можете только конкретный хлеб, что и означает, что некоторые виды хлеба, по крайней мере один, на кухне присутствуют. Это и есть частное суждение.
Что то мои оппоненты никак не разберутся с делением суждений на частные и общие.
Если Вы хотите общеутвердительное суждение, то это будет: «Все виды хлеба, входящие в категорию хлеб, находятся на кухне». Понимаете, ВСЁ, что входит в понятие хлеб. А если вы говорите, что только часть, а не всё, например любой, первый попавшийся, то это будет частное суждение. Если же Вы имеете в виду, что в Вашей кухне можно найти любые хлеба, какие только существуют, т.е все они присутствуют на Вашей кухне, то и ищите их все. То, что Вы нашли один в хлебнице, ничего о других не говорит.
«А вот если в хлебнице хлеба не оказалось, в праве ли они утверждать, что его нет и нигде на кухне?»
Конечно, они ведь его туда кладут, а не на книжную полку.
Уважаемый Азазель, Вы же задали вопрос «Есть ли хлеб на кухне», а отвечаете на вопрос, «Есть ли хлеб в хлебнице».
Ай-я-яй! Как не хорошо обманывать. Если хлеба нет в хлебнице, это не значит, что его нет на кухне, скажем, не лежит на столе или в холодильнике. То что его нет, по Вашим представлениям, на месте, не означает, что его вообще нет на кухне.
Вы же знаете, что потерянную вещь сначала ищут на месте, если её там нет, то в других вероятных местах, если и там нет, то вообще уже в неправдоподобных местах. Если не нашли, то только полный обыск поможет, то есть поиск везде.
-
«Что то мои оппоненты никак не разберутся с делением суждений на частные и общие.»
Да это просто демагогия.
«Вы же задали вопрос «Есть ли хлеб на кухне», а отвечаете на вопрос, «Есть ли хлеб в хлебнице».»
Так как я владею логикой, в отличии от вас.
Повторяю еще раз.
ТАК КАК хлеб кладут в хлебницу, ЗНАЧИТ что ЕСЛИ мы найдем или не найдем его в ней, будет ОЗНАЧАТЬ что нет и на кухне.
«То что его нет, по Вашим представлениям, на месте, не означает, что его вообще нет на кухне.»
А то, что по Вашим представлениям, он на месте, не означает, что он есть.
Возможно вы ошибаетесь.
«Если не нашли, то только полный обыск поможет, то есть поиск везде
.»
Зачем искать хлеб на книжной полке если его кладут в хлебницу?!
-
Не ущучил. Разъясните, пожалуйста.
Пожалуй, это бесполезно.
Моё утверждение об отсутствии Бога, точно также нельзя доказать в принципе, можно лишь опровергнуть, доказав Ваше утверждение, что Бог существует.
Моё утверждение о существовании Бога, точно также нельзя доказать в принципе, можно лишь опровергнуть, доказав Ваше утверждение, о том, что что Бога существует. :lol:
Или Вы считаете, что утверждение об отсутствие Бога перестаёт быть отрицательным, что ли?
А Вы считаете, что отрицательные утверждения не надо доказывать? :shock:
Отрицай, что хошь и всегда будешь прав, ибо ничего доказывать не надо.
-
Хватит дурака валять. Не и"вот тут поищите", а конкретно цитату со ссылкой. Как это обычно делается.
Я с самого начала дал конкретную цитату - в оригинале и в переводе на русский - со ссылкой на источник, даже с указанием страницы. "Как это обычно делается". Кто тут дурака валяет?
Или, иначе, это бездоказательное утверждение. Вернее, просто вранье.
Нормальненько так - я дал ссылку на книгу, где приведено это письмо. Малышу, видите ли, в лом купить книжечку и он не умеет пользоваться поисковиком. Ну посмотрите, например,
тут (http://thinkexist.com/quotation/it_was-of_course-a_lie_what_you_read_about_my/15519.html) и тут (http://www.positiveatheism.org/hist/einprayr.htm#GOD), где даны цитаты с указанием источника.
Но самое интересное не это - Вы, Малыш, упорно не отвечаете на мой вопрос: откуда взялись Ваши цитаты якобы Эйнштейна? Наверное, это потому, что "Вы, теисты, всегда так. Как с нас требовать доказательств, так это вы всегда готовы. Как попросишь вас что-то доказать, так сразу: "а ты докажи, что я не могу доказать"!
Раньше я думал, что Вы честный, но придурковатый хрюс. Теперь я считаю Вас наглым лжецом, который постит ложные заявления, выдавая их за цитаты известных личностей, а когда просят, не может указать источник. Придурковатость, впрочем, так с Вами и остаётся.
-
Отлично! Вот Вам мое доказательство: "Бог есть!" Пойдет? :wink: :lol:
Конечно. Факт утверждения доказан. Факт наличия бога - нет. Пойдёт. Я никогда не отрицал, что есть верующие.
-
Моё утверждение о существовании Бога, точно также нельзя доказать в принципе, можно лишь опровергнуть, доказав Ваше утверждение, о том, что что Бога существует.
Моё утверждение о том, что Малыш торгует наркотиками, точно так же нельзя доказать в принципе, можно лишь опровергнуть, доказав, что он ими не торгует.
Малыш, Вы и правда такой тупой? Наличие ведь можно предъявить (разумеется, если есть что предъявлять). А как предъявить отсутствие? Может, поймать бога и заставить признаться, что его нет?
-
«Что то мои оппоненты никак не разберутся с делением суждений на частные и общие.»
Да это просто демагогия.
«Вы же задали вопрос «Есть ли хлеб на кухне», а отвечаете на вопрос, «Есть ли хлеб в хлебнице».»
Так как я владею логикой, в отличии от вас.
Повторяю еще раз.
ТАК КАК хлеб кладут в хлебницу, ЗНАЧИТ что ЕСЛИ мы найдем или не найдем его в ней, будет ОЗНАЧАТЬ что нет и на кухне.
Вы? Владеете логикой?
Откуда Вы взяли условие, что хлеб кладут в хлебницу? В условиях задачи этого не было. А, если из общих соображений, то многие держат его в целлофановых пакетах, у меня знакомые держат хлеб в холодильнике.
Но, даже, если по Вашему. Вы хоть понимаете, в хлебнице Вы нашли хлеб, подтверждая частное суждение, что там есть хоть какой хлеб и отвергая общее, что там не ни какого?
Вы изменили условия задачи, следовательно Вы признали, что Вы ошиблись.
Что же Вы не ответили, как Вы отличаете общие и частные суждения?
«То что его нет, по Вашим представлениям, на месте, не означает, что его вообще нет на кухне.»
А то, что по Вашим представлениям, он на месте, не означает, что он есть.
Возможно вы ошибаетесь.
А это Вы о чём? Фразы моей не поняли? Повторю.
Если хлеба нет на месте, на котором он по Вашим представлениям должен быть, то это не значит, что его нет и на всей кухне.
«Если не нашли, то только полный обыск поможет, то есть поиск везде
.»
Зачем искать хлеб на книжной полке если его кладут в хлебницу?!
Затем, что Вы спросили есть ли хлеб на кухне, а не в хлебнице. И если книжная полка в кухне, то Вам придётся обыскать и её, если Вы хотите доказать, что хлеба на кухне нет.
Ещё раз, если хлеба нет в хлебнице, то это не значит, что его нет на кухне где нибудь ещё. Можете не искать, но отсутствие хлеба на кухне Вы не доказали.
Азазель, ну почитайте учебник формальной логики на досуге, там всё просто. Неужели Вам не стыдно показывать полную неграмотность?
-
«Откуда Вы взяли условие, что хлеб кладут в хлебницу?»
Таковы условия задачи.
«Вы хоть понимаете, в хлебнице Вы нашли хлеб, подтверждая частное суждение»
Я понимаю что если я нашел в хлебнице хлеб, то он есть там, а если нет- то его там нет.
Что не ясного?!
«Вы изменили условия задачи, следовательно Вы признали, что Вы ошиблись»
Люди каждый день легко определяет есть у них хлеб или нет.
А не ищут годами под девизом идиотов «а вдруг он есть»
Если человек кладет хлеб в разные места, значит нужно смотреть в разных местах.
Никаких проблем.
«
Если хлеба нет на месте, на котором он по Вашим представлениям должен быть, то это не значит, что его нет и на всей кухне.»
А то, что по Вашим представлениям, он на месте, не означает, что он есть.
Возможно вы ошибаетесь
-
«Откуда Вы взяли условие, что хлеб кладут в хлебницу?»
Таковы условия задачи.
Где? Дайте ссылку.
«Вы хоть понимаете, в хлебнице Вы нашли хлеб, подтверждая частное суждение»
Я понимаю что если я нашел в хлебнице хлеб, то он есть там, а если нет- то его там нет.
Что не ясного?!
То есть, Вы, претендующий на знание логики, в общих и частных суждениях не разбираетесь? Кстати, если хлебе в хлебнице нет, то его там, действительно, нет. А в кухне?
Вы забыли о чём спор? Давайте тогда поищем Бога в хлебнице и если его там нет, то признаем, что и нигде нет.
«Вы изменили условия задачи, следовательно Вы признали, что Вы ошиблись»
Люди каждый день легко определяет есть у них хлеб или нет.
А не ищут годами под девизом идиотов «а вдруг он есть»
Если человек кладет хлеб в разные места, значит нужно смотреть в разных местах.
Никаких проблем.
Замечательно! Нужно смотреть в разных местах. Если таких мест немного, то мы можем посмотреть во всех. Это и есть полная индукция.
А если их бесконечно много, как с Богом, то тогда как?
Однако, если Вы разумны, то Вы остановите поиск, как только найдёте. Это и есть опровержение того, что хлеба в кухне нет вообще.
Так надо и с Богом.
В обоих случаях, Вы проверяете частное суждение и на основании него делаете вывод об общеотрицательном.
Если хлеба нет на месте, на котором он по Вашим представлениям должен быть, то это не значит, что его нет и на всей кухне.»
А то, что по Вашим представлениям, он на месте, не означает, что он есть.
Возможно вы ошибаетесь
Вы опять не поняли? Убираю про ваши представления.
Если хлеба нет на месте, то это не значит, что его нет и на всей кухне.
Так понятнее. «по Вашим представлениям» относилось к месту, а не к наличию хлеба в этом месте. Представление о месте, где должен храниться хлеб у всех разные, поэтому я и уточнял, что именно в том месте, которое Вы имеете в виду. Вы действительно в трёх соснах... или специально тупите?
-
sagalex
Я отвечаю Вам здесь, но .... Это же, ведь, наши внутренние обсуждения, а не "критика ..." .
Это вытекает из законов логики, которые есть в любом учебнике логики.
Я уже много раз объяснял почему так, ..., именно, по этому поводу.
Я уже прочитал всё, ..., и всё равно не понятно, поэтому я и затронул эту тему. Под законами логики, насколько я помню, понимаются законы Аристотеля. Но из них ничего подобного вывести невозможно. Я могу, лишь, догадываться, .., где это можно прочитать. Вы же это не сами выдумали?
В дискуссии не всегда получается чётко формулировать мысль, ... .., что имеется в виду.
Я написал "практически", ... Т.е. некоторая мысль подразумевалась, но не была высказана. Поэтому, мне и интересно, ... Если Вы ответите "нет", то я покажу, что сам здесь увидел.
Нет возражений, ... Там, наверное, имелось в виду, что-то конкретное в конкретном контексте.
...
Вы не писали про два вида. ... Ведь, на первый взгляд кажутся доступными только две формы. Либо А и не О, либо О и не А, либо Е и не I, либо I и не Е.
Повторюсь кратко. Доказательство -- это построение цепочки ... Эта цепочка связывает непосредственно очевидное суждение (логическую константу, аксиому, уже доказанную теорему и т.п) с нашим тезисом.
Вообще-то, логические константы - это элементы языка - "и", "или", и др. Однозначно соответствуют логическим союзам в высказываниях. Разве нет?
Повторюсь кратко. ... В итоге тезис либо подтверждается, либо опровергается. Каждое умозаключение это суждение с известным значением (или несколько -- силлогизмы) из которого по законам логики выводится следующее суждение.
Всё это хорошо. Казалось бы ... Но я, вот, читал где-то, что полноценного определения доказательства не существует. .. применимо к математике. А как в жизни? Что и как там доказывается? Давайте возьмём какой-нибудь пример. .... Наверное, Вам придётся взять доску потолще, ... Но, ведь, это не логическая цепочка.
И с этим связано вот что. Я где-то читал, что существует два понятия истины: математическая, и истина в бытовом смысле. Если математическая требует только верность логической цепочки, то бытовая истина более строга. Она требует, чтобы и исходные положения тоже были истинными в бытовом смысле. Мне это не совсем понятно, но ....
Исходя из всего сказанного и общих соображений, думаю, можно заключить следующее: доказательств тоже существует два понятия. Доказательство математическое - оно существует только в математике - на основе аксиом. И доказательство в бытовом смысле. И здесь лучшее доказательство - демонстрация (нечто, вообще не связанное с логикой). Любая логическая цепочка уменьшает наглядность док-ва, а, вероятно, и его достоверность.
О каких доказательствах говорится во всей этой ветке?
В любом учебнике логики присутствует ...
......
В итоге. Доказательство любого тезиса основанного на общем суждении лежит через доказательство эквивалентного частного, причём, частное того же качества может использоваться только в случае возможности полной индукции.
Вы, почему-то, всё время говорите о непосредственных умозаключених, и забываете о настоящих.
Как Вы понимаете, в поисках Бога среди всего сущего, полная индукция недоступна.
......
Всё это касается не только Бога, а и любого общего суждения.
Приведите пример к-либо *любого общего суждения*, которое потребовалось бы доказать в жизни, не в математике. Если Вы под такими понимаете единичные .., то им и не нужна никакая индукция.
Для случая с Богом, ... предикатом будут все те свойства, которые приписываются Богу в его определении, и доказательство существования сведётся к предъявлению хотя бы одного сущего с такими и только такими свойствами.
Подождите, что-то здесь не то. .., что "х существует", это просто ... Вы не писали, но это, наверное, ... (Где-то я читал, что это - модус, но тут уже непонятно, ...) Если бы речь шла о свойстве ....
Из всего сказанного вытекает только одна существенная мысль:
требовать с кого-либо непосредственного доказательства общего суждение не корректно, такое доказательство может осуществляться только через доказательство противоречащего частного.
Ещё раз ... вот скажите: динозавры вымерли около 65 млн лет назад - общее утверждение? Совсем-совсем общее, или единичное?
PS. Остальное не буду пока комментировать, ...
Ну Вы блин даёте , тов. Бессмертный
! И с этим связано вот что. Я где-то читал, что существует два понятия истины: математическая, и истина в бытовом смысле. Если математическая требует только верность логической цепочки, то бытовая истина более строга. Она требует, чтобы и исходные положения тоже были истинными в бытовом смысле. Мне это не совсем понятно, но ....
Это что у Вас - издевательство над наукой - ВООБЩЕ ?
Если бытовая истина более строга. и Она - ЯРОСТНО требует,..
ТО НА КОЙ НАМ тогда - хэ-хэ .. Наука , КАК ТАКОВАЯ ? ? ?
sagalex
Я отвечаю Вам здесь, но если Вас эта тема заинтересует, наверное, лучше открыть новую. Это же, ведь, наши внутренние обсуждения, а не "критика ..." .
Я думаю, что эта тема имеет отношение к любому обсуждению, где теисты требуют доказательств отсутствия Бога.
Если хотите, то я не против, открывайте спец тему. Желательно, что бы предмет новой темы был сформулирован достаточно чётко.
Но из них ничего подобного вывести невозможно.
Докажите. :)
Видите у Вас общеотрицательное суждение, как Вы его можете доказать?
Путь единственный, выслушать моё доказательство и опровергнуть его, указав на логическую ошибку. Если не согласны, то, уже без шуток, докажите.
Вы же это не сами выдумали?
Вы будете удивлены, но я это выдумал сам. Это довольно простая теорема, которая легко доказывается. Доказательство я приводил.
Как я дошёл до жизни такой, спросите Вы. Так дело в том, что так действует вся наука. Критерии научности, научная индукция, опровергающие эксперименты. Вот занимаясь всю жизнь физикой, информацией, технологиями я и сформулировал этот вывод. Потом оказалось, что он легко применим к спорам о существовании Бога.
Наверняка, я не первооткрыватель, если хотите поищите в литературе.
Я написал "практически", ... противоречие не явное. Т.е. ... Если Вы ответите "нет", то я покажу, что сам здесь увидел.
Так не пойдёт. Я не телепат, что бы понять без слов, что Вы имеете в виду. Покажите, что увидели, -- будет, что обсуждать.
...
Конечно же - не Вы .. первооткрыватель - дошёл до жизни такой . Я эо же самое - "доказал" этим господам здесь на форуме ещё несколько лет назад . Увы .. Господа эти - не поняли доказательства ни тогда ни теперь .
Вот так и действует - вся наука (точёт воду в ступе по много раз - одну и ту же) , а вовсе не так , как Вы себе - вообразили . . . .
-
Вот так и действует - вся наука (точёт воду в ступе по много раз - одну и ту же) , а вовсе не так , как Вы себе - вообразили . . . .
Согласен. Я имел виду Науку с вот такой буквы, а не ту «бытовую», в которую она превращается.
-
Вот так и действует - вся наука (.. в ступе по много раз - ..) , а вовсе не так . . . .
Согласен. Я имел виду Науку с вот такой буквы, а не ту «бытовую», ...
Увы .. Науку с вот такой буквы, - смотрите куда (и как) "поставили" :
Бессмертный писал(а):
Я где-то читал, что ... бытовая истина более строга. Она требует, чтобы и исходные положения тоже были истинными в бытовом смысле. Мне это не совсем понятно, но ....
-
Малыш, Вы и правда такой тупой? Наличие ведь можно предъявить (разумеется, если есть что предъявлять). А как предъявить отсутствие? Может, поймать бога и заставить признаться, что его нет?
Прямо как у Филатова:
"Исхитрись-ка мне добыть
То-Чаво-Не-Может-Быть!
Запиши себе названье,
Чтобы в спешке не забыть!" ))
-
sagalex
«Где? Дайте ссылку.»
Эту задачу придумал я, а значит все условии тоже мои.
«общих и частных суждениях не разбираетесь»
Господи,вот достал демагог-то.
Записывайте.
Частные суждения это те суждения, которые говорят о частных вопросах.
Общие суждения это те суждения, которые говорят о общих вопросах.
При этом общее можно разделить на еще более частные
А частные сделать общим.
Так хлеб можно поделить на белый и черный или объединить с молоком (продукты питания).
Так же и с суждениями о эти предметах.
«Давайте тогда поищем Бога в хлебнице и если его там нет, то признаем, что и нигде нет»
Можно если
1.Мы достоверно знаем что Бог там должен находится с высокой долей вероятности (согласно данным АН)
2. Он подчиняется законам.
Тогда легко найдем или наоборот.
«Нужно смотреть в разных местах. Если таких мест немного, то мы можем посмотреть во всех. Это и есть полная индукция.
А если их бесконечно много, как с Богом, то тогда как?»
А что будет если посмотрел на полке, в шкафу, в хлебнице и т.д. и оказалось что я ЗАБЫЛ и НА САМОМ деле не смотрел в шкафу.
И вот я посчитаю что смотрел там, и значит установлю что хлеба нигде нет.
А реально есть.
Или посмотрел и не заметил, а он в углу валялся.
Тогда как?!
«Так надо и с Богом.»
Нет не так.
Если посвечу фонариком в хлебницу то увижу хлеб ибо хлеб подчиняется ЗАКОНАМ оптики.
А каким законам подчиняется Бог?
Он разве обязательно должен быть виден тогда?
Бога нельзя обнаружить даже если бы он поместился на кончике иглы.
«Если хлеба нет на месте, то это не значит, что его нет и на всей кухне.»
А то, что по вашим представлениям, он на месте, не означает, что он есть.
Возможно вы ошибаетесь
«Представление о месте, где должен храниться хлеб у всех разные,»
Ну вы наверно в туалетном бочке можете хранить.
Но, социология нам говорит что есть не так много мест.
А если человек сумасшедший (это может нам сказать его мед.карта) мы И тогда сможет представить и другие места оперевшись на психиатрию как науку.
Наконец можем просто наблюдать как факт.
«поэтому я и уточнял, что именно в том месте, которое Вы имеете в виду.»
Это неважно, это детали главное что бы чудес не было, а были законы природы.
Тогда имеем шанс чтото установить.
-
sagalex
«Где? Дайте ссылку.»
Эту задачу придумал я, а значит все условии тоже мои.
Про закон тождества Вы тоже, конечно, ни чего не знаете. Уважаемый, в процессе рассуждений нельзя менять смысл понятий и условия задачи, даже если Вы автор этой задачи.
Продолжайте позориться.
«общих и частных суждениях не разбираетесь»
Господи,вот достал демагог-то.
Записывайте.
Частные суждения это те суждения, которые говорят о частных вопросах.
Общие суждения это те суждения, которые говорят о общих вопросах.
Что и требовалось доказать. Вы не знаете и не понимаете, что такое частное суждение и чем оно отличается от общего.
Перечитайте учебник или продолжайте позориться.
«Давайте тогда поищем Бога в хлебнице и если его там нет, то признаем, что и нигде нет»
Можно если
1.Мы достоверно знаем что Бог там должен находится с высокой долей вероятности (согласно данным АН)
2. Он подчиняется законам.
Тогда легко найдем или наоборот.
Вы опять отвечаете не на тот вопрос. Если, указанные Вами условия выполняются и мы не нашли там Бога, то это не значит, что его нет нигде.
Чтобы вводить второе условие, Вам сначала необходимо доказать существование Бога. Впрочем, что такое пустое понятие, Вам то же, быстрее всего, не известно. Пустое понятие не может иметь ни каких свойств в действительности. Говорить, что пустое понятие подчиняется (или нет) законам, это бессмыслица.
«Нужно смотреть в разных местах. Если таких мест немного, то мы можем посмотреть во всех. Это и есть полная индукция.
А если их бесконечно много, как с Богом, то тогда как?»
А что будет если посмотрел на полке, в шкафу, в хлебнице и т.д. и оказалось что я ЗАБЫЛ и НА САМОМ деле не смотрел в шкафу.
И вот я посчитаю что смотрел там, и значит установлю что хлеба нигде нет.
А реально есть.
Или посмотрел и не заметил, а он в углу валялся.
Тогда как?!
Вот, Вы уже признали, что хлеб может быть не только в хлебнице.
Ответ на Ваш вопрос: тогда ни как, Вы просто забыли или не заметили, то есть ошиблись.
А в ситуации с Богом, Вы в принципе не можете просмотреть все места, так как их бесконечно много. Разницу видите?
«Так надо и с Богом.»
Нет не так.
Если посвечу фонариком в хлебницу то увижу хлеб ибо хлеб подчиняется ЗАКОНАМ оптики.
А каким законам подчиняется Бог?
Он разве обязательно должен быть виден тогда?
Бога нельзя обнаружить даже если бы он поместился на кончике иглы.
Доказать, что Бог не существует невозможно не зависимо от того подчиняется он законам природы или нет.
В Вашей новой интерпретации нельзя доказать и его существование. Что вопрос снят? Бога нет?
У Вас получается, что единственное отличие Бога от всего остального, что Бога нельзя обнаружить, как того ковбоя Джо. Ну Бог с ним, с таким Богом, раз он не обнаруживает своего присутствия в действительности. Нематериальный, необнаружимый Бог, не существующий в действительности и являющийся лишь продуктом мозговой деятельности и веры.
«Если хлеба нет на месте, то это не значит, что его нет и на всей кухне.»
А то, что по вашим представлениям, он на месте, не означает, что он есть.
Возможно вы ошибаетесь
Азазель, уж расшифруйте Вашу загадочную фразу, а то можно решить, что Вы бот.
У Вас программный сбой, Вы забыли убрать из своей фразы упоминание про наши представления.
«Представление о месте, где должен храниться хлеб у всех разные,»
Ну вы наверно в туалетном бочке можете хранить.
Но, социология нам говорит что есть не так много мест.
А если человек сумасшедший (это может нам сказать его мед.карта) мы И тогда сможет представить и другие места оперевшись на психиатрию как науку.
Наконец можем просто наблюдать как факт.
Ну, а я о чём. Есть не одно место, где может лежать хлеб, и таких мест ограниченное количество, поэтому мы можем их перебрать все, так же существует конечное число видов хлеба, и мы также можем сравнить найденное со всеми. Просматривая каждое из этих мест и сравнивая то, что там нашли, с каждым видом хлеба, мы проверяем частноутвердительное суждение «какой то хлеб в этом месте есть» и одновременно частноотрицательное суждение «данного конкретного вида хлеба в этом месте нет». Либо мы переберём все места, сравнивая со всеми видами хлеба, и получая отрицательный результат сравнения, -- тогда это будет полная индукция, которая позволит доказать общее отрицательное суждение «ни какого хлеба в кухне нет». Либо в одном из мест мы найдём какой то конкретный вид хлеба и этим опровергнем суждение «ни какого хлеба в кухне нет».
«поэтому я и уточнял, что именно в том месте, которое Вы имеете в виду.»
Это неважно, это делали главное что бы чудес не было, а были законы природы.
Тогда имеем шанс чтото установить.
Можно ещё раз, а то какая-то, совсем уж загадочная фраза получилась, что-то там не согласованно, если это по русски написано.
-
«Вы не можете просмотреть все места в принципе, так как их бесконечно много, и это не зависит от того виден он или нет?»
1.Какой имеет смысл говорить о количестве мест, если даже в одном месте объект обнаружить нельзя?
2. Если при обходе мест, мы можем ошибиться, это значит что ваш «тупой метод обхода» ПРОСТО один из методов.
Ничем не хуже метод «сокращения количества место согласно какой-нибудь научной теории».
-
Господа, прошу Вас не выходить за рамки Правил форума и морали, ведя обсуждение темы. Помните, что "аргумент к личности" ничего не доказывает.
-
Малыш, ... Наличие ведь можно предъявить (разумеется, если есть что ..). А как предъявить отсутствие? Может, .. признаться, что его нет?
Прямо как у Филатова:
"Исхитрись-ка мне добыть
То-Чаво-Не-Может-Быть!
..!" ))
ййес .. Наличие отсутствия - это Первый и Самый Коренной ..
ВОПРОС-для постановки всех остальных ВОПРОСОВ ! ! !
Ибо :
«Вы не можете просмотреть все места ..»
1.Какой имеет смысл говорить о количестве мест, если даже в одном месте объект обнаружить нельзя?
2. Если при обходе мест, мы можем ошибиться, это значит что ваш «тупой метод обхода» ПРОСТО один из методов.
Ничем не хуже метод «сокращения количества место согласно какой-нибудь научной теории».
Прямой и непосредственный - имеет смысл говорить ..
ибо это значит , что ПРОСТО «тупой метод обхода» самый надёжный из методов.
А метод «сокращения количества место ..» - значительно хуже !
(ибо ошибиться легко - даже в "предпочтениях" выбора место-поиска) .
sagalex
«Где? ...»
Эту задачу придумал я, а значит ...
Про закон тождества Вы тоже, конечно, ни чего не знаете. Уважаемый, в процессе рассуждений нельзя менять смысл понятий и условия задачи, даже если Вы автор этой задачи.
Продолжайте позориться.
...
«поэтому я и уточнял, что именно ....»
Это неважно, это делали главное что бы чудес не было, а были законы природы.
Тогда ...
..-то, совсем уж загадочная фраза получилась, .., если это по русски написано.
Азазельбю - всё можно менять ! (и условия задачи - в том числе) .
-
если на каждый чих лазить в словарь, далеко не уйдешь.
........
Если вам лень глядеть в словари, тогда не употребляйте слов, значения которых не знаете или не уверены что знаете.
..........
Такие простые слова нужно знать без словаря.
........
Так именно поэтому я вас об этом и спросил, что вы, по-идее, должны знать смысл писуемых вами слов, в чём я был вынужден усомниться.
..........
"Виртуальный" дословно означает "возможный".
........
В принципе, правильно: возможный, кажущийся.
Вот только как это у вас соотносится с "реальный".... вы практически считаете эти два слова (виртуальный и реальный) синонимами, а с моей точки зрения они наоборот: антонимы.
..........
Применительно к элементарным частицам это означает, что время жизни такой частицы настолько мало, что она может "кратковременно" нарушать некоторые законы сохранения- это один из "парадоксов"
СТО. Поскольку виртуальные частицы, несомненно, взаимодействуют с "реальными", то они материальны. О чем я, собственно, сразу же и сказал.
........
Очень интересно. А теперь, внимание: правильный ответ:
Виртуальная частица — некоторый абстрактный объект в квантовой теории поля, обладающий квантовыми числами одной из реальных элементарных частиц (с массой m), для которого, однако, не выполняется обычная связь между энергией и импульсом. Виртуальные частицы не могут «улететь на бесконечность»; они рождаются и обязаны либо поглотиться какой-либо частицей, либо распасться.
Неужели для вас абстрактное реально?
Да и во всех других упоминаниях данной фразы виртуальные частицы противопоставляются реальным.
..........
Ну как же? Вы же почти дословно привели классическое определение материи? При чем тут показания? Если что-то существует реально и объективно, то это "что-то" есть материя по определению.
...................
Потому же, почему и бог у Вас неожиданно стал материальным. Если нечто существует объективон и реально, оно- материально по определению.
........
Вы что, даже своё, классическое определение материи не знаете??????
Оно выглядит прмиерно так:
материя это объективная реальность данная нам в ощущениях
Под ощущениями тут, в полном соответствии с атеистическими взглядами, имеется в виду 5 органов чувств и всевозможные приборы.
Теперь смотрим мой текстик:
Бог это также реальность объективная, бытие которой не зависит от нашего сознания и нашего о Нём мнения.
Разницу видите? У меня об ощущениях (и приборах) ничего нет, ибо Бога нельзя материальными методами-способами-приёмами обнаружить, ибо Он не материален, а духовен, соответственно и обнаруживается только духовно.
...............
Вы были несогласны, что бог материален, а теперь утверждаете, что таки материален. Вот это меня и удивило.
........
Опа, когда это и где это я такое писал? Может вы сможете цитату меня привести?
...............
Это Вам так кажется.
........
Что именно? То, что вы их отрицаете?
..........
Потому же, почему и бог у Вас неожиданно стал материальным.
........
"не у нас, а у вас", как говорилось в известном фильме.
..........
Еще раз. Поле, как и вещество, материально. Поэтому они и могут взаимодействовать. Если окажется, что дух может взаимодействовать с материей, отсюда немедленно последует, что дух материален. Элементарно, Ватсон!
Я же говорю, что Вы продолжаете жевать мочало. Мы это все обсуждали неоднократно, все уже давно разжевано, а Вы никак проглотить не можете.
Это как раз вы уже отрыгнули, хотя и копыта у вас не раздвоены.
Вы, очень на то похоже, читать умеете плохо или же ваш блок памяти барахлит: где вы видели, чтобы мы (я) говорили о взаимодействии???? Речь идёт лишь о воздействии духовного на материальное, обратного нету, посему все эти ваши экзерцисы тут неуместны.
Налицо атрофия третьего закона Ньютона, что и говорит о нематериальности.
-
Виртуальная частица — некоторый абстрактный объект в квантовой теории поля, обладающий квантовыми числами одной из реальных элементарных частиц (с массой m), для которого, однако, не выполняется обычная связь между энергией и импульсом. Виртуальные частицы не могут «улететь на бесконечность»; они рождаются и обязаны либо поглотиться какой-либо частицей, либо распасться.
Неужели для вас абстрактное реально?
Да и во всех других упоминаниях данной фразы виртуальные частицы противопоставляются реальным.
И виртуальные и реальные частицы – это модельные представления для некоторых материальных взаимодействий. И то, и другое – специфические микрообъекты, которые не имеют соответствия в привычном нам макромире. Вопрос «корпускулярно-волнового дуализма» обсуждался еще полвека назад и много раз рассматривался на форуме. «Реальные» частицы несколько более напоминают макрообъекты, «виртуальные» - менее, вот и разница в названиях. Можно было бы с тем же основанием назвать их «зелеными» и «красными» или «твердыми» и «мягкими» - суть дела ничуть бы не поменялась.
-
Но из них ничего подобного вывести невозможно.
Докажите. :)
Видите у Вас общеотрицательное суждение, как Вы его можете доказать?
Путь единственный, выслушать моё доказательство и опровергнуть его, указав на логическую ошибку. Если не согласны, то, уже без шуток, докажите.
А чего тут доказывать, В законах Аристотеля ничего не говорится ни о делении на суждений частные, общие, отрицательные, утвердительные, ни о доказательствах. Вот и всё. А если Вы говорите, что у Вас есть доказательство, в любом случае интересно. Приводите.
Вы будете удивлены, но я это выдумал сам. Это довольно простая теорема, которая легко доказывается. Доказательство я приводил.
см ниже.
Я не телепат, что бы понять без слов, что Вы имеете в виду. Покажите, что увидели, -- будет, что обсуждать.
Да нет, Вы не поняли. Я говорил, что это Вы подразумеваете некоторую мысль, но не высказали её. Однако, смотрим абзацем выше. Вот теперь Вы её высказали. Спасибо. Оказывается, это теорема. Теперь противоречие налицо. Вы утверждаете, что *Общеотрицательное суждение не возможно доказать в принципе*. И одновременно говорите, что у Вас доказано *Общеотрицательное суждение*.
Мы же говорим о формальной классической логике, не так ли? Вы вводите новое понятие -- бытовая логика (или жизненная). Вы хотите поговорить об этом? :)
Не знаю, о чём говорите Вы, а я говорю о доказательствах. Ведь доказательствам посвящена вся эта ветка, не так ли?
Наверное, Вам придётся взять доску потолще, всадить в неё несколько пуль и сравнить результат. Но, ведь, это не логическая цепочка.
Почему не логическая цепочка? Вспомните между чем и чем логическая цепочка выстраивается, я ведь указал это. В вашем примере имеем после эксперимента непосредственно очевидный факт, который связан с тезисом умозаключением (силлогизмом).
- Мощнее тот пистолет, пули выпущенные из которого пробивают более толстую доску.
- Пули из пистолет A пробивает более толстую доску.
- Пистолет A мощнее
Потому что эта цепочка, которую Вы написали, не предлагается в качестве док-ва. А в качестве док-ва предлагается сама доска с застрявшими в ней пулями. Вспомните у юристов есть понятие "вещдоки" - вещественные доказательства. Экспертные оценки тоже можно подшить к делу. А вот чего к делу не подшивают - рассуждения, логические цепочки. И вспомните, что я писал выше: если логическая цепочка длинная, это только уменьшает достоверность док-ва. Достоверность док-ва - Вы только вслушайтесь, одно это уже позволяет увидеть, что это док-во (в бытовом смысле), и математическое док-во - это разные понятие.
О каких доказательствах говорится во всей этой ветке?
Не знаю за всю ветку, но я упоминал обе части и аналитическую и синтетическую. Мне кажется, что под бытовыми доказательствами Вы имеете в виду, именно, синтетическую часть.
И синтез, и анализ - это элементы логики, так по крайней мере считается в учебнике. Я же говорю Вам о существовании другого понятия.
Хорошо, если Вы не принимаете никаких других понятий, давайте сойдёмся на том что доказательств не существует нигде, кроме математики. Доказательства строятся от аксиом, а они есть только в математике. Но не в жизни.
Вы, почему-то, всё время говорите о непосредственных умозаключениях, и забываете о настоящих.
Вы снова вводите новое понятие: <настоящее умозаключение>. Это такое, которое противоречит логике, что ли?
Эк, куда Вас занесло. Да это же силлогизмы. Неужели Вы не знаете?
Вы, наверное, просто забыли. Вот пример из того же Челпанова.
Все хищники едят мясо.
Тигры - хищники.
----------------------
Тигры едят мясо.
Приведите пример к-либо *любого общего суждения*, которое потребовалось бы доказать в жизни, не в математике.
Пожалуйста: <Все Москвичи не любят приезжих>, <Все люди добрые>.
Неужели Вам предлагали доказать <Все Москвичи не любят приезжих> ? Что-то не верится. Ну и как Вы ответили?
Если Вы под такими понимаете единичные (или как там сказал Бройлер? чисто конкретные), то им и не нужна никакая индукция.
Покажите это.
Потому что индукция - это заключение от частного к общему. На основе знаний об элементах класса, делается вывод о классе в целом. Странно, что мне приходится об этом писать.
Не забудьте при этом, что пока Вы не доказали существование Вашего единичного, понятие соответствующее ему является пустым и не может стоять на месте субъекта в суждении.
Ну а об этом-то где-нибудь сказано, или это тоже Ваша теорема?
Если бы речь шла о свойстве (например, бог не имеет цвета, или бог - цветной) тогда бы никакого обращения не потребовалось.
Для суждения -- без разницы. Но если Вы хотите доказать, что бог цветной, то извиняйте. Если не доказано, что Бог есть, то в Вашем тезисе <Бог>, это пустое понятие, а сам тезис бессмысленный (это не оскорбление -- это термин).
Критерий бессмысленности - в студию.
А то физики столько высказываний делают о "пустых" понятиях. А может они не такие уж и пустые?
Ещё раз прошу привести пример. Кто с кого что требует?
Некоторые постоянно обвиняют атеистов, что последние не могут доказать, что Бога нет и постоянно требуют от атеистов предъявления доказательств.
Так если атеисты заявляют, что у них есть доказательства, что ж не потребовать. А вот у меня никто не требует - я же не делаю такие заявления.
А к Вам действительно пристают с доказательствами? Про москвичей, про людей? Про бога? Вы ничего не утверждаете, а от Вас требуют доказательств?
Или вот скажите: динозавры вымерли около 65 млн лет назад - общее
утверждение? Совсем-совсем общее, или единичное?
А зачем спрашиваете? Я то ответ знаю, а Вы что имеете в виду? В любом случае, это общее утверждение. В любом случае его можно только опровергнуть и нельзя строго доказать, помните, я вам говорил о неполной индукции.
Если знаете, ответьте. А чтобы Вам сложнее было выкручиваться, я могу спросить по-другому. В суждении "динозавры вымерли около 65 млн лет назад" субъект - общий термин, или единичный?
-
материя это объективная реальность данная нам в ощущениях
Под ощущениями тут, в полном соответствии с атеистическими взглядами, имеется в виду 5 органов чувств и всевозможные приборы.
Теперь смотрим мой текстик:
Бог это также реальность объективная, бытие которой не зависит от нашего сознания и нашего о Нём мнения.
Разницу видите? У меня об ощущениях (и приборах) ничего нет, ибо Бога нельзя материальными методами-способами-приёмами обнаружить, ибо Он не материален, а духовен, соответственно и обнаруживается только духовно.
Уважаемый Broiler, зря Вы апеллируете к определению материи и пытаетесь его ревизионировать.
В определении материи говорится, что материя это есть объективная реальность и она познаваема. «Данная нам в ощущениях» -- это не видовое отличие, как Вам показалась, это констатация того факта, что она познаваема. Нет ни какой иной объективной реальности, т.е материи, кроме данной нам в ощущениях.
Если что-то нам принципиально не дано в ощущениях, то это либо не реальность, либо она не объективная.
Вся объективная реальность -- это материя и вся материя -- это объективная реальность. Вся материя дана нам в ощущениях -- вся материя познаваема.
Бог, который не дан нам в ощущениях либо не реален, либо не объективен.
Нет ни какого иного способа отражения мира, кроме как через ощущения, всё остальное -- это фантазии нашего мозга, а не отражение. Если у Вас душа, новый орган чувств (отражения), то всё, что мы ощущаем через неё -- либо материально либо является ошибкой восприятия (глюком). Если душа не орган чувств, то всё, что мы через неё можем обнаружить, либо субъективно либо нереально, как и сама душа, впрочем.
-
Так если вы не говорите, что, какие факты вас бы убедили, что бога нет!
...........
Не понял.. а зачем мы вам это должны говорить?
1. Я и сам этого не знаю, вы давайте факты, а я посмотрю, убедят они меня или нет.
2. А когда вы спрашивали доказательства бытия Божия вас о фактах спрашивали? Нет. Мы взяли (в лице Малыша) и просто предоставили требуемое вами, а уж дальше вы решали сами убеждает ли вас это или не очень или очень не.
А почему вы так не можете?
.....
Если таковых фактов для вас нет, то и метода быть не может.
.....
Какие факты бы вас в этом убедили?
...........
Ну не знаю я, есть они или нет. Скорее всего есть, раз напр. Антедилувиан был нашим, а стал вашим. Что-то же его убедило. Я тоже человек.
Почему вы так боитесь попробовать? Я вас что, убью что ли или съем без соли и без лука, если у вас не получится меня убедить? В чём причина-то такой скрытности и скромности? Причём последняя за вами замечена не была, а тут вдруг ойёёй как.
.....
Поэтому надо сначала определиться с тем, что бы вас убедило, что бога нет.
...........
Вы с каждым человеком так общаетесь или только с верующими? А если вам надо свою жену убедить в чём-то вы тоже сначала года три будете интересоваться у неё тем, что её сможет убедить?
.....
А если таковых фактов нет, то и метод смысла не имеет.
.................
А фактов, которые доказали бы небытие бога для вас нет.
А вы просите метод... Хитрые хрюсы! :lol:
...........
Ааа, так вот оно в чём дело-то! Вам просто отмазка нужна. А зачем? Неужели чтобы скрыть тот факт, что никаких таких фактов у вас и нету?
Так что сдаётся мне, что из хрюсов и нехристей хитры явно не хрюсы.
.....
Вы просите метод, который заранее известно, что приведёт к каким-то фактам. А фактов, которые доказали бы небытие бога для вас нет.
А вы просите метод... Хитрые хрюсы! :lol:
...........
Интересное дело. Я прошу у вас метод, каков он мне ещё неизвестно, откуда же я могу знать, куда он меня приведёт?
.....
Видел я ваши методы. Чтобы убедиться в существовании бога, в него нужно сначала поверить... :lol:
Нет, голупчик! Так не пойдёт.
...........
С чего это вы взяли? Не надо верить предварительно, ведь этот метод и существует в том числе для того, "Чтобы убедиться в существовании бога".
А базируется он на христианской антропологии, учении о человеке. Наверняка вы согласитесь с тем, что страсти это плохо, что они мешают человеку жить счастливо. Вот как бы было хорошо, если б не было лени или зависти, не правда ли? Так вот этот метод и позволяет от них избавиться. Как грицца, приятное с полезным.
.....
Так я вам и в существовании Кришны могу предложить убедиться. Поверьте в него! Походите на собрания Кришнаитов, потом займитесь их духовными практиками, откажитесь от мяса... и убедитесь, что Кришна есть и он вас любит!
...........
А вы сами пробовали то, что предлагаете другим? Думаю, что нет. А вы всегда так поступаете?
Кстати, если вы туда пойдёте, то их духовные практики убедят вас в реальности духовного мира.
.....
А зачем? Прокурор не заявляет, что он меня любит, что он есть любовь, вечной жизни не предлагает... ему на меня пох...
Мне телевизора достаточно.
...........
Прокурор не заявляет, а вот президент только о благе народа, а значит и лично вашем в том числе, и поёт.
.....
Почему неосуществимо? Президент не вездесущ. У него много дел, ему простительно. Он и так предоставил много доказательств своего существования.
А бог? Где бог то? Ау!
...........
Ну и какие же, позвольте поинтересоваться, доказательства своего существования вам были представлены президентом?
Не поделитесь?
.....
Вот это "только" меня и смущает. Не нравится мне ваше "только". С таким "только" ко мне любой бог может прийти в гости. Даже Перун с Велесом!
Это самообман называется, а не убеждение в существовании бога.
...........
А вы не смущайтесь, да и мало ли кому что не нравится. Вот вам горькие противные лекарства нравится принимать? Думаю. что нет. Но если заболеете, то придётся (а может и приходилось).
Христианство гарантирует, что придёт именно тот Бог, Который надо. Как Его отличать от других вполне могущих тоже придти, подробно описано.
Где тут самообман мне непонятно. Многие уже прошли этим путём и описали его.
.....
Вы это серьёзно считаете за доказательства?
Конечно. родственники не молчат. Я уже говорил.
...........
И я уже писал, что я не слышу голосов ваших родственников, поэтому их, если следовать вашей же логике, нету.Их не слышат и многие другие участники этого форума. А то, что слышите вы, так это просто глюки, вы наелись грибочков и дыма от травки вашей любимой надышались. вы там полегче, а то можно и под зависимость попасть.
.....
2. Даже если так. что это никоим образом не доказывает небытие Бога, даже конкретного христианского.
Вот видите. А что тогда доказывает? Вопрос остаётся в силе.
...........
Да нету никакого тут вопроса.
Разве если кто-то докажет, что какую-то определённую книгу написал не Вася Бякин, которому её автороство приписывают, это ведь не будет означать, что Васи Бякина нет, не было и никогда не будет? Или как?
.....
Нет. Потому что не могут избавить от болезней. Ибо не всесильны. И врачи не боги.
Старнно, что это для вас не очевидно.
...........
Ну как это "не могут"? Меня же избавляли. И сетку иодом рисовали на груди и спине, и горчичники ставили, и пектусин давали, и при ветрянке пузырьки еёйные мазали иодом и зелёнкой, а так же водили в парную, когда я корью болел, чтоб этих штучек побольше высыпало, и когда привязывали к созревшим чиреям тёртую сырую картошку (за ночь всё высасывало) т.д.
.....
Если бы они были всесильными, они бы просто не позволили создать этот МММ.
...........
Ага, т.е. вы за насилие, за борьбу со злом с помошью зла.
Но ведь и философия и история говорят о том, что так нельзя, что когда делаешь зло его становится больше, а не меньше, что зло можно победить лишь добром.
.....
Уже неоднократно было сказано, что Бог людей любит, и Он дал нам свободу воли не для того, чтоб её потом насиловать.
Причём тут свобода воли? Что если он избавит ребёнка от болезни, то он чью-то свободу воли изнасилует таким образом?
...........
Вы правы, тут свобода воли ни причём.
То, о чём тут вы сможете прочесть чуть ниже.
.....
Потому что это злые дела. А если добрый может делать добрые дела, но не делает. Вывода два:
1. Не может.
2. Он не добрый вовсе.
...........
Всё дело в том, что вы рассуждаете по человечески, т.е. ограниченно. Ну откуда вы можете знать, что для вас или кого ещё на самом деле добро, а что зло? Вот для рабочего стать начальником цеха это добро или зло? А для учителя директором? А для министра президентом? Ну и вообще приподняться по служебной лестнице? А ведь далеко не для всех это хорошо. Сколько есть случаев, когда человек чуть приподнялся, стал из рядового ефрейтором и всё, меняется сразу же, начинает смотреть на коллег, оставшихся на прежнем уровне, свысока. А со временем такое отношение входит в его природу, в характер, и начинает распространяться и вне работы, главным образом в семье. Недаром говорят, что власть развращает.
Другой пример. Хорошо ли помочь человеку? Это добро или нет? Уверен, что все скажут: конечно добро. Но поскольку времени на помощь обычно мало, то осуществляют её в денежном виде, напр. благотворительность или милостыня. А на пользу ли будет дать деньги алкоголику? Он же пойдёт и пропьёт их и хорошо если потом не забуянит. А вдруг кого по пьяни убьёт? То виноват будет давший деньги, т.е. сделавший вроде бы хорошее, доброе дело. Недаром пословица говорит: благими намерениями выстлана дорога во ад.
Бог, отличие от человека, всеведущ, поэтому Он точно знает, что для человека хорошо, а что нет, часто бывает, что человеку полезно то, что он воспринимает как зло. Особенно ярко это видно на примере детей. Родители бывает (вернее, часто бывает) наказывают своих детей. Как вы думаете, они так поступают из садистских побуждений или из любви к своему ребёнку? Зла они ему желают или добра? Очевидно, что добра и из любви, но всёравно наказывают, ибо это тому полезно. Но дети это понимают только повзрослев, а до того наказание для них это зло, которого они стремятся избежать, кто выполнением требований, кто сокрытием нежелательного, а то и прямой ложью.
Могу лишь ответить вам вашими же словами:
.....
Старнно, что это для вас не очевидно.
...........
.....
Вот что меня приводит к такому выводу:
1. Христиане лгут на каждом шагу.
...........
Интересно.
Откуда вы это знаете?
Возражение первое, теоретическое.
Кто такие христиане? По вашему определению это тёмные люди, слепо верящие в поповские сказки. Кстати, многие из попов тоже в них верят.
Но ведь в них же сказано не лгать, за это очень наказывается. Т.е. человек, который действительно верит разве будет сознательно лгать? А неосознано "на кадом шагу" это делать невозможно.
А вот у атеистов всё это лишь внешние требования, поэтому как раз у вас и создаются предпосылки. можно сказать: обоснования для лжи.
Возражение второе, практичекое.
Значит прям таки и на каждом шагу. Т.е. врач-христианин обманывает пациентов, здоровым говорит, что они больны, а больным что здоровы. Так чтоли? Самое интересное будет если посмотреть на подходы христисанский и "общечеловеческий" в случае обнаружения у больного неизлечимой болезни. Ваши рекомендуют обман, ибо правда может человека убить, а наши наоборот: обязателньо сказать. Эти рекомендации естесственно вытекают их мировоззрений, ибо атеист боится смерти, поэтому его и может убить только лишь сообщение о ней, а христианин не боится, и если жить ему осталось месяца два, то просто необходимо ему об этом сообщить, чтоб он успел к ней подготовиться. Вам же готовиться не надо.
Ну аналогично можно посмотреть на родителей, учителей, продавцов, чиновников. Так что, вы тут, мягко говоря, немного лукавите.
Возражение третье, практичекие занятия.
Поскольку я христианин, то это по-вашему означает, что я тоже постоянно вру. Не могли бы вы разобрать какой-либо мой (или Малыша) пост, хотя бы этот, с показом каждошажного вранья?
А вот я вам могу, и из вас лично и из атеистических корифеев.
Хотите?
.....
2. Библия полна противоречий.
...........
1. Так уж и полна? Если вы восхотите в чуть выше, то я вам покажу что это за противоречия.
2. Вы тут про зайца всё намекаете чтоли? Ну и как? В Библии кроме него ни о чём не говорится?
.....
И не соответствует науке.
...........
Очень интересно. Выхотели сказать, что наука Библии не соответсвует? Так это вполне понятно любому нормальному человеку, что причина этого в том, что наука развивается, часто революционно, так что противоречия есть между текущим состояние мнауки и Библией. Чуете разницу? Откуда у вас уверенность, что наука потом не переменит своё мнение? А ведь подобных случаев полно! Примеры:
1. Вавилон был не только материально разрушен, но и даже память о местоположении города была предана забвению на многие столетия, равно как и сама его история. Блеск и великолепие города, о которых рассказывает Библия, назывались сказками, равно как и сведения античных авторов Геродота и Ктесия, подтверждающих Писание. Что уж говорить о тех местах Библии, в которых сообщалось о строительстве вавилонской башни, умопомешательстве Навуходоносора или об упоминании какого-то царя Валтасара. Все это называлось пустой фантазией, к тому же весьма примитивной. Но прошли века, и из небытия выросли развалины Вавилона, которые подтвердили каждое свидетельство Библии и заставили замолчать так называемых великих ученых-материалистов, высмеивающих Священное Писание.
Выделено мною.
2. Одним из наиболее любимых объектов критики было место в Библии, повествующее о сооружении вавилонской башни. «И сказали они: построим себе город и башню, высотою до небес, и сделаем себе имя, прежде нежели рассеемся по лицу всей земли», книга Бытие 11:4. Но каково же было удивление археологов, когда на одной из вавилонских дощечек они прочитали слова Набополассара, отца Навуходоносора, основателя Нововавилонского царства: «К этому времени повелел мне Мардук Вавилонскую башню, которая до меня ослаблена была и доведена до падения, воздвигнуть, фундамент ее установив на груди подземного мира, а вершина ее чтобы уходила в поднебесья».
3. Выводы:
1. Действительно, Иерихон пал около 1400 года до Р. Хр., что полностью совпадает с библейской хронологией.
2. Стены города рухнули наружу.
3. Город не был ограблен, ибо согласно книге Иисуса Навина 6:20 все в нем было предано заклятию.
4. Город был уничтожен пожаром (И. Навин 6:23).
5. Были обнаружены дома в стене, как дом Раав (И. Навин 2:15).
6. Город был взят весной (И. Навин 2:6, 3:15, 5:10).
4. Про Ассирию. Критики Библии утверждали, что библейские авторы в своей фантазии создали не только отдельные города и небольшие царства, но даже мировую империю, не уступающую Египту, Вавилону или Мидо-Персии. Ибо, по их мнению, если бы такая великая держава действительно существовала, то о ней имелись бы многочисленные сведения, а также не менее многочисленные следы ее городов. А так как ничего подобного история тогда не знала, то известия Библии назывались баснями. В век великого просвещения не должно быть места каким-то Писаниям, якобы, написанным какими-то темными людьми, верящих в неведомого Бога, - утверждали так называемые прогрессивные ученые. Они верили намного больше содержанию любой восточной сказки, чем Слову Божьему. Библия была удалена из перечня книг, заслуживающих уважения и доверия. Эти «ученые» не подозревали, что пройдет всего несколько лет, и они будут пристыжены, когда на авансцену истории выйдет вызванная археологами из небытия Ниневия.
Ну и много-много других городов, упомянутых и описаных в Библии, которые считались вымыслом.
5. Так же можно вспомнить и небиблейскую Трою, реальное существование которой отрицалось наукой.
.....
В ней написаны абсурдные вещи.
...........
Эти вещи вам кажутся абсурдными потому, что вы их понять не можете.
Пример: "любите врагов ваших", "не платите злом за зло". Это для вас абсурд, ибо как можно врагов любить и как можно не ответить обидчику? Так? Однако я уже писал, что с помощью зла нельзя победить зло. Если вы согласны с этим, то должны принять и первое, ибо они суть одно и тоже.
.....
3. Иисус небыл мессией.
...........
С чего вы это взяли?
Я же вам предложил метод, могущий удовлетворить и вас и нас, а то ведь вы христианские трактовки предсказаний не хотите признавать. свои же не даёте.
Повторяю: надо обратиться к тем, кто до сих пор ждёт мессию, к иудеям, ведь именно ими же был написан ВЗ. Надо взять те места ВЗ, которые иудеи относят к мессии и сравнить их со Христом. Ведь они написали они же и ждут, поэтому им лучше знать.
.....
4. Христианское учение абсурдно и нелогично.
...........
Этот тезис я уже видел и попросил привести пару примеров. Ответа не было.
Пользуясь случаем повторяю просьбу: не могил бы вы подтвердить вашу версию парой примеров притиворечий в христианском веручении?
.....
5. Учение о всеблагом м всемогущем боге противоречит наблюдаемым фактам.
Вы ошибаетесь, противоречий нет.
1. Вы почему-то упорно считаете, что раз Бог может всё, то Он и обязан делать всё. Вспоминаем пример с кошачими головами. Хотя вам это непонравилось тем, что речь шла о злых делах. Давайте посмотрим на добрые. Исцеление же дело доброе, не так ли? Читаем Евангелие (по памяти): "и не сотворил Он много чудес по неверию их". Вы эти слова понимаете как ограничение человеческим неверием могущества Божия, т.е. Он не сделал чудеса потому, что просто не мог. А мы понимаем это как неготовность людей принять эти чудеса, хотя Христос мог их сделать, т.е. причина этого не во Христе, а в людях. Бог всегда готов дать благо человеку, но если человек не готов его получить или не желает его принять или не считает это за благо, то Бог и не даёт.
У меня был случай, купил как-то на последние деньги батон и еду домой в метро, вдруг, в вагон входит нищенка и просит подать на хлебушек. Я достаю свой последний батон и разломав пополам (практически от сердца, самому есть-то нечего было) протягиваю ей половину, а она с таким недовольно-брезливым лицом отвечает: "Чего это вы мне даёте?? Деньги давайте!".
2. У Осипова есть пример об инопланетянине, что смотрит он на Землю и видит, как в одному человеку приходят двое других и одного первый посылает на курорт, а другого на стол и давай его ножом резать. Очевидно, что один ему понарвился, а второй разозлил. Однако тут вы, надеюсь, понимаете, что речь о враче и больных, которым он даёт лечения в соответствии с болезнью. Вот так и Бог с людьми: одному рак, другому дворец... но тут ваша понималка вам изменяет.
3. Вы (опять таки) всё оцениваете по человечески, т.е. огетраниченно.
Давайте представим, что стоит задача о создании всемирного благоденствия, счастья, сделать это надлежит вам. Всё, что вам надо, вам дадут. Как вы станете действовать? Очевидно примерно следующим образом: вам надо стать всеземным всеуважаемым всеавторитетным правителем-диктатором, поксольку будет одна страна на всей Земле, то всю военную промышленность, науку и финансы можно будет развернуть на благо человку. Ещё вам понадобится контроль над каждым человеком, чтоб всегда о каждом знать, где он находится и что делает. Таким образом можно будет пресечь преступления. Кто же не желает того увещевать, не поддаётся уговорам -- наказать, не помогает наказание -- ликвидировать, о чём оповещать всех остальных.
Ну или примерно так. Верно? Если нет, опишите примерно, в общем ваши действия по осчастливливанию всего населения.
-
И тут я со своими баранами: А чем Вам не нравится пантеистический Бог, уважаемый sagalex?
-
Уважаемый Broiler, зря Вы апеллируете к определению материи и пытаетесь его ревизионировать.
..........
Никоим образом. Где это вы увидели ревизию???
...............
В определении материи говорится, что материя это есть объективная реальность и она познаваема.
..........
Ой да пожалуйста, могу и в этих терминах: материя, по вашему определению, познаваема принцитпиально и полностью, хотя и для этого надо бесконечное время, но оно у вас, опять таки по вашим воззреням, есть.
Бог же полностью непознаваем принципиально, хотя кое-что мы узнать можем, но далеко не всё, а что не можем узнать, но ещё можем понять нам Им открыто. Ну а то, что мы даже понять не можем нам и незачем: "Я вам говорил о земном, вы не поняли, так что же вы поймёте, когда стану говорить о Небесном?"
...............
«Данная нам в ощущениях» -- это не видовое отличие, как Вам показалась, это констатация того факта, что она познаваема. Нет ни какой иной объективной реальности, т.е материи, кроме данной нам в ощущениях.
..........
Вы, очевидно, не обратили внимание, что я не про все ощущения говорю, а лишь про органы чувств.
Но ведь есть и другие ощущения, которые часто называют шестым чувством, и оно реагирует на нематериальное. Напр. человек может почувствовать взгляд в спину, а так же просто присутствие другого существа, человека ли, животного ли, духа ли, однако наука такое ощущение объяснить не может.
Причём орган, ответственный за эту часть у разных людей разный, одни чувствут сердцем, другие не могут определить чем (напр. Доцент из "Джентельменов"), третьи задницей.... хотя последние обычно чуют, но это не обоняние.
...............
Если что-то нам принципиально не дано в ощущениях, то это либо не реальность, либо она не объективная.
..........
Извините, но объективной нереальности я себе представить не могу. Может вы научите? Или пример скажете.....
Тем более, что Бога мы всёже ощущать можем, хотя далеко не полностью. Вспомните хотя бы легенду о слепых мудрецах, познающих что такое слон.
...............
Вся объективная реальность -- это материя и вся материя -- это объективная реальность. Вся материя дана нам в ощущениях -- вся материя познаваема.
..........
Это ваша догма принятая без оснований. Она верна только по отношению к общеизвестным пяти чувствам.
Ведь исторически известно, что близкие люди могут чувствовать состояния друг друга через многие километры, особенно очень сильные такие как напр. смерть. Чем вы это объясните?
...............
Бог, который не дан нам в ощущениях либо не реален, либо не объективен.
..........
Бог реален, но вы правы: Он очень субъективен, ибо у Него к каждому человеку строго индивидуальный подход, часто к разным людям в одинаковой ситуации применяются совершенно противоположные методы.
...............
Нет ни какого иного способа отражения мира, кроме как через ощущения, всё остальное -- это фантазии нашего мозга, а не отражение.
..........
Это вам так кажется, это вам так хочется по притчине страстного нежелания расставаться с атеизмом, хотя наука говорит обратное.
Глюки от реальности легко отличимы сравнением ощущений от одного и того же разных людей: глюки, как и сны, у каждого свои, если же глюки совпадают у всех ощущающих, то это реальность.
...............
Если у Вас душа, новый орган чувств (отражения), то всё, что мы ощущаем через неё -- либо материально либо является ошибкой восприятия (глюком). Если душа не орган чувств, то всё, что мы через неё можем обнаружить, либо субъективно либо нереально, как и сама душа, впрочем.
Ну тогда скажите: взгляд материален? Можно ли его ощутить чем-либо помимо зрения? Хотя он чувствуется даже тогда, когда это невозможно в принципе, напр. сидит солдат в засаде, полностью замаскированный, но если он встретится взглядом с тем, кого поджидает, то тот, хотя никаких других обоснований не будет, может почувствовать это взгляд. Но ведь глаз это орган пассивного типа, он ничего не излучает, он лишь поглощает.
-
То есть, отвечают на частноутвердительный вопрос: «Есть ли хоть какой нибудь хлеб в кухне». Если в хлебнице есть хлеб, то этим они опровергают утверждение, что хлеб в кухне отсутствует.
А вот если в хлебнице хлеба не оказалось, в праве ли они утверждать, что его нет и нигде на кухне?
Как, эти уважаемые люди будут рассуждать, если хлеба в хлебнице нет?
Опять: полный отрыв от реальности.
Даже не представляю, какой у Сагалекса дома порядок.... наверняка в хлебнице ботинок, другой в ванной, часть хлеба где-нибудь на люстре, водка в электрочайнике, в холодильнике носок, другой тоже в чайнике и т.д. и т.п. и пр.пр.
Вот по моей оценке хороший фильм это тот, который хочется смотреть и смотреть и он не надоедает, хотя уже знаешь, что там и когда, а лучший фильм это тот, который хочется полностью забывать и каждый раз смотреть по новой.
Вот такая, похоже, лучшая жизнь у Сагалекса, каждое утро он не знает, где что у него лежит.
-
Бройлер
«Если лично вам что-то кажется бесмыссленным, то так и отмечайте, что по-вашему.»
Бессмысленная фраза
...........
Ну если вы её не смогли понять, то ничем не могу помочь.
............
«она недавно столько настругала, что никаким бройлерам не снилось
»
Это ПОСЛЕ моей критики
...........
Ошибаетесь: до.
............
«вот надо бы взяться за ответ, да страшновато.»
Ничего больше заплатят.
Так что с вас «откат».
...........
Ну если ещё подскажете кто заплатит, тогда с вами поделюсь.
............
Я говорил о науке, а не атеизме.
...........
Неужели? Тогда почему выражались не научно, а атеистически?
............
И верить в аксиому нельзя.
...........
А что с ней ещё делать? Доказывать или с хлебом есть?
............
«Почему вы противопоставляете законы и Бога? Какие у вас для этого основания»
Определение Бога.
Он может всё.
...........
Вы, как и все атеисты этого (а может и вообще) форума путаете два понятия: может и должен.
............
Такое событие нельзя зарегистрировать ибо для того чтобы зарегистрировать что либо необходимо отсутствие чудес.
Вот так.
Вы не правы, вон НЛО же регистрируют, хотя оно, судя по характеру маневрировнаия, нематериально. И мироточение видно всем, и кефалонских змей каждый может взять на руки. Что мешает? Только отсутствие денег и(или) желания.
-
И виртуальные и реальные частицы – это модельные представления для некоторых материальных взаимодействий. .............
Так это же и есть единственный научный метод: построение моделей, в науке кроме них ничего нет.
Но есть модели реальности, а есть нереальности, что тут и подчёркнуто.
...........
Можно было бы с тем же основанием назвать их «зелеными» и «красными» или «твердыми» и «мягкими» - суть дела ничуть бы не поменялась.
Целиком и полностью согласен, не всё ли равно называть материальными реальные частицы или красные или мягкие, а нематериальными виртуальные или зелёные или твёрдые.
-
А чего тут доказывать, В законах Аристотеля ничего не говорится ни о делении на суждений частные, общие, отрицательные, утвердительные, ни о доказательствах. Вот и всё. А если Вы говорите, что у Вас есть доказательство, в любом случае интересно. Приводите.
Ну что же, Вы ушли от ответа. Пока зафиксируем, что деление суждений по количеству и качеству Вы считаете не приемлемым использовать в логике.
Поэтому и считаете, что и доказывать тут нечего.
Теперь противоречие налицо. Вы утверждаете, что *Общеотрицательное суждение не возможно доказать в принципе*. И одновременно говорите, что у Вас доказано *Общеотрицательное суждение*.
Я Вам уже говорил, что Вы пытаетесь вырвать фразу из конткеста. Общее суждение не возможно доказать в принципе, кроме как через противоречащее частное или соответствующее подчинённое частное, если возможно полная индукция в доказательстве.
Мы же говорим о формальной классической логике, не так ли? Вы вводите новое понятие -- бытовая логика (или жизненная). Вы хотите поговорить об этом? :)
Не знаю, о чём говорите Вы, а я говорю о доказательствах. Ведь доказательствам посвящена вся эта ветка, не так ли?
Я повторяю использованные Вами термины, как то некая «бытовая логика».
Потому что эта цепочка, которую Вы написали, не предлагается в качестве док-ва. А в качестве док-ва предлагается сама доска с застрявшими в ней пулями. Вспомните у юристов есть понятие "вещдоки" - вещественные доказательства. Экспертные оценки тоже можно подшить к делу. А вот чего к делу не подшивают - рассуждения, логические цепочки.
Поэтому до суда, несмотря ни на какие вещдоки, ни кого и нельзя признать виновным.
Вещдоки сами по себе ни о чём не свидетельствуют, пока не подкреплены соответствующими умозаключениями. Эти умозаключения приводят прокурор и защита, причём, на одних и тех же вещдоках делают разные выводы. Задача суда определить, чьи умозаключения логически безошибочны и соответствуют действительности.
Умозаключения по поводу связи вещдоков с существом дела попадают в протоколы суда.
И вспомните, что я писал выше: если логическая цепочка длинная, это только уменьшает достоверность док-ва. Достоверность док-ва - Вы только вслушайтесь, одно это уже позволяет увидеть, что это док-во (в бытовом смысле), и математическое док-во - это разные понятие.
Понятие бытового смысла Вами не раскрыто.
Остаётся, только, считать, что бытовой смысл не приемлет логики. Ну что же, это известно, что рассуждать можно и алогично.
Хорошо, если Вы не принимаете никаких других понятий, давайте сойдёмся на том что доказательств не существует нигде, кроме математики. Доказательства строятся от аксиом, а они есть только в математике. Но не в жизни.
В жизни доказательства строятся в аналитической части -- от аксиом, в синтетической части -- от фактов, очевидность которых фиксируется другими науками.
Эк, куда Вас занесло. Да это же силлогизмы. Неужели Вы не знаете?
Вы, наверное, просто забыли.
Это Вы попутали, взяв откуда то понятие «настоящих умозаключений». Деление умозаключений на настоящие и ненастоящие, это Вы сами выдумали.
Если Вы не заметили, я приводил Вам с пистолетами, именно, силлогизм, связывающий факты с тезисом. Поэтому Ваше утверждение, что я что-то забыл, это попытка подменить дискуссию личностными выпадами.
Неужели Вам предлагали доказать <Все Москвичи не любят приезжих> ? Что-то не верится. Ну и как Вы ответили?
Читая прессу, например, любой человек сопоставляет приводимые в ней сведения и делает выводы. Ваше представление, что для вывода надо обязательно, что бы кто то попросил, по крайней мере, наивное.
Потому что индукция - это заключение от частного к общему. На основе знаний об элементах класса, делается вывод о классе в целом. Странно, что мне приходится об этом писать.
Вы сами пишете и сами удивляетесь? Да это, действительно, странно.
Вы опять забыли контекст. Речь идёт о Боге, пусть даже конкретном. Пока его существование не доказано, использовать его в качестве субъекта не допустимо. Поэтому, единственное осмысленное решение, это использовать обращение. Впрочем, я об этом уже писал, Вы, просто, проигнорировали.
Не пустое единичное понятие содержит ровно один элемент. Доказать или опровергнуть суждение о нём, действительно, можно предъявлением этого элемента. Что и соответствует пути через частное. Доказательство истинности суждения существования единичного понятия, тем более, возможно только предъявлением. «Не существование» единичного Бога предъявить нельзя.
Доказательства через более общее понятие, тоже, не проходит. Если более общее понятие существует, то его само надо доказывать через частные, а если нет (как с Богом), то на нет и суда нет.
Не забудьте при этом, что пока Вы не доказали существование Вашего единичного, понятие соответствующее ему является пустым и не может стоять на месте субъекта в суждении.
Ну а об этом-то где-нибудь сказано, или это тоже Ваша теорема?
Много где. Почитайте что-нибудь, кроме Челпанова.
Впрочем, если Вы не приемлете деление суждений по количеству, то и не представляете себе, что такое «объём понятия». Пустое понятие, -- это такое понятие, объём которого равен нулю, т.е. за которым ни чего не стоит в действительности.
Если Вы пытаетесь доказать соответствие суждения действительности, то на месте субъекта не может стоять пустое понятие, иначе суждение становится бессмысленным.
Критерий бессмысленности - в студию.
А то физики столько высказываний делают о "пустых" понятиях. А может они не такие уж и пустые?
См. выше. Приведите пример, в котором физика строит доказательство соответствия действительности на пустых понятиях.
А к Вам действительно пристают с доказательствами? Про москвичей, про людей? Про бога? Вы ничего не утверждаете, а от Вас требуют доказательств?
А Вы не заметили, что весь форум пестрит такими требованиями?
Ещё раз задаю вопрос: зачем Вы всем этим интересуетесь?
Если знаете, ответьте. А чтобы Вам сложнее было выкручиваться, я могу спросить по-другому. В суждении "динозавры вымерли около 65 млн лет назад" субъект - общий термин, или единичный?
Вы так и не ответили, зачем Вы интересуетесь?
Вы отрицаете возможность деления суждений по количеству и качеству (см. первый абзац), поэтому, пока, вопрос закрыт.
-
И тут я со своими баранами: А чем Вам не нравится пантеистический Бог, уважаемый sagalex?
Я, вроде, уже отвечал.
Термин «нравится» тут не очень то и подходит, но я надеюсь, что недопонимания это не вызовет.
Пантеизм бывает разный, там тоже существуют разные течения. В том числе и такой, который от атеизма, почти ни чем не отличается. Далее я буду иметь в виду, именно, такой пантеизм.
Я, ранее, уже говорил, что не очень понятно, зачем природу называть Богом, что бы путаница возникала. Почему не говорить, просто, о Природе?
То есть, в дискуссии между атеистом и пантеистом возможно полное взаимопонимание и отсутствие неустранимых противоречий. Однако, в споре с теистами, возникают противоречия идеологического плана. Использование пантеистами термина «Бог», даёт теистам возможность играть на этом.
-
Я, ранее, уже говорил, что не очень понятно, зачем природу называть Богом, что бы путаница возникала. Почему не говорить, просто, о Природе?
А почему Вы Природу называете материей, физикой, натурой...
То есть, в дискуссии между атеистом и пантеистом возможно полное взаимопонимание и отсутствие неустранимых противоречий.
Точно такое же взаимопонимание можно найти.
Однако, в споре с теистами, возникают противоречия идеологического плана. Использование пантеистами термина «Бог», даёт теистам возможность играть на этом.
Это Вам так кажется с атеистических позиций.
Почему при разговоре с теистами - это "игра", а при разговоре с атеистами - "не игра"?:D
ЗЫ. В этом тоже золотая середина пантеизма.
-
Уважаемый Broiler, зря Вы апеллируете к определению материи и пытаетесь его ревизионировать.
Никоим образом. Где это вы увидели ревизию???
Далее по тексту, Вы постоянно утверждаете, что понимание материи основано на бездоказательных аксиомах. Поэтому я и предостерёг Вас апеллировать к определению материи. Вы уж определитесь, если это всё бездоказательно, то и Ваша апелляция, Вам не поможет, а если помогает, то Вы признаёте эти аксиомы. Если признаёте не всё, а с поправками, то это и есть ревизионизм.
Бог же полностью непознаваем принципиально, хотя кое-что мы узнать можем, но далеко не всё, а что не можем узнать, но ещё можем понять нам Им открыто.
Поэтому он и не может являться объективной реальностью.
Вы, очевидно, не обратили внимание, что я не про все ощущения говорю, а лишь про органы чувств.
Но ведь есть и другие ощущения, которые часто называют шестым чувством, и оно реагирует на нематериальное.
Определение материи говорит не об органах чувств, а, именно, об ощущениях.
С чего Вы взяли, что шестое чувство, это ощущение, а не умозаключение, например?
С чего Вы взяли, что оно, если оно есть, реагирует, именно, на нематериальное?
Когда Вы читаете книгу, Вы можете представлять себе вполне нематериальные картинки, соответствующие сюжету книги. Но ощущаете то Вы вполне материальные электромагнитные волны отражённого от страницы света.
Извините, но объективной нереальности я себе представить не могу. Может вы научите? Или пример скажете.....
Представить довольно просто. Не рождённые дети жертв предыдущей войны. В реальности он не существуют. Жертвы войны и демографический спад, это явления объективные. Ощущаем мы их через все факторы, связанные с демографическим спадом.
«Не рождённые дети жертв предыдущей войны» -- это есть объективная нереальность данная нам в ощущениях.
Тем более, что Бога мы всё же ощущать можем, хотя далеко не полностью. Вспомните хотя бы легенду о слепых мудрецах, познающих что такое слон.
Вы хотите сказать, что мы что такое ощущаем, и некоторые из нас считают, что ощущают Бога. Так ведь правильнее будет?
Это ваша догма принятая без оснований. Она верна только по отношению к общеизвестным пяти чувствам.
Ведь исторически известно, что близкие люди могут чувствовать состояния друг друга через многие километры, особенно очень сильные такие как напр. смерть. Чем вы это объясните?
Других чувств, пока, ещё не открыли. Ссылка на историческую известность не корректна. Ни чего такого, что-бы говорило о существовании такого чувства на расстоянии, не известно. Объяснения, которые не требуют наличия сверхъестественного чувства, можете найти в психологической литературе.
Бог реален, но вы правы: Он очень субъективен, ибо у Него к каждому человеку строго индивидуальный подход, часто к разным людям в одинаковой ситуации применяются совершенно противоположные методы.
Вот я и говорю, что Бог не может являться объективной реальностью.
Это вам так кажется, это вам так хочется по причине страстного нежелания расставаться с атеизмом, хотя наука говорит обратное.
Наука ни чего такого обратного не говорит, это Вам так кажется.
Глюки от реальности легко отличимы сравнением ощущений от одного и того же разных людей: глюки, как и сны, у каждого свои, если же глюки совпадают у всех ощущающих, то это реальность.
Вы не заметили, я говорил об ошибках чувственного восприятия. Такие ошибки могут быть коллективными и, даже, всеобщими. Они не всегда являются физической патологией.
Все неизвестные явления, регистрируемые органами чувств, интерпретируются и относятся к какому то понятию. Иначе о таком явлении нельзя было бы поведать окружающим. Понятие к которому относятся данные явления выбирается по ассоциации. Если у многих людей ассоциации общие, то и заблуждение будет общим. Так будет пока не произойдёт разделение и не будет выработано новое самостоятельное понятие. Вспомните про теплород. Вспомните, что НЛО ранее воспринимались как кареты.
Ну тогда скажите: взгляд материален? Можно ли его ощутить чем-либо помимо зрения? Хотя он чувствуется даже тогда, когда это невозможно в принципе, напр. сидит солдат в засаде, полностью замаскированный, но если он встретится взглядом с тем, кого поджидает, то тот, хотя никаких других обоснований не будет, может почувствовать это взгляд. Но ведь глаз это орган пассивного типа, он ничего не излучает, он лишь поглощает.
Вы себе противоречите. «Солдат в засаде ... встретится взглядом» -- значит они видят друг-друга, а вы говорите «помимо зрения», «когда это невозможно», «никаких других обоснований не будет». Они видят друг-друга.
Реакция на опасность, доставшаяся нам от далёких предков. Две точки (зрачка), на расстояние, соответствующем расстоянию меду глазами, да ещё, если, эти зрачки расположены по центру глазного яблока, вызывают однозначное ощущение опасности. Есть и такой художественный приём у живописцев -- зрачки по центру. Вспомните плакат «Ты записался в добровольцы?», который преследует тебя «взглядом». Много примеров, скажем, в творчестве Ильи Глазунова. В иконописи используется, тот же приём.
Солдат в засаде почувствует взгляд, даже, если глаза будут нарисованными. Далее, будет подсознательно анализироваться движение таких глаз, моргание, постоянство расстояния. В тёмном лесу, две светящиеся гнилушки, расположенные на расстоянии глаз, вызывают чувство панического страха.
-
дарго магомед, я, по моему ясно высказался. Применение одного и того же термина в разных, диаметрально противоположных смыслах, вносит путаницу.
В случае с атеистами, такая путаница не существенна, можно договориться. В случае с теистами, такая путаница существенна, ибо на эту тему с теистами и идёт спор.
Теисты идеологические противники пантеистов. Вы, почему то, подыгрывание противникам гордо именуете золотой серединой.
Говоря, существует Природа и только Природа, Вы противостоите теистам. Говоря, что Бог существует и он есть природа, вы даёте повод теистам ответить: «Раз Вы признаёте, что Бог существует, то он может быть и таким, как у нас. Атеисты, посмотрите, даже, ваши сторонники признают существование Бога, а значит и веру в него».
-
дарго магомед, я, по моему ясно высказался.
Яволь, герр ментор...больше не буду Вас беспокоить ...и Спинозе с Эйнштейном тоже передам, чтобы Вас не путали и не беспокоили....
-
Спинозе с Эйнштейном тоже передам, чтобы Вас не путали и не беспокоили....
Ужас! Вы с ними общаетесь? Вы, что сами тоже... э... того, или спиритизм практикуете?
-
И виртуальные и реальные частицы – это модельные представления для некоторых материальных взаимодействий. .............
Так это же и есть единственный научный метод: построение моделей, в науке кроме них ничего нет.
Но есть модели реальности, а есть нереальности, что тут и подчёркнуто.
Научный метод вовсе не состоит в построении моделей – модели строят и теологи, например, сколько чертей поместится на кончике иглы :lol: . Научный метод состоит в методологии проверки соответствия модели материальной действительности. Если построена «модель нереальности», никакого соответствия найти не удастся. И такая модель идет «фтопку». Для модели земного шара безразлично, каким цветом раскрасить океаны и материки, но важно, какие очертания и расположения у них имеются. Для взаимодействий микрочастиц безразлично, считаем мы их «реальными» или «виртуальными», важны характеристики взаимодействий.
-
Научный метод вовсе не состоит в построении моделей – модели строят и теологи, например, сколько чертей поместится на кончике иглы :lol: . Научный метод состоит в методологии проверки соответствия модели материальной действительности. Если построена «модель нереальности», никакого соответствия найти не удастся. И такая модель идет «фтопку». Для модели земного шара безразлично, каким цветом раскрасить океаны и материки, но важно, какие очертания и расположения у них имеются. Для взаимодействий микрочастиц безразлично, считаем мы их «реальными» или «виртуальными», важны характеристики взаимодействий.
Можно ещё добавить, что модели часто носят чисто математический или методический характер. Учёный физик и отличается тем, что он должен видеть за моделью физическую реальность и не пытаться безосновательно расширять математические представления на реальный мир.
Известно методологическое представление, отражающееся и в математическом обеспечении, -- дырочная проводимость. Только физик не имеет право забывать, что движутся всё-таки материальные электроны, а не виртуальные дырки и, что дырки, это всё-таки не материальные частицы со всеми характеристиками электрона и положительным зарядом. К слову, это ещё пример объективной нереальности, о которой спрашивал Broiler.
Так же в электротехнике традиционно считалось, что ток течёт от плюса к минусу. Физики то знают, что ток это направленное движение электронов и они движутся от места с их избытком, т.е. от минуса, к месту с их недостатком, т.е. к относительному плюсу электрического заряда. Если о реальности забыть, то, легко, возникает куча парадоксов и ошибок.
Ещё раз, кстати, не зря научный метод требует сбора фактов и их классификации для создания гипотезы, или, для аналитической гипотезы, рождённой на кончике пера, обязательное экспериментальное подтверждение основополагающих аксиом. Только после этого гипотезу можно начинать рассматривать как теорию и начинать попытки её опровержения. Всё это делается для того, чтобы не допустить в теории оперирования пустыми понятиями. А то тут обещали показать массу физических теорий, опирающихся на пустые понятия.
Уважаемый Снег Север, извиняйте, что вмешался в Вашу дискуссию.
-
если на каждый чих лазить в словарь, далеко не уйдешь.
........
Если вам лень глядеть в словари, тогда не употребляйте слов, значения которых не знаете или не уверены что знаете.
чуть ниже становится ясно, что значение этого слова мне хорошо известно. Так что не учите отца заниматься сексом.
..........
Такие простые слова нужно знать без словаря.
........
Так именно поэтому я вас об этом и спросил, что вы, по-идее, должны знать смысл писуемых вами слов, в чём я был вынужден усомниться.
Лучше бы Вы усомнились в чем-нибудь другом. Например, в существовании бога. ..........
"Виртуальный" дословно означает "возможный".
........
В принципе, правильно: возможный, кажущийся.
Он еще берется оценивать, что правильно, а что - неправильно. Идите словарь читайте!Вот только как это у вас соотносится с "реальный".... вы практически считаете эти два слова (виртуальный и реальный) синонимами, а с моей точки зрения они наоборот: антонимы.
Поясните свою мысль. Что заставляет Вас полагать виртуальные частицы противоположностью невиртуальных? Перед тем, как отвечать- прочитайте реплику СС.
..........
Применительно к элементарным частицам это означает, что время жизни такой частицы настолько мало, что она может "кратковременно" нарушать некоторые законы сохранения- это один из "парадоксов"
СТО. Поскольку виртуальные частицы, несомненно, взаимодействуют с "реальными", то они материальны. О чем я, собственно, сразу же и сказал.
........
Очень интересно. А теперь, внимание: правильный ответ:
Виртуальная частица — некоторый абстрактный объект в квантовой теории поля, обладающий квантовыми числами одной из реальных элементарных частиц (с массой m), для которого, однако, не выполняется обычная связь между энергией и импульсом. Виртуальные частицы не могут «улететь на бесконечность»; они рождаются и обязаны либо поглотиться какой-либо частицей, либо распасться.
Неужели для вас абстрактное реально?
Все ведь написано, и Вами же процитировано! Налицо все атрибуты "обычной частицы", и самое главное- необзходимость для виртуальной частицы провзаимодействовать с "обычной". Неужели этот объект "нереален"? И еще. Если, по Вашему, виртуальная частица существует, но не в реальности, следовательно- она существует в чьем то воображении. Вопрос: В ЧЬЕМ? Да и во всех других упоминаниях данной фразы виртуальные частицы противопоставляются реальным.
Противопоставлять можно любые два нетождественных объекта. Все дело лишь, по какому критерию?
..........
Ну как же? Вы же почти дословно привели классическое определение материи? При чем тут показания? Если что-то существует реально и объективно, то это "что-то" есть материя по определению.
...................
Потому же, почему и бог у Вас неожиданно стал материальным. Если нечто существует объективон и реально, оно- материально по определению.
........
Вы что, даже своё, классическое определение материи не знаете??????
Оно выглядит прмиерно так:
материя это объективная реальность данная нам в ощущениях
Под ощущениями тут, в полном соответствии с атеистическими взглядами, имеется в виду 5 органов чувств и всевозможные приборы.
Теперь смотрим мой текстик:
Бог это также реальность объективная, бытие которой не зависит от нашего сознания и нашего о Нём мнения.
Разницу видите? У меня об ощущениях (и приборах) ничего нет, ибо Бога нельзя материальными методами-способами-приёмами обнаружить, ибо Он не материален, а духовен, соответственно и обнаруживается только духовно.
Отлично! Подозреваемый путается в показаниях. Еще немного, и мы его расколем.
Если бога нельзя никак обнаружить, то как можно говорить о его реальности? Вы уж определитесь- или реален, или не может быть обнаружен. Вместе это никак невозможно................
Вы были несогласны, что бог материален, а теперь утверждаете, что таки материален. Вот это меня и удивило.
........
Опа, когда это и где это я такое писал? Может вы сможете цитату меня привести?
Да вот, только что. Бог это также реальность объективная, бытие которой не зависит от нашего сознания и нашего о Нём мнения
Это и означает, что бог, по-Вашему, материален. Я удивлен................
Это Вам так кажется.
........
Что именно? То, что вы их отрицаете?
Мы, вроде бы, про наличие доказательств души говорим? Вот Вам и кажется, что они у Вас есть. А на самом деле- нету. ..........
Потому же, почему и бог у Вас неожиданно стал материальным.
........
"не у нас, а у вас", как говорилось в известном фильме.
Я всего лишь следую за Вашей мыслью. И подправляю явные ляпы. ..........
Еще раз. Поле, как и вещество, материально. Поэтому они и могут взаимодействовать. Если окажется, что дух может взаимодействовать с материей, отсюда немедленно последует, что дух материален. Элементарно, Ватсон!
Я же говорю, что Вы продолжаете жевать мочало. Мы это все обсуждали неоднократно, все уже давно разжевано, а Вы никак проглотить не можете.
Это как раз вы уже отрыгнули, хотя и копыта у вас не раздвоены.
Вы, очень на то похоже, читать умеете плохо или же ваш блок памяти барахлит: где вы видели, чтобы мы (я) говорили о взаимодействии???? Речь идёт лишь о воздействии духовного на материальное, обратного нету, посему все эти ваши экзерцисы тут неуместны.
Налицо атрофия третьего закона Ньютона, что и говорит о нематериальности.
Такого не бывает. Если Вы считаете, что бывает- приведите пример.
-
Бройлер
«Ну если ещё подскажете кто заплатит, тогда с вами поделюсь.»
Вот это уже разговор.
Святая Церковь конечно.
«Неужели? Тогда почему выражались не научно, а атеистически?»
Вы что-то путаете.
«А что с ней ещё делать? Доказывать или с хлебом есть?»
Аксиому не доказывают, а принимают.
Принимают, для удобства.
Ведь если я предположу что есть Бог, я даже не смогу узнать есть ли у меня хлеб, не говоря уже о более сложных вещах.
«Вы, как и все атеисты этого (а может и вообще) форума путаете два понятия: может и должен.»
А я не атеист.
Но, вообще говоря это не важно атеист или агностик или теист.
Понятие «бог» определяют сами теисты, и они говорят что Бог может всё, он Всемогущ и воля Его непостижима.
И именно ВЫ решаете за Бога что Он будет делать, а что нет.
«Вы не правы, вон НЛО же регистрируют, хотя оно, судя по характеру маневрировнаия, нематериально»
Откуда вы знаете что регистрируют если бывают чудеса?
Да наверно просто появляются фотографии фотоаппарате, у людей возникает память что они якобы что-то там «регистрировали».
Если регистрируют- значит Бога нет и чудес не бывает.
«И мироточение видно всем, и кефалонских змей каждый может взять на руки. Что мешает? Только отсутствие денег и(или) желания
»
Если видно мироточение икон- значит Бога нет и чудес не бывает.
-
Уважаемый Снег Север, извиняйте, что вмешался в Вашу дискуссию.
За что извиняться-то? Тут публичный форум, а не частная переписка.
Со сказанным вами по существу вопроса вполне согласен.
-
Научный метод вовсе не состоит в построении моделей – модели строят и теологи, например, сколько чертей поместится на кончике иглы :lol: . Научный метод состоит в методологии проверки соответствия модели материальной действительности. Если построена «модель нереальности», никакого соответствия найти не удастся. И такая модель идет «фтопку». ....
Можно ещё добавить, что модели часто носят чисто математический или методический характер. Учёный физик и отличается тем, что он должен видеть за моделью физическую реальность и не пытаться безосновательно расширять математические представления на реальный мир.
. . . физик не имеет право забывать, что движутся всё-таки материальные электроны, а не виртуальные дырки и, ... К слову, это ещё пример объективной нереальности, о которой спрашивал Broiler.
Так же ..., кстати, не зря научный метод требует сбора фактов и их классификации для создания гипотезы, или, для аналитической гипотезы, рождённой на кончике пера, обязательное экспериментальное подтверждение основополагающих аксиом. ...
Всё это делается для того, чтобы не допустить в теории оперирования пустыми понятиями. А то тут обещали показать массу физических теорий, опирающихся на пустые понятия.
Уважаемый Снег Север, извиняйте, что вмешался в Вашу дискуссию.
Здесь я согласен со Снег Севером, что извиняться-то Вам - и не надо бы ..
Но в остальном - опять "понесло" Снег на Север . . .
Как это - Научный метод вовсе не состоит в построении моделей ?
Будьте так любезны , тов. Снег Север , "продемонстрировать" нам - процес создания хоть какой нибудь хиленькой (рождённой хотя бы на кончике пера, но очень научной) гипотезы . . ВООБЩЕ БЕЗ построении модели (КАК ТАКОВОЙ) .
А уж после (потом , чтобы не допустить в теории оперирования пустыми понятиями) - и расска-ААжете нам сказку про теолога-попа .. и работника его - Балду .
А Вам , ув. sagalex , могу "указать" , что Учёный физик хоть и отличается тем, что он должен видеть за моделью физическую реальность и не пытаться безосновательно расширять математические представления на реальный мир ....
НО ЗАТО ОБОСНОВАННО - он попросту обязан ..
расширять математические представления !
(на реальный мир) .
Иначе такая "математика" (без прогностики, но лишь задним числом)) -
вряд ли хоть кому понабится .. которая только и "умеет" , что :
вежливо "обслуживать" когда-то - совершенно случайно ..
найденные экспериментальные фактики !
Проще говоря , МОЩЬ НАУКИ в том и состоит , что :
на основании найденных фактов и их существенных признаков -
она "простирается" гораздо дальше в Область Неизведанного !
(дальше даже , нежели Снег Северная сказка про теолога-попа) ..
-
Как это - Научный метод вовсе не состоит в построении моделей ?
Тогда я тоже мощно извинюсь и чуть вмешаюсь. Допустим, Снег Север выразился не вполне точно. Но я его мысль понял так: научный метод состоит не только в построении моделей (их строят не только учёные, но и вообще хрен знает кто), но и в проверке работоспособности моделей, т.е. соответствия моделей материальной действительности. Согласен ли многоуважаемый KWAKS с такой формулировочкой тезиса? :D
-
А Вам , ув. sagalex , могу "указать" , что Учёный физик хоть и отличается тем, что он должен видеть за моделью физическую реальность и не пытаться безосновательно расширять математические представления на реальный мир ....
НО ЗАТО ОБОСНОВАННО - он попросту обязан ..
расширять математические представления !
(на реальный мир) .
Да, конечно. Научная теория, это оно и есть. Теория, которая не может ничего предсказать, мало кому нужна. Предсказание, это и есть расширение модели с известных фактов на новые, ещё неизвестные, но предсказываемые теорией. Экспериментальная проверка этих предсказаний, либо подтверждает теорию, либо отвергает её, либо заставляет уточнить область применения. Последнее и есть граница между математическими предположениями и физической реальностью.
Но прежде чем стать теорией, гипотеза должна объяснить существующие факты, причём без ломания основ других наук. Впрочем, и в этом, я думаю, у нас разногласий нет.
-
А .. Учёный физик хоть и .. должен видеть за моделью физическую реальность и не пытаться безосновательно расширять ....
НО ЗАТО ОБОСНОВАННО - он попросту обязан ..
расширять математические представления !
(на реальный мир) .
Да, конечно. ... Теория, которая не может ничего предсказать, мало кому нужна. Предсказание, это и есть расширение .. на новые, ещё неизвестные, ...
Экспериментальная проверка этих предсказаний, либо подтверждает теорию, либо отвергает её, либо заставляет уточнить область ... между математическими предположениями и физической реальностью.
Но прежде чем стать теорией, гипотеза должна объяснить существующие факты, причём без ломания основ других наук. Впрочем, и в этом, я думаю, у нас разногласий нет.
НИКАКИХ !
Как это - Научный метод вовсе не состоит в построении моделей ?
Тогда я тоже мощно извинюсь ... Допустим, Снег Север выразился не вполне точно.
выразился не вполне точно - ЭТО иногда у людей бывает . .
У Снега на Север - слишком часто ООО !
Но я его мысль понял так: научный метод состоит не только в построении моделей (их строят не только учёные, но и вообще хрен знает кто),
но и в проверке работоспособности моделей, т.е. соответствия моделей материальной действительности. Согласен ли многоуважаемый KWAKS с такой формулировочкой тезиса? :D
Так и у меня - тоже .. кой чего в черепной коробке имеется ..
(и я его мысль понял - задолго до .. прежде чем он).
Тоже верно : в построении моделей (их строят всЕ , КОМУ вообще НЕ ЛЕНЬ), ..
И я к Снегу на Север - точно об том же , что и Вы :
пускай не поленится прочесть учебник по общей психологии !
тогда и узнает , что Мышление Человеческое - ВООБЩЕ МОДЕЛЬНОЕ !
ТО ЕСТЬ - любые сведения о внешнем мире .. Человечек :
(хоть большой хоть маленький) - получает ЧЕРЕЗ ..
СОСТАВЛЕНИЕ МОДЕЛИ ! ! !
Это я в сё к тому клоню , что его сказки про теолога-попа ..
ВООБЩЕ НЕУМЕСТНЫ ! Поскольку (см. пред. абз.) -
даже религию .. Человечек : (хоть большой хоть маленький) -
вынужден "изобретать" ЧЕРЕЗ .. СОСТАВЛЕНИЕ МОДЕЛИ ! ! !
Вот в проверке работоспособности моделей, т.е. соответствия .. действительности - и зарыта всЯА "собака" ..
Поскольку сказки теолога-попа о "воскрешении" напр. .. ни разу ещё не подтвердились !
А лампочка ильича - каждый раз загорается при щёлканьи тумблером !
(кроме конечно случая - когда она - перегорела вдруг ..
но этот "скорбный" случай - магазин электротоваров -
не зря на соседней улице построили .. ) . :arrow:
Тут уж - двух мнений не будет : Согласен ли многоуважаемый KWAKS .. :idea:
-
Вот в проверке работоспособности моделей, т.е. соответствия .. действительности - и зарыта всЯА "собака" ..
Ну вот тов. Снег Север имен-но об этом и сказал - разве нет? :D
-
Вот в проверке работоспособности моделей, т.е. соответствия .. действительности - и зарыта всЯА "собака" ..
Ну вот тов. Снег Север имен-но об этом и сказал - разве нет? :D
нь-дя .. тов. Снег Север имен-но об этом и сказал -
да ещё ка-ааАк сказал (а точнее - сказануУУл , как обычно) :
И виртуальные и реальные частицы – это модельные представления для некоторых материальных взаимодействий. .............
Так это же и есть единственный научный метод: построение моделей, в науке кроме них ничего нет.
Но есть модели реальности, а есть нереальности, что тут и подчёркнуто.
Научный метод вовсе не состоит в построении моделей – модели строят и теологи, например, сколько чертей поместится на кончике иглы :lol: . Научный метод состоит в методологии проверки соответствия модели материальной действительности. Если построена «модель нереальности», никакого соответствия найти не удастся. И такая модель идет «фтопку». ..
... Для взаимодействий микрочастиц безразлично, считаем мы их «реальными» или «виртуальными», важны характеристики взаимодействий.
Как это - Научный метод вовсе не состоит в построении моделей ?
Тогда ... Допустим, Снег Север выразился не вполне точно.
.. не вполне точно - .. у людей бывает . .
У Снега на Север - слишком часто ООО !
....
.. напр. . . - магазин электротоваров -
не зря на соседней улице построили . . . :arrow:
Тут уж - двух мнений не будет : .. :idea:
бывает . . У Снега на Север - слишком часто ООО не вполне точно !
Ему даже -
... Для взаимодействий микрочастиц безразлично, считаем мы их «реальными» или «виртуальными», важны характеристики взаимодействий.
Чего ещё - с него можно "требовать" ??
Анализы - и те нестандартные . . .
-
sagalex[/size] "] Противоречие, однако. Но не зря же слово противоречие заканчивается на речие. Надо пользоваться, эти речием. А то, ведь, по их «логике», молчания оппонента уже достаточно, что бы говорит о победе.
С одной стороны вроде бы верно. А с другой - народная мудрость гласит: как не надрывайся, а доброй свиньи не переголосишь.
Откуда Вы взяли условие, что хлеб кладут в хлебницу? В условиях задачи этого не было. А, если из общих соображений, то многие держат его в целлофановых пакетах, у меня знакомые держат хлеб в холодильнике.
А я не далее как вчера нашла в хлебнице очки….
Кстати, если мы нашли хлеб в хлебнице, то не следует ли из этого автоматически, что на кухне всё-таки есть хлеб? Или надо ещё включить в условия задачи, что хлебница находится именно на кухне, а не свисает с потолочного крюка в спальне?
Не отвечайте, я просто прикалываюсь. Все тут на Вас понабросились, как мухи на … эээ… сахар, мне Вас немного жаль.
Отобьётесь? :wink:
Помните только, что логику большинство людей ошибочно приравнивает к интеллекту. И, поскольку не родился ещё такой дурак, который не полагал бы себя весьма умным, то каждый на этом форуме (и во всём остальном мире) считает себя большим знатоком логики. Даже я, хотя скучнее логики мне в мои студенческие годы были только языковые группы американских индейцев в курсе этнографии…. Соответственно я и с того и с другого запомнила только ощущение безысходной тоски.
-
KWAKS [/size]"] Вот так и действует - вся наука (толчёт воду в ступе по много раз - одну и ту же) , а вовсе не так , как Вы себе - вообразили . . . .
Ну, то, что она действует именно так (толчёт), это очевидный факт, а вот ПОЧЕМУ?
И прекращайте катить бочку на СС, раз уж Вы прочли ЦЕЛЫЙ учебник психологии!
-
Broiler [/size]"]
Может некоторые пантеисты так и могут говорить, но в христианстве давно уже утверждено и проверено, что Бог это Дух.
Вот незадача-то! В христианстве давно уже утверждено и проверено, что Бог это Дух, и что он абсолютно нематериален, а как спросишь у них, что такое Дух, то в лучшем случае тебе ответят, что Дух - это такая очень тонкая материя…. Тоо-оненькая такая, ну, почти как марля!
А где по вашему утверждению Бога не существует? Вот там же и доказывайте.
Бога не существует в моей хлебнице. Какие доказательства его отсутствия именно там Вас удовлетворят? Вот хоть режь меня, хоть ешь меня, ничего не могу придумать, кроме как доказать Вам, что он в данный момент находится в совсем другом месте. То бишь, у него на требуемый промежуток времени - алиби.
И опять фигня получается: чтобы доказать Вам отсутствие бога в хлебнице, мне придётся доказывать Вам же – его существование (только в другом месте)…. Что за чертовщина?
Это, правда, не на то, но....
Ничего, я же вышиванием увлекаюсь. И цветоводством. То есть, терпение моё бесконечно по определению.
"способ «быстрого» использования тэгов" в блокноте?? Может научите, а то я мучаюсь этим копированием.
При чём здесь блокнот? Блокнот - это Вы сами придумали. Тексты можно писать в ворде, или блокноте, если Вам так удобнее. А потом открываете окошко ответа, копируете текст, нужные места выделяете, и нажимаете нужную кнопочку, то есть цвет или размер шрифта. Оно и меняется, никаких «color» ПЕЧАТАТЬ не надо. Впрочем, если Вы заметили, я успешно соединяю оба метода. Результат, по-моему, приличный. А чтобы не мучаться копированием - попробуйте им наслаждаться!
вы до сих пор не в курсе, чем человек отличается от животного?
Странно.
Нет, не в курсе. И никто мне объяснить не может. Пытаются некоторые, но их попытки выдают такое полное отсутствие знаний и о животных и о человеке, что выглядят эти попытки крайне неубедительно.
Очевидно, вы плохо прочитали то, на что отвечаете: у меня там и речи никакой нет о бессмертии души, всё строго в ваших атеистических рамках.
Теперь очевидно. Но, тогда мне придётся отвечать не на то, что по моему мнению Вы хотели сказать, а токмо на то, что Вы действительно сказали:
Факты говорят о том, что человек, будучи лишён человеческого общества до определённого возраста, уже не может стать человеком, а так же что даже в человеческом обществе никакая самая высокоразвитая обезьяна человеческих черт не приобретёт, человеком не станет, будь она хоть с самого рождения среди нас. Т.е. для возникновения человека нужно сочетание двух условий:
1. надо иметь потенциал, т.е. надо быть рождённым человеком,
2. надо расти с малых лет в человеческой среде, чтоб этот потенциал развился.
Наличие этих двух условий дарвинизм обеспечить не может.
Бройлер, дарвинизм, сиречь теория эволюции, суть научная теория, которая призвана объяснять факты, выделяя из массы различных явлений связанные причинно-следственной связью, и составляющие ПРОЦЕСС. Именно выделение процесса из массы явлений позволяет нам использовать данный процесс (раз уж он нам известен), и в некоторой мере - предсказывать возможное развитие событий. Ещё раз: дарвинизм - это теория, а теория должна ОБЪЯСНЯТЬ. А вовсе не ОБЕСПЕЧИВАТЬ.
Но, раз уж Вам так приспичило, чтобы дарвинизм что-то там обеспечивал, то могу указать Вам на то, что благодаря пониманию основ ПРОЦЕССА ЭВОЛЮЦИИ, которое дал нам дарвинизм, мы смогли в последние 100/120 лет настолько увеличить урожайность известных сортов (и распространить их на новые площади путём районирования) и вывести столько новых сортов растений, что худо-бедно справляемся с прокормом восьмимиллиардного населения планеты. Даже в условиях заметного сокращения посевных площадей.
Что, замечу, весьма кстати, поскольку Вы сами как-то заметили, что если бог МОЖЕТ, то это ещё не значит, что он ДОЛЖЕН. Поэтому все надежды на то, что в критический момент явится Христос и накормит голодное человечество пятью хлебами - окончательно рухнули.
Кроме того, осмелюсь утверждать, что ни одна церковь, исповедующая даже самую что ни на есть истинную религию, почему-то не озабочена всерьёз ни увеличением количества пищи, ни МИРНЫМ сокращением населения планеты. Скорее, наоборот, ратуют за то, чтобы количество ртов на перенаселённой планете неконтролируемо росло. При этом кормить эти рты они вовсе не собираются. Мол, бог подаст. А бог, опять-таки может, но не должен. А кушать всем хочется. А когда кушать хочется, а нечего, то выход один - отнять у соседа. А сосед в то же время умом раскидывает, как тебя убить ДО ТОГО, как ты у него отнимешь. И вся эта бодяга медленно но верно идёт к тому, что скоро будем кушать друг друга, если в очередной раз дарвинизм не выручит. На всё, конечно, воля божия, но своими руками организовывать пресловутый конец света…. То есть ещё и ЭТО за Него делать…. Как-то слишком!
Нет, высшие иерархи церквей разного рода время от времени что-то там такое «умиротворяющее» провозглашают, а духовенство «среднего звена» перманентно ведёт себя так, чтобы вызывать и укреплять в пастве патологическую ненависть к иноверцам, что может привести к войне и сократить население…. Но все эти действия как-то не внушают надежды на то, что человечество в ближайшем будущем будет жить лучше. А различные методики, базирующиеся В ТОМ ЧИСЛЕ на теории эволюции, хоть слабенькую, но надежду таковую всё же внушают!
Что же касается конкретно обезьян, таки да…. Вот не хотят они людьми становиться, сволочи! Я думаю, посмотрели они на нас, да и плюнули: эка-де невидаль!
А, если серьёзно, то перед наукой никто задачи «создание нового вида» не ставил. Наука бывает академическая (та, которая выявляет процессы из массы явлений), и прикладная (та, которая эти процессы пытается к жизни приспособить). Так вот, если перед наукой такую задачу поставить, то «академики» просто пожмут плечами, мол, не царское это дело. А «прикладники» обрадуются, и, потирая руки воскликнут: «да пожалуйста! Деньги давай!» Вы дадите? Нет. И я не дам. И никто не даст, потому что какая, собственно, надобность в создании новых видов, если мы и уже существующие-то толком не знаем? Так что создание в ближайшее время новых видов дарвинизмом нам не светит просто потому, что это НИКОМУ НЕ НУЖНО. Потому, что никто не даст денег (а их требуется не так, чтобы копейки) только на то, чтобы верующие перестали задавать атеистам глупые вопросы типа: когда же дарвинизм создаст новый вид, чтобы доказать свою истинность? Новый вид, созданный дарвинистами, это тот самый неуловимый Джо, которого никто поймать не может, потому что никто не ловит. Потому что он никому на фиг не нужен!
Хотя это и не совсем так. Новые виды наука, возможно, и создаёт, например, виды бактерий в военных лабораториях. Только мы с Вами об этом ничего не знаем. И, даст бог, не узнаем никогда. Там ребята работают не тщеславные, а начальство у них - не либеральное, знаете ли…. Так что узнать об этих новых видах вероятнее всего мы сможем только в процессе подыхания от болезней, этими видами вызываемых. Так с моей точки зрения, лучше нам не знать, задавайте уж лучше свои наивные вопросы.
1. Речь? Вы знаете животное, у которого есть речь? А может и письменность есть?
Нет. Но язык (сигнальная система передачи важной информации) есть у многих видов млекопитающих, птиц, пресмыкающихся, рыб, насекомых. То, что человеческая речь является производным явлением от языка животных, по-моему, очевидно. Хотя бы потому, что наряду с речью мы пользуемся и вполне себе животной (невербальной) системой передачи важной информации, и очень успешно пользуемся, поверьте мне! И потому, что есть масса особей вида гомо сапиенс сапиенс речь которых так и не развилась дальше простой сигнальной системы. Токмо в вербальном исполнении.
2. Т.е. вы не понимаете, что попугайчик запомнил не только слово, но и условия его произнесения? О владении им речью речи быть не может: вы про себя сможете сказать, что выучив десяток иностранных слов вы уже владеете этим языком?
Ну, иностранным языком-то, конечно, не владею, но речью-то всяко. Только на другом языке. Язык - это сигнальная система. Русский язык, латинский язык, язык жестов, язык танца, язык пчёл, язык галок, язык графики, язык программирования, заливной язык с хреном … эээ … не из той колоды…. Человеческий язык - вербальная сигнальная система, в ней сигналы имеют форму слов. Речь - это умение использовать язык для передачи сложной информации. Более сложной, чем «жрать хочу!» Только и всего.
3. Насчёт обезьян, они на воле выученный язык не используют, а детёнышей обучают для общения с людьми, а не между собой.
Что ж Вы такого плохого мнения об обезьянах-то? Про них ничего не скажу (может, кто из других участников дискуссии в курсе), но даже кошки и собаки обучают детёнышей навыкам, которые привил им человек, и пользуются этими навыками И В ОТСУТСТВИЕ ЧЕЛОВЕКА. Обученная собака, оказавшись бездомной, будет активно пользоваться приобретёнными навыками, если они способствуют выживанию, и обученные ею щенки - тоже. А уж обезьянам-то сам бог велел!
Что касается «воли», то для общения с сородичами обезьянам вполне хватает той сигнальной системы, которая у них уже есть. Зачем им там человеческий язык? Вы же не учите язык басков и не пытаетесь учить ему жену, чтобы с ней общаться. Думаю, Вам и русского вполне хватает. Думаете, обезьяны - глупее?
Помните строчку из песни:
"только в клетках говорят попугаи,
А в лесу они язык забывают"?
Но это же естественно. Язык - средство общения. Попугай выучивает человеческий язык, чтобы общаться с человеком, когда других партнёров для общения у него нет. А человек слишком туп, чтобы выучить попугайский. Попугай - стайная птица, то есть, очень общительная. Заведите себе стайку попугаев, и фиг Вы их чему научите. Они просто не будут в этом нуждаться. Оказавшись в чисто человеческом обществе, он просто вынужден учить человеческий язык, и у него это совсем неплохо получается. И у других животных – совсем неплохо. Когда ИМ нужно. Бройлер, мы считаем, что животные не способны понимать человеческую речь только потому, что мы сами НЕСПОСОБНЫ ПОНЯТЬ ЯЗЫК ЖИВОТНЫХ. Из антропного высокомерия. Я, мол, венец творения, а остальные - просто твари. Животные, вынужденные жить в нашем обществе понимают нас гораздо лучше, чем мы их. Заведите себе собаку и убедитесь в этом сами.
4. Я уже указывал на одно из отличий: любое животное всегда можно дрессировать, человека же дрессировать можно только до тех пор, пока он об этом не узнает или не заподозрит.
Вы действительно полагаете, что
солдаты на плацу,
спортсмены на тренировке,
студенты в аудитории,
танцовщики и вокалисты в классе,
пациенты психотерапевта,
члены курсов кройки и шитья
- добросовестно считают, что делают они только то, что их левая нога захотела, а вовсе не подвергаются целенаправленному формированию поведения, сиречь дрессуре? А, если они вдруг заподозрят, что их целенаправленно учат осуществлять определённое поведение
(воевать, петь, работать с определённой информацией определённым способом, шить),
причём, осуществлять его АВТОМАТИЧЕСКИ, почти без участия сознания, в ответ на определённый сигнал
(команду, нападение, музыкальную фразу, поступление информации и тому подобное)
- то они сразу потеряют все приобретённые навыки и бросят это грязное дело (службу, спорт, искусство, науку, шитьё)? Ну-ну….
Вы, похоже, совершенно не делаете различий между дрессировкой и манипуляцией (психологическими играми). Дрессировать (целенаправленно вырабатывать определённое поведение в ответ на определённый сигнал) можно кого угодно. Человек, как животное весьма умненькое, поддаётся дрессировке куда лучше других животных. Более того, часто он сам настаивает, чтобы его дрессировали, и даже платит за это деньги. Манипулировать (подавать определённые сигналы, чтобы вызвать желательное поведение особи, не считаясь с её интересами) можно только хорошо дрессированным человеком. Вот это, конечно, отнюдь не всем нравится. И не только людям. Животным тоже очень не нравится, когда им подают сигналы, вызывают желательное поведение и НИКАК НЕ КОМПЕНСИРУЮТ ЗАТРАТЫ. То есть - печенье не дают, за ушами не чешут и даже не говорят им «хорошая собака». Они в таких случаях, знаете ли, тоже бывают крайне недовольны и все достижения предшествующей дрессировки могут пойти прахом.
4бис. Не могли бы вы привести пример, когда любое животное, будучи голодным и найдя немного еды, поделилось с другим, ему совершенно незнакомым животным той же или другой породы?
Только в ответ на Ваш пример того, как человек, будучи бедным и найдя немного денег, поделился бы ими с другим, ему совершенно незнакомым человеком БЕЗ ОЖИДАЕМОЙ НАГРАДЫ в виде обещанного царства божия или, на худой конец, удовлетворённого чувства собственной значимости. Уж в этом-то, друг мой ни мы от животных, ни животные от нас НИЧЕМ не отличаются. Обученная охотничья собака ОТДАЁТ добычу хозяину (или человеку, с которым охотится), а обученный христианин - подаёт милостыню. Но и та, и другой твёрдо уверены, что им ВОЗДАСТСЯ.
Если речь идёт об индивидуальном опыте одного человека, то я с вами согласен, а когда много друг с другом абсолютно несвязанных людей, совершенно разных по многим признакам (пол, возраст, образование, мировоззрение, национальность, социальное положение) говорят об одних и тех же вещах, то, по-моему, они говорят о реальности.
………………………………………………………………………
Опять вы демонстрируете полное непонимание моего текста………
Да, Вы правы. Я сегодня минут двадцать созерцала полутораметровый муравейник, красиво обросший молодыми мухоморами, и вдруг поняла ход Ваших рассуждений.
Вы рассуждаете примерно так.
Имеется некий объективный фактор - мухомор. Нет, давайте лучше алкоголь возьмём, мне это как-то ближе. И имеется другой объективный фактор - человек. При соединении этих двух факторов, второй начинает усиленно радоваться жизни: поёт хором, вступает в случайные связи, идёт бить морду соседу, качаясь на ходу…. Ну, разные могут быть варианты, но их всегда конечное число. Раз соединение этих двух факторов, алкоголя и человека, в большинстве случаев даёт предсказуемую реакцию, то, увидев на улице человека с небрежно застёгнутой ширинкой, идущего, качаясь и распевая хором «Шумел камыш», бить морду соседу, можно с уверенностью предположить, что данный человек недавно вступал в контакт с алкоголем. Что является достаточным доказательством существования алкоголя в реальной действительности, даже если лично мы с ним никогда дела не имели.
То есть получается в окончательном варианте:
Есть объективный фактор - бог. Он гарантирует загробную жизнь. Там мы будем что-то ощущать. И ещё бог дал человеку душу, которая в определённые моменты может отделяться от тела и тоже что-то там отдельно от него ощущать.
Если какое-то количество людей в определённом состоянии испытывают какие-то определённые ощущения, (или, по прекращении данного состояния считают, что испытывали),
а на самом деле мы знаем, что «телесно» они испытывать не могли, потому что мы называли их «клинически мёртвыми»,
и этих ощущений, которые они то ли испытывали, то ли считают, что испытывали - конечное количество,
то можно с уверенностью предположить, что данные люди имели контакт с той самой загробной жизнью. Что и является достаточным доказательством существования бога, который эту загробную жизнь гарантирует.
Так? Или я опять ошиблась?
Убедительно прошу глубокоуважаемых логиков временно воздержаться от комментирования ДАННЫХ ПРИМЕРОВ. Дайте Бройлеру ответить!
Если сходные, то может быть и так, а если идентичные? Взять, напр, привидения, ведь все смотрящие на одно из них видят точь-в-точь одно и тоже, а не каждый своё, как это происходит при галлюцинациях.
Ах, Бройлер! Меня и так постоянно упрекают в многословии, но Вы мне просто не оставляете выбора….
Что значит «идентичные» ощущения? Как Вы можете установить идентичность? Как сравнить ощущения разных людей и установить, что они именно идентичны, а не сходны или вообще не различны? Три человека едят и говорят «вкусно». При этом один из них вкушает суфле из ананаса, второй - селёдку с луком, а третий - паровую морковь по случаю выхода из голодовки. Они, по Вашему, испытывают идентичные ощущения? Ну, раз используют одинаковое определение. Или, например, мамы детишек любят, педофилы - тоже любят. Они что, тоже испытывают идентичные ощущения?
Тот факт, что для описания своих ощущений самые разные люди используют практически одни и те же слова меня не убеждает, а настораживает. Потому что сразу приходит на память та самая больная, которая описывала те же ощущения теми же словами (полёт в трубе или тоннеле, свет, остановка, возвращение, фраза врача: теперь дренажом займёмся), и это при том, что операцию ей делали под местной анестезией.
Как Ваши «медицинские покойники» определяли, что они испытывают именно ощущение полёта? Ведь никто из них до этого не летал! Как они угадали, что вот именно это ощущение и есть полёт? Как они устанавливали время, в которое испытывали именно те ощущения, о которых говорят? Кто и как устанавливал, имели ли место те факты, о которых говорят «покойники» (кто где стоял и что говорил) именно в тот момент, когда больной находился в состоянии клинической смерти? Может быть, это было до или после того? А то ведь, извините, если Вас спустя пару месяцев спросят, стояли ли Вы у окна и обсуждали ли с родственником больного его состояние в таких-то выражениях, Вы со спокойной совестью это подтвердите. Но как Вы сможете установить точно день и время, когда это происходило? Происходило ли это в момент, когда наступила клиническая смерть оперируемого больного, или двумя днями позже, когда этого же самого больного везли на процедуры? И стояли ли Вы именно у этого окна, или у другого, в непосредственной близости от операционной? Несерьёзно всё это, никаким «исследованием» эти материалы не пахнут, а пахнут совсем иначе. За такое, пардон «исследование» не только учёного из науки, но простого районного следака из органов выпрут….
Что касается привидений, ничего сказать не могу, в нашей местности они не водятся. Климат, что ли, неподходящий…. Я в своей жизни даже ни разу не встречала человека, который бы видел привидение, или видел человека, который видел привидение! Только в литературе о таких случаях читала. Художественной. А у Вас в Питере, небось, в каждом доме по полдюжины?... Вот Вы мне и расскажите про них что-нибудь. Будет информация из первых рук. А вот с галлюцинациями Вы промахнулись. Мало того, что галлюцинации в сходных случаях бывают сходные (то есть, разные конечно, но их типов всё равно - ограниченное количество), так они ещё и очень сильно зависят от времени и места прихода глюка…. Ну, например, раньше больше обыкновенных чертей видели, а теперь как-то чаще - инопланетяне или голливудские твари со спецэффектами. Местным алкашам - больше мыши и крысы мерещатся, а среднеазиатским наркошам - больше змеи да ящерицы. Вот интересно, привидения в разных местностях тоже разные, или все одинаковые - белые и прозрачные? У Вас с Питере - какие?
И, осмелюсь Вам напомнить, что существует очень древнее поверье, что призрак является только тому, кому хочет явиться, а остальные его отнюдь не видят! Это классика, вспомните отца Гамлета.
Если вы год за годом в своём холодильнике не обнаруживаете чёрную икру, это ещё не означает, что её не существует вообще.
При определённых условиях означает. Если икры нет в моём холодильнике, нет в холодильниках моих знакомых, друзей и соседей, если нет фотографий и иных более-менее документальных съёмок икры, если те, кто говорит, что у него есть икра описывают её по разному (одни – как тягучую жидкость, вроде очень густой нефти со сладким вкусом, другие - как порошок вкуса острого, а третьи – как облако), если из существования чёрной икры мне разные люди предлагают делать разные выводы и предпринимать по этому поводу разные действия, наконец, если никак невозможно установить источник происхождения икры и куда она делась - это и будет значить, что чёрной икры в природе не существует.
Мало ли кто где чего не обнаруживает. А может он обнаруживает, но из личных интересов не хочет идентифицировать как положено?
Что сможет, объясняет кое-как по другому, а что не может, просто тупо отрицает.
Broiler, Вы сами-то поняли, что написали? Вот кто-то обнаружил неоспоримое свидетельство существования бога. КАКИЕ ЛИЧНЫЕ ИНТЕРЕСЫ могут ему помешать обнародовать его открытие? Или заставить ложно интерпретировать? Тем более, что умолчание может обернуться страшными последствиями в загробной жизни для большинства человечества, но, главным образом, для самого умолчавшего? Он-то имеет неоспоримое свидетельство существования бога, следовательно, для него геена огненная - отнюдь не поэтический образ, а факт бытия! Единственное, что может заставить человека молчать в такой ситуации - это воля самого бога, который, как известно, всемогущ и всеведущ.
Скрывать, по логике вещей, следует неоспоримые доказательства отсутствия бога, или доказательства того, что бог - совсем не такой, каким его рисуют мировые религии. Потому что эти факты могут вызвать беспорядки, панику, ненужный ажиотаж, и вообще большой вселенский бардак. А скрывать неоспоримые свидетельства существования бога - никаких резонов нет.
То есть, по логике sagalexа, наука не может даже отрицать существование бога, поскольку нет никаких фактов, которые можно было бы толковать, как доказательство его существования
А вот это странно, ибо таких фактов полно, и мы неоднократно о них писали.
Это Вы опять о «медицинских покойниках»? Не надоело Вам? Поинтереснее ничего нет? Кроме мошенничества доктора Моуди и давно изученного механизма выработки суеверного поведения (это я о светофорах Ваших)?
Наука просто не нуждается в этой гипотезе. Почему же Вас так удивляет существование людей, которые в ней также не нуждаются?
Конечно, удивляет, ибо человек это не наука, а человек. Я, напр, не нуждаюсь в устрицах, но у меня хватает ума не отрицать их существование. Это во-первых.
Дорогой мой, я с богом поступаю так же, как Вы с устрицами. Вы устриц не покупаете, не едите, не думаете о них, и не тоскуете без них. У меня то же самое с богом. Теперь представьте себе, что Вас с экранов телевизора, со страниц прессы, просто на улицах начинают усиленно убеждать, что без устриц - жизнь не жизнь, что Вы ДОЛЖНЫ искать устриц, выстаивать за ними очереди, платить за них деньги, а потом непременно есть. А, если устриц Вам не досталось, то непременно чувствовать себя несчастным, обойдённым и ущербным. И некоторые Ваши друзья, бросив всё, пускаются в бесконечную погоню за устрицами, а некоторые, даже не любя их, всё же уступают напору пропаганды, и хотя бы вид делают, что они - тоже любят устриц? Ну, просто, чтобы быть как все. Вас не покоробит от их пусть маленького, но всё же лицемерия? Вам рано или поздно не захочется сказать: «да павло они, ваши устрицы!»? Разве Вы не захотите поддержать таких же как Вы жертв массовой пропаганды, просто поддержать в их мысли, что МОЖНО ПРОЖИТЬ И БЕЗ УСТРИЦ? Разве в данной ситуации так уж важно, существуют на самом деле устрицы или нет?
А во-вторых, эта гипотеза прекрасно объясняет всё то, чего наука объяснить не может в принципе, ибо это нарушает открытые наукой законы.
Да, конечно. Гипотеза существования бога, и творения мира по воле его абсолютно всё объясняет. И даже делает науку в принципе ненужной, потому что всё и так понятно: по воле божией. Но вот проблема: из этой гипотезы каши не сваришь. И всё придётся делать методом проб и ошибок. Как Вы себе представляете строительство самолётов, без научной основы, методом проб и ошибок? А научный метод, научно обоснованные технологии в боге не нуждаются. Такой расклад: или работающие технологии «без бога», или прекрасная, стройная, всё объясняющая гипотеза бога, но - не работающая!
И вот ведь закавыка, никакого симбиоза из этих вещей не получается, одна сплошная борьба на уничтожение. Наука «без бога», развиваясь, всё время у господа какие-то куски отхватывает, ранее принадлежавшие ему безраздельно. Вот, совсем недавно, всего-то сто с лишним лет назад - душу у господа учёные на себя потянули. Он ещё какой-то кусочек удерживает, но в основном, душа уже в зубах науки. И там её рвут на части психиатры, психологи, нейрофизиологи, этологи и прочие гиены науки. Стягивают с господа бога последнее одеяло, сволочи! Скоро с душой произойдёт то же, что и с плоской землёй и твёрдыми небесами. Так что тут уж - кто кого. То церковные иерархи - книги в костёр, то аспирантики с докторишками попов без работы скоро оставят. Ну, не совсем оставят…. Потому как разум имеет пределы, а глупость - нет. Но всё равно, нет уже у церкви такой власти, как в былые времена, даже в Ватикане, даже в мусульманских странах. А бывало, папы у императоров всю Европу оспаривали, и успешно! Да, золотое было времечко!
Это лишь означает то, что вы и не искали или искали не там (вспомните анекдот об ищущем потерянный пятак под фонарным столбом).
Так, друг мой, я ж искала там, где мне знающие люди указали. И тем именно способом, какой они предложили. У меня мозгов хватило, не имея собственного опыта, обратиться к специалистам. Сиречь к духовенству, како белому, тако и чёрному, монашеству и прочим. Получается, что мне или солгали, или специалисты были … дутые. Это уж потом я пошла своим умом искать по всяким там ашрамам, да по литературе. Сначала по эзотерической, а потом и до психологической, и даже до этологической дело дошло. И, должна признаться, там кое-что полезное нашла. Даже с христианской точки зрения полезное. Кое-какие навыки общения с собой, позволяющие делать на три счёта то, что Вы считаете НЕВОЗМОЖНЫМ БЕЗ БОГА.
-
Broiler[/size] "] Хотя я уверен, что и в вашей жизни, или в жизни ваших знакомых, были случаи, аналогичные моей "зелёной дороге" или покупке билета после мольбы к Богу после трёхдневных безрезультатных стояний в кассах, просто вы не стали никак объяснять подобные случаи, ведь вам невыгодно думать об этом, о возможных причинах. Для вас это всё случайности, у вас вся жизнь состоит из невероятных случайностей.
Жила-была девочка. Обыкновенная такая провинциальная девчонка, маленькая, крепенькая, курносая, с косой и в очках…. В семнадцать лет она поехала в большой город. В институт поступать. Выйдя из поезда и пройдя по перрону, она обратилась с вопросом (где …) к первому встречному человеку. На следующий день после того, как ей исполнилось восемнадцать, она вышла за этого человека замуж. Через несколько лет эта же девочка молодой вдовой с полуторагодовалым ребёнком на руках сошла с поезда в своём родном городе. Дело было ночью, и перрон был почти пуст. Но к ней подбежал какой-то военный и задал вопрос (где …). Через четыре месяца она вышла за этого военного замуж.
Вопреки Вашим словам ей было бы крайне ВЫГОДНО считать, что всё это - провидение и рука господня. Ну, просто приятно думать, что сам господь принял такое активное участие в её личной жизни. Но, увы, с тех пор она украсила свою жизнь ещё двумя свидетельствами о браке, и обошлось как-то без посредничества железной дороги. Да и ехидные подружки уверяют, что провидение тут ни при чём, а просто у неё дурная привычка выходить замуж за первого встречного.
Кстати, эта же девочка ухитрилась единственный раз в жизни опоздать на поезд. На тот самый поезд, который впоследствии сгорел в Башкирии, когда там взорвался газопровод. Правда, билет у неё был в один из тех вагонов, которые мало пострадали.
Внимание, вопрос!
НУ И ЧТО?
Совпадений - масса, это Вы правы. Но, вопреки Вашим словам, человеку выгоднее считать их провидением и волей господа, чем случайностями. Гораздо приятнее считать себя такой важной персоной, что сам бог тебя оберегает, и занимается твоей личной жизнью, чем думать, что всё это случайности, которые могли произойти с каждым. То есть, представляете, насколько приятно быть ТАКИМ ВАЖНЫМ В ГЛАЗАХ САМОГО БОГА человеком, что он тебя - уберёг, а множество остальных - сгорели, и богу никакого дела до них не было. Хотя чего ему стоило ПРОСТО ЗАДЕРЖАТЬ ЭТИ ДВА СОСТАВА хотя бы на десять минут? Но он на это дело наплевал, а тебя - ВАЖНУЮ ПЕРСОНУ - уберёг даже от нервного потрясения.
Я это очень хорошо понимаю. Вот пытался три дня купить билет - никак. А озаботил своей проблемой господа бога - пожалуйста! И билет сам собой появился в кармане. Или, всё-таки, купили? Пришлось, так сказать, самим поработать? А те, кто купил билет рядом с Вами, тоже пользуются протекцией бога, или им просто случайно повезло? А сколько раз в ответ на Вашу молитву господь отвечал: «Отстань, некогда мне! Справляйся сам, как знаешь»? И как, справлялись, или закосячивали всё намертво, так что до сих пор разгрести не можете?
Никуда никакие попы Бога не загоняли, ещё как минимум тыщи 4 лет назад было известно, что Бог это Дух, что Он нематериален, а это просто атеисты напридумывали мифов о религии, а теперь вы их тут выдаёте за чистую монету.
Интересно, откуда Вам известно, что четыре тыщи лет назад было известно, что бог это дух? Кому это было известно? Когда это стало известно? И, если это было известно аж четыре тыщи лет назад, то почему эллины (да и не только они) три тыщи лет назад утверждали, что их богини вступали в связь с земными, плотскими мужчинами и РОЖАЛИ ОТ НИХ ДЕТЕЙ? Ну, если плотская женщина родила от духа, это я ещё могу допустить, мало ли там что. Хоть местные и надрываются, утверждая, что она не могла родить мужчину. В конце концов, нет никаких доказательств того, что Христос был именно мужчиной. Но как мог родить ДУХ? Вот это мне совершенно непонятно. И непонятно, как индуистские «духи» ухитрялись откалывать такие номера, которые без плоти никак невозможны? И зачем эти тупорылые язычники КОРМЯТ своих богов, коли бог есть дух? Это же известно уже четыре тыщи лет!
Сообщения же бывших "там", ваши объявляют враньём, несмотря на моё замечание, на которое вы ответили кроватями и старыми девами.
Бывших ГДЕ? Видевших ЧТО? Беседовавших с КЕМ?
А сообщения алкашей, «ловивших белочку» о существовании чертей я тоже должна воспринимать, как доказательство существования чертей? А собственную неспособность этих чертей увидеть - как признак слепоты?
И, объясните мне, пожалуйста, почему в литературе, даже художественной, даже самого мистического толка, нигде нет описания факта, что человек САМ СЕБЯ УВИДЕЛ СВЕРХУ, до того самого момента, когда развитие техники позволило размещать зеркальные поверхности на потолке, или высоко на стене ПОД УГЛОМ? Вот всякой чертовни там хватает: и телепатия, и телекинез (только по другому называются),и оборотни, и демоны, и драконы, и единороги, и мёртвые с косами стоят! А до такой простой штуки, как увидеть самого себя «вид сверху» человек в самой буйной фантазии не додумался, ПОКА НЕ УВИДЕЛ? А как увидел, так косяком пошли сообщения: душа отлетела и глядит на собственное тело СВЕРХУ. Даже тётки-детективщицы туда же подались, даже такие, у которых на описание какого-нибудь завалящего вампира фантазии не хватит! Это скоро общим местом станет, и будет просто неприлично хоть раз клинически не помереть и не полюбоваться собственным вскрытием, вися под потолком.
Друг мой, в средние века практически каждый пятый человек общался или с самим дьяволом, или с мелкими демонами. По утверждению тогдашних служителей церкви.
И документы имеются: протоколы допросов инквизиции. Женщины даже вступали со всякой нечистью в половую связь и рождали какую-то мерзость. В хорошем настроении летали по воздуху. А в дурном - пили кровь младенцев и просили любовника наслать на город какую-нибудь чуму или холеру, или мор на скотину, или град на поля. И любовник - насылал. А потом они сами в этом признавались, и тоже протоколы имеются. ТЫСЯЧИ протоколов, а не какие-то там жалкие сто шестнадцать. Разные, незнакомые друг с другом люди рассказывали очень похожие истории, другие разные люди, тоже незнакомые друг с другом, эти вещи записывали и заверяли. Независимые свидетельства! Тысячи, десятки тысяч свидетельств! И почти всё население в это верило. Так что, это всё так и было?
Скажите мне, Вы действительно считаете, что женщины летали по воздуху, пили кровь младенцев и насылали чуму на средневековые города? А мужчины вызывали демонов, заключали их в очерченный шестиугольник, и не отпускали, пока демон им не давал выкуп? Независимых свидетельств - до фига!
Зато это будет доказательством ложности, абсурдности атеистического мировоззрения, ибо оно базируется на догме знания небытия бога, и категорически отвергает всякие намёки на веру в данном и других вопросах.
Надо же, какой Вы знаток мировоззрений! И как у Вас всё красиво получается: база - догма знания небытия (или бытия - без разницы), а вокруг неё все остальные убеждения хороводом. Стройно так, гармонично. Этакая гелиоцентрическая система. А по моим наблюдениям мировоззрение (не декларативное, а реальное, используемое в действительности) обычных людей такой стройной системы из себя не представляет. А представляет оно из себя бесформенную кучу самых разных, зачастую противоречащих друг другу убеждений, принципов, установок, знаний, заблуждений и прочего мусора, либо усвоенного некритически в раннем детстве, либо «привалившего» позже, по мере накопления жизненного опыта. И лежит эта мусорная куча на трёх китах основных потребностей: жизнь, власть, секс. И из этих основных, сквозь кучу прорастают вторичные потребности. Вот проросла потребность в какой-то принцип или убеждение - оно намертво прилипло, а не проросла - со временем отсохнет и отвалится. Ну, поверху ещё песочек всякий нанесло: мысли, мнения, то, сё…. И место догмы знания небытия бога где-то именно среди этого песочка. Валяется себе такая догма, или убеждение, или вера, что свалилось, то и валяется. Ну, бывает изредка, что и в это убеждение какая-нибудь потребность тоненькую веточку пустит. Но, чаще всего, эта часть мировоззрения так без надобности и валяется в этой куче, которая является мировоззрением. Это у атеистов так. У верующих это убеждение бытия бога не то, чтобы глубже закопана, но в неё какой-то довольно толстый сук пророс, и чем-то из этой догмы (убеждения, веры) питается…. Выдерни эту фигню - мировоззрению больно будет, и самому человеку, потому что какая-то важная потребность окажется голодной и неудовлетворённой. Недаром, обретение веры - процесс приятный, а потеря - напротив, трагический. Оно и понятно, то ты свои потребности побольше кормить начинаешь, а то - дёргать и голодом морить. Большая, как говориться, разница.
Опять вы мыслите застарелыми штампами атеизма: в бездоказательную веру никто не пойдёт, так же не будет смысла менять одно бездоказательное, атеизм, на другое.
В том-то и дело, что когда человек приходит к вере в зрелом возрасте, то это происходит только по достаточно весомым основаниям, а не с бухты барахты. Вера без оснований идёт от воспитания с детства, как у вас напр.
Ой, не надо строить обо мне никаких предположений! Вечно Вы промахиваетесь! Моим родителям напр. было на религию наср. Не то, что родители были атеисты, а просто им до бога дела никакого не было. Меня часть моих бабок (у меня их неподдающееся учёту количество: сёстры бабушек по материнской и отцовской линии и сестра деда по материнской) пыталась окрестить в шестилетнем возрасте. И не то, что они были сильно верующие, скорее суеверные. Кончилось это тем, что я ночью удрала из дома и до следующего вечера просидела в овраге. Пряталась. Кроме того, у меня есть родственники-татары, то есть люди мусульманской культуры. Очень я им благодарна за то, что они меня в детстве в мусульманство не тянули. Я бы, наверное, не до оврага, а до самой Волги добежала. Но понятие о том, что различных религий как минимум две, и каждая из них считает другую - ложной, я получила в раннем детстве. А мои религиозные поиски - это девяностые годы. Я, извините, тогда уже в большая девочка была, и даже не первый раз замужем. Очень тяжёлое было время….
А что касается того, что НИКТО НЕ ПОЙДЁТ В БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНУЮ ВЕРУ, то…. Вы когда-нибудь на улице деньги находили? Не так, чтобы монетки, а достаточно крупную сумму, с которой имеет смысл в не самый дешёвый магазин сходить? Друг мой, если Вы сегодня найдёте в урне у ближайшего магазина пятитысячную бумажку, то завтра Вы НЕ СМОЖЕТЕ пройти мимо этой урны и НЕ ЗАГЛЯНУТЬ в неё. Если Вы за какие-то действия получили серьёзное поощрение, Вы будете стремиться повторить эти действия. Это называется механизм выработки поведения, и он действует на подсознательном уровне. То есть, вы завтра заглянете в урну не потому, что будете ЗНАТЬ, или надеяться, что там лежат пять тысяч, а потому, что Вам будет очень хотеться ПРОСТО ЗАГЛЯНУТЬ. Сознание Ваше будет понимать, что никто не кладёт деньги в урну специально для Вас, а подсознание - нет.
Суеверное поведение именно так и вырабатывается, без участия сознания. Вратарь перед пенальти может потирать перчатки, переносицу или любую другую часть тела, снять и опять надеть кепку, или совершать любые другие привычные действия, даже не осознавая этого. Он сам не замечает, что у него выработались такие странные привычки. А зрителям по телевизору - это хорошо видно. Это и есть суеверное поведение: когда-то именно эти действия помогли ему взять сложный мяч, и ЗАКРЕПИЛИСЬ в поведении. Никаких доказательств, что такое поведение «помогает» - ему не требуется.
Я знакома с одним весьма солидным господином. Будучи ещё школьником, он однажды проспал, и побежал на экзамен в разных носках. Сдал на «отлично». С тех пор все важные мероприятия этот господин проводит в разных носках, знаете ли…. Даже женился в разных носках. Думаете, он не понимает, что это - глупо? Он прекрасно понимает, и сам над этим смеётся. А его подсознание - не понимает! И ему в разных носках - спокойнее.
Так что, для того, чтобы уверовать - не нужны доказательства. Нужна одна-единственная удача в важном деле. И по одному и тому же механизму вырабатывается не только суеверное поведение и религиозная вера, то и пристрастие к игре, игромания. Чтобы втянуть человека в игру - ему дают выиграть, причём - не по мелочи. Вся это бодяга известна давно и очень хорошо, и давно практически используется, так что Ваши слова о том, что в бездоказательную веру никто не пойдёт, говорят только о том, что Вы никогда не интересовались этим вопросом.
У меня, например, НЕТ НИКАКИХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ, что 5*6=30.
Ну - никаких!
Как это нет? Вы легко можете взять чтоньть, напр арбузы, выложить их в 5 рядов по 6 в каждом, либо наоборот, после чего пересчитать их все.
Да какое ж это доказательство? Ну, мало ли один раз получилось 30, сто, тысячу раз…. А, может, в пятьдесят тысяч восемьсот тридцать второй раз - сорок восемь получится? И 5х6 на самом деле сорок восемь, а тридцать - это просто так вышло. Вы же считаете, что рождение младенца девой - факт, и Вас совершенно не смущает, что этот факт - единственный из нескольких миллиардов. Просто говорите - чудо. Почему же и мне не считать, что 5х6 может хоть раз, хоть чудом получиться 48? Имею я право так считать? А право в финансовых документах написать: сорок восемь? И потребовать именно сорок восемь, а не тридцать там чего-то. У меня вышло сорок восемь! Почему мне никто не верит? Слепцы несчастные!
С чего вы взяли, что нам это мешает? Мы хотим лишь помочь, ибо мы видим то, чего вы не видите по причине только вашего нежелания.
Да как же Вы мне поможете, если я - не хочу? Вы же сами это только что написали: не видите по причине нежелания. Ну, и - как? Методом физического насилия, или экономического? Проще говоря, налог на атеизм введёте, или просто всех атеистов по воскресеньям будете на площади пороть? Тогда у них сразу появится искреннее желание УВИДЕТЬ.
Да, это вам не мешает, но разве немешания вам достаточно? Ведь оно вам и не помогает, в отличие от нашего.
Достаточно. Мне не надо помогать. В чём помогать-то? Билеты покупать?
Я давно живу, неплохо знаю себя и людей, много училась, и читала, и на практике. Я - справлюсь.
1. почему вы считаете атеистические убеждения своими? Их ведь тоже не вы придумали, вы их лишь придерживаетесь.
Почему я считаю голову - своей? Я же её не придумала, она у меня сама на шее растёт.
А Вы видимо, православие сами придумали, от первого до последнего слова, потому и придерживаетесь его, и считаете его СВОЕЙ религией.
2. Зачем надо? А зачем вам будет надо остановить слепого, идущего к обрыву? Или вы не остановите?
Хотите - справку от окулиста предоставлю? Зрение у меня вполне достаточное для вождения автомобиля. То есть, автомобиль я водить могу. С чего Вы взяли, что, передвигаясь пешком, я обязательно свалюсь в пропасть? Ещё могу справочку из местного суда предоставить, что в отношении меня не принималось решений об ограничении дееспособности.
В Ваших рассуждениях две дыры. Первая - бездоказательное утверждение, что атеист является неполноценным (слепым) по сравнению с верующим. И вторая - бездоказательное утверждение, что где-то там есть обрыв, и атеист идёт именно в этом направлении. В силу неполноценности. Теперь Вы поняли, ЧТО ИМЕННО ВЫ УТВЕРЖДАЕТЕ?
Друг мой, сдаётся мне, что моё «спасение» нужно не богу и не мне, и именно вам, верующим. И именно потому, что вам религия ПОМОГАЕТ. Придаёт осмысленность вашей жизни, помогает сохранять душевное спокойствие, утешает в невзгодах, помогает в «борьбе со страстями», примиряет с конечностью существования, пусть иллюзорно, но примиряет. И, когда вы видите человека, которому не понадобился бог, чтобы достичь всего этого - вам плохо. Потому что моё неверие - обесценивает вашу веру. Оно вам ясно показывает, что можно жить без бога, и при этом не быть ни монстром, ни тупицей, ни неврастеником. Вот, если бы я была просто тупой склочной и несчастной бабой - Вы бы вовсе не стремились непременно что-то доказать мне и «загнать» в лоно истинной церкви. Зачем там ТАКИЕ? Вы бы просто посмеивались и всё. Малыш вон - он поопытнее будет - даже пробует посмеиваться. Только смех у него получается какой-то уж больно истерический.
Не понял: в чём тут непоследовательность? Сказано: Богу Богово, кесарю кесарево. Поэтому, если я заболею, я пойду к врачу, если мне надо посчитать логарифм, я возьму калькулятор или таблицы, если мне понадобятся деньги, я буду работать. Бог вовсе не для того существует, что всё делать за людей.
А вот если мне в моей болезни врачи помочь не смогут, вот тогда я обращусь к Богу за помощью. Да и вы, думаю, тоже, хотя у вас будет ещё вариант самоубийства, т.е. отчаяние.
При том, кесарь Вы мой. Вы же христианин, то есть верующий в истинного бога. И верите, что без воли его даже волос не упадёт с Вашей головы. И цель всей Вашей жизни - попасть в царство божие. Так что, если Вы заболеете, это значит, что бог подаёт Вам сигнал, что он по Вас соскучился, и Вам надо бы поторопиться в его царствие. Не лечиться Вам надо, а помолиться, завернуться в саван и ползти в сторону кладбища. Потому как на то - воля бога. Доктор сказал - в морг, значит, в морг!
Это если атеист заболеет, или там, еретик какой-нибудь, тогда ещё можно думать, что это бог их пытается наставить на путь истинный. А у Вас даже и такой надежды нету, поскольку Вы и так на этом самом пути.
И, если сейчас Вы скажете «нет, не так, буду лечиться» - это бес сомнения Вас терзает. Сомнения в истинности Вашего пути. Или - инстинкт самосохранения, наследство той самой дарвиновской обезьяны, от которой Вам так не хочется произойти.
А насчёт того, чтобы обратиться к богу за помощью, когда врачи не помогут, Вы ещё раз подумайте. Ведь, коли даже врачи не помогли, значит, господь не просто намекает на то, что неплохо бы встретиться, а уже категорически требует Вас к себе. И не о помощи надо просить, а возносить благодарственную молитву, ведь близка цель Вашей жизни! Можно сказать - прямо на носу! А Вы какой-то помощи просите! Что, уж и помереть сами не сможете? Это за Вас Бог должен сделать?
А за меня не беспокойтесь. Да, у меня ещё будет вариант самоубийства. Кстати, способность к осознанному самоубийству, это и есть тот единственный качественный, а не количественный признак, который отличает человека от других животных. Но, вряд ли я буду при этом в отчаянии. Я давно понимаю, что жизнь – конечна. Я давно для себя решила, что единственным смыслом МОЕЙ жизни является счастье. Счастье для меня - это жить в радости и доставлять радость другим. Если жизнь повернётся так, что я не смогу ни того, ни другого, я спокойно и без истерики приму решение закончить это. И даже постараюсь получить хоть какое-то удовольствие от процесса.
Мдя, вы ну никак не можете понять, что нет того, что вы описываете; ещё раз: Бог не вмешивается (хотя и может) всегда, всюду и везде, как это вы себе постоянно представляете (несмотря на все наши возражения), Он только там действует, где дело идёт не так, как надо. А всё остальное идёт по положенным Богом тому законам.
Именно, дорогой мой, именно! Идёт по положенным богом тому законам! А по законам этим от Вас требуется веровать, молиться, соблюдать заповеди и в поте лица добывать хлеб свой. И, если Вы всё это исполняете, всё у Вас должно быть тип-топчик. Нигде не написано, что по божеским законам человек должен просто так ни с того ни с сего болеть! А, коли Вы, несмотря на всё это, заболели, значит, вмешался кто-то. А кто мог вмешаться?
Или это добрый бог такой закон положил, что у человека в почках камни должны образовываться, а сосуды - известью зарастать и прочей дрянью? Даже у самых таких … верующих, практически святых по православным меркам? А аневризмы в мозгу - тоже бог такой закон положил, что они должны развиваться и лопаться? И ведь, заметьте, какая фигня: лопнет в мозгу такая штука, и бедолага ни уверовать не успеет, ни покаяться. Нуль шансов по закону доброго дедушки бога….
Ну, Стин, крепко же вы верите в атеистическую мифологию. Это как раз вы, атеисты, толкуете каждый раз по разному: не прошёл один вариант, лепите тут же следующий, ну хоть что-то, лишь бы против христианских догм. В религиях же толкование зависит от конфессии, а внутри каждой остаётся постоянным вне зависимости от текущей ситуации.
Да что Вы говорите! У меня в библии страничка заложена, об избиении каких-то там младенцев. Я толкования этого эпизода коллекционирую. И у меня уже одно от адвентистов, одно я по радио услышала, вроде церковь Иеговы, и ДВА - от православных. Интересно бы ещё Малыша послушать было, и - Вас. Хотите, я Вам цитатку сделаю, не поленюсь? А Вы мне - потолкуете? Ещё одно православное в коллекцию добавлю. Ну, Вы же не сами толковать будете, а спецов спросите - обученных священников. Они Вам и отразят точку зрения православной церкви.
И в начале прошлого века церковь категорически настаивала на возрасте Земли, исчисленном от Сотворения мира, а сейчас - не настаивает, говорит, что, поскольку семь дней творения, это, мол, метафора, то и возраст Земли не шесть тысяч лет, а, возможно, гораздо больше. И добавляет, что, это, мол, не наше церковное дело, а учёных. То есть, уступили одеяльце-то….
Кстати, если вы непредвзято сравните все различные толкования между собой, то увидите, что атеистические варианты самые странные, а часто просто диву даёшься, как до такого толкования мог дойти здравомыслящий человек, и начинают точить сомнения в его здоровье.
Да я как-то не обращаю внимания на АТЕИСТИЧЕСКИЕ толкования библии. Разве что сама иной раз балуюсь. Мне сама библия, безо всяких толкований внушает такое отвращение, что, по моему, ни один человек не может ЭТО воспринимать как истину и продолжать верить в бога и поклоняться ему, оставаясь в здравом уме. Библия - одна из самых мощных инструментов атеизма. Надо только читать её саму, а не толкования к ней.
Если рассуждать так, как вы сейчас, т.е. как всегда это делают атеисты, то получится, что каждый человек не то что двойственен, а бесконечноличен. Напр. вы ведь являетесь родителем, но вы же не ведёте себя всегда и везде и по отношению ко всем как родитель. Так же вы являетесь дочерью, полностью аналогично предыдущему. У вас наверняка есть образование, специальность, ну, к примеру бухгалтер, так вы же себя далеко не везде по бухгалтерски ведёте. Но при этом, когда вы с детьми, вы не перестаёте быть ни дочерью, ни бухгалтером, когда вы у родителей, вы так же и бухгалтер и родитель во всей полноте, аналогично когда вы на работе.
Давайте не будем валить в одну тарелку мух с котлетами. Социальные роли, а всё, что Вы перечислили, это социальные роли - это одно, а личность - это другое. Личность играет социальные роли, и, если личность имеет какие-то принципы и убеждения, она сохраняет эти убеждения и принципы ВО ВСЕХ СВОИХ РОЛЯХ. Если человек, как личность, убеждён в том, что социальный прогресс происходит очень медленно, со сменой поколений, потому что основы мировоззрения закладываются в возрасте до пяти-семи лет, то
в роли родителя этот человек будет стараться воспитывать детей традиционно (чтобы облегчить им социальную адаптацию), внося в систему воспитания лишь самые необходимые изменения,
в роли ребёнка будет терпимо относиться к ригидности старшего поколения (не будет пытаться переубеждать своих родителей в их «заблуждениях»),
в роли гражданина - будет сторонником медленных, постепенных, «назревших» преобразований и противником - революционных.
Он также будет сторониться всех крайностей, и в политике, и в культуре, и в моде, и вообще во всём. Не критиковать их, а просто сторониться.
В роли бухгалтера или любой другой профессиональной роли такой человек будет «перестраховщиком», который, прежде чем вносить какие-то изменения в работу, долго и нудно консультируется у тех, кто уже такие реформы провёл. Но проводить всё-таки будет. Только «медленно и печально».
Во всех своих ролях такая личность руководствуется одним и тем же убеждением: социальный прогресс происходит медленно, необходимо время, дать человеку привыкнуть к новым условиям (и много времени). И всегда будут люди, которые не смогут привыкнуть и смириться с изменениями, и нужно просто принять этот факт и не дёргаться.
А у вас именно в этом происходит разрыв. В одной социальной роли ваша личность исповедует одни принципы и убеждения, а в другой - совершенно другие. Допустим, как христианин человек считает, что всё в ругах господа, и всё идёт по его плану и воле. А в роли гражданина этот же человек ратует за какие-то реформы, или запреты. То есть, в роли гражданина, он уже убеждён в том, что отнюдь не всё идёт по воле бога, и надо исправлять это положение. Получается, что у одной и той же личности в разных ролях - противоположные убеждения! Теперь понятно?
И, знаете, как это ни смешно, но я, отнюдь не являясь бухгалтером (основы бухгалтерии мне просто необходимо знать) очень часто и во многих ролях веду себя именно как бухгалтер. Я, например, даже не умею думать «на пустом месте». Пока у меня на руках не будет документов и иной необходимой мне информации - меня ни одна мысль ни за какие коврижки не посетит.
До чего вы, атеисты, любите заниматься сатанинскими делами: провокациями да проверками на вшивость. Но при этом всячески от отца лжи открещиваетесь.
Да, мы - такие. А что открещиваемся, так это «бухгалтерская сущность» вмешивается. Я бы, может, и рада не открещиваться, да вот видите, какая штука: совершенно не понимаю, как это сделать. Ну, то есть, для верующих есть какие-то однозначные правила: десять заповедей, Нагорная проповедь…. То есть, каждому верующему более-менее понятно, чего от него хочет бог. И, в случае сомнений, он может обратиться к первичным документам, чтобы убедиться, что бог хочет именно этого. А для тех, кто занят сатанинскими делами, ничего такого нету. То есть, в этом вопросе самому дьяволу слова не дали, нет никаких внятных документальных
свидетельств, что он хочет от слуг своих именно этих поступков, а не других. Ну, то есть, христиане говорят, конечно, что вот, мол, Сатана хочет того-то и того-то. Но, мало ли, что скажут враги…. Самому-то отцу лжи никто слова не давал! Ну, и как можно служить дьяволу, если ты совершенно не понимаешь, как это делается? Яблоки, что ли воровать? Вроде ему это нравится….
И тут они выкатывают, как мортиру, аргумент причинности, причём, если в данном аргументе заменить слово «бог» на слово «материя» - НИЧЕГО НЕ ИЗМЕНИТСЯ
Опять чушь: разве верующие применяют к Богу причинность? Совсем наоборот: Бог свободен от всякой причинности. А вот материю материалисты наделяют детерминизмом, причинностью, что ничего просто так не просиходит, всё имеет свою причину, и если её в конкретном случае не видно, это не значит, что её нет.
Это, Бройлер, не чушь, это - жизнь просто. Оно понятно, что верующим никакая причинность не нужна, у них на всё про всё одна причина - бог, живут себе, и в ус не дуют. Но остальным-то - нужна! А Вы тут со своим богом бегаете, и везде его суёте. Вот бурит какой-нибудь еретик или атеист учёный свой шурф в граните науки, бурит-бурит, бац - дырка! Или, блин, вода. Что там дальше - неизвестно. Что делать - непонятно. Стоит он, репу чешет, а тут вы: «вот видишь - бог»! И давай ему по ушам ездить с беспричинной причиной всего остального. Ну, он на вас смотрит внимательно и говорит: «спасибо, уважаемый, за идею, только я, знаете, в этой вашей формулировочке заменю, пожалуй, «бог» на «материя». Потому, как из «бога» каши не сваришь, а мне дальше бурить надо. А вот с «материей» у меня, глядишь, что-то толковое и получится». А вы почему-то обижаетесь, и обзываете его тупым догматиком. А ему просто работать надо, понимаете? А «бог» - не даст, «бог» - это конец науки. Потому как беспричинен. А наука занимается именно установлением причинно-следственных связей.
Вот к прорабу, у которого сваи повело, вы со своим богом не сунетесь. Потому как понимаете, что прораб вас пошлёт гораздо быстрее, чем учёный, и в совсем других выражениях. Потому как ему воля божия по барабану, у него сваи повело, и надо думать почему, и как забить дублёры, чтобы несущая стена не обвалилась!
Но специально для вас повторю: дайте мне метод (способ, путь, эксперимент) осуществив который (пройдя по которому) я бы смог лично убедиться в том, что Бога нет.
Если Вы внимательно прочли про выработку суеверного поведения, и поняли, как именно это происходит, то теперь Вы уже сами понимаете, что нужно сделать. Если до сих пор не понимаете, то подскажу: ведите подробный дневник. И в конце каждого месяца делайте анализ: обращений к господу столько-то по таким-то вопросам. Результат такой-то. Задачи номер такой-то и такой-то решены без обращения к господу, результат такой-то. Решения, принятые без содействия религии и даже против её правил нужно учитывать обязательно, всё равно такие решения Вам принимать приходится. В конце года сделайте сводную таблицу результатов. Посчитайте процент. Сделайте анализ по важности и значимости проблем, решённых с помощью религии, и без таковой. Сделайте анализ отдалённых последствий решений, принятых по подсказке бога и без таковой. Не оставляйте свою жизнь на волю подсознания, инстинктов и ощущений, ИСПОЛЬЗУЙТЕ РАЗУМ.
Верно писал Малыш: пока лично вам Бог не даст миллион импортных денег, вы в него не поверите, да даже если и даст, то глубокие сомнения всё равно у вас останутся.
Есть более очевидное решение: объявить богом того, кто дал миллион импортных денег, или иные какие блага. Но эта мысль Вас не посетила, потому как к атеистам её не приклеишь, а к верующим всех мастей она сама приклеивается, как банный лист к заднице.
Ну тогда скажите: взгляд материален? Можно ли его ощутить чем-либо помимо зрения? Хотя он чувствуется даже тогда, когда это невозможно в принципе, напр. сидит солдат в засаде, полностью замаскированный, но если он встретится взглядом с тем, кого поджидает, то тот, хотя никаких других обоснований не будет, может почувствовать это взгляд. Но ведь глаз это орган пассивного типа, он ничего не излучает, он лишь поглощает.
О, едрён батон, как всё сложно то….
Бройлер, скажите на милость, какой смысл сидеть в засаде, если она всё равно будет обнаружена, потому что «дичь» непременно почувствует взгляд «охотника»? Неужели Вы не понимаете, что ЕСЛИ БЫ ЭТО БЫЛО ПРАВДОЙ, то никаких засад в природе не существовало бы? Они были бы бессмысленны и безрезультатны: невозможно было бы никого поймать из засады. Но ведь ловят, да ещё как! Значит, ни фига не чувствуется нематериальный взгляд. Это просто миф, суеверие.
-
sagalex[/size] "] Противоречие, однако. Но .. за..я на речие. Надо пользоваться, ... А то, ведь, по их «логике», молчания оппонента уже достаточно, что бы говорит о победе.
С одной стороны вроде бы ве... А с другой - ..: как не надрывайся, а доброй свиньи не переголосишь.
Откуда Вы взяли условие, ..? ..о. А, если из общих соображений, то многие .. держат хлеб в холодильнике.
А я не далее как вчера нашла в хлебнице очки….
Кстати, .. надо ещё включить в условия задачи, что хлебница находится именно на кухне, а не .. в спальне?
Не отвечайте, ... Все тут на Вас понабросились, как мухи на … эээ… сахар, ...
Отобьётесь? :wink:
Помните только, что логику большинство людей ошибочно приравнивает к интеллекту. И, поскольку не родился ещё такой дурак, который не полагал бы себя весьма умным, то каждый на этом форуме (и во всём остальном мире) считает себя большим знатоком логики. Даже я, .. в курсе этнографии…. Соответственно ...
ай-вай .. Но очкчень пр-но логику большинство людей БЕЗошибочно приравнивает к интеллекту.
Поскольку о логике (как таковой) - ни в студенческие годы .. ни даже в пенсионные - индивидуум может и не знать , но объективность и всеобщность законов логики - никакой (даже умный) такой дурак НЕ СПОСОБЕН ОПРОВЕРГНУТЬ !
(даже если горит очень страстным желанием это "дельце" провернуть) .
KWAKS [/size]"] Вот так и .. - вся наука (толчёт воду .. по много раз - ..) , а вовсе не так , как . . .
Ну, то, что .. так (толчёт), это о..й факт, а вот ПОЧЕМУ?
И прекращайте катить бочку на СС, ..!
Да никто здесть и не"катит" - на СС, ..! А просто предл. ему - не передёргиваить (без веских на то оснований) .
-
Приветствую, уважаемая Steen.
Но вот проблема: из этой гипотезы каши не сваришь. И всё придётся делать методом проб и ошибок.
Я бы ещё добавил, что при сверхъестественных причинах всего и метод проб и ошибок не работает.
Тут как в том анекдоте -- «трясти надо». Повторять один и тот же заведомо ошибочный вариант до опупения, молясь в промежутках, авось в этот раз сработает.
-
KWAKS[/size]"] Но очкчень пр-но логику большинство людей БЕЗошибочно приравнивает к интеллекту.
KWAKSик, это невинное, на первый взгляд, заблуждение может не только сильно осложнить жизнь, но и стоить жизни. Если во всех жизненных ситуациях руководствоваться единственно им.
Интеллект это способность решать задачи.
Процесс решения задач интеллектуальным путём называется мышлением.
Мышление подавляющего большинства людей не имеет никакого отношения к логике. Я подозреваю, что не просто большинства, а всех вообще людей.
Просто потому, что процесс решения задачи сводится к тому, что человек перебирает варианты решений, сначала очевидные, потом аналогичные тем, которые когда-то принимал, потом неочевидные и неаналогичные и так далее. В этом процессе он ничем не отличается от шимпанзе, которому нужно достать банан из ящика, длина которого превышает сумму длин лапы и палки. Только шимпанзе суёт реальную палку в реальный ящик, а человек строит воображаемую модель ящика и суёт в эту модель воображаемую палку.
Когда ничего не получилось, они оба задумываются. :D
Найдя какое-то решение, шимпанзе пытается сразу воплотить его в жизнь. А человек, устав от бесплодного тыкания палкой, начинает ПРОВЕРЯТЬ это решение. ПУТЁМ ЛОГИЧЕСКОГО РАССУЖДЕНИЯ. Если, конечно, логике обучен. В институте, там, или жизнью - мордой об асфальт. Вот этой возможностью проверить полученное решение, прежде чем воплощать его в жизнь, мы от шимпанзе ИНОГДА отличаемся.
Но само логическое рассуждение - это не мышление!
Ещё раз: мышление - процесс поиска решения задачи. Логика - процесс проверки полученного решения. Логически мы только рассуждаем. А думаем - как у кого фантазии хватает. Мышление даже теоретически не обязательно логично, а уж на практике, это скорее исключение, чем правило. Просто у многих людей процесс перебора вариантов решения происходит достаточно быстро (так быстро, что они сами этого не замечают) и они, как им кажется, СРАЗУ переходят к процессу проверки найденного решения путём логического рассуждения. Но как именно они МЫСЛЯТ - хрен поймёшь.
Вспомните пресловутую историю о том, как Менделеев «открыл» свою таблицу во сне. Возможно, это миф, но миф, достаточно точно отражающий реальность. Решения сложных задач (особенно творческих, когда надо что-то НОВОЕ придумать) часто приходят неожиданно. И не в процессе рассуждения, а в процессе помывки в бане, например. И не логическим путём, а путём неочевидной аналогии, допустим, или вообще непонятно как. Пришло и всё, и все кричат: гениально! А теперь попробуйте доказать мне, что такие решения не имеют отношения к интеллекту, потому что интеллект=логика.
Возможно, это трудно понять (тем более поверить в это) ТЕОРЕТИЧЕСКИ. Попробуйте пасьянсы. Там ничего нового изобретать не надо, чистая логика. Раскладывайте их и отслеживайте, где (и как) Вы МЫСЛИТЕ, а где РАССУЖДАЕТЕ. Только выбирайте такой пасьянс, в котором решение есть всегда, «свободную ячейку», например, или «паук».
А «дырку» в рассуждении «законы логики объективны и всеобщи, следовательно, интеллект есть логика» - найдите сами. Очень уж она … большая, стыдно мне Вас, общепризнанного логика, в неё носом тыкать.
sagalex[/size]"] Я бы ещё добавил, что при сверхъестественных причинах всего и метод проб и ошибок не работает.
Тут как в том анекдоте -- «трясти надо». Повторять один и тот же заведомо ошибочный вариант до опупения, молясь в промежутках, авось в этот раз сработает.
Правильно, веровать надо - и всё получится. :evil:
И ведь получается! :twisted:
Есть принципиальное отличие процесса веры от процесса мышления. Вера оперирует … эмоциями, чувствами, это процесс чувственный. А мышление - процесс информационный. Информацию мы, человеки, худо-бедно умеем накапливать и передавать другим, даже следующим поколениям. Она такому поддаётся. А чувства - отнюдь. Невозможно ДРУГОМУ ЧЕЛОВЕКУ передать свои чувства и ощущения, допустим, прикоснуться к нему и он начинает чувствовать КАК ТЫ. И словесно невозможно, при всём желании он будет чувствовать КАК ОН.
Поэтому каждый верующий вынужден начинать ad ovo. То есть никто при крещении, допустим, не получает «багаж» готовых «начувствований» предыдущих поколений. Где нет накопления опыта и его осмысления - там нет прогресса.
Обратите внимание, что происходит, когда в чувственный процесс вмешивается информационный: другое толкование, например. Происходит не естественное усложнение системы и не качественный скачок, а разрыв системных связей: ересь, образование другой конфессии, секты и так далее. От одной науки может «отщепиться две-три новых, но представить себе невозможно, чтобы физика отрицала истинность гидродинамики, например, или - наоборот! А в религиях именно это и происходит.
-
И виртуальные и реальные частицы – это модельные представления для некоторых материальных взаимодействий. И то, и другое – специфические микрообъекты, которые не имеют соответствия в привычном нам макромире. Вопрос «корпускулярно-волнового дуализма» обсуждался еще полвека назад и много раз рассматривался на форуме. «Реальные» частицы несколько более напоминают макрообъекты, «виртуальные» - менее, вот и разница в названиях. Можно было бы с тем же основанием назвать их «зелеными» и «красными» или «твердыми» и «мягкими» - суть дела ничуть бы не поменялась.
Чёт я как-то сразу не сообразил.... ну тормоз, что сделаешь.
Снег, вы тут о чём? Какую связь вы нашли между дуализмом и виртуальностью? Это же совершенно разные штуки! А вы их в один компот смешали....
Научный метод вовсе не состоит в построении моделей.................. Научный метод состоит в методологии проверки соответствия модели материальной действительности.
................
Красиво сказано. Вот только есть один вопрос: если наука моделей не создаёт, то откуда она берёт их для сравнения с действительностью?
...........
модели строят и теологи, например, сколько чертей поместится на кончике иглы :lol: .
..............
Вы, оказывается, уже модель (сиречь, теорию) от задачи не можете отличить?
Можете ли сказать является ли моделью след текст:
Дуня имела 100 руб, на которые купила арбузов и дынь. Арбуз стоит 15 руб, дыня 25 руб.
Сколько арбузов и сколько дынь купила Дуня?
.................
Если построена «модель нереальности», никакого соответствия найти не удастся.
.................
Очень интересное замечание. И опять вопросик: а на основе чего упомянутая вами модель (могла быть) построена?
-
Ну вы даёте, я ещё на предыдущие простыни никак не соберусь ответить, вы уже новые написали.
отвечу на некоторое, на что думать особо не надо.
.......
При чём здесь блокнот? Блокнот - это Вы сами придумали.
..........
Нет. Просто если вы не поленитесь и вернётесь прочесть ещё раз тот мой пост, где я вам посоветовал копировать, то вы там сможете увидеть мои слова о том, что я отвечаю (обычно) в блокноте. Так что он тут был с самого "начала".
.......
Нет, не в курсе. И никто мне объяснить не может. Пытаются некоторые, но их попытки выдают такое полное отсутствие знаний и о животных и о человеке, что выглядят эти попытки крайне неубедительно.
..........
Попробую ещё раз:
вот если вас наградят (или посадят) за то, что вы сделали лет 5 назад, вы сможете это осознать, связать воедино поступок и следствие?
А теперь попробуйте объяснить своему коту, что вы его поощряете (или наказываете) за то, что он наделал на прошлой неделе, или хотя бы вчера, ну или даже час назад.
.......
Бройлер, дарвинизм, сиречь теория эволюции, суть научная теория, которая призвана объяснять факты,................... Ещё раз: дарвинизм - это теория, а теория должна ОБЪЯСНЯТЬ. А вовсе не ОБЕСПЕЧИВАТЬ.
..........
Эхехе. опять вы не поняли.
Ваш дарвинизм выводит людей из обезьян (это грубо, приближённо, вы ведь сопротивляетесь, говорите там что-то о гипотетическом общем предке), но я вам написал два условия для этого и подытожил, что они оба одновременно могут осуществляться лишь в уже существующем человеческом обществе, а до появления человека они невозможны вместе, а без них обоих невозможно появление человека. Получается, что человек не мог возникнуть из обезьяны.
.......
Что ж Вы такого плохого мнения об обезьянах-то?
..........
Почему же плохого? Нормального, соответствующего. Это у вас оно слишком радужное.
.......
Про них ничего не скажу (может, кто из других участников дискуссии в курсе), но даже кошки и собаки обучают детёнышей навыкам, которые привил им человек, и пользуются этими навыками И В ОТСУТСТВИЕ ЧЕЛОВЕКА.
..........
Да вы гений! Если по вашему, то Куклачёву было достаточно обучить трюкам лишь первую партию кошек, после чего они им обучивают своих котят, а те своих и т.д. Хотя может у него так и происходит: многовато кошек, однако.....
.......
Обученная собака, оказавшись бездомной, будет активно пользоваться приобретёнными навыками, если они способствуют выживанию, и обученные ею щенки - тоже. А уж обезьянам-то сам бог велел!
..........
Вы сами-то понимаете то, что пишете?
1. Всё, что нужно для выживания у животных и так есть, это воспитывается родителями.
2. Не могли бы вы назвать хоть что-то прививаемое дрессировкой человеком животному, что способствует выживанию? Я такого не знаю. Всегда обучают как раз тому, что в животной жизни не пригодится.
.......
Вы действительно полагаете, что
солдаты на плацу,
спортсмены на тренировке,
студенты в аудитории,
танцовщики и вокалисты в классе,
пациенты психотерапевта,
члены курсов кройки и шитья
- добросовестно считают, что делают они только то, что их левая нога захотела, а вовсе не подвергаются целенаправленному формированию поведения, сиречь дрессуре? А, если они вдруг заподозрят, что их целенаправленно учат осуществлять определённое поведение
..........
В перечисленных вами случаях ни о какой дрессуре речи быть не может.
Разница хотя бы в том, что всё вами упомянутое содержит полезное для подопытных, а в дресировке такого нет, в её процессе воспитывается то, что нужно дрессировщику, а дрессируемому оно совершенно бесполезно, а иногда и вредно.
.......
Вы, похоже, совершенно не делаете различий между дрессировкой и манипуляцией (психологическими играми). Дрессировать (целенаправленно вырабатывать определённое поведение в ответ на определённый сигнал) можно кого угодно. Человек, как животное весьма умненькое, поддаётся дрессировке куда лучше других животных.
..........
Можно, но человека именно дрессировать можно лишь до тех пор, пока он об этом не знает. А как только узнал или хотя бы стал догадываться всё, дрессировка невозможна, даже если подопытный не то что не против, а за. Как только в процесс вмешивается сознание дрессировка прекращается. Ну а поскольку у животных сознания нет, то их можно дрессировать всегда, кого легко, кого трудно, но можно.
.......
Только в ответ на Ваш пример того, как человек, будучи бедным и найдя немного денег, поделился бы ими с другим, ему совершенно незнакомым человеком БЕЗ ОЖИДАЕМОЙ НАГРАДЫ в виде обещанного царства божия или, на худой конец, удовлетворённого чувства собственной значимости. Уж в этом-то, друг мой ни мы от животных, ни животные от нас НИЧЕМ не отличаются.
..........
0. Животные помогают друг другу из тщеславия (о Царствие Божием ваще молчу)???? Что-то новенькое. Хотя я вас просил о паре примеров, вы их не привели, а ограничились голыми декларациями.
Могу вам привести кучу примеров, но ограничусь двумя.
1. Тут на форуме есть некая Стин, у неё, говорят, есть ребёнок. Как вы думаете, по какой причине она его воспитывает, одевает, кормит и т.д.? По вашему выходит, что только из рассчёта на то, что в будущем, когда тот подрастёт и вырастет, он будет помогать, кусок хлеба там подаст или стакан воды, на худой конец похоронит по человечески (хотя последнее её волновать, по идее, не должно). Ну и, соответственно, если вдруг эта Стин точно узнает, что этот ребёнок став взрослым совсем о ней забудет, то она его, как минимум, сразу же выгонит из дому.
Так?
2. Я своим родственикам и друзьям всегда готов помочь чем смогу (делом, словом, деньгами, временем...) и вовсе не потому, что они мне помогали раньше или в рассчёте на их помошь в будущем или потщеславиться-похвалиться.
Я полагаю, что любой нормальный человек так поступает, вот только мой недостаток в том, что я так отношусь лишь к близким хорошо знакомым людям, а не ко всем вообще, как надо бы по христианской идее.
.......
Обученная охотничья собака ОТДАЁТ добычу хозяину (или человеку, с которым охотится), а обученный христианин - подаёт милостыню. Но и та, и другой твёрдо уверены, что им ВОЗДАСТСЯ.
..........
Так собака это животное, оно по другому и добычу не отдаст. А человек совсем другое дело.
Мыслить правильно вы уже можете, а вот понимать почему-то нет.
Милостыню (и вообще любое доброе дело) следует творить бескорыстно. Если же человек делает именно так, как вы написали, то это грех.
А самое интересное, что такое ощущение возникает само собой, даже если этого не хочешь, и именно это, т.е. творение добрых дел, и научает христианина смирению, ибо он сам, если честен пред собою, приходит к выводу, что не может даже самого малого дела сделать так, как надо; обязательно, несмотря на все старания, возникнет ощущение своей хорошести, а видение себя хорошим, достойным это наипервейший признак гордыни.
Ведь всё это предельно ясно, стоит лишь поставить на место нищего, которому вы собираетесь дать милостыню, свою мать или ребёнка или брата-сестру или супруга или друга и т.д. Хотя есть люди, которые и к родственникам относятся как к чужим, только с рассчётом.
Православие учит, что все люди это единый организм. Когда болит зуб, плохо всему человеку, всем другим органам, так и тут: если плохо одному человеку то плохо и всем остальным, просто люди настолько очерствели, что уже не чувствуют этого.
.......
Что значит «идентичные» ощущения? Как Вы можете установить идентичность?
..........
Очень удивлён этим вопросам.
1. А в словарик заглянуть не пытались? Отчего-то у атеистов такая специфическая болезнь: постоянно забывают значения слов. И чем бОльший атеист, тем чаще и больше забывает. Достаточно на Сагалекса взглянуть, как он спрашивает что такое дружба, что такое симпатия....
Идентичные это значит одинаковые. Вот напр. я гляжу на Солнце и говорю, что оно круглое и жёлтое и греет. Вы другого мнения? Для вас оно квадратное, голубое и холодное?
Да, я прекрасно понимаю, что обычное, общепринятое в народе мнение, которое я тут применяю, является плоским, что напр. мяч на самом деле не круглый, а шарообразный, что ящик или кубик не квадратный, а прямоугольнопараллелепипедный. Но вот принято называть тела фигурными прилагательными.
2. Да элементарно: объективизацией субъективизма. Лимон он же для всех кислый, а красный цвет для всех красный. А те, для кого не красный, имеют отклонение, называемое дальтонизмом.
.......
Три человека едят и говорят «вкусно». При этом один из них вкушает суфле из ананаса, второй - селёдку с луком, а третий - паровую морковь по случаю выхода из голодовки. Они, по Вашему, испытывают идентичные ощущения? Ну, раз используют одинаковое определение. Или, например, мамы детишек любят, педофилы - тоже любят. Они что, тоже испытывают идентичные ощущения?
..........
У вас просто нюх выбирать примеры.
1. Вот если б вы выбрали не "вкусный", а напр "сладкий", то не попали бы в вырытую вами же яму. Вы взяли не то слово, ведь вкусным может быть и сладкое и кислое и горькое и солёное.... "Вкусно" это не ощущение, а его оценка, а вы этого не знали?
2. Старый атеистический прибамбас: путать разные значения одного слова: вы серьёзно полагаете, что мамы любят детей точно так же, как и педофилы?
-
Красиво сказано. Вот только есть один вопрос: если наука моделей не создаёт, то откуда она берёт их для сравнения с действительностью?
Да уже писали об этом (особенно КВАКС) - создаёт она их. Просто созданием моделей наука, конечно же, не ограничена.
-
Можете ли сказать является ли моделью след текст:
Дуня имела 100 руб, на которые купила арбузов и дынь. Арбуз стоит 15 руб, дыня 25 руб.
Сколько арбузов и сколько дынь купила Дуня?
Тут представлена модель ситуации с Дуней. И модель задачи по этой ситуации, поставленной перед школьником на уроке математики.
Модель ситуации потому, что мы абстрагировались от многих несущественных для нас факторов -- где купила, у кого купила, сколько лет Дуне.
Модели задачи потому, что все задачи модельны.
Далее школьник будет преобразовывать словесное описание задачи (модель) в символьное и получит алгебраическую модель. Либо в геометрическое представление и получит графическую модель. Можно сформулировать и логическую модель. В последнем случае станет понятно, что в модели ситуации не хватает прямого указания, что Дуся потратила все деньги, и поэтому задача имеет несколько решений.
-
Достаточно на Сагалекса взглянуть, как он спрашивает что такое дружба, что такое симпатия....
Проще взглянуть на Broiler'а.
Что за манера такая поминать всех в суе -- меня, Steen,
Тем более, что Вы, почему то, считаете, что какие то наши высказывания могут служить подтверждением Вашей правоты. Отнюдь, за Ваши передёргивания и софизмы мы ответственности ну никак не несём.
-
Проще взглянуть на Broiler'а.
Что за манера такая поминать всех в суе -- меня, Steen,
Да он вообще частенько судит о всех атеистах по отдельным высказываниям на этом форуме.
-
Красиво сказано. Вот только есть один вопрос: если наука моделей не создаёт, то откуда она берёт их для сравнения с действительностью?
Да уже писали об этом (особенно КВАКС) - создаёт она их. Просто созданием моделей наука, конечно же, не ограничена.
ну-ну - ПООСТОРОЖНЕЙ .. и с КВАКСом ..
Но особенно - с Наукой ! ! !
То есть , если на самом деле созданием моделей наука, конечно же, не ограничена ...
То будьте любезны предъявить -
чеЭЭм же это на самом деле , -
наука конечно же, - ограничена ? ? ?
То есть , предъявите нам - ХОТЯ БЫ ОДИН ..
ПРИМЕР БЕЗмодельной "деятельности" Науки ! ! !
(прежде чем - разглагольствовать об оной ..
"БЕЗмодельности" Науки) .
KWAKS[/size]"] Но очкчень пр-но логику большинство людей БЕЗошибочно приравнивает к интеллекту.
KWAKSик, это невинное, на первый взгляд, заблуждение может не только сильно осложнить жизнь, но и стоить жизни. Если во всех жизненных ситуациях руководствоваться единственно им.
Интеллект это способность решать задачи.
Процесс решения задач интеллектуальным путём называется мышлением.
Мышление подавляющего большинства людей не имеет никакого отношения к логике. Я подозреваю, что не просто большинства, а всех вообще людей.
Просто потому, что процесс решения задачи сводится к тому, что человек перебирает варианты решений, сначала очевидные, потом аналогичные тем, которые когда-то принимал, потом неочевидные и неаналогичные и так далее.
В этом процессе он ничем не отличается от шимпанзе, которому нужно достать банан из ящика, длина которого превышает сумму длин лапы и палки. .... :D
увы .. НИКОГДА - ЭТО "заблуждение" НЕ может .. осложнить жизнь, -
а тем более и - стоить жизни.
Просто потому что : В этом процессе человек -
ОН ПРИНЦИПИАЛЬНО отличается от шимпанзе, ..
которому нужно достать банан из ящика, -
длина которого превышает сумму
(длин лапы и палки) . ....
-
То есть , если на самом деле созданием моделей наука, конечно же, не ограничена ...
То будьте любезны предъявить -
чеЭЭм же это на самом деле , -
наука конечно же, - ограничена ? ? ?
Я где-то написал, что наука ограничена? Не вижу, не вижу...
То есть , предъявите нам - ХОТЯ БЫ ОДИН ..
ПРИМЕР БЕЗмодельной "деятельности" Науки ! ! !
Я разве сказал, что есть безмодельная наука? Я сказал, что наука - это не только модели. Выражаясь на языке логики, моделирование - это необходимое, но не достаточное условие научности. Или многоуважаемый КВАКС снова чем-то не доволен? :D
-
То есть , если на самом деле созданием моделей наука, конечно же, не ограничена ...
То будьте любезны предъявить -
чеЭЭм же это на самом деле , -
наука конечно же, - ограничена ? ? ?
Я где-то написал, что наука ограничена? Не вижу, не вижу...
см. ниже - ДА ПОВНИМА-АААТ-ТЕЛЬНЕЕ :
То есть , предъявите нам - ХОТЯ БЫ ОДИН ..
ПРИМЕР БЕЗмодельной "деятельности" Науки ! ! !
Я разве сказал, что есть безмодельная наука? Я сказал, что наука - это не только модели. Выражаясь на языке логики, моделирование - это необходимое, но не достаточное условие научности. Или многоуважаемый КВАКС снова чем-то не доволен? :D
А чем тут "довольствоваться" ?? Я хочу ВО-ОЧИЮ УВИД-ЕТЬ :
хоть какое нибудь - далеко не достаточное условие ..
БЕЗмодельной научности.
То есть - в опровержение банальных учебников Вы заявляете (ни более ни менее) ..
КАК о возможности БЕЗмодельной "деятельности" человека вообще .
И о наличии БЕЗмодельного построения . .
представления человека о мире - в частности .
-
И о наличии БЕЗмодельного построения . .
представления человека о мире - в частности .
Весь мир - пирог :oops:
:lol: :lol: :lol:
-
И . .
представления человека о мире - . .
Весь мир - пирог :oops:
:lol: :lol: :lol:
А мы в нём - начиИнка . . вкуУУсеная-вкуУУсеная - такая !
-
Да уже писали об этом (особенно КВАКС) - создаёт она их. Просто созданием моделей наука, конечно же, не ограничена.
Я за вас безусловно рад, вот только вы обратились не по адресу. Я-то знаю, что наука кроме создания моделей материалього мира занимается ещё и их проверкой.
Вам бы надо было объяснить всё то, что вы высказали мне, тому, на чей пост я отвечал процитированное вами, ибо как раз он отрицает научное миромоделирование.
Тут представлена модель ситуации с Дуней. И модель задачи по этой ситуации, поставленной перед школьником на уроке математики.
...............
Далее школьник будет преобразовывать словесное описание задачи (модель) в символьное и получит алгебраическую модель. Либо в геометрическое представление и получит графическую модель. Можно сформулировать и логическую модель.
............
Ага, а символ "2" есть модель цифры "два".
..................
Модель ситуации потому, что мы абстрагировались от многих несущественных для нас факторов -- где купила, у кого купила, сколько лет Дуне.
............
Если вам очень хочется, то можете дать и эти данные. Вот только они на ход и результат решения не повлияют, соответственно, с моей точки зрения, их давать необязательно, но так как вы атеист, то поэтому у вас и есть страсть ко всяким бессмыслицам. См. так же ниже.
......................
В последнем случае станет понятно, что в модели ситуации не хватает прямого указания, что Дуся потратила все деньги, и поэтому задача имеет несколько решений.
А вы всегда описываете абсолютно все условия? Тогда там много чего не хватает: вы просто обязаны в каждой подобной задаче требовать уточнений, что это происходит на планете Земля, в Солнечной системе, в Галактике Млечный Путь, а то мало ли кто что может невзначай логически подумать......
А в данной затребовать биографию Дуни и всех её предков; а так же всех возможных продавцов и их предков; осветить места где и кем эти арбузы и дыни были выращены; кто вывел данные сорта, когда и где, его биографию (со всеми предками до Адама вкл, как во всех предыдущих случаях), кто (ну сами понимаете что тут) и на каком автомобиле их привёз; когда, где кем и из чего эта машина была сделана; про затраченый бензин аналогично вместе с производителями и добытчиками; кто арбузы разгружал; без поля где выращивался хлопок пошедший на грузчикову тюбетейку также обойтись просто невозможно; ну и многое-многое-многое другое: ведь информация должна быть полной, иначе возникают логические неувязки. Не так ли?
Вы вообще с умолчаниями знакомы? Тут ведь не в покер играем, всё, что надо, есть. Если б от сотни деньги остались, то сдача была бы дана. Странно, что вам это непонятно. Хотя под робота вы косите удачно.
А кстати, чё ж не решили-то? Я вообще-то на ответ рассчитывал.....
З.Ы. Вы мне напоминаете Борга с форума ОПК, он чуть ли не постоянно требовал определения чуть ли не каждого применяемого слова. Представьте себе подобный текст.
Проще взглянуть на Broiler'а.
Что за манера такая поминать всех в суе -- меня, Steen,
............
Обыкновенная и вполне логическая манера, суть которой в создании обобщений, в отмечании странностей, характерных для всего класса атеистов. Атеисты же не гнушаются всех верунов врунами называть, а мы чем лучше вас? Такие же свиньи, а отличаемся мы от вас только тем, что мы это осознаём, а вы нет.
Кстати, вы тут себе явно изменили, ибо вы+Стин на всех ну никак не тянете.
..................
Отнюдь, за Ваши передёргивания и софизмы мы ответственности ну никак не несём.
А я разве соврал, т.е. вы такие вопросы не задавали???
В чём там передёргивания и чего? Уточните, пожалуйста.
Проще взглянуть на Broiler'а.
Да он вообще частенько судит о всех атеистах по отдельным высказываниям на этом форуме.
А чего тут такого плохого? Я уже спрашивал Сагалекса на эту тему, правда он так и не ответил... повторяю:
атеизм, по заявлениям его же последователей, есть не аморфная масса противоречащих друг другу идей, а очень и весьма структурированное мировоззрение, имеющее свои обязательные установки. Поэтому для того, чтобы приписать очередному атеисту какую-либо атеистическую догму, напр. фразу " Бога нет", я считаю, что не обязан дожидаться опубликования её лично этим самым атеистом, ибо сама его принадлежность к данному течению автоматически говорит о том, что он именно так и считает.
Или я не прав?
Чтобы прекратить всякие сагалестические отговорки о всяких там "абстрактных вы", предлагаю вам, Сагалекс, ответить на след вопрос:
лично вы:
1. точно знаете, что Бога нет,
2. точно знаете, что Бог есть,
3. формально полагаете, что Бога нет, т.е. точно в этом не уверены?
-
Если вам очень хочется, то можете дать и эти данные. Вот только они на ход и результат решения не повлияют, соответственно, с моей точки зрения, их давать необязательно, но так как вы атеист, то поэтому у вас и есть страсть ко всяким бессмыслицам. См. так же ниже.
...
А вы всегда описываете абсолютно все условия?
...
Вы вообще с умолчаниями знакомы?
Вот, поэтому и модель. А Вы модель понимаете, как детскую модель самолётика, что ли?
Кстати, вы тут себе явно изменили, ибо вы+Стин на всех ну никак не тянете.
Вот и я об этом. К чему же обобщения?
Чтобы прекратить всякие сагалестические отговорки о всяких там "абстрактных вы", предлагаю вам, Сагалекс, ответить на след вопрос:
лично вы:
1. точно знаете, что Бога нет,
2. точно знаете, что Бог есть,
3. формально полагаете, что Бога нет, т.е. точно в этом не уверены?
Чтобы ответить на бройлероистические подковырки надо сначало узнать, а с какой точностью он хочет получить ответ.
Я точно знаю, что ни чего сверхъестественного, в том числе Бога в любом его обличии, в действительности не существует.
Вы в этом сомневались?
А знаю я это потому, что
- Не доказано обратное
- Пока обратное не доказано, понятие Бог является пустой сущностью с нулевым объёмом
- Пока Бог это пустая сущность Ваш вопрос бессмысленнен
- На этот бессмысленный вопрос существует только один осмысленный ответ: Бога нет, именно потому, что его нет.
-
А чем тут "довольствоваться" ?? Я хочу ВО-ОЧИЮ УВИД-ЕТЬ :
хоть какое нибудь - далеко не достаточное условие ..
БЕЗмодельной научности.
А я где-то заявлял, что безмодельная научность есть? По-моему я написал ровно наоборот: моделирование является необходимым условием научности.
То есть - в опровержение банальных учебников Вы заявляете (ни более ни менее) ..
КАК о возможности БЕЗмодельной "деятельности" человека вообще .
Ни о каких "человеках вообще" я ничего не заявлял - Вы меня с кем-то перепутали.
И о наличии БЕЗмодельного построения . .
представления человека о мире - в частности .
Странно, но и об этом я тоже ничего не писал. Бывает же...
-
А чем тут "довольствоваться" ?? Я хочу ВО-ОЧИЮ УВИД-ЕТЬ :
хоть какое нибудь - далеко не достаточное условие ..
БЕЗмодельной научности.
А я где-то заявлял, что безмодельная научность есть? По-моему я написал ровно наоборот:
моделирование является необходимым условием научности.
То есть - в опровержение банальных учебников Вы заявляете (ни более ни менее) ..
КАК о возможности БЕЗмодельной "деятельности" человека вообще .
Ни о каких "человеках вообще" я ничего не заявлял - Вы меня с кем-то перепутали.
И о наличии БЕЗмодельного построения . .
представления человека о мире - в частности .
Странно, но и об этом я тоже ничего не писал. Бывает же...
И никого ни с кем я - не перепутали. Ибо :
необходимость условия - ЭТО ДАЛЕКО ЕЩЁ НЕ его достаточность . .
-
А Вы модель понимаете, как детскую модель самолётика, что ли?
В качестве офтопа: есть и не детские модели самолетиков :D Вот мои "коллеги по цеху" такие вещи делают:
http://gallery.rumodelism.com/gallery/i ... 3219.shtml (http://gallery.rumodelism.com/gallery/img160/m3219.shtml)
Я, правда, все больше по "таньчикам"...
-
В качестве офтопа: есть и не детские модели самолетиков :D Вот мои "коллеги по цеху" такие вещи делают:
http://gallery.rumodelism.com/gallery/i ... 3219.shtml (http://gallery.rumodelism.com/gallery/img160/m3219.shtml)
Я, правда, все больше по "таньчикам"...
Собрано и снято просто супер. Если бы Вы не сказали, что это модель, то лично я принял бы за настоящий ))
-
.................
Чтобы ответить на бройлероистические подковырки надо сначало узнать, а с какой точностью он хочет получить ответ.
..........
Это вы о чём?
ничего подобного я не делаю, никаких задних мыслей у меня нет, все передние и прозрачные.
Точность обыкновенная, как принято среди людей.
.................
Я точно знаю, что ни чего сверхъестественного, в том числе Бога в любом его обличии, в действительности не существует.
Вы в этом сомневались?
А знаю я это потому, что
- Не доказано обратное
- Пока обратное не доказано, понятие Бог является пустой сущностью с нулевым объёмом
- Пока Бог это пустая сущность Ваш вопрос бессмысленнен
- На этот бессмысленный вопрос существует только один осмысленный ответ: Бога нет, именно потому, что его нет.
Ну вот, вы, Сагалекс, хотя и позиционируете себя тут самым логичным логиком, однако часто не следуете ей. Почему?
А потому что вы оторваны от реальности, о чём я вам указывал уже неоднократно, и вот у вас очередной приступ этой оторванности.
Вы же сами многажды уточняли, что принятие утверждения "Бога нет" за истину есть только формальность, следовательно, всё, что вы только что изобразили, относится не к реальности, а к вашему воображению, к формализованному пространству логики. Вы "это" не знаете, а так считаете, полагаете, причём лишь для удобства вашей модели рассуждений. Я уже интересовался у вас причиной волшебного превращения формального предположения в реальное знание, но вы не восхотели ответить.
Откуда вы это именно знаете? В науке (а ведь ваш атеизм вы научным величаете) источник знания один: опыт. Не могли бы вы описать тот ваш опыт, результатом которого стало такое ваше знание? мне хотелось бы его повторить.
В качестве контроля хочу попросить вас ответить на точно такой же вопрос, только с заменой бытия Божия на существование планет в системе Сириуса:
1. вы точно знаете, что там планеты есть,
2. вы точно знаете, что там планет нет,
3. или же вы ничего конкретного по этому поводу сказать не можете?
В качестве офтопа: есть и не детские модели самолетиков :D Вот мои "коллеги по цеху" такие вещи делают:
http://gallery.rumodelism.com/gallery/i ... 3219.shtml (http://gallery.rumodelism.com/gallery/img160/m3219.shtml)
Я, правда, все больше по "таньчикам"...
Гы, а я по корабликам.
-
Вы же сами многажды уточняли, что принятие утверждения "Бога нет" за истину есть только формальность, следовательно, всё, что вы только что изобразили, относится не к реальности, а к вашему воображению, к формализованному пространству логики.
А дальше Вашего понимания не хватило. После принятия формально-логического значения, наступает время доказательств соответствия или несоответствия действительности. Единственный способ сделать это -- доказать, что Бог существует. Пока существование Бога не доказано формально-логическая истина, что Бога нет, является моим знанием. Истина относительна и, пока не доказано, что Бог есть, истиной является, что Бога нет и понятие «Бог» -- пустое понятие.
Существование Бога не доказано, однако отсутствие Бога в тысячах и миллионах научных исследований, теорий, экспериментов, позволяет материалистам считать, что существование Бога и никогда не будет доказано. Такое расширение частноотрицательных суждений на общеотрицательное называется индукцией, в данном случае это -- научная индукция. Вам это не доступно. Теисты не замечают научную индукцию, хотя сами для доказательства существования Бога вовсю пытаются использовать и аналогию и индукцию. Единственное, что теистам не хватает, так это фактов, без которых индукции грош цена. Отсюда и схоластика и демагогия, и софистика.
-
отвечу на некоторое, на что думать особо не надо.
:shock:
Нет. Просто если вы не поленитесь и вернётесь прочесть ещё раз тот мой пост, где я вам посоветовал копировать, то вы там сможете увидеть мои слова о том, что я отвечаю (обычно) в блокноте. Так что он тут был с самого "начала".
У меня склероза нет. «Только немножечко маразм» (С). Ковалевский написал, что он пишет сообщение в ворде, Вы - что пишете в блокноте, а я - что Вы не знаете, как выделить уже скопированный в окно ответа текст цветом или размером. «Быстро» пользуясь уже имеющимися возможностями. Про блокнот я ничего не писала, Вы сами решили, что я имею в виду именно блокнот. Хотя в данном случае совершенно безразлично, в каком редакторе набит текст. Значение имеет само наличие текста. Впрочем, это всё мелочи, недостойные обсуждения. Я неряшливо выразила свою мысль, и Вы вольны были подумать всё, что Вам угодно.
Попробую ещё раз:
вот если вас наградят (или посадят) за то, что вы сделали лет 5 назад, вы сможете это осознать, связать воедино поступок и следствие?
А теперь попробуйте объяснить своему коту, что вы его поощряете (или наказываете) за то, что он наделал на прошлой неделе, или хотя бы вчера, ну или даже час назад.
Повторюсь: Пытаются некоторые, но их попытки выдают такое полное отсутствие знаний и о животных и о человеке, что выглядят эти попытки крайне неубедительно.
1) Ну, конечно, смогу осознать и связать! Мне же в суде конкретно объяснят, за что именно меня посадили, или, в представлении к награде всё будет конкретно описано: за что. А теперь попробуйте представить себе, что Вас на улице хватает милиция и сажает в тюрьму, совершенно не объясняя за что. Сможете Вы в таком случае хоть что-то осознать и связать? Или Вам сосед в зубы даст без объяснений? Ничего Вы не свяжете, пока не получите всю необходимую информацию. И в том, что человек зачастую неспособен донести до животного необходимую информацию в понятном ему виде - это чисто наши, человеческие проблемы. Мы и друг до друга с трудом что-то доносим, как правило. А то и совсем не доносим.
2) Если кот (а особенно собака) хорошо понимает, что делает что-то неположенное, то он и осознаёт, что его за это могут наказать. Надо им только объяснить. Если человеку удаётся объяснить, что данное действие ЗАПРЕЩЕНО, то и кот и собака прекрасно ОСОЗНАЮТ, за что их наказывают. Покажите своей собаке, что книги грызть нельзя. Так, чтобы она это поняла. И, если она всё-таки «согрешила», то просто подведите её к «плодам греха», без предварительного крика и угроз. Вы убедитесь сами, что пёс подожмёт хвост и вообще будет иметь бледный вид. Даже если пройдёт несколько часов с момента преступления. Насчёт нескольких месяцев ничего не скажу, за такой срок нормальная собака столько «нагрешит», что разобраться, за что именно её ругают, наверное, не сможет. Впрочем, с людьми происходит то же самое.
Пёс, сгрызший Фрезера ещё щенком, до конца жизни, стоило мне взять в руки эту книгу, со вздохом уходил на «место» и укоризненно оттуда на меня глядел.
Я не бью животных.
Мой кот с грохотом обрушивается с кухонной мебели, стоит мне только сунуть ключ в скважину. Потому как осознаёт, что делает запретное. То есть связывает не только //причину и следствие//, но и //причину и ВОЗМОЖНОЕ следствие//.
Ещё раз: я не бью животных.
3) И, приколитесь - большинство преступников, отбывающих наказание, искренне считают, что сидят они не за то, что натворили, а за то, что ПОПАЛИСЬ. То есть «связывают» наказание не с преступлением, а просто с событием, непосредственно предшествовавшим наказанию - с поимкой. Совершенно как и животные.
Эхехе. опять вы не поняли.
Да уж! Преподаватель из Вас как из собачьего хвоста сито.
Ваш дарвинизм выводит людей из обезьян (это грубо, приближённо, вы ведь сопротивляетесь, говорите там что-то о гипотетическом общем предке), но я вам написал два условия для этого и подытожил, что они оба одновременно могут осуществляться лишь в уже существующем человеческом обществе, а до появления человека они невозможны вместе, а без них обоих невозможно появление человека. Получается, что человек не мог возникнуть из обезьяны.
Да почему же не мог то? Вы как себе это представляете? Что обезьяна вдруг ни с того ни с сего родила человека? Тогда, конечно, он бы сразу вымер, и всё тут. Но ведь это совершенно не так. Вы бы, Broiler, каких-нибудь детских книжек по селекции, или про селекционеров почитали, чтобы хотя бы приблизительно представлять себе процесс изменений в живом организме, накопления таких изменений и отбора. И ничего, что в селекции такой отбор - искусственный, а в природе - естественный. Особой разницы нет, просто при искусственном отборе «нужные» качества заранее известны, а при естественном - «подходят» любые, способствующие выживанию. При выведении новых сортов, например, используют искусственный отбор, а при районировании - естественный.
Обезьяны не наши предки, а, так сказать, наши братья. Мы с ними произошли от общего предка. У нас много общего: геном, эмоции, сообразительность, вороватость, социальность. Обезьяны, как и мы - социальные животные, то есть, обезьянка, выросшая вне обезьяньей стаи «полноценной» обезьянкой не станет так же, как и человек, выросший без общества, не станет полноценным человеком. Уверяю Вас, то же самое относится и к волкам, и к газелям, и к сусликам, и к попугаям, и к другим социальным (живущим группами) животным. Имеет смысл предположить, что и наш общий с человекообразными обезьянами предок уже был социальным животным. И, в какой-то момент, вид этого предка разделился на два (или более). Лучшие условия для разделения вида создаются, например, при изоляции двух и более групп в различных условиях. Каждая из групп приспосабливается к своим условиям, у одних накапливаются одни мутации, у других - особи с подобными мутациями, наоборот, вымирают, а накапливаются другие. Постепенно эти группы одного первоначального вида начинают различаться настолько, что их скрещивание становится невозможным. То есть, образуются два или более полноценных новых вида животных.
Подумайте сами, существует множество видов оленей, например. Они имеют массу сходства между собой, и различия. Вот то, что не сходство, так и называется: видовые отличия. И каждый вид обитает на своей территории. И все они, и маралы, и карибу - олени. Так же и тут: человек это просто один из видов узконосых человекообразных обезьян, как бы странно это ни звучало. Разница только в том, что человек довольно пластичен и заселил планету почти повсеместно. Но сделал это он довольно поздно: южная Африка была заселена практически в историческую эпоху, многие отдалённые острова - тоже, более-менее плотное заселение целых материков произошло практически секунду назад, если считать по эволюционным часам.
И процесс эволюции, даже эволюции человека, отнюдь не остановился на достигнутом, Broiler! Если Вам приходилось ездить по стране, наверное, Вы обращали внимание, что коренные жители Костромской, например, области очень и очень отличаются от коренных жителей, допустим, Воронежской или Рязанской. И внешностью, и поведением, привычками, речью, манерой одеваться и строиться. В горах, вообще, что ни аул, то - народ. В биологии это называется псевдовиды. Образование псевдовидов происходит повсеместно и постоянно. Даже на телевидении образовался псевдовид - телеблондинки. Знаете, я их одну от другой отличить не в состоянии. Но отличия телеблондинок от всех остальных людей видны невооружённым глазом. Изолируйте эти псевдовиды, и через смехотворно короткий срок лет в 100 000 вполне вероятно получите полноценные, нескрещивающиеся, отдельные виды. Обратите внимание, сколько сейчас бесплодных супружеских пар. Не бездетных, а именно бесплодных. Может, образование разных видов людей уже и произошло, просто мы этого не замечаем - слишком уж похожи?
Да вы гений! Если по вашему, то Куклачёву было достаточно обучить трюкам лишь первую партию кошек, после чего они им обучивают своих котят, а те своих и т.д. Хотя может у него так и происходит: многовато кошек, однако.....
Кошачьи не умеют двигаться хвостом вперёд. Но хорошо лазают по деревьям. Чтобы спуститься, они разворачиваются и прыгают. Домашние кошки тоже хорошо лазают по деревьям. Но они слишком мелкие, а деревья - высокие. Прыгнуть страшно. Скажите мне, сколько раз Вы наблюдали на вершине дерева истошно орущего кота? Может, и снимать приходилось? Так вот кошку можно научить спускаться с дерева хвостом вперёд, примерно так же, как это делает электромонтёр в «кошках». Это довольно муторно, но технически несложно. Если котят этой кошки не раздавать в полтора месяца, а подращивать до шести-семи, то котята научатся у матери этому несвойственному кошачьим, но полезному навыку, которому обучил её человек. Они так же легко усвоят навык пользования лотком. Хозяину не придётся их обучать, их мама научит.
Вы сами-то понимаете то, что пишете?
1. Всё, что нужно для выживания у животных и так есть, это воспитывается родителями.
2. Не могли бы вы назвать хоть что-то прививаемое дрессировкой человеком животному, что способствует выживанию? Я такого не знаю. Всегда обучают как раз тому, что в животной жизни не пригодится.
Вполне понимаю.
1. Среда имеет свойство меняться. И в одном и том же месте климат может поменяться, это вызовет изменение многих условий, и место обитания животного может поменяться (миграция), и может поменяться окружение: вымереть (отмигрировать) некоторые виды, появиться новые. Поэтому животные не «стоят на месте», как их создал Господь, они тоже постоянно меняются. Особенно быстро меняется их поведение: появляются новые навыки, исчезают старые. Чем более развит у животного мозг, тем быстрее происходят эти перемены в поведении. И, кстати сказать, тем дольше длится «период обучения» молодняка родителями. Крокодил своих малюток вообще ничему не учит, а собаки, кошки, медведи, слоны - учат, и довольно долго. То есть, в дополнение к инстинктивной программе, и так уже «записанной» в мозгу, передают свой опыт, и опыт предшествующих поколений. Так что у животных, действительно есть всё, что нужно для жизни, но только в неизменной среде. А она меняется, и иногда - довольно быстро. И тогда им придётся приобретать новые навыки и обучать им потомство, иначе не выживут.
2) Broiler, признайтесь, Вы животных только в цирке видели? Если навыка спускаться с деревьев хвостом вперёд Вам недостаточно, то напомню Вам: лошадей дрессируют ходить под седлом и в упряжке, собак - нести караульную и розыскную службу, учат поведению, приемлемому в человеческом обществе, кошек - не сталкивать с подоконника цветочные горшки и пользоваться лотком, коров - стоять смирно при доении, животных в зоопарке - переходить из клетки в загон и обратно по команде служителя. И всё это - навыки очень полезные в тех условиях, в которых реально обитают эти животные! Энтузиасты «зелёные» в Европе пытаются обучать (дрессировать) ежей пользоваться специальными переходами (трубами) через автотрассы, чтобы не гибли под колёсами машин. Бесполезный навык? Кстати, многие собаки умеют переходить дорогу на зелёный или по переходу, и даже есть такие, которые умеют пользоваться общественным транспортом (автобусом) и точно знают, где сойти.
Кстати, в «животной жизни» Вам лично совершенно ни к чему навык пользования компьютером, и вождение автомобиля. И даже навык пользоваться туалетом и есть из тарелки ложкой. Однако, для чего-то Вы его освоили….
В перечисленных вами случаях ни о какой дрессуре речи быть не может.
Почему же это? «Дрессировка - обучение животных с целью выработки у них стойких условных рефлексов на команды дрессировщика». При этом, русское слово «дрессировка» произошло от французского «Dresser», что значит «обучать». В русском языке слово «дрессировка» прижилось первоначально в цирке, поэтому и ассоциируется (у Вас, по крайней мере) главным образом с животными. Но ОБУЧАТЬ - оно и в Африке - обучать. Я же Вам об этом писала. У животных или у человека просто вырабатывается поведенческий навык, стереотип, и они в подходящих или похожих условиях действуют по этому стереотипу.
Разница хотя бы в том, что всё вами упомянутое содержит полезное для подопытных, а в дресировке такого нет, в её процессе воспитывается то, что нужно дрессировщику, а дрессируемому оно совершенно бесполезно, а иногда и вредно.
Разница только в том, что в русском языке слово «дрессировка» применяется преимущественно к животным, а к человеку для абсолютно таких же действий применяют слова: обучение, воспитание. Только в названии! «Что значит имя? Роза пахнет розой, хоть розой назови её, хоть нет»(С). Суть процесса от этого не меняется.
И при дрессировке, и при обучении и при воспитании прививается то, что нужно дрессировщику, учителю и воспитателю, иными словами, прививаются навыки существования в человеческом обществе. Вы едите из тарелки ложкой. Какой в этом смысл для Вас самого? Да никакого! Есть можно и из кастрюли лапой, на процесс пищеварения это никак не повлияет, на вкус еды - тоже. Просто в обществе, в котором Вы живёте, ТАК ПРИНЯТО, и Вас, совершенно не спрашивая Вашего согласия, научили есть из тарелки ложкой. Теми же методами, которые применяются в цирке, чтобы научить лошадку танцевать вальс.
Можно, но человека именно дрессировать можно лишь до тех пор, пока он об этом не знает. А как только узнал или хотя бы стал догадываться всё, дрессировка невозможна, даже если подопытный не то что не против, а за. Как только в процесс вмешивается сознание дрессировка прекращается. Ну а поскольку у животных сознания нет, то их можно дрессировать всегда, кого легко, кого трудно, но можно.
Как только в процесс вмешивается сознание, дрессировка несколько замедляется. Сознание мешает просто потому, что выработка цепочки условных рефлексов, составляющих поведенческий акт, происходит не на уровне сознания, а значительно ниже. Сознание просто мешает, как помехи в телефоне, знаете. Поэтому, когда в студию входит хореограф, я стараюсь своё сознание куда-нибудь подальше задвинуть. Хотя случается и так, что я сознательно нахожу какую-то удачную «фишку» или эффектную связку, и хореографу остаётся только закрепить эти движения в моих условных рефлексах.
Тем не менее, процесс, при вмешательстве сознания, вовсе не прекращается. Более того, он будет продолжаться, даже если сознание активно протестует. Видите ли, друг мой, мы - социальные животные, и очень подвержены чужому о нас мнению, внушению. Настолько сильно, что за условное подкрепление - «хороший мальчик, молодец, умница» - готовы рисковать собственной жизнью, а не только на задних лапках танцевать…. И никакое сознание этому помешать не в силах, как бы оно не старалось. Сознание может создать помехи, но трубка всё равно останется у Вашего уха! Будь это иначе, мы бы просто не могли жить стаями.
Ещё раз: научение, выработка и закрепление поведенческих навыков происходит без участия сознания и даже вопреки ему. Если ястреб поймал под кустом мышь, следующие несколько дней он будет каждый раз внимательно обследовать этот куст. Поведение выработалось. Вспомните пример с урной и разными носками. Выработка поведения происходит без участия сознания, и опытный дрессировщик, владеющий поведенческими методиками, сможет «лепить» Ваше поведение так, как ему нужно, как бы Вы не возражали. К Вашей же пользе, потому что любой новый выработанный поведенческий навык повышает адаптацию особи в тех условиях, в которой она оказалась.
0. Животные помогают друг другу из тщеславия (о Царствие Божием ваще молчу)???? Что-то новенькое. Хотя я вас просил о паре примеров, вы их не привели, а ограничились голыми декларациями.
Знание психологии у Вас, друг мой, на уровне зоологическом. Люди подают милостыню вовсе не из тщеславия (чтобы потом похвастаться). Хотя, в случае крупных благотворительных проектов, эффект рекламы всегда просчитывается и учитывается. Но человек, подавая милостыню, или бескорыстно помогая другому, всегда испытывает приятное чувство. Чувство, что он богаче, раз может подать (заметьте, милостыню подают не самые богатые, а чаще весьма ограниченные в средствах люди), умнее и сильнее - раз может оказать помощь. Вот этот человек не справился сам, а я - пожалуйста! Значит, я - лучше! Можно не произносить это вслух, и даже не думать (не проговаривать про себя), но чувство такое всегда присутствует. Работает иерархический инстинкт.
Иногда помогают и подают из жалости. Но в этом случае, человек избавляет от страдания, прежде всего, самого себя, потому что жалость - очень тяжёлое чувство. Когда жалко и совсем не можешь ничем помочь - это просто невыносимо! Так что награда, будь она хоть чувством удовлетворения, хоть уменьшением страдания - есть всегда. Ради этой награды и помогают.
И никаких отличий от высших животных здесь нет. Иерархический инстинкт и у них работает, и жалеют они друг друга почти как люди. Животные делятся пищей, но только с близкими родственниками. Оно и понятно: своя стая - близкие родственники, а все остальные - конкуренты. Зато я Вам могу подсказать, чего хищные животные, в отличие от человека не делают. Не жадничают. То есть, вожак наелся, и отошёл от добычи, давая возможность наесться другим членам стаи. А человек спрячет, и никому не скажет куда. Впрочем, другие приматы этим тоже грешат. Родственники.
Если хотите всё-таки пару примеров, я Вам приведу. Правда, эти примеры уже навязли у всех в зубах. Первый - все знают, что собака готова защищать хозяина и его имущество даже ценой собственной жизни. Второй - Александр Матросов. Обычно мне в таких случаях говорят, что у собак сознания нет, а Матросов совершил свой поступок сознательно. На что я возражаю, что, если бы у него работало сознание, то он амбразуру бы ватником заткнул, а не собственным телом. Дырку тряпкой заткнуть, или в неё гранату бросить - много ума не надо! Инстинкт им двигал, инстинкт: защищать СВОИХ любой ценой, даже ценой собственной жизни! Как у собаки. И сквозь голос этого инстинкта ни одна, самая простая мысль так и не пробилась.
И, пожалуйста, не надо обвинять меня во всех смертных грехах! Да, я циник, скептик и атеист, но я считаю ПРЕКРАСНЫМ, что подобные программы заложены в нас на бессознательную глубину. Это значит, что на людей в очень важных вопросах можно твёрдо рассчитывать: помогут, спасут, защитят. Независимо от всего остального, в том числе от сознания. Сознание, оно, сами знаете, сегодня думает одно, завтра - двадцать седьмое…. А помогут, спасут и защитят всегда. Просто потому, что они - люди. Такими «собачьими» инстинктами, Broiler, гордиться нужно, а не открещиваться от них как от нечисти. Как и фактом, что произошли мы от каких-то там обезьяноподобных предков. Произошли же!
1. Тут на форуме есть некая Стин, у неё, говорят, есть ребёнок. Как вы думаете, по какой причине она его воспитывает, одевает, кормит и т.д.? По вашему выходит, что только из рассчёта на то, что в будущем, когда тот подрастёт и вырастет, он будет помогать, кусок хлеба там подаст или стакан воды, на худой конец похоронит по человечески (хотя последнее её волновать, по идее, не должно). Ну и, соответственно, если вдруг эта Стин точно узнает, что этот ребёнок став взрослым совсем о ней забудет, то она его, как минимум, сразу же выгонит из дому.
Так?
Ну, конечно, нет! Стин проделывает эти цирковые фокусы исключительно потому, что в неё бог вложил бессмертную душу, и эта душа ей что-то такое велит. А вот самка шимпанзе, например, выкармливает и воспитывает только тех детёнышей, которые сразу после рождения ей расписку дают, что будут приносить ей бананы, когда она состарится. А с остальными она даже не возится! Сразу башкой о дерево. Именно этим Стин принципиально отличается от самки шимпанзе.
2. Я своим родственикам и друзьям всегда готов помочь чем смогу (делом, словом, деньгами, временем...) и вовсе не потому, что они мне помогали раньше или в рассчёте на их помошь в будущем или потщеславиться-похвалиться.
Я полагаю, что любой нормальный человек так поступает, вот только мой недостаток в том, что я так отношусь лишь к близким хорошо знакомым людям, а не ко всем вообще, как надо бы по христианской идее.
Но, друг мой, стая одичавших собак ведёт себя точно так же: охотно помогают друг другу в охране территории и воспитании детёнышей. Причём, в такой стае чаще всего размножается одна ГЛАВНАЯ сука, а щенков защищают ВСЕ. В чём принципиальная разница? Думаете, собаки что-то там РАССЧИТЫВАЮТ? По-моему, они просто подчиняются инстинкту.
Так собака это животное, оно по другому и добычу не отдаст. А человек совсем другое дело.
Мыслить правильно вы уже можете, а вот понимать почему-то нет.
Ну, вот и объясните мне - в чём принципиальная разница, о великий знаток мышления! То, что Вы написали: «человек совсем другое дело» это голая декларация, а не аргумент.
Милостыню (и вообще любое доброе дело) следует творить бескорыстно. Если же человек делает именно так, как вы написали, то это грех.
Да ну? Интересно, с чего Вы взяли, что милостыню творить СЛЕДУЕТ, и КАК именно её следует творить? И возможно ли это вообще?
А самое интересное, что такое ощущение возникает само собой,
даже если этого не хочешь, и именно это, т.е. творение добрых дел, и научает христианина смирению, ибо он сам, если честен пред собою, приходит к выводу, что не может даже самого малого дела сделать так, как надо; обязательно, несмотря на все старания, возникнет ощущение своей хорошести, а видение себя хорошим, достойным это наипервейший признак гордыни.
Пустословие - тоже грех. А сие - суть пустословие, ибо, к какому бы выводу не приходил христианин, он же мусульманин, он же иудей, он же индуист, он же буддист, он же атеист - ПОВЕДЕНИЕ НЕ УПРАВЛЯЕТСЯ РАЗУМОМ. Приходите хоть к какому выводу, в основе поведения лежат не выводы разума, а совсем другие механизмы.
Вам, конечно, это даже слышать дико. Но именно непонимание этого факта и лежит в основе Вашего заблуждения, что человеку, чтобы быть человеком - нужен бог.
А тем, кто понимает, что именно ими движет, могут управлять этим движением, и им бог - без надобности.
Что значит «идентичные» ощущения? Как Вы можете установить идентичность?
Очень удивлён этим вопросам.
1. А в словарик заглянуть не пытались? Отчего-то у атеистов такая специфическая болезнь: постоянно забывают значения слов.
И чем бОльший атеист, тем чаще и больше забывает. Достаточно на Сагалекса взглянуть, как он спрашивает что такое дружба, что такое симпатия....
Не понимаю, чему Вы удивляетесь. Независимо от содержания словарей каждый человек вкладывает в слова индивидуальное содержание. Что странного в том, что sagalex пытается выяснить, что именно Вы лично вкладываете в то или иное слово? В конце концов очень глупо два часа до хрипоты спорить о вкусе и пользе картошки, а на третьем выяснить, что один имел в виду картофель, а другой - пирожное. Здесь подобные случаи имели место.
Идентичные это значит одинаковые. Вот напр. я гляжу на Солнце и говорю, что оно круглое и жёлтое и греет. Вы другого мнения?
Для вас оно квадратное, голубое и холодное?
Давайте разбираться.
Люди договорились, что какой-то цвет они называют жёлтым. В конце концов, цвет это объективная характеристика - отражаются определённые лучи спектра. Какие именно ощущения Вы испытываете, глядя на солнце - мне неведомо. Какие испытываю я - Вам тоже не понять. Мы не можем влезть друг в друга и проверить, идентичные мы испытываем ощущения, или разные. Мы просто употребляем слово, которым люди договорились называть какое-то объективное качество. Если взять не цвет, а что-то более сложное, тут ещё больше сомнений. Мы договорились называть то, что содержит соль - солёным, но какие при попадании солёного на язык, другой человек испытывает ощущения - мы не знаем. Невозможно даже описать ОЩУЩЕНИЕ, можно только произнести его общепринятое название.
Можете в этом сами убедиться, представьте, что я никогда не пробовала сладкого (или солёного) и попробуйте мне объяснить, что это такое. Вот, если Вам это удастся, тогда Вы получите право говорить о том, что существуют ИДЕНТИЧНЫЕ ощущения.
А названия эти нам приходится учить, запоминать, и всё такое прочее. Вы же, едва родившись, не знали, что соль - солёная, а солнце - жёлтое, круглое и греет. Вас всему этому научили. Если Вы увидите солнце лиловое, овальное и холодное, как бывает у нас в большие морозы - Вы всё равно будете считать, что солнце - круглое, желтое и греет. Вы ЗНАЕТЕ, что солнце - круглое, жёлтое и греет. А что именно Вы ОЩУЩАЕТЕ - это тайна для всех. Так понятнее? Лимон для всех кислый, потому что содержит лимонную кислоту. Что такое ОЩУЩЕНИЕ «кислый» для другого человека - мы не знаем. Недаром, одним людям кислое нравится, а другие его терпеть не могут!
1. Вот если б вы выбрали не "вкусный", а напр "сладкий", то не попали бы в вырытую вами же яму. Вы взяли не то слово, ведь вкусным может быть и сладкое и кислое и горькое и солёное....
"Вкусно" это не ощущение, а его оценка, а вы этого не знали?
ОК, три человека едят и говорят «сладко». Один ест кусок чёрного хлеба, посыпанный сахаром, другой - лимон, посыпанный сахаром, третий шоколадную конфету, четвёртый - леденец от кашля, пятый… десятый… Они испытывают идентичные ощущения? Да, они едят продукты, содержащие сахар, а такие продукты принято называть сладкими. Это объективная характеристика. Что именно испытывают при этом люди - неизвестно. А слово «приторный» Вам не знакомо? Одна моя приятельница высказалась так: такой сладкий, что аж горький! Ну и как с идентичностью ощущений?
2. Старый атеистический прибамбас: путать разные значения одного слова: вы серьёзно полагаете, что мамы любят детей точно так же, как и педофилы?
Точнее, педагогический. В пединститутах бытует шутка: педагоги отличаются от педофилов тем, что педофилы любят детей по-настоящему.
Я просто ставлю Вас перед фактом, что одним и тем же словом могут называть самые разные чувства. И употребление этого слова НИ О ЧЁМ НЕ СВИДЕТЕЛЬСТВУЕТ. Ни о какой идентичности ощущений.
-
И никого ни с кем я - не перепутали. Ибо :
необходимость условия - ЭТО ДАЛЕКО ЕЩЁ НЕ его достаточность . .
Но ведь я же даже жирненьким выделил - необходимое, но не достаточное условие. Какие претензии-то? :D
-
Просто потому что : В этом процессе человек -
ОН ПРИНЦИПИАЛЬНО отличается от шимпанзе, ..
которому нужно достать банан из ящика, -
длина которого превышает сумму
(длин лапы и палки) . ....
Интересно, подобного рода категоричным и бездоказательным заявленияс Вы у Малыша научились, или Малыш у Вас? :roll:
-
.. человек -
ОН ПРИНЦИПИАЛЬНО отличается от шимпанзе, .., -
....
И.. категоричным и бездоказательным заявленияс Вы у Малыша научились, или Малыш у Вас? :roll:
Ни я у него ни он у меня .. А параллельно !
И никого ни с кем я - не перепутали. Ибо :
необходимость условия - ЭТО ДАЛЕКО ЕЩЁ НЕ его достаточность . .
Но ведь я же даже жирненьким выделил - необходимое, но не достаточное условие. Какие претензии-то? :D
Вот Вы и опять мимо ! Безмодельностью - чел. как таковой вообще не страдает !
А потому-то : моделирование - условие СОВЕРШЕННО достаточное !
-
Ну и где он есть, ваш бог?
-
Ну и где он есть, ваш бог?
У них в душе. А душа периодически оставляет тело, чтобы полетать, посмотреть, как её жилище выглядит сверху, и что делают близкие, пока тело на операционном столе помирает.
Вот интересно, а бог, который в душе, тоже в ээто время отсутствует, или где-то ещё прячется, за телом надзирает, как бы оно чего не нагрешило?
-
Вот интересно, а бог, который в душе, тоже в ээто время отсутствует, или где-то ещё прячется, за телом надзирает, как бы оно чего не нагрешило?
Так он же три в одном: его и на, и на другое хватить должно, и даже ещё на какую-нибудь фигню останется.
-
Ну и где он есть, ваш бог?
У них в душе.
Ну вот. Значит бога нет. Он "существует" только в их душе (т.е в их чувствах и их воображении). Объективно бога нет.
-
Ну и где он есть, ваш бог?
У них в душе.
Ну вот. . . Он "су..ет" только в их душе (т.е ..). Объективно бога нет.
Тов. Четыре головы ! А зачем Вам аж Четыре головы ..
чтоб ни разу не догвдаться , что у них :
Объективно бог только в их душе !
-
Ну и где он есть, ваш бог?
У них в душе.
Ну вот. . . Он "су..ет" только в их душе (т.е ..). Объективно бога нет.
Тов. Четыре головы ! А зачем Вам аж Четыре головы ..
чтоб ни разу не догвдаться , что у них :
Объективно бог только в их душе !
Значит бога нет. Он только в их воображении существует.
-
А дальше Вашего понимания не хватило.
.............
Моего внимания хватило, это не хватило вашей честности, в первую очередь: перед самим собой.
..........
После принятия формально-логического значения, наступает время доказательств соответствия или несоответствия действительности.
.............
Ну и в чём дело? Почему вы остановились? Или это время у вас всегда только лишь наступает, как коммунизм на горизонте, да никак не наступит?
..........
Единственный способ сделать это -- доказать, что Бог существует.
.............
Так флаг вам в руки. Вы уже доказали?
А ведь мы вам (поскольку у вас своего нет и никогда не будет в принципе) и конкретный путь дали, вот только вы не хотите им идти, а после чего ноете, что у вас средств нету. А средства у вас есть, и ум у вас есть, у вас другого не хватает: честности.
..........
Пока существование Бога не доказано формально-логическая истина, что Бога нет, является моим знанием.
.............
Неужели? По какому такому закону диалектики вы добываете знание помимо опыта?
То, о чём тут речь является не знанием, а предположением и останется таковым до решения вопроса. Да вам и самим это понятно, недаром вы так прытко ответили на мой вопрос о Боге, но в упор не захотели заметить тождественный вопрос про планету, ибо если вы на него ответите так же, то ваша глупость и вам самим станет слишком заметна.
..........
Истина относительна и, пока не доказано, что Бог есть, истиной является, что Бога нет и понятие «Бог» -- пустое понятие.
.............
Ну вы даёте, относительную истину приплели... а когда вы трендели про то, что значение может быть либо истиным либо ложным вы про относительность и не заикались.
Истина она либо есть либо её нет, и пока не доказано, что Бога нет, это не может быть истиной вообще, это лишь предположение, причём чисто формальное. Объективная реальность на то и такова, что не зависит от имеющихся о ней у людей мнений.
Ещё вопросик: существование кварков это истина или нет? А гравитонов? А струн?
..........
Существование Бога не доказано, однако отсутствие Бога в тысячах и миллионах научных исследований, теорий, экспериментов, позволяет материалистам считать, что существование Бога и никогда не будет доказано.
.............
Я вам, как лично, так и атеистам вообще, сильно удивляюсь: сколько раз вам надо повторить, чтобы вы наконец-то поняли, что Бог НЕМАТЕРИАЛЕН, что в этом мире да имеющимися у человечества материальными средствами обнаружения Его обнаружить нельзя, а вы до сих пор ищете потерянный пятак под фонарём. И судя по всему ещё дооолго будете искать.
..........
Такое расширение частноотрицательных суждений на общеотрицательное называется индукцией, в данном случае это -- научная индукция.
.............
Вы ввели новое понятие нового вида индукции? Если нет, то может ссылку на его определение дадите?
..........
Вам это не доступно.
.............
Ну ещё бы, у нас же только атеисты умом страдают, а веруны все как на подбор тёмный и необразованный народ, масса можно сказать.
..........
Теисты не замечают научную индукцию, хотя сами для доказательства существования Бога вовсю пытаются использовать и аналогию и индукцию.
.............
Не покажете ли примеры применения теистами аналогии в качестве доказательства? Насколько я знаю, она используется лишь для объяснения.
В вашем распоряжении 4 доказательства бытия Божия (если сходите в книгу Осипова, ссылку на которую, я давал Стин, то там есть ещё 3), где там индукция? Покажите.
..........
Единственное, что теистам не хватает, так это фактов, без которых индукции грош цена. Отсюда и схоластика и демагогия, и софистика.
Да что вы говорите? Нам фактов не хватает? Да их пруд пруди, просто атеисты шоры надели и частенько такую лабуду лепят, что просто диву даёшься.
Один имеет настолько острое зрение, что прекрасно видит отражения в зеркале светящего прожектора, да ещё в этом кривом зеркале отчётливо определяет форму и размеры отражённых предметов. Наверно у него тяжёлое детство было, в комнату смеха ни разу не ходил и серию про неё из "Ну, погоди" не видел.
Друой считает естесственным собрание кучи змей в одном помещении, причём они людей не трогают, даже если те трогают их. Если это действительно соответствует природе, то почему происходит лишь один день в году да ещё и только в одном месте, а в другие и в других нет?
Третья одно животное от другого отличить может, а человека от животного ну никак.
А если ещё "научные объяснения" мироточения вспомнить, то....
-
Ну и где он есть, ваш бог?
О, на сайте появился новичок, вот только почему-то он ник у старожила спёр...
Объясняю: по определению Бог вездесущ.
Значение этого слова знаете?
З.Ы. А на мой ответ ему 4 головы не ответил. Или я не заметил? А так хотелось, чтоб он клюнул на обвинение во лжи корифеев от атеизма.
У них в душе.
..........
Гы, ещё один новичок, как их тут много в последнее время набрело. Хотя понятно: осень наступила, атеисты сбиваются в стаи и отлетают.
Объясняю: если вы хоть что-то слышали о Библии (есть такая книга), то там по русски написано, что Бог в сердце. Только для этого надо ещё работать и работать над собой.
...........
А душа периодически оставляет тело, чтобы полетать, посмотреть, как её жилище выглядит сверху, и что делают близкие, пока тело на операционном столе помирает.
..........
И как часто, с какой периодичностью лично вы умирали на операционном столе?
Тем более, если бы вам отвечал логический Сагалекс, то он бы вам заметил, что находящаяся над лежащим телом душа видит как оно выглядит не сверху, а спереди, если оно лежит на спине.
...........
Вот интересно, а бог, который в душе, тоже в ээто время отсутствует, или где-то ещё прячется, за телом надзирает, как бы оно чего не нагрешило?
Мне тоже интересно: чем вы думали пися это? Мозгами не пробовали?
Вы сами только что написали, что Бог в душе, потом что душа вылетает, и теперь спрашиваете: где Бог? Так там же и остался, где был до того, в душе.
Да и с чего это Он вдруг станет стеречь бездушное тело о греха, если Он душное не стережёт?
З.Ы. Стин, ну неужели вы не видите, что атеист от животного отличия имеет: атеист не обучаем в принципе. У вас на этом форуме уже почти полторы тыщи постов, это значит, что не меньше прочли, а абсолютно ничего из них не смогли запомнить, каждый раз у вас на пути одни и теже грабли. Даже распоследний попугай давным-давно бы уже выучил, а вы всё не можете.
-
Объясняю: по определению Бог вездесущ.
Ага! Везде существует... только при этом его нигде нет! Вот удивительно то! Везде есть, но нигде не наблюдается!
Несуществующий бог везде и несуществует.
Бог в сердце.
Нет нет. Сказано выше "бог везде". А тут появился новичок на форуме какой-то новый бройлер, и заявляет, что в сердце. Нет! Везде так везде, значит и в печени, и в почках тоже.
Ах да! Это же не буквально! Это не то сердце, что кровь перекачивает. Ну ну.
Ну вот, значит бога нет. Он "существует" только в ваших чувствах.
Только для этого надо ещё работать и работать над собой.
Конечно. Чтобы появились глюки, колоться надо. Работать над собой.
:wink:
Стин, ну неужели вы не видите, что атеист от животного отличия имеет: атеист не обучаем в принципе.
А как же я высшее образование получил? :lol:
Атеист необучаем вашим "наукам", по "видению бога" в результате употребления наркотика под названием "христианство".
И животное вашим "наукам" не обучается.
-
моделирование - условие СОВЕРШЕННО достаточное !
Замечательно. Поскольку без моделирования, как уже отмечал многоуважаемый КВАКС, не происходит НИКАКАЯ человеческая деятельность, а для науки моделирование является ДОСТАТОЧНЫМ условием, то любая человеческая деятельность есть наука. Зач0т. :D
-
моделирование - условие СОВЕРШЕННО достаточное !
..но. Поскольку без моделирования, .., не происходит НИКАКАЯ человеческая деятельность, а для науки моделирование является ДОСТАТОЧНЫМ условием,
то любая человеческая деятельность есть наука. Зач0т. :D
ГЫыы-гЫ .. хи-хи-хи- .. Ммоделирование (как таковое) для науки -
(как таковой) ВООЩ-ЩЭ : НЕ является НЫКА-КЫМ условием, ..
(по той ростой причине , что без моделирования ВООЩ-ЩЭ , ...
не происходит НИКАКАЯ человеческая деятельность) .
======
В переводе на пролетарско-понятный - это значит :
Ммоделирование (как таковое) для науки не есть -
Критериальным Признаком ВООЩ-ЩЭ !
Ну и где .., ваш бог?
.. в душе.
Ну вот. . . Он "су..ет" только в их душе (т.е ..). Объективно бога нет.
Тов. Четыре головы ! А .. у них :
Объективно бог только в их душе !
Значит бога нет. Он только в их воображении существует.
Тов. Четыре головы ! Вам померещилось ..
либо Вы действительно уверены , что и -
воображения Объективно не существует ???
..........
...........
Вот интересно, а бог, который в душе, тоже в ээто время отсутствует, или где-то ещё прячется, за телом ..?
Мне тоже интересно: ...
Да и с чего это Он вдруг ..?
З.Ы. Стин, ну неужели вы не видите, что атеист от животного отличия имеет: атеист не обучаем в принципе. У вас на этом форуме .., каждый раз у вас на пути одни и теже грабли. ...
ой-ййес .. Примеры такой необуваемости - см. в 2-х пред. абзацах !
-
ов. Четыре головы ! Вам померещилось ..
либо Вы действительно уверены , что и -
воображения Объективно не существует ???
Воображение бога - объективно существует. А сам бог - нет.
Вот так уважаемый.
-
.........
Вот незадача-то! В христианстве давно уже утверждено и проверено, что Бог это Дух, и что он абсолютно нематериален, а как спросишь у них, что такое Дух, то в лучшем случае тебе ответят, что Дух - это такая очень тонкая материя…. Тоо-оненькая такая, ну, почти как марля!
..........
Цитаты не соизволите привести?
.........
Бога не существует в моей хлебнице. Какие доказательства его отсутствия именно там Вас удовлетворят?
..........
У вас, атеистов, как видно общая болезнь. Повторяю то, что я уже писал на подобные отмазки:
а какие у вас есть? Вот их и давайте, а уж я (мы) разберусь(ёмся), что меня(нас) удовлетворит. Однако вы под уже упомянутым соусом прячете полное отсутствие каких бы то ни было доказательств.
Какие вы, однако, щепетильные, когда не надо, а вот когда надо так фиг дождёсся.
.........
Вот хоть режь меня, хоть ешь меня, ничего не могу придумать, кроме как доказать Вам, что он в данный момент находится в совсем другом месте. То бишь, у него на требуемый промежуток времени - алиби.
И опять фигня получается: чтобы доказать Вам отсутствие бога в хлебнице, мне придётся доказывать Вам же – его существование (только в другом месте)…. Что за чертовщина?
..........
Она заключается в полном незнании вами основ нашей веры, а ещё туда же, спорят. Вы хоть узнайте для начала против чего спорите..... хотя я уже устал это вам писать.
.........
И, осмелюсь Вам напомнить, что существует очень древнее поверье, что призрак является только тому, кому хочет явиться, а остальные его отнюдь не видят! Это классика, вспомните отца Гамлета.
..........
Насколько я помню, призрак отца Гамлета видели стражники, они-то ему о нём и сказали.
.........
Broiler, Вы сами-то поняли, что написали? Вот кто-то обнаружил неоспоримое свидетельство существования бога. КАКИЕ ЛИЧНЫЕ ИНТЕРЕСЫ могут ему помешать обнародовать его открытие? Или заставить ложно интерпретировать? Тем более, что умолчание может обернуться страшными последствиями в загробной жизни для большинства человечества, но, главным образом, для самого умолчавшего?
..........
Я-то понял, а вы своё? Вы что, форум не читаете? Вам самой не смешно читать атеистические "объяснения" мироточения или выхода души из тела? Такое бывает напишут, хоть стой хоть падай, начинаешь сомневаться: а всебяемые ли оппоненты?
.........
Это Вы опять о «медицинских покойниках»? Не надоело Вам? Поинтереснее ничего нет? Кроме мошенничества доктора Моуди и давно изученного механизма выработки суеверного поведения (это я о светофорах Ваших)?
..........
Так вы ещё в этом не разобрались, а вам уже надоело. Почти как в "Дюймовочке": "--А мне заранее надоело".
Я что-то упустил? Уже был суд над Моуди и его посадили?
Где вы там суеверное поведение смогли увидеть? У меня уже много фактов есть, что то, что не получается начинает получаться после молитвы. Вот свежий случай: у меня в зубе дыра спереди, практически во всю его высоту, и вот он взял и заболел, ну несильно, терпимо, спать можно, а вот засыпать трудно. Болел неделю, а после молитвы болеть перестал. Не раньше и не позже. Если б подобное было раз, ну десять, тогда всё было бы по вашему: чисто совпадения, но ведь всё гораздо больше. причём тут действует ваш же закон: переход кол-ва в кач-во.
.........
Да, конечно. Гипотеза существования бога, и творения мира по воле его абсолютно всё объясняет. И даже делает науку в принципе ненужной, потому что всё и так понятно: по воле божией.
..........
Вы тут не правы, ибо Бог создал не только этот мир, но и законы к нему, по которым он существует. Вот наука и изучает творение Божие.
Да и религия против науки ничего не имеет, она лишь против неправильного использования науки, чем занимается атеизм.
.........
Но вот проблема: из этой гипотезы каши не сваришь. И всё придётся делать методом проб и ошибок.
..........
Почему же всё? Вы "забыли" про Откровение.
.........
Как Вы себе представляете строительство самолётов, без научной основы, методом проб и ошибок?
..........
Как-как, элементарно. Насколько мне известно, Ной в корабелке не обучался, в отличие от меня. А я, в отличие от Ноя, врядли смогу сам построить подобный корабль, рассчитать смогу, а построить...
.........
Такой расклад: или работающие технологии «без бога», или прекрасная, стройная, всё объясняющая гипотеза бога, но - не работающая!
..........
В первой части у вас неточность: не "без Бога", а "пока Бог не вмешается".
А во второй ошибка: всё работает и предельно точно, что за 2000 лет проверенно многократно.
.........
И вот ведь закавыка, никакого симбиоза из этих вещей не получается, одна сплошная борьба на уничтожение.
..........
Ой, стоит только выйти за пределы атеизма и никаких закавык не будет, и борьбы тоже. Вывод: всё, что атеизм нафантазировал это его личные глюки.
.........
Вот, совсем недавно, всего-то сто с лишним лет назад - душу у господа учёные на себя потянули. Он ещё какой-то кусочек удерживает, но в основном, душа уже в зубах науки. И там её рвут на части психиатры, психологи, нейрофизиологи, этологи и прочие гиены науки. Стягивают с господа бога последнее одеяло, сволочи! Скоро с душой произойдёт то же, что и с плоской землёй и твёрдыми небесами.
..........
Наука уже душу обнаружила? Ссылку не дадите? А что же атеизм молчит, почему он ещё жив?
Ну про небеса сказать ничего не могу, а вот про плоскую землю... давно уже призываю вас мыслить головой, а не атеистическими штампо-мифами.
.........
то аспирантики с докторишками попов без работы скоро оставят.
..........
Грехи чтоли будут вместо попов отпускать?
.........
Так, друг мой, я ж искала там, где мне знающие люди указали. И тем именно способом, какой они предложили. У меня мозгов хватило, не имея собственного опыта, обратиться к специалистам. Сиречь к духовенству, како белому, тако и чёрному, монашеству и прочим. Получается, что мне или солгали, или специалисты были … дутые. Это уж потом я пошла своим умом искать по всяким там ашрамам, да по литературе. Сначала по эзотерической, а потом и до психологической, и даже до этологической дело дошло. И, должна признаться, там кое-что полезное нашла. Даже с христианской точки зрения полезное. Кое-какие навыки общения с собой, позволяющие делать на три счёта то, что Вы считаете НЕВОЗМОЖНЫМ БЕЗ БОГА.
..........
К сож. коментировать пока нечего, ибо одни общие жалобы без конкретики.
Мы считаем невозможным без помощи Бога избавиться от страстей. Вы уже от зависти, лени, гордыни избавились своими методами? Везёт... а я вот до сих пор мучаюсь.
.........
Вопреки Вашим словам ей было бы крайне ВЫГОДНО считать, что всё это - провидение и рука господня. Ну, просто приятно думать, что сам господь принял такое активное участие в её личной жизни. Но, увы, с тех пор она украсила свою жизнь ещё двумя свидетельствами о браке, и обошлось как-то без посредничества железной дороги. Да и ехидные подружки уверяют, что провидение тут ни при чём, а просто у неё дурная привычка выходить замуж за первого встречного.
..........
1. Почему вопреки?
2. Не вижу ничего сложного. Просто вы, как вам и положено, считаете, что те, кто ей попадался, попадались случайно. А я полностью согласен с Макаревичем: "В этом мире случайностей нет".
.........
Внимание, вопрос!
НУ И ЧТО?
Совпадений - масса, это Вы правы. Но, вопреки Вашим словам, человеку выгоднее считать их провидением и волей господа, чем случайностями.
..........
1. Вы противоречите сама себе: раз "совпадений масса", то они сами за себя говорят, что это не совпадения и закономерность.
2. Соответственно, вам выгоднее считать самые невероятные совпадения лишь случайностями. Интресесно: сколько таких совпадений вам надо, чтоб вы поняли, что они не случайны, сотню или больше? Обычному человеку, судя по пословице, хватает трёх.
.........
Гораздо приятнее считать себя такой важной персоной, что сам бог тебя оберегает,
..........
1. Бог оберегает всех, не только "тебя".
2. Да ушш, очень приятно считать себя такой персоной, какой надо себя считать согласно христианству, то-то вы его за это постоянно ругаете: "Карауул! Хрюсы человека унижают!".
.........
чем думать, что всё это случайности, которые могли произойти с каждым.
..........
А надо просто думать чуть о другом: что могли-то с каждым, да вот не с каждым произошли.
.........
То есть, представляете, насколько приятно быть ТАКИМ ВАЖНЫМ В ГЛАЗАХ САМОГО БОГА человеком, что он тебя - уберёг, а множество остальных - сгорели, и богу никакого дела до них не было. Хотя чего ему стоило ПРОСТО ЗАДЕРЖАТЬ ЭТИ ДВА СОСТАВА хотя бы на десять минут? Но он на это дело наплевал, а тебя - ВАЖНУЮ ПЕРСОНУ - уберёг даже от нервного потрясения.
..........
Опять полнейшее незнание нашего вероучения, от чего эти ваши попытки порассуждать с нашей точки зрения довольно смешны.
Вы тут думаете по вашему, почти как католики: если у соседа сгорел дом, то это потому что он плохой, грешный, а если я выиграл в лотерею, то значит я хороший. Откуда вы знаете то, что было бы с погибшими в катастрофе людьми если б они выжили?
Читать (слушать) рассуждения атеиста с христианской точки зрения это примерно тоже, что смотреть американский фильм (а лучше боевик) про русских, ничего кроме комедии не получается, а ведь амеры же серьёзно снимали.
.........
А озаботил своей проблемой господа бога - пожалуйста! И билет сам собой появился в кармане. Или, всё-таки, купили? Пришлось, так сказать, самим поработать?
..........
Ну вот, опять.
Да, поработать пришлось, ибо в христианстве Бог помогает тому, кто делает, а не тому, кто на печи лежит. Раз уж вы не бельмеса в нашем учении, так хоть анекдот всегда держите на уме про еврея хотевшего выиграть в лотерею не покупая лотерейный билет. Вы почему-то всегда рассуждаете именно так, как этот еврей.
.........
Интересно, откуда Вам известно, что четыре тыщи лет назад было известно, что бог это дух?
..........
Из датировок Библии.
.........
Кому это было известно?
..........
Ну Адаму и Еве однозначно, равно как и их потомкам.
Потом, после Вавилона, евреям.
.........
Когда это стало известно?
..........
Гыыыы: 4000 лет назад. вы же сами только что это самое писали и тут же спрашиваете. Вы прям как большинство покупателей: "А вот этот батон по 20 рублей сколько стоит?"
.........
И, если это было известно аж четыре тыщи лет назад, то почему эллины (да и не только они) три тыщи лет назад утверждали, что их богини вступали в связь с земными, плотскими мужчинами и РОЖАЛИ ОТ НИХ ДЕТЕЙ?
..........
1. Ну атеисты тоже фиг знает что утверждают, так что теперь?
2. А откуда вы, с вашими принципами отношения к историческим материалам, об этом знаете?
.........
В конце концов, нет никаких доказательств того, что Христос был именно мужчиной.
..........
А по поводу Наполеона и Гитлера вы откуда уверены?
А так же нет доказательств, что Дева Мария была женского пола.
Про Стин ваще молчу, оно и гермафродитом может быть. Ибо не могу применить мой безотказный метод определения половой принадлежности человеческой особи.
.........
Но как мог родить ДУХ?
..........
Не понял. Это вы про предвечное рождение Бога-Сына от Бога-Отца или про зачатие Христа? Так во втором случае Дух и не рожал.
.........
И зачем эти тупорылые язычники КОРМЯТ своих богов, коли бог есть дух?
..........
Хм, а мысль спросить об этом у них самих вам с голову не приходит? Зря.
.........
Бывших ГДЕ? Видевших ЧТО? Беседовавших с КЕМ?
..........
Ясно, ваш любимый фильм "17 мгновений весны", а в вашей любимой песне есть слова:
"Что-то с памятью моей стало
То, что было не со мной, помню."
.........
И, объясните мне, пожалуйста, почему в литературе, даже художественной, даже самого мистического толка, нигде нет описания факта, что человек САМ СЕБЯ УВИДЕЛ СВЕРХУ,
..........
В художественной нет потому, что этого нет в жизни.
А мистическую вы, видать, слабо читали.
.........
что человек САМ СЕБЯ УВИДЕЛ СВЕРХУ, до того самого момента, когда развитие техники позволило размещать зеркальные поверхности на потолке, или высоко на стене ПОД УГЛОМ?
..........
Вас заклинило на виде сверху? А ведь не меньше говорят и о виде сбоку, хотя упоминаний об этом так же нет в интересующей вас литературе, хотя в пределах человеческого роста зеркала стали размещать немного ранее, чем на потолке.
.........
А до такой простой штуки, как увидеть самого себя «вид сверху» человек в самой буйной фантазии не додумался, ПОКА НЕ УВИДЕЛ?
..........
Именно так.
А так же и про вид сбоку: вот и видели в зеркалах, но не додумались. До тех пор, пока не увидели на самом деле, а не в зеркале, ибо видение себя со стороны и видение своего отражения зеркального это не одно и тоже.
.........
А потом они сами в этом признавались, и тоже протоколы имеются.
..........
1. А хоть одну ссылку дайте почитать.
2. А энкавэдэшные протоколы у вас есть?
.........
Разные, незнакомые друг с другом люди рассказывали очень похожие истории, другие разные люди, тоже незнакомые друг с другом, эти вещи записывали и заверяли. Независимые свидетельства! Тысячи, десятки тысяч свидетельств! И почти всё население в это верило. Так что, это всё так и было?
..........
Однако между этим и теми 116 разница таки есть: вы сами отмечаете, что почти всё население верило, ибо они были одного мировоззрения. А вот когда сообщает (пишет) вернувшийся "оттуда" атеист, это совсем другое дело.
Если вы почитаете того же Моуди, особенно предисловие, то сможете увидеть, что для него то. о чём он написал, было неожиданностью, открытием. А теперь давайте чуть подумаем: разве жизнь после смерти является неожиданным для верующего? Нет, так только для атеистов.
Жило-было человечество, некоторые вернувшиеся "оттуда" иногда что-то там рассказывали, но это было настолько необычно,что все считали это бредом или галлюцинациями. Но вот один атеист решил проверить и у него получилось что это реальность, слишком уж одинаковы были такие сообщения у совершенно разных людей, а глюки, как известно, у каждого свои. Вот он и написал книгу от своего удивления. Другие атеисты разумеется ему не повреили и стали проверять, в результате появились ещё такие книги. Однако эти атеисты оказались честными людьми (поэтому книги и написали), что их заставило с атеизмом распрощаться, после чего оставшиеся их заклеймили. Но поскольку авторы были людьми неверующими, то они и обращали внимание в первую очередь на самое необычное: типа там тоннелей, светящихся личностей, встречь с умершими и т.д, что, конечно, проверке не поддаётся, а один, некто Сабом, решил посмотреть на проверяемые факты, в результатет чего он доказал то, что предыдущие авторы лишь показывали.
.........
А по моим наблюдениям мировоззрение (не декларативное, а реальное, используемое в действительности) обычных людей такой стройной системы из себя не представляет. А представляет оно из себя бесформенную кучу самых разных, зачастую противоречащих друг другу убеждений, принципов, установок, знаний, заблуждений и прочего мусора, либо усвоенного некритически в раннем детстве, либо «привалившего» позже, по мере накопления жизненного опыта. И лежит эта мусорная куча на трёх китах основных потребностей: жизнь, власть, секс. И из этих основных, сквозь кучу прорастают вторичные потребности. Вот проросла потребность в какой-то принцип или убеждение - оно намертво прилипло, а не проросла - со временем отсохнет и отвалится. Ну, поверху ещё песочек всякий нанесло: мысли, мнения, то, сё…. И место догмы знания небытия бога где-то именно среди этого песочка. Валяется себе такая догма, или убеждение, или вера, что свалилось, то и валяется.
..........
Вы прям по святым отцам чешете: они как раз про это же самое и говорят, всё это и есть "ветхий человек", только в отличие от вас, они считают это нарушением, а не нормой для человека.
.........
Недаром, обретение веры - процесс приятный, а потеря - напротив, трагический.
..........
Вы так считаете? А по-моему, далеко не всегда, особенно первое: разве приятно осознавать, что ты "хуже всякой твари"? Неприятно, но что делать, если это действителньо так?
"Лучше горькая, но правда,
Чем приятная, но лесть"
.........
Ой, не надо строить обо мне никаких предположений! Вечно Вы промахиваетесь!
..........
Так вы же сами своим рассказом и подтвердили, что я не промазал: в вас практически воспитали атеизм.
.........
завтра Вы НЕ СМОЖЕТЕ пройти мимо этой урны и НЕ ЗАГЛЯНУТЬ в неё.
..........
Согласен, вот только в отличие от вратаря и господина на след. день я просто взгляну НА эту урну, а на послеслед. всё станет как обычно.
Вы верно написали про поощрение, а вот про отсутствие поощрения как-то подзабыли, а тут подсознание заканчивается и начинается сознание, т.е. суеверие, которое отнюдь не является верой, а с суевериями и христианство борется. Так что повторяю свой тезис: в бездоказательную ВЕРУ никто не пойдёт, ну он может попробовать, но это не надолго.
.........
Так что, для того, чтобы уверовать - не нужны доказательства.
..........
Вы глубоко заблуждаетесь. Доказательств не надо только лишь для неверия, что подтверждается неоднократным и дружным молчком в ответ на просьбу о доказательствах небытия Божия.
.........
Почему же и мне не считать, что 5х6 может хоть раз, хоть чудом получиться 48? Имею я право так считать? А право в финансовых документах написать: сорок восемь?
..........
Разумеется, что "хоть раз" вполне может, может и не 48, а 15, что вас явно не устроит. А вот в документах так писать нельзя, ибо это у вас было (если было, хотя вы тут исходите из других побуждений: не из факта, а из желания факта) чудо, равно как и падение без повреждений с нераскрывшимся парашутом не является основанием для тотальной их ликвидации.
Вобщем, как всегда: отсутствие элементарной логики и даже здравого смысла при попытке атеиста порассуждать на религиозную тему.
.........
Да как же Вы мне поможете, если я - не хочу? Вы же сами это только что написали: не видите по причине нежелания. Ну, и - как? Методом физического насилия, или экономического?
..........
Ну что вы... исключительно методом надежды на появление у вас объективности, логики и здравого смысла.
.........
Тогда у них сразу появится искреннее желание УВИДЕТЬ.
..........
Это было пройдено и не раз, как практически так и в теории: искреннего не появится, появится желание внешней демонстрацией требуемого избежать предлагаемого. Контролировать мысли ведь невозможно, а ведь сколько уже раз вам нами говорилось, что для того, чтоб быть верующим недостаточно просто ходить в храмы и присутствовать на службах, в них надо участвовать; в принципе насилием можно атеистов загнать в храмы, обучить поклонам и т.д. и они всё будут правильно делать, но внешне, а думать будут о своём.
.........
2. Зачем надо? А зачем вам будет надо остановить слепого, идущего к обрыву? Или вы не остановите?
Хотите - справку от окулиста предоставлю? Зрение у меня вполне достаточное для вождения автомобиля. То есть, автомобиль я водить могу. С чего Вы взяли, что, передвигаясь пешком, я обязательно свалюсь в пропасть? Ещё могу справочку из местного суда предоставить, что в отношении меня не принималось решений об ограничении дееспособности.
В Ваших рассуждениях две дыры. Первая - бездоказательное утверждение, что атеист является неполноценным (слепым) по сравнению с верующим. И вторая - бездоказательное утверждение, что где-то там есть обрыв, и атеист идёт именно в этом направлении. В силу неполноценности. Теперь Вы поняли, ЧТО ИМЕННО ВЫ УТВЕРЖДАЕТЕ?
..........
Стин, а теперь ещё раз (можно и пару) прочтите то, на что вы отвечаете и то, что вы отвечаете.
Я же тут совсем, абсолютно о другом.
Если присмотритесь в несвойственной вам нормальноцй человеческой манере, а не атеистической. то, вохможно, сомжете увидеть, что вас я тут слепой не называю, а наоборот: вы зрячая, а вопрсо стоит в удержании слепого от пути к обрыву. Причём всё, как я уже отвечал Сагалексу: никаких намёков, всё прямым текстом. Повторю ещё раз: вот стите вы живая и здоровая, а мимо вас идёт слепой человек и прямиком в яму. Удержите ли вы его от этого или нет? Есл ида, то почему?
Вот в чём есть смысл моего того, на что вы так обиженно настрочили.
.........
В Ваших рассуждениях две дыры. Первая - бездоказательное утверждение, что атеист является неполноценным (слепым) по сравнению с верующим.
..........
Очень интересно. Да ведь весь этот форум только это и доказывает! Вы видите последствия Божиих действий в этом мире? А я вижу. Какие ещё вам доказательства вашей слепоты нужны?
.........
Друг мой, сдаётся мне, что моё «спасение» нужно не богу и не мне, и именно вам, верующим. И именно потому, что вам религия ПОМОГАЕТ. Придаёт осмысленность вашей жизни, помогает сохранять душевное спокойствие, утешает в невзгодах, помогает в «борьбе со страстями», примиряет с конечностью существования, пусть иллюзорно, но примиряет. И, когда вы видите человека, которому не понадобился бог, чтобы достичь всего этого - вам плохо. Потому что моё неверие - обесценивает вашу веру. Оно вам ясно показывает, что можно жить без бога, и при этом не быть ни монстром, ни тупицей, ни неврастеником. Вот, если бы я была просто тупой склочной и несчастной бабой - Вы бы вовсе не стремились непременно что-то доказать мне и «загнать» в лоно истинной церкви. Зачем там ТАКИЕ? Вы бы просто посмеивались и всё. Малыш вон - он поопытнее будет - даже пробует посмеиваться. Только смех у него получается какой-то уж больно истерический.
..........
посмеиваться это ваше всё, мы тут ни причём. У нас и у вас разное отношение к этому спору и друг к другу. Хотя я уже неоднократно об этом отличии говорил, просто у вас памяти нет, мягко говоря, совсем. Повторяю: вы над нами смеётесь, а мы вас жалеем.
А ваше личное спасение нужно вам и Богу, и я вас никуда не загоняю, а лишь безуспешно сею в вас сомнение в вашем атеистическом заблуждении. К вере же каждый приходит сам.
.........
При том, кесарь Вы мой. Вы же христианин, то есть верующий в истинного бога. И верите, что без воли его даже волос не упадёт с Вашей головы. И цель всей Вашей жизни - попасть в царство божие. Так что, если Вы заболеете, это значит, что бог подаёт Вам сигнал, что он по Вас соскучился, и Вам надо бы поторопиться в его царствие. Не лечиться Вам надо, а помолиться, завернуться в саван и ползти в сторону кладбища. Потому как на то - воля бога. Доктор сказал - в морг, значит, в морг!
Это если атеист заболеет, или там, еретик какой-нибудь, тогда ещё можно думать, что это бог их пытается наставить на путь истинный. А у Вас даже и такой надежды нету, поскольку Вы и так на этом самом пути.
..........
Да, опять рассуждения на тему того, сами не знаете чего.
Даже святые далеко не всегда знают что для чего случается, а вы оказывается лучше них знаете для чего и зачем болезни. А раз знаете, то почему до сих пор в атеистах?
.........
Именно, дорогой мой, именно! Идёт по положенным богом тому законам! А по законам этим от Вас требуется веровать, молиться, соблюдать заповеди и в поте лица добывать хлеб свой. И, если Вы всё это исполняете, всё у Вас должно быть тип-топчик. Нигде не написано, что по божеским законам человек должен просто так ни с того ни с сего болеть! А, коли Вы, несмотря на всё это, заболели, значит, вмешался кто-то. А кто мог вмешаться?
..........
1. Описанного вами для "тип-топчика" маловато, причём весьма.
2. Ну зачем ещё раз вы так явно дистанцируетесь от заповедей? Всем и так уже давно известно, что вам, атеистам, убивать, врать, красть, блудить не просто можно, а просто должно.
.........
Или это добрый бог такой закон положил, что у человека в почках камни должны образовываться, а сосуды - известью зарастать и прочей дрянью? Даже у самых таких … верующих, практически святых по православным меркам? А аневризмы в мозгу - тоже бог такой закон положил, что они должны развиваться и лопаться? И ведь, заметьте, какая фигня: лопнет в мозгу такая штука, и бедолага ни уверовать не успеет, ни покаяться. Нуль шансов по закону доброго дедушки бога….
..........
Как уже надоел этот пьяный бред трезвого и здорового человека.
Ещё и ещё и ещё и ещё раз: вы хоть чтоньть слышали о такой штуке как первородный грех? А в чём он заключается вы хоть немного представляете? Если да. то зачем бредите? Если нет, то зачем вообще тут пишите? Или вы всегда и везде рассуждаете лишь о том, о чём не имеете ни малейшего представления?
Бог сделал очень хорошие законы, да вот человек взял их и испотрил, а теперь всякие там атеисты (а часто и верующие) пытаются своё родное г. спихнуть на Бога, прям как медитирующий ёжик. Но тот хоть говорит "это не я", а вы идёте дальше: "Это Бог".
Всё, дальше на подобный бред мне отвечать надоело.
-
Ага! Везде существует... только при этом его нигде нет! Вот удивительно то! Везде есть, но нигде не наблюдается!
Несуществующий бог везде и несуществует.
...............
А что вы думаете насчёт радиоволн? Говорят, что они везде вокруг нас, причём в огромных колличествах, однако я до сих пор ни одной из них не видел, не слышал, не нюхал, не щупал и не кусал. А вы?
Так может быть их и нет?
..............
Нет нет. Сказано выше "бог везде". А тут появился новичок на форуме какой-то новый бройлер, и заявляет, что в сердце. Нет! Везде так везде, значит и в печени, и в почках тоже.
Ах да! Это же не буквально! Это не то сердце, что кровь перекачивает. Ну ну.
Ну вот, значит бога нет. Он "существует" только в ваших чувствах.
...............
Аналогия: падающий на ваше тело свет поглощается всем им, однако видите вы только глазами. Странно да?
..............
Конечно. Чтобы появились глюки, колоться надо. Работать над собой.
:wink:
...............
У вас колоться это уже работать называется? И сколько вы так зарабатываете? И давно?
..............
А как же я высшее образование получил? :lol:
...............
Это вы меня спрашщиваете???
Предполагаю: очевидно, преподам вас стало просто было жалко.
Напр. у нас в институте обучались иностранцы: кубинцы, вьетманцы, так же немного чехов и поляков. И вот один чех нам рассказывал, как пришёл на экзамен, ничего не знает, препод со вздохом говорит:
--Ну, четыре я вам поставлю. А вы кто, кубинец?
---Нет, я чех.
--Так что вы мне голову морочите? Вам неуд! Вот зачётка, идите готовьтесь: вы же цивилизованный человек!
..............
Атеист необучаем вашим "наукам", по "видению бога" в результате употребления наркотика под названием "христианство".
...............
Понятно, что вам нифига не понятно. Объясняю (ну эти атеисты тупыыые, всё им надо разжёвывать):
у вас воя система взглядов, у нас своя, вы нашу считаете глубоко ошибочной, но разве это мешает вам её хоть чуть знать? Ведь для того, чтоб понять чужую систему не обязательно с ней соглашаться, но выучить хотя самые основные основы же можно. Эти самые основы нами вам были уже тысячекратно изложены по всякому, однако их запомнить ни один атеист так и не смог, хотя они просты донельзя.
Пример: вы имете представление о птолемеевской картине солнечной системы? А вы с ней согласны? А что вам мешает так же поступить с христианством? Если бы вы так сделали, то многих ваших постов просто напросто не было бы, ибо вы сами смогли бы увидеть их бредовость.
..............
И животное вашим "наукам" не обучается.
А вашим?
З.Ы. Значит вы со лживостью атеизма и его корифеев согласились. Это хорошо. Но плохо то, что вы продолжаете придерживаться осознанно ложной системы.
-
Воображение бога - объективно существует. А сам бог - нет.
Вот так уважаемый.
Оригинально, ничего не скажешь.
И как кто-либо другой может убедиться в реальности содержания вашего воображения? Воображение это чисто субъективная вешь.
Стин утверждает, что если один человек покажет пальцем на еду и скажет, что она сладкая, то другой не поймёт о чём речь, хотя у обоих родной язык один и тот же. Что уж тут о воображении говорить.
-
А что вы думаете насчёт радиоволн? Говорят, что они везде вокруг нас, причём в огромных колличествах, однако я до сих пор ни одной из них не видел, не слышал, не нюхал, не щупал и не кусал. А вы?
Так может быть их и нет?
Их однозначно нет. А сотовые телефоны - это исключительно происки с0т0ны, видите, как созвучно? Вы свой, надеюсь, уже выкинули? :D
-
А что вы думаете насчёт радиоволн? Говорят, что они везде вокруг нас, причём в огромных колличествах, однако я до сих пор ни одной из них не видел, не слышал, не нюхал, не щупал и не кусал. А вы?
Так может быть их и нет?
Эти веруны, что тупые? Одно и тоже повторяют? вам Уже 1000 раз объясняли разницу между радиоволнами и богом.
В волны не нужно верить, чтобы убедиться в их существовании.
А в бога?
У вас колоться это уже работать называется?
Бройлер отчень глупый... По его мнению "работа" это ТОЛЬКО когда туда ходят, работают и получают зарплату. Исключительно в таком смысле он понимает слово "работа". Ввиду слаборазвитости его головного мозга.
То что нужно взять деньги, купить дозу, приготовить, уколоться... это он работой не считает?
Или мозх у Бройлера всё таки развит достаточно, но он тут выпендривается? И косит под дурака?
Это вы меня спрашщиваете???
Предполагаю: очевидно, преподам вас стало просто было жалко.
А. Вот ты как.
Знал я конечно, что веруны совести не имеют... но что до такой степени! Вообще-то за такое морду бьют. А более воспитанные прекращают разговаривать.
А наш преподаватель физики Аркадий Петрович? Он убеждённый атеист и кандидат физико-математических наук. Тоже ему в совке просто так ставили пятёрки?
У вас совесть есть вообще такую тупую дурь городить?
Вы бройлер, тупой или падонок? :evil:
у вас воя система взглядов, у нас своя, вы нашу считаете глубоко ошибочной, но разве это мешает вам её хоть чуть знать?
Нет не мешает.
А что я где-то проявил вопиющее невежество относительно христианства?
Я не спорю, что я плохо знаю христианство. Но не хуже, чем большинство верующих. Уж простите за нескромность.
Значит вы со лживостью атеизма и его корифеев согласились.
С чего это такой вывод делается? Я что повод давал?
Или вы таки лжец и падонок? И ещё и клеветник?
-
Воображение бога - объективно существует. А сам бог - нет.
Вот так уважаемый.
Оригинально, ничего не скажешь.
И как кто-либо другой может убедиться в реальности содержания вашего воображения? Воображение это чисто субъективная вешь.
Без разницы.
Главное, что бог существует только в воображении людей. И всё. В реальности бога нет.
-
ов. Четыре головы ! ..
.. Вы действительно уверены , что и -
воображения Объективно не существует ???
Воображение бога - объективно существует. А сам бог - нет.
Вот так уважаемый.
Оригинально, ничего ...
И как .. убедиться в реальности .. воображения?
Воображение это чисто субъективная вешь.
Без разницы. .., что бог существует только в воображении людей.
... В реальности бога нет.
Увы .. Здесь (как и в Одессе) - даже две - Большие Разницы !
1. Воображение - вовсе не субъективная вешь. Сл-но :
2. и существование бога только в воображении людей -
весьма и весьма .. объективно !
(даже если - только в воображении) .
-
В реальности бога нет.
А что есть реальность?
-
.........
В Ваших рассуждениях две дыры. Первая - бездоказательное утверждение, что атеист является неполноценным (слепым) по сравнению с верующим.
..........
Очень интересно. Да ведь весь этот форум только это и доказывает! Вы видите последствия Божиих действий в этом мире? А я вижу. Какие ещё вам доказательства вашей слепоты нужны?
Вот и рпц, наверное, опасаясь последствий божьих действий в этом мире свой храм на Бассейне аж на 6 миллиардов с гаком застраховала.
-
Вот и рпц, наверное, опасаясь последствий божьих действий в этом мире свой храм на Бассейне аж на 6 миллиардов с гаком застраховала.
Кстати! Храм Христа Спасителя принадлежит правительству Москвы, а не РПЦ. :wink:
-
В реальности бога нет.
А что есть реальность?
А реальность - ЭТО ВСЁ !
И действительность , и даже - недействительность !
(и виртуальность , и абстрактность и пр. и т.д. - в том числе) .
-
В реальности бога нет.
А что есть реальность?
То что существует в независимости от восприятия людей.
-
ов. Четыре головы ! ..
.. Вы действительно уверены , что и -
воображения Объективно не существует ???
Воображение бога - объективно существует. А сам бог - нет.
Вот так уважаемый.
Оригинально, ничего ...
И как .. убедиться в реальности .. воображения?
Воображение это чисто субъективная вешь.
Без разницы. .., что бог существует только в воображении людей.
... В реальности бога нет.
Увы .. Здесь (как и в Одессе) - даже две - Большие Разницы !
1. Воображение - вовсе не субъективная вешь. Сл-но :
2. и существование бога только в воображении людей -
весьма и весьма .. объективно !
(даже если - только в воображении) .
Тогда и Кришна объективно существует. Так как он есть в воображении кришнаитов. И Баба-Яга, так как она существует в воображении детей.
-
В реальности бога нет.
А что есть реальность?
То что существует в независимости от восприятия людей.
Вот - "д-даёт" .. (хотя и - Четыре головы в наличии) .
А разве то , что существует в прямой зависимости от восприятия людей - никак не может быть Реальностью ? ? ?
См. выше :
В реальности ...
А что есть реальность?
А реальность - ЭТО ВСЁ !
И действительность , и даже - недействительность !
(и .. и пр. и т.д. - в том числе) .
-
.. ..
Без разницы. .., что ...
... В реальности бога нет.
Увы .. Здесь (как и в Одессе) - .. !
1. Воображение - вовсе не субъективная вешь. Сл-но :
2. и существование бога только в воображении людей -
весьма и весьма .. объективно !
(даже если - только в воображении) .
Тогда и Кришна объективно существует. Так как он есть в воображении кришнаитов.
И Баба-Яга, так как она существует в воображении детей.
Разумеется ! ! ! (СМ. ВЫШЕ ОПРЕД. РеальностИ) .
------
(не пора ли научиться , дорогия тов. отличать - объективно : Реальность от Действительности) .
-
В реальности бога нет.
А что есть реальность?
То что существует в независимости от восприятия людей.
Следовательно, Бог есть реальность, существующая независимо от Вашего восприятия или невосприятия. :wink:
-
В реальности бога нет.
А что есть реальность?
То что существует в независимости от восприятия людей.
Следовательно, Бог есть реальность, существующая независимо от Вашего восприятия или невосприятия. :wink:
Логика у Малыша просто замечательная:
1. В реальности бога нет.
2. Реальность - это то, что существует вне зависимости от восприятия людей.
Малыш делает вывод: Бог существует независимо от восприятия людей!
-
.................
Вот ваши коллеги почему-то ...
Оставим в покое коллег. Покажите, что Вы не поняли в моих высказываниях.
...............
Всяких разных друзей оставим в покое, с ними и спорьте. И будем считать, что «вы» с маленькой буквы относится не ко мне лично, а к множественному числу неких субъектов, в круг которых я не вхожу.
...........
Почему вы их так не любите? Ну понятно, что веруны вам противны. но свои браться по вере...
Вот напр. я, как раз чтоб не было в наш адрес таких упрёков, на которые вы обижаетесь, и стараюсь сразу же реагировать на ошибки христиан. Вы же на ошибки атеистов не обращаете внимания, ваш коллега заблуждается, выставляет себя посмешищем, а вам на это наплевать. Вот эти ваши плевки и достают вас же своими брызгами.
А всё это почему? Да потому, что вас не интересует истина, поэтому когда вы ясно видите, что кто-то из атеистов лепит горбатого вы не реагируете: пусть лепит, ваша задача хоть маленькую но подложить свинью верунам, а каким именно способом вам всёравно.
.................
И будем считать, что «вы» с маленькой буквы относится не ко мне лично, а к множественному числу неких субъектов, в круг которых я не вхожу.
...........
вы себя не относите к атеистам????
.................
Все изначальные суждения должны иметь какое либо значение.
.....................
Если мы, всё-таки, будем следовать логике, то мы признаем, что любое суждение, должно иметь своё значение -- либо ложь либо истина, третьего не дано.
...........
Правильно. они их и имеют, вот только мы далеко не всегда знаем какое именно значение они миеют, поэтому можем лишь предполагать.
.................
В процессе доказательств Вы или докажете, что это значение верно, или докажете, что это значение неверно. Присвоение начальных значений абсолютно не влияет на исход доказательства.
...........
Это теория, а на вашей практике очень даже влияет, ибо вы присвоив начальное значение уже не озабочиваетесь его доказательством, а принимаете это формальное значение за реальную истину, на которой строите всю свою жизнь. Получается, что ваша жизнь это дом без фундамента.
.................
Так что, это не безосновательное предположение, это начальное значение суждения.
...........
И какие же реальные основания у вас есть для этого? Никаких, вы же сами заявляете, что это лишь ничего не значащая формальность, и тут же возмущаетесь отсутствием оснований. Не вижу логики в вашей позиции.
.................
Возьмём наш случай. Если мы изначально возьмём, что суждение «Бога нет» имеет значение «ложь», то любое заведомо ложное частноутвердительное высказывание об этом же, скажем утверждение, что «я и моя кошка суть Боги», тут же превращает суждение «Бога нет» в истинное. Так как эти два высказывание противоречивы и их значения всегда должны быть разные. Вот мы и вернулись на круги своя.
...........
А вы сами бредовость этой вашей мысли не видите? Ну почему из факта, что ни вы ни ваша кошка не боги вдруг заследовало, что Бога вообще нет? А вдруг бог это ваша собака?
.................
Видите, и тут сначала присваивают суждению начальное значение, а потом доказывают, что это соответствует (не соответствует) действительности. Иначе исчезает предмет доказательства. Поймите, присвоение начального значения суждению, это не само доказательство, это лишь формулировка задачи. Она просто постановляет: истинность или ложность чего мы будем доказывать или опровергать и как.
...........
Я-то это понимаю, а вы, видимо, нет. Если б понимали, то не стали бы атеистом до нахождения реального значения данного суждения.
.................
Так всё дело как раз в том, что у нас и вас разные понятия о реальности: вы отождествляете реальность и материю ...
Я не отождествляю. Впрочем Вы опять о каких то неизвестных мне «вы» говорите.
...........
Тогда вы не атеист, ибо в атеизме по определению ничего кроме материи нет.
Почему это о неизвестных? Вы не знаете ни одного атеиста данного форума?
.................
Посмотрите в учебниках логики, там указан предмет, чем логика занимается, а чем нет.
...........
Посмотрел. Логика занимается формализованными пространствами. Однако вы этот момент не разобрали: вы перед самым началом всех ваших инсинуаций должны были доказать, что область, которую вы собрались рассматривать, формализована, или по крайней мере формализуема.
........
Равенство заключается в том, что если вести доказательство по правилам формальною логики, то и атеисты и теисты, должны доказывать истинность или ложность общеотрицательных суждений от обратного.
...........
Ну и как ваши атеистические успехи на пути этого доказательства? Вы сами написали. что вы должны, а почему же не делаете?
.................
Ну вот я ещё раз и не понял. Но может после первой части моего поста, Вы уже согласились, что это не имеет значения. Суждение всё равно остаётся общеотрицательным: Ни одно сущее в созвездии Андромеда не является Богом (любым).
...........
Очень хорошо. А теперь поделитесь методами. которые вы предполагаете использовать в ваших доказательствах этого вашего формального начального значения, а так же оценку требующегося времени на процесс доказательства.
.................
........
Это же совсем другое дело! Бог понятие субъективное и существует только в голове? Да Вы атеист, батенька!
Вы опять рассуждаете со своей колокольни. Ну почему вы не можете предположить, что наша точка зрения правильная? Если не в мире материальном, значит в мире духовном. Чего тут непонятно?
Кстати, "в голове" это у вас конкретно или аллегорически? Если первое, то хотелось бы уточнения: во всей голове или её части, если в части, то в какой?
Ну вот опять абстрактное «вы›.
Тем более Вашу точку зрения Вы ещё не высказали.
...........
Пожалуйста:
1. не в голове, а в сердце,
2. не существует, а проявляет Себя.
.................
Вы знаете другой орган у человека, где происходят мыслительные процессы, строятся образы, формируются понятия. Назовите его?
...........
Сердце.
........
Не поняли. Логика имеет отношение к самим суждениям, а не к их содержимому.
...........
Да неужели? Если бы это действителньо для вас было так, то (повторяю) вы не были бы атеистом.
.................
С Вашего позволения, вопрос о том, как доказывается в реале, то или иное суждение, перенесём на потом.
...........
Ясно, завуалированная форма отказа.
Уважаемый Broiler, зря Вы апеллируете к определению материи и пытаетесь его ревизионировать.
Никоим образом. Где это вы увидели ревизию???
Далее по тексту, Вы постоянно утверждаете, что понимание материи основано на бездоказательных аксиомах. Поэтому я и предостерёг Вас апеллировать к определению материи. Вы уж определитесь, если это всё бездоказательно, то и Ваша апелляция, Вам не поможет, а если помогает, то Вы признаёте эти аксиомы. Если признаёте не всё, а с поправками, то это и есть ревизионизм.
...........
Вы опять весьма невнимательны и нелогичны: о данном определении материи нет никаких догм, и против этого определения я ничего не имею. Я так же считаю, что материя это объективная реальность, данная нам в пяти ощущениях (в пяти потому, что атеизм существование иных ощущений не признаёт). А вот дальше и начинается у вас то, о чём я и говорю: создание безосновательных догм с последующим построением на них системы атеизма.
................
Бог же полностью непознаваем принципиально, хотя кое-что мы узнать можем, но далеко не всё, а что не можем узнать, но ещё можем понять нам Им открыто.
Поэтому он и не может являться объективной реальностью.
...........
Это ваше возражение зыждется на очередной вашей догме, что всё познаваемо, против чего даже наука возражает.
................
Определение материи говорит не об органах чувств, а, именно, об ощущениях.
...........
А откуда эти ощущения берутся? Если вам выколоть глаза, то вы перестанете ощущать свет; если вам зашить нос, то вы перестанете ощущать запахи и т.д. вывод: источником ощущений являются органы чувств.
................
С чего Вы взяли, что шестое чувство, это ощущение, а не умозаключение, например?
...........
Из опыта. Вот напр. входит человек в погружённую во мрак комнату, он там ничего ещё не видит (напр. глаза ещё не аккомодировались) но вполне чувствует, что в этой комнате кто-то есть. Это не от пяти известных органов и не умозаключение.
................
С чего Вы взяли, что оно, если оно есть, реагирует, именно, на нематериальное?
...........
См. пример выше: и на что же материальное оно реагирует?
................
Когда Вы читаете книгу, Вы можете представлять себе вполне нематериальные картинки, соответствующие сюжету книги.
...........
Пример абсолютно не в рифму. Причём тут ощущение и воображение? Это разные штуки.
................
Извините, но объективной нереальности я себе представить не могу. Может вы научите? Или пример скажете.....
Представить довольно просто. Не рождённые дети жертв предыдущей войны. В реальности он не существуют. Жертвы войны и демографический спад, это явления объективные. Ощущаем мы их через все факторы, связанные с демографическим спадом.
«Не рождённые дети жертв предыдущей войны» -- это есть объективная нереальность данная нам в ощущениях.
...........
Гыы...
вы же сами написали, что ощущаются факторы, а не неродившиеся дети.
Ваще бред. Если этому вашему бреду следовать, то можно привести и другие "объективные нереальности" как то: совокупность ненаписанных умершим молодым поэтом стихов, аналогично про музыку и композитора, а так же вся та масса дел, которые я (или кто другой) мог сделать, но не сделал.
................
Вы хотите сказать, что мы что такое ощущаем, и некоторые из нас считают, что ощущают Бога. Так ведь правильнее будет?
...........
Есть и такие, именно из-за этого и идёт множественность религий, ибо многие люди по своему разумению признают за Бога то, что Им не является. А другие многие наоборот: не признают за Бога Его самого.
................
Бог реален, но вы правы: Он очень субъективен, ибо у Него к каждому человеку строго индивидуальный подход, часто к разным людям в одинаковой ситуации применяются совершенно противоположные методы.
Вот я и говорю, что Бог не может являться объективной реальностью.
...........
Т.е. если я одного похвалю, а другого поругаю, то я нереален? У вас завидная логика, прямо через край плещет.
................
Вы не заметили, я говорил об ошибках чувственного восприятия. Такие ошибки могут быть коллективными и, даже, всеобщими. Они не всегда являются физической патологией.
...........
А не могли бы вы поделиться способами определения всеобщих ошибок?
................
Вспомните, что НЛО ранее воспринимались как кареты.
...........
Не помню.
................
Вы себе противоречите. «Солдат в засаде ... встретится взглядом» -- значит они видят друг-друга, а вы говорите «помимо зрения», «когда это невозможно», «никаких других обоснований не будет». Они видят друг-друга.
...........
Мдя. Вы в армии служили? ну или хотя бы литературу читали? Ну или хот ябы значение слова "маскировка" знаете?
Если солдата в засаде видят, то значит он плохо замаскировался. Его как раз не видят. Ни его самого, ни сверканий белков его глаз, ни блеска отдироленых зубов (если вы это понять не можете, то вернитесь к предыдущему примеру взгляда в спину). Поэтому ваше выделение бесмыссленно: тот, кто в засаде всё видит, а его нет. А вот если он встретится взглядом, то тот может (не обязательно и далеко не всегда, но может) почувствовать этот взгляд. Он не сможет описать, как именно он чувствует.
................
Реакция на опасность, доставшаяся нам от далёких предков. Две точки (зрачка), на расстояние, соответствующем расстоянию меду глазами, да ещё, если, эти зрачки расположены по центру глазного яблока, вызывают однозначное ощущение опасности. Есть и такой художественный приём у живописцев -- зрачки по центру. Вспомните плакат «Ты записался в добровольцы?», который преследует тебя «взглядом». Много примеров, скажем, в творчестве Ильи Глазунова. В иконописи используется, тот же приём.
...........
1. Да, весёлая картина у вас получается: находится, значит, наш Сагалекс со своей девушкой в кровати и занимается с нею тем, о чём Стин в курсе, и вдруг: их взгляды встречаются! И они от объявшего их дикого ужаса даже не успев одеться разбегаются в противоположные точки города.
2. Лично я от картин и тем более икон никакой опасности не ощущаю. Хотя один раз такое было:
мне было тогда лет 5 и я вместе с родителями поздно смотрел фильм, название не помню, а сюжет вкратце такой: художник нарисовал портрет одного человека, но получилось так, что этот человек оставался молодым, а старел этот его портрет. Помню пару сцен:
1. Он пригласил лет через 30 того художника к себе домой и показал ему то, что тот когда-то нарисовал, после чего художник был им убит.
2. Портрет однажды перестал стареть, что человеку не понравилось. Повозмущавшись некоторое время он взял и пырнул картину ножом, после чего упал замертво и обменялся с портретом внешностями. Всё стало на круги своя.
Когда я после этого фильма вошёл в свою комнату (свет не включал), то отчётливо увидел тот самый портрет в той же самой рамке стояшим на полу прислонёным к дальней стене. Самого рисунка я не видел, лишь полотно да раму, но был уверен, что это именно тот, с фильма. Разумеется по возвращении с родителями и светом его там не оказалось, но я ведь его видел и видел отчётливо.
................
Солдат в засаде почувствует взгляд, даже, если глаза будут нарисованными. Далее, будет подсознательно анализироваться движение таких глаз, моргание, постоянство расстояния.
...........
Сагалекс, вы тут тщательно путаетесь:
1. причём тут тот, кто в засаде? Он и так всё прекрасно видит, ему чувствовать не надо,
2. солдат увидел или почувствовал? Если не первое, а второе, то что он будет анализировать? А если первое, то второе явно лишнее.
................
В тёмном лесу, две светящиеся гнилушки, расположенные на расстоянии глаз, вызывают чувство панического страха.
А вы о причине этого даже не догадываетесь? А так же о том, что даже одна гнилушка вызовет тоже самое и даже бОльшее? И дело тут вовсе не в расстояниях, а только и исключительно в воображении видящего гнилушки. А если он их не увидит, то и не испугается, а я речь веду совсем о другом.
-
...смотрел фильм, название не помню, а сюжет вкратце такой: художник нарисовал портрет одного человека, но получилось так, что этот человек оставался молодым, а старел этот его портрет. Помню пару сцен:
1. Он пригласил лет через 30 того художника к себе домой и показал ему то, что тот когда-то нарисовал, после чего художник был им убит.
2. Портрет однажды перестал стареть, что человеку не понравилось. Повозмущавшись некоторое время он взял и пырнул картину ножом, после чего упал замертво и обменялся с портретом внешностями. Всё стало на круги своя.
Позор! Названия не помнит. Я и фильма-то такого не видел, а название знаю. "Портрет Дориана Грэя" ни о чем не говорит. Если уж православные классической литературы не знают, чему они нас научить могут. Впрочем, Оскар Уайльд православным противопоказан: атеист, гедонист и гомосексуалист в одном флаконе, а значит хорошим писателем быть с православной точки зрения не может.
ПС: в юности, занимаясь в театральной студии, довелось мне сыграть именно Дориана Грэя. А! Еще и мефистофеля в отрывке из "Фауста". :twisted: Пропащая я видать душа :(
А вы о причине этого даже не догадываетесь? А так же о том, что даже одна гнилушка вызовет тоже самое и даже бОльшее? И дело тут вовсе не в расстояниях,
Именно в расстоянии. И именно между двумя гнилушками (да чем угодно еще, что в темноте разглядеть можно). И достался нам этот панический страх от наших с ВАМИ (не отбрыкивайтесь) ближайших животных предков. Точно так же как и неприятное чувство от созерцания сочетания черного и желтого цветов. Угадайте-ка, откуда эта боязнь "глазоподобных" объектов в темноте и сильная негативная акцентуация на желто-черном при свете дня?
-
Эти веруны, что тупые? Одно и тоже повторяют? вам Уже 1000 раз объясняли разницу между радиоволнами и богом.
В волны не нужно верить, чтобы убедиться в их существовании.
А в бога?
..........
Совершенно аналогично: чтобы убедиться в существовании Бога верить в Него не надо. Вера нужна когда надо узнать, что Бог именно такой, как Его описывают, а не иной.
.........
У вас колоться это уже работать называется?
Бройлер отчень глупый... По его мнению "работа" это ТОЛЬКО когда туда ходят, работают и получают зарплату. Исключительно в таком смысле он понимает слово "работа". Ввиду слаборазвитости его головного мозга.
..........
Именно так: это и есть первое, главное и основное понятие данного термина, недаром он произошёл от слова "раб".
А вы по причине переразвитости мозга вашего слово "работа" понимаете как разницу между конечной и начальной энергиями? Или как интеграл от силы по пути?
Вы похоже отождествляете труд (деятельность) и работу.
.........
То что нужно взять деньги, купить дозу, приготовить, уколоться... это он работой не считает?
Или мозх у Бройлера всё таки развит достаточно, но он тут выпендривается? И косит под дурака?
..........
Хм, а не значит ли этот ваш текст, что вы считаете работой хождение на танцы, игру в солдатики, посещение кино и театра, процесс поглощения и приготовления пищи, сон, труд на приусадебном участке, просмотр телека, питие пива с друзьями, сидение на унитазе? Думаю, что таки да.
.........
А. Вот ты как.
..........
А вы чего ждали?
.........
Знал я конечно, что веруны совести не имеют... но что до такой степени!
..........
Не следует по себе судить других.
.........
Вообще-то за такое морду бьют.
..........
За что? За спровоцированное предположение? Вы достойный последователь Гитлеров и Сталиных.
.........
А более воспитанные прекращают разговаривать.
..........
Нечто похожее я уже в одном фильме слышал:
--Приличные девушки на улице с гусарами не знакомятся. Лиза.
---Лиза!
--Ой, Елизавета Потаповна.
.........
А наш преподаватель физики Аркадий Петрович? Он убеждённый атеист и кандидат физико-математических наук. Тоже ему в совке просто так ставили пятёрки?
..........
Ловко. однако кроет атеист. Сначала о себе спрашивал, а тут вдруг на своего препода перекинул.
Лично про него ничего сказать не могу, но по опыту знаю, что в те времена пятёрки вполне могли ставить за многое, напр. за правильное понимание момента в ключе партии.
.........
У вас совесть есть вообще такую тупую дурь городить?
Вы бройлер, тупой или падонок? :evil:
..........
Вам виднее.
.........
А что я где-то проявил вопиющее невежество относительно христианства?
..........
Вопиющее редко, а невопиющее практически постоянно.
.........
Я не спорю, что я плохо знаю христианство. Но не хуже, чем большинство верующих. Уж простите за нескромность.
..........
Вы себе грубо льстите.
Вы и иже с вами о христианстве даже элементарных вещей не знаете, потому как постоянно пишете всякий бред, вам его объясняют, а вы по новой и так постоянно. Вы не только ничего не знаете, но и не хотите узнавать, хотя при этом спорите против.
.........
С чего это такой вывод делается? Я что повод давал?
Или вы таки лжец и падонок? И ещё и клеветник?
Конечно давали. Это ваша реакция аж на третье упоминание. До того вы реагировать не спешили, откуда следует однозначный вывод, сделанный мною. Да и даже сейчас вы хоть возмущаетесь, однако не тем, чем надо бы.
-
Следовательно, Бог есть реальность, существующая независимо от Вашего восприятия или невосприятия. :wink:
Логика у Малыша просто замечательная:
1. В реальности бога нет.
2. Реальность - это то, что существует вне зависимости от восприятия людей.
Малыш делает вывод: Бог существует независимо от восприятия людей!
Да это он либо дурачится, либо лопухнулся.
В пантеисты записался, видимо.
-
Логика у Малыша просто замечательная:
1. В реальности бога нет.
2. Реальность - это то, что существует вне зависимости от восприятия людей.
Малыш делает вывод: Бог существует независимо от восприятия людей!
Вы как всегда спешите делать за меня выводы. От молодости это или от глупости? :lol:
Если реальность - это то, что существует независимо от Вашего (нашего) восприятия, то откуда Вы можете знать, что есть реальность? Вы ведь ее по Вашему определению можете не воспринимать. Или, скажем, воспринимаь искаженно. :lol:
Другими словами. Вы не можете вообще сказать, что есть реальность, ибо она как бы существует независимо от того, воспринимаете Вы ее или нет.
А теперь допустим, что Вы ее не воспринимаете или воспринимаете искаженно. А с моей точки зрения это так. Вот тогда и получается то, что я написал: Бог существует в реальности, которая независима от Вашего ее восприятия. :lol:
-
Совершенно аналогично: чтобы убедиться в существовании Бога верить в Него не надо.
Очень замечательно! Не подскажите, как мне убедиться в существовании бога? Чтобы при этом не нужно было в него верить.
Жду от вас метод. Что нужно сделать?
Прийти в церковь. 1 земной поклон. Дальше что?
Именно так: это и есть первое, главное и основное понятие данного термина, недаром он произошёл от слова "раб".
Раб - это тот кто работает, но ничего не получает. Безправный работник. Это рабство, которое ваша человеколюбивая библия не осуждает.
Хм, а не значит ли этот ваш текст, что вы считаете работой хождение на танцы, игру в солдатики, посещение кино и театра, процесс поглощения и приготовления пищи, сон, труд на приусадебном участке, просмотр телека, питие пива с друзьями, сидение на унитазе? Думаю, что таки да.
Формально да, это работа.
Короче! Чтобы уколоться, нужно выполнить определённую работу.
Кришнаит повторяющий Харе-Кришна Харе Рама - тоже "работает". И член секты "Радха Соами Сатсангх", когда медитирует тоже выполняет работу духовную! И после длительной такой "работы" начинает видеть лицо своего гуру Такара Сингха.
Так что для ловли таких глюков нужна "духовная работа".
Аналогична нужна духовная работа, чтобы увидеть Христа или Кришну.
Кто не занимается такими духовными практиками не может понять, какие это классные глюки!
Ловко. однако кроет атеист. Сначала о себе спрашивал, а тут вдруг на своего препода перекинул.
Лично про него ничего сказать не могу, но по опыту знаю, что в те времена пятёрки вполне могли ставить за многое, напр. за правильное понимание момента в ключе партии.
Ага. А при Ельцине его что не выгнали с кафедры? Или
Бройлер! Не коси под дурака! (или ты на самом деле дурак?).
Вы и иже с вами о христианстве даже элементарных вещей не знаете
Конкретнее давайте. Что за "элементарные вещи в христианстве", и почему вы решили что я их не знаю? Примеры в студию.
Конечно давали. Это ваша реакция аж на третье упоминание. До того вы реагировать не спешили, откуда следует однозначный вывод, сделанный мною. Да и даже сейчас вы хоть воз
мущаетесь, однако не тем, чем надо бы.
Ничего не понял. Вы про что?
-
Логика у Малыша просто замечательная:
1. В реальности бога нет.
2. Реальность - это то, что существует вне зависимости от восприятия людей.
Малыш делает вывод: Бог существует независимо от восприятия людей!
Вы как всегда спешите делать за меня выводы. От молодости это или от глупости? :lol:
Если реальность - это то, что существует независимо от Вашего (нашего) восприятия, то откуда Вы можете знать, что есть реальность?
А правда, что если закрыть глаза, то все вокруг сразу исчезает?
А если притвориться спящим, а потом тихонечко приоткрыть глаз, то можно наблюдать, как плюшевый мишка занимается любовью с куклами?
-
Бог есть реальность, существующая независимо от Вашего восприятия или невосприятия
Бог существует в реальности, которая независима от Вашего ее восприятия. :lol:
Вот теперь стало ясно, что - лопухнулся.
Вы, Малыш, определитесь, либо бог - есть реальность (как Вы написали выше), либо реальность - есть то что он создал.
А если он, по Вашему мнению, еще и существует в реальности (Бройлер с Вами тут не согласится), пусть и в воображаемой Вами - не могли бы Вы нам его описать? Что это за фрукт?
-
Не подскажите, как мне убедиться в существовании бога? Чтобы при этом не нужно было в него верить.
Жду от вас метод. Что нужно сделать?
Прийти в церковь. 1 земной поклон. Дальше что?
Дык Бройлер уже не раз давал исчерпывающие инструкции: надо очистить сердце :lol: .
-
Вот теперь стало ясно, что - лопухнулся.
:lol:
Наивный мальчик...
Вы, Малыш, определитесь, либо бог - есть реальность (как Вы написали выше), либо реальность - есть то что он создал.
Нет уж, это Вы определитесь что есть реальность. Я попросил определение. Мне было заявлено, что реальность - это нечто независимое от нашего восприятия.
Вот я и спрашиваю Вас: в Вашем восприятии Бог есть? Если нет, то Он существует независимо от Вашего восприятия. То есть - в реальности. То есть Его существование есть реальность. :lol:
-
Вот теперь стало ясно, что - лопухнулся.
:lol: Наивный мальчик...
Наконец-то до Вас это дошло...
Вы, Малыш, определитесь, либо бог - есть реальность (как Вы написали выше), либо реальность - есть то что он создал.
Нет уж, это Вы определитесь что есть реальность. Я попросил определение.
Так в словариках оно есть это определение, поэтому просьба хвостом не вилять, а четко ответить на поставленные вопросы.
Реальность
Действительность; Природа
Reality; Nature
От лат.Realis - действительный
Реальность - все сущее; весь мир в многообразии его форм:
- материальный мир, объективно существующий в действительности (объективная реальность); и
- мир, создаваемый индивидуальным сознанием (субъективная реальность).
Вот я и спрашиваю Вас: в Вашем восприятии Бог есть? Если нет, то Он существует независимо от Вашего восприятия. То есть - в реальности. То есть Его существование есть реальность. :lol:
Если он существует в реальности, пусть и в воображаемой Вами - не могли бы Вы нам его описать?
-
Если он существует в реальности, пусть и в воображаемой Вами - не могли бы Вы нам его описать?
Мог бы, но не буду. Надоело делать это постоянно. Посоветую Вам обратиться к так любимым Вами словарям. :lol:
Реальность
Действительность
А что есть действительность?
Реальность - все сущее
А все сущее - это что? Кто решил, что все сущее - это толькоматериальный мир
?
Может быть, вернее, что это весь мир в многообразии его форм
, включая и нематериальные формы?
- материальный мир, объективно существующий в действительности
Возвращаюсь к вопросу: что есть действительность? Неужели лишь только то, что согласны признать таковой представители определенног мировоззрения? :wink:
Кстати, в Вашем определении отсутствует еще один вид реальности - виртуальная.
Так что утверждение, что реальность - это то, что существует независимо от вашего восприятия в данном случае неверно. Ибо такие виды реальности как субъективная и виртуальная не существуют независимо от нашего восприятия.
Более того, даже то, что в материалистическом мировоззрении названо непонятно - "объективная реальность" - не существует независимо от нашего восприятия. Ибо мы судим об этой реальности исключительно через собственное восприятие. :lol:
-
..
А что есть реальность?
То что существует в независимости от восприятия людей.
Следовательно, Бог есть реальность, существующая независимо от Вашего восприятия или невосприятия. :wink:
Логика у Малыша просто замечательная:
... : Бог существует независимо от восприятия людей!
Эх , тов. ! головы-то у Вас Четыре .. а грабли Ваши - одни и те же (каждый раз) !
Ведь Малыш же Вам пишет не о восприятии всех (без исключения) людей !
Но лишь - исключенительно о Ваших восприятиях или невосприятиях !
Ведь не можете Вы на самом деле - ВСЕМ ВДОЛБИТЬ ..
отказаться (от веры в бога , напр. ) .
Следовательно, на самом деле : Бог есть реальность, существующая независимо от Вашего восприятия или невосприятия.
В душах , в сердце (в воображении кришнаитов , в воображении детей и пр. местах) у др. людей ! ! !
------
А в целом - позвольте опять напомнить О НЕОБХОДИМОСТИ РАЗЛИЧАТЬ :
Действительность и Реальность !
Ведь на самом-то деле : ВСЕГДА Реально ТО , что Действительно ..
но далеко НЕ ВСЕГДА Действительно ТО , что Реально !
То есть , в Реальности - существуют и всякие Виртуальности !
(наши с Вами - модели , гипотезы , допущения и пр. абстракции) ..
Которые (может быть) когда нибудь и воплотятся в ..
Объективную (по отношению к нам) Действительность !
А может быть , что и нет ! (не воплотятся , то есть) .
-
Вот теперь стало ясно, что - лопухнулся.
:lol:
Наивный мальчик...
Вы, Малыш, определитесь, либо бог - есть реальность (как Вы написали выше), либо реальность - есть то что он создал.
Нет уж, это Вы определитесь что есть реальность. Я попросил определение. Мне было заявлено, что реальность - это нечто независимое от нашего восприятия.
Вот я и спрашиваю Вас: в Вашем восприятии Бог есть? Если нет, то Он существует независимо от Вашего восприятия. То есть - в реальности. То есть Его существование есть реальность. :lol:
Если бога нет в моём воспиятии - то он существует...
(http://forum.rozamira.ws/images/smiles/moreicon_dunno.gif)
Что за логика?
Как из того, что бога нет в моём восприятии, следует, что он существует?
-
Если бога нет в моём воспиятии - то он существует...
(http://forum.rozamira.ws/images/smiles/moreicon_dunno.gif)
Что за логика?
Как из того, что бога нет в моём восприятии, следует, что он существует?
Ну это, как бы объяснить... потому что параллелограмм. :?
-
Вот теперь стало ясно, что - лопухнулся.
Вы, Малыш, определитесь, либо бог - есть реальность (как Вы написали выше), либо реальность - есть то что он создал.
А если он, по Вашему мнению, еще и существует в реальности (Бройлер с Вами тут не согласится), пусть и в воображаемой Вами - не могли бы Вы нам его описать? Что это за фрукт?
Вы серьёзно? Или просто калом бурите?
"Бог существует в реальности"...
"в реальности" можно понимать двояко: как дополнение (где, в чём) или как обстоятельство (как, каким образом). Малыш вам про второе, а вы про первое.
Аналогично с "Бог есть реальность". Вы понимаете как объект, а Малыш как характеристику.
В смысле Малыша в первом случае существительное можно заменить на наречие, во втором на прилагательное, в вашем же смысле такие замены невозможны.
-
.......................
С лекциями Осипова я знаком. Постоянные, очень тонкие, осознанные логические ошибки. Хорошее владение аудиторией, мощный эмоциональный напор на грани зомбирования. Если Вы эти софизмы и передёргивания видите, то слушать его, а, тем более смотреть, невозможно. Если не видите, то ваше мирровозрение начинает меняться, вы настраиваетесь на решение задач, которые приводят к достижению чужих целей. Знайте, Вас обманывают.
............... .
1. А как вы полагаете, Осипов верующий или нет? Если да, то искренне или так, как вы о всех попах думаете?
2. Стало быть я слепой, его лекции мне кажутся особенно логичными. Может откроете мне глаза? Давайте возьмём одну лекцию (на ваш выбор, самую нелогичную) и вы подтвердите свой наезд примерами из неё. Наверняка я слушал больше его лекций чем вы, поэтому та, которую вы выберите, скорее всего мне будет знакома, а если нет, то с удовольствем скачаю и послушаю.
3. Не просветите меня ещё на тему: на решение чьих именно чужих целей настраивают лекции Осипова и других? А так же какова цель обмана? И какая от этого обмана Осипову выгода?
4. А в произведениях атеистических авторитетов вы ошибок не видите?
А я вижу там грубый и прямой обман. Показать?
-
4. А в произведениях атеистических авторитетов вы ошибок не видите?
В произведениях "атеистических авторитетов" целью является не насаждение этого ужасного атеизма (коий, как известно, является следствием, а не целью), а стремление понять, что к чему. И столь превозносимый Вами в своей мощи и злокозненности атеизм просто вытекает "в ходе следствия" из реализации этого стремления. Проще (и очень упрощенно): клерикалы ставят себе задачу - обосновать "истинность" своей веры во что бы то не стало (кто ж найдет в себе мужество пересмотреть одажды и громко задекларированные, но в свете новых знаний явно несуразные, догматы), и все рассуждения клерикалов определяются этой их целью. Антиклерикалы (атеисты, ученые) ставят себе целью приближение к адекватному отражению объективной реальности. В ходе этого приближения базовые концепции могут пересматриваться. Но пока что при всех пересмотрах проявления "божественного" в объективной реальности не фиксируются (даже если очень хочется), отсюда следует атеизм. Т.е. последний не является целью тех, кто его придерживается, а всего лишь вытекает из рационального познания. Вам тут уже 1000 раз писали, что если некий бог (а еще круче, Ваш личностный христианский Бог) себя эмпирически проявит, то атеисты перестанут быть атеистами, ибо в таком случае да, Он есть таки. Да вот не видно пока.* Бройлер, не судите оппонентов по себе, не приписывайте им своих мотиваций.
*Библейскую мифологию или чью-то эмоционально мотивированную субъективщину как источник Мегаабсолютного-Суперистинного-Знания-Где-Все-Ясно Ваши оппоненты по сто раз разжеванным тут причинам не примут. Даже не пытайтесь. Представьте себе, в суде обвиняемый пытается убедить прокурора в своей невиновности аргументом: истинно говорю, не виновен я (вариант - мамой клянусь). Евангельский Христос иудейских люмпенов, правда, такой силой аргументации сражал наповал, если Евангелия условно признать документальной записью того, сто было.
-
А я вижу там грубый и прямой обман. Показать?
Вы у меня уже показали "грубый обман" - дескать, атеист не может быть скептиком. Похоже, у атеистических авторов "грубый обман" примерно такого же пошиба и причина его - незнание гражданином Бройлером материальной части. :D
-
Вы серьёзно?
Серьезней не бывает...
"Бог существует в реальности"...
"в реальности" можно понимать двояко: как дополнение (где, в чём) или как обстоятельство (как, каким образом). Малыш вам про второе, а вы про первое.
А мы люди простые, можем и второй случай рассмотреть...
Так каким образом у Вас бог попал в реальность?
Аналогично с "Бог есть реальность". Вы понимаете как объект, а Малыш как характеристику.
В смысле Малыша в первом случае существительное можно заменить на наречие, во втором на прилагательное, в вашем же смысле такие замены невозможны.
Не совсем ясна Ваша мысль насчет "смысла Малыша", но и в этом случае вопрос остается, так как по Вашему бог есть реальность, или реальность была создана им, как утверждают некоторые?
-
1. А как вы полагаете, Осипов верующий или нет? Если да, то искренне или так, как вы о всех попах думаете?
Меня это мало интересует. Личная вера это дело совести Осипова.
2. Стало быть я слепой, его лекции мне кажутся особенно логичными. Может откроете мне глаза? Давайте возьмём одну лекцию (на ваш выбор, самую нелогичную) и вы подтвердите свой наезд примерами из неё. Наверняка я слушал больше его лекций чем вы, поэтому та, которую вы выберите, скорее всего мне будет знакома, а если нет, то с удовольствем скачаю и послушаю.
Да, Вы слепой и у Вас проблемы с логикой. Это видно по Вашим высказываниям на этом форуме. Пропаганду за Осипова и обсуждение его лекций ведите на религиозных форумах, здесь это излишне.
3. Не просветите меня ещё на тему: на решение чьих именно чужих целей настраивают лекции Осипова и других? А так же какова цель обмана? И какая от этого обмана Осипову выгода?
Цели всегда одни и те же -- деньги и власть. Верующие делятся на паству и тех, кто паствой манипулирует. Поинтересуйтесь у Осипова, кто ему платит, тогда и выгоду увидите.
4. А в произведениях атеистических авторитетов вы ошибок не видите?
А я вижу там грубый и прямой обман. Показать?
А что, Осипов и атеистическими чтениями занимается?
-
Да, Вы слепой и у Вас проблемы с логикой. Это видно по Вашим высказываниям на этом форуме.
А я думаю, что это Вы слепой и у Вас проблемы с логикой. Это видно по Вашим высказываниям на этом форуме. :wink:
Пропаганду за Осипова и обсуждение его лекций ведите на религиозных форумах, здесь это излишне.
Вах, как страшно! :lol:
Больше нечего сказать, логик Вы наш доморощенный? :lol:
Цели всегда одни и те же -- деньги и власть. Верующие делятся на паству и тех, кто паствой манипулирует. Поинтересуйтесь у Осипова, кто ему платит, тогда и выгоду увидите.
Очень хорошо. Если это так и исключений из Вашего правила не существует, логик Вы наш драгоценнейший, то кто платит Вам и сколько Вы получаете за то, что пропагандируете атеизм на этом форуме? :wink:
-
.........
Вы и иже с вами о христианстве даже элементарных вещей не знаете
Конкретнее давайте. Что за "элементарные вещи в христианстве", и почему вы решили что я их не знаю? Примеры в студию.
......
Да хоть сто порций! Вот из свежего:
это
Ну и где он есть, ваш бог?
вы спрашивали?
А почему? Вы макс пару недель назад ещё не знали о том, что по нашему учению Бог вездесущ? Если знали, то зачем спрашивали? А если не знали. то почему хвастаетесь отсутствующими у вас знаниями?
Очень замечательно! Не подскажите, как мне убедиться в существовании бога? Чтобы при этом не нужно было в него верить.
Жду от вас метод. Что нужно сделать?
Прийти в церковь. 1 земной поклон. Дальше что?
......
Причём тут церковь и поклоны? (А кстати, вы этот метод пробовали?) Достаточно объективно оглянуться вокруг и вы увидите множество явлений и фактов необъяснимых наукой в принципе, т.е. на всё то, что вы, в силу своего мировоззрения, напр. предпочитаете называть случайностями. Ну грубо говоря, Вася 10 раз прыгал с 5-го этажа и все 10 раз остался жив, ибо ему невероятно "везло" (в кавычках потому, что он прыгал с целью самоубийства): в первый раз там было высокое дерево, во второй раз там проезжала машина с матрацами, в третий дворники кучу листьев намели, в четвёртый канализационный люк был открыт и всвязи в аварией там было полно воды и т.д. Для вас это всё обыкновенные совпадения случайностей.
Можно ещё вспомнить рассказ доктора из "Формулы любви".
.........
Раб - это тот кто работает, но ничего не получает. Безправный работник.
......
С чего это вы взяли, что раб ничего не получает? У практически любого раба всё в полном соответствии с Конституцией СССР:
1. право на труд ему гарантировано пожизненно;
2. жильё у него всегда есть, не ахти какое, но всёже. Ща напр. у многих и такого нет;
3. еда тоже всегда есть;
4. если работает неплохо, то обычно и сексуальные потребности не ржавеют, тем более, что это для рабовладельца затрат никаких не представляет, ибо и рабыне нужно тоже;
5. если имеет способности, то может и на курсы повышения квалификации попасть, а там и до старшего раба дослужиться.
.........
Это рабство, которое ваша человеколюбивая библия не осуждает.
......
О, ещё примерчик к началу поста.
Ведь на этот и подобные ему вопросы вам уже давно и не раз отвечено, а вы всё продолжаете (и самое печальное, будете продолжать) их задавать, несмотря ни на какие ответы, ибо вам так просто прикольно, вам сам процесс задавания таких, с вашей точки зрения, неопровержимых вопросов, доставляет неизъяснимое удовольствие.
Попробую объяснить ещё раз.
Да, вы правы, существует социальная несправедливость. Но ведь в этом падшем и грешном мире есть ещё и множество других несправедливостей. Почему вы о них не спрашиваете? Напр:
1. талантливая несправедливость.
У одного способность сочинять стихи, у другого музыку, третий гениальный художник, четвёртый физик или математик, пятый водку пьёт как никто не может, а у большинства ничего особенного нет...
2. Косметическая несправедливость.
Одна красавица писаная, а на других особо и смотреть никому не охота.
3. Физиологическая несправедливость.
Кто-то здоровый, а у кого-то заячья губа или пальцы срослись или лейкемия и т.д.
4. Интелектуальная несправедливость.
У нас в институте со мной в комнате жил один человек, Андрюхой звали, так он весь семестр развлекался дома. Потом за неделю приезжал, делал все лабораторные с контрольными, на зачётной неделе досрочно сдавал все экзамены на пятёрки и в начале сессии снова укатывал домой. А одна моя одноклассница сидела часами дома, учила уроки, все гуляют, а она сидит учит, но пятёрка для неё была недосягаема, так на три и четыре и закончила школу. Вот почему так?
5. Климатическая несправедливость.
Есть люди, замерзающие на Чукотке, а есть другие люди, прохлаждающиеся на Канарах-Азорах. Это я не про туристов.
6. Общественная несправедливость.
Один на необитаемом остове мечтает хоть о каком-(какой-)нибудь Пятнице, другой почитает счастьем хоть минуту побыть в одиночестве.
Прдолжать можно много, и церковь не протестует, не осуждает ни одно из них.
А ведь прична очевидна, достаточно лишь немного знать учение христианское. Всё выше упомянутое является для человека внешним, условиями существования, жизни, бытия, и часто человек над ними не властен. Церковь же всё своё внимание обращает на то, что во власти человека, на внутреннее. Если человек честен и благороден, то он таким будет и умным и глупым, и на Ямайке и на Аляске, и на свободе и в тюрьме, и когда он раб и когда он царь.Разумеется, что в некоторых случаях ему будет труднее следовать совести, в некоторых легче, но это возможно всегда. А если же человек подлец, то он во всех тех же ситуациях, во всех тех же условиях подлецом и проявится. Поэтому для церкви, для Богообщения, для спасения, для самого человека наконец, эти внешние условия не важны, надо заниматься своей душой, становиться Человеком, что возможно в любых условиях, ибо всё внешнее преходяще.
.........
Формально да, это работа.
Короче! Чтобы уколоться, нужно выполнить определённую работу.
......
Гы, я ж говорю, что вы считаете работой любую трату энергии, т.е. для вас и обед это работа (т.е. вы не можете увидеть разницу за рабочим столом между дегустатором и комбайнёром, что первый именно работает, а у второго обеденный перерыв), и сон, и брачная ночь тоже. Да похоже для вас и жизнь вообще это работа. Не замаялись ли вы на ней часом? Отдохнуть не желаете?
.........
Ага. А при Ельцине его что не выгнали с кафедры? Или
Бройлер! Не коси под дурака! (или ты на самом деле дурак?).
......
Я?!?! Похоже это вы косите, или пьяны вдрызг, раз такое пишите. Ваще бред какой-то: откуда я знаю, когда, откуда, при ком и куда уволили или нет вашего препода по физике?
.........
Ничего не понял. Вы про что?
А если не поняли, то зачем отвечали?
-
Вы у меня уже показали "грубый обман" - дескать, атеист не может быть скептиком.
.........
А что, разве может? Разве только если вы русский не понимаете... а так, для любого всебяемого, здравомыслящего человека из приведённых определений вполне ясно, что атеизм это точное знание, а скептицизм это сомнение и предположение, а как можно одновременно одно и то же точно знать и при этом сомневаться в нём одному вам известно.
Вот то, что дважды два четыре вы, надёюсь, точно знаете. А сомнения в этом вас случаем не одолевают? А ведь должны: вы же скептик.
............
Похоже, у атеистических авторов "грубый обман" примерно такого же пошиба и причина его - незнание гражданином Бройлером материальной части. :D
Вы хотите чтоб я разобрал конкретный пример? (настойчиво и давно на это напрашиваюсь, но просто хочу "официального" запроса)
............
А мы люди простые, можем и второй случай рассмотреть...
Так каким образом у Вас бог попал в реальность?
.............
Похоже, что вы весьма непросты, так тупите спецом... откуда-то взяли вдруг слово "попал".
Хотя может и не спецом, тут мне трудно определить.
Меня это мало интересует. Личная вера это дело совести Осипова.
.........
А бездоказательное обвинение человека во лжи это дело совести вашей? Или поскольку у вас её по вашему же определению нет, то вам такое позволительно?
...............
Да, Вы слепой и у Вас проблемы с логикой. Это видно по Вашим высказываниям на этом форуме.
.........
Так я же вас и прошу о помощи!! А вы мне в ней отказываете.
Вы небось и мимо утопающего пройдёте равнодушно, ответив на призыв о помощи, что мол надо было в своё время учиться плавать.....
.........
Пропаганду за Осипова и обсуждение его лекций ведите на религиозных форумах, здесь это излишне.
.........
Так здесь вообще споры о религии излишни по определению, ибо на религиозных форумах обсуждают свои заморочки, соответственно тут надо бы осбуждать заморочки атеистические, однако неет, вам религию поругать подавай.
Если вы по каким-либо причинам стесняетесь выполнить мою просьбу публично, я согласен на личку. Просто интеренсо увидеть его логические ошибки.
А по большому счёту, уже далеко не в первый раз атеист отказывается нести ответственность за свои слова: ляпнул чушь и хрен с ней, сами разбирайтесь. А вы, Сагалекс, ещё что-то там возражали против моих обобщений.
1. Атеист не любит отвечать за свои слова.
2. Сагалекс -- атеист.
3. Сагалекс не любит отвечать за свои слова.
Я логически правильно рассудил?
.........
Цели всегда одни и те же -- деньги и власть. Верующие делятся на паству и тех, кто паствой манипулирует. Поинтересуйтесь у Осипова, кто ему платит, тогда и выгоду увидите.
.........
Вы забыли маленькое уточнение: за что ему платят.
Вы ведь где-то работаете или учитесь или на пенсии? А кто вам платит зарплату, стипендию, пенсию? Атеистическое государство. Вывод сами сделаете по вашей нелогичной логике?
Да, и ещё. Откуда, по вашему, берутся эти самые манипуляторы паствой? Не из неё ли самой? Тогда это просто чудо получается: умный атеист идёт и крестится, тут же становится глупым и доверчивым верующим, потом в семинарии его делают из простодушного вероломным обманщиком (интересно: как?). Это же выходит гениальная методика, а если её применить не в религиозной сфере, а напр. в выборах?
Ваша логика потрясает до корней волос.
.........
4. А в произведениях атеистических авторитетов вы ошибок не видите?
А я вижу там грубый и прямой обман. Показать?
А что, Осипов и атеистическими чтениями занимается?
А что, Осипов уже у атеистов в авторитетах?
Однако вы не захотели показа. Весьма странно. Неужели сами в курсе? Тогда почему до сих пор вы в стане лживого атеизма?
-
Четыре головы писал(а):
Ну и где он есть, ваш бог?
вы спрашивали?
А почему? Вы макс пару недель назад ещё не знали о том, что по нашему учению Бог вездесущ?
А поразмыслить можно было? Вдуматься, что я говорю?
Я не спрашивал "где по вашему учению находится бог", я просил предъявить мне вашего бога! Вот и спрашиваю "где ваш бог".
И вообще просил бы строго не судить. Вас верунов много, и все верите по разному. Вон Паша заявил, что бог не всемогущий и не вездесущ! А сатана его обманул.
Уж простите, я даже с четыремя головами не всегда запоминаю, кто во что верит.
Достаточно объективно оглянуться вокруг и вы увидите множество явлений и фактов необъяснимых наукой в принципе,
А как "необъяснимость наукой" доказывает существование бога? Если что-то необъяснимо сейчас наукой, это никак не доказывает существование бога.
Раньше, например, гроза и солнечное затмение были необъяснимыми явлениями (с точки зрения "науки" того времени). Но это же не доказывало существование дядьки с барабаном, который сидит на облаке и бьёт в бабрабан. И не доказывало существование дракона, который пожирал Солнце.
Мало ли что сейчас необъяснимо. Это значит надо искать естественное объяснение, а не падать лбом в поклонах Яхве.
С чего это вы взяли, что раб ничего не получает? У практически любого раба всё в полном соответствии с Конституцией СССР:
1. право на труд ему гарантировано пожизненно;
2. жильё у него всегда есть, не ахти какое, но всёже. Ща напр. у многих и такого нет;
3. еда тоже всегда есть;
Нет. Таких прав рабу не гарантировал никто. Хозяин его мог убить просто и всё.
5. если имеет способности, то может и на курсы повышения квалификации попасть, а там и до старшего раба дослужиться.
Откуда при рабовладельческом строе "курсы повышения квалификации"?
Да, вы правы, существует социальная несправедливость. Но ведь в этом падшем и грешном мире есть ещё и множество других несправедливостей. Почему вы о них не спрашиваете? Напр:
1. талантливая несправедливость.
У одного способность сочинять стихи, у другого музыку, третий гениальный художник, четвёртый физик или математик, пятый водку пьёт как никто не может, а у большинства ничего особенного нет...
А что про это спрашивать? Это от людей не зависит. Кому притензии то предъявлять по поводу такой "несправедливости"? Это всё равно что турки бы возмущались, что у них там землятресение часто бывает, а в Сибири нет. Тут все притензии к богу. Но я в бога не верю, вот и не возмущаюсь такой "несправедливостью".
Неужели разницы нет, между такой "несправедливостью", и рабством?
Ваще бред какой-то: откуда я знаю, когда, откуда, при ком и куда уволили или нет вашего препода по физике?
Раз не знаешь, вот тогда свои предположения о том, что мой препод нахаляву диплом получил, в одно место себе засунь.
А своё высказывание, что атеисты необучаемы, распечатай на принтере и скушай.
Приятного аппетита.
-
С чего это вы взяли, что раб ничего не получает? У практически любого раба всё в полном соответствии с Конституцией СССР:
1. право на труд ему гарантировано пожизненно;
2. жильё у него всегда есть, не ахти какое, но всёже. Ща напр. у многих и такого нет;
3. еда тоже всегда есть;
4. если работает неплохо, то обычно и сексуальные потребности не ржавеют, тем более, что это для рабовладельца затрат никаких не представляет, ибо и рабыне нужно тоже;
5. если имеет способности, то может и на курсы повышения квалификации попасть, а там и до старшего раба дослужиться.
Ну Вы жжете! Все эти, как Вы выразились "права", есть у раба только для поддержания у него более-менее работоспособного состояния.
Просто хозяину невыгодно, если рабы будут умирать как мухи.
-
В произведениях "атеистических авторитетов" целью является не насаждение этого ужасного атеизма (коий, как известно, является следствием, а не целью), и стремление понять, что к чему.
.......
Ой ли?
А вы знакомы с таким термином, как "история"? Пытались ли в неё заглядывать, особенно во времена после 1917 года? Что там первичнее было?
.......
И столь превозносимый Вами в своей мощи и злокозненности атеизм просто вытекает "в ходе следствия" из реализации этого стремления.
.......
Всё ровно наоборот.
Вы хотя бы этот форум читаете? Вот стандартная схема, которая тут встречается часто:
--Покажите нам Бога.
---Бога увидеть нельзя, зато можно увидеть Его проявления.
--Ну покажите нам их.
---Пожалуйста: чудеса.
--А что это такое?
---Это вот это и это.
--Аааа, это. Так это так случается потому-то и потому-то.
---Нет, потому-то это случаться не может, поэтому и поэтому.
--Ну разумеется, ведь всё это обыкновенные выдумки, бредни и обман.
"Реализация этого стремления" происходит уже в надетых атеистических шорах, поэтому всё, что атеизму противоречит, атеистами начисто, тупо и безосновательно отрицается.
.......
Проще (и очень упрощенно): клерикалы ставят себе задачу - обосновать "истинность" своей веры во что бы то не стало.............., и все рассуждения клерикалов определяются этой их целью.
.......
Вы опять всё, как вам, атеистам, и свойственно, перевернули с ног на голову.
Почему мы тут отвечаем на ваши вопросы? Потому что вы их задаёте. Это атеизм ставит такую задачу верующим, у них(нас) задачи совершенно другие, нам просто незачем постоянно обосновывать для себя истинность веры, нам хватает одного раза.
.......
(кто ж найдет в себе мужество пересмотреть одажды и громко задекларированные, но в свете новых знаний явно несуразные, догматы)
.......
прям про атеизм пишите, но применяете почему-то к вере. Хотя прямо не отрицая свои догмы вы в последнее время расширяете их значение, доходя до фактического их отрицания.
Вы же сами утверждаете относительность ваших знаний, однако на них что-то там строите. Это же неправильно, нелогично, нельзя строить дом на песке или воде, основание нужно прочное.
.......
Антиклерикалы (атеисты, ученые) ставят себе целью приближение к адекватному отражению объективной реальности.
.......
Ставить-то они ставят, да вот идут к ней весьма своеобразно, с подвывертами.
Кстати, клерикалы тут причём? Сдаётся мне, что вы не совсем в курсе значения применяемого вами термина, ибо атеисты борятся не с клерикализацией, а в религией, вне зависимости от того, рвётся она во власть или тихонько сопит себе в углу и никого не трогает.
.......
В ходе этого приближения базовые концепции могут пересматриваться.
.......
Так ведь об этом же и речь. Однако вы это признаёте лишь теоретически. Ведь отсюда следует, что современные ваши концепции завтра могут стать совершенно другими, однако вы на теперяшних строите то, на чём основываете всю свою жизнь, которая завтра может полететь под откос, ибо у вас истины относительные, вчера одна, сегодня другая, завтра третья...
.......
Но пока что при всех пересмотрах проявления "божественного" в объективной реальности не фиксируются (даже если очень хочется), отсюда следует атеизм. Т.е. последний не является целью тех, кто его придерживается, а всего лишь вытекает из рационального познания. Вам тут уже 1000 раз писали, что если некий бог (а еще круче, Ваш личностный христианский Бог) себя эмпирически проявит, то атеисты перестанут быть атеистами, ибо в таком случае да, Он есть таки. Да вот не видно пока.*
.......
И вам уже много раз писали, что Бог Себя дааавно уже проявил и постоянно проявляет, однако вы всё указываемое вам объявляете случайностями, совпадениями их и обманом. При всём при этом вы хотя и ратуете за закономерности, но всё ваше построено исключительно на чистых случайностях. И вы в этом противоречия не видите. У вас "всё построено на законах мироздания с разрешения наркомпросвета".
.......
Бройлер, не судите оппонентов по себе, не приписывайте им своих мотиваций.
.......
1. Я и так стараюсь этого не делать, хотя у меня основания для этого есть, а у вас нету, хотя и вы постоянно занимаетесь тем, что мне запрещаете: я атеистом был, а вы верующим нет.
2. Примеры в виде цитат не приведёте с приписыванием мотиваций?
.......
*Библейскую мифологию или чью-то эмоционально мотивированную субъективщину как источник Мегаабсолютного-Суперистинного-Знания-Где-Все-Ясно Ваши оппоненты по сто раз разжеванным тут причинам не примут.
.......
1. Никто не говорил, что там "Все-Ясно", наоборот: всё зависит от понимания, толкования Библии. В православии одно, в католичестве другое, в исламе третье, в иудаизме четвёртое, у протестантов их штук сто, у атеистов тыщи три, не меньше.
2. Вам все ваши причины выплюнули обратно не меньшее кол-во раз, а вы всё старые песни о главном жуёте. Смените мотивчик.
.......
Даже не пытайтесь. Представьте себе, в суде обвиняемый пытается убедить прокурора в своей невиновности аргументом: истинно говорю, не виновен я (вариант - мамой клянусь). Евангельский Христос иудейских люмпенов, правда, такой силой аргументации сражал наповал, если Евангелия условно признать документальной записью того, сто было.
Вы свою жизнь в суде проводите?
Кстати, в тех же США свидетели в суде приносят клятву на Библии, если в фильмах не врут...
А вы не признаёте Евангелия историческими?
-
5. если имеет способности, то может и на курсы повышения квалификации попасть, а там и до старшего раба дослужиться.
Откуда при рабовладельческом строе "курсы повышения квалификации"?
Други, вы определите сначала термин (рабство, раб), вы же явно говорите о разном, и оба об идеальном. Бройлер описывает идеального конкретного раба (по сути дикая нарезка из исторических прецедентов), Четыре головы описывает идеального абстрактного раба (сильно похожего на маркс-энгельсовского). У меня вот прям щаз на столе лежит монография Дандамаева "Рабство в Вавилонии", так там такое!.. Многие наши современники (и из олигархов в том числе) с удовольствием поменялись бы с иным тамошним рабом местами...
-
Ё-моё! Бройлер, попробую на это ответить, только завтра (сегодня?). Спать охота. А может в процессе отвечания зае...усь и не стану доводить до конца. Ибо не ставлю себе целью донести свое мнение до тех, кто кроме своего (окончательно "истинного") мнения ничего видеть не хочет и повторяет по форуму одну и ту же фигню. Если я на этом форуме вступаю в беседу с фанатиком, то просто упражняюсь в риторике. Если не отвечу, не обижайтесь, это значит, что я ушел читать Стин :oops: или сцепился с Рендаллом или Снегом по поводу тех же неандертальцев :twisted: . Гораздо интереснее.
ПС: сегодня закоптил и съел с любимой Кикиморой на пару увесистого цыпленка. К чему бы это? :wink:
-
1. Атеист не любит отвечать за свои слова.
2. Сагалекс -- атеист.
3. Сагалекс не любит отвечать за свои слова.
Я логически правильно рассудил?
Вот Вы и показываете, как действует Осипов. Логически Вы рассуждаете правильно, но Ваш вывод действительности не соответствует. Почему? А потому, что большая посылка в Вашем силлогизме есть ложь.
Обсуждать лекции Осипова бесполезно, так как у него такие передёргивания на каждом шагу. Тем более обсуждать с Вами, который их не видит.
Общеизвестная лекция Осипова об атеизме и истинности христианства. В самом начале Осипов рассуждает об атеизме. Говорит, по мнению атеистов, жизнь человеку дана только одна. А потом очень эмоционально, постоянно усиливая свою оценку атеизму, делает вывод, что атеизм ведёт к безнадёжности и суицидам.
Первая посылка верна, жизнь у человека только одна. А вывод Осипов делает ложный. Безнадёга из этого вовсе не следует ни логически ни в действительности.
Далее, Осипов заявляет, что оказывается человек предназначен для вечной жизни, а эта его единственная жизнь, есть, лишь, подготовка к настоящей (видимо той, которая будет после смерти). И далее, опять таки, только на одних эмоциях, без всяких доказательств, расписывает какой хорошей становится жизнь, если веришь в бессмертие. Также постоянно усиливая эмоциональные оценки, теперь уже в положительную сторону.
Тут, посылка не верна. Нет оснований считать, что жизнь человека вечна. Да и выводы не связаны с посылкой причинно-следственной связью, даже если принять её формально истинной.
При всём этом, Осипов несколько раз, мимоходом, говорит о том, что атеизм, это тоже вера. Это манипулирование. Говоря о христианстве он всё время говорит о нормальных разумных людях, которым всё это очевидно, навязывая представление об остальных как о не разумных и не нормальных. Кто же в наш просвещённый век хочет считаться неразумным и ненормальным. Это манипулирование.
Говоря об учении Христа, Осипов утверждает, что там всё стройно и понятно, что Его ученики донесли всё до нас правильно и, лишь, язычники начала нашей веры стали задавать вопросы, а как это произошло, а кто те люди, что нам это записали, а было ли это вообще. Вот очередная ложь и манипулирование. Это что -- в Евангелиях всё просто и понятно? Со всеми иносказаниями и противоречиями? Что смысл учения можно понять не задавая вопросов или вопросы только для избранных? Понятность учения Христа -- это ложь. А вот отнесение всех тех, кто задаёт вопросы, к язычникам -- это манипулирование. Кто же в наш просвещённый век хочет, что бы его называли язычником?
Вот это всё и есть ложь и манипулирование. Люди ожидают доказательств, а их пытаются убедить эмоционально и бездоказательно, строя свою речь так, что, вроде, есть посылка и есть вывод из неё.
Осипов то знает, что можно произносить, а что нельзя, и как всё это нужно подавать. Он же не просто вещает, он готовится к выступлению. А вот его слушатели, зачастую, не видят той лапши, что им навешали на уши, и считают, что мнение они сформировали сами на основе логичных и последовательных, с их точки зрения, рассуждений Осипова.
Ну что, есть жизнь после смерти или нет? И если нет, то ведёт ли это к тем ужасам, о которых беспардонно лжёт Осипов? А если есть, то мы, оказывается, не живём а, лишь, разминаемся? Может ли вера в это привести к тем радостям, которые расписывает Осипов. Он ведь договорился до того, что атеизм приводит к выводу, что мы можем в любой момент на ровном месте заболеть чем угодно и помереть досрочно. А в христианстве мы точно-также можем заболеть чем угодно и также умереть, но это будет не просто так, а богоизъявлением. Кого это может согреть -- не понимаю.
Причём, в такой постановке вопроса, только верующие могут считать, что заболеть и умереть можно в любой момент на ровном месте и это нормально. Ведь рулит всем вездесущий Бог. Ни у атеистов, ни у науки такого и в помине нет. Зачем делать ограждение от падающих с крыши сосулек, ведь они не падают случайно? Зачем противится волеизъявлению Бога, в виде сосульки на голову? Вот это, действительно, логичный вывод из словоблудия и софистики Осипова.
Мне прекрасно живётся и без веры в жизнь после жизни. Это и сподвигает меня прожить эту единственную жизнь интересно и достойно. Я хочу, что бы моё окружение, мои дети и близкие гордились мной, уважали и любили меня сейчас -- второго шанса не будет. Переиграть жизнь нельзя, хоть обстучись лбом в поклонах всевышнему. Исправить и то не всегда удаётся, а если удаётся, то уж точно не через исповедь.
-
5. если имеет способности, то может и на курсы повышения квалификации попасть, а там и до старшего раба дослужиться.
Откуда при рабовладельческом строе "курсы повышения квалификации"?
Други, вы определите сначала термин (рабство, раб), вы же явно говорите о разном, и оба об идеальном. Бройлер описывает идеального конкретного раба (по сути дикая нарезка из исторических прецедентов), Четыре головы описывает идеального абстрактного раба (сильно похожего на маркс-энгельсовского). У меня вот прям щаз на столе лежит монография Дандамаева "Рабство в Вавилонии", так там такое!.. Многие наши современники (и из олигархов в том числе) с удовольствием поменялись бы с иным тамошним рабом местами...
Рабовладение -- это, когда один человек владеет другим на праве собственности, как на вещь. Владеет -- это значит имеет, пользуется и распоряжается. Рабу можно создать ужасную жизнь (или смерть), а можно и очень приличную -- это зависит от воли его хозяина и сути рабства не меняет.
Думаю, что Вы пошутили на счёт олигархов, которые захотели бы в рабы (или Дандамаев преследовал какие то свои цели).
-
А что, разве может? Разве только если вы русский не понимаете... а так, для любого всебяемого, здравомыслящего человека из приведённых определений вполне ясно, что атеизм это точное знание,
Вы привели кучу определений, и ни в одном ничего не сказано про "точное знание". И не может быть сказано, поскольку какое может быть "точное знание" неизвестно о чём? Атеизм - это неприятие идеи бога. Скептицизм - это сомнение как основной принцип мышления (сомневаюсь - значит, мыслю). Где противоречие?
а скептицизм это сомнение и предположение, а как можно одновременно одно и то же точно знать и при этом сомневаться в нём одному вам известно.
Скептицизм не подразумевает сомнение вообще во всём. Скептицизм - это опора на факты, осторожность в высказывании гипотез и сомнение в истинности теорий. Совершенно научный метод, ни в коем разе не противоречащий атеизму. более того, последовательный и честный скептик приходит к атеизму автоматически, поскольку фактов, указывающих на наличие какого-либо бога, нет, а домыслы верующих для скептика - не аргумент.
Вот то, что дважды два четыре вы, надёюсь, точно знаете. А сомнения в этом вас случаем не одолевают? А ведь должны: вы же скептик.
Это я неоднократно проверял опытным путём, так что знаю точно, не волновайтесь. :D
Вы хотите чтоб я разобрал конкретный пример? (настойчиво и давно на это напрашиваюсь, но просто хочу "официального" запроса)
Можете считать это моим "официальным запросом" - тащите свои примеры.
-
Вы хотите чтоб я разобрал конкретный пример? (настойчиво и давно на это напрашиваюсь, но просто хочу "официального" запроса)
Broiler, ну Вы прям заинтриговали. Наверное после Вашего примера как минимум половина атеистов этого сайта метнутся в церкви замаливать грехи :)
-
Рабовладение -- это, когда один человек владеет другим на праве собственности, как на вещь. Владеет -- это значит имеет, пользуется и распоряжается. Рабу можно создать ужасную жизнь (или смерть), а можно и очень приличную -- это зависит от воли его хозяина и сути рабства не меняет.
Вы берете предельно общий случай, тоже идеального раба идеального хозяина. В 60-е Леви-Стросс фактически упразднил понятие тотемизма в антропологии (в работе "Тотемизм сегодня"), показав, что в разных тотемизмах различий больше, а сходство только одно, да и то имеющее такой диапазон вариаций, что мама не горюй... То же и с рабством, точнее с "рабствами" - "классическое рабство" историки эпохи Просвещения слепили с наиболее близкого - античного средиземноморского (и даже уже - греко-римского). А остальное объявили уклоняющимися или вырожденными вариантами. Для того времени это было естественно, но в наши дни на фоне имеющихся колоссальных наработок по теме очевидно, что сколько обществ, столько и "рабств". Ну, это если упрщенно. :wink:
Думаю, что Вы пошутили на счёт олигархов, которые захотели бы в рабы (или Дандамаев преследовал какие то свои цели).
Нет не пошутил. Размеры полномочий отдельных рабов в том же Уруке значительно превосходили таковые у современных министров. При этом личная зависимость была по сути лишь декларативной. Да, номинальный хозяин мог такого раба теоретически В НЕКОТОРЫХ СЛУЧАЯХ безнаказанно убить. А мог и получить иск от своего раба, при нехилых шансах его проиграть. Нынешние олигархи, возможно, ведут куда более рискованную жизнь.
-
В произведениях "атеистических авторитетов" целью является не насаждение этого ужасного атеизма (коий, как известно, является следствием, а не целью), и стремление понять, что к чему.
.......
Ой ли?
А вы знакомы с таким термином, как "история"? Пытались ли в неё заглядывать, особенно во времена после 1917 года? Что там первичнее было?
1. Знаком. Не просто заглядывал, а изучаю в меру сил. Правда новейшая история меня мало интересует.
2. Вы с «термином» «история» явно знакомы на кухонном уровне. Это следует хотя бы из того, что история – не термин, а:
История (от греческого historía — рассказ о прошлых событиях, повествование о том, что узнано, исследовано). 1) Всякий процесс развития в природе и обществе. В этом смысле можно говорить об История мироздания, История Земли, История отдельных наук — физики, математики, права и т. д. 2) Наука, изучающая прошлое человеческого общества во всей его конкретности и многообразии, которое познаётся с целью понимания его настоящего и перспектив в будущем.
Источник: http://bse.sci-lib.com/article056915.html (http://bse.sci-lib.com/article056915.html)
И как понять вопрос: что в истории первичнее было? Что такое «историческая первичность»?
3. Какая связь межу данной мной характеристикой атеизма, как следствия, проистекающего из рационального и непредвзятого взгляда на мир, и историей, особенно после 1917-го года?
4. Вам для общего развития, чтобы в дальнейшем не позорились. Когда рассматривают какой-либо исторический период, очерчивают границы не только временные («времена после 1917 года»), но и географические и культурные. А отсылка к «истории вообще» - это вариант ухода от ответа с попыткой сохранить умный вид. «История вообще» ни о чем конкретном не говорит, кроме разве того, что на нашей планете существует человечество, которое организуется в разного рода коллективы, которые взаимодействуют во времени и пространстве.
5. Чего-то я тут расписался, отвечая на отсутствие ответа…
.......
И столь превозносимый Вами в своей мощи и злокозненности атеизм просто вытекает "в ходе следствия" из реализации этого стремления.
.......
Всё ровно наоборот.
Вы хотя бы этот форум читаете? Вот стандартная схема, которая тут встречается часто:
--Покажите нам Бога.
---Бога увидеть нельзя, зато можно увидеть Его проявления.
--Ну покажите нам их.
---Пожалуйста: чудеса.
--А что это такое?
---Это вот это и это.
--Аааа, это. Так это так случается потому-то и потому-то.
---Нет, потому-то это случаться не может, поэтому и поэтому.
--Ну разумеется, ведь всё это обыкновенные выдумки, бредни и обман.
"Реализация этого стремления" происходит уже в надетых атеистических шорах, поэтому всё, что атеизму противоречит, атеистами начисто, тупо и безосновательно отрицается.
Тяжелый случай. «Атеизм вторичен» как «Волга впадает в Каспийское море». Атеизм - это ВЫВОД (а не изначально и произвольно принимаемая догма) об отсутствии сверхъестественного, основанный минимум на личном повседневном опыте атеиста. Хотя для грамотной интерпретации даже повседневной практики требуется определенный уровень образования. Вторичность атеизма для Вас, видимо, так же непостижима, как и понимание того, что атеизм – не вера, а отсутствие таковой.
Разберем мотивы участников Вашего «типового диалога». Во-первых, не хватает первой реплики:
«---Бог есть! Придите и поклонитесь!». Диалоги такого типа начинают верующие, так как само их учение (в нашем случае христианское) предполагает в обязательном порядке проповедь и обращение всех в «истинную веру». Атеисты же обычно тихо занимаются своими делами. Пока их не пытаются лишить права и возможности быть самими собой. В последнем случае они могут спросить, пытаясь выяснить основания для миссионерского напора теистов:
«--Покажите нам Бога». Как было сказано, это ответная реакция на требование оказаться от своих взглядов и системы ценностей. Согласитесь, чтобы пересмотреть свои жизненные ориентиры, требуется очень веское основание. Выясняется следующее:
«---Бога увидеть нельзя, зато можно увидеть Его проявления». Т.е. эмпирическим путем таковое основание (бытие бога/Бога) не устанавливается. Зато голословно ему в качестве его проявлений приписываются некие наблюдаемые процессы и явления. Голословно, потому что невозможно установить свойства ненаблюдаемого объекта или явления. А если свойства объекта неизвестны, то мы не имеем права интерпретировать любые наблюдаемые (следовательно, доступные для изучения) феномены в связи с этим объектом.
«--Ну покажите нам их». Можно было бы разговор и закончить после предыдущей реплики, ну да ладно, предоставим оппоненту еще один шанс. Может что интересное скажет. Да и полемический азарт захватывает.
«---Пожалуйста: чудеса». Расчет на легковерного собеседника. Авось прокатит.
«--А что это такое?». Не прокатило.
«---Это вот это и это». Раз спрошено, то надо отвечать.
«--Аааа, это. Так это так случается потому-то и потому-то». Поскольку компетентность среднестатистического атеиста в естественных науках значительно превосходит таковую у среднестатистического верующего (что неудивительно – ведь атеизм закономерно проистекает из занятий естественными науками, хотя это только одна из возможных причин прихода к атеизму), то многие «чудеса» для образованного человека таковыми не являются. Для папуаса, вон, и самолет – чудо. А для Чифириста (ой! щас обоссусь от смеха!) – наружное расположение мошонки. К тому же для части «чудес» установлено, что они являются результатом мошенничества, поэтому в среде рационально мыслящих людей установилась своеобразная «презумпция недоверия» по отношению к «чудесам».
«---Нет, потому-то это случаться не может, поэтому и поэтому». Начинаются попытки игры на научном поле по теологическим правилам с привлечением в качестве аргументации субъективных ощущений и «истин». В глазах атеиста – дело заведомо гиблое, посему и следует реакция:
«-- Ну разумеется, ведь всё это обыкновенные выдумки, бредни и обман». Только правильнее было бы написать: Ну разумеется, ведь всё это обыкновенные выдумки, бредни ИЛИ обман.
Вот и выходит, что напрямую бог/Бог не наблюдается, а все приписываемые ему проявления принимаются за таковые либо в силу малообразованности некоторых наблюдателей, либо полностью находятся в области субъективного. Возвращаясь к первой реплике (Вами пропущенной) видим, что один собеседник предлагает другому принять его мировоззрение и ценности без достаточных на то оснований. А потом сильно обижается, когда выясняет, что его убеждения не «единственно верный путь», а его личные предпочтения, не представляющие никакого интереса для людей, привыкших мыслить иначе. А все эти обиды – следствие детской привычки видеть в мире лишь отражение себя любимого, не смотря на то, что объективная реальность, хм… несколько шире. Здесь же, кстати, и корень любых разновидностей шовинизма, если копнуть глубже.
.......
Проще (и очень упрощенно): клерикалы ставят себе задачу - обосновать "истинность" своей веры во что бы то не стало.............., и все рассуждения клерикалов определяются этой их целью.
.......
Вы опять всё, как вам, атеистам, и свойственно, перевернули с ног на голову.
Почему мы тут отвечаем на ваши вопросы? Потому что вы их задаёте. Это атеизм ставит такую задачу верующим, у них(нас) задачи совершенно другие, нам просто незачем постоянно обосновывать для себя истинность веры, нам хватает одного раза.
Хорошо, назовите ваши (я полагаю, христианские) задачи, выходящие за рамки личного «спасения». Это раз. Два: я написал не «верующие», а «клерикалы». Смотрим определения.
Верующий – Представитель конкретной религии, носитель религиозной модели мира. Для многих верующих их вера является конкретным руководством к действию, опорой, критерием в ситуациях выбора. С точки зрения материалиста, характерным признаком верующего является необъективный, некритический подход к объекту веры: наличие объекта верования обычно не подвергается критической оценке. Даже если оценивается наличие, то рассматриваются только односторонние положительные факты и игнорируются или отвергаются отрицательные. Такой подход является односторонним, необъективным. Объект верования воспринимается так, как того желает верующий, а не так, как он проявляется и фиксируется независимыми наблюдателями.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0% ... 0.B8.D0.B9 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%80%D1%83%D1%8E%D1%89%D0%B8%D0%B9#.D0.92.D0.B5.D1.80.D1.83.D1.8E.D1.89.D0.B8.D0.B9)
Клерикализм – (лат. clericalis — церковный) — политическое направление, добивающееся первенствующей роли церкви и духовенства в общественной, политической и культурной жизни общества. В более узком, экклезиологическом смысле — организация церковной жизни, предполагающая господство сословия клириков (профессионального духовенства). Наиболее ярко представлен в Римско-католической церкви. Следует отличать от теократии. Противоположный термин — секуляризм.
Носителями клерикализма выступают духовенство и связанные с церковью лица. Клерикализм использует в своих целях не только церковный аппарат, но и различные клерикальные организации, клерикальные политические партии, а также созданные при ближайшем участии церкви профсоюзные, молодёжные, женские, культурные и прочие организации.
Клерикальные партии возникли вместе с парламентаризмом, хотя клерикализм, как мировоззрение и политический идеал, несравненно древнее. В стране, где государственная власть находится в тесном союзе с церковью, нет необходимости в самостоятельной клерикальной партии, она сливается с партией правительственной.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0% ... 0%B7%D0%BC (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC)
То есть клерикал – всегда верующий (хотя бы номинально), но верующий не всегда клерикал.
.......
(кто ж найдет в себе мужество пересмотреть одажды и громко задекларированные, но в свете новых знаний явно несуразные, догматы)
.......
прям про атеизм пишите, но применяете почему-то к вере. Хотя прямо не отрицая свои догмы вы в последнее время расширяете их значение, доходя до фактического их отрицания.
Вы же сами утверждаете относительность ваших знаний, однако на них что-то там строите. Это же неправильно, нелогично, нельзя строить дом на песке или воде, основание нужно прочное.
Как же мне надоела бредятина про «догматы атеизма», зыбкость относительного знания и т.п. Даже отвечать неохота. По тысячному-то разу.
.......
Антиклерикалы (атеисты, ученые) ставят себе целью приближение к адекватному отражению объективной реальности.
.......
Ставить-то они ставят, да вот идут к ней весьма своеобразно, с подвывертами.
Кстати, клерикалы тут причём? Сдаётся мне, что вы не совсем в курсе значения применяемого вами термина, ибо атеисты борятся не с клерикализацией, а в религией, вне зависимости от того, рвётся она во власть или тихонько сопит себе в углу и никого не трогает.
Атеисты ни с чем не борются. Атеисты просто не вводят в свое видение мира лишние сущности. К слову, атеист – не сущность, а одна из характеристик человека, придерживающегося помимо всего прочего атеистических взглядов. За других не скажу, но вот я как атеист не верю (вот для себя лично) в бога любой модификации и комплектации, как антиклерикал (что не сводится к атеизму, ибо это не мировоззренческая, а гражданская позиция) я выступаю против построения теократии и навязывания всем моим согражданам какого-то одного мировоззрения, как сторонник образования и просвещения – выступаю за популяризацию науки. А еще я человек, занимающийся самообразованием, турист, меломан, гурман, моделист, архитектор, муж, друг, враг, художник, плотник (коллега вашего авторитета), житель Пустых Холмов… и еще дофига всего. И все эти мои характеристики (или роли) идут без прилагательного «атеистический». А вот христиане очень любят подчеркивать свою христианность применительно к любой сфере жизни, от христианского чтения христианских стихов (или даже христианского исполнения христианского блэк-метала), до, пардон, христианского сосания хуя. Да и верующие вообще так любят делать, с поправкой на свою разновидность бога.
.......
В ходе этого приближения базовые концепции могут пересматриваться.
.......
Так ведь об этом же и речь. Однако вы это признаёте лишь теоретически. Ведь отсюда следует, что современные ваши концепции завтра могут стать совершенно другими, однако вы на теперяшних строите то, на чём основываете всю свою жизнь, которая завтра может полететь под откос, ибо у вас истины относительные, вчера одна, сегодня другая, завтра третья...
Ё-моё! Сколько можно? Полфорума вам разъясняется сущность научного познания, а вы, заткнув уши, лепечете какюу-то херню.
.......
Но пока что при всех пересмотрах проявления "божественного" в объективной реальности не фиксируются (даже если очень хочется), отсюда следует атеизм. Т.е. последний не является целью тех, кто его придерживается, а всего лишь вытекает из рационального познания. Вам тут уже 1000 раз писали, что если некий бог (а еще круче, Ваш личностный христианский Бог) себя эмпирически проявит, то атеисты перестанут быть атеистами, ибо в таком случае да, Он есть таки. Да вот не видно пока.*
.......
И вам уже много раз писали, что Бог Себя дааавно уже проявил и постоянно проявляет, однако вы всё указываемое вам объявляете случайностями, совпадениями их и обманом. При всём при этом вы хотя и ратуете за закономерности, но всё ваше построено исключительно на чистых случайностях. И вы в этом противоречия не видите. У вас "всё построено на законах мироздания с разрешения наркомпросвета".
Бля-а-а-а! Читать начало этого поста и Ваших оппонентов в этой теме выше!
.......
Бройлер, не судите оппонентов по себе, не приписывайте им своих мотиваций.
.......
1. Я и так стараюсь этого не делать, хотя у меня основания для этого есть,…
Так! Какие у Вас основания приписывать «нам» свои психологические установки? А, вот эти?
…а у вас нету, хотя и вы постоянно занимаетесь тем, что мне запрещаете: я атеистом был, а вы верующим нет.
Во-первых, Вы лучше меня знаете мою биографию? Во-вторых, мотивация определяет не столько содержание мировоззрения, сколько способ его формирования. Можно на основании одних и тех же посылок быть хоть атеистом, хоть верующим. Вот это как раз Ваш случай, Вы ведь отсутствие религиозной веры (атеизм) называете разновидностью религиозной веры.
2. Примеры в виде цитат не приведёте с приписыванием мотиваций?
Цитаты искать лень, но вспомните мой пост, где я анатомировал свой атеизм и его роль в моей жизни и сравнивал с поведением верующих, которые на каждом углу вещают о том какие они верующие. Это все было тогда написано в ответ на какое-то Ваше высказывание, где вы подразумевали (судя по контексту), что атеисты воспринимают свой атеизм, как что-то самое важное в своей жизни. Подобно тому, как верующие относятся к своей вере.
.......
*Библейскую мифологию или чью-то эмоционально мотивированную субъективщину как источник Мегаабсолютного-Суперистинного-Знания-Где-Все-Ясно Ваши оппоненты по сто раз разжеванным тут причинам не примут.
.......
1. Никто не говорил, что там "Все-Ясно", наоборот: всё зависит от понимания, толкования Библии. В православии одно, в католичестве другое, в исламе третье, в иудаизме четвёртое, у протестантов их штук сто, у атеистов тыщи три, не меньше.
Ну и где ваша хваленая «абсолютная истина»? Все зависит от понимания, толкования…
2. Вам все ваши причины выплюнули обратно не меньшее кол-во раз, а вы всё старые песни о главном жуёте. Смените мотивчик.
Конечно плюнули. За неимением другого ответа.
.......
Даже не пытайтесь. Представьте себе, в суде обвиняемый пытается убедить прокурора в своей невиновности аргументом: истинно говорю, не виновен я (вариант - мамой клянусь). Евангельский Христос иудейских люмпенов, правда, такой силой аргументации сражал наповал, если Евангелия условно признать документальной записью того, что было.
Вы свою жизнь в суде проводите?
Цепляясь за второстепенное в приведенной аналогии, уходите от ответа.
Кстати, в тех же США свидетели в суде приносят клятву на Библии,…
Ну и что? Это доказывает ее познавательную ценность? « - Гоги, докажи теорему Пифагора. – Мамой клянусь!»
…если в фильмах не врут...
Тоже мне источник! Вы компрометируете Библию, любезный!
А вы не признаёте Евангелия историческими?
Какой кошмар! «И он, жалкий Ковалевский, смеет сомневаться в содержании Евангелий!» К Вашему ужасу, нет, не признаю. При буквальном прочтении (т.е. так, как воспринимаете их Вы/вы). А вообще, постановка вопроса некорректная, если не сказать идиотская, как и в случае с «термином» «история» (Ты еще про «Каштанку» вспомни! © Гоблин). Отвечу тем не менее. Как и многие литературные произведения древности, Евангелия имеют признаки «информационного следа» неких прошлых событий. На пустом месте такие вещи не возникают. Но вопрос в степени искаженности этого следа и количестве информационного шума в нем.
Многие из живущих заслуживают смерти, а многие из умерших -- жизни. Ты можешь вернуть её им? Тогда не спеши осуждать и на смерть.
Я же говорил, что Библия – ересь. У нас есть подлинные заветы – Сильмариллион (в качестве ветхого) и Властелин Колец (в качестве нового).
-
Рабовладение -- это, когда один человек владеет другим на праве собственности, как на вещь. Владеет -- это значит имеет, пользуется и распоряжается. Рабу можно создать ужасную жизнь (или смерть), а можно и очень приличную -- это зависит от воли его хозяина и сути рабства не меняет.
Вы берете предельно общий случай, тоже идеального раба идеального хозяина. В 60-е Леви-Стросс фактически упразднил понятие тотемизма в антропологии (в работе "Тотемизм сегодня"), показав, что в разных тотемизмах различий больше, а сходство только одно, да и то имеющее такой диапазон вариаций, что мама не горюй... То же и с рабством, точнее с "рабствами" - "классическое рабство" историки эпохи Просвещения слепили с наиболее близкого - античного средиземноморского (и даже уже - греко-римского). А остальное объявили уклоняющимися или вырожденными вариантами. Для того времени это было естественно, но в наши дни на фоне имеющихся колоссальных наработок по теме очевидно, что сколько обществ, столько и "рабств". Ну, это если упрщенно. :wink:
Вот для изучения этих рабств и необходимо выделить основную существенную черту, которая их объединяет. В противном случае, слово «раб» (и прочие на «раб») теряет смысл.
Да, сейчас активно пытаются протолкнуть позицию, что рабства не было вовсе. Да и капитализма нет и не было, было и есть сверхсправедливое общество прав и свобод. Некоторые, наоборот, начинают утверждать, что социализм -- это типичное рабство.
Налицо борьба идеологий, а вовсе не научный подход к изучению общества и его истории.
Думаю, что Вы пошутили на счёт олигархов, которые захотели бы в рабы (или Дандамаев преследовал какие то свои цели).
Нет не пошутил. Размеры полномочий отдельных рабов в том же Уруке значительно превосходили таковые у современных министров. При этом личная зависимость была по сути лишь декларативной. Да, номинальный хозяин мог такого раба теоретически В НЕКОТОРЫХ СЛУЧАЯХ безнаказанно убить. А мог и получить иск от своего раба, при нехилых шансах его проиграть. Нынешние олигархи, возможно, ведут куда более рискованную жизнь.
Ну и зачем Вы такие взаимоотношения называете рабовладельческими. Если право собственности на раба декларативно, то есть фактически отсутствует, а распорядиться жизнью раба можно только теоретически, то есть, типа, по решению суда присяжных.
-
Вот для изучения этих рабств и необходимо выделить основную существенную черту, которая их объединяет. В противном случае, слово «раб» (и прочие на «раб») теряет смысл.
А точно необходимо? В противном оно не теряет смысл, а меняет. Вот такая аналогия: при нынешней изученности вопроса называть "рабства" рабством, то же, что определять кошачьих (семейство) понятием felis domesticus (вид). Ведь "классические" признаки рабства на деле являются чертами одного из частных случаев. Вроде как "китайцы все на одно лицо".
Да, сейчас активно пытаются протолкнуть позицию, что рабства не было вовсе. Да и капитализма нет и не было, было и есть сверхсправедливое общество прав и свобод. Некоторые, наоборот, начинают утверждать, что социализм -- это типичное рабство.
Налицо борьба идеологий, а вовсе не научный подход к изучению общества и его истории.
Это Вы видимо адресовали не мне. Моя идея - уточнение понятий с учетом выявленного разнообразия. Термин "рабовладельческий строй" явно устарел как исторический и социологический. Может как историко-экономический он покатит, но при всем уважении к Марксу, история человечества не исчерпывается одним лишь развитием производственных отношений.
Размеры полномочий отдельных рабов в том же Уруке значительно превосходили таковые у современных министров. При этом личная зависимость была по сути лишь декларативной. Да, номинальный хозяин мог такого раба теоретически В НЕКОТОРЫХ СЛУЧАЯХ безнаказанно убить. А мог и получить иск от своего раба, при нехилых шансах его проиграть. Нынешние олигархи, возможно, ведут куда более рискованную жизнь.
Ну и зачем Вы такие взаимоотношения называете рабовладельческими. Если право собственности на раба декларативно, то есть фактически отсутствует, а распорядиться жизнью раба можно только теоретически, то есть, типа, по решению суда присяжных.
А вот разрешение данной проблемы - интереснейшая задача для историков и антропологов. И она успешно разрешается. Преодоление парадокса, созданного соотношением устаревшего понятийного аппарата и свежевыявленных данных. Не зря, ой не зря я тут упоминал Стросса с его "Тотемизмом". Параллель полная.
ПС: Сагалекс, хотите прикол для разрядки? Сравним нашу безусловно увлекательную беседу на 90-й странице с названием темы и заглавным постом. Я улыбнулся! :D
-
До кучи. В Вашем последнем посте уловил дивный, ничем не передаваемый запах проецирования мышления современного образованного человека (привыкшего мыслить в актуальных для современности парадигмах), коим Вы явно являетесь, на интеллектуальную деятельность древних. Вы, видимо, имеете негуманитарное образование (хотя на технаря тоже непохожи). А если и гуманитарий, то явно не историк. Это видно из того, что Вы "вчитали" современные категории в очень далекую от современности ситуацию:
Если право собственности на раба декларативно, то есть фактически отсутствует, а распорядиться жизнью раба можно только теоретически, то есть, типа, по решению суда присяжных.
Впрочем и моя вина в этом есть: слишком вольно обращаюсь с языком :oops:
ПС: это не упрек, тем паче не наезд, а наблюдение и узелок Вам на память.
-
.................
Попробую ещё раз:
вот если вас наградят (или посадят) за то, что вы сделали лет 5 назад, вы сможете это осознать, связать воедино поступок и следствие?
А теперь попробуйте объяснить своему коту, что вы его поощряете (или наказываете) за то, что он наделал на прошлой неделе, или хотя бы вчера, ну или даже час назад.
1) Ну, конечно, смогу осознать и связать! Мне же в суде конкретно объяснят, за что именно меня посадили, или, в представлении к награде всё будет конкретно описано: за что. А теперь попробуйте представить себе, что Вас на улице хватает милиция и сажает в тюрьму, совершенно не объясняя за что. Сможете Вы в таком случае хоть что-то осознать и связать? Или Вам сосед в зубы даст без объяснений? Ничего Вы не свяжете, пока не получите всю необходимую информацию.
..........
Извините, но я не понял причину этого текста. Вы что, как обычно не поняли то, на что тут отвечаете? Или решили дать новое поднаправление в споре под темой "беспредел в современном обществе"? Да, я с вами согласен, сейчас беспредела полно, как в быту, так и на госуровне. Да, в описываемом вами случае я смогу лишь строить предположения (а вот животные предположений строить не могут).
Но причём тут это? Я же ясно говорил о попытках объяснить.
.................
И в том, что человек зачастую неспособен донести до животного необходимую информацию в понятном ему виде - это чисто наши, человеческие проблемы. Мы и друг до друга с трудом что-то доносим, как правило. А то и совсем не доносим.
..........
Так причём тут люди? Так устроены животные, что они связывают стимул с последним действием. Напр. если ваш кот сначала залез в аквариум рыбок половить, потом поточил коготки о мебель, потом стал лазить по занавеске, то последующее наказание он свяжет с занавеской, как с последним действием, даже если вы его ткнёте в аквариум или шкаф. Ведь это известно: как важно вовремя подать подкрепление, чуть опоздаешь или поспешишь и у животного это подкрепление свяжется совсем не с тем, с чем бы вам хотелось.
.................
2) Если кот (а особенно собака) хорошо понимает, что делает что-то неположенное, то он и осознаёт, что его за это могут наказать.
..........
Да не понимает никакое животное, что положено, а что неположено, что хорошо, а что плохо. Они лишь связывают некоторое своё поведение с реакцией на него человека, и всё, если вы смените свою реакцию,напр. перестанете реагировать каким бы то ни было образом на то, на что раньше обращали внимание, то и животное со временем перестанет "понимать".
.................
Надо им только объяснить. Если человеку удаётся объяснить, что данное действие ЗАПРЕЩЕНО, то и кот и собака прекрасно ОСОЗНАЮТ, за что их наказывают. Покажите своей собаке, что книги грызть нельзя. Так, чтобы она это поняла.
..........
Очень хорошо, а не соизволите ли объяснить мне как это можно объяснить собаке, если она до того книг не грызла? Есть же закон дрессировки: закрепить или прекратить можно только то поведение, которое уже есть, заранее ничего сделать невозможно.
Ничего животные не осознают, ибо нечем им это делать. Если б они осознавали, то тогда их можно было бы поощрять или наказывать за давнишние поступки. У них вырабатывается рефлекс, что это делать не надо, по крайней мере, когда хозяин видит.
.................
И, если она всё-таки «согрешила», то просто подведите её к «плодам греха», без предварительного крика и угроз. Вы убедитесь сами, что пёс подожмёт хвост и вообще будет иметь бледный вид. Даже если пройдёт несколько часов с момента преступления. Насчёт нескольких месяцев ничего не скажу, за такой срок нормальная собака столько «нагрешит», что разобраться, за что именно её ругают, наверное, не сможет.
..........
Смею вас уверить, что если вам удалось собаке это "объяснить", то она так будет поступать даже если и не грызла в последнее время никакую книгу, просто вы её надрессировали так поступать когда вы возьмёте в руки книгу. Только и всего.
.................
Пёс, сгрызший Фрезера ещё щенком, до конца жизни, стоило мне взять в руки эту книгу, со вздохом уходил на «место» и укоризненно оттуда на меня глядел.
..........
А можно узнать: как вы или кто другой ему "объяснял"?
.................
Я не бью животных.
..........
А это и не обязателньо. Откуда животное может знать, что у вас в голове? Вы же физически это можете? Можете. А мораль животным не знакома.
.................
Мой кот с грохотом обрушивается с кухонной мебели, стоит мне только сунуть ключ в скважину. Потому как осознаёт, что делает запретное. То есть связывает не только //причину и следствие//, но и //причину и ВОЗМОЖНОЕ следствие//.
Ещё раз: я не бью животных.
..........
Да ничего ваш кот не осознаёт, если б он осознавал, то не шарился бы по кухне и без вас. Просто он знает, что за это ему может попасть, однако сам он запретным это не считает. Да и бить вовсе необязательно, достаточно продемонстрировать недовольство, хотя бы в малой степени, животные весьма наблюдательны и разбирательны. Вот кошка моего боата всегда вскакивала и бежала к двери. когда он подъезжал к дому на машине, т.е. она среди множества машин безошибочно определяла егошную. Как, фиг знает, я напр. по звуку могу лишь дизель от бензина отличить, а вот волгу от жигулей или мерс от бмв нет.
Жаль, что эта кошка потом повесилась...
.................
3) И, приколитесь - большинство преступников, отбывающих наказание, искренне считают, что сидят они не за то, что натворили, а за то, что ПОПАЛИСЬ. То есть «связывают» наказание не с преступлением, а просто с событием, непосредственно предшествовавшим наказанию - с поимкой. Совершенно как и животные.
..........
Связывают они всё правильно, просто они объясняют неправильно: ведь ими то, что они делают, не считается преступлением, для них это нормально.
.................
Да почему же не мог то? Вы как себе это представляете? Что обезьяна вдруг ни с того ни с сего родила человека? Тогда, конечно, он бы сразу вымер, и всё тут. Но ведь это совершенно не так. Вы бы, Broiler, каких-нибудь детских книжек по селекции, или про селекционеров почитали, чтобы хотя бы приблизительно представлять себе процесс изменений в живом организме, накопления таких изменений и отбора.
..........
Так я уже спрашивал на эту тему, вразумительного ответа так и не получил. Напомню: речь шла о превращении коровы в кита (ведь киты у вас к парнокопытным принадлежат). Хотя если вам корова не нравится , можно взять любое другое существующее или предположительно существовавшее сухопутное животное. Изменений должно произойти много, причём все целенаправленно и одновременно, что явно говорит против случайности такого явления.
.................
И ничего, что в селекции такой отбор - искусственный, а в природе - естественный. Особой разницы нет,
..........
Ага, такое я уже слышал:
"Что воля, что неволя, всёравно, всёравно..."
.................
просто при искусственном отборе «нужные» качества заранее известны, а при естественном - «подходят» любые, способствующие выживанию. При выведении новых сортов, например, используют искусственный отбор, а при районировании - естественный.
..........
В том-то и дело, что сортов, а не видов. Ещё ни разу не был получен новый вид ни в искусственном ни в естесственном отборах. Не подтверждается на практике эволюционистская гипотеза происхождения видов.
.................
Обезьяны не наши предки, а, так сказать, наши братья. Мы с ними произошли от общего предка. У нас много общего: геном, эмоции, сообразительность, вороватость, социальность. Обезьяны, как и мы - социальные животные, то есть, обезьянка, выросшая вне обезьяньей стаи «полноценной» обезьянкой не станет так же, как и человек, выросший без общества, не станет полноценным человеком. Уверяю Вас, то же самое относится и к волкам, и к газелям, и к сусликам, и к попугаям, и к другим социальным (живущим группами) животным.
..........
Имею небольшое замечание: животные да, будут не совсем те, особенно если они в неволе росли, однако хоть и не совсем, но всётаки частично те: волк никогда себя по львиному или по заячьи вести не будет. А вот человек вообще таковым не станет вне человеческого общества, даже отдалённо. Сходство будет лишь анатомическое.
.................
Имеет смысл предположить, что и наш общий с человекообразными обезьянами предок уже был социальным животным. И, в какой-то момент, вид этого предка разделился на два (или более). Лучшие условия для разделения вида создаются, например, при изоляции двух и более групп в различных условиях. Каждая из групп приспосабливается к своим условиям, у одних накапливаются одни мутации, у других - особи с подобными мутациями, наоборот, вымирают, а накапливаются другие. Постепенно эти группы одного первоначального вида начинают различаться настолько, что их скрещивание становится невозможным. То есть, образуются два или более полноценных новых вида животных.
..........
Это предположение давно известно, но оно так и не вышло из уровня предположения. Вот в чём ваша проблема.
.................
Подумайте сами, существует множество видов оленей, например. Они имеют массу сходства между собой, и различия. Вот то, что не сходство, так и называется: видовые отличия. И каждый вид обитает на своей территории. И все они, и маралы, и карибу - олени. Так же и тут: человек это просто один из видов узконосых человекообразных обезьян, как бы странно это ни звучало.
..........
Вот только есть маааленькая такая проблемка: человек отличается от человекообразной обезьяны сильнее, чем она отличается от дельфина там какого-нибудь или слона.
.................
И процесс эволюции, даже эволюции человека, отнюдь не остановился на достигнутом, Broiler! Если Вам приходилось ездить по стране, наверное, Вы обращали внимание, что коренные жители Костромской, например, области очень и очень отличаются от коренных жителей, допустим, Воронежской или Рязанской. И внешностью, и поведением, привычками, речью, манерой одеваться и строиться. В горах, вообще, что ни аул, то - народ.
..........
Да, я в курсе, что жители Африки отличаются от жителей Чукотки, а так же, что африканские слоны отличаются от индийских. Вот только причём тут эволюция?
.................
Так вот кошку можно научить спускаться с дерева хвостом вперёд, примерно так же, как это делает электромонтёр в «кошках». Это довольно муторно, но технически несложно. Если котят этой кошки не раздавать в полтора месяца, а подращивать до шести-семи, то котята научатся у матери этому несвойственному кошачьим, но полезному навыку, которому обучил её человек. Они так же легко усвоят навык пользования лотком. Хозяину не придётся их обучать, их мама научит.
..........
Мама их не научит, обучение происходит по принципу "делай как я". У нас в общаге в комнате жила кошка, крыс ловила только так. Однажды она своим котятам притащила крысу в полсебя размером (до сих пор удивляюсь: как она её на второй этаж заволокла по стене?). Так вот она положила её и всё, а котята сами подходили, почти все интереса не проявили, а один уволок добычу под кровать и долго там рычал, хотя не собака.
.................
1. Среда имеет свойство меняться. И в одном и том же месте климат может поменяться, это вызовет изменение многих условий, и место обитания животного может поменяться (миграция), и может поменяться окружение: вымереть (отмигрировать) некоторые виды, появиться новые. Поэтому животные не «стоят на месте», как их создал Господь, они тоже постоянно меняются. Особенно быстро меняется их поведение: появляются новые навыки, исчезают старые. Чем более развит у животного мозг, тем быстрее происходят эти перемены в поведении.
..........
Так мы же не против приспособляемости, мы против видообразования.
Тем более, что как уже признали сами атеисты, невозможность скрещивания хотя и стоит обязательной в определении вида, но на практике она не всегда используется, т.е. есть некоторые проблемы с эволюционным разбиением по видам.
.................
а собаки, кошки, медведи, слоны .......... передают ....... и опыт предшествующих поколений.
..........
Ну-ну.
.................
Кстати, в «животной жизни» Вам лично совершенно ни к чему навык пользования компьютером, и вождение автомобиля. И даже навык пользоваться туалетом и есть из тарелки ложкой. Однако, для чего-то Вы его освоили….
..........
Меня обучили этому в детстве, я так делаю потому, что это удобнее, чем есть ладошкой. Хотя вполне могу перейти как назад так и вперёд. А животные нет, напр. те же кошки, ловят мышей только засадным методом, хоть дома хоть на воле, а вот к рытью ихних норок, как это делают лисицы, кошки не способны, хотя рыть вообще могут.
.................
Почему же это? «Дрессировка - обучение животных с целью выработки у них стойких условных рефлексов на команды дрессировщика». При этом, русское слово «дрессировка» произошло от французского «Dresser», что значит «обучать». В русском языке слово «дрессировка» прижилось первоначально в цирке, поэтому и ассоциируется (у Вас, по крайней мере) главным образом с животными. Но ОБУЧАТЬ - оно и в Африке - обучать. Я же Вам об этом писала. У животных или у человека просто вырабатывается поведенческий навык, стереотип, и они в подходящих или похожих условиях действуют по этому стереотипу.
..........
Для начала:
dresser
vt
1) воздвигать, поднимать; ставить; устанавливать
2) составлять
3) дрессировать; натаскивать; уст. пренебр. обучать, приучать; школить
4) (contre) настраивать против..., натравливать
5) обтёсывать, строгать; выравнивать; выверять (по ватерпасу); править; выпрямлять, рихтовать; шлихтовать; делать накатку; подрезать торец
Для продолжения.
Так я и говорю, что животных можно только дрессировать, а человека можно ещё и воспитывать. В обществе, на виду, хорошо воспитанный и хорошо дрессированный практически неотличимы, их различия заметны только когда они думают, что за ними не наблюдают. И это различие заключается в следующем: воспитанный не станет делать то, что нельзя даже если никто не видит, а часто даже если при этом ему хочется. А вот дрессированный хорош лишь в обществе, если же подвернётся возможность, плевать он хотел на все ваши запреты. Вот так и ваш кот, пока нет дома тиранов, он ходит там, где считает нужным, в том числе и по кухонной мебели.
Дрессировка это стимулы внешние, а воспитание это стимулы внутренние, поэтому когда отдресированный один, у него нет стимулов для надлежащего поведения, а у воспитанного есть, ибо он, в отличие от предыдущего, себя из наблюдателей не исключает, ему вполне достаточно, что он сам видит, а дрессированный делит мир на себя и остальных.
.................
Разница только в том, что в русском языке слово «дрессировка» применяется преимущественно к животным, а к человеку для абсолютно таких же действий применяют слова: обучение, воспитание. Только в названии!
..........
Да нет же! Разница именно в сути. И в том, что для животных возможен только одно, а для человека оба.
.................
И при дрессировке, и при обучении и при воспитании прививается то, что нужно дрессировщику, учителю и воспитателю, иными словами, прививаются навыки существования в человеческом обществе. Вы едите из тарелки ложкой. Какой в этом смысл для Вас самого? Да никакого! Есть можно и из кастрюли лапой, на процесс пищеварения это никак не повлияет, на вкус еды - тоже. Просто в обществе, в котором Вы живёте, ТАК ПРИНЯТО, и Вас, совершенно не спрашивая Вашего согласия, научили есть из тарелки ложкой. Теми же методами, которые применяются в цирке, чтобы научить лошадку танцевать вальс.
..........
Вы не правы, если это действительно так, то что мне мешает в обществе есть ложкой, а дома, когда я один, лакать по собачьи из кастрюли? Да ничего! Я делаю так только потому, что мне так удобнее. Вот напр. есть всякие там инструменты для едьбы куры, однако я её ем руками, и дома и в ресторане, ибо мне так удобнее и пусть там за соседним столиком посмеиваются.
.................
Как только в процесс вмешивается сознание, дрессировка несколько замедляется. Сознание мешает просто потому, что выработка цепочки условных рефлексов, составляющих поведенческий акт, происходит не на уровне сознания, а значительно ниже. Сознание просто мешает, как помехи в телефоне, знаете.
..........
Да не замедляется, а прекращается полностью, особенно если человек против.
.................
Будь это иначе, мы бы просто не могли жить стаями.
..........
А верующие стаями и не живут, они живут обществом.
.................
Ещё раз: научение, выработка и закрепление поведенческих навыков происходит без участия сознания
..........
Конечно, я об этом и говорю, это и есть дрессировка.
.................
и даже вопреки ему.
....................
опытный дрессировщик, владеющий поведенческими методиками, сможет «лепить» Ваше поведение так, как ему нужно, как бы Вы не возражали.
..........
А вот тут фиг вам. Если я не хочу, то меня отдрессировать, выработать поведение по сигналу, не получится.
.................
и К Вашей же пользе, потому что любой новый выработанный поведенческий навык повышает адаптацию особи в тех условиях, в которой она оказалась.
..........
Откуда вы это взяли? Как повышает адаптацию собаки в её условиях обитания умение ходить на передних лапах? Она так будет делать либо по команде либо в рассчёте получить сладкое. Неполучение сладкого на её выживаемость не повлияет.
.................
Знание психологии у Вас, друг мой, на уровне зоологическом. Люди подают милостыню вовсе не из тщеславия (чтобы потом похвастаться). Хотя, в случае крупных благотворительных проектов, эффект рекламы всегда просчитывается и учитывается. Но человек, подавая милостыню, или бескорыстно помогая другому, всегда испытывает приятное чувство. Чувство, что он богаче, раз может подать (заметьте, милостыню подают не самые богатые, а чаще весьма ограниченные в средствах люди), умнее и сильнее - раз может оказать помощь. Вот этот человек не справился сам, а я - пожалуйста! Значит, я - лучше! Можно не произносить это вслух, и даже не думать (не проговаривать про себя), но чувство такое всегда присутствует. Работает иерархический инстинкт.
..........
Ну так и я же о том же, что непроизвольно возникают такие мысли, а такие мысли и есть тщеславие, и они обесценивают то доброе дело, которое человек сделал. По христианскому учению с такими мыслями надо бороться: "Если ты выполнил всё, что положено, то говори, что ты раб ничего не стоящий" (передал по памяти, ручаюсь за смысл).
.................
Иногда помогают и подают из жалости. Но в этом случае, человек избавляет от страдания, прежде всего, самого себя, потому что жалость - очень тяжёлое чувство. Когда жалко и совсем не можешь ничем помочь - это просто невыносимо! Так что награда, будь она хоть чувством удовлетворения, хоть уменьшением страдания - есть всегда. Ради этой награды и помогают.
И никаких отличий от высших животных здесь нет. Иерархический инстинкт и у них работает, и жалеют они друг друга почти как люди. Животные делятся пищей, но только с близкими родственниками. Оно и понятно: своя стая - близкие родственники, а все остальные - конкуренты. Зато я Вам могу подсказать, чего хищные животные, в отличие от человека не делают. Не жадничают. То есть, вожак наелся, и отошёл от добычи, давая возможность наесться другим членам стаи. А человек спрячет, и никому не скажет куда. Впрочем, другие приматы этим тоже грешат. Родственники.
..........
Ага, так и не поняли. Хотя вы брались привести примеры помощи животными чужим таким же, а так же другим видам. Чего ж не привели? А человек может, и совершенно незнакомым помочь, даже последнее отдать (и даже врагу), и другим животным тоже. А среди животных есть только один феномен: помощь (только) дельфинами (только) людям в воде, всё. Никакой волк не поможет волку с другой стаи, не поделится пищей, даже если сам уже наелся. Ну и уж тем более не поможет лосю выбраться из болота.
.................
Если хотите всё-таки пару примеров, я Вам приведу. Правда, эти примеры уже навязли у всех в зубах. Первый - все знают, что собака готова защищать хозяина и его имущество даже ценой собственной жизни.
..........
Далеко не всякая собака, это ещё надо выдрессировать. Я видел собак, которые наоборот прячутся за хозяев.
.................
Второй - Александр Матросов. Обычно мне в таких случаях говорят, что у собак сознания нет, а Матросов совершил свой поступок сознательно. На что я возражаю, что, если бы у него работало сознание, то он амбразуру бы ватником заткнул, а не собственным телом. Дырку тряпкой заткнуть, или в неё гранату бросить - много ума не надо! Инстинкт им двигал, инстинкт: защищать СВОИХ любой ценой, даже ценой собственной жизни! Как у собаки. И сквозь голос этого инстинкта ни одна, самая простая мысль так и не пробилась.
..........
Мдя. Вы полагаете, что у Матросова была куча гранат, но он решил закрыть собой? Вы в своём стремлении сравнять человека и животного доходите уже до явных глупостей. Гранаты у него были и он их бросил, но цели не достиг.
А фуфайка это вообще смешно. Дот это не танк, которому можно плащ-палаткой закрыть перископы, у дота угол обстрела невелик, а фуфайка для пуль препятствия не представляет. Да, после этого пулемётчику не было бы видно, но обычно у них местность изучена и пристреляна, пока идёт атака можно и вслепую пулять.
.................
И, пожалуйста, не надо обвинять меня во всех смертных грехах! Да, я циник, скептик и атеист, но я считаю ПРЕКРАСНЫМ, что подобные программы заложены в нас на бессознательную глубину. Это значит, что на людей в очень важных вопросах можно твёрдо рассчитывать: помогут, спасут, защитят. Независимо от всего остального, в том числе от сознания. Сознание, оно, сами знаете, сегодня думает одно, завтра - двадцать седьмое…. А помогут, спасут и защитят всегда. Просто потому, что они - люди. Такими «собачьими» инстинктами, Broiler, гордиться нужно, а не открещиваться от них как от нечисти.
..........
Напрасно вы на это надеетесь. Мой опыт показывает, что человек без сознания вообще ничего не может, с изменённым сознанием может, но весьма мало. Так что помощь будет только сознательная.
.................
Как и фактом, что произошли мы от каких-то там обезьяноподобных предков. Произошли же!
..........
С каких это пор это стало фактом?
.................
Но, друг мой, стая одичавших собак ведёт себя точно так же: охотно помогают друг другу в охране территории и воспитании детёнышей. Причём, в такой стае чаще всего размножается одна ГЛАВНАЯ сука, а щенков защищают ВСЕ. В чём принципиальная разница? Думаете, собаки что-то там РАССЧИТЫВАЮТ? По-моему, они просто подчиняются инстинкту.
..........
Вы правы, так ведут себя собаки и большинство людей тоже. Но человек может понять, что это неправильно, и начать делать по другому (помогать и другим, или же начать рвать на куски своих), а собаки нет.
.................
Ну, вот и объясните мне - в чём принципиальная разница, о великий знаток мышления! То, что Вы написали: «человек совсем другое дело» это голая декларация, а не аргумент.
..........
Ясно, вы, как это происходит с атеистами, просто упёрлись рогом и не хотите признавать очевидное. выход я вижу только один: обратиться к тому, чего у вас нет по вашему же определению, т.е. к совести, а так же к тому. чего у вас нет по поределению нашему, т.е. к здравому смыслу и честности.
Тема №1, помощь себе подобным.
Вводная №1:
вы идёте по подземному переходу и видите плачущую страушку с большой сумкой на колёсиках, она не может её поднять вверх по ступенькам.
Ваши действия:
1. Поможете старушке.
2. Поможете, если не спешите.
3. Поможете, если она будет просить о помощи типа: "Люди добрые, помогите пожалуйста".
4. Поможете, если она обратится за помошью лично к вам.
5. Пройдёте мимо.
6. Пройдёте мимо думая, что ей надо было ещё дома поразмыслить о предстоящем маршруте.
7. Остановитесь и будете проходящим мужикам час читать лекцию о том, какие они все сволочи, старушке помочь не могут.
8. Проходя мимо плюнете ей в глаза, если она будет просить помощи Христа ради.
Вводная №2:
муравей ташит гусеницу к себе домой, мимо пробегает другой муравей с соседнего муравейника. Он:
1. Пробежит мимо по своим делам.
2. Поможет первому дотащить добычу.
3. Ухватится с другой стороны и попробует тащить к себе.
4. Схватится с первым, победитель потащит добычу, если сможет.
Тема №2, помощь себе неподобным.
Вводная №3:
идёте вы по улице и вдруг видите, как вьются две птички над гнездом, к которому подбирается по ветке кот. Вы:
1. Пройдёте мимо.
2. Остановитесь посмотеть чем дело кончится.
3. Сгоните кота прочь.
4. Спустите гнездо на землю, чтоб коту удобнее было.
Вводная №4:
ситуация такая же, только вместо вас медведь.
Может от ответов на этот "тест" вам станет понятнее моя мысль, что человек способен (я не говорю, что все и всегда так делают) на помощь как себе подобным, даже незнакомым-чужим и даже врагу, так и себе неподобным, а животное же помогает только своим, о помощи чужим и другим видам и речи быть не может.
.................
Да ну? Интересно, с чего Вы взяли, что милостыню творить СЛЕДУЕТ, и КАК именно её следует творить? И возможно ли это вообще?
..........
Вам до сих пор это интересно? Боюсь, что после моего ответа с вашим интересом случится тоже, что случилось со Снегурочкой при прыжке через костёр.
.................
ПОВЕДЕНИЕ НЕ УПРАВЛЯЕТСЯ РАЗУМОМ. Приходите хоть к какому выводу, в основе поведения лежат не выводы разума, а совсем другие механизмы.
..........
И какие же?
Вводная: вы одна в чужом городе и очень хотите есть, а денег нет. Вы:
1. своруете еду или деньги, чтоб еду потом купить,
2. Ограбите с теми же целями,
3. пойдёте попрошайничать,
4. предпочтёте умереть с голоду
???
.................
Вам, конечно, это даже слышать дико. Но именно непонимание этого факта и лежит в основе Вашего заблуждения, что человеку, чтобы быть человеком - нужен бог.
..........
Да Нет, бытие Бога следует совсем из других соображений и фактов.
.................
А тем, кто понимает, что именно ими движет, могут управлять этим движением, и им бог - без надобности.
..........
Ну и что же вами двигает?
.................
В конце концов очень глупо два часа до хрипоты спорить о вкусе и пользе картошки, а на третьем выяснить, что один имел в виду картофель, а другой - пирожное. Здесь подобные случаи имели место.
..........
Но я ведь о другом веду речь. Или вы опять решили не понять?
Сагалекс не спрашивал, что я понимаю под этим термином, он спрашивал вообще, что означает это слово.
.................
Давайте разбираться.
..............
Что такое ОЩУЩЕНИЕ «кислый» для другого человека - мы не знаем.
..........
Ну чего тут разбираться? Вы тихой сапой перешли от ощущений к их наименованиям.
Говорить об идентичности ощущений мне позволяет как здравый смысл так и опыт, у всех тела и органы устроены одинаково, из одних и тех же материалов и на одинаковых принципах. С чего различаться ощущениям? Да, онм могут отличаться по силе, т.к. у каждого человека свой уровень чувствительности. Если мне и вам начать сверлить зубы, то по вашему наши ощущения будут различны? Сколько раз видел как едят лимон, да и сам ел, но все кривятся одинаково, и это не от названия вкуса (кислый) а от ощущений, при вкушении сладкого или горького гримасы совсем другие.
А может стоит перейти на более понятную вам область секса?
.................
Можете в этом сами убедиться, представьте, что я никогда не пробовала сладкого (или солёного) и попробуйте мне объяснить, что это такое. Вот, если Вам это удастся, тогда Вы получите право говорить о том, что существуют ИДЕНТИЧНЫЕ ощущения.
..........
1. И не стыдно вам плагиатом заниматься? Такой пример, а так же пример с объяснением понятия снег папуасу я уже приводил по теме ваших запросов об описании явлений потустороннего мира. Что нет у нас слов для точного описания, поэтому каждый подбирает те, которые, как ему кажется, точнее передают суть.
2. Вы путаете, не знаю сознательно или нет, две разные области: ощущения и их описания.
.................
Недаром, одним людям кислое нравится, а другие его терпеть не могут!
..........
И это из другой оперы, а именно: вкусы, пристрастия. Мазохисту боль приятна, однако это лишь его оценка, а ощущение боли оно и есть ощущение боли.
-
А поразмыслить можно было? Вдуматься, что я говорю?
Я не спрашивал "где по вашему учению находится бог", я просил предъявить мне вашего бога! Вот и спрашиваю "где ваш бог".
........
Оригинально. Шило на мыло, называется.
А перед задаванием этого вопрсоа в этом смысле вы знали, что в учении церкви говорится, что Бог это Дух? Что Он нематериален? Что его в принципе невозможно увидеть телесными (материальными) глазами (вспоминаем пример с радиоволнами)? Вам, в ответ на это ваше желание, был дан метод его удовлетворения, но вы опять ноете: "Снова сердце чистить, сколько можно?", буд-то вы хоть раз попробовали....
Т.е вы можете понять, что для того, чтобы увидеть спутники Юпитера нужен телескоп; для того, чтобы увидеть бактерии нужен микроскоп; для того, чтобы прыгать дальше и выше и бегать быстрее надо тренироваться; для обнаружения радиоволн нужна антенна; чтоб пощупать кремлёвскую стену надо приехать в Москву. Но для того, чтоб увидеть Бога надо очистить сердце, вашему пониманию недоступно. Вы в своём атеизме настолько уже привыкли к халяве, что пальцем пошевелить лень.
Так что даже новый смысл вашего вопроса демонстрирует вашу полную некомпетенцию в вопросе религии, вопреки всем вашим на то притязаниям.
.......
И вообще просил бы строго не судить. Вас верунов много, и все верите по разному. Вон Паша заявил, что бог не всемогущий и не вездесущ! А сатана его обманул.
Уж простите, я даже с четыремя головами не всегда запоминаю, кто во что верит.
........
Ну если вы не можете разобраться, то может вам пока и не следует вмешиваться? Вот когда разберётесь, тогда и пишите. А то пишете чушь, а потом в позу становитесь, когда вам об этом скажут.
.......
А как "необъяснимость наукой" доказывает существование бога? Если что-то необъяснимо сейчас наукой, это никак не доказывает существование бога.
........
1. Не "сейчас", а "в принципе". Чуете разницу? Или вы надеетесь, что в будущем наука сможет объяснить чудесные исцеления или мироточение или ешё какое-либо чудо?
2. Когда хотите вы, однако, можете. А вот в обратном направлении почему вы думать не желаете? Наука же непостоянна, она изменчива, порой до революционности, и вот вы, базируясь на текущем неокончателньом состоянии науки постулируете небытие Бога. Ваша позиция противоречива: в одном случае у вас наука ещё не развилась как следует, а в другом она на вершине развития.
.......
Раньше, например, гроза и солнечное затмение были необъяснимыми явлениями (с точки зрения "науки" того времени). Но это же не доказывало существование дядьки с барабаном, который сидит на облаке и бьёт в бабрабан. И не доказывало существование дракона, который пожирал Солнце.
Мало ли что сейчас необъяснимо. Это значит надо искать естественное объяснение, а не падать лбом в поклонах Яхве.
........
Так и христианство про такого дядьку ничего не утверждает.
Вы правы, наука объяснила КАК это происходит, однако ЗАЧЕМ это происходит наука не только не может объяснить , она даже и вопроса такого не ставит, ибо знает, в отличие от атеистов, свои пределы.
Как происходит дождь наука более-менее знает, а вот нет дождя день, нет другой, нет неделю, нет две, а потом взяли и помолились и дождь пошёл. Атеист говорит: случайное совпадение. А то, что таких "совпадений" за 4000 лет были миллионы и ещё будут, это неважно, атеист знай своё твердит.
.......
Откуда при рабовладельческом строе "курсы повышения квалификации"?
........
Из экономических сображений. Вот есть у вас рабы-пахари, а вам надо дом построить, нужны каменщики. Они есть у вашего соседа, но сосед такую цену за их аренду заломил. И что делать?
.......
А что про это спрашивать? Это от людей не зависит. Кому притензии то предъявлять по поводу такой "несправедливости"? Это всё равно что турки бы возмущались, что у них там землятресение часто бывает, а в Сибири нет. Тут все притензии к богу. Но я в бога не верю, вот и не возмущаюсь такой "несправедливостью".
........
Так в том-то и дело, что претензии к Богу за то, в чём сами люди виноваты. Сколько раз вам об этом писалось.
.......
Неужели разницы нет, между такой "несправедливостью", и рабством?
........
А вы полагаете, что рабство всегда зависит от человека? Вот идёте вы по улице, вдруг вам мешок на голову и дубиной по голове. Очухиваетесь в чеченском подвале в цепях. Что тут зависело от вас?
.......
Раз не знаешь, вот тогда свои предположения о том, что мой препод нахаляву диплом получил, в одно место себе засунь.
........
Речь ваша изначально шла о вас, а не о вашем преподе, на которого вы потом вдруг перекинулись. Тем более вы сами меня провоцировали, а теперь за свою провокацию меня попрекаете, мягко говоря.
.......
А своё высказывание, что атеисты необучаемы, распечатай на принтере и скушай.
Приятного аппетита.
2. Принтера нету.
1. Так если так и есть, то чего обижаться? Атеисты действительно необучаемы, но, разумеется, не вообще, а лишь на религиозные темы. И сколько им (вам) не талдычь, что Бог нематериален, вы упорно, из года в год будете требовать показать вам Бога. Кстати, Бог ещё и Личность, а вы требуете так, буд-то Он вещь какая, вынул из кармана и показал.
-
но вы опять ноете: "Снова сердце чистить, сколько можно?", буд-то вы хоть раз попробовали....
Потому что "чистить сердце" это означает хавать галюцинагенные грибы под названием "вера христианска". Не хочу.
Кто-то мне обещал, что я смогу убедиться в существовании бога, без веры в него? Жду.
Но для того, чтоб увидеть Бога надо очистить сердце
А почему нельзя увидеть бога без "очистки сердца"? Бог же всемогущий, пусть и явится. Или уж ангела пусть пришлёт, я согласен.
Дьявола покажите хотябы. Или для этого надо "грязнить" сердце? :lol:
Ваши боги - выдумки. Вот наиболее логичный ответ. И не надо ничего "чистить" или водку жрать, чтобы чертей увидать.
1. Не "сейчас", а "в принципе". Чуете разницу? Или вы надеетесь, что в будущем наука сможет объяснить чудесные исцеления или мироточение или ешё какое-либо чудо?
Мироточение и "чудесное исцеление" не нужно наукой объяснять. Это шарлатанство и обман. Его нужно разоблачать, а не изучать наукой.
2. Когда хотите вы, однако, можете. А вот в обратном направлении почему вы думать не желаете? Наука же непостоянна, она изменчива, порой до революционности, и вот вы, базируясь на текущем неокончателньом состоянии науки постулируете небытие Бога.
И в обратном тоже самое. Современное состояние науки (физики например) небытие бога не доказывает.
Я отрицаю конкретного бога. Например христианского. А не какого-то там возможного "бога", которого никто никак не воспринимал, и который никак себя не проявляет.
ак и христианство про такого дядьку ничего не утверждает.
Христианство утверждает про другого "дядьку". Разница какая? Яхве, Кришна или Юпитер? Вселенский Электробаян?
Вы правы, наука объяснила КАК это происходит, однако ЗАЧЕМ это происходит наука не только не может объяснить , она даже и вопроса такого не ставит
Потому что вопрос "зачем" - не имеет смысла. Зачем Луна Солнце закрывает? Так получается и всё. Не "зачем".
Зачем у Марса два спутника?
Зачем Нептуну спутники?
Зачем нужны планеты возле других звёзд?
а потом взяли и помолились и дождь пошёл. Атеист говорит: случайное совпадение. А то, что таких "совпадений" за 4000 лет были миллионы и ещё будут, это неважно
А то что за 4000 лет были миллионы НЕсовпадений? Это неважно?
Молились молились, а дождь не пошёл! Глупый верун делает от сюда вывод не о том, что молитвы не помогают, а что "плохо молился".
Так в том-то и дело, что претензии к Богу за то, в чём сами люди виноваты.
А в чём люди виноваты? В том, что уродами родятся?
А вы полагаете, что рабство всегда зависит от человека?
Не от конкретного человека, а от общества. И от правителей, которых можно свергнуть, если они это одобряют.
Против врождённости же не попрёшь.
1. Так если так и есть, то чего обижаться? Атеисты действительно необучаемы, но, разумеется, не вообще, а лишь на религиозные темы. И сколько им (вам) не талдычь, что Бог нематериален, вы упорно, из года в год будете требовать показать вам Бога. Кстати, Бог ещё и Личность, а вы требуете так, буд-то Он вещь какая, вынул из кармана и показал.
Значит не можете предъявить бога? С какой стати тогда в него верить?
-
Так я уже спрашивал на эту тему, вразумительного ответа так и не получил. Напомню: речь шла о превращении коровы в кита...
:?: :?: :?: Вы это у креационистов вычитали? С них и спрос.
(ведь киты у вас к парнокопытным принадлежат).
:?: :?: :?: Вообще-то к китообразным (Cetacea)
Изменений должно произойти много, причём все целенаправленно и одновременно....
Одновременно??? Так, еще раз терпеливо смотрим в учебники: что является единицей эволюции?
...причём все целенаправленно и одновременно, что явно говорит против случайности такого явления.
Еще раз, внимательно и терпеливо. Вот даже если много. И при том одновременно(?). Что здесь говорит о целенаправленности???
-
Steen писал(а):
.................
Имеет смысл предположить, что и наш общий с человекообразными обезьянами предок уже был социальным животным. И, в какой-то момент, вид этого предка разделился на два (или более). Лучшие условия для разделения вида создаются, например, при изоляции двух и более групп в различных условиях. Каждая из групп приспосабливается к своим условиям, у одних накапливаются одни мутации, у других - особи с подобными мутациями, наоборот, вымирают, а накапливаются другие. Постепенно эти группы одного первоначального вида начинают различаться настолько, что их скрещивание становится невозможным. То есть, образуются два или более полноценных новых вида животных.
..........
Это предположение давно известно, но оно так и не вышло из уровня предположения. Вот в чём ваша проблема.
Точно так же как и не "вышло из уровня предположения" утверждение "Волга впадает в Каспийское море". Да-да, знаю. Для Вас/вас Шапошников с его тлями, как для нас Тертуллиан с его "абсурдом". Только тлей Шапошникова можно пронаблюдать хоть сейчас.
Вот только есть маааленькая такая проблемка: человек отличается от человекообразной обезьяны сильнее, чем она отличается от дельфина там какого-нибудь или слона.
Давайте Вам перельем кровь от какого-нибудь кита или слона, а мне от шимпанзе с подходящей группой крови. Я согласен на такой риск ради истины. А Вы? ОТ ОТВЕТА НЕ УХОДИТЬ! :twisted:
Да, я в курсе, что жители Африки отличаются от жителей Чукотки, а так же, что африканские слоны отличаются от индийских. Вот только причём тут эволюция?
А что может эти отличия объяснить более убедительно в рамках формальной логики?
...и долго там рычал, хотя не собака.
:lol: А какие звуки издают кошки? Только урчат и мяукают?
Так мы же не против приспособляемости, мы против видообразования.
"Мы не против силы тяжести, мы против падения". Да левитируйте себе сколько угодно! :lol:
А верующие стаями и не живут, они живут обществом.
Никто и не спорит. Только неверующие не хотят жить так, как верующие. Однако первыми не признается за последними право жить по-своему.
Все, устал... Спокойной ночи.
-
Вот только есть маааленькая такая проблемка: человек отличается от человекообразной обезьяны сильнее, чем она отличается от дельфина там какого-нибудь или слона.
:shock: :shock: :shock:
Обезьяна это такой зверь с хоботом и жабрами?
К стати, а разве можно кровь обезьяны переливать человеку? Я думал нельзя.
-
Постепенно эти группы одного первоначального вида начинают различаться настолько, что их скрещивание становится невозможным. То есть, образуются два или более полноценных новых вида животных.
Это предположение давно известно, но оно так и не вышло из уровня предположения. Вот в чём ваша проблема.
Проблема не наша, т.к. такие виды существовали и существуют. Проблема как раз Ваша, раз Вы об этом не знаете. Учите матчасть.
-
К стати, а разве можно кровь обезьяны переливать человеку? Я думал нельзя.
Читал о таких экспериментах. По-моему, как раз на "Элементах".
Н-да... поэтичныя сегодня погоды. Чет еще про алименты срифмовать осталось :D
-
Ясно, вы, как это происходит с атеистами, просто упёрлись рогом и не хотите признавать очевидное. выход я вижу только один: обратиться к тому, чего у вас нет по вашему же определению, т.е. к совести, а так же к тому. чего у вас нет по поределению нашему, т.е. к здравому смыслу и честности.
Ну наконец. Перешли к аргументам -- «Сам дурак!». Я то думал, когда же наши теологи запоют свою извечную песню.
-
К стати, а разве можно кровь обезьяны переливать человеку? Я думал нельзя.
Читал о таких экспериментах. По-моему, как раз на "Элементах".
Н-да... поэтичныя сегодня погоды. Чет еще про алименты срифмовать осталось :D
Шимпанзе (http://vip.km.ru/megabook/animal/encyclop.asp?topicnumber=4034)
По химическим и генетическим показателям шимпанзе ближе к человеку, чем другие обезьяны. Результаты молекулярной гибридизации (когда ДНК разных видов разделяют на половинки, а потом проверяют соединяемость половинок разных видов между собой) просто ошеломляют: по этим показателям человека можно объединить с шимпанзе в один род.
Кровь бонобо можно приливать человеку соответствующей группы без предварительной обработки. Из крови других шимпанзе надо удалять антитела.
Человек и обезьяны
(http://http)У человека с крупными антропоидами — гориллой, шимпанзе и орангутаном наблюдается много общего и в процессе их жизненного цикла. После 8—9 месяцев внутриутробного развития у антропоидов рождается детеныш весом, как правило, около 2 кг. До 5—6 месяцев детеныш беспомощен и еще долго питается молоком матери. У него, как и у ребенка, появляется 20 молочных зубов, которые к 12—15 годам заменяются 32 постоянными. Половое созревание у антропоидов наступает в возрасте 8— 12 лет, а у самцов горилл даже позже. Крупные антропоиды живут на воле до 40—50 лет.
Из сказанного видно, как много общего в анатомии и физиологии человека и антропоидов. Но это еще не все. Несколько десятков лет назад французский ученый Ж. Труазье провел 35 удачных опытов переливания крови от человека шимпанзе. Теперь известно свыше 150 экспериментов, которые подтвердили, что у человекообразных обезьян те же, присущие и человеку четыре группы крови. У людей и антропоидов есть 18 общих видов наружных и внутренних паразитов, которые у других млекопитающих не встречаются. Это свидетельствует о тонком биохимическом родстве человека с обезьянами.
Нельзя не упомянуть и еще об одной группе доказательств естественного, а не сверхъестественного, не божественного происхождения человека. Речь идет о рудиментарных, т. е. недоразвитых (остаточных), органах; их в теле человека несколько десятков. Таков, например, червеобразный отросток слепой кишки (аппендикс). У антропоидов он 20— 25 см длиной, а у человека около 7 см или меньше. Рудиментарный характер носят и мышцы ушной раковины человека, так как люди утратили столь развитую у многих животных способность двигать ушами.
Но по форме и размерам ушной раковины человек, вероятно, очень мало отличается от своих ближайших предков.
Наконец, необходимо сказать и о случаях возврата к предкам, или атавизма (от латинского «атавус» — отдаленный предок), в форме и строении, различных органов. Едва ли не самый яркий пример такого возврата к предкам — рождение ребенка с хвостом. Хотя подобные случаи довольно редки, но они заставляют задумываться, почему это происходит. Для ученых совершенно ясно, что более отдаленные предки человека имели хвост, но в процессе эволюции он постепенно редуцировался (редукция — уменьшение размеров, упрощение строения или полное исчезновение органов) и снаружи исчез.
Таким образом, учение Дарвина о ближайшем родстве человека с антропоидами полностью подтверждается современной наукой. В свете достоверных научных данных совершенно несостоятельными выглядят религиозные мифы о божественном сотворении первых людей.
-
рождение ребенка с хвостом. Хотя подобные случаи довольно редки, но они заставляют задумываться, почему это происходит.
Разумеется, это в полной мере проявляется библейское по образу Нашему [и] по подобию Нашему. :lol:
-
Честно не знал, что он обезьяны можно человеку кровь переливать!
А рождение человека с хвостом, доказывает, что творец людей - ацкий сотона!
-
Broiler[/size] "] отвечу на некоторое, на что думать особо не надо.
Должна признаться, что не вижу разницы между написанным «по зрелом размышлении» и написанным «особо не думая». Может быть, Вы не прочувствовали процесс как следует?
Объясняю: если вы хоть что-то слышали о Библии (есть такая книга), то там по русски написано, что Бог в сердце. Только для этого надо ещё работать и работать над собой.
Бройлер, а как следует читать то, что там написано: «бог - в сердце»? В смысле - в сердечной мышце, или в смысле – в мыслях и чувствах человека, то есть, в том, что в народе и называется душой? И как понимать: работать и работать? В том смысле, что его там изначально нет, но, если хорошо поработать, то он там заведётся? Ну, типа, как если на дереве хороший скворечник повесить, то там рано или поздно кто-нибудь да заведётся?
Тем более, если бы вам отвечал логический Сагалекс, то он бы вам заметил, что находящаяся над лежащим телом душа видит как оно выглядит не сверху, а спереди, если оно лежит на спине.
Сильно подозреваю, что логический Сагалекс всё-таки понимает, что вид стоящего тела спереди и вид лежащего тела сверху - это несколько разные вещи.
Мне тоже интересно: чем вы думали пися это? Мозгами не пробовали?
С Вами, Бройлер, это безнадёжно. Мозгами в смысле.... Это всё равно, как на саксофоне пассатижами. Тут явно нужен ... другой подход!
Вы сами только что написали, что Бог в душе, потом что душа вылетает, и теперь спрашиваете: где Бог? Так там же и остался, где был до того, в душе.
А Вы пишете - в сердце! А сердце - в туловище осталось! Это с одной стороны. А с другой - вот, человек, допустим, спит. Или у него сознание нарушено. И его душа, может быть, в это время где-то в другом месте, потому что после таких состояний у человека тоже могут быть вполне конкретные воспоминания, что он где-то был и что-то видел. Хотя все утверждают, что он спокойно в койке спал, или за столом анекдоты травил. Как с этим?
Да и с чего это Он вдруг станет стеречь бездушное тело о греха, если Он душное не стережёт?
Ну, я исхожу из того, что нормальный добросовестный владелец должен отвечать за свою собственность. Душу же человеку дал бог? Значит, должен как-то заботиться о её сохранности. Тем более, что не насовсем дал, а в аренду. Вы сборник типовых договоров прочитайте: арендодатель тоже должен принять все зависящие от него меры к сохранению собственности в состоянии, не препятствующем её применению по назначению!
З.Ы. Стин, ну неужели вы не видите, что атеист от животного отличия имеет: атеист не обучаем в принципе. У вас на этом форуме уже почти полторы тыщи постов, это значит, что не меньше прочли, а абсолютно ничего из них не смогли запомнить, каждый раз у вас на пути одни и теже грабли. Даже распоследний попугай давным-давно бы уже выучил, а вы всё не можете.
Друг мой, Вы считаете, что, если попугаю полторы тыщи раз сказать полторы тыщи разных вещей, он все полторы тыщи сразу и выучит? А, по-моему, попугай просто плюнет на это дело и сосредоточится на матросском лексиконе.
Вы посмотрите, Вы практически одновременно написали, что бог - в сердце (в ответ на моё предположение, что он - в душе), и что он - в душе, а до этого Вы ещё писали, что бог - вездесущ, то есть, он - вообще везде! Какой из этого можно сделать вывод, будучи даже очень умным попугаем? Самый близлежащий вывод, что всё это просто ложь, 3,14здёжь и провокация. Пардон за выражение, но это устойчивый фразеологический оборот, испоганить который литературным редактированием у меня рука не поднимается.
А, если всерьёз, то религии (вере) невозможно научить, друг мой. Потому что основа религиозной веры - чувства, ощущения. Информация может накапливаться, анализироваться, приводить к каким-то выводам, но не чувства! У каждого верующего - свои индивидуальные чувства, свой индивидуальный бог, своя индивидуальная религия. Так всегда было, так есть, и так будет. Ваш бог - бог Малыша, бог Умника, бог Успокоителя, бог Аллы, бог Лойолы, бог матери Терезы, бог махатмы Ганди и бог Бен Ладена - совершенно РАЗНЫЕ боги! И хотят они от вас - разного. И подталкивают к разным поступкам. И внушают разные мысли.... И, если я и уверую, будьте спокойны, мой бог будет отличаться от Вашего гораздо больше, чем Шива от Озириса, хотя, возможно, имя у него будет Христос.
В христианстве давно уже утверждено и проверено, что Бог это Дух, и что он абсолютно нематериален, а как спросишь у них, что такое Дух, то в лучшем случае тебе ответят, что Дух - это такая очень тонкая материя…. Тоо-оненькая такая, ну, почти как марля!
Цитаты не соизволите привести?
Ну, вот, хотя бы в Избе-читальне найдите тему «Смысл жизни атеиста», там некто Паша утверждает: Душа - это просто более тонкая материя. Например радиоволна нематериальна - так разве она значит не может информацию нести.
И, между прочим, радиоволны - это и Ваш пунктик тоже, то есть, можно предположить, что и для Вас душа, это что-то вроде поля ....
У вас, атеистов, как видно общая болезнь. Повторяю то, что я уже писал на подобные отмазки: а какие у вас есть? Вот их и давайте, а уж я (мы) разберусь(ёмся), что меня(нас) удовлетворит. Однако вы под уже упомянутым соусом прячете полное отсутствие каких бы то ни было доказательств.
Какие вы, однако, щепетильные, когда не надо, а вот когда надо так фиг дождёсся.
Да, Брой, Вы такой умный и проницательный, что Вас на мякине не проведёшь! Нету у меня никаких доказательств несуществования бога. И я даже не могу себе представить, какие можно предоставить доказательства несуществования чего-либо. Я могу себе представить, как можно доказать, что некий совершенно определённый объект (или субъект) отсутствует в некоем совершенно определённом месте в некий совершенно определённый период времени. А вот как доказать, что бог, или Великий Колобок, или Макаронный Монстр или ещё что-нибудь, не существует вообще нигде - это я никак не могу доказать.
Это похоже на теплород, знаете ли. Вот была такая теория, что существует теплород. И там, где его больше, там, значит, теплее, а где меньше - холоднее. Очень стройная такая теория, почти наглядная. Но потом как-то разобрались в этом вопросе, и выяснилось, что количество тепла зависит от совсем других факторов. Ну, там, скорость движения молекул и всякое такое. А теплород здесь совсем ни при чём. И теперь считается, что теплород не существует, хотя никто, я думаю, не занимался специально доказательством его несуществования. Просто он стал никому не нужен. С богом примерно такая же история: люди помаленьку разбираются, что чем вызвано, и какие существуют закономерности, и им гипотеза бога, как и теплород - без надобности.
Она заключается в полном незнании вами основ нашей веры, а ещё туда же, спорят. Вы хоть узнайте для начала против чего спорите..... хотя я уже устал это вам писать.
Да мне, друг мой, совершенно наплевать на основы Вашей веры. Потому что у любой веры одна-единственная основа - потребность. Вот, кому нужно - те верят. А у меня такой потребности нет, зачем мне верить? Да ещё в Вашу веру. Я вот библию читала, и мне там настолько всё не понравилось, что я лучше другую какую-нибудь веру придумаю, если уж приспичит.
Я-то понял, а вы своё? Вы что, форум не читаете? Вам самой не смешно читать атеистические "объяснения" мироточения или выхода души из тела? Такое бывает напишут, хоть стой хоть падай, начинаешь сомневаться: а всебяемые ли оппоненты?
Форум не читаю, отдельные темы только. Broiler, мы говорим о НЕОСПОРИМЫХ доказательствах! Сама возможность ИНОГО толкования факта говорит о том, что таковой факт не может считаться НЕОСПОРИМЫМ доказательством. Неоспоримым доказательством на данный момент могло бы стать, например, появление надписи на Луне: Я есмь Бог. Или что-нибудь в этом же роде. Или передвижение горы ВЕРОЮ. Что-то такое, что не могло бы иметь ИНОГО объяснения, чем деятельность господа бога. А про выходы души из тела даже я могу представить Вашему вниманию куда более достоверную гипотезу, хоть и не без мистического душка. Но в ней, по крайней мере, не будет никаких логических «провалов» и внутренних противоречий, и она не будет противоречить также ни одной доказанной на сегодняшний день научной гипотезе и ни одной религии. Хоть сама по себе ничего общего с наукой и религией иметь не будет.
А Вы попробуйте представить себе, что кто-то получил именно НЕОСПОРИМОЕ свидетельство! И тогда Вы поймёте, что НИЧТО не сможет остановить такого человека. Послушайте, даже когда человек слышит «голоса» и не может представить себе иного объяснения, кроме воли бога, он даже во вред себе пытается выполнить эту волю. Даже ценой собственной жизни. Разве это не очевидно?
Я что-то упустил? Уже был суд над Моуди и его посадили?
Давайте всё-таки прекратим эту моудистику. А то Вы меня доведёте, я всё-таки достану книгу и прочту.
А что касается Вашего полного доверия вышеупомянутому доктору, то он ещё одну книжку выпустил. «Жизнь до жизни» называется. И там он тоже приводит свидетельства и показания очевидцев. Только из этой его книжки следует, что души имеют дурную привычку после смерти не возвращаться к богу и отправляться на постоянное место жительства в ад или в рай, а переселяться из одного человека в другого. Что Вы на это скажете? С одной стороны, там такие же свидетельства и показания очевидцев. То есть, если Вы принимаете на веру его книгу «Жизнь после смерти», то и эти доказательства должны принять. А с другой стороны - всё это категорически противоречит христианству! То есть, если Вы продолжаете безоговорочно верить доктору Моуди, Вам придётся поверить, что христианство - ЛОЖНАЯ РЕЛИГИЯ. Вы готовы это сделать? Или готовы признать, что аргументы доктора Моуди - сомнительны? Что-нибудь одно. Никак невозможно и то и другое. А то получится, что Вы одни и те же доказательства признаёте истинными, когда они Вам нравятся, и ложными - когда они противоречат тому, во что Вы верите.
Где вы там суеверное поведение смогли увидеть? У меня уже много фактов есть, что то, что не получается начинает получаться после молитвы. Вот свежий случай: у меня в зубе дыра спереди, практически во всю его высоту, и вот он взял и заболел, ну несильно, терпимо, спать можно, а вот засыпать трудно. Болел неделю, а после молитвы болеть перестал. Не раньше и не позже. Если б подобное было раз, ну десять, тогда всё было бы по вашему: чисто совпадения, но ведь всё гораздо больше. причём тут действует ваш же закон: переход кол-ва в кач-во.
Друг мой, под гипнозом человеку внушали, что ему на руку льют кипяток, и получался ожог. А другие люди в полном сознании бегают по горячим углям, и никакого ожога не получают. Пациентки Кашпировского переносили полостные операции без обезболивания, а последователи Норбекова сами внушают себе нечувствительность к боли, так что те же зубы УДАЛЯЮТ без укола. Все нормальные люди простывают, если их на морозе ледяной водой облить, а последователи Иванова - наоборот, выздоравливают. Так работает внушение и самовнушение. А Вы несколько лет себе усиленно внушали, что есть бог, и что он Вам поможет, если Вы попросите. Чему же Вы удивляетесь? Можете и мне помолиться в другой раз, я тоже помогу, если Вы в это поверите. И, главное, у Вас есть прямые доказательства моего существования, я даже с Вами лично беседую, и любой, заглянувший на А-сайт, может в этом убедиться.
Что касается суеверного поведения, то суеверным поведением проклятые бихевиористы называют любое сформировавшееся нерациональное поведение. Ваша вера в бога - это вера, а привычка молиться - суеверное поведение.
А зуб Вы потеряете, если не обратитесь к стоматологу. И никакой бог Вам не поможет его сохранить. Вот стоматолог - да, поможет.
Вы тут не правы, ибо Бог создал не только этот мир, но и законы к нему, по которым он существует. Вот наука и изучает творение Божие.
Да и религия против науки ничего не имеет, она лишь против неправильного использования науки, чем занимается атеизм.
Друг мой, или бог, который всё делает исключительно по собственной воле, или законы, которым всё подчиняется, в том числе и сам бог. Неужели непонятно, что, если есть законы, то бог не нужен? Достаточно изучить эти законы, следовать им и использовать их. Законы (юридические) для того и устанавливают, чтобы к каждому человеку милиционера не приставлять. И, раз уж бог потрудился создать законы, в том числе и законы природы, то, значит, сама по себе наша вера в него совершенно ему не нужна. То есть, спасение не будет зависеть от того, верили ли мы в бога, и в какого именно. Главное, чтобы мы исполняли законы. Ведь государство не сажает в тюрьму только за то, что ты в него не веришь и его не славишь. А у Вас не всеблагой бог получается, а мелкий тиран: сам законы устанавливает, сам их нарушает, когда ему приспичит....
Почему же всё? Вы "забыли" про Откровение.
Да бросьте! Ну, какая разница кто чего в какой книжке написал, ежели «довлеет дневи злоба его»? Мы же ЖИВЁМ, понимаете? И в практической жизни нам Откровение нужно так же, как зайцу стоп-сигнал. Это только отдельные любители-экстремалы, которым то ли делать нечего, то ли они себя ни к какому делу приспособить не могут, начинают искать в своей жизни кому бы отдаться и послужить. Вот им Откровение - как раз то, что надо. Они сразу пугаются, и этот страх придаёт их жизни и смысл и особую прелесть.
Как-как, элементарно. Насколько мне известно, Ной в корабелке не обучался, в отличие от меня. А я, в отличие от Ноя, врядли смогу сам построить подобный корабль, рассчитать смогу, а построить...
Едрён батон! Значит, чтобы построить какую-то модель самолёта, нужно непременно ждать откровения? И это при том, что подобными делами господь изволил токмо раз с Ноем заниматься? А Вы-то сами сядете в самолёт, сконструированный подобным методом?
В первой части у вас неточность: не "без Бога", а "пока Бог не вмешается".
Broiler, Вы хотите сказать, что бог имеет обыкновение вмешиваться и изменять установленные им самим законы только для того, чтобы нарушить работу технологий, на эти законы опирающихся? Знаете, чем больше я с Вами беседую, тем меньше у меня желания работать с таким ненадёжным партнёром, как Ваш бог.
А во второй ошибка: всё работает и предельно точно, что за 2000 лет проверенно многократно.
Что РАБОТАЕТ? Кем это было проверено? Простите, за 2000 лет среди христиан не осталось убийц и воров? Я уж не говорю блудодеев, тех в самом лоне христианских церквей словно бы специально разводят. Прекратились войны? Хотя бы между христианскими государствами! Ну, пожалуйста, приведите хоть один пример РАБОТЫ этой прекрасной гипотезы о существовании бога!!! Какие на её основе были разработаны эффективные методики? Каковы практические результаты?
Ой, стоит только выйти за пределы атеизма и никаких закавык не будет, и борьбы тоже. Вывод: всё, что атеизм нафантазировал это его личные глюки.
Друг мой, атеизм же - не бог! Он - не личность и фантазировать никак не может. Он даже не основа мировоззрения. Атеизм, как правило, вторичен, это - СЛЕДСТВИЕ, а не причина. А что может нафантазировать или наглючить следствие, вторичный, не имеющий большого значения вывод, сделанный из фактов бытия?
Наука уже душу обнаружила? Ссылку не дадите? А что же атеизм молчит, почему он ещё жив?
Нет, душу религия обнаружила. Даже не христианство, христианство душу просто стырило у других. И понимали люди под этой душой - мысли, чувства, эмоции, всё такое, что у человека происходило внутри, и, как людям казалось, происходило независимо от внешних факторов. Ну, как будто в твоём теле кто-то живёт, кто-то, кто не совсем ты. Этим люди всегда интересовались, что это такое. И даже много о ней узнали, путём эмпирических наблюдений. И тот же Дарвин, кстати, интересовался сходством выражения эмоций у человека и высших животных. Ещё ДО ТОГО. Заметил, вишь, паразит, такое сходство. А потом Фрейд по этому поводу всякого такого напридумывал.... А уж его ученички! Несколько школ психоанализа, одна другой круче - дедушка Зигмунд не столько школу фрейдизма создал, сколько университет антифрейдизма. Хотя во всём этом ещё много «души» оставалось, хоть и называлось это красивым словом «психология».
Но вот настал момент, когда за это дело взялись физиологи.... В древности считалось, что душа то ли в сердце живёт, то ли в печени, а то и в селезёнке. У кого чего болит, понимаешь.... А мозг - это так, для охлаждения организма. Серьёзно, так и считали! Типа, при усекновении главы организм перегревается и от этого погибает. И, когда физиологи решили всё-таки разобраться, чем же занимаются человеческие мозги в организме, тут-то, понимаете, душе амбец и пришёл.... Конкретный такой амбец, окончательный. Бедный бог, он столько сил вложил в сие своё творение, так всё красиво запутал! И - впустую. Всё равно этот паровозик у верующих отобрали. И, знаете, что самое обидное? Русские ведь, свои, почти православные! Русская, советская школа нейрофизиологии. Начиная с Павлова, гада, с его собаками. Вот, наверное, за это православный бог Россию уже век и наказывает! Отняли копеечку!
-
Broiler[/size]"] К сож. коментировать пока нечего, ибо одни общие жалобы без конкретики.
Да какая же Вам конкретика нужна. Я уж предельно конкретно: когда пошатнулась вера (видать, и до того не слишком крепка была), я обратилась к церковным специалистам за помощью. Мне в один голос сказали, что это козни дьявола, что это со всеми бывает, что веру дать может только бог, и надо прилежно молиться, тогда он её даст. Ну, я и молилась, со всей возможной прилежностью. Я по натуре человек ленивый, но добросовестный, уж, если чего-то делаю, то делаю это как можно лучше и старательней. И за меня молились, и со мной, причём такие... вполне верою крепкие. Как у Высоцкого: молились хором. Не помогло.
Мы считаем невозможным без помощи Бога избавиться от страстей.
Вы уже от зависти, лени, гордыни избавились своими методами?
Везёт... а я вот до сих пор мучаюсь.
Вы помолитесь - и бог поможет. Он же Вам ВСЕГДА помогает! Ну, или, как минимум, чем дальше, тем больше. Что ж он в таком важном для спасения души Вашей деле - пальцем не шевельнул?
А с моей вот атеистической точки зрения, Вы просто не за тот конец одеяльца тянете. Надо не с той стороны, где бог тянет, а с ПРОТИВОПОЛОЖНОЙ. Вообще, хочу сказать, что я твёрдо убеждена, что нет более бессмысленного, безрезультатного и глупого занятия, чем «самоусовершенствование», и «борьба с недостатками». Конечно, такой взгляд накладывает серьёзный отпечаток на мои «достижения».
Конкретно по пунктам.
1. Зависть. Нет, не избавилась. Не от чего избавляться, Broiler, я от природы не завистлива, и не понимаю, что это такое, и что именно человек испытывает, когда ему завидно.
2. Лень. С точки зрения противоположного конца одеяла, никакой лени в природе не существует. Есть лишь недостаточная мотивация. На этот счёт Чингисхан хорошо сказал: «то, что нужно - нетрудно, что трудно - не нужно». Если Вы страдаете от лени, значит, Вы занимаетесь чем-то таким, что Вам лично ненужно и неинтересно, к чему у Вас нет природных способностей.
Конечно, в жизни цивилизованного человека есть много таких дел, которые делать приходится, даже если не хочется. (Чистить зубы, например - одно из самых идиотских занятий. А - надо). Но это уже вопрос повышения мотивации, за этим - к психологам. Всё, что нужно я делаю без особых душевных содроганий и усилий. Давно избавилась от особой разновидности лени: откладывать «нужное» на «потом», а потом, естественно, времени не хватает. Поверьте, существует чёртова уйма различных технологий структурирования времени, причём, само это занятие настолько увлекательно, что просто забываешь, что тебе чего-то там когда-то было лень. Это как раз тот случай, когда, чем больше делаешь, тем больше успеваешь.
3. Что такое гордыня, есть ли она у меня, и зачем мне от неё избавляться? Я не понимаю. То есть, я знаю, что существует христианская точка зрения на этот предмет, но, как Вы сами понимаете, меня эта точка зрения не волнует. Я считаю, что у человека должна быть адекватная самооценка, от этого будет лучше и ему и окружающим.
Дополнительно.
4. Гнев. Вот что мне всегда мешало, так это неконтролируемые проявления агрессивности. Ничего, поставила под контроль, сейчас от моей агрессивности страдают, главным образом читатели данного форума (склонность постоянно спорить - одно из проявлений агрессии). Близкие «из под удара» выведены..
5. Обидчивость. Лет до тринадцати-четырнадцати была весьма обидчива. Потом мне кто-то очень доходчиво объяснил, что такое обида, я себя какой-то время поконтролировала, и уже много-много лет ни на кого никогда не обижаюсь.
Это, кстати, сильно осложнило мою православную жизнь, Broiler! Там же полагается прощать врагов, и обидчиков. Представляете, как мне было круто: некого прощать!!!
Вопреки Вашим словам ей было бы крайне ВЫГОДНО считать, что всё это - провидение и рука господня. Ну, просто приятно думать, что сам господь принял такое активное участие в её личной жизни.
1. Почему вопреки?
Потому. Вы же говорите, что атеистам НЕВЫГОДНО считать такие совпадения волей высшего существа, которое о нас заботится. Но, сами посудите, когда, допустим, несколько тёток собираются на «сеанс психотерапии»: похомячить чего-нибудь вкусненького, пожаловаться, что в прошлогоднюю юбку не влезаешь и обсудить, какие мужики - сволочи, ОНИ ЖЕ НЕ КАК АТЕИСТКИ ВСТРЕЧАЮТСЯ! А просто как бабы. Потрындеть. Вера или неверие в таких отношениях НИКАКОЙ роли не играют. И, в такой ситуации, как раз выгодно считать, что такие совпадения - рука судьбы. Это тебя сразу выделяет из «общих рядов», в которых никаких таких совпадений нет! И чувствуешь себя очень приятненько, как и полагается избраннице судьбы среди серых мышек.
2. Не вижу ничего сложного. Просто вы, как вам и положено, считаете, что те, кто ей попадался, попадались случайно. А я полностью согласен с Макаревичем: "В этом мире случайностей нет".
В мире случайностей, действительно нет, потому что всё закономерно. В мире нет предопределённости. И всё, что происходит, не случайно, просто потому, что всё имеет свою причину. ТОЛЬКО ПОЭТОМУ. Но из этого не следует, что всё, что происходит, направляется чьей-то высшей волей к определённой цели, потому что ПРЕДОПРЕДЕЛЁННОСТИ в этом нет никакой. Мы можем сделать выбор. Наш выбор будет тоже не случаен, потому что его определят особенности нашей личности и нашего мировоззрения. Но возможность выбора есть всегда.
В данном случае всё просто: у женщины, которая открыта контактам (легко вступает в общение) и не испытывает предубеждения против мужчин (не считает их всех козлами) гораздо больше шансов выйти замуж, в том числе и за «первого встречного». Просто потому, что она вполне может с этим первым встречным разговориться, для неё это нормально и привычно. Можно сказать - закономерно. Вот, если бы это произошло с «букой», которая от всех мужиков шарахается потому, как в глубине души уверена, что любой мужик только и мечтает, как её «использовать» - вот тогда бы я удивилась. И первая сказала бы: рука судьбы!
И в то же время - они же могли ей просто НЕ ПОНРАВИТЬСЯ. И она бы не стала продолжать общение. Вот то, что два раза подряд «первыми встречными» оказались симпатичные ей мужчины, и она им тоже понравилась - вот это уже чистая случайность.
1. Вы противоречите сама себе: раз "совпадений масса", то они сами за себя говорят, что это не совпадения и закономерность.
Никакого противоречия нет. Всё имеет свою причину, да. Всё происходит по каким-то законам, физическим, аэродинамическим, психологическим или ещё каким. Но из этого не следует, что всё имеет какую-то цель! А «воля господня» и «рука судьбы» подразумевают именно цель, а не закономерность.
2. Соответственно, вам выгоднее считать самые невероятные совпадения лишь случайностями.
Broiler, невероятных совпадений не бывает. Все совпадения ВЕРОЯТНЫ. Возьмите колоду карт и выбросьте любые три. А потом посчитайте, какова вероятность, что Вы выберете именно это сочетание. Вы получите чудовищно маленькую цифру, но ведь только что, своими руками Вы осуществили именно эту, крайне маловероятную комбинацию! СЛУЧАЙНО. Потому что никакой закономерности, направлявшей Вашу руку при выборе карт - не существует. Мы как-то в нарды играли, и один игрок четыре раза подряд выбросил «четыре-четыре». Думаю, каждый может вспомнить нечто подобное. Именно КАЖДЫЙ.
Интересно: сколько таких совпадений вам надо, чтоб вы поняли, что они не случайны, сотню или больше? Обычному человеку, судя по пословице, хватает трёх.
Обычному человеку хватает одного. Для выработки суеверного поведения. Вполне достаточно одного забитого (или взятого) мяча, одного крупного выигрыша, одной крупной удачи. Или крупного проигрыша - чтобы больше никогда не подходить близко к подобному делу.
Для выработки рационального поведения количество совпадений значения не имеет. Там несколько другой подход к решению задачи.
1. Бог оберегает всех, не только "тебя".
Ну да. В этом смысле перед богом все равны, только верующие - равнее. Почему-то бог, который заботится обо всех, верующим даёт веру (которую может дать только он), а атеистам - нет. И при этом заявляет, что вера - вещь совершенно необходимая для спасения. Это всё равно, как капитан тонущего корабля одним давал бы спасательные жилеты, а другим - нет. И при этом утверждал бы, что он ЗАБОТИТСЯ ОБО ВСЕХ.
2. Да ушш, очень приятно считать себя такой персоной, какой надо себя считать согласно христианству, то-то вы его за это постоянно ругаете: "Карауул! Хрюсы человека унижают!".
Самооценка большинства христиан, действительно, неадекватна, а главное, нестабильна. Но я ведь не об этом говорю, и Вы это понимаете. Я говорю о том, что среднестатистическому обывателю гораздо приятнее думать, что бог (или судьба) относится к нему как то особенно, не так как к другим.
А надо просто думать чуть о другом: что могли-то с каждым, да вот не с каждым произошли.
Не понимаю. Каждый день со мной, и со всеми другими людьми что-то случается. Какой-то процент этих случаев обязательно будет иметь более или менее серьёзные последствия. Какой именно процент, и с кем именно произошли такие «значимые» мелочи - действительно, дело случая. Просто у одного такие «последствия» бывают «красивые» - вроде замужества, или крупного выигрыша, а у другого - средненькие такие, вроде перемены места работы или просто - чудом успел на автобус. Можно, конечно, придавать этому судьбоносное значение. Можно над этим прикалываться. А можно - совсем не думать. Результат будет тот же самый.
Откуда вы знаете то, что было бы с погибшими в катастрофе людьми если б они выжили?
Ну, одну вещь я Вам могу предсказать, хоть я и не Нострадамус: у их малолетних детей остались бы живы родители. И было бы меньше сирот. Меньше горя. Меньше боли.
А что касается самих погибших, то подумайте вот о чём: с точки зрения религии они были грешники (все люди грешны). И бог, который ТАК распорядился их жизнями, не дал им ни единого шанса исправить положение. Они просто задохнулись или сгорели заживо, причём, уверяю Вас, у них не было НИКАКОЙ возможности, чтобы хоть на миг подумать о боге. По крайней мере у тех, кто с верхней полки падал. Потому как в таких случаях успеваешь только подумать что-то вроде «ё.......ю мать!».
Читать (слушать) рассуждения атеиста с христианской точки зрения это примерно тоже, что смотреть американский фильм (а лучше боевик) про русских, ничего кроме комедии не получается, а ведь амеры же серьёзно снимали.
Читать рассуждения верующих об атеистах тоже забавно. Такое впечатление, что, беседуя со мной Вы оспариваете атеистические плакаты и агитки тридцатых годов прошлого века.
Да, поработать пришлось, ибо в христианстве Бог помогает тому, кто делает, а не тому, кто на печи лежит. Раз уж вы не бельмеса в нашем учении, так хоть анекдот всегда держите на уме про еврея хотевшего выиграть в лотерею не покупая лотерейный билет. Вы почему-то всегда рассуждаете именно так, как этот еврей.
Да я рассуждаю как раз наоборот. Я думаю, что если РАБОТАТЬ, да ещё мозги прикладывать, то можно и не молиться, понимаете? Если копать яму, то яма БУДЕТ ВЫКОПАНА, хоть молись в процессе копки, хоть не молись. Просто копать надо. А вот откуда ВЫ знаете, если бы Вы пришли в кассу в тот же день и то же время, но НЕ ПОМОЛИВШИСЬ - то Вам точно не досталось бы билета? Подумайте сами: если бы помощь бога в земных делах имела бы решающее значение, то самыми преуспевающими людьми были бы православные христиане. Но - разве это так? Ну, сделайте же хоть раз логичный вывод: значит,
1) либо православный бог - не истинный (а истинный тот, адепты которого преуспевают),
2) либо бог в земных делах - не помогает. А Вам это просто кажется.
Ну Адаму и Еве однозначно, равно как и их потомкам.
Потом, после Вавилона, евреям.
Broiler, друг мой пернатый, по библии мы ВСЕ - потомки Адама и Евы. Отсюда и мой странный вопрос: почему язычники, например, об этом не подозревали?
В конце концов, нет никаких доказательств того, что Христос был именно мужчиной.
А по поводу Наполеона и Гитлера вы откуда уверены?
И Наполеон и Гитлер, в отличие от Иисуса, пользовались медицинской помощью и, следовательно, подвергались врачебным осмотрам. У них были жёны, любовницы, а у Наполеона - даже дети. Думаю, этих фактов вполне достаточно, чтобы сделать вывод, что Наполеон и Гитлер были мужчинами как минимум с точки зрения анатомии человека.
А так же нет доказательств, что Дева Мария была женского пола.
По преданию Мария была замужем и рожала детей, причём, неоднократно. Если принять во внимание, что это свойственно женску полу, то факт принадлежности хотя бы мифической Девы Марии к этому полу можно считать установленным.
Про Стин ваще молчу, оно и гермафродитом может быть. Ибо не могу применить мой безотказный метод определения половой принадлежности человеческой особи.
Про сию особу лучше действительно молчать, так как оно точно может оказаться кем угодно, даже Великим Макаронным Монстром. Но, если бы у Вас все инстинкты самца были в тонусе, а не в анусе, то особь противоположного пола Вы бы и любой обёртке - учуяли.... Но у верующих вообще плохо со здоровыми инстинктами.
По поводу Христа я просто хочу сказать, что он ухитрился не совершить ни одного поступка, который выдавал бы в нём - самца. Так - нечто....
.........
Бывших ГДЕ? Видевших ЧТО? Беседовавших с КЕМ?
Ясно, ваш любимый фильм "17 мгновений весны", а в вашей
любимой песне есть слова:
"Что-то с памятью моей стало
То, что было не со мной, помню."
Любовь моя, не прикидывайтесь более глупым, чем Вы есть - Вам не идёт.
Мой любимый фильм – «Волшебная лампа Алладина»:
- Я должен тебя убить.
- Что ж, убей.
- Я твой друг! Но я раб лампы....
...
- Я раб лампы.... Но я - твой друг!
- Так друг или раб?
А в моей любимой песне есть слова: «Да и не тот я мужик, чтобы век душу рвать».
И Вы прекрасно всё поняли: я спрашивала Вас о том, каким образом книга доктора Моуди, даже окажись она абсолютно истинной
(что сомнительно хотя бы потому, что он - врач, учёный, опубликовал популярную книжку, но даже не попытался опубликовать хотя ба заметку в научном журнале! Значит, методы исследования были далеки от научных, и он сам понимал, что с точки зрения науки - грош им цена в большой базарный день)
так вот, каким образом эта книга может свидетельствовать об истинности ПРАВОСЛАВНОГО ХРИСТИАНСТВА? Никто из пациентов Моуди - ни в раю, ни в аду, ни на предварительном приёме у архангелов - НЕ БЫЛ!
И, объясните мне, пожалуйста, почему в литературе, даже художественной, даже самого мистического толка, нигде нет описания факта, что человек САМ СЕБЯ УВИДЕЛ СВЕРХУ,
В художественной нет потому, что этого нет в жизни.
А мистическую вы, видать, слабо читали.
Я вообще-то средневековый готический роман имела в виду, но, если у Вас есть подобные тексты, или Вы знаете, где я могу прочесть нечто подобное - поделитесь.
-
Broiler[/size]"] А так же и про вид сбоку: вот и видели в зеркалах, но не додумались. До тех пор, пока не увидели на самом деле, а не в зеркале, ибо видение себя со стороны и видение своего отражения зеркального это не одно и тоже.
Друг мой, у меня есть слабость читать мемуары и переписку. Так вот, уже в пятнадцатом веке дамы в частных письмах писали друг другу, что видели во сне СЕБЯ в такой-то обстановке СО СТОРОНЫ. И делали различие даже, когда они видели себя «из себя», и когда «со стороны» - оговаривали это. Типа: «мне снилось, что я иду по аллее с кавалером Шейо, и я видела нас СО СПИНЫ, как будто глядела на себя из павильона. «Заклинило» меня на виде «сверху» потому что первое известное мне упоминание о подобном «феномене» было опубликовано в 1937 году, и именно в связи с «выходом души из тела». Причём, я, например, никогда не видела себя (во сне) - сверху или снизу. Только сбоку, «со стороны». То есть только так, как я могу видеть себя в зеркале или на фото. Говорят, что человеку снится то, что он видел в реальности (или в кино). То, чего он никогда не видел - присниться не может.
1. А хоть одну ссылку дайте почитать.
2. А энкавэдэшные протоколы у вас есть?
Друг мой, протоколы инквизиции публиковались неоднократно, по крайней мере, в научной литературе, например, исторической. Сходите в библиотеку бывшего ЛГУ и поинтересуйтесь, у них обязательно должны быть. Даже переводные. А причём здесь протоколы НКВД? Впрочем, если у Вас есть репрессированные родственники, Вы можете затребовать судебное дело, там протоколы тоже обязательно имеются. Можете при желании их опубликовать, особых препятствий Вам чинить не будут.
1Однако между этим и теми 116 разница таки есть: вы сами отмечаете, что почти всё население верило, ибо они были одного мировоззрения. А вот когда сообщает (пишет) вернувшийся "оттуда" атеист, это совсем другое дело.
Если вы почитаете того же Моуди, особенно предисловие, то сможете увидеть, что для него то. о чём он написал, было неожиданностью, открытием. А теперь давайте чуть подумаем: разве жизнь после смерти является неожиданным для верующего?
Это во времена инквизиции-то все были сильно верующие и «одного мировоззрения»? Ну и ну....
Конечно, это совсем другое дело. Жертвы инквизиции очень даже хорошо знали, что ничего того, в чём они признавались, они НЕ ДЕЛАЛИ. А признавались просто потому, что хотели прекратить пытки и как можно скорее умереть. А «жертв Моуди» не спрашивали, что они делали. Их спрашивали, что они ОЩУЩАЛИ, это, конечно, совсем другое дело. Люди в экстремальной ситуации (согласитесь, даже плановая операция - экстремальна для больного), загруженные сильнодействующими лекарствами, больно, страшно. Они, думаю, сами вряд ли понимали, что именно ощущают, но раз их спрашивают, надо же что-то отвечать.... Заметьте, подавляющее большинство опрошенных Моуди людей всё-таки сказали правду: они ничего не ощущали, или не помнят, что именно. А душа ведь должна быть У КАЖДОГО! Насколько трудно передать словами ощущение, мы уже с Вами говорили. Поэтому они излагали свои ощущения в рамках общеизвестной концепции существования души. Которая известна ВСЕМ, в том числе - атеистам. Друг мой, когда Вы попытаетесь даже для самого себя изложить какие-то новые ощущения, Вы обязательно будете искать какую-то концепцию, иначе просто слов не найдёте. То, что Моуди написал, что для него это было неожиданностью - просто журналистский штамп, каждый журналист, даже любитель, хоть раз в жизни пользовался этим штампом. Это обостряет внимание читателя.
Жило-было человечество, некоторые вернувшиеся "оттуда" иногда что-то там рассказывали, но это было настолько необычно,что все считали это бредом или галлюцинациями. Но вот один атеист решил проверить и у него получилось что это реальность, слишком уж одинаковы были такие сообщения у совершенно разных людей, а глюки, как известно, у каждого свои. Вот он и написал книгу от своего удивления. Другие атеисты разумеется ему не повреили и стали проверять, в результате появились ещё такие книги. Однако эти атеисты оказались честными людьми (поэтому книги и написали), что их заставило с атеизмом распрощаться, после чего оставшиеся их заклеймили. Но поскольку авторы были людьми неверующими, то они и обращали внимание в первую очередь на самое необычное: типа там тоннелей, светящихся личностей, встречь с умершими и т.д, что, конечно, проверке не поддаётся, а один, некто Сабом, решил посмотреть на проверяемые факты, в результатет чего он доказал то, что предыдущие авторы лишь показывали.
Какая прелесть. Количество опечаток говорит о крайнем душевном напряжении. Расслабьтесь, друг мой. В каждой больнице есть палата интенсивной терапии. В КАЖДОЙ. И не одна. У вас в Питере, думаю, больше сотни больниц. В течение каждого года тысячи людей испытывают состояние клинической смерти и подвергаются реанимации, по крайней мере, в мегаполисах. А может, и десятки тысяч. Если бы то, о чём пишут уважаемые авторы высоконаучных книг о путешествиях душ, было реальностью, то в каждом крупном городе были бы десятки и сотни тысяч «путешественников», подвергавшихся реанимации, душа которых выходила из тела и занималась чёрт знает чем, пока врачи откачивали тело. И всё вышеуказанное никоим образом не вызвало бы у доктора Моуди никакого удивления, потому что было бы широко известным фактом! Фактом, о котором знали бы сотни тысяч спасённых больных, их близкие, родственники, друзья, коллеги и соседи. А уж медики-то точно знали бы все поголовно, включая ветеринаров! Ведь реанимируют больных уже более пятидесяти лет. И никакой научный скепсис не помешал бы этой информации распространиться «в народе». Однако, народ за основу веры берёт не такие «факты бытия», а именно книгу! То есть, в жизни ничего подобного не происходит! Вы хоть это-то понимаете? Или у Вас ПГМ уже в стадии, исключающей понимание?
Вы прям по святым отцам чешете: они как раз про это же самое и говорят, всё это и есть "ветхий человек", только в отличие от вас, они считают это нарушением, а не нормой для человека.
Натурально, пернатый! Церковь, которая декларирует цель «переделки» и «улучшения» человека и должна принимать нормальное, реальное положение дел, как «плохое», «недоразвитое». А «хорошим», к которому следует стремиться, считает так называемое «декларативное мировоззрение», то есть такое, которое человек демонстрирует другим, когда озабочен своим общественным статусом. Поэтому, весьма серьёзным «достижением» христианства за 2000 лет можно назвать тотальное лицемерие, принятое в христианской культуре. Я имею в виду и Запад, и Россию. Именно это давящее лицемерие и неискренность, пронизывающая нашу жизнь и является причиной повальной невротизации населения.
Недаром, обретение веры - процесс приятный, а потеря - напротив, трагический.
Вы так считаете? А по-моему, далеко не всегда, особенно первое: разве приятно осознавать, что ты "хуже всякой твари"?
Неприятно, но что делать, если это действителньо так?
"Лучше горькая, но правда,
Чем приятная, но лесть"
Друг мой, вот именно это я и называю тотальным лицемерием. И гордыней, если хотите. А горькая правда заключается в том, что человек не хуже, но и не лучше «всякой твари». Он просто разновидность обезьяны. У него развита кора головного мозга, он умеет много такого, что не могут другие животные, но суть его от этого не меняется. Увы.
Вот то возмущение, которое Вы сейчас испытываете и есть гордыня. А все попытки убедить себя в обратном, в том, что человек не есть разумная обезьяна - лицемерие. Потому что у Вас перед глазами за Вашу жизнь прошло столько реальных доказательств обезьяноподобности человека, что нужно целый спектакль перед самим собой сыграть, чтобы сказать: нет, не может быть, чтобы человек был просто животным.
Так вы же сами своим рассказом и подтвердили, что я не промазал: в вас практически воспитали атеизм.
Я своим рассказам подтвердила, что никому никакого резона не было воспитывать во мне религиозность или атеизм. Меня в этом смысле вообще не воспитывали. Я сама, путём жизненного опыта пришла к этому.
завтра Вы НЕ СМОЖЕТЕ пройти мимо этой урны и НЕ ЗАГЛЯНУТЬ в неё.
Согласен, вот только в отличие от вратаря и господина на след. день я просто взгляну НА эту урну, а на послеслед. всё станет как обычно.
Увы, Broiler. Если Вы найдёте в урне сумму, значительно превышающую Ваш месячный доход, то заглядывать в урны Вы будете от нескольких месяцев, до нескольких лет, причём, совершенно не отдавая себе в этом отчёта. Ну, просто шли мимо и заглянули, даже не подумав ни о чём.
Вы верно написали про поощрение, а вот про отсутствие поощрения как-то подзабыли, а тут подсознание заканчивается и начинается сознание, т.е. суеверие, которое отнюдь не является верой, а с суевериями и христианство борется.
Когда заканчивается действие положительного подкрепления, поведение, конечно, угасает. Но отнюдь не так скоро, как Вам кажется. Проблема в том, что сознание «начинается» только там, где возникает «нестандартная» ситуация. Всё остальное поведение подчиняется инстинктам и подсознанию, а сознание в это время занимается всякой ерундой. Вы же, когда идёте куда-нибудь по знакомому маршруту, не контролируете сознанием каждый шаг и поворот дороги. Вы идёте вполне себе автоматически, а сознание в это время Вас развлекает приятными или неприятными мыслями (над которыми Вы тоже не властны - они сами по себе приходят в Вашу голову и покидают её), или пугает Вас, если дело происходит ночью, например.
Так что повторяю свой тезис: в бездоказательную ВЕРУ никто не пойдёт, ну он может попробовать, но это не надолго.
В бездоказательную веру пойдут все те, кто не привык всё подвергать сомнению. А таких - большинство.
Вы глубоко заблуждаетесь. Доказательств не надо только лишь для неверия, что подтверждается неоднократным и дружным молчком в ответ на просьбу о доказательствах небытия Божия.
Я Вам ещё раз напоминаю, что человеческий разум и логика не располагают возможностью доказать абсолютное небытие чего-либо. Технически это невозможно. Можно лишь доказать, что чего-то определённого нет в определённом месте в определённое время. Или доказать, что предписываемые чему-то явления вызываются совсем другими причинами.
Друг мой, подумайте хотя бы над тем, что атеизм (по крайней мере, европейский) вырос из веры. Он по отношению к религии - явление отрицающее. То есть, человек, убедившись в том, что явления приписываемые богу, объясняются ДРУГИМИ причинами, переставал верить.
Разумеется, что "хоть раз" вполне может, может и не 48, а 15, что вас явно не устроит. А вот в документах так писать нельзя, ибо это у вас было (если было, хотя вы тут исходите из других побуждений: не из факта, а из желания факта) чудо, равно как и падение без повреждений с нераскрывшимся парашутом не является основанием для тотальной их ликвидации.
Вобщем, как всегда: отсутствие элементарной логики и даже здравого смысла при попытке атеиста порассуждать на религиозную тему.
Значит, Вы не рискнёте прыгнуть с вышки без парашюта, предварительно помолившись о чуде? А в самолёт, построенный не по чертежам, а по откровению - сядете? Ну, и где здравый смысл?
Ну что вы... исключительно методом надежды на появление у вас объективности, логики и здравого смысла.
Вы полагаете, что здравый смысл может побудить меня посвятить свою жизнь достижению цели, находящейся за рамками этой жизни, при том, что никаких доказательств реальности и достижимости данной цели - не имеется? Доказательством существования рая для меня лично был бы, например, визит «оттуда» моей бабушки. Визит, оставивший материальные следы.
Нет, думаю, надежда Ваша иллюзорна. Бабушки всё нет и нет....
Это было пройдено и не раз, как практически так и в теории: искреннего не появится, появится желание внешней демонстрацией требуемого избежать предлагаемого. Контролировать мысли ведь невозможно, а ведь сколько уже раз вам нами говорилось, что для того, чтоб быть верующим недостаточно просто ходить в храмы и присутствовать на службах, в них надо участвовать; в принципе насилием можно атеистов загнать в храмы, обучить поклонам и т.д. и они всё будут правильно делать, но внешне, а думать будут о своём.
Совершенно так же, как всегда и теперь поступает подавляющее большинство верующих. Хотя их никто в храмы насильно не загонял. Так в чём, собственно, разница? Католики, вон, давно плюнули на это дело, и утверждают, что для спасения достаточно точно исполнять обряды.
Повторю ещё раз: вот стите вы живая и здоровая, а мимо вас идёт слепой человек и прямиком в яму.
Удержите ли вы его от этого или нет? Есл ида, то почему?
Вот в чём есть смысл моего того, на что вы так обиженно настрочили.
Побегать впереди паровоза иногда не вредно, тем более, несколько ниже Вы самым замечательным образом сами себя опровергаете. Что касается лично меня, то, если человек идёт в яму человек с палкой, или, ощупывая возле себя воздух, то есть, со всеми признаками слепоты, то я, пожалуй, проинформирую его о том, что впереди - яма. А, если человек идёт уверенно, и производит впечатление зрячего, (оглядывается по сторонам, например), то вмешиваться не стану. Может, у него в этой яме - важное дело? Может, он её закапывать идёт?
Вы видите последствия Божиих действий в этом мире?
А я вижу. Какие ещё вам доказательства вашей слепоты нужны?
Ну вот. А Вы пишете «обиженно настрочила». Я не обиженно, а просто предусмотрительно настрочила.
Broiler, я сейчас смотрю по сторонам, и вижу бледно-зелёные стены, развешенные на них вышивки бабочек, аквариум, тахту и спящего на подушке полосатого кота. Вы это всё видите? Нет? Ну, как же так....
Друг мой пернатый, представьте себе, что разные люди видят разные вещи не потому, что одни из них слепы, а просто потому, что они находятся в РАЗНЫХ МЕСТАХ. Понимаете? Я в этой жизни нахожусь В ДРУГОМ МЕСТЕ, где ни вера, ни помощь божия в житейских делах мне не нужны. И страх перед неприятностями, которые меня могут постигнуть в будущем, потому что я верю не в то, что надо - у меня тоже отсутствует. У верующих риск промахнуться с выбором истинной религии гораздо больше, чем у атеистов. У атеистов шансы 1:1. Либо бог есть, либо нет. А у верующих менее 1:100, потому что религий - сотни, и какая из них истинная - знает только бог, да и то при условии, что он есть. Да и просто.... Мне не страшно почему-то. Я действительно не вижу никаких последствий божьих действий. Вы видите, то есть, находитесь в другой ситуации. Видимо, Вам там - комфортнее.
А ваше личное спасение нужно вам и Богу, и я вас никуда не загоняю, а лишь безуспешно сею в вас сомнение в вашем атеистическом заблуждении. К вере же каждый приходит сам.
И уходит из неё - сам. Совсем как шарик ослика Иа: входит и выходит. Друг мой, похоже, богу тоже не нужно «спасение» атеистов, иначе он бы давно озаботился этим вопросом. Вот именно это я пытаюсь втолковать всем назойливым проповедникам. Апостолам, как Вы помните, было вменено в обязанность сеять веру, а не доказывать, не тянуть всходы за верхушки. А Вы именно тянете, доказываете, то есть пытаетесь нас ПЕРЕУБЕДИТЬ! Если бы это нужно было богу, он бы с этим прекрасно справился без вас, и вы это чётко понимаете. Значит, то, что Вы делаете - нужно ВАМ.
Даже святые далеко не всегда знают что для чего случается, а вы оказывается лучше них знаете для чего и зачем болезни. А раз знаете, то почему до сих пор в атеистах?
Дак потому и в атеистах, что точно знаю для чего и зачем болезни! Если бы не знала, искала бы подходящую к моему характеру концепцию. Не исключено, что концепцией стала бы «воля божия».
1. Описанного вами для "тип-топчика" маловато, причём весьма.
Ну, как же ж - маловато? Все ваши рекламные агенты мозоли на языке натёрли, убеждая потенциальную паству, что для христианина главное - вера и посильное исполнение заповедей!
2. Ну, зачем ещё раз вы так явно дистанцируетесь от заповедей? Всем и так уже давно известно, что вам, атеистам, убивать, врать, красть, блудить не просто можно, а просто должно.
Потому что мне заповеди - ни к чему. Мне вполне хватает собственных мозгов и атеистического воспитания, чтобы понимать, что никакое общество не может существовать, если в нём не соблюдаются принципы безопасности, структурности и взаимовыгоды членов, данное общество составляющих. Так что в обществе, исповедующем любую религию, а также не исповедующем никакой одинаково запретно будет красть, убивать и совершать иные действия, направленные на причинение вреда его членам.
Вот с блудом - сложнее. Разные общества к этому делу относятся по-разному, но, будьте уверены, что в любом обществе это дело так или иначе регламентировано. От полного запрета, до обязательности исполнения: «хочешь – не хочешь - НАДО»!
При этом я совершенно убеждена, что Моисей с его скрижалями здесь совершенно ни при чём. Потому что не существует такой обезьяньей или волчьей стаи, стада коров, газелей или популяции полевых мышей, лежбища морских котиков, члены которых могли бы безнаказанно убивать или калечить друг друга, систематически воровать друг у друга пищу и бессистемно спариваться. Религиозные заповеди любой религии - это всего лишь словесное выражение биологического закона социальных видов, который определяет поведение членов стаи, стада, группы. У всех животных, включая человека.
Ещё и ещё и ещё и ещё раз: вы хоть чтоньть слышали о такой штуке как первородный грех?
Ну, конечно, слышали! «Первородный грех» - это такая бездоказательная идея, которая почему-то используется для доказательства другой бездоказательной идеи. И - всё. Кстати, первородный грех был искуплен жертвоприношением Христа. Так что нечего на него кивать.
И объясните мне хоть Вы что ли: что это за такие прекрасные законы бытия, созданные всемогущим и всеведущим богом, которые могла испортить парочка его же творений? У меня большие сомнения в законодательных способностях всемогущего бога всегда возникают, когда мне напоминают о первородном грехе....
Всё, дальше на подобный бред мне отвечать надоело.
Так думать же надо! Мне вот ни Вам ни другим своим оппонентам отвечать никогда не надоедает. Я обдумываю их слова, а думать - интересно. А разыскивать подходящий ответ на свалке собственных убеждений, конечно, скучно и утомительно.... Хотя Вы и считаете эту свалку - стройной мировоззренческой системой. Но всё равно - утомляетесь.
-
Broiler[/size]"] Напомню: речь шла о превращении коровы в кита (ведь киты у вас к парнокопытным принадлежат).
Всё это было бы смешно, когда бы не было так грустно.... Где, интересно, эти придурки, которые говорят, что советское образование было таким хорошим? Сюды бы их носом!
Хотя если вам корова не нравится, можно взять любое другое существующее или предположительно существовавшее сухопутное животное. Изменений должно произойти много, причём все целенаправленно и одновременно, что явно говорит против случайности такого явления.
Корова в данном контексте мне совершенно не нравится. Ваш общеобразовательный уровень - тоже. Бройлер мой ощипанный, ВСЕ существующие на данный момент виды не произошли один от другого! Они - ровесники. И прошли вместе весь эволюционный путь. Виды не превращаются один в другой! Никогда и ни при каких обстоятельствах. Виды РАСХОДЯТСЯ на два или более. При этом какая-то популяция может сохраняться в первоначальном виде значительное время. Вы когда-нибудь схематическое изображение дерева видели? Ствол, а от него веточки туда-сюда, а от них - ещё веточки и так далее. Вот с эволюцией то же самое. Собаки не происходят от кошек, но у них в каком-то порядке происхождения непременно есть общие предки. Изменения должны происходить целенаправленно и одновременно только при одномоментном «превращении» кого-то в кого-то. А расхождение видов ничего подобного не требует. Я же Вам всё подробно описала, как это происходит, например, при географической изоляции популяций! Неужели ещё есть вопросы? Или Вы вообще ничего не поняли? Тогда так и напишите: ничего не понял, причём здесь изоляция, чтобы один вид произошёл от другого нужно, чтобы он произошёл весь и сразу, а это возможно токмо по воле божией. А то Вы так старательно умного из себя строите, что я забываюсь и говорю с Вами как с умным!
Ничего явно не говорит против случайностей. Против случайностей что-то может говорить, только если Вам точно известно, что НЕЧТО однозначно является ЦЕЛЬЮ эволюции, некий совершенно определённый вид. Тогда да, нужно просто невероятное стечение обстоятельств, чтобы появился именно этот вид, например, устойчивая популяция негров с тремя головами. А поскольку Вам совершенно неизвестно, что является целью эволюции, и есть ли у неё таковая, то, простите, для видообразования вполне подойдёт любой комплекс мутаций, делающий вид более приспособленным к изменению условий.
И ничего, что в селекции такой отбор - искусственный, а в природе - естественный. Особой разницы нет,
Ага, такое я уже слышал:
"Что воля, что неволя, всёравно, всёравно..."
Ну хорошо, тогда объясните мне, какая принципиальная разница при выведении холодостойкого сорта путём искусственного отбора и при приспособлении к похолоданию климата путём естественного. Фактор отбора - один и тот же. Метод - один и тот же. Только в первом случае уничтожением негодного материала занимается гомосапиенс, а во втором негодные экземпляры вымирают сами. Это дольше, вот и всё. В случае растений, вообще никакой разницы нет, селекционер может просто дать «неподходящим» растениям вымерзнуть, а работать будет с теми, которые выжили.
В том-то и дело, что сортов, а не видов. Ещё ни разу не был получен новый вид ни в искусственном ни в естественном отборах. Не подтверждается на практике эволюционистская гипотеза происхождения видов.
Broiler, а Вы вообще в курсе, что различия между сортами культурных растений и породами домашних животных порой гораздо больше, чем межвидовые отличия в дикой природе? И что многие сорта и породы в пределах одного даже вида давным-давно не скрещиваются? И не скрещиваются с исходными сортами и видами? И что только традиционность линнеевской системы не позволяет выводить их в отдельные виды? Если бы подобные различия были встречены в дикой природе, их без колебаний отнесли бы к разным видам, но поскольку известно, что они были выведены человеком из исходного, их просто по инерции называют исходным видовым названием, обязательно указывая сорт или породу?
Что касается того, что ни разу не был получен новый вид в естественном отборе, то, простите, даже в Европе (!) ежегодно открываются и описываются НЕИЗВЕСТНЫЕ до этого науке виды растений и животных! Чтобы с уверенностью сказать, что НОВЫЕ виды неизвестны и не произошло их ни разу, надо сначала изучить ВСЕ существующие на данный момент, подождать лет двести, а потом уж нести такую чушь. Где гарантия, что какая-нибудь уховёртка, открытая и описанная в 2006 году не является НОВЫМ видом, которого в 1850-м, например, в природе не существовало?
Имею небольшое замечание: животные да, будут не совсем те, особенно если они в неволе росли, однако хоть и не совсем, но всё-таки частично те: волк никогда себя по львиному или по заячьи вести не будет. А вот человек вообще таковым не станет вне человеческого общества, даже отдалённо. Сходство будет лишь анатомическое.
Да не только. Человеческие черты в поведении будут, просто это не черты человека культурного, а черты человека естественного, примата. Например, человек, даже выращенный хищниками не будет глотать мясо большими кусками, он всё равно будет его как-то жевать. Он будет в играх с «соплеменниками» не только кусать своего партнёра, но и душить его, обхватывая конечностями, что волкам (или парнокопытным) совершенно несвойственно, зато свойственно приматам. Известен случай, когда ребёнок был брошен в доме, и питался из собачьей миски (собаку кормили, ребёнка - нет), но он ел РУКАМИ. Хотя на момент его «бросания» ему было меньше полутора лет, то есть никто его этому не учил.
Это предположение давно известно, но оно так и не вышло из уровня предположения. Вот в чём ваша проблема.
Предположение о слеплении Адама из праха и создания Евы из ребра его, известно гораздо дольше, но так и не вышло из уровня предположения. Зато, используя предположение о ходе эволюции, мы можем создавать новые растения с нужными нам свойствами, а из предположения о творении Адама до сих пор никто ничего не создал. Об этом я уже писала. Так что это - не моя проблема, а Ваша. Это всё тот же мой тезис, что или работающая гипотеза без бога, или гипотеза бога - но неработающая.
Вот только есть маааленькая такая проблемка: человек отличается от человекообразной обезьяны сильнее, чем она отличается от дельфина там какого-нибудь или слона.
Докажите. Чем именно отличается человек от обезьяны, даже нечеловекообразной больше, чем обезьяна от дельфина или слона? Строением конечностей? Зубов? Внутренних органов? Рационом питания? Кожным покровом? Поведением? Ну, хоть что-нибудь скажите!
Человек НИЧЕМ не отличается от человекообразной обезьяны. Человек - человекообразная обезьяна и есть. Один из видов. Те небольшие отличия, что есть - просто видовые отличия. О том, что можно переливать кровь от обезьяны человеку мальчики Вам уже написали. Органы, кстати, тоже пересаживать можно. Сейчас я Вас ещё больше огорчу:
«...сильнейшим из доказательств правоты Дарвина стало открытие генов, которое, по иронии судьбы, тоже сделал человек, не чуждый богословия - почтенный монах-августинец Грегор Мендель. Это открытие позволяет сегодня говорить о том, что у нас 98,5% общих генов с шимпанзе, 85% - с мышью и даже с тараканом - не меньше половины» (РР октябрь 1-8 2009). Тренируйте христианское смирение, Бройлер! То, что Вы не согласны иметь половину общих генов с тараканом - это всего лишь гордыня, не более того.
Да, я в курсе, что жители Африки отличаются от жителей Чукотки, а так же, что африканские слоны отличаются от индийских. Вот только причём тут эволюция?
При том, что у всех на глазах произошло накопление наследственных признаков, определяющих фенотип. То самое, о чём говорит эволюция.
Так мы же не против приспособляемости, мы против видообразования.
Правда, вы сами затрудняетесь сказать, почему вы против видообразования.... К религиозности это вряд ли имеет отношение: набраться наглости предписывать приёмы творения самому богу! Только потому, что вам угодно читать библию в данном случае ДОСЛОВНО. Хотя в других случаях вы сами настаиваете, что она написана иносказательно.... И что богу достаточно было просто создать закон тяготения, а не тянуть собственноручно к земле каждый падающий камень....
Кстати, наличие разных рас человека на Земле НИКАК нельзя объяснить приспособляемостью, а токмо накоплением случайных мутаций и возникновением псевдовида.
Тем более, что как уже признали сами атеисты, невозможность скрещивания хотя и стоит обязательной в определении вида, но на практике она не всегда используется, т.е. есть некоторые проблемы с эволюционным разбиением по видам.
Атеисты, неатеисты.... Это учёные говорят, их взгляды меняются по мере накопления и осмысления информации. А взгляды религиозных деятелей может изменить только экономическая ситуация, ибо вера держится на чувствах, кои неподвержены накоплению и осмыслению....
Современная классификация видов основана на классификации Карла Линнея и существует с 1735 года. Она получена не путём откровения, а путём изучения накопленного натуралистами к тому времени материала. Не являясь откровением и религиозной догмой, она вполне может быть изменена, уточнена и даже в корне переработана. Проблемы с разбиением по видам будут всегда, даже в том случае, если ВСЕ виды будут описаны и изучены. Потому что виды не есть нечто застывшее. Эволюция на пенсию не уйдёт, пока существует хоть какая-то жизнь.
а собаки, кошки, медведи, слоны .......... передают ....... и опыт предшествующих поколений.
Ну-ну.
Предложите тогда свою версию устойчивой привычки местных медведей шариться по помойкам вместо того, чтобы мирно спать зимой. Как положил им господь бог. КАЖДЫЙ медведь сам, своим умом доходит до такой возможности, или их всё-таки медведица водит и учит: когда надо приходить, как скрываться? Лет пятнадцать уже эта петрушка почти ежегодно....
Извините, но я не понял причину этого текста. Вы что, как обычно не поняли то, на что тут отвечаете? Или решили дать новое поднаправление в споре под темой "беспредел в современном обществе"? Да, я с вами согласен, сейчас беспредела полно, как в быту, так и на госуровне. Да, в описываемом вами случае я смогу лишь строить предположения (а вот животные предположений строить не могут). Но причём тут это? Я же ясно говорил о попытках объяснить.
Я Вам, друг мой, просто показываю, что я-то пойму, если мне внятно объяснят, а если не объяснят или невнятно - не пойму. И Вы не поймёте, если Вам не объяснят. Говорить здесь о том, что человек в этом смысле отличается чем-то от животного - бессмысленно, потому, что мы не можем проверить, поймут ли животные, потому что не имеем возможности им ОБЪЯСНИТЬ. Так понятно?
Так устроены животные, что они связывают стимул с последним действием. Напр. если ваш кот сначала залез в аквариум рыбок половить, потом поточил коготки о мебель, потом стал лазить по занавеске, то последующее наказание он свяжет с занавеской, как с последним действием, даже если вы его ткнёте в аквариум или шкаф. Ведь это известно: как важно вовремя подать подкрепление, чуть опоздаешь или поспешишь и у животного это подкрепление свяжется совсем не с тем, с чем бы вам хотелось.
Люди устроены точно так же. Про зэков, которые связывают наказание исключительно с поимкой, я Вам уже писала. Сейчас люди связывают свои материальные трудности с кризисом, а отнюдь не с тем, что до кризиса - работали недостаточно эффективно, а тратили слишком много. А ведь большинство именно так и работало! Большинство женщин связывает излишнюю полноту с беременностью и родами, а отнюдь не с тем, что жрали как свиньи и мало двигались во время той же беременности, а после родов не кормили ребёнка. Дети практически всегда связывают недовольство (или похвалу) родителей с ПОСЛЕДНИМИ своими действиями. И приходят, иной раз к парадоксальным выводам. Вы связали своё непонимание первой части моего ответа с тем, что я «как обычно не поняла, на что отвечаю», а не с тем, что Вы не дочитали текст до конца и не осмыслили его. То есть, чувство собственного интеллектуального превосходства стало одновременно и подкреплением и стимулом следующего действия: ответа на пост, который Вы даже не дочитали.
Да не понимает никакое животное, что положено, а что неположено, что хорошо, а что плохо.
Друг мой, люди точно так же совершенно не понимают, что положено, а что не положено, что хорошо, а что плохо, что принято в их культуре, а что - не принято. У Вас, видимо, детей нет, или Вы совершенно не занимаетесь их воспитанием, сведя его к чтению морали. Иначе Вы бы точно знали, что человека всему этому УЧАТ. Именно таким вот образом:
Они лишь связывают некоторое своё поведение с реакцией на него человека, и всё, если вы смените свою реакцию, напр. перестанете реагировать каким бы то ни было образом на то, на что раньше обращали внимание, то и животное со временем перестанет "понимать".
Точно так же и люди. То есть, человек просто связывает своё поведение с реакцией на него других людей, общества. И, если общество перестаёт реагировать, то люди со временем перестают «понимать».
Очень хорошо, а не соизволите ли объяснить мне, как это можно объяснить собаке, если она до того книг не грызла? Есть же закон дрессировки: закрепить или прекратить можно только то поведение, которое уже есть, заранее ничего сделать невозможно.
То, что Вы не можете объяснить, это ВАША проблема, а не проблема собаки. А с людьми получается ещё интереснее: им Вы можете объяснить. Но это ничего не меняет. Как минимум четыре тысячи лет вы объясняете людям, что красть нехорошо. (по датировкам библии). Они даже с этим соглашаются. И что? Воруют, сволочи! И убивают. И дерутся. И блудодействуют, и словоблудят. И лгут. А вот если Вы ухитритесь пару раз поймать отдельного гомосапиенса в момент «нехороших» действий, и дать ему хорошее отрицательное подкрепление - глядишь, у него рефлекс выработается. И он больше так делать НЕ БУДЕТ довольно долго.
Ничего животные не осознают, ибо нечем им это делать. Если б они осознавали, то тогда их можно было бы поощрять или наказывать за давнишние поступки. У них вырабатывается рефлекс, что это делать не надо, по крайней мере, когда хозяин видит.
Но друг мой, с учётом мной вышенаписанного, то есть нулевого результата воспитательных действий путём морализаторства, с человеком картина точно такая же. Во всяком случае, если брать реального человека, а не его «идеальную модель», созданную гуманитариями-идеалистами. Так что Вы мне пытаетесь доказать? Что животное - одно, а человек - совсем другое? Ну, и как успехи? Или Вы сейчас кинетесь мне доказывать, что люди (по крайней мере - воспитанные в христианской вере) не воруют, не убивают, не унижают других, не обижают слабых, не лгут, не хулиганят? Что христианские государства, возглавляемые христианскими государями и политиками - не развязывают войн, не грабят более слабых соседей, не уничтожают среду? А если они всё это делают, то где гарантия, что они осознают, что поступают ПЛОХО? Может, они как раз считают, что поступают ХОРОШО? И где гарантия того, что, даже осознавая это, они будут поступать по-другому? Вы можете дать такие гарантии? НО ВЕДЬ ИМ ЖЕ МИНИМУМ ДВЕ ТЫСЯЧИ ЛЕТ ОБЪЯСНЯЛИ, ЧТО ХОРОШО, А ЧТО - ПЛОХО? То есть, поступали с ними именно так, как Вы считаете достаточным для человека: им объясняли, чтобы они осознали! Результаты-то где? А Вы утверждаете, что человек может что-то там осознать - и всё будет в ажуре. В реальности же Ваш «ажур» - это, пардон, просто дырка на дырке.
Смею вас уверить, что если вам удалось собаке это "объяснить", то она так будет поступать даже если и не грызла в последнее время никакую книгу, просто вы её надрессировали так поступать когда вы возьмёте в руки книгу. Только и всего.
Смею Вас уверить, что Вы ошибаетесь. Я довольно много читаю, но Деймос реагировал «так» только на грызенного Фрезера. На любые другие книги в моих руках он просто не обращал внимания.
А можно узнать: как вы или кто другой ему "объяснял"?
Самым классическим способом: носом в «грех», недовольным голосом и встряхиванием за шиворот.
Я не бью животных.
А это и не обязателньо. Откуда животное может знать, что у вас в голове?
Скорее, животному будет сложно догадаться, что его могут побить, если его до этого никогда не били. У меня кот такой наглый и абсолютно бесстрашный, что я иногда думаю, что всё-таки стоило бы применять к нему тапкотерапию. Время от времени.
Вы же физически это можете? Можете.
Да как сказать.... Если учесть, что с одной из моих собак я была в одной весовой категории, а другая, будучи меньше весом, всё-таки превосходила меня в физических возможностях.... Физически можно побить и синего кита, только заметит ли это кит?
А мораль животным не знакома.
Вы всех животных опросили? И все респонденты ответили Вам, что мораль им не знакома? А как же существуют стаи собак, например, если никакие нормы поведения в стае им не знакомы? И как они организуют свои совместные действия, например, по охране территории? И как существуют стада газелей, антилоп и простых коров, если им незнакома, например, заповедь «не убий»? К Вашему сведению, чтобы убить сородича, антилопе или корове достаточно всего один раз ударить его рогами в бок или шею. Однако ни африканские саванны, ни российские пастбища не усыпаны мёртвыми костями парнокопытных....
Да ничего ваш кот не осознаёт, если б он осознавал, то не шарился бы по кухне и без вас. Просто он знает, что за это ему может попасть, однако сам он запретным это не считает.
Друг мой, как Вы думаете, люди осознают, что НЕЛЬЗЯ брать чужое? Или просто понимают, что им может за это попасть? Если осознают, то почему же кражи - самый распространённый вид преступлений? Во всём мире, заметьте....
Связывают они всё правильно, просто они объясняют неправильно: ведь ими то, что они делают, не считается преступлением, для них это нормально.
Друг мой, это воровская классика: сидит не тот, кто украл, а тот, кто попался. То есть, они связывают именно так, как я говорю, а не так, как Вы. И сам факт, что они не считают преступлением наказуемое действие, говорит против Вашей теории. Раз они не считают, значит, НЕ ОСОЗНАЮТ и не понимают, что это - плохо. Совершенно как животные.
Заметьте, воруют не только «профессионалы», воруют и подворовывают помаленьку все люди. Вспомните, приходилось ли Вам самому когда-либо брать чужое, и не отдавать? Или брать «потихоньку»? Ведь приходилось же, право. И что, Вы не осознавали, что это плохо?
Мама их не научит, обучение происходит по принципу "делай как я".
Вы начинаете покушаться на лавры Малыша. Мама не научит, но делай, как я. Как КТО? Соседний кот придёт их учить? Или пьяный ёжик?
Обучение не только среди животных, но и среди людей чаще всего идёт по принципу «делай как я». Это относится даже к решению математических задач: учитель сначала что-то такое долдонит, а потом пишет задачу и ПРИМЕР ЕЁ РЕШЕНИЯ. И до учеников начинает смутно доходить, что задачи такого типа решаются вот примерно так, как на доске написал учитель. Есть вещи, научить которым другим способом просто невозможно.
Меня обучили этому в детстве, я так делаю потому, что это удобнее, чем есть ладошкой.
Если бы Ваше детство прошло в ауле в двухстах километрах от Ташкента, Вас научили бы есть руками, и мысль, что ложкой - удобнее - никогда бы Вас не посетила.
А животные нет, напр. те же кошки, ловят мышей только засадным методом, хоть дома хоть на воле, а вот к рытью ихних норок, как это делают лисицы, кошки не способны, хотя рыть вообще могут.
Кошки ловят мышей засадным методом, и подкрадываясь к ним и прыгая, если дело происходит на открытой местности. Птиц кошки ловят либо подкрадываясь, прыгая и прижимая птицу к земле двумя лапами, либо в прыжке хватают её двумя лапами. Рыть они могут, но плохо и медленно. У них лучше получается «нагребать». Вы точно так же как кошка владеете ограниченным набором приёмов для решения какой-либо задачи. Правда, у Вас развита кора головного мозга, и Вы сохраняете способность учиться до тех пор, пока Вас маразм не скрутит, но это уже - видовая особенность.
Так я и говорю, что животных можно только дрессировать, а человека можно ещё и воспитывать. В обществе, на виду, хорошо воспитанный и хорошо дрессированный практически неотличимы, их различия заметны только когда они думают, что за ними не наблюдают. И это различие заключается в следующем: воспитанный не станет делать то, что нельзя даже если никто не видит, а часто даже если при этом ему хочется. А вот дрессированный хорош лишь в обществе, если же подвернётся возможность, плевать он хотел на все ваши запреты. Вот так и ваш кот, пока нет дома тиранов, он ходит там, где считает нужным, в том числе и по кухонной мебели.
Дрессировка это стимулы внешние, а воспитание это стимулы внутренние, поэтому когда отдресированный один, у него нет стимулов для надлежащего поведения, а у воспитанного есть, ибо он, в отличие от предыдущего, себя из наблюдателей не исключает, ему вполне достаточно, что он сам видит, а дрессированный делит мир на себя и остальных.
Типичное для «теоретика по жизни» заблуждение. Дрессировка - это ВЫРАБОТКА НАВЫКА. Любое воспитание, наряду с объяснениями должно включать в себя элементы дрессировки, выработки навыка. Если воспитание ограничивается объяснениями, почему так делать хорошо, а так - плохо, то типичным его плодом будет бройлер, который никак не может справиться с завистью, ленью и гордыней, хотя прекрасно понимает, что это - грех. Мысль ВЫРАБОТАТЬ у себя НАВЫК иного поведения, нежели то, что свойственно ему, в его голову не забредала. А если забредёт, то бройлер шарахнется от неё, как от чёрта, поскольку он убеждён, что уж он-то - точно не животное. Думаю, бройлеру нужно поступить в монастырь. Там из него лень, гордыню и зависть просто выбьют методами, более жестокими, чем при обращении с животными, но зато он гарантированно попадёт в рай.
А различие между воспитанным и дрессированным заключается ещё и в следующем: дрессированный гораздо лучше, легче и без напряжения делает то, что НУЖНО, чем воспитанный. Если воспитание заключается только в том, чтобы научить человека НЕ ДЕЛАТЬ чего-либо, то я однозначно предпочту дрессировку. Потому что она учит - ДЕЛАТЬ. Вам понятна разница между понятиями «не делать запрещённое» и «делать то, что нужно»? Я Вам просто скажу, пусть рядом со мной лучше будет человек, склонный нарушать запреты, когда его никто не видит, чем человек, который ничего толком не может делать. С первым я как-нибудь справлюсь, а второй просто никуда не годится. Нафиг он нужен?
-
Broiler[/size]"] Вы не правы, если это действительно так, то что мне мешает в обществе есть ложкой, а дома, когда я один, лакать по собачьи из кастрюли? Да ничего!
АНАТОМИЯ. Во-первых, морда не во всякую кастрюлю лезет, а во-вторых, язык у Вас не загибается «ложечкой», и «щетинок» на нём явно недостаточно. В-третьих, сунув морду во щи, рискуешь хлебать их носом. Анатомия, вишь, такая.... Дело не в том, что Вы такой культурный, а в том, что научиться лакать по собачьи из кастрюли - гораздо труднее, чем есть ложкой из тарелки.
Я делаю так только потому, что мне так удобнее. Вот напр. есть всякие там инструменты для едьбы куры, однако я её ем руками, и дома и в ресторане, ибо мне так удобнее и пусть там за соседним столиком посмеиваются.
Вы едите как обученный есть ложкой человек и как типичный примат одновременно. Все обезьяны едят именно руками. Люди - тоже, пока их не научат чему-либо другому.
(О процессе дрессировки) Да не замедляется, а прекращается полностью, особенно если человек против.
Опыт концлагерей говорит об обратном. Опыт тюрем - тоже. Вы думаете, «опущенный» НЕ ПРОТИВ того, что его «используют как женщину»? Будучи гетеросексуалом, он как раз очень против. Тем не менее, большинство половых актов совершаются им отнюдь не насильственным путём, а вполне добровольно. И он вполне добровольно изучает и применяет в жизни все правила, которые положено выполнять «петуху». И дети в лагере вряд ли в восторге от того, что их заставляют выполнять режим дня, однако, совершенно против своей воли они втягиваются, и даже приехав домой, некоторое время ещё живут по этому режиму: встают, едят и хотят спать в то время, в какое их приучили. Такая же картина в армии, санаториях и тому подобное.
А верующие стаями и не живут, они живут обществом.
Да что Вы говорите? А в чём принципиальная разница между стаей и обществом?
И что Вы можете сказать хорошего об «обществе» черносотенцев, устраивавших еврейские погромы? Такой, приятненький общественный договор у них был, вполне православный: убивать и грабить. А бойцы ислама как живут - обществом? Особенно, когда по горам шляются. А сектанты? А сволочи, издевающиеся над детьми в монастыре, о котором так много писали? А очень сильно верующие американские квакеры, истреблявшие индейцев, как волков? Это такое общество у них было? И никаких законов стаи? И даже «наших бьют» на Вас, как на верующего, никак не действует? А ведь это один из законов СТАИ, работает везде, даже у коров и ворон!
А вот тут фиг вам. Если я не хочу, то меня отдрессировать, выработать поведение по сигналу, не получится.
Да что Вы говорите! А в армии служили? А по будильнику вставать приходилось? А хотелось? Ой ли? А начальнику улыбаться, когда ему в рожу плюнуть хочется? Вот плюнуть хочется, а губы сами в улыбочку растягиваются, и поясница такая гибкая становится.... Чем глубже кризис, тем гибче поясница! А прекращать попытки заигрывания, реагируя на недовольный взгляд объекта заигрывания? А автоматически останавливаться на красный, хотя Вы очень спешите, и машин, вроде нет?
Отдрессировать его, видите ли, нельзя! Всех, значит, можно, а его - нет. Он, вишь, венец творения! Слышь, венец, а как насчёт автоматически креститься и кланяться у церковных ворот? Ведь АВТОМАТИЧЕСКИ, просто в ответ на определённый стимул - вид креста. А думать можно в этот момент, например, о том, как удачнее соврать на исповеди. И хотеть - вообще жрать, и побольше. Так, короче, двадцать шесть раз «Верую», и пятьдесят три «Отче наш», плюс тридцать восемь поясных поклонов. Во искупление гордыни.
Откуда вы это взяли? Как повышает адаптацию собаки в её условиях обитания умение ходить на передних лапах? Она так будет делать либо по команде либо в рассчёте получить сладкое. Неполучение сладкого на её выживаемость не повлияет.
Умение ходить на передних лапах может стать для неё единственной возможностью нормально питаться и даже найти нового покровителя (хозяина), если она окажется бездомной. И даже если она проживёт жизнь в одной семье - такой навык повысит привязанность к ней хозяев и общее количество получаемой пищи и ласки.
Ну так и я же о том же, что непроизвольно возникают такие мысли, а такие мысли и есть тщеславие, и они обесценивают то доброе дело, которое человек сделал. По христианскому учению с такими мыслями надо бороться: "Если ты выполнил всё, что положено, то говори, что ты раб ничего не стоящий" (передал по памяти, ручаюсь за смысл).
Ну, слава яйцам! Значит, таки чувствуете приятное щекотание в душе, когда помогаешь кому-то, даже жертвуя некоей толикой собственных ресурсов и времени? Значит - ВНИМАНИЕ! - природа сама, безо всякого бога позаботилась о слабых членах общества? Она сделала так, что помогать им - приятно? А религия всего лишь попыталась лишить верующих этой заслуженной эволюционной награды, передав её в руки бога. И теперь вам уже не столько приятно, что вы помогаете ближним, сколько вы испытываете вину, что вам приятно....
А мне вот - просто приятно, что я могу помочь, я помогаю, и - никакой вины! Потому что я - не раб ничего не стоящий, а обычный человек. Свободный примат: хочу – помогаю, хочу – не помогаю, но помогаю чаще, потому что это - приятно.
Животные тоже помогают друг другу, потому что им приятно. Например, у псовых взрослые члены стаи делятся пищей с молодняком, не принимающим участия в охоте. А вчера по Энимал-ТВ показывали, как утка кормила рыбок: брала корм из тарелки и бросала в пруд. И внимательно смотрела, как рыбы ели. Наверное, ей тоже было интересно и приятно.
Всё ясно, или остались ещё вопросы?
А человек может, и совершенно незнакомым помочь, даже последнее отдать (и даже врагу), и другим животным тоже. А среди животных есть только один феномен: помощь (только) дельфинами (только) людям в воде, всё. Никакой волк не поможет волку с другой стаи, не поделится пищей, даже если сам уже наелся. Ну и уж тем более не поможет лосю выбраться из болота.
Надо же, какой человек молодец! Последнее отдаст - врагу! Охотно верю, особенно, если враг вооружён. Но вот что-то маловато примеров, чтобы вооружённый человек отдавал последнее врагу, кроме, конечно, последней пули. И как-то незаметно, чтобы обожравшаяся до потери человеческого вида христианская Америка активно делилась пищей с голодающими неграми в Чаде. Да и из православных монастырей что-то не идут фуры, гружёные хлебом, в тот же Афганистан, хотя там люди тоже голодают. А у нас, между прочим, урожай большой, это для крестьян плохо - цены упадут. Но почему-то никому в голову не приходит с кем-нибудь просто поделиться. Да и случаи, когда человек помогает «другим» животным как-то невыразительно смотрятся на фоне истребления этих самых животных.... Бледно. А про волков Вы зря. У стай территория охоты поделена, и со своей территории чужака волк выгонит хоть сытый, хоть голодный. Но ведь человек тоже, мягко говоря, не очень к чужакам, в том числе - православный.... Сколько православных поддерживает лозунг «Россия для русских»? Большинство, я думаю. Так как насчёт волков - принципиальные отличия, или всё-таки не очень? А уж лося из болота тащить, для волка всё равно, как для Вас - кусок хлеба в землю закопать, чтобы опять вырос. Для волка лось - пища, как для Вас - котлета. Вы же не выпускаете на волю «при светлом празднике весны» куриный окорочок? Ну, и чем мы принципиально отличаемся от животных? Что он Ваших аргументов осталось? Пшик?
Далеко не всякая собака, это ещё надо выдрессировать. Я видел собак, которые наоборот прячутся за хозяев.
Хозяин - доминант, вожак. Он полезет в драку - собака полезет в драку. Если собака при нападении на хозяина прячется за него - это либо молодняк (до полутора лет), либо собачку «затуркали», поставив в самый низ иерархической пирамиды. Тоже бывает, когда хозяева не слишком умные и трусоватые - собак боятся. Нормальная дворняжка, хозяин которой не слишком обременяет себя построением взаимоотношений с собакой, инстинктивно будет его защищать от нападения. Но, конечно, даже инстинкт можно подавить и изуродовать до неузнаваемости, хотя и трудно. Мне такие собаки не встречались. У меня была проблема, как уберечь моих знакомых от моих собак: они всякий неосторожный жест рассматривали как нападение на драгоценную хозяйку. Особенно алабайка этим страдала. А весила она побольше меня. Вот я с ней намучилась!
Мдя. Вы полагаете, что у Матросова была куча гранат, но он решил закрыть собой? Вы в своём стремлении сравнять человека и животного доходите уже до явных глупостей. Гранаты у него были и он их бросил, но цели не достиг.
А фуфайка это вообще смешно. Дот это не танк, которому можно плащ-палаткой закрыть перископы, у дота угол обстрела невелик, а фуфайка для пуль препятствия не представляет. Да, после этого пулемётчику не было бы видно, но обычно у них местность изучена и пристреляна, пока идёт атака можно и вслепую пулять.
Перечитайте то, что сами написали. Да, у пулемётчиков местность пристреляна, но человек, попавший, как Матросов, в мёртвую зону им недоступен. Чтобы вывести из зоны обстрела ещё несколько человек хотя бы, достаточно нескольких секунд, ну, полторы-две минуты в целом. Матросов же не единственный подобный феномен. Были и другие. И телом закрывали, и одеждой, и даже просто камни кидали. У деда сохранилось несколько фронтовых газет, (практически - обрывков газет), я их в детстве читала. И «боец Петров (Иванов, Сидоров) заткнул амбразуру фуфайкой» - это оттуда, это я не сама придумала. Значит, было эффективно, раз об этом даже армейская газета написала. Я ещё тогда подумала, а как же Матросов?
Напрасно вы на это надеетесь. Мой опыт показывает, что человек без сознания вообще ничего не может, с изменённым сознанием может, но весьма мало. Так что помощь будет только сознательная.
Ваш опыт, прежде всего, показывает, что человек с полным сознанием того, что ему необходимо - тоже может очень мало, даже с божьей помощью! Но этого Вы признать никак не хотите. А то, что помогать другим - просто приятно, признали, хотя и сочли эту приятность греховной. То есть, пока счёт в пользу инстинктов и эволюции 1:0. Но он может измениться на 1:1, если Вы мне докажете, что поведение человека определяется сознанием. Не просто напишете, что, конечно, определяется, потому что он же - человек, а ДОКАЖЕТЕ. На примерах, которые я смогу наблюдать непосредственно вокруг себя. На массовых, так сказать, примерах.
Как и фактом, что произошли мы от каких-то там обезьяноподобных предков. Произошли же!
С каких это пор это стало фактом?
С момента прочтения генома человека, когда стало абсолютно ясно, что «прахом» из которого был создан человек, господу послужило некое животное, являющееся также предком шимпанзе.
Вы правы, так ведут себя собаки и большинство людей тоже. Но человек может понять, что это неправильно, и начать делать по другому (помогать и другим, или же начать рвать на куски своих), а собаки нет.
Понять человек способен многое, если ЗАХОЧЕТ. А вот его желание никак с понималкой не связано. Вы же заметили, что атеисты и верующие никак НЕ МОГУТ понять друг друга, потому что НЕ ХОТЯТ. Это первое. А второе: если человек ПОНЯЛ, это отнюдь не значит, что он «может начать делать по-другому». Большинство людей понимают, что многое в жизни надо делать по-другому. А делают - единицы, и то не от понимания, а по совсем другим мотивам. А остальные, при полном понимании ограничиваются тем, что каждый новый год, каждое первое число и каждый понедельник «начинают новую жизнь». Собаки, конечно, вряд ли этим страдают, но по реальным массовым результатам я никакого особого отличия не вижу. Собаки не могут и не делают, а человек теоретически может, но тоже не делает..... Нет, не впечатляет!
Ясно, вы, как это происходит с атеистами, просто упёрлись рогом и не хотите признавать очевидное. выход я вижу только один: обратиться к тому, чего у вас нет по вашему же определению, т.е. к совести, а так же к тому. чего у вас нет по поределению нашему, т.е. к здравому смыслу и честности.
Тема №1, помощь себе подобным.
Вводная №1:
Если честно, то не знаю. У нас как-то подземных переходов нет, и ситуация для меня чисто теоретическая. Как правило, я помогаю близким в большинстве случаев, помогаю знакомым в тех случаях, когда не спешу. Совсем чужие люди - да, бывает, помогаю, но только если я не только никуда не спешу, но и в подходящем настроении, то есть, ничем не занята вообще (даже мыслями). Но могу и мимо пройти. Если старушка истерически рыдает, то 99% вероятности, что я именно так и сделаю. Вот если молодая баба рыдает, или моя ровесница - то постараюсь помочь, и не только сумку поднять. А рыдающая старушка - это слишком экзотично. Нормальные старушки НЕ РЫДАЮТ и не взывают о помощи!
Вводная №2:
Вы серьёзно? Теперь объясните мне, каким образом муравей того же вида, но из другого муравейника мог попасться на пути первого? Вы что, вообще ничего не знаете о территориальности животных? Друг мой, такая ситуация может возникнуть исключительно по воле божией, если боженька вдруг решит испытать нравственность муравьёв. Правильный ответ, скорее всего № 3, хотя не ручаюсь. Смотря какой вид, может, это встретились муравей-рабочий, и муравей-воин. Тогда воин убьёт рабочего (если сможет определить, что перед ним - чужак), но добычу никуда не потащит - не царское это дело.
И что ж Вы так прыгнули - от человека к насекомым? Правильнее будет взять хотя бы колониальных птиц, которые всей стаей отбиваются от хищника, подбирающегося к ОДНОМУ гнезду. Мне кажется, это будет более подходящий пример. Хотя бы потому, что нет уверенности, что отдельный муравей - полноценная особь. Есть мнения, что отдельные муравьи - это аналоги органов единого организма, которым является МУРАВЕЙНИК, а не муравей.
Тема №2, помощь себе неподобным.
Вводная №3:
Бройлер, я понимаю, что Вам это неприятно слышать, но я однозначно пройду мимо. Я полноценный «зелёный» и я категорически против вмешательства человека в подобные дела. «Добро» и «зло» существуют в чистом виде только в голове человека, в природе ничего такого нет. Незачем лезть туда со своими примитивными представлениями.
Вводная №4:
ситуация такая же, только вместо вас медведь.
Хорошенькие у Вас вводные. Кот и медведь в одном флаконе. Думаю, что медведь тоже, скорее всего, пройдёт мимо. Если, конечно, гнездо не расположено так, что он может его достать. Тогда - кто знает? Медведь пожрать не дурак....
Может от ответов на этот "тест" вам станет понятнее моя мысль, что человек способен (я не говорю, что все и всегда так делают) на помощь как себе подобным, даже незнакомым-чужим и даже врагу, так и себе неподобным, а животное же помогает только своим, о помощи чужим и другим видам и речи быть не может.
О как! Друг мой, Вы слышали когда-нибудь слова «симбиоз», «симбиотические связи», «симбиотические системы»? Заметьте, в природе целые разные виды активно сотрудничают на взаимовыгодных началах! Очень-очень разные виды! У человека всё именно так: он активно «сотрудничает» с культурными растениями и домашними животными. Абсолютно так! А то, что отдельные личности способны на отдельные поступки, это один из вариантов нормы, но прямо противоположные поступки (снять гнездо, если кот - твой собственный) - тоже, увы, вариант нормы. Вот такие пироги с котятами. Вы строите свои доказательства на возможных и «нравственных» с Вашей точки зрения поступках отдельных людей, но, как только мы переходим к массам людей, к человеку как виду - все Ваши доказательства оказываются дутыми. Человек способен помогать любым себе подобным, но охотнее помогает ближним, а с дальними, чужими - не особо ладит. Человек охотно помогает тем видам, с которыми находится в симбиотической связи, а остальных - безжалостно уничтожает, даже не замечая этого. Отдельные случаи «гуманного» отношения выглядят на общем фоне как бриллианты на заплёванном тротуаре, и, думаю, столь же часто встречаются. Так что человек в массе ведёт себя так же, как все животные. Так что Вы опять того ... продули.
Да ну? Интересно, с чего Вы взяли, что милостыню творить СЛЕДУЕТ, и КАК именно её следует творить? И возможно ли это вообще?
Вам до сих пор это интересно? Боюсь, что после моего ответа с вашим интересом случится тоже, что случилось со Снегурочкой при прыжке через костёр.
Следует понимать так, что ничего нового я от Вас не услышу? Всё прежние песни: бог, библия, Христос.... Тогда не надо. Ваш ответ, действительно, интереса не представляет, потому что исходит из некоей идеальной модели человека (очень мало похожей на реального) и идеальной модели отношений между людьми (крайне неэффективной с точки зрения выживания человечества как вида). А меня больше интересует человек, такой, какой он есть на самом деле.
ПОВЕДЕНИЕ НЕ УПРАВЛЯЕТСЯ РАЗУМОМ. Приходите хоть к какому выводу, в основе поведения лежат не выводы разума, а совсем другие механизмы.
И какие же?
Поведением человека управляют инстинктивные потребности и «выученные» потребности. Именно они. Любой компьютер во много раз «умнее» человека, но ничего подобного «захвату власти на Земле компьютерами» никогда не произойдёт. Потому, что для того, чтобы что-то сделать - ума НЕДОСТАТОЧНО. Нужно - ЖЕЛАНИЕ. А желание - это выражение потребности. А потребность диктует либо инстинкт (самосохранения, половой, территориальный, социальный), либо внушает общество (европейцы до середины 20 века носили слишком много одежды, даже в таком климате, где это очень некомфортно. То есть испытывали внушённую потребность быть одетыми).
Вводная: вы одна в чужом городе и очень хотите есть, а денег нет. Вы:
1. своруете еду или деньги, чтоб еду потом купить,
2. Ограбите с теми же целями,
3. пойдёте попрошайничать,
4. предпочтёте умереть с голоду
Любой психически нормальный человек в ТАКОЙ ситуации сделает всё, что угодно, всё, кроме последнего пункта. И Вы - в том числе.
Да Нет, бытие Бога следует совсем из других соображений и фактов.
Да, да, просто люди легко дают себя убедить в том, чего они действительно хотят, что им выгодно, а тем более, необходимо. «Ах, обмануть меня нетрудно, я сам обманываться рад!» (С) Вам бог необходим, поэтому Вы и верите. Точно так же тяжело больные люди легко попадают на удочку разным шарлатанам: они очень ХОТЯТ выздороветь. И по этому же механизму на людей действует ЛЮБАЯ реклама: люди хотят быть такими же, как герои рекламных роликов. В любом случае главную роль играет ЖЕЛАНИЕ, чтобы было так, как вам говорят. А всё, необходимое, чтобы поверить во что угодно, человек сделает с собой сам.
Ну и что же вами двигает?
То же самое, что и всеми остальными. Механизмы моего поведения точно таковы же, как и Вашего, и любого другого. Только я этими механизмами в меру сил управляю, а не надеюсь, что они сами меня куда-нибудь вывезут, и не молюсь воображаемому водителю чтобы он повернул в нужную мне сторону.
Но я ведь о другом веду речь. Или вы опять решили не понять? Сагалекс не спрашивал, что я понимаю под этим термином, он спрашивал вообще, что означает это слово.
Друг мой, но ведь это одно и то же! Когда я встречаю в интересном тексте незнакомое слово, например «элоквенция», я просто смотрю в словаре. А когда я хочу понять, что под этим словом понимает собеседник (например, из контекста становится ясно, что он употребляет его не в словарном значении, или есть несколько значений этого слова) - то спрашиваю собеседника. Слова бывают не только многозначны, но имеют оттенки значений, иногда важно, какие именно. В конце концов, любой человек может употреблять любое слово ОШИБОЧНО! Кроме того, в русском языке словоупотребление очень индивидуально, я, например, ругаюсь словами «трансцендентный», «трансцендентальный» и «диссоциация». Неподготовленный собеседник, конечно, ничего не поймёт. Так что, уточнить никогда не вредно. Вы вот, например, когда говорите, что бог в сердце, употребляете слово «сердце» явно не в общепринятом значении. Или в общепринятом? В каком значении Вы употребляете это слово в данном контексте?
Давайте разбираться.
Что такое ОЩУЩЕНИЕ «кислый» для другого человека - мы не знаем.
Ну чего тут разбираться? Вы тихой сапой перешли от ощущений к их наименованиям.
Говорить об идентичности ощущений мне позволяет как здравый смысл так и опыт, у всех тела и органы устроены одинаково, из одних и тех же материалов и на одинаковых принципах.
Друг мой, я думаю над этим вопросом уже гораздо более двадцати лет. Начала думать после того, как поняла, что не могу объяснить ребёнку ЗНАЧАНИЯ этих самых наименований. Не могу, например, объяснить, что такое кислый или солёный, что такое тёплый, что такое горячий, колючий, плотный и так далее и тому подобное. Я только могу дать ему это почувствовать САМОМУ. Но ребёнок, который любит, чтобы родители ему всё объясняли, способен задавать самые неожиданные вопросы. Например: «а солёный - это как»? Говоришь, что мол, ты ел селёдку, она - солёная. Такой ответ не устраивает. Он хочет понять КАК это - солёный. Здесь ответа просто нет. Вы тоже не сможете ответить. Хитрость как раз в том, что, вместе с языком мы усваиваем НАЗВАНИЯ, которые мало что говорят о самом ощущении. Они говорят о некоей химическом или физическом качестве объекта, которое мы можем воспринять, но не о восприятии. Мы просто запоминаем, что определение «солёный» относится к содержанию хлористого натрия в продукте, и можем довольно долго спорить о степени выражения данного качества, потому что порог восприятия у всех разный, и постоянно меняется. Но о самом ощущении сказать ничего не можем.
Органы устроены у всех почти одинаково, а вот биохимия - одинакова только в принципе. У каждого обмен веществ свой, и имеет индивидуальные отличия, достаточные для того, чтобы человек воспринимал мир индивидуально. Недаром возник такой феномен, как поэзия, которая не называет чувства и ощущения, а говорит о них образами, в которые каждый может встроить свой индивидуальный опыт и свои индивидуальные ощущения.
И ещё на эту тему: Если бы все чувствовали и ощущали одинаково, всем нравилось и не нравилось бы одно и то же. Разница была бы только по порогу чувствительности. Однако, людям нравятся РАЗНЫЕ вещи.
Сколько раз видел как едят лимон, да и сам ел, но все кривятся одинаково, и это не от названия вкуса (кислый) а от ощущений, при вкушении сладкого или горького гримасы совсем другие.
И ни разу не видели, как едят лимон «даже не поморщившись»? Вы бы ещё пример с синильной кислотой привели, вот, мол, сколько раз видел, как её пьют и все умирали с одинаковым выражением лица, а у убитых топором выражение совсем другое.
А может стоит перейти на более понятную вам область секса?
Боюсь, что в этой области Вы ещё менее компетентны.
1. И не стыдно вам плагиатом заниматься? Такой пример, а так же пример с объяснением понятия снег папуасу я уже приводил по теме ваших запросов об описании явлений потустороннего мира. Что нет у нас слов для точного описания, поэтому каждый подбирает те, которые, как ему кажется, точнее передают суть.
А за то, что я пользуюсь кириллицей извиняться не нужно?
У нас потому и нет слов для точного описания, что ощущения неидентичны. Любое описание, точное для одного человека, для другого будет неточным, а то и ошибочным. Вы просто попробуйте передать ощущение словами, выслушайте всё, что Вам на это скажут - и всё станет ясно.
2. Вы путаете, не знаю сознательно или нет, две разные области: ощущения и их описания.
Ещё раз Вам повторяю, что описания потому и невозможны, что ощущения неидентичны. Ощущения - субъективны. Любое описание будет точным для одного человека - субъекта, и неточным для другого. Поэтому и названия имеют только такие «ощущения», которые основаны на объективной характеристике: химическом составе и физических свойствах. Все прилагательные, которые мы тут так долго трепали, выражают не ОЩУЩЕНИЯ, а объективные характеристики, НИЧЕГО не говоря о субъективных ощущениях. Об ощущениях другого человека мы просто ничего не знаем.
И это из другой оперы, а именно: вкусы, пристрастия. Мазохисту боль приятна, однако это лишь его оценка, а ощущение боли оно и есть ощущение боли.
Но, простите, почему же тогда она ему ПРИЯТНА, если он чувствует ТО ЖЕ САМОЕ? Если Вы настаиваете, что все люди устроены одинаково, органы у всех тоже одинаковы, то каким же образом мазохисту может быть приятна боль, а Вам - нет? Это же не оценка на уровне «хорошо» - «плохо», это же БОЛЬ?! И ощущение у всех должно быть одинаковым. Идентичным. При одинаковых ощущениях, ОТКУДА вообще взяться оценке? Если перед Вами начать разворачивать рулон одноцветной ткани, разве Вы сможете оценить один его конец, или середину иначе, чем другой конец? Вы можете дать оценку только в сравнении с чем-то другим. Если приходит другой человек, и оценивает этот же рулон ткани не как голубой, а как сиреневатый или бирюзовый, значит, он ВИДИТ другое. Откуда берётся разница? Только из разницы ощущений, ткань-то одна и та же и даже один и тот же кусок и при одинаковом освещении.
Друг мой, попробуйте с людьми не токмо на религиозные темы разговаривать, а просто так, и внимательно слушайте, что они Вам говорят по самым пустячным поводам. Сделаете много неожиданных для Вас открытий.
-
А верующие стаями и не живут, они живут обществом.
Никто и не спорит. Только неверующие не хотят жить так, как верующие. Однако первыми не признается за последними право жить по-своему.
Все, устал... Спокойной ночи.
Ошибочка вышла. Читать: Никто и не спорит. Только неверующие не хотят жить так, как верующие. Однако ВТОРЫМИ не признается за ПЕРВЫМИ право жить по-своему.
-
Хотя если вам корова не нравится, можно взять любое другое существующее или предположительно существовавшее сухопутное животное. Изменений должно произойти много, причём все целенаправленно и одновременно, что явно говорит против случайности такого явления.
Корова в данном контексте мне совершенно не нравится. Ваш общеобразовательный уровень - тоже. Бройлер мой ощипанный, ВСЕ существующие на данный момент виды не произошли один от другого! Они - ровесники. И прошли вместе весь эволюционный путь. Виды не превращаются один в другой! Никогда и ни при каких обстоятельствах. Виды РАСХОДЯТСЯ на два или более.
Дополню графически. Так достали завывания о "всей правде о переходных формах", что схемку для особо упертых сваял:
(http://cs1374.vkontakte.ru/u10408254/97455530/x_62098c2f.jpg)
Так оно (если упрощенно) происходит. Две тонкие вертикальные черты - письменная история человечества, масштаб условный. Бройлер, а Вы и иже с Вами изо всех сил боретесь с вариантом, красный скачком переходит в зеленый, а синей ветки нет вообще. Может хватит воевать с Вами же построенными мельницами.
-
Уууу, сколько, однако, понаписали... А самое плохое это то, что практически всем надо отвечать. Но, соответственно, на это уйдёт время, в случае со Стин, много времени, а до того у вас будет перерыв, ну если, конечно, Малыш не запостит чёньть.
Пока краткие ответы:
2Сагалекс.
Не могли бы вы дать ссылку или хотя бы название критикуемой вами лекции Осипова. У него несколько циклов лекций и практически в каждом есть об атеизме. Так, по описанию, мне сложновато определить о какой именно вы ведёте речь.
2. Стин.
2.1. По поводу вашего разочарования в религии, ну когда вы писали про обращение за советом.
Скорее всего у вас уже был готов вариант ответа на вашу проблему, ну если не конкретный, то хотя бы в виде направления, но полученные вами советы ожиданиям не соответствовали, что и привело к тому, к чему привело. Это довольно распространённый вариант, когда под видом спрашивания совета практически ищут подтверждения своему варианту, и если не совпадает, то всёравно принимается своё, а не насоветаное.
2.2. ....................
Точно так же и люди. То есть, человек просто связывает своё поведение с реакцией на него других людей, общества. И, если общество перестаёт реагировать, то люди со временем перестают «понимать».
...............
По-моему мнению, это есть главный "водораздел" между нами: мы по разному оцениваем ситуацию в полном соответствии с разностью наших мировоззрений.
Ваша оценка: бытие определяет сознание, с волками жить по волчьи выть, поведение человека полностью определяется внешней средой, мы такие потому что мир такой.
Из этой вашей оценки с железной логикой следует рецепт построения счастья на Земле: надо лишь придумать очень хорошие, справедливые законы, создать соотв. внешние условия и всё станет хорошо, не сразу, конечно, но всёже. История полна подобных попыток, но ни одна из них не увенчалась успехом, но вас это не убеждает и вы полны решимости попробовать ещё и ещё раз. Т.е. вы видите неудачу лишь в ошибочном наборе списка законов, в неверно выбраных условиях, в недостаточности времени эксперимента.
Наша оценка: сознание определяет бытие, хотя второе и может влиять на первое, но это влияние вторично и зависит от внутренних особенностей, грубо говоря -- от силы силы воли (извините за тавтологию, но без неё вы вполне могли бы понять, что я веду речь лишь о наличии силы воли); поведение человека, в первую очередь, определяется внутренними причинами; мир такой потому, что мы такие.
Из этой нашей точки зрения следует с железной логикой рецепт построения счастья на Земле: надо воспитывать человека Человеком, каждого индивидуально, пробуждать в нём сознательность, чтоб каждый (не) делал то или это не потому, что его (накажут) поощрят, а потому, что это (плохо) хорошо. Именно этим путём шёл Христос, и именно Он нам его показал и объяснил.
Т.е. причина несчастий не вовне, а внутри. Если человек на самом деле поймёт и осознает, что напр. воровать плохо, то он не будет этого делать даже если кругом все будут воровать. Другой пример, из личного: мне ещё в первом классе (я об этом писал) объяснили, что мат это плохо. Потом я это понял сознательно и никакие внешние условия типа армии (пример её влияния я так же уже приводил) и стройки на меня не повлияли. Причём всё это было до моего крещения.
А теперь настало время воспользоваться выклянченым запросом и для занятия вашего вынужденного прогула в этой теме начинаю давно задуманное.
Совсем недавно жил человек по фамилии Крывелев (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D1%8B%D0%B2%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B2,_%D0%98%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%84_%D0%90%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87), судя по биографии, далеко не последний атеист. Можно ещё на напр. яндексе набрать его фамилию(Дулуман скорее всего на его книгах учился). В его книгах есть практически все претензии атеистов к христианству и Библии, которые теперь тиражируются вами и вашими соратниками по просторам интернета.
Среди его книг есть одна под названием "Евангельские сказания и их смысл" 1959г. Небольшая, страниц чуть больше сотни, формат типа журнального, толщина примерно сантиметр, из которого половина ушла на картонную обложку. Она от других отличается тем, что она есть у меня. Хотелось бы тут разобрать её всю, но в НЕТе смог найти лишь одну главу (признаюсь: искал не очень сильно, но всётаки искал). Вот на её примере я и хочу показать вам то, о чём вёл речь раньше: о грязных методах атеизма.
Вот эта глава (http://uath.org/index.php?news=733). Хотел бы предварительно попросить основных оппонентов и просто желающих атеистов прочесть и отписаться тут о том, со всеми ли его агрументами и выводами вы согласны. Если со всеми или большинством (желательно указать: с какими не согласны, чтоб мне не разбирать их понапрасну), то я напишу свою точку зрения. Если же не согласны, то мне ничего и показывать не надо будет, ибо это сделаете вы сами.
Разбирать я буду не все, примерно половину, ибо на все просто сведений нет.
-
Broiler[/size]"] Уууу, сколько, однако, понаписали... А самое плохое это то, что практически всем надо отвечать.
Мой дорогой пернатый друг! Признавая за Вами право считать себя керамикой, я всё же не могу отказать Вам и в правах свободного примата: ВЫ НЕ ОБЯЗАНЫ ОТВЕЧАТЬ НА ВСЕ МОИ ПОСТЫ. Отвечайте, только если Вам самому этого хочется, и на то, на что Вам хочется ответить. Это и будет Ваш первый шаг на пути преодоления «лени» и прочих ментальных ловушек.
2. Стин.
2.1. По поводу вашего разочарования в религии, ну когда вы писали про обращение за советом.
Скорее всего у вас уже был готов вариант ответа на вашу проблему, ну если не конкретный, то хотя бы в виде направления, но полученные вами советы ожиданиям не соответствовали, что и привело к тому, к чему привело. Это довольно распространённый вариант, когда под видом спрашивания совета практически ищут подтверждения своему варианту, и если не совпадает, то всёравно принимается своё, а не насоветаное.
Сколько раз можно Вас просить, не фантазировать на тему моей биографии и, тем более, внутренних переживаний. Тоже мне, психоаналитик нашёлся! Наверное, я всё-таки лучше Вас знаю, что и как со мной было, и уж если я пишу, что обретение веры - событие скорее радостное, а потеря - трагическое, то у меня есть основания считать именно так.
По-моему мнению, это есть главный "водораздел" между нами: мы по разному оцениваем ситуацию в полном соответствии с разностью наших мировоззрений.
Ваша оценка: ... ... ... ... ... .
Наша оценка: ... ... ...
Именно этим путём шёл Христос, и именно Он нам его показал и объяснил.
Вот можете же, если хотите! :)
Вы совершенно верно уловили суть наших с Вами разногласий, хотя, как обычно, поторопились приписать свою точку зрения - всем верующим, а мою - всем атеистам. И, как вам, идеалистам, и положено - везде понаставили плюсиков (себе) и минусов (мне). С удовольствием продолжу обсуждение этой темы, тем более, что она действительно ЛОГИЧЕСКИ СЛЕДУЕТ из всего нашего разговора.
С моей колокольни:
Ваша оценка: бытие определяет сознание,
абсолютно верно, вплоть до того, что наше бытие в обществе себе подобных определяет наше поведение, как «человеческое», бытие в волчьей стае - как волчье, а бытие в полном одиночестве - ведёт к полному и часто безвозвратному разрушению личности. с волками жить по волчьи выть,
да. Если речь идёт о чисто человеческих коллективах, а не о псовых, то есть выбор: Вы или вливаетесь в коллектив, принимая его «законы» и требования, либо ищете себе другой. поведение человека полностью определяется внешней средой, мы такие потому что мир такой.
Да, да, да, и ещё раз да.
Из этой вашей оценки с железной логикой следует рецепт построения счастья на Земле: надо лишь придумать очень хорошие, справедливые законы, создать соотв. внешние условия и всё станет хорошо, не сразу, конечно, но всёже.
Отнюдь.
У Вас весьма своеобразные представления о «железной логике».... :roll:
Из МОЕЙ (а не «нашей», «атеистической») оценки следует, что изобретение «рецепта построения счастья на Земле» - дело безнадёжное, бесполезное и даже вредное. «Как всякий человек, я хочу быть счастливым, но, как всякий человек, быть им могу только на свой лад» (С) - вот единственный «рецепт», с которым я смогу согласиться. «Законы», юридические, я имею в виду, никак не определяют жизнь. С их помощью можно лишь пытаться регулировать поведение людей, с той или иной степенью успешности. Законы не должны быть «хорошими» или «плохими», так просто не бывает. Законы должны быть своевременными - вовремя приниматься, вовремя изменяться, вовремя отменяться. Иначе от них никакой пользы, а только бюрократов кормить. Попытка переложить бремя ответственности за собственное счастье на «законы» - юридические или божии - это просто идеализм, свойственный как верующим, так и атеистам, а я не просто атеист, я ещё и реалист, и даже прагматик.
А вот что действительно с железной логикой следует из моей оценки «мы такие, потому что мир таков» - так это необходимость знания, понимания и ПРИНЯТИЯ того, какой же мир НА САМОМ ДЕЛЕ, и каковы же на самом деле МЫ. Познание объективных законов мира, особенно в части, касающейся человека, и отсутствие иллюзий, как бы они ни были приятны и притягательны. Broiler, можно всё, что хочется. (Проблема в том, что мы сами часто не знаем, чего именно нам хочется). Но единственный способ достичь того, что хочется - знать, КТО ТЫ ЕСТЬ, и знать, какие законы управляют твоим поведением. Объективно управляют, хотя тебе и кажется, что управляешь ты сам.
Это вроде как летать. Можно потратить не одну жизнь, пытаясь научить левитировать хотя бы одного человека. Но, используя объективные законы природы можно сделать полёт доступным практически всем людям. Заметьте, против закона гравитации в данном случае используется не «сила воли», а другой природный ОБЪЕКТИВНЫЙ закон - сопротивление воздуха, или разный вес разных газов, или другие, но ОБЪЕКТИВНЫЕ законы, свойства материи. В частной человеческой жизни этот путь - ТОЖЕ самый реальный, самый конструктивный и самый успешный. Ещё раз: познание объективных законов бытия, познание и ПРИНЯТИЕ самого себя и окружающих.
Наша оценка: сознание определяет бытие, хотя второе и может влиять на первое, но это влияние вторично и зависит от внутренних особенностей, грубо говоря -- от силы силы воли (извините за тавтологию, но без неё вы вполне могли бы понять, что я веду речь лишь о наличии силы воли); поведение человека, в первую очередь, определяется внутренними причинами; мир такой потому, что мы такие.
Теперь посмотрите, как Вы сами себя пытаетесь обмануть:
1) сознание определяет бытие;
2) поведение человека, в первую очередь, определяется внутренними причинами;
3) мир такой потому, что мы такие.
Ваша вторая посылка начисто опровергает первую! Потому что «внутренние причины» - это же как раз то, что от сознания НИКАК не зависит! «Внутренние причины» - это как раз желания, порывы, чувства. Broiler, я не буду Вам писать, что «сила воли» - это фантом, глупость, Вы при желании сами можете сделать такой вывод из мной написанного. Но, даже обладая «самой сильной силой воли» Вы НЕ СМОЖЕТЕ ЗАСТАВИТЬ СЕБЯ любить то, что Вам противно. Даже то, что безразлично - не сможете! Сможете только сделать вид, или искренне самого себя обманывать. Обман рано или поздно раскроется. И Вы поймёте, что вся Ваша внутренняя борьба была впустую. Разочароваться в самом себе - Вы этого для себя хотите? Единственное, что можно «силой воли» - это заставить себя НЕ ДЕЛАТЬ того, что хочется. Но, я Вам уже писала, это большая разница: что-то делать, и чего-то не делать. Да и «не делать», но продолжать этого хотеть (хотя бы втайне) и постоянно себя на этом ловить.... Это Ваш рецепт счастья? А по-моему, это один из лучших рецептов, как прожить жизнь в мучениях и впустую.
А третья посылка - это просто наглость. :twisted: Мир объективный от нас никак не зависит, ни движение планет, ни температура плавления металлов с добродетелью или грешностью человеков никак не связана. Законы социальные, управляющие поведением и местом человека в группе - тоже объективны, и от нашего желания никак не зависят.
«Мир такой, потому что мы такие» - верно только в субъективном восприятии отдельного человека. Не знаю, как это объяснить. Наверное, Вы замечали, что одни люди живут как на войне: все у них делятся на «своих» и «врагов». Другие - вечно соревнуются с кем-то, стремятся во что бы то ни стало быть первыми, третьи чему-то самозабвенно служат, какой-то «святыне», и вся их жизнь, круг общения и занятий определяется именно этим. Все эти люди живут, вроде бы, в одном мире, в том же, что и все остальные. Но с другой стороны - каждый из них живёт в своём, особом, не похожем на объективный. И этот их индивидуальный мир тоже существует вполне реально. Они носят его в самих себе. Но это верно только по отношению к каждому отдельно взятому человеку, а отнюдь не к массам и даже группам, коллективам!
Хочу, кстати, заметить, что христиане не столь одиноки в идеализации человека и его возможностей, как Вы думаете. Есть масса атеистов и приверженцев любых других религий, которые подпишутся под половиной Ваших иллюзий. То есть, в рамках мировоззренческих споров, воинствующие атеисты, возможно, и не разделят Ваш взгляд на человека, но если взять обсуждение отдельных вопросов (хотя бы вопроса пьянства и алкоголизма), то ход их рассуждений будет во всём подобен Вашему. :evil:
Из этой нашей точки зрения следует с железной логикой рецепт построения счастья на Земле: надо воспитывать человека Человеком, каждого индивидуально, пробуждать в нём сознательность, чтоб каждый (не) делал то или это не потому, что его (накажут) поощрят, а потому, что это (плохо) хорошо.
Хотела сегодня быть белой и пушистой, но Цыпа, Вы сами напрашиваетесь! Христианская церковь «воспитывает» европейцев уже две тысячи лет, православие «воспитывает русских - тысячу, и - как успехи? :twisted:
Ну, хорошо, предположим, я принимаю Вашу точку зрения. Теперь скажите мне, как Вы собираетесь осуществить это на практике? То, что социум определяет «лицо» каждого отдельного человека, Вы знаете, хоть и пишете, что «сознание определяет бытие». То есть, Вы признаёте, что сознание возникает из бытия, а не наоборот. И что, Вы к каждому младенцу по попу приставите? Индивидуально? Или пойдёте по пути создание «православных законов» для ВСЕХ? (Хоть приписываете это желание - мне). Ну, чтобы не было так, что человек видит в одном месте один тип отношений, а, отойдя за угол - совершенно другой, «плохой», «атеистический»? Вот напишите мне, каким образом Вы сможете «воспитать» людей, пусть не всего мира, а хотя бы в пределах нашей «православной» страны? И повторюсь ещё раз: Вы проводите этот эксперимент уже тысячу лет без малейшего успеха!
Только не надо кивать на семьдесят лет «атеизма». Никакого «атеизма» не было, была замена одной религии, на другую, и «Моральный кодекс строителя коммунизма» списан с десяти заповедей практически дословно. Добавлена только «заповедь» о ненависти к врагам рабочего класса, да и ту - у мусульман скоммуниздили и переиначили. И подумайте ещё вот над чем: преступления, ужасающие по своей жестокости были и в дореволюционной ПРАВОСЛАВНОЙ России, и гораздо больше, чем в последнее время. То, с чем христиане безуспешно борются последние две тысячи лет, образование решает гораздо успешнее: наберите в яндексе «ИНТЕЛЛЕКТ И ЛИЧНОСТЬ В ГЕНЕЗЕ ГОМИЦИДА», найдите статью Беломестниковой и убедитесь, что ЧЕМ ВЫШЕ ОБРАЗОВАНИЕ (самое что ни на есть научное и «атеистическое») - тем меньше человек совершает преступлений и в абсолютных и в относительных числах. Статья написана на основе чисто статистических данных и исследований автора, который вполне может быть и верующим. Однако выводы она сделала такие, какие сделала.
А что касается «хорошо» и «плохо», то это ведь грех, Broiler! :twisted: Первородный грех, вспомните слова змея: станете яко боги, ведать добро и зло. Человек не знает что такое добро, а что такое зло. Даже что такое зло или добро ДЛЯ НЕГО САМОГО - зачастую не знает! И судить об этом - грех. Если судите Вы, Broiler, значит, грешите Вы, если судят ваши патриархи - грешат патриархи, если об этом написано в вашей священной книге - грешит священная книга.... Гордыня, блин, всё она, проклятая! Так чему вы будете учить человеков, чтобы они Человеками стали? Гордыне вот этой самой?
Т.е. причина несчастий не вовне, а внутри. Если человек на самом деле поймёт и осознает, что напр. воровать плохо, то он не будет этого делать даже если кругом все будут воровать.
Повторю: у вас была тысяча лет. Где результаты? И, друг мой, Вы совершенно не улавливаете один нюанс: одного человека можно «научить» чему угодно. Десять человек, тысячу, десять тысяч. Даже особо напрягаться не придётся, вполне достаточно, чтобы их высший авторитет, гуру, сказал: воровать - плохо, вы не должны воровать никогда! И - всё, не будут. Но, милый, этого совершенно недостаточно! Для «всеобщего счастья» необходимо, чтобы не воровало ПОДАВЛЯЮЩЕЕ БОЛЬШИНСТВО. КАК вы этого добьётесь? Люди-то разные, если для десяти тысяч достаточно слова авторитета, то для ста - совершенно недостаточно, а для миллиона - он вообще не авторитет. Даже если они все - христиане. Представьте себе диалог:
- Святой отец, ведь правда, что воровать - всегда грех?
- Правда, дитя моё, воровать - грех и нет от него спасения.
- Но ведь при входе Господнем в Иерусалим, ученики его (они же апостолы) УКРАЛИ осла для Господа.... Значит, если для Господа - то не грех? Для Господа - можно? (И - убить, и солгать, и идолу можно поклоняться, если этот деревянный чурбан - изображение господне).
- Нет, дитя моё, воровать - всегда грех!
- Но ведь еван....
- Так, чадо! Берёшь зубную щётку и идёшь драить сортир на двенадцать очков! Потому что не умеешь толковать Писание! :twisted:
Я уж не говорю об эпизоде, когда при исходе из Египта, еврейские девицы ОБОБРАЛИ своих египетских ПОДРУГ по прямому указанию свыше. Ведь они не просто украли, они украли у своих подруг, с которыми были близки, которые им ДОВЕРЯЛИ. Ведь понятно же, что никто не даст «поносить» золотые украшения человеку, которого плохо знает и которому не доверяет. Значит, египтянки вполне доверяли своим подругам - еврейкам. А тем - бог велел.... Обман доверившегося - это уж такая подлость, что подлее и придумать сложно....
Так как же Вы будете «воспитывать» всё население? И ведь с рождения надо начинать, и каждого, КАЖДОГО! Всё, думаю, сведётся к принудительному введению православия в качестве государственной религии и созданию теократического государства. Иного пути нет. А атеистов и иноверцев - к стенке. Как врагов народа.
Другой пример, из личного: мне ещё в первом классе (я об этом писал) объяснили, что мат это плохо. Потом я это понял сознательно и никакие внешние условия типа армии (пример её влияния я так же уже приводил) и стройки на меня не повлияли.
Причём всё это было до моего крещения.
Опять попробуйте уловить момент, где Вы сами себя обманываете: Вам объяснили, Вы, исходя из этого объяснения, УСВОИЛИ ДРУГОЙ СТЕРЕОТИП ПОВЕДЕНИЯ, а уж потом - поняли сознательно. Но сначала - Вы научились вести себя иначе - не материться! То есть, усвоили навык. «Объяснение» здесь сыграло роль толчка для выработки поведения, но никак не осознание - которое пришло ПОСЛЕ. А ЗАЧЕМ Вы вырабатывали у себя это поведение ДО ОСОЗНАНИЯ? Вы хотели не огорчать маму? Вы хотели самому себе доказать, что Вы - можете? Вы хотели, чтобы человек, который Вам объяснил, стал Вас уважать? Это Вы лучше меня знаете. Но, заметьте, сознание, (осознание) того, что «мат - это плохо», пришло к Вам ПОЗЖЕ. Сначала Вам просто «объяснили», то есть показали, что, если Вы будете материться, это «объяснявшему» не понравится. И теперь Вы имеете заслуженную награду: все матерятся, а Вы - нет, Вы хороший, все - в дерьме! Разве не так?
-
Broiler[/size]"] Уууу, сколько, однако, понаписали... А самое плохое это то, что ....
Мой дорогой пернатый ... : ВЫ НЕ ОБЯЗАНЫ ОТВЕЧАТЬ НА ВСЕ МОИ ПОСТЫ. Отвечайте, только если Вам самому этого хочется, ....
...., Вы хороший, все - в дерьме! Разве не так?
АХ , как Вы правы , ув. Steen . Он - вовсе ..
НЕ ОБЯЗАН ОТВЕЧАТЬ НА ВСЕ ВАШИ ПОСТЫ -
но ему .. очень "этого" хочется ! ! !
-
АХ , как Вы правы , ув. Steen . Он - вовсе ..
НЕ ОБЯЗАН ОТВЕЧАТЬ НА ВСЕ ВАШИ ПОСТЫ -
но ему .. очень "этого" хочется ! ! !
Как и всем остальным на его посты. Хотя ведь не обязаны. Но разве не за этим идут на форумы? :lol:
-
Вот эта глава (http://uath.org/index.php?news=733). Хотел бы предварительно попросить основных оппонентов и просто желающих атеистов прочесть и отписаться тут о том, со всеми ли его агрументами и выводами вы согласны.
Бройлер, им это не интресно. Читать еще надо! :lol:
Прошло шесть дней. Бог сотворил землю, но ни один атеист еще не отписался по поводу предложенной главы. Тормозят? :lol:
-
АХ , , . Он - вовсе ..
НЕ ОБЯЗАН .. -
но ему .. очень "этого" хочется ! ! !
Как и всем остальным ... Хотя ... Но разве не за этим идут ..? :lol:
ИМЕННО - за этим идут ..? :lol:
.. вы согласны.
Бройлер, им это не интресно. Читать ..! :lol:
Прошло шесть дней. ... Тормозят? :lol:
АЖЖЖ .. резина визжит -
Steen
Добавлено: Вс Окт 25, 2009 6:40 pm ..:
--------------------------------------------------------------------------------
... на пути преодоления «лени» и прочих ментальных ловушек.
-
Вот эта глава (http://uath.org/index.php?news=733). Хотел бы предварительно попросить основных оппонентов и просто желающих атеистов прочесть и отписаться тут о том, со всеми ли его агрументами и выводами вы согласны.
Бройлер, им это не интресно. Читать еще надо! :lol:
Прошло шесть дней. Бог сотворил землю, но ни один атеист еще не отписался по поводу предложенной главы. Тормозят? :lol:
Не, они не тормозят, похоже они просто действут подобно фарисеям при ответе на вопрос об Ионановом крещении. Ответить "не согласны" невозможно: это ведь против мифов атеизма идти, да к тому же почти все те претензии уже повторены в том числе и на этом форуме. Ответить "да" не позволят чувство того, что неспроста я завёл эту муть, наверняка там какой-то подвох. Ну и ответить "не знаю" тоже не могут, не хватает им зачатков честности, в отличие от тех фарисеев.
К тому же им и читать-то особо не надо, так, память лишь освежить, вдохнуть приятного атеистического воздуха..... там же ничего нового нету.
-
Вот эта глава (http://uath.org/index.php?news=733). Хотел бы предварительно попросить основных оппонентов и просто желающих атеистов прочесть и отписаться тут о том, со всеми ли его агрументами и выводами вы согласны.
Бройлер, им это не интресно. Читать еще надо! :lol:
Прошло шесть дней. Бог сотворил землю, но ни один атеист еще не отписался по поводу предложенной главы. Тормозят? :lol:
Тормозим - извините не заметил.
Ну и что в данной главе не так? Бройлер, Вы, кажется, собирались уличить атеистов (Крывелева в данном случае) во лжи? Ну вот и уличайте. Делается это следующим образом:
Крывелев пишет: (цитата Крывелева)
А на самом деле: (описание того, что на самомо деле с указанием источников).
При этом если будут указаны расхождения Крывелева с фактами, придётся ещё каким-то образом доказать, что Крывелев намеренно искажает информацию, а не добросовестно ошибается. То есть доказать, что он знал факты, но умышленно их скрыл или превратно истолковал. Дерзайте, Бройлер, бог Вам, как говорится, в помощь. :D
-
...............
уличайте. Делается это следующим образом:
...............
Да я в курсе, в отличие от вас: сказали, что Бога нет, а теперь обосновывают, что и доказывать им не надо.
Если я правильно понял ваше сообщение, то вы подписываетесь под каждым словом Крывелева?
-
Вот эта глава (http://uath.org/index.php?news=733). Хотел бы предварительно попросить основных оппонентов и просто желающих атеистов прочесть и отписаться тут о том, со всеми ли его агрументами и выводами вы согласны.
Бройлер, им это не интресно. Читать еще надо! :lol:
Прошло шесть дней. Бог сотворил землю, но ни один атеист еще не отписался по поводу предложенной главы. Тормозят? :lol:
Друг мой, а Вам не приходило в голову, что даже атеисты иногда работают, и им может быть элементарно некогда?
Впрочем, я прочла статью по ссылке и теперь недоумеваю, что именно так сильно тревожит нашего друга Бройлера? Ну, сомневается человек в том, что авторы Евангелий бывали в Палестине.... Меня тоже кое что в этом смысле настораживает. То же самое горчичное зерно: горчицу мои родственники регулярно сеяли "под пары", и я с детства знаю, как она выглядит.
-
Вашего друга Бройлера тревожит не то, что добрая, вернее, злая, половина находящихся по ссылке наездов является прямой сознательной ложью, а то, что я это вижу, а вы нет. Просто куриная слерота какая-то у вас, атеистов....
-
Вашего друга Бройлера тревожит не то, что добрая, вернее, злая, половина находящихся по ссылке наездов является прямой сознательной ложью, а то, что я это вижу, а вы нет. Просто куриная слерота какая-то у вас, атеистов....
Откуда же такая уверенность, что это сознательная ложь? Вы абсолютно уверены, что Ваша точка зрения на вопросы, которые описывает автор статьи, истинна?
-
Ну что ж, начали.
Если вы ожидаете чего-нибудь эдакого, то ошибаетесь, всё будет скучно и нудно.
Сначала пару слов и книге. С самых первых страниц Крывелев расписывает то, как прямо, честно, объективно, непредвзято и, самое главное, научно он будет подходить к рассмотрению Боблии. И уже на пятой странице ярко демонстрирует пример своего метода: там он пишет атеистический штамп о том, что Бог проклял всех людей в лице Адама и Евы. Ну автора уже не спросишь, но может его идейные последователи смогут дать мне ссылку или номер главы Библии, где написано о том, что Адама и Еву Бог проклял.
Ну да ладно, это так, к слову.
Да, ещё, данные я буду приводить с википедии, т.к. это проще, если кто имеет более точные данные, пусть выложит.
Теперь к тексту. самое начало:
1. Если евангелист пытается установить, когда происходило то или иное событие, он обязательно запутывается. Нет в евангелиях ни одного указания на год, число или день, которое не противоречило бы исторической науке.
Ни одного, так ни одного. Вот только давайте рассмотрим один пример:
Лк.3:1-2В пятнадцатый же год правления Тиверия кесаря, когда Понтий Пилат начальствовал в Иудее, Ирод был четвертовластником в Галилее, Филипп, брат его, четвертовластником в Итурее и Трахонитской области, а Лисаний четвертовластником в Авилинее, при первосвященниках Анне и Каиафе, был глагол Божий к Иоанну, сыну Захарии, в пустыне.
Кесарь Тиберий (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B9) стал им 19.08.14г.н.э, следователньо, 15-тый год его правления это между 19.08.28 и 18.08.29. Попробуем уточнить чуть точнее, ибо это пригодится в дальнейшем.
По христианской традиции Христос проповедовал 3,5 года (если у вас есть другие данные, милости прошу), казнён Он был под Пасху, т.е. примерно в апреле. Иоанн Креститель был на полгода старше, т.е, по логике вещей, он и на проповедь вышел на те же полгода раньше, т.е. за 4 года до казни Христа, т.е. так же где-то в апреле. Итого: это случилось в апреле 29-го года.
Смотрим далее, Понтий Пилат (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%B9_%D0%9F%D0%B8%D0%BB%D0%B0%D1%82) правил Иудеей c 26 по 36 годы н. э, т.е. и в апреле 29 года тоже.
Ирод Антипа (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%80%D0%BE%D0%B4_%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BF%D0%B0) был тетрархом, т.е. четвертовластником Галилеи и Переи с 4 до н. э. по 39 н. э, т.е. и в 29-том тоже.
Его брат Филипп (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%80%D0%BE%D0%B4_%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%BF%D0%BF_II) был тетрархом Итуреи и в Трахонеи (ну там ещё кое-что было) с 4 до н. э. по 34 н. э, т.е. и в 29-том тоже.
Каиафа (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%B8%D0%B0%D1%84%D0%B0) был первосвященником с 18 по 37 год, т.е. и в 29-том тоже.
С Анной не нашёл, да и это имя, а не дата.
Про Лисания и Авилинею так же не нашёл.
Т.е. всё полностью согласуется, а Крывелев научно, т.е. точно и не иносказательно писал: "ни одного указания".
2. 4. Известно, что города Назарета в I веке нашей эры еще не существовало, он был основан позднее. Следовательно, ни жить там, ни прибыть оттуда для переписи родители Иисуса не могли.
Может ли мне кто из атеистов дать ссылку на дату основания Назарета?
3. Незнакомство евангелистов с нравами и обычаями древних иудеев ярко сказывается в рассказе евангелиста Марка о казни Иоанна Крестителя (Марк, гл. VI, ст. 17—28)..................
К этой занятной истории надо только добавить, что она искажает истину и в целом и в подробностях. Ирод Антипа был не царем, а только правителем одной из четырех провинций Палестины. Иродиаду он сманил не от Филиппа, а от своего брата Антипы Младшего. Дочь Иродиады Саломея, которую евангелие упорно именует девицей, на самом деле в это время была уже не только замужней женщиной, но и вдовой. Самое же главное в том, что пляска царевны на пиру в любой стране древнего Востока, в том числе и в Иудее, была просто невозможна. Этим занимались только специальные танцовщицы-проститутки, преимущественно из рабынь; выступление царевны с пляской на пиру было бы неслыханным позором. Ясно, что евангельская история о Саломее и Иоанне не заслуживает ни малейшего доверия.
Очень интересный текст.
Для начала прикинем время, в которое это было. Как мы выяснили ранее, Иоанн вышел на проповедь примерно в апреле 29, через 4 года, в апреле 33г. Христос был распят. Согласно христанской традиции (опять таки: елси у вас есть иные данные, приведите), усекновение главы случилось между Второй и Третьей Пасхами, т.е. примерно за 1,5 года до распятия, т.е. где-то июль-октябрь 31г (11 сентября).
3.1. Крывелев спецом цитирует только Марка, ибо у других Ирод указан как четвертовластник, т.е.. правильно, чего Крывелеву не надо. А что касаемо царя, то Библия это не научное исследование, где важна точность терминов, а ведь даже сейчас самовластных чиновников и директоров называют царями и царьками, т.е. это вполне можно понять как характеристику стиля правления, а не титулование.
3.2. Так у ж и не от Филиппа?
Вспоминаем полное его имя: Ирод Филипп 2. Если взять логику....хотя зачем? Когда это логика хоть что-то доказала атеисту? Поэтому возьмём жизненный пример: в этом (http://film.arjlover.net/info/neispravimyj.lgun.avi.html) фильме есть такой диалог:
--А почему он называется Бурухтан Второй Второй?
---Потому что его папу звали Бурухтан Второй Первый.
--Логично...
Т.е, по аналогии, обязательно должен быть Ирод Филипп 1. И он есть! Идём сюда (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%B4%D1%8B) и смотрим в таблицу "Потомки Ирода I поколение (дети)", там под номером 8 и есть искомый человек: Ирод Филипп 1, он же Ирод Боэт, он же Ирод Безземельный, он же брат Ирода Антипы и женат он был как раз на Иродиаде. Вот у него и сманил. Верно, значит, Библия сообщает, соответственно, Крывелев клевещет.
Кстати, а кто мне может найти упомянутого Крывелевым Ирода Антипу Младшего? А если он и был, то почему "нашего" Ирода Старшим не зовут, как по идее должно было бы быть в данном случае? Получается, Крывелев изобрёл нового мифического исторического персонажа, и только лишь для того, что показать "ложь" Библии.
3.3. Девица Саломея (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%8F,_%D0%B4%D0%BE%D1%87%D1%8C_%D0%98%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%B4%D1%8B).
Как видно, науке точно неизвестен год её рождения, либо 7 либо 14. В свете сообщений Библии можно принять 14, тогда в 31-ом ей было 17 лет, чем не девица?
3.4. Замужняя Саломея.
К сож не смог найти дату свадьбы Саломеи и Ирода Филиппа 2, она бы многое прояснила.
3.5. Вдова Саломея.
Как можно было видеть выше, в пункте №1, муж Саломеи, Ирод Филипп 2, умер в 34 году, т.е. в конце лета 31 года он был жив. Как можно быть вдовой при живом муже одному Крывелеву известно.
3.6. Саломея царевна.
Кто такая царевна? Если заглянуть в словарь, то это либо дочь царя, либо жена царевича. Однако Крывелев только что очень возмущался тем, что Ирода Антипу назвали царём (её биологический отец, Ирод Боэт, вообще правителем не был). Даже если принять, что Саломея на то время была уже замужем, то и Ирод Филипп 2 так же ни царём ни царевичем не был. Так что этот финт Крывелева мне не понять.
И вообще у меня есть сомнение: явялется ли по монархическим законам царевной (принцессой) приёмная дочь царя (короля)?
Вывод: вся приведённая Крывелевым "научная" "аргументация" (кстати, без единой ссылки) "не заслуживает ни малейшего доверия".
4.1. Иисуса схватили и привели в дом первосвященника; тут же над ним был учинен суд. Между тем известно, что суд был тогда в Иудее делом римских чиновников и, значит, иудейского суда над Иисусом не могло быть.
Конечно, гражданские дела решал суд римский, но религиозные дела как же? Неужели римляне стали бы учить иудейскую веру? Нет. Так что религиозный суд, т.е. за религиозные преступления, у иудеев был.
4.2. А если бы он даже был, то, во всяком случае, ни накануне праздников, ни в праздники не мог происходить,— это запрещалось религией. Судить ночью также не полагалось.
Так в том-то и дело, что не полагалось, но уж очень они хотели. Христианские богословы как раз и указывают, что тут были нарушения законодательства:
4.2.1. Суд ночью,
4.2.2. Суд перед празником.
4.2.3. Суд не положеном месте.
Ну спешили люди, что поделаешь.
4.3.В суде над Иисусом участвовало будто бы много первосвященников; несколько раз в евангелиях повторяется: «все первосвященники...» (Матф., гл. гл. XXVI, XXVII; Марк, гл. XV; Лука, гл. XXII). В евангелии Иоанна о первосвященниках тоже говорится во множественном числе (см. гл. XVIII, ст. 3), но, кроме того, названы по именам двое: Анна и его зять Каиафа. А между тем по религиозным законам, записанным в Ветхом завете, в одно время мог быть только один первосвященник.
Да, формально первосвященник был один. Однако Анна был первосвященником до Кайафы, да они ещё и родственники, т.е. они вполне могли управлять вместе, т.е. фактически первосвященниками были оба, ну в смысле решения вопросов, а не исполнения обязанностей.
Царь по идее тоже может быть только один, однако сколько в истории случаев когда страной управляли два человека, либо советовались друг с другом, либо делили полномочия, т.е. по сути они оба были царями, хотя "числился" царём один из них.
5.1.Во всех евангелиях упоминаются римские солдаты, будто бы принимавшие участие в расправе с Христом. Но в то время, о котором идет речь, римских солдат в Иерусалиме не было.
Это ещё почему? Чтобы в столице провинции да не было оккупационных войск?? Вот в Назарете или Вифлееме согласен, их могло и не быть.
5.2.К тому же евангелия изображают римских солдат весьма странно: если верить евангелиям, эти солдаты хорошо разбирались в иудейском «священном писании». После распятия Иисуса, рассказывается у Иоанна, солдаты принялись делить между собой его одежду. Когда дело дошло до хитона, они «сказали друг другу: не станем раздирать его, а бросим о нем жребий, чей будет, да сбудется реченное в писании: «разделили ризы мои между собой и об одежде моей бросали жребий» (Иоанн, гл. XIX, ст. 24). Невозможно поверить, чтобы римские солдаты знали Библию и заботились о том, чтобы библейские «пророчества» сбылись.
Конечно невозможно. Так ведь это не Евангелие римских солдат такими изображает, а Крывелев. Если взглянуть на фразы, соседние рассматриваемой:
Ин 19:36Ибо сие произошло, да сбудется Писание: кость Его да не сокрушится.
то даже дураку станет понятно, что "да сбудется" это слова автора, а не солдат. Но Крывелеву "не понятно", хотя не дурак, недаром он исказил текст при цитировании: перед "да сбудется" в оригинале стоит тире. Ну Крывелев то понятно, у него было задание партии и правительства опорочить всеми правдами и неправдами Библию, за несогласие на это его могли и в лагеря, а так банку чёрной икры заработал. А нынешние атеисты за что следуют этой лжи? Вас же не накажут и икры не дадут.....
6.1. Пилат действительно был прокуратором Иудеи, но жил не в Иерусалиме, а далеко от этого города — в Цезарее, на берегу моря.
Может жил и там, но что мешало ему время от времени посещать Иерусалим? Ничего. Тем более, что там как раз в это время был большой иудейский праздник, т.е. могли быть и волнения, поэтому Пилат по идее даже должен был приехать, да ещё и солдат с собой привеcти, так, на всякий пожарный.
Или я не прав?
6.2. Наконец, описание полностью противоречит всему тому, что истории известно о Понтии Пилате. Это был человек жестокий, грубый и бездушный, а вовсе не великодушный, мягкий и нерешительный, каким он изображен в евангелиях.
Крывелев, а за ним и остальные атеисты, не замечают одну деталь: Пилата за Христа просила его жена, а ведь даже самые жестокие люди вполне могут любить свою жену и потакать её воле и даже капризам. Так что никакого противоречия лично я тут не вижу.
7. И, наконец, распятие на кресте изображено так, что полностью противоречит историческим данным. Римский обычай распятия не соответствует описанному в евангелиях. Распинали не на кресте, а на столбе с перекладиной, иногда же и без перекладины. Столб врывали в землю, человека привязывали к его верхушке и оставляли; через некоторое время он умирал от голода и жажды. Гвоздями осужденного к столбу не прибивали: он обязательно сорвался бы — гвозди под тяжестью тела вылезли бы из древесины либо порвали бы кисти рук.
Дык по разному распинали (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D1%81%D0%BF%D1%8F%D1%82%D0%B8%D0%B5_(%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%BD%D1%8C)), и на столбе, и на "Т", и на кресте..
А вот гвозди действиетльно в ладони не вбивали, а чуть ниже запястья, между двумя костями предплечья. А традиция изображать Христа с ранами на кистях пошла их католичества: у их же святого появились стигматы на ладонях.
Насчёт вылезания гвоздей из дерева. Я сам прочнист, поэтому заявляю с полной ответственностью: это бред. Попробуйте сами вбив гвоздь в дерево повесить на него большой груз, или вытащить его обратно ударами молотка параллельными поверхности. Да он скорее погнётся, чем вылезет. Для вытаскивания нужно осевое усилие, а не изгибающее. Тем более, что в те времена гвозди были кованными, т.е. немалыми как в длину, так и в толщину. А судя по фильму, их ещё и загибали с другой стороны.
8. Немецкий богослов Вейс......немецкий буржуазный историк Древе
Откуда такая тяга к неправославным богословам при обращении в православным людям? Это весьма странно. Неужели Крывелеву отечественных трудов не хватило? Или он в них не смог найти то, что ему было нужно?
9. Какие же выводы можно сделать из того, что евангелия так резко противоречат историческим фактам?
выводы вполне однозначны: эти противоречия сильно преувеличены из желания хоть как-то найти хоть что-то неправильное в Библии, поэтому атеистам и приходится вот так изгаляться над фактами.
10. Генисаретское озеро евангелисты несколько раз называют «морем Галилейским». Между тем это небольшое пресноводное озеро и с середины его можно видеть берега. Если бы евангелист когда-нибудь ви¬дел это озеро, он уж, конечно, не назвал бы его морем.
Ой, ну ваще, ему уже и придраться не к чему.
А почему бы тогда не подать в суд на автора слов к песне про славное море и священный Байкал с его баргузином? Иш чего удумали, озеро Байкал морем обозвать.
А Арал морем называли это ничего? Даже Каспий многие учёные считают озером. Где же Крывелев, где его праведный гнев? А как по вашему называют Ладогу, Онегу и Ильмень жители их берегов? Да что там озёра, вот у нас в деревне есть 4 пруда, два из них, Казачий и Бирючий, метров 300 в диаметре (хотя они не круглой формы, но так, в пределах), ещё есть Солянка, это примерно полкилометра на километр, а ещё есть Казённый, этот километра три на четыре. Угадайте с одного раза: как частенько называют Казённый пруд?
А ещё есть Мёртвое Море. Кто знает его площадь? Ну озеро озером. Однако Крывелева, а вслед за ним и других атеистов, всё это почему-то не возмущает, у них праведный гнев вызывает только Генисаретское озеро. А почему? Ответ прост: о нём так упоминается в Библии. Вот она, красная тряпка для атеистического быка.
11. Рассказывая, что Христос прошел из города Тира к Генисаретскому озеру, евангелист заставляет его двигаться через Десятиградье (Марк, гл. VII, ст. 31). А это примерно то же самое, как если бы вы, читатель, желая попасть из Москвы в Ленинград, поехали бы через Украину... Написал же так автор евангелия потому, что не знал Палестины и никогда в этой стране, очевидно, не был.
Т.е. тот факт, что Десятиградье в виде земли Гадаринской имеет выход к Генисаретскому озеру ничего атеистам не говорит? И к тому же. опять неточность передачи слов: не "через Десятиградье", а "через пределы Десятиградья". Чуете разницу? Христос не через всё Десятиградье шагал, а лишь по его части. Т.е. речь идёт о том, что Христос не просто к озеру направился, а к определённой части берега, к той, на которую выходила земля Гадаринская, т.е. к юго-восточному берегу.
12.1 В евангелиях почти не упоминаются ни животные, ни растения, которые водятся или тогда водились в Палестине. Часто говорится, например, о волках, которых в этой стране почти нет. В то время, о котором говорится в евангелиях, в Палестине водились львы, дикие кошки, шакалы, пантеры, но они-то в евангелиях и не упоминаются. Из растений древней Палестины евангелия говорят о горчице.
А верблюды, ослы, овцы в Палестине не водятся? Или в Евангелиях о них тоже не упоминают?
12.2.А растения, распространенные в Палестине (финиковая пальма, кедр, миндальное дерево, оливковое дерево и др.), ни Лукой, ни другими евангелистами совсем не упоминаются.
А виноград там растёт? А терновник? А то, что Христос изсушил?
12.3. Библия это не обзор флоры и фауны. Почитайте рассказы типа "Ленин в Октябре" или "Ленин и его шалаш", много ли вы там найдёте упоминаний о местных животных и растениях? Думаю, что немного. А почему? А потому, что там говорится не о природе, а о Ленине.
13. Из растений древней Палестины евангелия говорят о горчице. Но как говорят! Лука пишет: «Царствие небесное подобно зерну горчичному, которое, взяв, человек посадил в саду своем; и выросло, и стало большим деревом, и птицы небесные укрывались в ветвях его» (Лука, гл. XIII, ст. 19). Это говорится не как о чуде, а как о нормальном явлении, будто так и должно быть, что из горчичного зерна вырастает дерево. Между тем известно, что горчица — растение травянистое и в дерево вырасти не может.
Гы.
Во-первых, не Лука так говорит, он лишь передаёт слова Христа.
Во-вторых. Какие слова Христа передаёт Лука, вы не обратили внимание? Про эту горчицу речь идёт в притче. А что такое притча? Грубо говоря -- сказка. Но почему вы не возмущаетесь тем, что в наших сказках щуки говорят да печки ездят? Ума вам тут хватает? А куда же он у вас девается, когда вы за Библию берётесь? Ясно же, что Христос хотел показать, что из самого малого может вырасти самое большое.
14. Где все это происходило? Евангелист пишет о «стране Гадаринской», которая находится на берегу моря, очевидно Генисаретского озера. Судя по всему, дело происходит в Палестине.
Откуда же там могли взяться свиные стада? Иудейская религия, как известно, запрещает разводить свиней и есть свинину.
А откуда Крывелеву известно, что иудейская религия запрещает разводить свиней? У него уже не спросишь, так может вы, его идейные последователи, поможете своему корифею? Дайте ссылку, где в Библии запрещено разведение нечистых животных вообще и(или) свиней в частности.
И откуда Крывелев взял, что соседи евреев свинину так же не ели? Евреям это было запрещено их религией, однако у соседей религия была другая. Насколько я знаю, гадаринская земля была не еврейской.
15. Выходит, таким образом, что авторы евангелий не знали ни природы страны, ни нравов и обычаев населения Палестины. Как же это примирить с тем, что, как говорит о них церковь, они родились и жили в Палестине? Совершенно очевидно, что это неверно.
Не, ну разумеется, что Крывелев, живший в Москве в ХХ веке гораздо лучше знает природу страны, нравы и обычаи населения Изралия начала века.
Примирить очень легко: достаточно вспомнить о таком понятии как честность и порядочность.
Заключение. Теперь подумайте сами: могут ли разобранные тут случаи быть случайными ошибками? В принципе могут, если Крывелев был дилетантом, никогда не читал Библии, не изучал династию Ирода и т.д. Но даже в этом случае их мягко говоря многовато. Так какой же он тогда религиовед, библеист, специалист по истории иудаизма и христианства. Доктор философских наук, профессор.
?
Да и применяемая им методика, типа искажения текста при цитировании, говорит сама за себя.
И вот так у него практически вся книга.
-
Ну, а дальше что? Друг мой, почему Вас так удивляет наша "слепота", если Вы сами предлагаете нам ПРОЧЕСТЬ этого автора, то есть, Вы УВЕРЕНЫ, что мы просто НЕ ЧИТАЛИ текста? Каким образом можно что-то видеть там, на что не смотришь?
Некто Крывелев написал антирелигиозную книгу, (которую мало кто из нынешних атеистов читал), изложил свой взгляд на проблему. С точки зрения тогдашних его знаний о предмете.
Друг мой, противостояние коммунизма и христианства - суть противостояние двух религий, не надо делать из него далеко идущих выводов о Ваших реальных оппонентах.
Я, например, могу с готовностью признать истиной ВСЁ, что написано в Евангелиях (во всех четырёх одновременно :twisted: ), признать не потому, что я так сильно в это верю, а просто потому, что мне лень разбираться. Но выводы, которые я сделаю из ИСТИННОСТИ евангелий, всё равно будут самые неутешительные для христианства! :evil:
-
Ну Стин, ну лиса.
1. Я же специально ждал реакции на текст, дождался. Помнится, вы буквально только что писали сааавсем другое, что вы прочли статью, что вы не видите там ничего эдакого, там всё по вашему верно, а теперь что запели?
2. Если вы почитаете (вернее, вспомните) современные претензии и наезды атеистов на христианство, то там вы увидите всё то, что написано тут у Крывелева, многие из вас, возможно и вы сами, копировали или(и) переписывали эти же самые строки, чуть ли не побуквенно, правда, не у него самого, а у тех, кто сам списал у него (эта книга во многих атеистических произведениях на тему "обсуждения" Библии стоит в ссылках), а теперича вона как.
З.Ы. Я уверен, что вы всё это читали, ну не у самого Крывелева, а у других авторов, которые это копировали. А предложил я вам прочесть лишь для освежения памяти.
-
Ибо сие произошло, да сбудется Писание: кость Его да не сокрушится.
Это при том, что та цитата из Псалма, никакого отношения к мессии не имеет. Так же как "пронзили руки и ноги мои", и все остальные "пророчества".
Евангелисты просто нагло лгут.
-
4 головы, не надо уродствовать, мы ща разбираем совсем другой вопрос: к кому, исходя из текста Библии, возможно отнести эти слова, к римским легионерам или к автору Евангелия или ещё к кому?
Тем более, что это лично ваше мнение, что отношения никакого нет, моё мнение, что есть и самое прямое.
Я вам уже предлагал независимый способ узнать, что относится из ВЗ к Мессии, а что нет. Да и к тому же люди, жившие в первом веке и изучавшие ВЗ не просто так, я полагаю, лучше нас знали, что к чему относится.
З.Ы. А по существу дела вы ответить не желаете?
Правильно ли я уличил Крывелева в сознательной лжи или же у меня в моём этом разборе есть ошибки, нестыковки и обман?
Ещё надо учесть, что это увидел я, простой, богословски и исторически необразованный (в смысле, специально этому не учился и не занимался самостоятельно) человек у профессора и доктора и пр.пр (а ведь за ним стоит целый институт атеистической цензуры, которая тоже ничего "не нашла" неправильного). А если за ваши опорные "произведения" возьмётся специалист?
-
Тем более, что это лично ваше мнение, что отношения никакого нет, моё мнение, что есть и самое прямое.
Это не лично моё мнение, это так и есть. И это легко понять, но для этого нужны два условия:
1 Мозг не должен быть кантужен христианской доктриной.
2 Надо внимательно прочитать и проанализировать текст.
Человек страдающий психическими растройствами не может этого понять.
к кому, исходя из текста Библии, возможно отнести эти слова, к римским легионерам или к автору Евангелия или ещё к кому?
К автору евангелия конечно. Римским легионерам не было смысла так нагло лгать. Враньё такого типа свойственно евангелистам. (См. ветку "пророчества которые "исполнились" на Иисусе")
Правильно ли я уличил Крывелева в сознательной лжи
Несостоятельность аргумента тов. Крывелёва вы показали.
На счёт "сознательной лжи" я не уверен. Скорее всего он просто не разобрался, а может просто нужно ему было по больше косяков в библии найти, вот и искал всё, что можно к таковым причислить. На серьёзный труд по библеистике его сочинения не тянут конечно.
-
о том, что Бог проклял всех людей в лице Адама и Евы. Ну автора уже не спросишь, но может его идейные последователи смогут дать мне ссылку или номер главы Библии, где написано о том, что Адама и Еву Бог проклял.
16 Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей; и к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою.
17 Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей;
18 терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою;
19 в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься.
Если это не проклятие, то что же это?
-
Если это не проклятие, то что же это?
Конечно же нет! Вы что, Библию ни разу не открывали, не знаете, как проклятие говорится и пишется?
1. Вот вам примеры:
И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми;
И сказал [Господь]: что ты сделал? голос крови брата твоего вопиет ко Мне от земли; и ныне проклят ты от земли, которая отверзла уста свои принять кровь брата твоего от руки твоей;
Ной проспался от вина своего и узнал, что сделал над ним меньший сын его, и сказал: проклят Ханаан; раб рабов будет он у братьев своих.
Теперь сравните это с вашими цитатами. Никакой разницы не видите? Там есть некоторое слово, которого в ваших цитатах отсутствует.
2. Ещё раз: учите грамматику русского языка, никого ни Бог ни Ной не проклинали, они лишь озвучили то, что произошло по законам духовного мира.
Я же вам это писал несколько раз, а вы ещё обижаетесь, что я называю атеисто неспособными к обучению....
Так что и вы и Крывелев в этом вашем обвинении дважды "ошиблись":
1. проклятия не было,
2. это не Бог.
-
1. проклятия не было,
2. это не Бог.
Ладно, будем знать.
Если я посылаю кого-либо (хотя бы и Бройлера, для определенности), в пешее эротическое путешествие- то это такое благословение. И это не я посылаю- Бог посылает. А, виноват- это законы духовного мира посылают.
А если чуточку серьезнее- для любого "вменяемого" (раз уж Бройлер так любит это слово) человека такой набор угроз со стороны "аффтаритета" неотличим от проклятия. Даже если слова "будь проклят" и не произнесены- они, несомненно, подразумеваются.
А "законы духовного мира" существуют лишь в Вашем воображении.
-
Эхехех..
Ещё раз, Петро, если вы приходите к врачу (ну или он к вам на дом приходит) и он говорит вам, что вы больны, это во вашему значит, что это он вас "заболел"?
Если Бог говорит змею, что тот проклят, это значит Бог его проклял?
А если Бог не говорит Адаму, что тот проклят, то это значит, что Бог его проклял всёравно?
А не могли бы вы пояснить, почему это Бог змею оказал такую "честь", а вот Адаму и Еве лишь "подразумел"?
И ещё ещё раз, пока вы не поймёте (хотя если так, то мне придётся повторять вечно): это не угрозы, это констатация. Или вы уже будущее время, в котором употребляются угрозы (да ещё, по вашему, в действительном наклонении), не можете отличить от прошедшего, в котором употреблено проклятие (да ещё фактически в безличной форме страдательного наклонения)? Ну так учите русский.
З.Ы. Вы по ссылке фильм смотрели? Или хотя бы описание читали? Это я про эмбрионы.
-
А не могли бы вы пояснить, почему это Бог змею оказал такую "честь", а вот Адаму и Еве лишь "подразумел"?
Да запросто. Когда бог проклинал Змея, он находился в такой ажитации, что не был в состоянии определить виновника. Кто под руку попался, тоу и нагорело. А потом слегка отошел, пар выпустил и уже не так громко орал.
Ну так учите русский..
При чем тут русский? Арамейский надо учить, или на чем там библия была написана?
Тем не менее, всякий человек воспринимает угрозу- как угрозу, а вовсе не как констатацию. И не надо мне вкручивать про законы духовного мира.
-
Да запросто. Когда бог проклинал Змея, он находился в такой ажитации, что не был в состоянии определить виновника. Кто под руку попался, тоу и нагорело. А потом слегка отошел, пар выпустил и уже не так громко орал.
..............
.
Петро-Петро, вы ещё и читать не умеете. Ведь первый "попался под руку" Адам, однако его сразу не наказали, "расследование" продолжилось до логического конца. Так что никакой "ажитации" не было, всё было тихо и спокойно. Бог же найдя Адама не набросился на него с криками, а спросил, вкусил ли он от плода.
.........
При чем тут русский? Арамейский надо учить, или на чем там библия была написана?
........
Ну куда вам ещё и арамейский если у вас с русским проблемы? Надо для начала один язык выучить, чтоб база для расширения была.
А русский тут притом, что Библия есть на русском, и переводили её люди, которые получше нас с вами разбираются в языках.
Тем более, что я более чем уверен, что вы арамейский учить не станете, ибо вы и на русском-то Библию не читаете.
.........
Тем не менее, всякий человек воспринимает угрозу- как угрозу, а вовсе не как констатацию. И не надо мне вкручивать про законы духовного мира.
Всякий-то всякий, но это видать к вам не относится.
Ешё раз: если вам скажут, что вы больны это вы воспримите как угрозу?
-
Петро-Петро, вы ещё и читать не умеете.
Да ну?
А разве не змей был первым, кому огласили приговор? Потом- Еве, а в оконцовке- Адаму. Разве не так? Чего-чего, а читать я еще не разучился.
если вам скажут, что вы больны это вы воспримите как угрозу?
это смотря по тому, кто скажет. Если скажете Вы, я это восприму как попытку(глупую, смешную и неуклюжую) оскорбить меня.
Но это не в кассу. В рассматриваемом случае имели место именно угрозы, а вовсе не констатация.
Аналогично- "Всю жизнь будешь на лекарства работать"- это, по-Вашему, угроза или констатация?
-
А разве не змей был первым, кому огласили приговор? Потом- Еве, а в оконцовке- Адаму. Разве не так? Чего-чего, а читать я еще не разучился.
............
Насчёт последовательности вы правы (только это не приговоры, то, о чём говорит Бог, уже произошло. Хотя вам бестолку, как я вижу, объяснять), однако зачем вы завиляли, как маркитантская лодка? Ведь только что вы писали, что Бог в гневе набросился на первого попавшегося, а первым попался Адам, на змея дело вышло потом, когда, по вашей же версии, Бог должен был уже подуспокоиться.
По-моему, всё было как и положено в любом расследовании: начинается оно с конца, с события, распутывается до начала и оттуда уже идут выводы. Спокойно, методично, шаг за шагом.....
...........
это смотря по тому, кто скажет. Если скажете Вы, я это восприму как попытку(глупую, смешную и неуклюжую) оскорбить меня.
............
Но не как угрозу, верно ведь?
...........
Но это не в кассу. В рассматриваемом случае имели место именно угрозы, а вовсе не констатация.
Аналогично- "Всю жизнь будешь на лекарства работать"- это, по-Вашему, угроза или констатация?
Ваши голословные заявления мне уже надолели. Вы не заметили, что вам не просто пишу, я вам объясняю, вы же кидаетесь голыми лозунгами.
Объясняю ещё раз, только читайте помедленне и повнимательнее:
Адам и Ева согрешили, их природа изменилась, как, они ещё не знают, вот им Бог и рассказал как.
Аналогия с работой на лекарства: да, если там ещё ничего не происходило это ургоза, а если уже произошло? Если уже печень посажена? Вот сломали вы ногу, а я подхожу к вам и говрю: " Терь ты полгода на костылях ходить будешь". Это что по вашему, угроза, пожелание, сглаз, порча, оскорбление, приговор?
З.Ы. Не могли бы вы подтвердить свои слова цитатами, как это делал я:
змей был проклят, цитату я привел;
Каин был проклят, цитату я привёл;
Ханаан был проклят, цитату я привёл.
Давайте цитату о проклятии Адама и(или) Евы.
-
Объясняю ещё раз, только читайте помедленне и повнимательнее:
Хорошо, попробуем послушать Ваши "объяснения" еще раз
Адам и Ева согрешили, их природа изменилась,
Откуда Вы это взяли? Почему Вы считаете, что "до того" их природа была одна, а "после" стала другая? Где это написано? Какие независимые доказательства этого утверждения Вы можете привести? Когда Вы грешите, Ваша природа меняется? как, они ещё не знают, вот им Бог и рассказал как.
А что же он заранее не рассказал? Он же всеведающий, поэтому он знал, как оно все будет- но промолчал!
Аналогия с работой на лекарства: да, если там ещё ничего не происходило это ургоза, а если уже произошло?
Вот-вот. В нашем случае- ничего еще не произошло. Адам с Евой пока еще в раю. Но уже вскоре прозвучит приговор- вечная ссылка из рая в места не столь отдаленные. Если уже печень посажена? Вот сломали вы ногу, а я подхожу к вам и говрю: " Терь ты полгода на костылях ходить будешь".
Но Адам-то с Евой ничего не ломали! Это что по вашему, угроза, пожелание, сглаз, порча, оскорбление, приговор?
Это просто Ваша глупость так проявляется.
З.Ы. Не могли бы вы подтвердить свои слова цитатами, как это делал я:
змей был проклят, цитату я привел;
Вот кстати, а змею-то за что? Под руку подвернулась?
Каин был проклят, цитату я привёл;
А Каина- за что? Сам его подстрекал на убийство- и сам же проклял!
Ханаан был проклят, цитату я привёл.
Давайте цитату о проклятии Адама и(или) Евы.
Ну как же- цитату я уже приводил. Перечитайте двумя постами повыше.
-
Адам и Ева согрешили, их природа изменилась, как, они ещё не знают, вот им Бог и рассказал как.
"Проклята земля за тебя". Вопрос: кем проклята? Только богом. Бог проклял землю (она в чём виновата?) за грех Адама.
Вот сломали вы ногу, а я подхожу к вам и говрю: " Терь ты полгода на костылях ходить будешь". Это что по вашему, угроза, пожелание, сглаз, порча, оскорбление, приговор?
Хитрый. Так Адам не ломал ноги!!!
Он согрешил, а бог проклинает землю и угрожает Адаму "проклята земля за тебя".
Хромота - неизбежное следствие ломания ноги. А земля то САМА не станет проклятой от греха Адама! САМИ то боли при родах не появятся от греха Евы!
Или потрудитесь объяснить, какая связь между поеданием плода (или каким то там грехом) и болями при родах?
Боли при родах, добывание пищи "в поте лица" - это именно НАКАЗАНИЕ от бога за грех! Бог не просто "констатирует факт", он ДЕЛАЕТ это. Т.е эт явная угроза и проклятие. Грубо говоря, это порча. Бог испортил природу и физиологию Евы.
Потому сравнение не верное со сломаной ногой.
-
Если б атеисты были только слепыми, то это было бы ещё ничего: объяснил бы им и всего делов. Но они к тому же ещё и тупые: пишешь им пишешь -- пофиг, смотрят они в Книгу и даже фиги не видят...
Откуда Вы это взяли?
...........
Из Библии.
Кстати, вопрос: а откуда я ещё мог по вашему это взять?
........
Почему Вы считаете, что "до того" их природа была одна, а "после" стала другая?
...........
По свойствам этих природ: сначала были одни свойства, а потом стали другие. Не может одна и та же природа быть смертной и несмертной.
........
Где это написано?
...........
В Библии.
........
Какие независимые доказательства этого утверждения Вы можете привести?
...........
Могу:
ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.
..................
Всех же дней жизни Адамовой было девятьсот тридцать лет; и он умер.
Тут самое время вспомнить обещания другого персонажа:
И сказал змей жене: нет, не умрете,
И были оба наги, Адам и жена его, и не стыдились.
..................
И открылись глаза у них обоих, и узнали они, что наги,и сшили смоковные листья, и сделали себе опоясания.
в болезни будешь рождать детей;
........
Когда Вы грешите, Ваша природа меняется?
...........
Нет.
Вот вы здоровы. А потом взяли и заболели оспой, ваше состояние изменилось со здорового на больного. Потом вы ещё заболели ангиной, вы как были больным, так больным и остались. Потом вы подцепили ещё лишай, и снова вы остались больным. И сколько бы болезней ещё вы не приобретали, вы остаётесь больным, здоровым не становитесь, правда, можете стать трупом, но до этого, будем надеяться, дело не дойдёт, пока.
Вот так и я, я уже грешный человек, поэтому новый грех меня не делает безгрешным, святым, я остаюсь грешником, и от кол-ва и тяжести грехов это не зависит.
........
А что же он заранее не рассказал?
...........
Вы просто это по своей слепоте не заметили:
а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.
........
Он же всеведающий, поэтому он знал, как оно все будет- но промолчал!
...........
А это уже клевета. См. чуть выше.
Вы идёте верно и последовательно по стопам отца вашего, породившего ложь, обман, клевету.
........
Вот-вот. В нашем случае- ничего еще не произошло. Адам с Евой пока еще в раю.
...........
Произошло, однако. Грехопадение и изменение природы человеческой вследствие грехопадения.
Пример: в квартире случилась драка и один пырнул другого ножом. Вызвали скорую, и та забрала раненого в больницу. Вопрос: когда с пострадавшим "что-то" случилось, когда его ранили, или когда его врачи вынесли из дома?
Или более близко к вашему тексту: случилось ли с этим другим что-нибудь до того, как его вынесли из дома? И не потому ли его вынесли, что с ним что-то случилось?
........
Адам с Евой пока еще в раю. Но уже вскоре прозвучит приговор- вечная ссылка из рая в места не столь отдаленные.
...........
Ну во-первых, не вечная, опять вы тут без своего вранья никак не можете. А во-вторых, это не приговор и не ссылка, а карантин, это для блага самого же человека. Когда ребёнок подхватывает грип и его не берут в садик, а отправляют домой, это что, ссылка или приговор или арест?
........
Но Адам-то с Евой ничего не ломали!
...........
Ну так и вы в моём примере врядли сами по своей ноге ломом шарахнули.
Вы просто поступили так, что в результате нога сломалась, но ведь вы этого не хотели, у вас планов таких не было. Так и Адам с Евой, они тоже не хотели, но вышло не так, как думалось и надеялось.
........
Вот кстати, а змею-то за что?
...........
Жена сказала: змей обольстил меня, и я ела.
И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты
........
А Каина- за что?
...........
восстал Каин на Авеля, брата своего, и убил его.
.................
ныне проклят ты от земли, которая отверзла уста свои принять кровь брата твоего от руки твоей;
........
Сам его подстрекал на убийство- и сам же проклял!
...........
Ну если вы это
если делаешь доброе, то не поднимаешь ли лица? а если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним.
понимаете за подстрекательство, то у вас, видимо. кто-то из домашних вышел на улицу.
........
Ну как же- цитату я уже приводил. Перечитайте двумя постами повыше.
Читаю:
Адаму: Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей; терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою; в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься.
Каину: И сказал [Господь]:....... и ныне проклят ты
Прколятие земле вижу, проклятие Каину вижу, а проклятие Адаму где? Может это я слепой, а не вы? Покажите, выделите.
Ваши подобные вопросы наводят на грустные размышления. Высокая глубина и широкая ужина ваших знаний и, особенно, ума порождает во мне сомнение: а стоит ли вообще с вами спорить дальше? Вы либо искусно разыгрываете тут полного и круглого дурака, либо являетесь им на самом деле.
О, ещё один вумный как вутка, только вотруби не ест.
"Проклята земля за тебя". Вопрос: кем проклята? Только богом. Бог проклял землю (она в чём виновата?) за грех Адама.
...........
Очень хорошо. Вижу, что земля проклята, я это и не отрицал. Вот только вопрос у нас ща в другом:
покажите мне где Адам и(или) Ева были прокляты.
...........
Хитрый. Так Адам не ломал ноги!!!
...........
Лучше бы он сломал ногу.....
Он сломал гораздо более серьёзную штуку: первозданную природу человеческую.
...........
Он согрешил, а бог проклинает землю и угрожает Адаму "проклята земля за тебя".
...........
Вы у нас тоже большой спец по великому и могучему? Вы знаете, что такое угроза? Насколько я понимаю, это обещание исполнить негативные последствия в будущем при невыполнении выдвинутых условий. Вы понимаете категорию "будущее"?
Теперь смотрим на цитату: "проклята". Насколько я знаю русский, это краткое причастие прошедшего времени совершённого вида, земля уже проклята. И какая же это угроза? Вы в состоянии отличить "прошлое" и "будущее"?
Угроза была, когда Бог решил уничтожить Ниневию, там ясно было сказано: не покаетесь -- спалю.
...........
Хромота - неизбежное следствие ломания ноги.
...........
Ну так и смертность это неизбежное последствие греха, и об этом Бог предупреждал.
...........
А земля то САМА не станет проклятой от греха Адама!
...........
Ну причём тут земля? У нас речь идёт об Адаме и Еве, были ли они прокляты или нет.
...........
САМИ то боли при родах не появятся от греха Евы!
Или потрудитесь объяснить, какая связь между поеданием плода (или каким то там грехом) и болями при родах?
...........
Почему это не появятся? Грех это рана душе. Если вы себя полоснёте ножом, то разве боль у вас не появится? А потом, когда рана заживёт, останется шрам. Вы видите связь между шрамом и ножом, болью и ранением?
Я напр. прекрасно чувствую как тяжелее становится после каждого греховного поступка, и как становится легче после исповеди.
...........
Боли при родах, добывание пищи "в поте лица" - это именно НАКАЗАНИЕ от бога за грех! Бог не просто "констатирует факт", он ДЕЛАЕТ это. Т.е эт явная угроза и проклятие. Грубо говоря, это порча. Бог испортил природу и физиологию Евы.
Потому сравнение не верное со сломаной ногой.
Наказание было змею. А Адаму не было, он был оповещён о новых условиях его бытия. В результате грехопадения люди стали ниже остальной природы, поэтому Бог был вынужден её ухудшить сооветственно новому состоянию человека, иначе с Адамом и Евой произошло бы то, что случилось с детьми, дразнившими пророка Елисея.
Бог "это" именно констатирует, а не делает, всё уже произошло при грехопадении. Просто Ева об этом ещё не знает, она же ещё не рожала ни до греха ни после, и вот ей говорят, к чему надо быть готовой. Так что о костылях тут самое оно.
-
О, ещё один вумный как вутка, только вотруби не ест.
Спокойно! Христианин должен быть смиренным! Смиряйся раб божий!
Очень хорошо. Вижу, что земля проклята, я это и не отрицал. Вот только вопрос у нас ща в другом:
покажите мне где Адам и(или) Ева были прокляты.
Я вообще-то не говорил, что они прокляты. Они "прокляты" и наказаны косвенно.
Лучше бы он сломал ногу.....
Он сломал гораздо более серьёзную штуку: первозданную природу человеческую.
Нихрена он не ломал! Это всё бред собачий! Что значит "сломал природу"?
Вы у нас тоже большой спец по великому и могучему? Вы знаете, что такое угроза? Насколько я понимаю, это обещание исполнить негативные последствия в будущем при невыполнении выдвинутых условий. Вы понимаете категорию "будущее"?
Теперь смотрим на цитату: "проклята". Насколько я знаю русский, это краткое причастие прошедшего времени совершённого вида, земля уже проклята. И какая же это угроза? Вы в состоянии отличить "прошлое" и "будущее"?
Да???? "В поте лица твоего будешь есть хлеб", "Ибо прах ты и в прах возвратишься" и т.д. Это какое время?
Ну так и смертность это неизбежное последствие греха, и об этом Бог предупреждал.
Чушь!!!! Смертность не из-за греха, а из-за повреждений тела, из-за старения. А по библии человек умирает потому, что Яхве не дал ему похавать с древа жизни!
Дал бы похавать - жил бы Адам до сих пор! И "грех" тут не при делах.
Вы лжёте.
"И теперь как бы не простёр он руки своей, и не взял также от древа жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно"
Почему это не появятся? Грех это рана душе. Если вы себя полоснёте ножом, то разве боль у вас не появится?
Появится. А от греха не появится. (ну смотря какой "грех" конечно. Если водку жрать как свинья - то конечно появится. А если на женщину с вожделением смотреть - не появится).
Я напр. прекрасно чувствую как тяжелее становится после каждого греховного поступка, и как становится легче после исповеди.
И что? После исповеди рожать легче? Блудницам рожать больнее, чем православным жёнам блааа-ааагоооо-чееестивыыыыммм!!!! :lol:
Хотя забыл. Благочестивые христианки не рожают. Они все фригидные. А мужчины кастраты и импотенты!
Боль при родах зависит от физиологии, и от физического здоровья, от особенностей организма, а не от "греха".
А Адаму не было, он был оповещён о новых условиях его бытия.
А кто создал "новые условия"?
В результате грехопадения люди стали ниже остальной природы, поэтому Бог был вынужден её ухудшить соответственно новому состоянию человека, иначе с Адамом и Евой произошло бы то, что случилось с детьми, дразнившими пророка Елисея.
Что за бред? Иначе с Адамом "произошло" бы... Произошло! Как-то само... Эволюцией, или по закону кармы... одному Яхве известно, как бы это оно само так произошло.
Бог "это" именно констатирует, а не делает,
Нет! Именно ДЕЛАЕТ, а не констатирует!
-
По-моему, Бройлер просто издевается над нами.
-
По-моему, Бройлер просто издевается над нами.
Нет, бройлер просто наглядно демонстрирует вам создание версии "бог фор Бройлер".
Когда ваша подруга жизни вертится перед зеркалом в платье, которое ей по размеру, но сидит плохо, а потом вдруг застывает в задумчивости, в голове у неё происходит такой же процесс: "здесь ушить, там выпустить, а это мы в вытачку уберём и шарфиком прикроем.... Ну, этим, зелёненьким!"
:twisted: На самом деле это очень просто:
- Деда, а почему колобок ото всех ушёл, а лисе попался? Потому что глупый, да? :shock:
- Что ты внучек! :shock: Разве можно так говорить про Великого Колобка! :evil: Это он исключительно из гуманизма так поступил. Он знал, что бабушке нужен воротник, а у лисы - ценный мех. Чтобы мех был хорошего качества - нельзя, чтобы лисица голодала. И Колобок в земной ипостаси своей пожертвовал собою, чтобы сделать любимой бабушке подарок. Он же - всеведущий! Видел у бабушки горжетку? Вот из той самой лисицы.... :roll:
Интересно было бы знать, насколько часто в реальной жизни Бройлер "попадает" со своими личными версиями тех или иных событий?
Ведь не реже, чем через раз, ей-богу! :twisted:
-
Может ли мне кто из атеистов дать ссылку на дату основания Назарета?
Хех, лучше укажите, где и когда город Назарет упоминается раньше, чем в 1 веке. :D
Вывод: вся приведённая Крывелевым "научная" "аргументация" (кстати, без единой ссылки) "не заслуживает ни малейшего доверия".
Были обещаны примеры намеренной лжи Крывелева. Где они?
Так в том-то и дело, что не полагалось, но уж очень они хотели. Христианские богословы как раз и указывают, что тут были нарушени язаконодательства:
4.2.1. Суд ночью,
4.2.2. Суд перед празником.
4.2.3. Суд не положеном месте.
Ну спешили люди, что поделаешь.
Нормально. Всё не соответсвует иудейской практике и теории, но у христиан отмазка - "очень спешили". Можно доказать, что они "очень спешили", причём настолько, что нарушили кучу предписаний? И опять же - в чём тут лжёт Крывелев?
Да, формально первосвященник был один. Однако Анна был первосвященником до Кайафы, да они ещё и родственники, т.е. они вполне могли управлять вместе, т.е. фактически первосвященниками были оба, ну в смысле решения вопросов, а не исполнения обязанностей.
Гнилой отмаз - Путина никто президентом не называет. И снова - не вижу, в чём Крывелев нагло обманул Бройлера. Он знал, что первосвященников было до хрена, но врал, что он один?
Царь по идее тоже может быть только один, однако сколько в истории случаев когда страной управляли два человека, либо советовались друг с другом, лмбо делили полномочия, т.е. по сути они оба были царями, хотя "числился" царём один из них.
Пример "многих случаев"? Ну хоть один? Например, как Ришелье был королём, а Людовик XIII только "числился" таковым? :D
Ладно, про овечки-цветочки опустим - пусть Крывелев педант и придирался к бедным евангелистам. Где факты, свидетельствующие о его преднамеренной лжи?
-
Так в том-то и дело, что не полагалось, но уж очень они хотели. Христианские богословы как раз и указывают, что тут были нарушени язаконодательства:
4.2.1. Суд ночью,
4.2.2. Суд перед празником.
4.2.3. Суд не положеном месте.
Ну спешили люди, что поделаешь.
Нормально. Всё не соответсвует иудейской практике и теории, но у христиан отмазка - "очень спешили". Можно доказать, что они "очень спешили", причём настолько, что нарушили кучу предписаний?
Это всё равно как если бы Путин судил Радуева ночью, голый и на красной площади. Бройлер бы поверил в истинность такого суда. Объяснение "спешил Володька, не успел одеться" - его бы устроило.
А то что это нарушает все процессуальные законы... по фиг!
-
Спокойно! Христианин должен быть смиренным! Смиряйся раб божий!
..........
Пытаюсь, как могу.
Да вот только вы понимаете это слово по толстовски: непротивление злу. Мнение церкви же по данному вопросу вы знаете сами, не раз и не два возмущались анафемой.
Смирение это сааавсем другое, нежели вам кажется: Христос был само смирение, что Ему не мешало выгонять тогровцев и журить фарисеев.
Так что не надо нам приписывать то и так, что и как понимаете вы.
.....
Я вообще-то не говорил, что они прокляты. Они "прокляты" и наказаны косвенно.
..........
А косвенно это как?
Другие примеры косвенных наказаний можете привести?
....
Нихрена он не ломал! Это всё бред собачий! Что значит "сломал природу"?
..........
Это значит, что природа человеческая изменилась после грехопадения, коим Адам отошёл от единственного источника жизни, Бога, и с тех пор люди фактически не живут, они умирают, кто медленнее, кто быстрее... и это только малая часть последствий.
"С грехом в мир вошла смерть".
.....
Да???? "В поте лица твоего будешь есть хлеб", "Ибо прах ты и в прах возвратишься" и т.д. Это какое время?
..........
Это время будущее. Но ведь это всё последствия проклятия земли, а она на момент речи уже была проклята, т.е. время прошедшее. Итого: полнейшая аналогия со сломаной ногой (пр.вр.) и костылями (буд.вр.), т.е. озвучание того, что уже свершилось, но ещё неизвестно.
Ещё одна аналогия: с диагнозом, ведь человек на этот момент уже болен, но ещё не лечится, вот ему лечение и предписывается. Но ведь у вас тут хватит ума не считать рецепт причиной болезни? А почему в случае с Библией вам его катастрофически не хватает?
.....
Чушь!!!! Смертность не из-за греха, а из-за повреждений тела, из-за старения.
..........
1. Вы неверно понимаете: из-за старения не смертность, а смерть. Старение и смертность еста синонимы.
2. Ну если вы хотите вставить ещё одно звено в цепочку событий, то согласен: смерть из-а старения, а старение из-за греха.
Вам легче стало?
.....
А по библии человек умирает потому, что Яхве не дал ему похавать с древа жизни!
Дал бы похавать - жил бы Адам до сих пор! И "грех" тут не при делах.
Вы лжёте.
"И теперь как бы не простёр он руки своей, и не взял также от древа жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно"
..........
По Библии человек умирает потому, что нарушил запрет, я только что цитировал Библию Петре.
Вы опять забылм разницу между бессмертием и вечностью: в вечности изменений нет. Если б Адам в падшем состоянии отведал ещё и от древа жизни, то навечно остался бы вне Бога, стал бы вторым сатаной.
Кстати, а почему вы слово грех берёте в кавычки? Ведь его определение есть только у нас, у вас нет, поэтому вам надо принимать наше, а по нашему грех это нарушение воли Божией. Но ведь Адам и Ева её нарушили, значит сделали грех, грех безо всяких там кавычек.
.....
Появится. А от греха не появится.
..........
У вас есть научные данные по этому вопросу? Или вы опять пишете опираясь не на реальный опыт, а лишь исходя из требований вашего мировоззрения?
.....
И что? После исповеди рожать легче? Блудницам рожать больнее, чем православным жёнам блааа-ааагоооо-чееестивыыыыммм!!!! :lol:
..........
Вы опять, как и положено атеисту, проявляете глубочайшее незнание того, против чего вы спорите, т.е. учения христианского.
Объясняю (блин, ну сколько можно этим атеистам объяснять одно и тоже? да любая обезьяна давным-давно бы уже запомнила, а вот атеисты никак не могут, да ещё пытаются с помощью разных бредовых теорий поставить себя на один уровень с обезьяной, самозванцы....):
каждый человек отвечает за свои личные грехи, родовые боли же есть последствия греха прародителей, мы за этот грех ответственности не несём, мы просто находимся в получившихся из-за него условиях, поэтому исповедью от их греха (а так же от греха любого другого человека) очищаться нет смысла, это (как) наследственная болезнь.
Всё это примерно как даун не несёт ответсвтенности за алкоголизм родителей, которые своими грехами своему ребёнку создали вот такие условия его бытия.
.....
Хотя забыл. Благочестивые христианки не рожают. Они все фригидные. А мужчины кастраты и импотенты!
..........
И на чём вы основываете такие выводы? Неужели вы лично уже всех христианок "перепробывали"? А так же "переотдавались" всем христианам....
.....
Боль при родах зависит от физиологии, и от физического здоровья, от особенностей организма, а не от "греха".
..........
Совершенно верно в первой вашей части. А вот эта самая физиология и зависит от первородного греха. Ну писАл же уже, что у животных нет родовых болей, они только у человека, людям было сказано о болях, животным нет. Речь, разумеется, о норме, о большинстве, о здоровых особях.
.....
А Адаму не было, он был оповещён о новых условиях его бытия.
А кто создал "новые условия"?
..........
Адам.
Бог лишь привёл часть мироздания в соответствие этим новым условиям, подобно тому, как ща богатые люди, ставшие инвалидами, перестраивают свой дом под свои "новые возможности".
.....
Что за бред? Иначе с Адамом "произошло" бы... Произошло! Как-то само... Эволюцией, или по закону кармы... одному Яхве известно, как бы это оно само так произошло.
..........
Совершенно верно, это известно только Богу, и Он не умолчал, поэтому знаем и мы.
.....
Нет! Именно ДЕЛАЕТ, а не констатирует!
Ну тогда и я своими словами о костылях ломаю Петре ногу, а врач своим рецептом заражает больного.
У вас почему-то телега всегда поперёк паровоза.
По-моему, Бройлер просто издевается над нами.
Да неужели? А по-моему, издевается кто-то другой, задавая вопросы типа: "А Каина за что?".
Если вы и дальше будете идти этой дорОгой, то дойдёте и до вопроса: "А Чикатилу за что?".
Как говорилось в одном (http://multiki.arjlover.net/info/vlyubchivala.vorona.avi.html) мультике: "Как это за что? За всё!".
Хех, лучше укажите, где и когда город Назарет упоминается раньше, чем в 1 веке. :D
..........
Бессмертная болезнь атеизма... А разве из факта неупоминания чего-либо следует небытие этого чего-либо?
Достаточно вспомнить насмешки атеистов над Библией за Ассирию, что мол целое государство эти хрюсы выдумали. Ибо не было упоминаний о ней нигде, кроме Библии, пока не отрыли таблички в Ниневии.
Ещё раз, раз вы не захотели понять: дайте ссылку не на первое упоминание, а на дату основания Назарета, ибо Крывелев русским языком пишет об основании, а не упоминании.
........
Были обещаны примеры намеренной лжи Крывелева. Где они?
..................
Где факты, свидетельствующие о его преднамеренной лжи?
..........
Вот тут (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=192716#192716), надо просто глаза разуть.
Я ж спецом пронумеровал. Обратите особое внимание на пункты №№ 1, 2, 3.2, 3.5, 3.6, 4.1, 5.2, 12.3, 14.
Всё это точно не ошибки.
Да и ещё раз: а не многовато ли ошибок для такого короткого отрывка? Ведь это как-никак научная работа, а не просто болтовня, и многие последующие атеистические "исследователи" Библии на эту работу ссылаются и её цитируют.
........
Нормально. Всё не соответсвует иудейской практике и теории, но у христиан отмазка - "очень спешили". Можно доказать, что они "очень спешили", причём настолько, что нарушили кучу предписаний?
..........
А как же? Достаточно непредвзято почитать сведения об этом, изложенные в Евангелии (вы же на них же основываете свою критику?).
Решили Христа убить (Ин. 11:47,48,53,57. Мф.26:3-5. Мк.14:1-2. Лк. 22:1-2.), но не в праздник. А тут перед праздником Иуда подкатывает, не упускать же такой случай, ведь после празника Христос мог снова смыться, как Он это не раз проделывал ранее, они же не знали, что Он решил на этот раз сдаться. Взяли Его, ночью во дворе первосвященника, были "прения сторон", приговор же был вынесен утром в положеном месте и положеными людьми (Мф. 27:1, Мк. 15:1, Лк. 22:69-71), но в пятницу. Суд-то у иудеев был, а вот содержать подследственных было негде, в том числе поэтому и спешили. И народ мог не дать им сделать своё чёрное дело, поэтому всё по быстрому, ночью и утром, с приводом группы подставных лиц для изображения народа. Так и сейчас многое делается, напр. оранжевые революции, митинги протеста и т.д, так что чего удивительного вы тут увидели?
........
И опять же - в чём тут лжёт Крывелев?
..........
напр. в том, что у иудеев тех времён не было суда. Закон свой был, а суда не было. Зачем тогда закон, если его нельзя исполнить?
Да и Пилат говорил иудеям, чтоб судили Христа своим судом.
........
Гнилой отмаз - Путина никто президентом не называет.
..........
Нуууу. Давно уже видел след. диалог:
--Ах вот вы как? Да я президенту напишу!
---Ну чего там мелочиться, пишите уж сразу самому премьер-министру.
........
И снова - не вижу, в чём Крывелев нагло обманул Бройлера. Он знал, что первосвященников было до хрена, но врал, что он один?
..........
Преднамеренная однобокость трактовки.
........
Пример "многих случаев"? Ну хоть один? Например, как Ришелье был королём, а Людовик XIII только "числился" таковым? :D
..........
Ваш пример как раз не подходит, ибо если следовать вашему же предложению, что выходит, что один числился, а управлял другой.
Вот мой пример: Кейстут и Ольгерд Гемидиновичи. Или Святослав и Ольга, или Дмитрий Донской и Алексий 1. Стоит только покопаться, примеров полно. Можно Бориса и Глеба с Аскольдом и Диром вспмонить....
-
Стоит только покопаться, примеров полно. Можно Бориса и Глеба с Аскольдом и Диром вспмонить....
По первой паре: где когда и чем они совместно управляли? Об этих персонажах можно железно утверждать только, что они действительно жили примерно в описанный в летописях и житии период, некоторое время княжили (это еще не синоним гос. управления, кстати) каждый в своей волости и были умерщвлены Святополком Окаянным. Все. Остальное о них - шаблонная агиография, доверие которой, как историческому источнику, сами знаете какое.
А вторая пара ненамного историчнее, чем Гэндальф с Арагорном. Исторична примерно как Христос - то, что о них написано ни в какие исторические калитки не лезет, но исторический прототип, возможно групповой, мог быть.
-
О. банан божий, что тут творится!
Да я ещё цыдулу пишу....
Обожду, ладно, пока поутихнет, а то ощипали Цыпу, жалко....
-
По первой паре: .....................
А вторая пара ...................
Без проблем.
А что о первой паре не захотели комент составить?
И про остальное? Или с остальным согласны, что атеисты только и делают, что лгут как только дело касается веры и Библии?
-
..............
Обожду, ладно, пока поутихнет, а то ощипали Цыпу, жалко....
Ничего подобного, все перья и пух на месте, парю себе потихоньку...
-
А что о первой паре не захотели комент составить?
На эту тему люди, да не простые люди, а профессиональные историки, монографии пишут. Вы хотите, чтобы я Вам тут на гора выдал материалу на несколько десятков типографских листов? Я дал "выжимки из сливок", у меня нет ни времени ни желания ПЕРСОНАЛЬНО ДЛЯ ВАС повторять уже проделанную профессионалами работу для завешивания форума непомерными полотенцами. Ну если очень хотите - пожалуйста:
Никитин А. Основания русской истории. Мифологемы и факты
ОГЛАВЛЕНИЕ
«ПОВЕСТЬ ВРЕМЕННЫХ ЛЕТ» КАК ИСТОРИЧЕСКИЙ ИСТОЧНИК
СВЯТОПОЛК И ЛЕГЕНДА О БОРИСЕ И ГЛЕБЕ
Одним из самых загадочных сюжетов русской историографии первой четверти XI в. по праву можно считать события, связанные с гибелью Бориса и Глеба — первых национальных русских святых, признанных греческой церковью уже в XII в., и та роль, которую сыграл в них «окаянный Святополк». Напомню вкратце их содержание согласно версии, представленной «Сказанием и страстью и похвалой святюю мученикоу Бориса и Глеба» в ее наиболее древнем списке, сохранившемся в составе Успенского сборника ХП-ХШ вв. 1 , а в более сжатой форме — в «Повести об убиении святых новоявленных мучеников Бориса и Глеба», интерполированной в текст ст. 6523/1015 г. [Ип., 118-126].
После смерти Владимира Святополк, именуемый в ПВЛ «сыном двою отцов», т.е. Ярополка и Владимира, и находившийся в Турове (по другой версии — в Пинске), занял по праву старшинства киевский престол и при этом почему-то решил отделаться от младших братьев — Бориса, который перед этим был послан с киевским ополчением и дружиной Владимира на печенегов, и Глеба, который в то время княжил в Муроме на Оке. Никаких причин к тому, кроме «окаяньства» Святополка, тексты не приводят. Весть о смерти отца застала Бориса на устье Альты (вариант — «на Льте») одновременно с сообщением о намерениях Святополка, поскольку войском и дружиной ему было предложено свергнуть брата и занять Киев. Борис отказался, «готовясь к мученической смерти и почитая старшего брата», после чего киевское войско «разошлось». Узнав об этом, Святополк отправился в Вышгород, расположенный в 15 км от Киева вверх по Днепру, и призвал «вышгородских бояр», подтвердив-
___________________
1 Успенский сборник ХII-ХIII вв. М., 1971, с. 43-48.
ших ему свою верность, убить Бориса. Четверо из них — Путьша (Путята?), Талец, Елович и Ляшко - отправившись на Альту, убили Бориса вместе с его любимым слугой «угрином Георгием», завернули тело «в шатер» и повезли хоронить в Вышгород. По дороге Борис стал проявлять признаки жизни, и тогда Святополк, «узнав об этом», послал «двух варягов», один из которых и прикончил Бориса, пронзив сердце мечом.
Наступила очередь Глеба. Чтобы прийти в Киев из Мурома по призыву Святополка, Глеб отправился верхом с дружиной на Волгу, затем пришел к Смоленску и стал «на Смядыне в корабли», т.е. совершил ряд абсолютно необъяснимых с точки зрения логики и географии поступков. Там, на Смядыни, его и нашли посланные Святополком убийцы во главе с неким «Горясером», по приказу которого «повар Глебов, именем Торчин» при полном попустительстве дружины Глеба перерезал ему горло, после чего тело Глеба оставили на берегу «между двух колод». Еще один брат Святополка, Святослав, о котором практически вообще ничего не известно, погиб от подосланных к нему убийц, когда бежал «в угры». Возмездие Святополку пришло от Ярослава, изгнавшего его из Киева. Святополк бежал к своему тестю Болеславу, который, разбив Ярослава, возвратил зятя на киевский престол. После ухода Болеслава Ярослав снова изгнал Святополка, теперь уже «в печенегы», после чего еще раз разбил его в сражении «на Альте», где был убит Борис. Разбитый Святополк бежал «к Берестью» и пропал в пустыне «межи чяхы и ляхы» от «пагубной раны», которая «в смерть его немилостиво вогна» [Ип., 132].
История почитания Бориса и Глеба, их канонизации и установления им службы традицией связывается с Ярославом, впервые соединившим их тела в 1020 г. на кладбище Вышгорода в деревянной церкви, а затем с его сыновьями, перенесшими в 1072 г. тела мучеников в новую церковь. Окончательное перенесение их мощей в каменный вышгородский храм, после чего Борис и Глеб становятся общерусскими святыми, произошло 2 мая 1115 г. А.Н.Ужанков, последний по времени исследователь процесса становления культа Бориса и Глеба, в особенности службы им и времени написания «Сказание и страсть и похвала святюю мученикоу Бориса и Глеба», устанавливает следующую хронологию событий: первая часть «Сказания...» (так наз. «Сказание о гибели Бориса и Глеба», без последующих «чудес») вместе с рассказом о перенесении мощей в 1072 г. было написано между 1073 и 1076 гг., «Чтение о Борисе и Глебе» Нестера/Нестора — между 1086 и 1088 гг., «Сказание о чудесах...» — до 1115 г., а свой
окончательный вид «Сказание, и страсть, и похвала...» получило между 1115-1117 гг. 2
Не ставя под сомнение выводы исследователя, задачей которого было установить наиболее вероятную хронологию процесса канонизации новоявленных русских святых, отраженного в памятниках письменности, попробуем подойти к этому вопросу с другой стороны, подвергнув анализу как дошедшие до нас тексты, так и собственно источниковедческую базу предания.
Насколько связаны между собой текстуально «Повесть о Борисе и Глебе» ПВЛ и «Сказание...» в отношении излагаемых фактов, можно видеть по сопоставлению основных фрагментов обоих произведений в их последовательности, причем некоторые фрагменты «Сказания...» оказываются использованы в ПВЛ за пределами собственно Повести, подчеркивая тем самым влияние «Сказания...» (или общего для него и Повести протографа) на определенную часть ПВЛ.
1. И у Ярополка жена грекини бе, и бяше была черницею, юже бе привелъ отець его Святославъ, и въда ю за Ярополка, красоты деля лица ея
[Ип., 63, 6485/977 г.].
2. Володимиръ же залеже жену братьню грекиню, и бе непраздна, от нея же роди Святополка <...> темьже и отець его не любяше, бе бо отъ двою отцю
[Ип., 66, 6488/980 г.].
3. Оумре же Володимиръ князь великыи на Берестовъмь, и потаиша и, бе бо Святополкъ в Кыеве, и нощью же межи клетми проимавъше помостъ, въ ко-
1. Сего мати преже бе чьрницею, гръкыни соущи, и поялъ ю бе Яропълкъ, брат Володимирь, и ростригъ ю красоты деля лица ея [Усп. сб., с.43].
2. Володимиръ же поганъи еще оубивъ Ярополка и поятъ женоу его непраздьноу соущу, отъ нея же роди ся сии оканьныи Святополк, и бысть отъ дъвою [от]цю и братоу соущю, темь же и не любляаше его Володимиръ [Усп. сб., с.43].
3. И се приде вестьникъ к немоу поведая емоу отчю съмрьть <...> и како Святополкъ потаи съмьрть отца своего, и ночь проимавъ помостъ на Бересто-
___________________
2 Ужанков А.Н. К вопросу о времени написания «Сказания» и «Чтения» о Борисе и Глебе. // ГДРЛ, сб. 5. М., 1992, с. 406.
вре опрятавши и ужи свесиша на землю възложиша и на сани и везоша его, и поставиша и вь святей Богородици церкви, юже бе самъ создал
[Ип., 115, 6523/1015 г.].
4. Святополкъ же седе в Киеве по отци своемь, и созва кыяны, и нача имение имь даяти; а они приимаху, и не бе сердце ихъ с нимь [Ип., 118].
5. Реша ему дружина отня: се дружина оу тебе отня и вои; поиди, сяди в Кыеве на столе отне; он же рече: не буди то мне вьзняти рукы на брата стареишаго; аще отец ми умре, то сеи ми будеть в отца место; и се слышавше вои, и разиидошася отъ него
[Ип., 118].
6. Святополкъ же приде нощью к Вышегороду, и отаи призва Путшю и вышегородьскыя боярьце, и рече имъ: прияете ли ми всимъ сердцем; И рече Путьша: можемъ головы свое с вышегородци положите за тя; он же рече имъ: не поведаючи никомуже, шедше оубиите брата моего Бориса
[Ип., 118-119].
вемь и в ковъръ обьртевъши съвесивъше оужи на землю, везъше на саньхъ, поставиша и въ церкви святыя Богородица
[Усп. сб., с. 44].
4. Святополкъ же седя Кыеве по отци, призвавъ кыяны, многи дары имъ давъ, отпоусти
[Усп. сб., с.46].
5. И реша къ немоу дроужина: поиди, сяди Кыеве на столе отни, се бо вси вои въ роуку твоею соуть. Онъ же имъ отъвещааваше: не боуди ми възяти роукы на брата своего и еще же и на стареиша мене: его же быхъ имелъ аки отца. Си слышавъше вои разидоша ся от него [Усп. сб., с. 46].
6. Пришедъ Вышегородоу ночь отаи призъва Поутьшю и вышегородьскые моуже и рече имъ: поведите ми по истине, приязньство имеете ли къ мне. Поутьша рече: вьси мы можемъ главы своя положити за тя.<...> И отъвьрзъ пресквьрньая оуста рече испоусти зълыи гласъ Поутьшине чади: аще оубо главы своя обещасте ся положити за мя, шедъше оубо братия моя отаи, къде обрящете брата моего Бориса, съмотрьще время оубити [Усп. сб., с. 46].
7. И се нападоша на нь, акы зверье дивии около шатра, и насунуша его копьи, и прободоша Бориса и слугу его, падша на немь, прободоша с нимь: бе бо сьи любимъ Борисомъ; бяше бо отрокъ сь родомъ оугрин, име-немь Георгии, его же любляше по велику Борисъ, бе бо възложи на нь гривьну злату [Ип., 120].
8. Бориса же оубивше оканьнии, оувертевше и в шатеръ, и вьзложиша и на кола, повезоша, и еще дышющу ему; и оувидивьше се оканьный Святополкъ, и яко еще ему дышющу, и посла два варяга приконьчевати его; онема же пришедшима видевшима, яко ему еще живу сущю, и един ею извлекъ мечь и проньзе и въ сердце; и тако скончася блаженный Борис, приимь венець от Христа Бога с праведными, причтеся сь пророкы и съ апостолы, и с лики мученичьскыми въдворяяся, Авраму на лоне почивая, видя неизречьньную радость, вьспевая съ ангелы и веселяся с ликы святыхъ; и положиша тело его, принесше отаи Вышегороду, вь Церкви святого Василия; оканьнии же оубиици придоша къ Святополку, аки хвалу имуще, безаконьници; суть же имена
7. И без милости прободено бысть чьстьное и многомилостивое тело святого и блаженааго Христова страстотьрпьца Бориса насоуноуша копии оканьнии Поутьша, Тальць, Еловичь, Ляшько. Видевъ же отрокъ его, вьрже ся на тело блаженааго, рекыи: да не останоу тебе господине мои драгыи <...> Бяше же сь родъмь оугрин, имьньмь же Георгии, и беаше възложилъ на нь гривьноу златоу и бе любимъ Борисъмь паче меры [Усп. сб., с. 48].
8. Блаженааго же Бориса обьртевъше въ шатьръ възложивъше на кола повезоша, и яко быша на бороу начать въскланяти святоую главоу свою, и се уведевъ Святопълкъ пославъ два варяга и прободоста и мечьмь въ сердце, и тако съконьча ся и въсприятъ не оувядаемыи веньць, и положиша тело его принесмъше Вышегородоу, оу церкве святааго Василия въ земли погребоша [Усп. сб., с. 50].
симъ законопреступникомъ: Путьша, Талець, Еловичь, Ляшько, отець же ихъ сотона [Ип., 120-121].
9. С лестью посла кь Глебу, глаголя сице: пойди вборьзе, отець тя зоветь, не здоровить бо вельми [Ип., 122].
10. И пришедшю ему на Волгу, на поле, потъчеся под нимь конь вь рве, и наломи ему ногу мало; и приде ко Смоленьску, и поиде оть Смоленьска, яко зреима, и ста на Смядини в корабли; в се же время пришла бе весть от Передьславы кь Ярославу о отни смерти, и посла Ярославъ къ Глебу, глаголя: не ходи; отець ти оумерлъ, а брать ти убить оть Святополка
[Ип., 122].
11. Оканьный же Горясеръ повеле вборзе зарезати Глеба; поваръ же Глебовъ, именемь Торчинъ, выньзъ ножь, зареза Глеба, аки агня непорочно
[Ип., 123].
12. Они же окаяннии вьзвратишася вьспять, якоже рче Давид: възвратишася грешници въ адъ; и пакы: оружье изьвлекоша грешници, и напрягоша лукы своя истреляти нища и убога, заклати правыя сердцемъ; и
9. Посла по блаженааго Глеба, рекъ: приди въборзе, отець зоветь тя и не съдравить ти вельми [Усп. сб., с. 50].
10. И пришедъ на Вългоу на поле потъче ся подъ нимъ конь въ рове, и наломи ногоу малы, и яко приде Смолиньскоу и поиде отъ Смолиньска яко зьреимъ едино, ста на Смядине въ кораблици. И въ се время пришьла бяаше весть от Передъславы къ Ярославоу о отьни съмьрти, и присла Ярославъ къ Глебоу, река: не ходи брате, отець ти оумьрлъ, а брать ти оубиенъ от Святопълка» [Усп. сб., с. 50].
11. Тъгда оканьныи Горясеръ повеле зарезати и въ бръзе, поваръ же Глебовъ, именьмь Търчинъ, изьмъ ножь и имъ блаженааго и закла и, яко агня непорочьно и безлобиво [Усп. сб., с. 53].
12. Оканьнии же они оубоице възвративъше ся къ пославъшюоумоу я, яко же рече Давид: възвратять ся грешьници въ адъ и вьси забывающии Бога. И пакы: ороужие звлекоша грешьници напрягоша лоукъ свои за-
оружье ихъ внидетъ вь сердца ихъ, и луци ихъ сокрушаться; яко грешници погибнуть; изьщезающе, яко дымъ погибьнуть; онемъ же пришедшимъ и поведавшимъ Святополку: яко сотворихомъ повеленое тобою; он же се слыша, и възвеселися сердце его болма, и не веды Давида, глаголюща: что ся хвалиши о злобе, силныи, и безако-нье оумысли языкъ твои [Ип., 123-124].
13. Глебу же оубьену и повержену бывшю на брезе межи двеима кладома; по сем же вьземше и везоша и, и положиша и оу брата своего Бориса, оу церькви святого Василья [Ип., 124].
клати правыя сьрдьцьмь и ороужие ихъ вънидеть въ сердца, и лоуци ихъ съкроушать ся, яко грешьници погыбъноуть. И яко съказаша Святопълкоу яко сътворихомъ повеленое тобою. И си слышавъ възнесе ся срьдьцьмь и събысть ся реченое псалмопевьцемь Давидъмъ. Чьто ся хвалиши сильныт о зълобе, безаконие вь сь день неправьдоу оумысли языкъ твои
[Усп. сб., с. 53].
13. Оубиеноу же Глебови и повьрженоу на поусте месте межю дьвема колодама
[Усп. сб., с. 53].
В литературе сложились две противоположные точки зрения на взаимоотношение «Сказания...» и «Повести...». Согласно одной из них, «Повесть...» возникла в результате вычленения фактологического материала из «Сказания...»; согласно другой, «Сказание...» возникло на основе «Повести...» в результате ее распространения плачами, молитвами мучеников, благочестивыми рассуждениями и пр. Однако, как заметил еще А.А.Шахматов, и в том, и в другом случае перед нами не простое расширение (что всегда более сложно) или сокращение (что всегда более вероятно), а творческая переработка общего протографа, который исследователь видел в предполагаемом им «Древнейшем киевском летописном своде» второй четверти XI в. 3 Гипотеза об общем для «Повести...» и «Сказания...» протографе, в целом, представляется возможной, поскольку оба произведения располагают идентичным набором фактов, к тому же передан-
___________________
3 Шахматов А.А. Разыскания о древнейших русских летописных сводах. СПб., 1908, с. 92-94.
ных в тождественных или текстуально сопоставимых синтагмах. В то же время текст «Сказания...» можно считать безусловно вторичным по отношению к тексту ПВЛ, как это видно по двум приведенным выше примерам. Так, если в ПВЛ сообщается, что мать Святополка стала «непраздна» после того, как ее «залежал» Владимир, то в «Сказании...» Владимир получает ее «непраздну» уже от Ярополка. Соответственно, и «потаение» смерти Владимира на Берестовом в «Сказании...» представлено делом рук Святополка, что лишено всякого смысла ввиду последующего выставлению тела Владимира в храме.
Что же касается общих синтагм, указывающих на единый источник происхождения текстов, то они прослеживаются в ПВЛ до погребения Глеба «межи двеима кладома», после чего кратко сообщается о его перезахоронении в Вышгороде рядом с Борисом, о чем подробно рассказывает «Сказание...» С этого момента тексты совершенно расходятся, поскольку далее в ПВЛ помещены стихиры, восходящие к акафисту обоим новоявленным мученикам (от «совокуплена телома» до «сподобита же и нас, поющихъ и почитающихъ ваю честное торжество, вь вся векы до скончания» [Ип., 124-126]), не находящие себе соответствия в известных службах Борису и Глебу 4 .
Стихиры эти можно датировать временем от 1072 до 1115 г. включительно 5 , тем более, что последняя фраза предполагает, скорее всего, их сочинение на перенесение мощей 2 мая 1115 г. Подтверждением может служить содержание этих стихир, изъятых позднее из служб обоим святым, поскольку здесь они прославляются исключительно в качестве святых целителей Русской земли, а не в качестве князей-защитников, на каковой их функции и процвел в дальнейшем культ Бориса и Глеба, — факт, по каким-то причинам ускользнувший от внимания исследователей.
___________________
4 Абрамович Д. И. Житие св. Бориса и Глеба и службы им. Пг., 1916; Буго-славский С.А. Святые князья Борис и Глеб в древнерусской литературе, ч. II. Тексты. // Университетские известия. Киев. 1915, №№ 11-12; 1916, №№ 4-10; 1917, №№ 1-2; Серегина Н.С. Из истории певческих циклов Борису и Глебу. //ТОДРЛ, XLIII, Л., 1990, с. 291-304).
5 Стремление большинства исследователей датировать канонизацию Бориса и Глеба временем до 1093 г. на основании соответствующей статьи ПВЛ, с которой упоминается «праздникъ Бориса и Глеба, иже есть праздник новой рускый» [Ип., 213], не представляется убедительным, поскольку рассказ о битве на Стугне был создан не тотчас же, а записан значительно позднее, уже в первой четверти XII в.
Вместе с тем, взаимозависимость текстов ПВЛ и «Сказания...» оказывается много сложнее представленной как потому, что биографические сведения о Святополке, находящиеся вне вставной «Повести...», заимствованы из «Сказания...», а не из его протографа, так и потому, что рассказ о решающей битве на Альте между Ярославом и Святополком заимствован «Сказанием...», скорее всего, из ПВЛ, признаком чего служит не столько тождество текстов, сколько указание на могилу Святополка, что она «есть в пустыне сей и до сего дни», — оборот, характерный для лексики «краеведа»-киевлянина. Мог ли он быть и автором «Сказания...», в которое включил ранее написанную новеллу, сказать затрудняюсь.
Вот для сравнения оба текста, причем текст ПВЛ приводится по Ипатьевскому списку с исправлениями по Хлебниковскому, если они оказываются ближе к тексту «Сказания...», и с указанием наиболее существенных разночтений по Лаврентьевскому в [ ] )
«Приде Святополк с печенегы в силе тяжце, и Ярославъ собра множьство вои, и изыде проти-ву ему на Алъто [Льто]; Ярослав же ста на месте, идеже убиша Бориса, и вьздевъ руце на небо и рече: кровь брата моего вопиеть къ тобе, Владыко, мьсти от крови праведною сею, якоже мьстилъ еси отъ крови Авелевы, положивъ на Каине стенанье и трясение; тако положи на семь; и помолился рекъ: брата моя, аще есте отсюду те-ломъ отошла, но молитвою помозита ми на противнаго сего убийцю гордаго; и се ему рекшю, и поидоша противу собе, и покрыша поле Лядьское обои от множества вой. Бе же пятокъ тогда; всходящу солнцю, и совокупишася обои, и бысть сеча зла, аки же не бывала в Руси, и за рукы емлюще сечахуся; и
«Трьклятыи прииде съ множьствъмь печенегъ и Ярославъ съвъкоупивъ воя, изиде противоу емоу на Льто и ста на месте, идеже бе оубиенъ святыи Борисъ. И въздевъ роуце на небо и рече: сё кровь брата моего въпиеть къ тебе, Владыко, яко же и Авелевава преже, и ты мьсти его, яко же и на ономъ положи стонание и трясение на братооубиици Каине. Еи молю тя, Господи, да въсприимоуть противоу томоу. Аще и телъмь ошьла есте, нъ благодатию жива еста и Господеви предъстоита, и молитвою помозета ми. И си рекъ и поидоша противоу собе, и покрыша поле Льтьское множьствъмь вои, и състоупиша ся въсходящю солнцю. И бысть сеча зла отиноудь, и състоупаша ся тришьды, и биша ся чересъ день весь, и уже къ
соступишася трижды, яко по удольемь кръви тещи, и кь вечеру одоле Ярославъ, а Святополкъ побежа; бежащу же ему, и нападе на нь бесъ, и раслабеша кости его, и не мо-жаше седети на кони, и ношахуть и вь носилахъ; и прине-соша его кь Берестью, бегающе с нимь, он же глаголаше: побегаете со мною, а се женуть по насъ; отроци же его посылаху противу: егда кто поженеть по немь; и не бе никого же вьследъ женущего с нимь; онъ же в немощи лежа, и вьсхапися глаголаше: о, се женуть, оно женуть, побегнете; и не можаше стерпети на единомъ месте, и пробеже Лядьскую землю, гонимъ гневомъ Божиимъ, и пробеже в пустыню межи чяхы и ляхы, и ту испроверже живот свой зле; его же и по правде, яко неправедна, суду пришедшу, по отшествии сего света прияша муку оканьнаго: показываше яве посланая пагубная рана, вь смерть немилостивно вьгна, и по смерти вечно мучимъ есть и связанъ; есть же могила его в пустыни той и до сих днии [сего дне], исходить же оть неи смрадъ золъ; се же Богъ показа на показание княземь рускымъ, да аще сицево створять, се слышавше бе, ту же казнь приимуть, но больши сея, понеже се ведуще бывшее, творити таково же зло братоубииство; 7 бо мьстий прия Каинъ, убивъ
вечероу одоле Ярославъ, а сь оканьныии Святопълкъ побе-же, и нападе на нь бесъ, и раслабеша кости его, яко не мощи ни на кони седети, и несяхоуть его на носилехъ. И прибегоша Берестию съ нимь, он же рече: побегаете, осе женоуть по насъ. И посылахоуть противоу, и не бе ни гонящаа го ни женоущааго въ следъ его. И лежа в немощи въсхопивъ ся глаголааше: побегнемы еже женоуть, охъ мне. И не можааше тьрпети на единомь месте, и пробеже Лядьскоу землю, гонимъ гневъмь Божиемь. И прибеже въ поустыню межю чехы и ляхы, и тоу испроврьже животь свои зъле, и приять възмьздие отъ Бога, яко же показа ся посъланая на нь пагоубная рана, и по съмьрти моукоу вечьноую. И тако обою животоу лихованъ бысть. И сьде не тъкъмо княжения, нъ и живота гонезе, и тамо не тъкъмо царствия небеснааго и еже съ ангелы жития погреши, нъ и моуце и огню предасть ся. И есть могыла его и до сего дне, и исходить оть нее смрадъ зълыи на показание человекомъ, да аще кто си сътворить, слыша таковая, си же прииметь и вящьша сихъ, яко же Каинъ не ведыи мьсти прията и единоу прия, а Ламехъ зане ведевъ на Каине темь же седмьдесятицею мьсти сия емоу» [Усп. сб., с. 54-55].
Авеля, Ламехъ 70, понеже бо Каинъ не веды мьщьния прията оть Бога, а Ламехъ веды казнь, бывшюю на прародителю его, створи убийство» [Ип., 131-133].
Сравнение этих текстов приводит к заключению, во-первых, что рассказ о битве на Альте, представленный в ПВЛ, существовал, по-видимому, еще до окончательной выработки «Сказания...» о Борисе и Глебе в том виде, как оно представлено в Успенском сборнике, и, во-вторых, об использовании уже сложившегося «Сказания...» в процессе переработки ряда статей ПВЛ (начиная со ст. 6498 г., рассказывающей о Ярополке и дополненной известием о матери Святополка), бросающих тень на происхождение Святополка и раскрывающих предопределенность его будущих злодеяний. Однако, что здесь можно считать отражением действительности, а что — тенденциозным домыслом сочинителя?
Первой фигурой, представляющей безусловной интерес для исследователя, в этой ситуации оказывается сам Святополк. Сведения о его матери, расстриженной Святославом инокини-гречанки, которую тот дал в жены Ярополку, и о том, что она стала наложницей Владимира, от которого родила Святополка, известен исключительно из «Сказания...». Однако и в этом случае выражение «Володимиръ же залеже жену братьню грекиню, и бе не праздна, от нея роди (т.е. Владимир «роди») Святополка» , снимает всякие сомнения в отцовстве Владимира. Что же касается наименования Святополка «плодом греха», то и этому есть объяснение в тексте: «понеже была бе мати его черницею, а второе, Володимиръ залеже ю не по браку» , отсюда и наименование Святополка «плодом греха, от которого ничего доброго быть не может». Эти сведения текстуально приняты ПВЛ, а потому не могут быть проверены, точно так же, как постулируемая «нелюбовь» Владимира к Святополку. Такая генеалогия Святополка никак не объясняет его имени, характерного для западных славян и чуждого славянам восточным и южным, почему В.Д.Королюк прямо считал его сыном Владимира от какой-то «чехини» 6 . Можно утверждать, что автор «Сказания...» ничего не знал о Святополке с достоверностью, однако считал его старшим сы-
___________________
6 Королюк В.Д. Западные славяне и Киевская Русь. М., 1964, с. 108.
ном Владимира (кстати сказать, как Ярослав и остальные его : братья), имеющим преимущественное право на киевский престол, т.е. в соответствии с порядком распределения княжений во второй половине XI в. Последним, скорее всего, объясняется разночтение между «Сказанием...», в котором удел Святополка указан в Пинске 7 , и ПВЛ, определяющей родовым владением Святополка и его потомков Туров [Ип., 105], что соответствует ситуации 80-90-х гг. XI в. в отношении Святополка Изяславича. Местонахождение Святополка в Турове и женитьба его, единственного из сыновей Владимира, на дочери соседнего короля, о чем прямо пишет Титмар из Мерзебурга, объясняя этим и последующее развитие событий, заставляют видеть в Святополке не только старшего сына, но и предполагаемого наследника киевского престола. Однако вскоре после своей женитьбы Святополк оказался вместе с женой в темнице, где находился в момент смерти Владимира 15 июля 1015 г., причем освободиться из темницы он сумел только «впоследствии», после чего бежал к тестю, оставив там свою жену, которую Болеслав потом обменивал на «жену, мачеху и сестер Ярослава» 8 .
Факт этот чрезвычайно важен, поскольку оказывается, что Святополк просто не имел возможности принять участие в событиях, имевших место после смерти Владимира, до того момента, когда в результате поражения Ярослава на Волыни в 1018 г. Болеслав вернул его снова в Киев 9 , о чем сообщает ПВЛ [Ип., 130-131] в новелле, зеркально повторяющей новеллу о битве при Любече и несущей отпечаток событий 1069 г. 10 , и умалчивает «Сказание...».
Поскольку новелла, рассказывающая о заключительной битве на Альте, как считает большинство исследователей, является благочестивым вымыслом, о чем подробно пишет М.Х.Алешковский 11 , а ситуация, при которой Ярослав смог возвратить себе Киев, никак не раскрывается ни ПВЛ, ни «Сказанием...», в распоряжении исследователя, желающего выяснить
7 Успенский сборник..., с. 43.
8 Thietmari merseburgensis episcopi chronicon (далее - Thietmari... chronicon), VII, 72, 73; VIII, 33 (Назаренко А.В. Немецкие латиноязычные источники IX-XI вв. М., 1993, с. 141 и 143).
9 Thietmari..., VIII, 32 (Назаренко А.В. Немецкие латиноязычные..., с. 142).
10 Шахматов А.А. Разыскания..., с. 440.
11 Алешковский М.Х. Русские глебоборисовские энколпионы 1072-1150 годов. // Древнерусское искусство. Художественная культура домонгольской Руси. М., 1972, с. 120.
дальнейшую судьбу Святополка, остается только описание его бегства «с Альты» сначала «к Берестию», а затем «в пустыню межи чяхы и ляхы», где он окончил свои дни от какой-то открывшейся раны. Однако столь красочное описание казни, воспринятой от Бога Святополком, при ближайшем рассмотрении оказывается не отражением исторического факта, как показал еще А.А.Шахматов, а всего только заимствованием из хроники Георгия Амартола, рассказывающего о казни Ирода, который «нелепо и хоулно житье си испровьрже, егоже по правде яко неправеднаго, соуду пришедшю по отшествии сего света прияша моукы оканьнаго, показавше яве образъ, абье приять сего отъ Бога послана рана пагоубная въ смерть немилостивно въгна» 12 .
Столь же недостоверным оказывается и топография могилы Святополка, испомещение места его смерти «межи чяхы и ляхы», поскольку здесь автором использован сюжет, связанный с еще одним Святополком, на этот раз — Святополком моравским, к слову сказать, хорошо известным русским книжникам, поскольку он несколько раз упомянут ПВЛ в новелле о славянской грамоте [Ип., 18-19]. Этот князь, неожиданно для своих сподвижников, бежал с поля битвы и скрылся «межи чяхы и ляхы» в обители пустынников-еремитов, о чем сообщал читателям в своей хронике Козьма Пражский 13 .
О дальнейшей судьбе Святополка и о времени ухода Болеслава из Киева Титмар ничего не пишет, так как всё это произошло уже после смерти хрониста, и единственным сообщением
___________________
12 Шахматов А.А. «Повесть временных лет» и ее источники. // ТОДРЛ, М.-Л., 1940, с. 57-58.
13 «В лето от рождества Христова 894.<...> В том же году Святополк, как в просторечии его называют, король Моравии, исчез среди своего войска и больше нигде не показывался. Однако он поистине пришел в себя, когда понял, что поступил несправедливо, подняв оружие против своего господина и кума — императора Арнульфа, как бы забыв об оказанном ему тем благодеянии, ибо [Арнульф] покорил для него не только Чехию, но и другие области до реки Одры, и оттуда в сторону Венгрии, вплоть до реки Грон. В раскаянии [Святополк] вскочил на коня и под покровом ночи, никем не узнанный, проехав через свой лагерь, бежал туда, где некогда три еремита с его помощью построили церковь на склоне горы Зобер, среди большого и неприступного для людей леса. Прибыв сюда, [Святополк] в укрытом месте, в лесу, убил коня, а свой меч закопал в землю; с наступлением рассвета он явился к отшельникам, и те не узнали его, потому что он был пострижен и одет подобно еремитам. И в течение всего времени, пока Святополк жил здесь, он оставался неузнанным. Лишь почувствовав приближение смерти, [он] открыл монахам свое имя и вскоре умер» ( Козьма Пражский. Чешская хроника. М., 1962, с. 57).
об этих событиях в ПВЛ оказывается заключительная фраза ст. 6527/1018 г., что по уходе Болеслава «поиде Ярославъ на Святополка, и победи Ярославъ Святополка, и бежа Святополкъ вь печенегы» [Ип., 131]. Однако прежде, чем окончательно отказаться от выяснения судьбы Святополка, который, как оказывается, физически не мог исполнить то, что ему приписывает легенда о Борисе и Глебе, рассмотрим фактические данные, которые содержат об этих князьях-мучениках «Сказание...» и ПВЛ.
Как ни странно, таких данных нет, кроме ничем не подтверждаемого сообщения, что их матерью была некая «болгарыня», при «раздаче уделов» Борису был дан Ростов, а Глебу — Муром, но к моменту болезни Владимира Борис по какой-то причине прибыл в Киев. Ничего больше о них не известно 14 . Еще более странно, как отмечали все исследователи, выглядят их передвижения, в первую очередь, Глеба, который, чтобы попасть в Киев из Мурома (на Оке), зачем-то идет в противоположную сторону, на Волгу, где «на поле» (по-видимому, здесь сделана попытка приурочить событие к Угличу, называвшемуся ранее «Углече поле») у него «спотыкается конь» (по другой версии конь спотыкается еще дальше, на устье Тьмаки, т.е. в Твери), затем он попадает «к Смоленску», где оказывается уже «в корабли» (вариант — «в носаде») близ устья р. Смядыни. Подобный маршрут мог быть придуман только человеком, не представляющим действительное местоположение этих пунктов и путей, связывавших тот же Муром на Оке с Киевом на Днепре через Чернигов, если только для своего сочинения он не использовал текст, содержавший указанные топонимы, расположенные, однако, в иной географической реальности, из которой и выплыл неожиданный «корабль».
Не менее удивительно выглядят и действия Святополка в отношении Бориса. Чтобы найти доверенных исполнителей задуманного убийства, он отправляется из Киева в Вышгород, т.е. в противоположную от Альты сторону, где заручается поддержкой нескольких вышгородцев. Те отправляются за 100 с лишним километров на устье Альты, впадающей в Трубеж, т.е. едут мимо Киева, затем, совершив убийство, везут тело Бориса опять мимо Киева, чтобы похоронить его именно в Вышгороде. Последнее может быть объяснено только тем обстоятельством, что Борис
___________________
14 Я намеренно исключаю из рассмотрения сведения, содержащиеся в «Чтении...» Нестера/Нестора, о пребывании Бориса и Глеба «при отце», о бегстве последнего «на кораблеце» от Святополка, и пр., поскольку они противоречат другим источникам и представляются специфически агиографными.
действительно был похоронен в Вышгороде, и именно сюда легенда должна была привезти его тело «с Альты», хотя естественнее всего было его там и похоронить. Более того, обнаружив, что Борис еще жив (?!), убийцы сообщают об этом Святополку (?!), а тот посылает «двух варягов», чтобы прикончить Бориса. Более нелепой ситуации нельзя придумать, и здесь не спасают расчеты А.А.Шахматова, пытавшегося примирить изложенные факты догадкой, что в действительности Борис был убит не на Альте, а «на Дорогожиче, на пути из Киева в Вышегород», где потом «находилась церковь св. Бориса и Глеба», а «варяги» были «заимствованы сочинителем из какой-то легенды» 15 .
В подлинности описанного не убеждают и имена упомянутых «Сказанием...» лиц — вышгородцев Путьши, Тальца, Еловича, Ляшко, расправившихся с Борисом, и Горясера с неким «торчином», поваром Глеба, который его «зареза, как агня», поскольку ни до событий, ни после их имена нигде не встречаются. Столь же странно обращение Святополка для исполнения преступного замысла к обитателям Вышгорода, который становится затем центром культа новых мучеников, тем более, что «Сказание...», как я уже писал, в своем настоящем виде сложилось вряд ли ранее 1115 г., то есть после смерти другого Святополка — Святополка Изяславича.
Последнее обстоятельство можно было бы посчитать случайностью, если бы не удивительные совпадения, касающиеся отражения деятельности Святополка Изяславича в ПВЛ и Святополка Владимировича в «Сказании...». Так оказывается, что князя Василька (теребовльского) слепил ножом «торчин, именемь Береньдеи, овчюхъ Святополчь» [Ип., 235], сразу заставляющий вспомнить другого «торчина», повара Глеба, который его «зареза, аки агня» (вариант: «аки овчю»). Воеводой Святополка Изяславича в ПВЛ неоднократно назван киевский тысяцкий Путята, чей двор по смерти Святополка был подвергнут погрому и разорению («кияни же разъграбиша дворъ Путятинъ, тысячьского, идоша на жиды и разграбиша я» [Ип., 275]) и чье имя естественно ассоциируется с именем предводителя вышгородских убийц Бориса — «Путьша». При этом в «Сказании о чудесах христовых страстотерпцев Романа и Давида», ставших второй частью сочинения «Сказание и страсть, и похвала...», в рассказе о строительстве каменной церкви в Вышгороде, законченной только в 1115 г., многозначительно говорится, что при Свято-
___________________
15 Шахматов А.А. Разыскания..., с. 74-75.
полке Изяславиче «бысть забвение о церкви сей» 16 , а одно из самых пространных чудес связано с двумя «мужами», невинно заточенными этим Святополком, которых чудесным образом освободили Борис и Глеб 17 .
Случайны ли такие совпадения? Не думаю. Сын Изяслава Ярославича, пришедший на киевский престол из Турова по праву старшинства, судя по всему, не пользовался любовью киян и авторов ПВЛ. Вокняжившись в Киеве, он «всадил в погреб» половецких послов, пришедших к нему для заключения мира, тем самым развязав кровопролитную войну между Степью и Русью, закончившуюся полным разгромом русских князей, гибелью князя Ростислава Всеволодовича на р. Стугне во время бегства [Ип., 209-213] и разорением всей Киевской земли. Новое обострение отношений между Степью и Русью оказалось связано опять со Святополком Изяславичем, который потребовал от Владимира Всеволодовича (Мономаха) избиения «Итларевой чади» и Китаня с дружиной [Ип., 217-218]. Но главным его преступлением стало соучастие с Давыдом Игоревичем в ослеплении Василька теребовльского — события, вызвавшего возмущение в князьях вплоть до попытки изгнать Святополка из Киева [Ип.,237].
Самое замечательное, что при этом (если верить автору «хроники княжения Святополка») князья заявили, что «сего не было есть у Русьскои земли ни при дедехъ наших, ни при отцихъ нашихъ, такого зла» [Ип., 236]. Естественно задаться вопросом: разве ни князья, ни авторы этих новелл, современники не только правления Святополка Изяславича, но и становления культа Бориса и Глеба, ничего не знали о другом Святополке, который как раз «уверже ножь» в дедов современных князей? В последнее можно поверить только в том случае, если прославление новоявленных мучеников в 1072 г. не считало их жертвами братоубийственной резни, которая, если следовать ПВЛ, началась Ярополком, была продолжена Владимиром и завершена Ярославом. Между тем, согласно рассказу об ослеплении Василька, первым «Святополком Окаянным» оказывается Святополк Изяславич, а вовсе не его двоюродный дед, на память которого только в первой четверти XII в. перенесена была та неприязнь, которую вызывал он сам у своих современников. Отсюда и скрытый подтекст в рассказе о его княжении, и те реалии конца XI — начала XII вв., которые мы находим в описании событий первой четверти XI в. («торчин», «Путята», «вышгородцы»), и выбор «братоубийцы»,
___________________
16 Успенский сборник..., с. 66.
17 Там же, с. 66-68.
имя которого оказалось табуировано только в XII в., о чем почему-то не подумал М.Ф.Котляр, попытавшийся опровергнуть легенду ПВЛ о «Святополке Окаянном», повторив аргументы своих предшественников, Н.Н.Ильина и М.Х.Алешковского 18 .
Стоит также напомнить, что «повар торчин», зарезавший Глеба, для 1016 г. оказывается таким же безусловным анахронизмом, как «варяги», поскольку сами торки, гонимые половцами, появились в окрестностях Киева лишь в середине 50-х гг. XI в., а «подручными» киевских князей стали только полвека спустя. Так, первое упоминание о торках, действующих заодно с дружинниками Владимира Всеволодовича, в ПВЛ находится под 6603/1095 г. в рассказе об убийстве половецких ханов Китаня и Итларя [Ип., 218]. Тем самым, в рассказе о смерти мучеников снова проявляется ситуация конца XI — начала XII века, использованная для воссоздания событий второго десятилетия XI в.
Такое наблюдение подтверждает и тот беспрецедентный в истори
-
И про остальное? Или с остальным согласны, что атеисты только и делают, что лгут как только дело касается веры и Библии?
А что остальное? Аскольд и Дир? Я написал. И при чем тут атеисты и Библия на пару с верой?
-
Святополк, именуемый в ПВЛ «сыном двою отцов», т.е.
простой советский паренёк, сын столяра и плотника(с)
-
А что о первой паре не захотели комент составить?
На эту тему люди, да не простые люди, а профессиональные историки, монографии пишут.
......................
Ой. извините, пожалуйста, я имел в виду самую первую из моего текста, а не из вашей меня цитаты, т.е. Гемидиновичей. Я полагал, что вы поймёте к чему относится "без проблем", тем более, что Бориса с Глебом вы откоментировали......
А что остальное? Аскольд и Дир? Я написал. И при чем тут атеисты и Библия на пару с верой?
Да нет же, не Дир и не Мал. Я про Крывелева: мой пост же был "немного" подлинее вашей его цитаты.
-
..............
Обожду, ладно, пока поутихнет, а то ощипали Цыпу, жалко....
Ничего подобного, все перья и пух на месте, парю себе потихоньку...
Парящий бройлер.... :roll: хичкок! :twisted:
-
А что о первой паре не захотели комент составить?
На эту тему люди, да не простые люди, а профессиональные историки, монографии пишут.
......................
Ой. извините, пожалуйста, я имел в виду самую первую из моего текста, а не из вашей меня цитаты, т.е. Гемидиновичей. Я полагал, что вы поймёте к чему относится "без проблем", тем более, что Бориса с Глебом вы откоментировали......
А что остальное? Аскольд и Дир? Я написал. И при чем тут атеисты и Библия на пару с верой?
Да нет же, не Дир и не Мал. Я про Крывелева: мой пост же был "немного" подлинее вашей его цитаты.
По Гедеминовичам все верно, потому и не писал о них. Н-ну и я в общем-то комментировал не вашу критику Крывелева, тут и без меня желающих полно. Я коменнтировал два Ваших неудачных примера. Надо было это сразу оговорить, мой недогляд.
-
Спокойно! Христианин должен быть смиренным! Смиряйся раб божий!
..........
Пытаюсь, как могу.
Да вот только вы понимаете это слово по толстовски: непротивление злу. Мнение церкви же по данному вопросу вы знаете сами, не раз и не два возмущались анафемой.
Пардон. Какой анафемой я возмущался?
Это значит, что природа человеческая изменилась после грехопадения,
Сама как-то изменилась. Как-то само стало трудно рожать. Как-то стареть само стало. То кричите во весь голос, как это мир сам образовался, а тут становитесь злостным материалистом! Как-то от грехопадения, природа сама взяла и изменилась!
и с тех пор люди фактически не живут,
Что значит "фактически не живут"?
"С грехом в мир вошла смерть".
Сама вошла? Старуха с косой? Здрасте, я смерть. Я к вам войду, раз уж вы грешите? А Яхве ей в ответ: заходи дорогая, конечно.
Сказки не рассказывайте!
Но ведь это всё последствия проклятия земли, а она на момент речи уже была проклята,
Кем? Богом. Вот и не пытайтесь его отмазать.
Итого: полнейшая аналогия со сломаной ногой
Полнейшая аналогия будет, если бог САМ сломал ногу Адаму (в наказание за грех), а потом говорит: будешь на костылях ходить.
Тогда аналогия будет. Да.
2. Ну если вы хотите вставить ещё одно звено в цепочку событий, то согласен: смерть из-а старения, а старение из-за греха.
А как старение связано с грехом? Это чушь. Это возможно только если Яхве в наказание за грех сделал людей стареющими. САМО по себе старение из-за греха не появится.
Вы что за дурака меня считаете? Адам "согрешил" а старение и смерть сами как-то появились от этого деяния? Сами как-то боли при родах появились, земля как-то проклялась сама?
А Яхве сидит в кресле в розовых тапочках и говорит: Я не виноват, это всё само... Адам сам себя испортил...
По Библии человек умирает потому, что нарушил запрет,
А преступники садятся в тюрьму, потому что нарушают закон? Или потому что их туда силой садят, за нарушение закона?
Если за кражу 2 рублей - смертная казнь, то кто виноват? Вор или жестокое правосудие?
Вы опять забылм разницу между бессмертием и вечностью:
Так там древо жизни, а не вечности. И почему бессмертный человек не может меняться? В чём бессмертие отличается от временной жизни, кроме продолжительности?
Что если мне объявят например, что я бессмертным стал. То это будет означать, что я не смогу например спиться и стать алкоголиком?
в вечности изменений нет.
Странное заявление. Почему?
каждый человек отвечает за свои личные грехи, родовые боли же есть последствия греха прародителей,
Пусть греха прародителей. Что это меняет? Каким образом "грех прародителей" может быть причиной родовых болей?
Всё это примерно как даун не несёт ответсвтенности за алкоголизм родителей, которые своими грехами своему ребёнку создали вот такие условия его бытия.
Нифига! Ничего это ни "примерно как". Как алкоголизм матери вредит ребёнку - понятно. Действие алкоголя на организм известно.
Но как грех Адама и Евы повлиял например на родовые боли?
Может Адам и Ева с горя нажрались как свиньи? :lol:
И на чём вы основываете такие выводы? Неужели вы лично уже всех христианок "перепробывали"? А так же "переотдавались" всем христианам....
На речах Иисуса Христа. Он ясно сказал, что смотреть с вожделением на женщину - грех. По поводу женщин правда он не сказал, можно ли им смотреть с вожделением на мужчин. Но думаю, что перед законом все равны.
Так что праведные христиане должны быть кастратами и импотентами (можно духовными) а женщины фригидными.
Кем являются монашки как не фригидными женщинами?
Совершенно верно в первой вашей части. А вот эта самая физиология и зависит от первородного греха.
Каким образом? Можете показать связь между грехом и физиологией?
Что Ева согрешила и у неё физиология перестроилась сразу? Как-то сама раз и перестроилась!
Или Яхве в этот плод какое-то волшебное зелье (аля Гарри Потер) впрыснул шприцом? Что у всякой кто его съест - изменится физиология. Подобно тому как у маленького Мука от поедания груш вырастали уши, в извесной сказке.
А кто создал "новые условия"?
..........
Адам.
Ума не приложу. Как это Адаму удалось изменить физиологию своей возлюбленной. :?
Совершенно верно, это известно только Богу, и Он не умолчал, поэтому знаем и мы.
"мы" эт окто? Вы? Поделитесь со мной. Как же это оно само бы так "произошло"? С детьми дразнившими Елисея это тоже "само произошло"?
Ну тогда и я своими словами о костылях ломаю Петре ногу, а врач своим рецептом заражает больного.
Бог сам сломал Адаму ноги и изменил физиологию Евы. Больше некому.
-
Хех, лучше укажите, где и когда город Назарет упоминается раньше, чем в 1 веке. :D
..........
Бессмертная болезнь атеизма... А разве из факта неупоминания чего-либо следует небытие этого чего-либо?
Не следует. Но из него следует, что нет оснований считать что-то существующим.
Ещё раз, раз вы не захотели понять: дайте ссылку не на первое упоминание, а на дату основания Назарета, ибо Крывелев русским языком пишет об основании, а не упоминании.
• Nazareth is not mentioned even once in the entire Old Testament. The Book of Joshua (19.10,16) – in what it claims is the process of settlement by the tribe of Zebulon in the area – records twelve towns and six villages and yet omits any 'Nazareth' from its list.
• The Talmud, although it names 63 Galilean towns, knows nothing of Nazareth, nor does early rabbinic literature.
• St Paul knows nothing of 'Nazareth'. Rabbi Solly's epistles (real and fake) mention Jesus 221 times, Nazareth not at all.
• No ancient historian or geographer mentions Nazareth. It is first noted at the beginning of the 4th century. (с) (http://www.jesusneverexisted.com/nazareth.html)
А вообще интересно так - Крывелев поступает нехорошо, когда придирается к Библии, а вот к самому Крывелеву придраться - это мило. Назарет впервые упоминается только в четвёртом веке. Ранее - нигде. Вот и делайте выводы, нагло лжёт Крывелев или не очень.
........
Были обещаны примеры намеренной лжи Крывелева. Где они?
..................
Где факты, свидетельствующие о его преднамеренной лжи?
..........
Вот тут (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=192716#192716), надо просто глаза разуть. Я ж спецом пронумеровал. Обратите особое внимание на пункты №№ 1, 2, 3.2, 3.5, 3.6, 4.1, 5.2, 12.3, 14.
Всё это точно не ошибки.
Офонареть. Из чего следует, что это точно не ошибки или небрежности, а именно намеренная ложь?
Да и ещё раз: а не многовато ли ошибок для такого короткого отрывка? Ведь это как-никак научная работа, а не просто болтовня, и многие последующие атеистические "исследователи" Библии на эту работу ссылаются и её цитируют.
Уж чья бы корова мычала - там вон четыре евангелиста по куче вопросов не могут договориться, от родословной Иисуса до количества "жён-мироносиц", якобы засвидетельствовавших... хотя из Евангелий даже не ясно, что именно они там засвидетельствовали. Но им это, конечно, простительно, а Крывелеву - ни-ни.
Решили Христа убить (Ин. 11:47,48,53,57. Мф.26:3-5. Мк.14:1-2. Лк. 22:1-2.), но не в праздник.
Ну и что им мешало запереть его на несколько дней, пока праздник не кончится?
А тут перед праздником Иуда подкатывает, не упускать же такой случай,
С Иудой вообще история дурацкая получается. Можете объяснить смысл знаменитого поцелуя? Это что, первосвященник и все эти фарисеи не знали, как выглядит Иисус? Тот самый, который неделю тусовался в Иерусалиме, несколько раз вступал с ними в прения, исцелил туеву хучу народа и даже совершил акт злостного хулиганства в храме? Если не знали места тайной вечери (на то и тайная), то Иуде достаточно было капнуть, что криминальный авторитет Иисус зависает на такой-то малине, а ночью со своими корешами собирается в Гефсиманийский сад освежиться. И всё, иди, бери, вяжи. Даже если у фарисеев случился массовый приступ склероза, то можно было повязать всю гоп-компанию, а потом разобраться, кто есть ху. Зачем было светить осведомителя?
Суд-то у иудеев был, а вот содержать подследственных было негде, в том числе поэтому и спешили.
Офигеть можно - негде. И не было ни одного подвала с крепкой дверью - такие они были бедные.
И народ мог не дать им сделать своё чёрное дело,
Хоть одно упоминание о "народе", вступившемся за Иисуса? Хотя бы из Библии?
напр. в том, что у иудеев тех времён не было суда. Закон свой был, а суда не было. Зачем тогда закон, если его нельзя исполнить?
Да и Пилат говорил иудеям, чтоб судили Христа своим судом.
Он пишет, что судебное право было в руках римлян - что не так? Он не отрицает возможность суда, однако этот суд иудеев явно не имел права выносить смертные приговоры - собственно, для этого и понадобилось переть его к Пилату (потом ещё к Ироду сводили и взад вернули). Ну и что мешало иудеям сдать его Пилату сразу по факту и пусть язычники сами его повесят - они не иудеи, для них и праздник недействителен.
Преднамеренная однобокость трактовки.
Никакой однобокости - первосвященник определённо был один. Максимум, что можно "пришить" Крывелеву - это придирчивость. Но до христиан ему в этом далековато.
Ваш пример как раз не подходит, ибо если следовать вашему же предложению, что выходит, что один числился, а управлял другой.
Вот мой пример: Кейстут и Ольгерд Гемидиновичи. Или Святослав и Ольга, или Дмитрий Донской и Алексий 1. Стоит только покопаться, примеров полно. Можно Бориса и Глеба с Аскольдом и Диром вспмонить....
Это что за чудеса? Вспомнить-то можно, но где прикол? Впрочем, об этом уже написано у Ковалевского.
-
По Гедеминовичам все верно,
................
Значит вы снимаете возражение против называния в Библии первосвященниками сразу нескольких людей, в данном конкретном случае, Анны и Каиафы?
............
Н-ну и я в общем-то комментировал не вашу критику Крывелева, тут и без меня желающих полно.
................
Ну и как на ваш вгляд их успехи в этом?
Я напр. ещё ни одного возражения по существу не увидел, все претензии к толковательным случаям, хотя, как я уже отмечал с перечислением, там и конкретных вполне хватает.
Причём вы, атеисты, как-то упустили момент, что я предложил не Библию по новой ворошить, а заняться крывелевскими, вернее, общеатеистическими методами и способами критики, что не очень-то они тянут на заявленное: научные, непредвзятые, объективные, честные и т.д.
-
По Гедеминовичам все верно,
................
Значит вы снимаете возражение против называния в Библии первосвященниками сразу нескольких людей, в данном конкретном случае, Анны и Каиафы?
............
Н-ну и я в общем-то комментировал не вашу критику Крывелева, тут и без меня желающих полно.
................
Ну и как на ваш вгляд их успехи в этом?
Я напр. ещё ни одного возражения по существу не увидел, все претензии к толковательным случаям, хотя, как я уже отмечал с перечислением, там и конкретных вполне хватает.
Причём вы, атеисты, как-то упустили момент, что я предложил не Библию по новой ворошить, а заняться крывелевскими, вернее, общеатеистическими методами и способами критики, что не очень-то они тянут на заявленное: научные, непредвзятые, объективные, честные и т.д.
Меня вообще библеистика, хоть научная, хоть богословская не интересует, и, как Вы могли заметить, в дискуссии я не участвую, а так... поглядываю в полглаза. Каиафа с Анной и тогдашне-тамошние политические хитросплетения мне скучны, а изучать их через силу мне нет необходимости. Крывелев тоже как-то мимо прошел, кому все это интересно - вон, обсуждают - обращайтесь к ним. А я только отметил ту Вашу ошибку (или неряшливость?), которую не мог не отметить, т.к. древнерусская история в отличие от древнеиудейской входит в круг моих интересов, и о ней у меня представление несколько больше общего ознакомления.
-
Ну и как на ваш вгляд их успехи в этом?
Я напр. ещё ни одного возражения по существу не увидел, все претензии к толковательным случаям, хотя, как я уже отмечал с перечислением, там и конкретных вполне хватает.
Причём вы, атеисты, как-то упустили момент, что я предложил не Библию по новой ворошить, а заняться крывелевскими, вернее, общеатеистическими методами и способами критики, что не очень-то они тянут на заявленное: научные, непредвзятые, объективные, честные и т.д.
Оценивать критику (Ваши оппоненты) критики (Вы) критики (Крывелев) Библии? Увольте! Это надо быть особым любителем (или нелюбителем) злосчастной Библии. А я к ней равнодушен.
-
Оценивать критику (Ваши оппоненты) критики (Вы) критики (Крывелев) Библии? Увольте! Это надо быть особым любителем (или нелюбителем) злосчастной Библии. А я к ней равнодушен.
Так речь же идёт не о содержании, а о методах.
-
Пардон. Какой анафемой я возмущался?
..........
А вам из текста не ясно? Хотя чёйт я, требовать от атеиста понимания смысла того, что он только что прочитал это абсурд. Объясняю:
анафемой Толстого, это который Лев, это который писатель, слышали о таком? Так вот его РПЦ взяла да анафематствовала, тут на форуме целая тема на данную тему была.
А если вы не согласны с атеистическими возмущениями по данному вопросу, то почему вы не возражали против них?
..........
Сама как-то изменилась. Как-то само стало трудно рожать. Как-то стареть само стало. То кричите во весь голос, как это мир сам образовался, а тут становитесь злостным материалистом! Как-то от грехопадения, природа сама взяла и изменилась!
..........
Извините, но сама изменилась природа человека, а уж мир Бог был вынужден подогнать под человека падшего, чтобы тот в нём хоть как-то мог существовать.
............
Что значит "фактически не живут"?
..........
А вы прочтите продолжение кастрированной вами фразы, там есть ответ на этот ваш вопрос.
..........
Сама вошла? Старуха с косой? Здрасте, я смерть. Я к вам войду, раз уж вы грешите? А Яхве ей в ответ: заходи дорогая, конечно.
Сказки не рассказывайте!
..........
А когда у вас сломается телевизор с холодильником, когда лопнут батареи отопления зимой, когда вы сломаете руку, когда ваш ребёнок загремит в ментовку, когда ваша жена подхватит свинку, когда вы врежетесь на своей восьмёрке в мерседес (там рука и сломается) и соотв попадёте на кучу баксов, когда у вас сгорит дом, и всё это одновременно, то это назовётся: пришла беда. Она как, сама приходит или её кто зовёт?
..........
Кем? Богом. Вот и не пытайтесь его отмазать.
..........
Я и не пытаюсь, это вы хотите увести суть в кювет, ибо речь не о земле, а об Адаме.
..........
Полнейшая аналогия будет, если бог САМ сломал ногу Адаму (в наказание за грех), а потом говорит: будешь на костылях ходить.
Тогда аналогия будет. Да.
..........
Т.е. когда Петро сломает ногу и я приду к нему и скажу про костыли, то это будет означать, что это я ему ногу сломал? Понятно. А я ведь вас об этом напрямую спрашивал. однако вы так же напрямую ответить не захотели. Значит у вас и врач заболевает больного, когда диагноз ему ставит, а до слов врача пациент совершенно здоров.
..........
А как старение связано с грехом? Это чушь.
..........
Напрямую: одно является непосредственной причиной другого. Надеюсь, что вам хватит ума не перепутать, что причина, а что следствие? А то вам, вооружённым атеистическим умом и такой же логикой для того, чтоб заблудиться не то что трёх сосен, одной многовато.
..........
Это возможно только если Яхве в наказание за грех сделал людей стареющими. САМО по себе старение из-за греха не появится.
..........
Откуда вам это известно, что не появится? Не дадите ли ссылки на соотв. научные опыты, из которых вы такое знание почерпнули, раз так безапелляционно заявляете?
..........
Вы что за дурака меня считаете? Адам "согрешил" а старение и смерть сами как-то появились от этого деяния? Сами как-то боли при родах появились, земля как-то проклялась сама?
..........
Ну что вы, это вы сами из себя его строите.
Если вас по одной из голов треснуть палкой, то шишка у вас как, сама появится или вы её усилием воли отрастите? Или тут опять Бог будет виноват?
У вас прям как в поговорке:
если в кране нет воды, значит выпили жиды.......
Только у вас вместо жидов Бог.
..........
По Библии человек умирает потому, что нарушил запрет,
А преступники садятся в тюрьму, потому что нарушают закон? Или потому что их туда силой садят, за нарушение закона?
..........
и вы ещё на дурака обижаетесь, странно, гордиться должны, по идее. Или ща вы пьяны в жопу?
Если вы нарушите запрет и полезете в аппаратуру под напряжением. то кто вас током шарахнет? Дядя Вася?
Вы вообще в состоянии отличать действиет закона прирроды от волеизъявления человека? Похоже, что для нормальной варки мозгами вам четырёх голов маловато, пора идти за ещё за парой партий, или же вам в предыдущий раз брак подсунули. Гарантия-то ещё действует?
..........
Если за кражу 2 рублей - смертная казнь, то кто виноват? Вор или жестокое правосудие?
..........
Ну и вопросы! И это пишет взрослый человек.... Отвечаю: вор, ибо
1. он же знал, что ему будет, но всёравно пошёл, причём на два рубля, т.е. ему вдвойне обидно: одно дело за миллиард, и совсем другое дело за 2 рубля...
2. незнание закона не освобождает от ответственности.
3. В любимое вами советское время стреляли и за гораздо меньшие проступки. А в арабских странах отрубали кисть руки вне зависимости от размера кражи.
Ну неужели с вашей точки зрения есть большая разница: один грамм цианида съесть или кило? Один раз в голову выстрелить или 121? Неужели по вашему кража двух рублей это и не кража вовсе, а так, баловство?
..........
Так там древо жизни, а не вечности.
..........
Почему атеисты читать даже русские буквы не умеют? Ну ведь по русски же написано: "и не стал бы жить вечно"....
..........
И почему бессмертный человек не может меняться? В чём бессмертие отличается от временной жизни, кроме продолжительности?
Что если мне объявят например, что я бессмертным стал. То это будет означать, что я не смогу например спиться и стать алкоголиком?
..........
Мдя.. вы определёно пьяны в стельку, ибо я как раз и говорил, что в бессмертии человек меняться может, может и убитым быть, ибо бессмертие это означает возможность не умереть не вообще. а лишь по естесственным, биологическим причинам.
Или вы не со мной беседуете, а "тихо сам с собою"?
..........
в вечности изменений нет.
Странное заявление. Почему?
..........
По определению.
Бог существует в вечности, Он неизменен. Ангелы и бесы там же и тоже неизменны. Когда человек попадёт "туда" и он уже не сможет меняться, покаяние только тут, что тут настяжал, с тем там и будешь жить.
..........
Пусть греха прародителей. Что это меняет? Каким образом "грех прародителей" может быть причиной родовых болей?
..........
А как алкоголизм родителей влияет на умственные способности детей?
..........
Нифига! Ничего это ни "примерно как". Как алкоголизм матери вредит ребёнку - понятно. Действие алкоголя на организм известно.
Но как грех Адама и Евы повлиял например на родовые боли?
..........
Однако....
Значит, действие алкоголя вам известно, поэтому вы это понимаете, а как грех повлиял на родовые боли вам неизвестно, однако незнакомство с процессом это не повод для его отрицания, для этого надо что-то повесомей.
..........
Может Адам и Ева с горя нажрались как свиньи? :lol:
..........
2. Даже если так, то всё скорее наоборот, ибо алкоголь снижает болевую чувствительность.
1. До Потопа алкоголя не было, не даром он для Ноя и для его детей оказался неожиданностью. Если б тот же Хам был знаком с действием вина, то разве стал бы он так реагировать на опьянение отца? Чего там было бы удивительного, если б Ной и раньше постоянно напивался?
..........
На речах Иисуса Христа. Он ясно сказал, что смотреть с вожделением на женщину - грех. По поводу женщин правда он не сказал, можно ли им смотреть с вожделением на мужчин. Но думаю, что перед законом все равны.
Так что праведные христиане должны быть кастратами и импотентами (можно духовными) а женщины фригидными.
..........
Вам явно отказывает логика: тогда мы должны быть и без рук, т.к. нам красть запрещено, и без языка, т.к. нам врать запрещено и т.д.
Я вас уже спрашивал: а вы можете смотреть на женщину без вожделения или нет? Или в любой юбке видите лишь прибор для удовлетворения похоти?
..........
Кем являются монашки как не фригидными женщинами?
..........
Ещё раз: а вы со всеми монашками уже переспали?
По логике как раз всё наоборот, православие так и говорит, что после Крещения жить становится тяжелее, ибо до тгго человек и так творил дела дьявольские, а тут вдруг решает прекратить, так нападки на него только усилятся.
..........
Что Ева согрешила и у неё физиология перестроилась сразу? Как-то сама раз и перестроилась!
..........
Правильно, сама и сразу, ибо Бог есть источник жизни и отход от Него есть умирание. Вот если вы прекратите дышать, то изменится ли ваша физиология минут эдак через 2-3?
..........
"мы" эт окто? Вы?
..........
Ну не вы же, раз вам не понятно.
..........
Поделитесь со мной. Как же это оно само бы так "произошло"?
..........
А я вам уже объяснял на примере русской сказки, ибо другой уровень вам не понятен, хотя и этот тоже далеко не всегда...
Тренируйте память, ну или юзайте поиск.
..........
С детьми дразнившими Елисея это тоже "само произошло"?
..........
А как же? Ясно же написано, что вышли из лесу две медведицы, не Елисей не Бог их позвал и натравил на детей, первый лишь проинформировал о состоянии этих детей, что они прокляты, а уж природа действовала сама, по своей природе.
..........
Ну тогда и я своими словами о костылях ломаю Петре ногу, а врач своим рецептом заражает больного.
Бог сам сломал Адаму ноги и изменил физиологию Евы. Больше некому.
Во-во, и я об этом же. В вашем мире всё вверх тормашками.
"А лисички взяли спички к морю синему пошли море синее зажгли".
Вам пора бы хоть букварь взять для тренировки в чтении. Когда Бог говорит: "смертию умрёте" для вас это значит: "я вас убью", а когда гаишник вам говорит: "не переходите улицу на красный свет", это для вас означает, что этот гаишник за вами с тех пор следит денно и нощно и как только вы пойдёте на красный свет, он вас и собьёт на машине. И крановщик только и ждёт, когда же вы под стрелой встанете. Ну а прыгнувшего в крыши дома тот же Бог тянет за ногу вниз. Вот такая у вас наука физика и все остальные тоже.
-
Пардон. Какой анафемой я возмущался?
..........
А вам из текста не ясно? Хотя чёйт я, требовать от атеиста понимания смысла того, что он только что прочитал это абсурд. Объясняю:
анафемой Толстого, это который Лев, это который писатель, слышали о таком? Так вот его РПЦ взяла да анафематствовала, тут на форуме целая тема на данную тему была.
А если вы не согласны с атеистическими возмущениями по данному вопросу, то почему вы не возражали против них?
А был ли мальчик?
Насколько мне известно собственно анафематствования так-таки и не было. Было лишь определение Синода...
-
Не следует. Но из него следует, что нет оснований считать что-то существующим.
.............
Согласен, из это не следует, но у нас есть другие источники для утвеждения своей точки зрения. А у вас нет, но вы всётаки утверждаете.
Если вы в википедии наберёте слово "Назарет" и переключитесь на английский вариант, то сможете увидеть, что на его месте люди жили задооолго до н.э.
.......
А вообще интересно так - Крывелев поступает нехорошо, когда придирается к Библии, а вот к самому Крывелеву придраться - это мило. Назарет впервые упоминается только в четвёртом веке. Ранее - нигде. Вот и делайте выводы, нагло лжёт Крывелев или не очень.
.............
Я ничего не говорю о том, что делает Крывелев, хочет придираться или изучать, так кто ж ему запрещает? Я против того, как он это делает, против нечестных, лживых, ненаучных методов.
........
Офонареть. Из чего следует, что это точно не ошибки или небрежности, а именно намеренная ложь?
.............
В тупизну играетесь? Ну-ну, так ведь можно окончателmyо и бесповоротно войти в роль.
Я уже дважды указывал почему, вы не поняли. Я уверен, что если объясню вам ещё раз 200, то вы всёравно не поймёте, ибо ваша понималка затуманена неким библейским персонажем.
Но всётаки попробую, попунктно, авось случится чудо и ваши глаза прорежутся и мозги заскрипят.....
1. Крывелев ведёт честное, непредвзятое, объективное, а, самое главное, научное исследование Библии, и вот он пишет, что в Библиии нет ни одного упоминания о датах, которое было бы верно. Я один случай привёл.
А что ему мешало написать "большинство" или "почти все"? Ничего не мешало.
Вот сказано в законе: "Любые два тела притягиваются друг к другу...", то это абсолютно на все тела распространяется или есть исключения?
2. Ещё раз, специально для вас лично: Крывелев пишет про основание, а не про упоминание. Даты основания Назарета вы так и не предоставили.
Как это объяснить пояснее, мне не ясно.
3.2. Не пнял я: какие у вас тут непонятки? Что именно вас тут не устроило? Неужели из сущестования Филипа2 не следует существование Филипа1? Или может ещё что? Укажите поконкретнее, нефиг в общем языком трепать.
3.5. Как вы полагаете, Крывелев знал год смерти Филипа2? А год усекновения главы Крестителя? Если не тзнал, то мог бы прикинуть, как это сделал я (кстати, в бибилейской хронологии там указан не 31 год, как у меня вышло, а 30). А если он не знал ни того ни другого, то на каком основании он говорит о вдовстве Саломеи на тот момент?
3.6 Ну уж про царевну я написал подробнее некуда. Вернитесь, перечитайте и возразите конкретно.
4.1. Разъясняется ниже.
5.2. Тут даже ваши коллеги признали, а вы всё упорствуете.
12.3. Так вы посчитали сколько и что упомянуто из животных и растений в предложеных мной вам произведениях?
Повтор выводов:
вы, наверно, по простоте своей душевной полагаете, что Крывелев наваял свои тезисы их тут же напечатали? Вынужден вас разочаровать. В те времена был институт цензуры, эта книга, как и все другие, через него прошла. Если б это действителньо были ошибки, то их бы увидели рецензенты и цензоры. Но они их не "увидели", т.е. это не случайность, а политика партии.
И вообще, Антедилувиан, повторяю просьбу: не могли бы вы меня разоблачать поконкретнее, с указанием слов, с которыми вы не согласны и аргументацией своей позиции. Ведь вы же лично мне давали рекомендации:
Ну и что в данной главе не так? Бройлер, Вы, кажется, собирались уличить атеистов (Крывелева в данном случае) во лжи? Ну вот и уличайте. Делается это следующим образом:
Крывелев пишет: (цитата Крывелева)
А на самом деле: (описание того, что на самомо деле с указанием источников).
............
Так что ж сами им не следуете? Или вы свои требования на себя не распространяете?
........
Да и ещё раз: а не многовато ли ошибок для такого короткого отрывка? Ведь это как-никак научная работа, а не просто болтовня, и многие последующие атеистические "исследователи" Библии на эту работу ссылаются и её цитируют.
Уж чья бы корова мычала - там вон четыре евангелиста по куче вопросов не могут договориться, от родословной Иисуса до количества "жён-мироносиц", якобы засвидетельствовавших... хотя из Евангелий даже не ясно, что именно они там засвидетельствовали. Но им это, конечно, простительно, а Крывелеву - ни-ни.
.............
1. Вы в состояни отличить рассказ от научного исследования?
2. Евангелия дополняют друг друга, и если в одном только Мария, в другом две Марии, а в третьем ещё и Саломея, то откуда же противоречие? С чего вы взяли, что каждый перечислил всех пришедших? Если свидетель ДТП говорит, что он видел, как из-за поворота вылетела машина и сбила пешехода. то неужели это означает, что других машин там в то время не было?
3. НЗ занимает 300 страниц, сколько там "противоречий"? Глава Крывелева занимает 2-3 страницы, и только я нашёл в нём 24 ошибки половина из которых явная ложь, вторая половина очень на неё похожа. А если специалист возьмётся?
........
Ну и что им мешало запереть его на несколько дней, пока праздник не кончится?
.............
Это вы меня спрашиваете? Я не знаю. А своё предположение я уже высказал: негде было им это делать. Хотя может я и не прав.
........
С Иудой вообще история дурацкая получается. Можете объяснить смысл знаменитого поцелуя? Это что, первосвященник и все эти фарисеи не знали, как выглядит Иисус? Тот самый, который неделю тусовался в Иерусалиме, несколько раз вступал с ними в прения, исцелил туеву хучу народа и даже совершил акт злостного хулиганства в храме? Если не знали места тайной вечери (на то и тайная), то Иуде достаточно было капнуть, что криминальный авторитет Иисус зависает на такой-то малине, а ночью со своими корешами собирается в Гефсиманийский сад освежиться. И всё, иди, бери, вяжи. Даже если у фарисеев случился массовый приступ склероза, то можно было повязать всю гоп-компанию, а потом разобраться, кто есть ху. Зачем было светить осведомителя?
.............
Я могу. А вы никак понять не можете? Бедненький.....
Вы где проживаете в СССР? Если на Чукотке или Кольском полуострове, то вам понять будет трудно. А вот я когда бывал на каникулах в одной из ставропольских деревень у бабушки, прекрасно понимаю: там темнеет очень быстро и сразу на улице такая темень, хоть глаз выколи, ну ничего не видно, единственно, что освещает улицу так это свет в окошках хат.
А рассматриваемые нами дела проходили ещё южнее, а там соотв ещё темнее. Вы пробовали гулять по темени с факелом или фонариком? Ну или хотя бы у костра вы ночью сидели? Трудновато, однако, в таких условиях подробности видеть, особенно метров за 30 если смотреть. Да, некоторые их них Его, возможно, знали в лицо (что, кстати, не факт), но ведь то было днём, а чтоб узнать ночью при пляшущем свете факелов надо подойти достаточно близко, а тогда с модой были некоторые проблемы, практически все были одеты одинаково. Да и к тому же одно дело видеть Его мельком издалека и совсем другое дело быть много времени совсем рядом. Поэтому и был нужен человек хорошо Его знающий, который бы мог споскойно подойти поближе, определить и указать. Повторяю ещё раз: стража же не знала, что Христос на этот раз смываться не станет, а ведь при проверке одного из присутствующих другие могли броситься наутёк, поэтому нужна была надёжность определения цели. Люди же тогда были не чета современным, хватать всех без разбору не считали приемлемым, им была команда взять одного определённого, вон даже на активно сопротивляющегося практически не среагировали. К тому же "осведомитель" был не штатный, а разовый, чего его беречь-то?
Ещё вопросик: откуда первосвященник-то Его мог знать в лицо? Христос гулял среди простого народа. Да и "все эти фарисеи" это, по моему, слишком, ведь их было не пять и не двадцать пять и даже не сто двадцать пять.
Вкратце:
1. Не факт, что знали в лицо, тем боле все.
2. особенности ночного зрения при свете факелов.
........
Офигеть можно - негде. И не было ни одного подвала с крепкой дверью - такие они были бедные.
.............
Ну я не в курсе особенностей ветхозаветной архитектуры, а так... какие основания? Кто бы им позволил без суда и следствия человека задерживать? Или вы полагаете, что тогда стукачей не было? Да если б их поймали, тогда прощай смерть Христова, тогда уж Его казни было бы не добиться, ибо враг моего врага -- мой друг.
........
Хоть одно упоминание о "народе", вступившемся за Иисуса? Хотя бы из Библии?
.............
Да пожалуйста: о плачущих женщинах, когда Его вели на Голгофу, сойдёт?
........
Он пишет, что судебное право было в руках римлян - что не так? Он не отрицает возможность суда, однако этот суд иудеев явно не имел права выносить смертные приговоры - собственно,
.............
У вас, как я вижу, общеатеистическая болезнь под названием полная и окончательная амнЕзия?
Он отрицает именно саму возможность иудейского суда:
Иисуса схватили и привели в дом первосвященника; тут же над ним был учинен суд. Между тем известно, что суд был тогда в Иудее делом римских чиновников и, значит, иудейского суда над Иисусом не могло быть.
Ничего там у него о смертных приговорах нет, об этом в Библии написано, и Крывелев это оспаривает.
Что теперь споёте?
........
Никакой однобокости - первосвященник определённо был один.
.............
Ишо разок: формально да, титул носил один человек, однако реально заправлять делами могли и двое ( с чем согласился даже ваш Ковалевский), и трое, и даже сколько угодно, смотря как договорятся.
-
Broiler
анафемой Толстого, это который Лев, это который писатель, слышали о таком?
Слышал. И что я возмущался анафемой Льву Толстому?
Так вот его РПЦ взяла да анафематствовала,
Ну так правильно сделала. Он же против православной церкви был, не соглашался с её вероучением. Что он должен был её ругать, а церковь его хвалить за это? Было бы странно если бы его НЕ анафематствовали.
А если вы не согласны с атеистическими возмущениями по данному вопросу, то почему вы не возражали против них?
Ну это скорее не "атеистические возмущения", а возмущения отдельных людей. Этой анафемой и ререховцы возмущались, они же не атеисты. Так что атеизм тут не причём.
И почему, пардон, я должен возражать? Я воинствующий безбожник. И мне как-то по барабану кого там церковь анафематствовала. Можете хоть меня проклинать всю жизнь и молиться: "хоть бы этот вонючий ублюдок четырёхголовых сдох и в ад попал", мне без разницы. Я не боюсь.
Извините, но сама изменилась природа человека,
Ну тогда и печка у Емели сама поехала.
А когда у вас сломается телевизор с холодильником, когда лопнут батареи отопления зимой, когда... то это назовётся: пришла беда. Она как, сама приходит или её кто зовёт?
Холодильник ломается по объективным причинам. Неисправность.
От того, что я пересплю с чужой женой, или поем с древа не тот плод, от этого холодильник не сломается.
Т.е. когда Петро сломает ногу и я приду к нему и скажу про костыли
Ногу сломать Петро сам может. А вот изменить свою физиологию... трудновато.
Напрямую: одно является непосредственной причиной другого.
Так я и спрашиваю: каким образом одно может быть непосредственной причиной другого?
Откуда вам это известно, что не появится?
Откуда известно, что от игры в шахматы в комнате, завтра не выпадет снег?
Потому что это дурь. Одно событие на другое явно не влияет.
Так же и тут. Как грех может повлиять на физиологию? Так же как шахматы на погоду.
Или объясните каким образом это влияет, или признайте что это дурь.
Ответ может быть только один - физиологию испортил непосредственно бог.
Не дадите ли ссылки на соотв. научные опыты, из которых вы такое знание почерпнули, раз так безапелляционно заявляете?
Буга-га!
:lol:
япацталом!!!! Научные опыты! Может научными опытами ещё изучать влияет ли плясание голым с бубном в полнолуние на рост волос на лобке? :lol:
Что я дурак проверять всякую чушь? Это должно быть очевидно. Любому у кого число извилин в голове больше 1.
Обычный грех физиологию не изменяет, на болезненность родов не влияет. С чего я должен думать, что первородный грех меняет?
Вы выдвинули глупую идею, вот и обоснуйте её. Иначе это просто глупость и всё.
Если вас по одной из голов треснуть палкой, то шишка у вас как, сама появится или вы её усилием воли отрастите? Или тут опять Бог будет виноват?
Вы дурака из себя не делайте! Почему от удара по голове появляется шишка - медицина знает. Это естественно и вопросов не вызывает.
А вот изменение физиологии от греха - это явная дурь.
Только детсадовец младшей группы может поверить, что от греха может измениться физиология. Или тот кто думать не желает.
Это всё равно как верить в изменение погоды от игры в шахматы.
Адам совершил первородный грех и на его голову упала наковальня! И бог не при делах! Это просто следствие греха. Откуда знаете, что первородный грех не влияет на падание на голову наковальни? Научные опыты проводили?
Вот вы предлагаете поверить мне примерно в то же самое.
если в кране нет воды, значит выпили жиды.......
А у вас нет воды, потому что грех совершили. Примерно таже логика. Жиды гораздо более логичное объяснение отсутствия воды, чем грех.
Вы вообще в состоянии отличать действиет закона прирроды от волеизъявления человека?
Могу. И знаю, что нет такого закона как "изменение физиологии тела от греха".
Може график нарисуете зависимости физиологии от греха? Какая зависимость? Гиперболическая?
1. он же знал, что ему будет, но всёравно пошёл, причём на два рубля, т.е. ему вдвойне обидно: одно дело за миллиард, и совсем другое дело за 2 рубля...
Правильно. И кто его наказал? Жестокое правосудие или как-то сам наказался, как от удара током?
Бог существует в вечности, Он неизменен. Ангелы и бесы там же и тоже неизменны.
Что значит "ангел в вечности"? Как это понимать? Или понимать не надо, надо тупо верить?
А как алкоголизм родителей влияет на умственные способности детей?
Медицинский справочник откройте.
У вас вообще какое образование?
Что сравнивать то? Влияние алкоголя на человека логично и понятно. Физическое вещество на физический организм.
А там полная дурь.
однако незнакомство с процессом это не повод для его отрицания, для этого надо что-то повесомей.
повод в том, что это дурь. Так же как влияние бития в бубен на погоду.
С такой же уверенностью можно верить в реальность магии шаманов. И что погода улучшается не из-за духов, бога или дьявола, а в результате биения в бубен. Одно влияет на другое.
Однако если шаман совершит чудо битьём в бубен, вы вряд ли поверите, что чудо произошло от именно от ударов в бубен. Скорее всего припишите это чудо дьяволу.
А тут вы верите, что физиологию изменил не бог, а причина её измения непосредственно грех.
И хотите чтобы я в это поверил? Нет дудки! Ищите дураков дальше!
Правильно, сама и сразу, ибо Бог есть источник жизни и отход от Него есть умирание.
Ага! Вот и объснение попытался найти!
Что значит "источник жизни"? Их тело что питательные вещества впитывало от бога? Какие? Зачем? Если тело было сделано нетленным, зачем его ещё чем-то подпитывать?
И как от греха оно могло прерваться? Только если сам бог в наказание прервал.
А как же? Ясно же написано, что вышли из лесу две медведицы, не Елисей не Бог их позвал и натравил на детей, первый лишь проинформировал о состоянии этих детей, что они прокляты, а уж природа действовала сама, по своей природе.
Ни...х..
Природа? Сама? Она разумная что ли? И решила их наказать?
По какому такому закону природы, дразнение человека вызывает из лесу медведей?
Только идиоты могут в это верить.
Когда Бог говорит: "смертию умрёте" для вас это значит: "я вас убью", а когда гаишник вам говорит: "не переходите улицу на красный свет"
Опять 25!!!
Вы понимаете разницу между: "не лезь в трансформаторную будку - убьёт" и "позвонишь Петьке - умрёшь"?
Первое предупреждение, а второе уже явно на угрозу похоже. И явно кто-то убьёт этого человека за звонок. А не сам он "по законам природы" умрёт от звонка.
Так же и тут, только идиот может верить, что физиология испортится непосредственно от греха. И что медведицы выскочили непосредственно от дразнения Елисея! А бог якобы не при делах. Ну ну!
Я не убивал жену! Это бутылка разбилась о её голову, из-за того что она (жена) мешала мне смотреть футбол! Я то причём? Я сказал "не мешай"! Если кто-то скажет "не прыгай с крыши - умрёшь". А тот прыгнет, разве предупреждающий виноват?
Вот и моя рука с бутылкой ударилась о её голову. Это следствие её мешания мне смотреть футбол. Я не виноват.
Эй Бройлер Бройлер!
-
2. Ещё раз, специально для вас лично: Крывелев пишет про основание, а не про упоминание. Даты основания Назарета вы так и не предоставили.
Как это объяснить пояснее, мне не ясно.
Ура! Моему родному городу 27 000 лет, если за дату его основания (а не упомининия) принять возраст сунгирьской стоянки, по принципу: "там за долго до появления названия люди жили". Я живу в самом древнем городе на Земле!
Ишо разок: формально да, титул носил один человек, однако реально заправлять делами могли и двое ( с чем согласился даже ваш Ковалевский), и трое, и даже сколько угодно, смотря как договорятся.
1. Полегче на поворотах, любезный. Особенно с притяжательными местоимениями. :evil:
2. Где я такое признавал???
А вообще Вы забавно сочиняете интерпретации Библии прямо на ходу! Причем одну другой нелепее. Видать, Вам очень неохота отказываться от ее "истинности", очень...
-
Четыре головы, первородный христианский (ибо кроме них его никто не совершал :lol: ) грех это такая универсальная отмазка, на которую принято списывать все нестыковки вероучения с объективной реальностью. Это вроде: "на все воля Божья". Великолепные ходы, снимающие вопрос познания в принципе. Посему христианское учение и популярно среди простецов, что данные аргументы неуязвимы для этих самых простецов. А вот если означенные простецы (или инфантильные лентяи) рискнут своим психологическим комфортом и вытащат себя за волосы из религиозного болота, то смогут увидеть, что это вообще не аргументы. В рамках формальной логики. Самое любопытное, что многие из них догадываются о несостоятельности этих положений, но шарахаются от своих догадок, как черт от ладана. Великолепная иллюстрация к "Будущему одной иллюзии".
-
Ура! Моему родному городу 27 000 лет, если за дату его основания (а не упомининия) принять возраст сунгирьской стоянки, по принципу: "там за долго до появления названия люди жили". Я живу в самом древнем городе на Земле!
.....
Не поделитесь источником из которого ы почерпнули то, что я на факте древних следов проживания людей вывожу дату основания города?
Это лишь один из аргументов в пользу того, что там этот город был давно.
..........
1. Полегче на поворотах, любезный. Особенно с притяжательными местоимениями. :evil:
.....
Не понял... вы отказываетесь от своего атеистического отечества? И кто вы теперь? Может буддист? Или инглинг-старовер? Скорее всего сайентолог....
..........
2. Где я такое признавал???
.....
Ну как это где..... вы меня удивляете.
Вы возмутились моими словами относительной обыденности соправления? Возмутились, даже попросили примеры. Вас Гемидиновичи устроили? Да, устроили. Так чего вы теперь в отказ ушли?
Причём отреагировали не на обращение к вам, а на упоминание о вас другому адресату.
..........
А вообще Вы забавно сочиняете интерпретации Библии прямо на ходу! Причем одну другой нелепее. Видать, Вам очень неохота отказываться от ее "истинности", очень...
А поконкретнее мона? Какие именно интерпретаиции именно Библии имеете ввиду?
-
.............
первородный христианский (ибо кроме них его никто не совершал :lol: )
............
Так и быть, открою вам страаашную тайну, только вы никому. Лады?
Первородный грех и никто из нас не совершал, и наши деды тоже, и деды дедов, и даже Ной тут ни причём. Это всё сделали Адам и Ева и больше никто.
.............
грех это такая универсальная отмазка, на которую принято списывать все нестыковки вероучения с объективной реальностью.
............
И какие же нестыковки эта отмазка замазывает? Поделитесь информацией. Или она у вас для служебного пользования?
.............
Великолепные ходы, снимающие вопрос познания в принципе. Посему христианское учение и популярно среди простецов, что данные аргументы неуязвимы для этих самых простецов. А вот если означенные простецы (или инфантильные лентяи) рискнут своим психологическим комфортом и вытащат себя за волосы из религиозного болота, то смогут увидеть, что это вообще не аргументы.
............
Вопрос познания снимает, это да, ибо это уже невозможно познать. Зато можно проверить выводы теории на практике, что и делается с большим успехом уже минимум 2000 лет, в том числе и мною лично. Тем более, что зачем мне себя из болота вытаскивать, если я сам туда от вас забрался?
.............
В рамках формальной логики.
............
Это ваша замена нашему Богу?
.............
Самое любопытное, что многие из них догадываются о несостоятельности этих положений, но шарахаются от своих догадок, как черт от ладана. Великолепная иллюстрация к "Будущему одной иллюзии" .
Те, кто уже "догадался" давно в ваших рядах.
-
Ковалевский
Так всё их учение построено на словах. На словах звучит красиво, а вдуматься что это на самом деле из себя представляет они не хотят. Так как на самом деле это полная чушь.
-
Broiler
Так и быть, открою вам страаашную тайну, только вы никому. Лады?
Первородный грех и никто из нас не совершал, и наши деды тоже, и деды дедов, и даже Ной тут ни причём. Это всё сделали Адам и Ева и больше никто.
Я тоже открою вам страаашную тайну! Адама и Евы несуществовало вообще! Это мифические персонажи. На самом деле человек произошёл от обезьяны.
-
1. Бройлеру. Вы совершенно правы. Ваши единомышленники не совершали первородного греха. Переформулирую ту свою мысль правильно: первородный грех имеется (не совершался) только у христиан, потому что они сами себе его приписывают. Я вот за собой такого греха не числю, ибо было бы абсурдно.
2. Четырем головам. Оглядываясь на пункт 1. предлагаю не продолжать дискуссию на основе данной мной неточной формулировки. Бройлер совершенно прав, в соответствии с христианской мифологией (нам-то с Вами она по ударному инструменту) первородный грех совершен только первой ( вернее полуторной - первой парой были Адам и Лилит) парой людей. Христиане, принимая все, что описано в их мифологии за историческую правду, распространяют сей проступок на потомков той пары, т.е. по их мнению на всех нас. В рамках их исторической модели - Бройлер справедливо указал мне мою ошибку. А то, что "христианская история" (особенно книга Бытия) имеет мало общего с реальной историей - это проблемы "христианских историков". Вон, как от Назарета отмазывается!
Снова Бройлеру.
И какие же нестыковки эта отмазка замазывает? Поделитесь информацией. Или она у вас для служебного пользования?
Все. Но неубедительно.
Вопрос познания снимает, это да, ибо это уже невозможно познать. Зато можно проверить выводы теории на практике
Пардон, проверка теории практикой - самый что ни на есть элемент процесса познания. Нафига что-то проверять практикой, если цели познания не ставятся???
Тем более, что зачем мне себя из болота вытаскивать, если я сам туда от вас забрался?
А зачем же Вы нас туда за собой упорно тащите? Вернее нет - в идеале весь мир таким болотом видите. Не увиливайте, что мол Вы тут никого не переубеждаете, ни на кого повлиять не хотите, ни с кем не спорите, а так - развлекаетесь от созерцания атеистического убож... (опс, это как раз про Вас :oops: ) невежества. Вот Квакс тут действительно развлекается, ибо ему все пох, что тут пишется. Он, кстати, тоже из болотной тины. Сидели бы себе в болоте, да своими делами занимались, никто Ваше болото осушать не собирается, просто те, кто предпочитает иные условия хотели бы, чтобы болота оставались в положенных им рамках, т.е. в головах и частной (максимум - внутриобщинной) жизни обитателей болот.
Это ваша замена нашему Богу?
Вы не можете представить себе человека, который ничего, ну вот ничегошеньки, не боготворит? Понимаю, Вам это трудно. Формальная логика не заменяет нам то, в чем мы не нуждаемся. Формальная логика это, знаете ли, такой эффективный инструмент познания. Вам она не нужна, ведь по Вашим же словам в Вашем/вашем болоте вопрос познания не актуален.
Не поделитесь источником из которого ы почерпнули то, что я на факте древних следов проживания людей вывожу дату основания города?
Это лишь один из аргументов в пользу того, что там этот город был давно.
Очень хорошо! Достучался кажется! Неужели каждую Вашу нелепость надо стократно утрировать, чтобы она стала Вам понятна? Самое смешное, что это вот "давно" на Вашу версию совершенно не работает. Давно не является хронологической привязкой ко времени рождения так называемого Иисуса из Назарета. Вообще, хорошо бы убедиться, что означенный персонаж является историческим. Хот когда-то, хотя бы просто "давно", о датах потом поговорим.
И еще. Вы совершенно (не исключено, что сознательно) пропустили мимо очей "археологичность" моего поста. Да, на определенном месте люди жили давно. И что? Из одного этого факта не следует, что это было компактное непрерывное проживание одной и той же этно-культурной группы, обеспечивавщей таким образом последовательную культурно-историческую преемственность. Иначе я авторитетно заявляю, что Стамбул-Константинополь основали турки (причем современные турки-османы, а не средневековые сельджуки) не позже 8-го века до н.э.
Ковалевский писал(а):
..........
1. Полегче на поворотах, любезный. Особенно с притяжательными местоимениями.
.....
Не понял... вы отказываетесь от своего атеистического отечества? И кто вы теперь? Может буддист? Или инглинг-старовер? Скорее всего сайентолог....
Действительно, не понял. Причем тут Ваша абракадабра про отечества, староверов/саентологов (причем тут моя скромная персона?) и Ваша же попытка назвать меня чьей-то собственностью("...ваш Ковалевский...")???
Вы возмутились моими словами относительной обыденности соправления?
Где???????
Причём отреагировали не на обращение к вам, а на упоминание о вас другому адресату.
Ах! Простите, простите! Отныне буду читать только то, что Вы соизволили написать мне персонально! :oops:
А поконкретнее мона? Какие именно интерпретаиции именно Библии имеете ввиду?
Да хотя бы вся эта хрень о "законах природы" и "грехе"...
-
Не следует. Но из него следует, что нет оснований считать что-то существующим.
.............
Согласен, из это не следует, но у нас есть другие источники для утвеждения своей точки зрения.
Строго говоря, источник один - Новый Завет (Евангелия). Болше нету. А хотелось бы.
Если вы в википедии наберёте слово "Назарет" и переключитесь на английский вариант, то сможете увидеть, что на его месте люди жили задооолго до н.э.
Ну очень мощный довод. Люди на территории Мексики тоже жили задо-олго до н.э. И что, это свидетельствует о наличии Мексиканской республики две тысячи лет назад?
Я уже дважды указывал почему, вы не поняли. Я уверен, что если объясню вам ещё раз 200, то вы всёравно не поймёте, ибо ваша понималка затуманена неким библейским персонажем.
На мою понималку библейские персонажи не влияют, поскольку они не более чем персонажи. Это для Вас они реально действующие люди, духи и прочие деятели.
Крывелев ведёт честное, непредвзятое, объективное, а, самое главное, научное исследование Библии, и вот он пишет, что в Библиии нет ни одного упоминания о датах, которое было бы верно. Я один случай привёл.
А что ему мешало написать "большинство" или "почти все"? Ничего не мешало.
Ну и что это если не придирка? Я ж говорю - если Вам можно, то почему ему нельзя?
Ещё раз, специально для вас лично: Крывелев пишет про основание, а не про упоминание. Даты основания Назарета вы так и не предоставили.
И Вы не предоставили. Первое упоминание относится к четвёртому веку. Стало быть, оснований для утверждения о наличии Назарета раньше на целых 300 лет не имеется. Всё.
И вообще, Антедилувиан, повторяю просьбу: не могли бы вы меня разоблачать поконкретнее, с указанием слов, с которыми вы не согласны и аргументацией своей позиции. Ведь вы же лично мне давали рекомендации:
Повторюсь за Ковалевским: разоблачать разоблачение разоблачений я не собираюсь. Просто скажу, что Ваше разоблачение получилось натянутым - ещё более натянутым, чем у Крывелева. Ни одного факта намеренной лжи Вы так и не показали. А обещали ведь. Вы пару раз поймали Крывелева на неаккуратных фразах типа "ни одного" и "всегда" - тут согласен, с кванторами надо аккуратнее. Больше по существу Вам Крывелеву инкриминировать-то и нечего.
Я могу. А вы никак понять не можете? Бедненький.....
Вы где проживаете в СССР? Если на Чукотке или Кольском полуострове, то вам понять будет трудно. А вот я когда бывал на каникулах в одной из ставропольских деревень у бабушки, прекрасно понимаю: там темнеет очень быстро и сразу на улице такая темень, хоть глаз выколи, ну ничего не видно, единственно, что освещает улицу так это свет в окошках хат. А рассматриваемые нами дела проходили ещё южнее, а там соотв ещё темнее. Вы пробовали гулять по темени с факелом или фонариком? Ну или хотя бы у костра вы ночью сидели?
Спасибо, я понял. Иуду взяли с собой, потому что на факелы был дефицит.
1. Не факт, что знали в лицо, тем боле все.
Ну уж те, которых он допёк своими проповедями и которые лично с ним полемизировали, не могли не знать. Или они слепые?
2. особенности ночного зрения при свете факелов.
Понятно - у Иуды было инфракрасное зрение.
Я повторяю - что мешало взять всех оптом, а потом разобраться при хорошем освещении?
Ну я не в курсе особенностей ветхозаветной архитектуры, а так... какие основания? Кто бы им позволил без суда и следствия человека задерживать?
Блин, ну позволили же. Сами об этом пишете, когда обвиняете Крывелева в том, что отказал иудеям в судебных полномочиях.
Или вы полагаете, что тогда стукачей не было?
Если их так тупо светили, как Иуду, то полагаю, что было их очень мало. :D
Да если б их поймали, тогда прощай смерть Христова, тогда уж Его казни было бы не добиться, ибо враг моего врага -- мой друг.
Э-э - кто "поймали"? Римляне? Ну так они приволокли его к римлянам - и что? Кого наказали?
........
Хоть одно упоминание о "народе", вступившемся за Иисуса? Хотя бы из Библии?
.............
Да пожалуйста: о плачущих женщинах, когда Его вели на Голгофу, сойдёт?
Херасе - сойдёт. Мать и пара девок сомнительного поведения - это и есть "народ"? На похоронах какого-нибудь криминального авторитета тоже женщины плачут - это основание считать, что народ его очень любит?
У вас, как я вижу, общеатеистическая болезнь под названием полная и окончательная амнЕзия?
Он отрицает именно саму возможность иудейского суда:
Так если Крывелев неправ, суд у них был, то какие сложности с задержанием, я не пойму. Или суд был, а возможности вести разбирательство не было? Вы уж определитесь - либо у Крывелева правомочные претензии по всем параметрам, либо не было смысла затевать суд ночью.
Ишо разок: формально да, титул носил один человек, однако реально заправлять делами могли и двое
Заправлять могли хоть пятьдесят. Первосвященник - один, Крывелев на это указывает. Я не пойму - где он тут "нагло лжёт и клевещет"?
-
Согласен, из это не следует, но у нас есть другие источники для утвеждения своей точки зрения.
Евангелия не считаются. У них был мотив придумать город назарет. Чтобы "исполнилось пророчество: Он назареем наречётся". Для того и выдуман Назарет, чтобы "сбылось реченное через пророков".
Разумеется, как всегда нигде у "пророков" нет указаний на то, что Мессия будет Назаретянином. Это из той же оперы как и "Сё Дева во чреве приимет..."
Аналогично про Иуду. Предательство Иуды было вымышленно, что бы "сбылось пророчество".
Как и крик "Боже мой! Зачем ты меня оставил". Тоже придуман, чтобы "сбылось пророчество". Конечно Давид в 21 Псалме говорит о себе, но Евангелистам на это пофиг. Евангелия расчитаны на тупых верунов, которые контекст читать не станут.
Однако умные люди конечно понимают, что тот псалом не имеет отношения к Мессии. Зато теперь христианским богословам нужно толковать эти слова Иисуса и объяснять, чего это Иисус спрашивает бога зачем тот его оставил? Если он сам бог и всё знает.
-
Broiler..............
От того, что я пересплю с чужой женой, или поем с древа не тот плод, от этого холодильник не сломается.
........
Холодильник может и не сломается, хотя не факт, а вот вы таки да. А если вы ещё и не тот грибочек съедите, то ваша физиология может измениться фатально.
Broiler..............
Так я и спрашиваю: каким образом одно может быть непосредственной причиной другого?
........
Естесственным.
Broiler..............
Откуда известно, что от игры в шахматы в комнате, завтра не выпадет снег?
Потому что это дурь. Одно событие на другое явно не влияет.
........
А вы проверяли? Я вот проверял влияние молитв (по вашему: просто произнесения слов) на последующие события, и не только я.
Самое время вспомнить Гареева. Против него все аргументы чисто атеистического уровня: никто даже и не пытался повторить его опыты ни самостоятельно ни в его лаборатории несмотря на его к тому туда приглашения, осование единственное: это невозможно потому, что невозможно это. Т.е. ничего научного в этих возражениях нет.
Broiler..............
Так же и тут. Как грех может повлиять на физиологию?
........
Вы меня удивляете: даже простые эмоции могут повлиять на физиологию, чего уж тут воздействию греха удивляться...
Broiler..............
Или объясните каким образом это влияет, или признайте что это дурь.
........
А можно поинтересоваться: вы всё из того, что лично вам непонятно-неизвестно объявляете дурью?
Broiler..............
Ответ может быть только один - физиологию испортил непосредственно бог.
........
Дык я уже объяснил: таковы законы духлвного мира. Напоминаю пример про вашу голову и шишку: она сама у вас вскочит или вы её усилием воли отрастите? А может и тут Бог виноват?
Broiler..............
Буга-га!
:lol:
япацталом!!!! Научные опыты! Может научными опытами ещё изучать влияет ли плясание голым с бубном в полнолуние на рост волос на лобке? :lol:
........
А как вы ещё хотели? У вас других методов нет. Если вы предпочитаете тупо верить, что не влияет, ваше право (только тогда не следует обижаться на то, что атеизм это вера), а если желаете установить или опровергнуть, то без опытов не обойтись.
С научной точки зрения фраза "я считаю, что это не так" не имеет никакого веса.
Broiler..............
Что я дурак проверять всякую чушь? Это должно быть очевидно. Любому у кого число извилин в голове больше 1.
........
Веков 5 назад любому человеку, удовлетворяющему вашим условиям, было вполне и даже слишком очевидно, что Солнце вращается вокруг Земли, а тут вдруг приходит какой-то там Коперник и выдвигает свои безумные гипотезы. Да, его гипотеза облегчала рассчёты движения планет, но это не повод перестать верить своим глазам. Тем более, что ему научно возразили, что если б было по его, то вследствие параллакаса звёзды на небосводе не были бы неподвижными, а в течение года описывали окружности.
Вам повезло, что вас там не было, а то бы вы его точно на костёр отправили б.
Broiler..............
Обычный грех физиологию не изменяет, на болезненность родов не влияет. С чего я должен думать, что первородный грех меняет?
Вы выдвинули глупую идею, вот и обоснуйте её. Иначе это просто глупость и всё.
........
Хм. Вы, кажется, утверждали о своём довольно близком знакомстве с нашим учением? Тогда я удивлён подобными вопросами.
Да, эту гипотезу, полностью подтверждённую практикой, выдвинуло христианство. Я уже неоднократно писал обоснования для утверждения существования первородного греха, т.е. повреждённости природы человека, однако ни разу ещё не видел ваших атеистических возражений на него.
Broiler..............
Если вас по одной из голов треснуть палкой, то шишка у вас как, сама появится или вы её усилием воли отрастите? Или тут опять Бог будет виноват?
Вы дурака из себя не делайте! Почему от удара по голове появляется шишка - медицина знает. Это естественно и вопросов не вызывает.
А вот изменение физиологии от греха - это явная дурь.
........
Ну так и я об том же самом: что вам неизвестно, о чём медицина ещё не знает, то для вас дурь.
Broiler..............
Могу. И знаю, что нет такого закона как "изменение физиологии тела от греха".
........
Вы забыли добавить вторую часть вашего неопровержимого заклинания: "и быть не может".
А откуда, позвольте осведомиться, вам известно об этом? Опыт наблюдений и личные ощущения людей говорят о том, что грех влияет, и не только на физиологию, но и вообще на природу.
Broiler..............
Може график нарисуете зависимости физиологии от греха? Какая зависимость? Гиперболическая?
........
Скорее логарифмическая. Поначалу малый грех даёт большие изменения, а когда грехов уже полно, то и большой даст изменения малые.
Broiler..............
Правильно. И кто его наказал? Жестокое правосудие или как-то сам наказался, как от удара током?
........
А одно другому не мешает.
Вон с полгода назад в СМИ было сообщение, что у укравшего из храма икону отнялась рука, так его ещё и посадили.
Broiler..............
Что значит "ангел в вечности"? Как это понимать? Или понимать не надо, надо тупо верить?
........
А про вечность материю вы как понимаете? Или просто тупо верите?
Broiler..............
повод в том, что это дурь. Так же как влияние бития в бубен на погоду.
С такой же уверенностью можно верить в реальность магии шаманов. И что погода улучшается не из-за духов, бога или дьявола, а в результате биения в бубен. Одно влияет на другое.
........
А вы не верите в реальность их магии? Зря. Один атеист тоже не верил в реальность действий вуду, пока на своей шкуре не убедился, о чём потом написал книгу.
Ну неужели вам вашего богатого и живого ума не хватает на производство наиэлементарнейших размышлений? Если б всё это было мишурой, обманом, то за тысячелетия люди бы дааааавно от шаманов и религии вообще отказались. Хотя вам для такой мысли мешает ваше самомнение: вы же себя считаете на пару (а то и на все 4) голов умнее верующих людей всех времён и народов. Как там в "Кин-дза-дза":
--Вы тут самые умные? А вы сами об этом догадались или подсказал кто?
Broiler..............
Однако если шаман совершит чудо битьём в бубен, вы вряд ли поверите, что чудо произошло от именно от ударов в бубен. Скорее всего припишите это чудо дьяволу.
........
А как же, именно так, ибо человек не способен на такие действия. И у святых точно так же: они лишь просят Бога, а уж Тот по их молитвам делает чудо.
Broiler..............
А тут вы верите, что физиологию изменил не бог, а причина её измения непосредственно грех.
И хотите чтобы я в это поверил? Нет дудки! Ищите дураков дальше!
........
Конечно не Бог, ибо Он есть любовь.
Broiler..............
Что значит "источник жизни"?
........
У вас словаря нет дома? Или вы два слова связать не в состоянии?
Broiler..............
Их тело что питательные вещества впитывало от бога? Какие? Зачем?
........
Мдя, материализм даёт свои плоды умственного развития личности.
Broiler..............
Если тело было сделано нетленным, зачем его ещё чем-то подпитывать?
........
1. Нетленность ещё не означает неизменность.
2. Не зря же Бог дал всем в пищу зелень травную, а так же разрешил людям вкушать плодов почти от всех деревьев в раю.
Broiler..............
И как от греха оно могло прерваться?
........
А вы, как знающий наше учение на отлично, не в курсе? Грех это отход от Бога, разрыв связи с Ним, поэтому прерваться связь могла только из-за греха. Чего тут непонятного....
Broiler..............
Только если сам бог в наказание прервал.
........
А когда вы спрячетесь от Солнца в тень оно будет виновато в том, что вы не загорели?
Broiler..............
Природа? Сама? Она разумная что ли? И решила их наказать?
........
Очень знакомый аргумент, тоже самое было в случае рассмотрения эволюции, только наоборот: вы говорили, что это закон природы, а мы про её требующуюся для этого разумность.
Broiler..............
По какому такому закону природы, дразнение человека вызывает из лесу медведей?
........
Дык устал я вам его повторять: зависимость материального мира от духовного.
Broiler..............
Опять 25!!!
Вы понимаете разницу между: "не лезь в трансформаторную будку - убьёт" и "позвонишь Петьке - умрёшь"?
Первое предупреждение, а второе уже явно на угрозу похоже. И явно кто-то убьёт этого человека за звонок. А не сам он "по законам природы" умрёт от звонка.
........
Эта явность у вас лишь от привычки: вы уже заранее определились, ибо в певром случае для вас "всё понятно", а для второго вы слишком много смотрели бандитских сериалов. Давайте сделаем фразы единообразными:
1. влезешь в будку -- умрёшь,
2. позвонишь Петьке -- умрёшь.
Теперь вы разницу видите? Я нет.
вот если б там было сказано "убью" это да, это совсем другое дело.
Broiler..............
Так же и тут, только идиот может верить, что физиология испортится непосредственно от греха. И что медведицы выскочили непосредственно от дразнения Елисея! А бог якобы не при делах. Ну ну!
........
Ну разумеется, что вы правы.
Физиология меняется не непосредственно от греха, как и смерть наступает не от пережимания дыхательных путей руками, а от недостатка кислорода в крови, а так же боль при ране возникает не от ножа, а от наносимого им повреждения тканей. Однако в последних двух случаях связь вы видите, а в первом нет.
Broiler..............
Я не убивал жену! Это бутылка разбилась о её голову, из-за того что она (жена) мешала мне смотреть футбол! Я то причём? Я сказал "не мешай"! Если кто-то скажет "не прыгай с крыши - умрёшь". А тот прыгнет, разве предупреждающий виноват?
Вот и моя рука с бутылкой ударилась о её голову. Это следствие её мешания мне смотреть футбол. Я не виноват.
Эй Бройлер Бройлер!
Вечно кривые атеистические аналогии. Она была бы прямая, если б у вас сказавший о крыше столкнул предупреждённого с неё, или бы бутылка сама упала с полки на голову жены.
Broiler
Я тоже открою вам страаашную тайну! Адама и Евы несуществовало вообще! Это мифические персонажи. На самом деле человек произошёл от обезьяны.
1. А какие научные данные у вас есть для отрицания существования Адама и Евы? Сдаётся мне, что тут у вас оснований не меньше, чем с бытием Бога: вы лично ни Бога, ни Адама, ни Еву не видели и с ними не знакомы, поэтому их нет и быть не могло. И радиоволны вы не щупали.
2. Чёт не пойму я вас, атеистов.
Когда мы пишем о происхождении человека от обезьяны вы на нас набрасываетесь и ругаете последними словами, а как сами так можно?
-
В очередной раз обращаю внимание собеседников на название темы.
-
Холодильник может и не сломается, хотя не факт, а вот вы таки да. А если вы ещё и не тот грибочек съедите, то ваша физиология может измениться фатально.
Если грибочек то понятно. А от прелюбодеяния как?
Естесственным.
Мифическим и выдуманным.
Откуда известно, что от игры в шахматы в комнате, завтра не выпадет снег?
Потому что это дурь. Одно событие на другое явно не влияет.
........
А вы проверяли?
А зачем мне всякую чушь проверять? Таких суеверных бредней тысячи. Жизни не хватит проверять.
Может вы вообще во всё верите и всё проверяете? Влияние перебегания чёрной кошки на удачу в жизни. Влияние числа 13? Влияние падения вилки на приход гостей и т.д.?
Я вот проверял влияние молитв (по вашему: просто произнесения слов) на последующие события, и не только я.
И многие другие проверяли, и понимали, что молитвы не действуют. Как и магия.
Хотя это немного другое. При молитве люди верят, что им поможет бог. А не само по себе нашептывание слов влияет на последующие события. Я не верю в действенность молитв, но это по крайней мере логично, люди просят бога - он им якобы помогает.
А можно поинтересоваться: вы всё из того, что лично вам непонятно-неизвестно объявляете дурью?
Потому и объявляю дурью, что это всё известно и понятно.
Дык я уже объяснил: таковы законы духлвного мира.
Эти "законы духовного мира" вы веруны и выдумали, чтобы бога отмазать.
У индусов хоть "закон кармы" есть. Хоть и дурь, но хоть какая-то попытка объяснить.
Может научными опытами ещё изучать влияет ли плясание голым с бубном в полнолуние на рост волос на лобке? Laughing
........
А как вы ещё хотели? У вас других методов нет. Если вы предпочитаете тупо верить, что не влияет, ваше право
Аааа!!! Ну в таком случае считайте что я "тупо" в это верю. Думаю ни один психически здоровый человек не обвинит меня в том, что я не верю в действенность такого "влияния", и не провожу опыты.
Но если вы считаете, что люди должны в это верить, а кто в это не верит - тупой лжец и лицемер... Или вы может считаете, что тов. Крывелёв должен был в это верить? А раз не верит, и не проверяет, то он лжец?
Да, эту гипотезу, полностью подтверждённую практикой, выдвинуло христианство.
Да???? И как проверялась эта гипотеза? Проводилась ли статистика? И почему её не приняло научное сообщество? Жидомасонский заговор?
Я уже неоднократно писал обоснования для утверждения существования первородного греха, т.е. повреждённости природы человека, однако ни разу ещё не видел ваших атеистических возражений на него.
Я не про "существование" сейчас говорю, а про влияние его на "повреждённость природы".
Вон с полгода назад в СМИ было сообщение, что у укравшего из храма икону отнялась рука, так его ещё и посадили.
Сама отнялась? :lol: Бог тут не при делах? Бог не отнимал руку? По какому то там "закону природы"?
Тогда почему не у всех, кто ворует иконы руки отнимаются? Закон то он слеп. Если он действует то всегда и на всех.
А про вечность материю вы как понимаете?
Что за "вечность материю"? Может быть "вечность материи"? Так и понимаю. Материя вечна и не уничтожима. Она только меняет свои формы.
А что значит "ангел в вечности"?
А вы не верите в реальность их магии? Зря.
А вы верите? Зря. Маги, экстросенсы, шаманы, колдуны и т.д. - шарлатаны, мошенники.
Если б всё это было мишурой, обманом, то за тысячелетия люди бы дааааавно от шаманов и религии вообще отказались.
Наивные и глупые рассуждения!
Лохи найдутся всегда. Иначе мошенничество как преступление было бы невозможно, по вашей логике.
-Ну что сказать, ну что сказать?
-Устроены так люди...
ы же себя считаете на пару (а то и на все 4) голов умнее верующих людей всех времён и народов.
Опять глупейший аргумент. Все люди верят, а вы что умнее всех не верить?
А как же, именно так, ибо человек не способен на такие действия.
АААА!!! Вооооот!!! Воооот!!! Ваша логика в действии!
Откуда знаете, что удары в бубен сами по себе на физиологию не влияют? Опыты проводили? Причём тут дьявол? Если вам по голове ударят у вас сама шишка вскочит или вы её усилием воли выращиваете? Или дьявол вам её вытягивает? Изменение физиологии - прямое следствие ударов в бубен! Дьявол тут не причём! Это как от втыкания булавки в тело выступает кровь!!!!
Что не устраивает объяснение?
Так почему же относительно бога вы в это верите? Что грех Адама, дразнение Елисея как-то сами (!) без участия бога изменили физиологию и вызвали медведей из леса. Вы в это верите.
А то что удары в бубен наводят болезнь на врагов сами (по законам природы) без участия дьявола - вы не верите?
Очень не последовательно.
И у святых точно так же: они лишь просят Бога, а уж Тот по их молитвам делает чудо.
Так значит всё таки бог творит чудо? Тогда о чём мы спорим? Тогда и медведей на детей натравил бог. И физиологию изменил.
Конечно не Бог, ибо Он есть любовь.
ага. это не я это моя рука. :lol:
Само как-то! Вот чудо!
А в то что причина болезни не дьявол а непосредственно удары в бубен или втыкания иголок в куклу - не верите.
У вас словаря нет дома? Или вы два слова связать не в состоянии?
Нет, н ев состоянии. Я не знаю такого слова "источник жизни". Каким образом бог - источник жизни? Как понять?
Мдя, материализм даёт свои плоды умственного развития личности.
Так прошу пояснить с точки зрения идеализма.
2. Не зря же Бог дал всем в пищу зелень травную, а так же разрешил людям вкушать плодов почти от всех деревьев в раю.
Т.е бог это жратва?
Грех это отход от Бога,
Что значит "отход от бога"? Бог стоит в точке "А", а человек удаляется от него со скоростью V?
разрыв связи с Ним,
Какая связь? По интернету? Телефонная? Верёвкой?
поэтому прерваться связь могла только из-за греха. Чего тут непонятного....
Абсолютно ничего не понятно. И вам я уверен ничего не понятно. Просто на словах у вас всё красиво, а вдуматься - полная чушь.
А когда вы спрячетесь от Солнца в тень оно будет виновато в том, что вы не загорели?
Нет. Человек.
Бог что ли типа Солнце? Светит лучами? Спектр какой?
Принцип воздействия бога на человека покажите, как именно он поддерживает жизнь в человеке? Иначе аналогия с Солнцем не уместна.
Я спрашиваю КАК? Как Солнце понятно, а КАК бог?
Очень знакомый аргумент, тоже самое было в случае рассмотрения эволюции, только наоборот: вы говорили, что это закон природы, а мы про её требующуюся для этого разумность.
Так он правильный этот аргумент или неправильный?
.....
Продолжение следует.
-
Ну разумеется, что вы правы.
Физиология меняется не непосредственно от греха,
Хорошо. И от чего же она тогда меняется? Можете цепочку показать? Вот грех повлиял на это, а вот это вот на это, а оно уже изменило физиологию.
как и смерть наступает не от пережимания дыхательных путей руками, а от недостатка кислорода в крови,
Вот! Тут всё ясно. Смерть от недостатка кислорода. Недостаток кислорада - от сжатия дыхательных путей. Сжатие путей - от давления на них рукой. И т.д.
Давайте по аналогии и с грехом. Жду.
Однако в последних двух случаях связь вы видите, а в первом нет.
Потому что в последних двух случаях она есть, а в первом нет. В последних двух случаях она прослеживается, а в последнем нет. И иначе как чудом не объяснить.
Если Вася шатается и от него пахнет перегаром. Два объяснения:
1. Нажрался.
2. Играл в шахматы.
В первое объяснение вы поверите, а во второе едва ли.
или бы бутылка сама упала с полки на голову жены.
Но сама бутылка не падает на голову от мешания смотреть телевизор. Правильно?
Либо случайность, либо её муж долбонул.
Версию "сама упала, по закону кармы" ни один суд не станет рассматирвать.
-
В очередной раз обращаю внимание собеседников на название темы.
Да, надо бы перебраться куда-нибудь всем колхозом, пока Малыш не прикрыл эту нашу уютную лавочку....
-
Ну Стин, ну лиса.
И охота Вам меня сердить? Я - не лиса. Я как минимум - старая ворона, которая зря не каркнет.
Если я верно поняла, дорогой Птах, Вы хотите доказать, что Крывелев сознательно лгал, излагая свои «претензии» к евангелистам, и из этого сделать вывод, что все аргументы в пользу атеизма построены на лжи. Так?
Предупреждаю сразу, историю Рима я знаю довольно слабо. (Но имею твёрдое мнение, что римские провинции первого века - это полная жопа и без евреев. А евреи - это большой геморрой в этой жопе). Поэтому истинность фактов, приведённых обоими авторами, меня волнует в последнюю очередь. Я хочу просто сравнить их подход к материалу.
С самых первых страниц Крывелев расписывает то, как прямо, честно, объективно, непредвзято и, самое главное, научно он будет подходить к рассмотрению Боблии. И уже на пятой странице ярко демонстрирует пример своего метода: там он пишет атеистический штамп о том, что Бог проклял всех людей в лице Адама и Евы. Ну автора уже не спросишь, но может его идейные последователи смогут дать мне ссылку или номер главы Библии, где написано о том, что Адама и Еву Бог проклял.
Часть дискуссии на эту тему я прочла, и, честно говоря, не поняла, по какому поводу дискуссия.
Бог - змею: «И вражду ПОЛОЖУ между тобою и между женою, и между семенем твоим и семенем её; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту». Бытие, глава 3 стих 15. Бог говорит от первого лица - Я ПОЛОЖУ. Не как врач, который предупреждает, что будет больно, а как убийца, который «предупреждает»: зарежу. И - режет.
Бог – Еве: «...умножая УМНОЖУ скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей...» Бытие, глава 3 стих 16. Опять от первого лица.
Итак, в тексте библии мы ясно видим, что бог САМ, по своей свободной воле наложил наказание на змея и Еву. По аналогии можно сделать вывод, что «проклята земля за тебя» - скорее продолжение выражения свободной божьей воли, чем врачебный прогноз. Прогноз, предупреждение, как-то не очень вписываются в логику происходящего: грозил-грозил, и вдруг перешёл к дружеским предупреждениям и сетованиям.
Интерес здесь представляет поведение Broilerа, который, ссылаясь на Библию, которую он, несомненно читал больше и внимательнее, чем все атеисты вместе взятые, и, который, видимо знаком с грамматикой русского языка, раз пытается учить ей Петра, старательно обходит факт двойного употребления богом глагола в первом лице и будущем времени. А напирает на отсутствие формального признака: слова «проклинаю». Хотя, тому же Broilerу должно быть ясно, что подобные языковые излишества неуместны в устах бога, которому вполне достаточно сказать: «Да будет свет» - и стал свет. Никаких «проклинаю», «повелеваю», «созидаю».
Внимание, ВОПРОС!
МОЖЕТ ЛИ РАЗОБРАННЫЙ ЗДЕСЬ СЛУЧАЙ БЫТЬ СЛУЧАЙНОЙ ОШИБКОЙ Broilerа?
1. Если евангелист пытается установить, когда происходило то или иное событие, он обязательно запутывается. Нет в евангелиях ни одного указания на год, число или день, которое не противоречило бы исторической науке.
Ни одного, так ни одного. Вот только давайте рассмотрим один пример:
Лк.3:1-2Цитата:
В пятнадцатый же год правления Тиверия кесаря, когда Понтий Пилат начальствовал в Иудее, Ирод был четвертовластником в Галилее, Филипп, брат его, четвертовластником в Итурее и Трахонитской области, а Лисаний четвертовластником в Авилинее, при первосвященниках Анне и Каиафе, был глагол Божий к Иоанну, сыну Захарии, в пустыне.
Кесарь Тиберий стал им 19.08.14г.н.э, следователньо, 15-тый год его правления это между 19.08.28 и 18.08.29. Попробуем уточнить чуть точнее, ибо это пригодится в дальнейшем. По христианской традиции Христос проповедовал 3,5 года (если у вас есть другие данные, милости прошу), казнён Он был пдо Пасху, т.е. примерно в апреле. Иоанн Кретситель был на полгода страше, т.е, по логике вещей, он и на проповедь вышел на те же полгода раньше, т.е. за 4 года до казни Христа, т.е. так же где-то в апреле. Итого: это случилось в апреле 29-го года.
Смотрим далее, Понтий Пилат правил Иудеей c 26 по 36 годы н. э, т.е. и в апреле 29 года тоже.
Ирод Антипа был тетрархом, т.е. четвертовластником Галилеи и Переи с 4 до н. э. по 39 н. э, т.е. и в 29-том тоже.
Его брат Филипп был тетрархом Итуреи и в Трахонеи (ну там ещё кое-что было) с 4 до н. э. по 34 н. э, т.е. и в 29-том тоже.
Каиафа был первосвященником с 18 по 37 год, т.е. и в 29-том тоже.
С Анной не нашёл, да и это имя. а не дата.
Про Лисания и Авилинею так же не нашёл.
Т.е. всё полностью согласуется, а Крывелев научно, т.е. точно и не иносказтельно писал: "ни одного указания".
А теперь прочтите внимательно то, что написали. Обратите внимание на фразу: «По христианской традиции....» Цыпочка, попробуйте мне объяснить, ЧТО КРОМЕ ХРИСТИАНСКОЙ ТРАДИЦИИ мешает отнести глагол Божий к Иоанну на любую дату между 19.08.28 и 18.08.29? То есть, не на апрель 29 года, а на июль? Или на сентябрь 28? Ничего. Только вот традиция христианская окажется немножко в заднице. А знаете, почему? Потому что традиции этой очень хотелось максимально сблизить праздник зимнего солнцестояния и дату рождения Христа, и для этого использовалась ЕДИНСТВЕННАЯ в четырёх евангелиях ссылка на события, имеющие более-менее точную датировку. От неё и «плясали», создавая «традицию». Если можно назвать точной датировкой ссылку, охватывающую период длиной в год. Поэтому то, что Вы называете христианской «традицией», вычислялось тем же путём, какой продемонстрировали Вы сами, а потом каждая «дата» этой традиции принималась на каком-либо церковном соборе. Большинством голосов. Истина на таких соборах, как Вы понимаете, в расчёт не принималась, а значение имели интересы той «партии», которая обладала большинством голосов. Примерно таким же путём решались вопросы троичности бога, девственности Марии, богочеловеческой природы Христа и прочее. Если бы на подобном соборе было решено, что Христос проповедовал не 3.5 лет, а, допустим, 4 или 7, можно было бы сделать другие расчёты, причём, и в первом и во втором случае смело опираться на «показания» Луки. Потому что, повторюсь, ДРУГИХ указаний на какую-либо дату, не противоречащих данным истории - нет.
Притом, заметьте, Лука был образованным человеком, и жил в Римской империи - государстве, имевшем довольно точный календарь. И римские историки, да и просто люди, даже не умевшие читать и писать, вовсю пользовались этим календарём. Лука имел доступ к массе материалов по истории раннего христианства. Тем не менее, тот же Лука, при всей своей образованности, указывает, Христос родился во время переписи населения, сделанной по приказу кесаря Августа в 6 году! Ну, и где Ваша христианская традиция?
Внимание, вопрос!
Чем позиция Крывелева, написавшего «ни одного указания», проигнорировав единственную не противоречащую истории ссылку на Луку (на основании которой и выстраивалась «христианская традиция»), принципиально отличается от позиции Broilerа, игнорирующего массу иных календарных нестыковок, на которые ссылается Крывелев?
4. Известно, что города Назарета в I веке нашей эры еще не существовало, он был основан позднее. Следовательно, ни жить там, ни прибыть оттуда для переписи родители Иисуса не могли.
Может ли мне кто из атеистов дать ссылку на дату основания Назарета?
Город с названием Назарет (Назорет) возник уже в христианскую эпоху. В источниках упоминается с третьего века. Источники - в том числе документы, в том числе и налоговые. Там, как Вы понимаете, врать нет смысла. Странно предполагать, что существовал целый город, с которого Рим не получал ни лепты налогов. Археологи утверждают примерно то же самое - местность была населена со времён энеолита
(то есть, время от времени на этом холме возникали поселения, но в этом регионе это нормальное явление. Сложнее найти холм, где они бы не возникали),
но первые постоянные строения там (вернее их остатки) - со второго века нашей эры.
Ради бога, Бройлер, будете проверять, различайте информацию и рекламу! Люди, которым нужно слупить с Вас бабла за тур, предоставят Вам любые доказательства существования Назарета в любое требуемое время, и даже покажут копию свидетельства о рождении Христа с печатью назаретского ЗАГСа, заверенную лично Иродом. Кроме того, прежде чем обвинять в чём-то Крывелева на основании «современных данных» имейте в виду, что книга написана в 1958 году, когда в мире не было столько лишних денег, чтобы давать их ещё и креацианистам.
3. Незнакомство евангелистов с нравами и обычаями древних иудеев ярко сказывается в рассказе евангелиста Марка о казни Иоанна Крестителя (Марк, гл. VI, ст. 17—28)..................
К этой занятной истории надо только добавить, что она искажает истину и в целом и в подробностях. Ирод Антипа был не царем, а только правителем одной из четырех провинций Палестины. Иродиаду он сманил не от Филиппа, а от своего брата Антипы Младшего. Дочь Иродиады Саломея, которую евангелие упорно именует девицей, на самом деле в это время была уже не только замужней женщиной, но и вдовой. Самое же главное в том, что пляска царевны на пиру в любой стране древнего Востока, в том числе и в Иудее, была просто невозможна. Этим занимались только специальные танцовщицы-проститутки, преимущественно из рабынь; выступление царевны с пляской на пиру было бы неслыханным позором. Ясно, что евангельская история о Саломее и Иоанне не заслуживает ни малейшего доверия.
Очень интересный текст.
Для начала прикинем время, в которое это было. Как мы выяснили ранее, Иоанн вышел на проповедь примерно в апреле 29, через 4 года, в апреле 33г. Христос был распят. Согласно христанской традиции (опять таки: елси у вас есть иные данные, приведите), усекновение главы случилось между Второй и Третьей Пасхами, т.е. примерно за 1,5 года до распятия, т.е. где-то июль-октябрь 31г (11 сентября).
3.1. Крывелев спецом цитирует только Марка, ибо у других Ирод указан как четвертовластник, т.е.. правильно, чего Крывелеву не надо. А что касаемо царя, то Библия это не научное иследование, где важна точность терминов, а ведь даже сейчас самовластных чиновников и директоров называют царями и царьками, т.е. это вполне можно понять как характеристику стиля правления, а не титулование.
3.2. Так у ж и не от Филиппа?
Вспоминаем полное его имя: Ирод Филипп 2. Если взять логику....хотя зачем? Когда это логика хоть что-то доказала атеисту? Поэтому возьмём жизненный пример: в этом фильме есть такой диалог:
--А почему он называется Бурухтан Второй Второй?
---Потому что его папу звали Бурухтан Второй Первый.
--Логично...
Т.е, по аналогии, обязательно должен быть Ирод Филипп 1. И он есть! Идём сюда и смотрим в таблицу "Потомки Ирода I поколение (дети)", там под номером 8 и есть искомый человек: Ирод Филипп 1, он же Ирод Боэт, он же Ирод Безземельный, он же брат Ирода Антипы и женат он был как раз на Иродиаде. Вот у него и сманил. Верно, значит, Библия сообщает, соответственно,
Крывелев клевещет.
Успокойтесь, Бройлер! Для подобного вывода у Вас нет никаких оснований. Во-первых, Крывелев цитирует только Марка не «спецом», а просто он доказывает свою мысль на основании этого материала. Причём - специально оговаривает это. Всё в рамках этики. Если доказывать незнакомство евангелистов с обычаями древних иудеев на основании всех четырёх, то, простите, отдельной книгой нужно будет исследовать расхождения евангелий в описании таковых обычаев.
Во-вторых.... Во-вторых давайте всё-таки пробежимся по фактам, которые Крывелев знал, а Бройлер, видимо, нет. Ироды - династия ближневосточных правителей, ставленников Рима. Основана была в первом веке до н.э. неким Антипатром - идумейским арабом, оказавшим «большие услуги» Гнею Помпею и Крассу при завоевании Сирии и Палестины. Евреи в это время выясняли, кто же из них должен быть царём, и немножко друг друга резали. Причём предавались этому занятию с истинно иудейской страстью, так что завоевание Римом, упразднение государственности и превращение в римскую провинцию практически не заметили. Глядь, а уж царём ставить не то, чтобы некого, а - некуда! Римская провинция-с, а наместником в ней - язычник Антипатр. Поэтому Антипатра этого и его потомков Иродов евреи ненавидели истово. Даже сильнее, чем любили бога, хоть это и грех....
Сын его Ирод (Herod) был назначен отцом префектом Галилеи, быстро достиг успеха, и уже от римлян получил в управление Самарию и Келесирию.
1. Обращаю Ваше внимание на факт, что Ироды - арабы, язычники, причём - эллинизированные арабы - почти все личные имена Иродов - греческие.
2. Обращаю Ваше внимание также на то, что впоследствии многие члены этой династии носили имя Антипатр, (которое также могло передаваться и как Антипа), а в качестве родового имени использовать имя Ирод - без каких либо добавлений. То есть, подписывать документы и чеканить монеты с одним словом: Ирод. Это вроде фамилии. Это нужно хорошо понимать, особенно, когда пользуешься в качестве единственного источника информации помещённой в Википедии сомнительной таблицей.
3. Обращаю Ваше внимание также на факт, что Ироды были не просто ставленниками Рима, фактически они были римскими чиновниками, управлявшими ближневосточными провинциями, и, несмотря на то, что Ирод Великий получил от римлян царский титул, его потомки были вынуждены при всякой перемене ездить в Рим за подтверждением своих полномочий, а также - отчитываться «о проделанной работе».
4. Обращаю Ваше внимание на факт, что в областях, управляемых Иродом, а затем и его потомками, большинство населения составляли отнюдь не иудеи, а греки, эллинизированные арабы, а также другие языческие племена. Иудеев там было хрен да маленько, правда, они были очень ... активны. Шумели много.
5. Обращаю Ваше внимание на тот факт, что ни Иудея, ни Галилея, ни прочие, упоминающиеся в текстах области государствами не являлись. Евреи НЕ ИМЕЛИ собственной государственности в этот период. Все эти географические области - суть Римская империя, на которой действовали римские законы, и которые управлялись Римом в той или иной форме. Налоги с этих земель получал, естественно, Рим. Там же - в Риме, в римских документах (а не в евангельских текстах и не в полухудожественных излияниях Иосифа Флавия) следует искать ответы на интересующие нас вопросы. Потому как бюрократы сидели там же, в Риме.
-
Теперь, пожалуй, можно посмотреть, что там у Вас ещё за претензии к Крывелеву.
Кстати, а кто мне может найти упомянутого Крывелевым Ирода Антипу Младшего?
Иродиада до Антипы могла быть замужем за Иродом, которого, возможно, звали также Ирод Антипа Младший. Посмотрите в Вашей таблице детей № 13. :) Информация, что Иродиада была в первом браке именно за Иродом Боэтом взята явно из книги Ф.Ф. Брюса, известного библеиста, посвятившего жизнь доказательству истинности событий, описанных в Новом Завете. Он в своей книге «Ирод Антипа, тетрарх Галилей и Переи» это говорит, НО НИКАК НЕ ДОКАЗЫВАЕТ. Нет никаких ссылок на источники. Возможно, у Крывелева иная информация.
А если он и был, то почему "нашего" ирода Старшим не зовут, как по идее должно было бы быть в данном случае? Получается, Крвыелев изобрёл нового мифического исторического персонажа, и только лишь для того, что показать "ложь" Библии.
Или элементарно запутался, как путались в иродах евангелисты, как путаются современные историки.... Там, где в табличке потомков стоит просто ИРОД - мог оказаться любой из потомков Ирода Великого. С любым сосбтвенным именем.
3.3. Девица Саломея.
Как видно, науке точно неизвестен год её рождения, либо 7 либо 14. В свете сообщений Библии можно принять 14, тогда в 31-ом ей было 17 лет, чем не девица?
Какая ж она на фиг, девица в семнадцать-то лет? Думаете, их замуж до восемнадцати не выдавали? Как бы не так, друг мой - в семнадцать-восемнадцать лет они уже многодетными мамами были.
3.4. Замужняя Саломея.
К сож не смог найти дату свадьбы Саломеи и Ирода Филиппа 2, она бы многое прояснила.
Думаю, да, особенно, если бы оказалось, что женой Ирода Филиппа (2) она стала после 31 года. Или не стала. Или стала вовсе не она.
3.5. Вдова Саломея.
Как можно было видеть выше, в пункте №1, муж Саломеи, Ирод Филипп 2, умер в 34 году, т.е. в конце лета 31 года он был жив. Как можно быть вдовой при живом муже одному Крывелеву известно.
Друг мой, с Саломеей вообще ничего не ясно. Если Евангелия не лгут, то они описывают не поведение девицы, а, скорее, поведение маленькой девочки, которая подбежала к матери спросить, что ей попросить у отчима в награду. Поступок-то совсем детский, согласитесь. Девушка, воспитанная во дворце, тем более принцесса крови так не поступила бы ни в семнадцать, ни даже в пятнадцать лет. В таком возрасте у девиц уже свои собственные желания. Вот и думайте. Может быть у Иродиады (как, кстати, было её собственное имя? Иродиада ведь - всего лишь: из дома Иродов. Не Александра ли - Саломея?) были другие дочери? Дочери Ирода Антипы?
Во всяком случае, если Саломея седьмого года рождения, то ей ничто не мешало в тридцать первом быть чьей-то вдовой. Впрочем, если четырнадцатого - тоже, ибо девочек замуж выдавали лет одиннадцати-двенадцати. Кстати, это вдовство в тридцать первом никак не противоречит тому, что она позже могла выйти замуж за Ирода Филиппа.
3.6. Саломея царевна.
Кто такая царевна? Если заглянуть в словарь, то это либо дочь царя, либо жена царевича. Однако Крывелев только что очень возмущался тем, что Ирода Антипу назвали царём (её биологический отец, Ирод Боэт, вообще правителем не бьл).
Даже если принять, что Саломея на то время была уже замужем, то и Ирод Филипп 2 так же ни царём ни царевичем не был. Так что этот финт Крывелева мне не понять.
И вобще у меня есть сомнение: явялется ли по монархическим законам царевной (принцессой) приёмная дочь царя (короля)?
Вывод: вся приведённая Крывелевым "научная" "аргументация" (кстати, без единой ссылки) "не заслуживает ни малейшего доверия".
Это всё вообще полный бред, ибо основан на таблице, которая основана в свою очередь, на чём попало, в том числе на евангелиях и их «анализе». У меня, например, есть серьёзные сомнения в наличии двух Филиппов в потомстве Ирода 1. Точнее говоря, я сильно сомневаюсь, что Ирод Боэт был Филиппом. Да, у большинства детей Ирода Великого - греческие имена. Но Ирод Боэт - сын еврейки, дочери еврейского первосвященника! Это попытка найти хоть какие-то точки соприкосновения с народом, которым Ирод правит и который Ирода ненавидит. Этот Ирод Боэт (прозвище от имени деда-первосвященника) - законный наследник и в глазах римлян и в глазах евреев. Ирод Великий слабоумным не был, наоборот, он был весьма ловким дипломатом и искушённым политиком: вряд ли он дал ЭТОМУ сыну - иностранное собственное имя. Так что, какая Саломея за каким Филиппом была замужем (и была ли за Филиппом) - дело тёмное.
А что касается статуса Саломеи - не сомневайтесь вообще! Совершенно неважно, кем она приходилась Ироду Антипе. Она - внучка и правнучка Ирода Великого, основателя правящей династии, причём, по обеим линиям - по матери и отцу, кто бы этим отцом ни был. Это очень высокородная особа, такой кровью не пренебрегают, и к такому происхождению легкомысленно не относятся. Судите сами: королева Испании София - какая-то седьмая вода на киселе Романовым, а её сына Филиппа рассматривают в качестве одного из претендентов на русский престол в случае восстановления монархии!
Бройлер, будь Саломея хоть кем - в глазах гостей Ирода Антипы она член царствующего дома, она правнучка Ирода Великого - основателя династии. Вряд ли она могла развлекать гостей - ПОДЧИНЁННЫХ своего отчима на пиру. Вот, если бы кесарь к Антипе на банку пива заехал - другой разговор! Как принцессу (или высокородную патрицианку, если хотите) её вообще вряд ли учили танцевать, по крайней мере, на таком уровне, чтобы восхитить Антипу, видавшего немало профессиональных исполнительниц. Скорее, её обучали ведению хозяйства и интриг....
Иисуса схватили и привели в дом первосвященника; тут же над ним был учинен суд. Между тем известно, что суд был тогда в Иудее делом римских чиновников и, значит, иудейского суда над Иисусом не могло быть.
Конечно, гражданские дела решал суд римский, но религиозные дела как же? Неужели римляне стали бы учить иудейскую веру?
Нет. Так что религиозный суд, т.е. за религиозные преступления, у иудеев был.
Ага. И назывался - синедрион. Но вот проблема - приговорить он никого не мог, потому что дело-то происходило в Римской империи, в которой ДЕЙСТВОВАЛИ римские законы, а не иудейское религиозное право! Я Вас возвращаю к фактам, на котором заостряла Ваше внимание: Ироды были арабы и язычники. У арабов брак - дело чисто гражданское, и даже принятие ислама положение дел никак не изменило. Иудейский религиозный запрет жениться на разведённой жене брата (или его вдове, кроме случаев левирата) для них был - пшик, а римские законы ничего такого не запрещали. И Ироды спокойно себе женились, на ком хотели (брак Антипы и Иродиады - не единственный подобный прецедент), и никто с ними поделать ничего не мог. Никакой синедрион.
Да ещё, объясните мне, как вообще Вы себе это представляете: на территории Римской империи действует какой-то нелегитимный НЕРИМСКИЙ суд? А прокуратор римский ещё и соглашается с его решениями, вынесенными с нарушением не только римских законов, но и традиций той религии, к которой относятся судьи! Вы как-то совсем плохо относитесь к римлянам, пусть они и древние, но не все же дебилы. Какая метрополия согласилась бы с существованием независимого от неё суда на территории колоний?
А если бы он даже был, то, во всяком случае, ни накануне праздников, ни в праздники не мог происходить,— это запрещалось религией. Судить ночью также не полагалось. Так в том-то и дело, что не полагалось, но уж очень они хотели. Христианские богословы как раз и указывают, что тут были нарушения законодательства:
4.2.1. Суд ночью,
4.2.2. Суд перед праздником.
4.2.3. Суд не положенном месте.
Ну, спешили люди, что поделаешь.
Обалдеть! Бройлер согласился с Крывелевым!
Вы, похоже, в христианском запале готовы выставить всех идиотами. Ну, как иначе назвать иудейских первосвященников, которые хватают ночью человека и тащат на незаконный суд, не подготовив даже обвинения! Ни обвинения, ни доказательств вины, ни свидетелей (хоть бы лжесвидетелей подготовили, а то всю ночь искали каких-то не совсем тупых). Вы полагаете, что дебилизм - обязательное условие для занятия подобной должности?
Друг мой, а как же Понтий Пилат? Каким образом он мог утвердить приговор, вынесенный с такими нарушениями и римского и даже иудейского религиозного права? Он что - враг себе был? Или тоже - дебил? Не много ли дебилов на квадратный километр площади у Вас получается?
В суде над Иисусом участвовало будто бы много первосвященников; несколько раз в евангелиях повторяется: «все первосвященники...» (Матф., гл. гл. XXVI, XXVII; Марк, гл. XV; Лука, гл. XXII). В евангелии Иоанна о первосвященниках тоже говорится во множественном числе (см. гл. XVIII, ст. 3), но, кроме того, названы по именам двое: Анна и его зять Каиафа. А между тем по религиозным законам, записанным в Ветхом завете, в одно время мог быть только один первосвященник.
Да, формально первосвященник был один. Однако Анна был первосвященником до Кайафы, да они ещё и родственники, т.е. они вполне могли управлять вместе, т.е. фактически первосвященниками были оба, ну в смысле решения вопросов, а не исполнения обязанностей.
Царь по идее тоже может быть только один, однако сколько в истории случаев когда страной управляли два человека, либо советовались друг с другом, либо делили полномочия, т.е. по сути они оба были царями, хотя "числился" царём один из них.
Найдите в истории хотя бы один случай, чтобы ОБА, или несколько таких «соправителей» назывались царями. Или найдите прецедент, когда тандем Путин-Медведев называют ПРЕЗИДЕНТАМИ.
Кроме того, «хронология иерусалимских первосвященников сохранилась в трудах писателей периода первых цезарей. Историки, по крайней мере, не противоречат друг другу, и их записи основаны на документах той эпохи. Анания, который в традиционном переводе превратился в Анну, стал первосвященником через год после низложения Архелая и замены царя иудейского римским прокуратором, то есть в 7 году нашей грешной эры. Он сменил предшествовавшего ему Иисуса, сына Сиаха, и был девятнадцатым по счету первосвященником, если начинать с Иуды Маккавея. С 7 по 18 год эту высшую у евреев священную должность последовательно занимали три первосвященника: Исмаил, сын Фабии, Елеазар, сын покойного Анании, и Симон, сын Камита. В 19 году в этот верховный сан был возведен Иосиф из рода Иуды; он оставался первосвященником восемнадцать лет, до самой своей смерти, последовавшей в 36 году. Иначе говоря, Иосиф был на своем священном посту и три года спустя после якобы имевшего место распятия Христа. А затем его функции перешли к Ионафану из рода Анании.
Таким образом, при Понтии Пилате первосвященником был Иосиф, а не какой-то Каиафа. Среди иерусалимских первосвященников вообще никогда не было ни одного Каиафы, с самого начала и до самого конца - 79 года, когда последний из них, Фанаиас, сын Самуила, стал свидетелем падения Иерусалима и разрушения Иерусалимского храма». (С)
Но дело даже не в этом. Меня в этой истории больше всего поражает отсутствие какой-либо логики и смысла. Подумайте сами:
- зачем Ирод, римский ставленник, фактически римский чиновник, для которого иудейские беспорядки были постоянным геморроем, казнил Иоанна, призывавшего агрессивных иудеев к покаянию и спасению души, то есть, к замирению?
- зачем Иродиада «посоветовала» Саломее просить головы Иоанна? В политике она разбиралась не хуже Антипы, мужа любила и была предана ему.... Зачем она решила ему так крупно навредить?
- зачем первосвященники (ставленники Рима) так стремились убить Иисуса, призывавшего тех же евреев к замирению и покаянию, то есть, действовавшего в интересах Рима - их кормушки?
- зачем Пилат утвердил явно незаконный приговор синедриона, также идущий вразрез с интересами Рима?
Ладно бы не было ответа на одно «зачем», это можно было бы списать на роль личности в истории. Но «зачем» - очень много, а ответов на них - ноль. В евангельском изложении событий все эти персонажи действуют не только нелогично, но и явно во вред себе и своей карьере. Чтобы такое количество людей...?
Во всех евангелиях упоминаются римские солдаты, будто бы принимавшие участие в расправе с Христом. Но в то время, о котором идет речь, римских солдат в Иерусалиме не было. Эnj ещё почему? Чтобы в столице провинции да не было оккупационных войск?? Вот а Назарете или Вифлееме согласен, их могло и не быть.
Вот что да, то да. При Иерусалимском храме со времён Ирода Великого состоял постоянный гарнизон, чем евреи сильно возмущались. Не было никаких оккупационных войск, или «наступательных». Гарнизоны были, как в любой стране. Вот в Питере тоже ведь есть войска, но они же не оккупационные. Тут следует иметь в виду, что, если и были какие-то солдаты - то это могли быть только РИМСКИЕ солдаты.
К тому же евангелия изображают римских солдат весьма странно: если верить евангелиям, эти солдаты хорошо разбирались в иудейском «священном писании». После распятия Иисуса, рассказывается у Иоанна, солдаты принялись делить между собой его одежду. Когда дело дошло до хитона, они «сказали друг другу: не станем раздирать его, а бросим о нем жребий, чей будет, да сбудется реченное в писании: «разделили ризы мои между собой и об одежде моей бросали жребий» (Иоанн, гл. XIX, ст. 24). Невозможно поверить, чтобы римские солдаты знали Библию и заботились о том, чтобы библейские «пророчества» сбылись.
Конечно невозможно. Так ведь это не Евангелие римских солдат такими изображает, а Крывелев. Если взглянуть на фразы, соседние рассматриваемой:
Ин 19:36Цитата:
Ибо сие произошло, да сбудется Писание: кость Его да не сокрушится.
то даже дураку станет понятно, что "да сбудется" это слова автора, а не солдат. Но Крывелеву "не понятно", хотя не дурак, недаром он исказил текст при цитировании: перед "да сбудется" в оригинале стоит тире. Ну Крывелев то понятно, у него было задание партии и правительства опорочить всеми правдами и неправдами Библию, зе несогласие на это его могли и в лагеря, а так банку чёрной икры заработал. А нынешние атеисты за что следуют этой лжи? Вас же не накажут и икры не дадут.....
Мы сами купим.
«23 Воины же, когда распяли Иисуса, взяли одежды его и разделили на четыре части, каждому воину по части, и хитон; хитон же был не сшитый, а весь тканый сверху.
24 Итак сказали друг другу: не станем раздирать его, а бросим о нём жребий, чей будет, - да сбудется реченное в Писании: «разделили ризы Мои между собою и об одежде Моей бросали жребий». Так поступили воины» - Вы это имеете в виду? Ну, вот я тоже дура, и мне тоже непонятно. Ну, стоит тире, и что? Из чего Вы делаете вывод, что это слова автора, а не солдат? В 19 главе от Иоанна фраза «да сбудется Писание (реченное в Писании)» повторяется трижды: в 24, 28 и 36 стихах. Причём, в 24 и 36 эта фраза стоит явно в речи автора. А как раз в 24 - она стоит в одной фразе с прямой речью воинов, поэтому предположение о том, что она принадлежит именно воинам - вполне обоснованное. Речь автора в этом стихе начинается, как ей и положено после точки: «Так поступили воины». Я не анализировала весь текст Евангелия от Иоанна, но то, что я сейчас прочла, подтверждает Крывелева: у Иоанна речь автора всегда начинается после точки, восклицательного или вопросительного знака, заключающих прямую речь персонажа. Если Вы не согласны, приведите мне примеры, когда это НЕ ТАК. То есть, где речь автора, (Иоанна) «вклинивается» в речь персонажей, или возникает не после знака пунктуации, завершающей речь персонажа, а после запятой, точки с запятой, или тире. Если найдёте ещё хотя бы пару примеров - можно будет говорить, что под Вашим «аргументом» есть хоть какая-то почва. Если нет, то, простите, гражданин, Вы опять соврамши. Придётся мне идти икру покупать!
Пилат действительно был прокуратором Иудеи, но жил не в Иерусалиме, а далеко от этого города — в Цезарее, на берегу моря.
Может жил и там, но что мешало ему время от времени посещать Bерусалим? Ничего. Тем более, что там как раз в это время был большой иудейский праздник, т.е. могли быть и волнения, поэтому Пилат по идее даже должен был приехать, да ещё и слодат с собой привеcnи, на всякий пожарный.
Или я не прав?
Да, мог, конечно, приехать. А мог и не приехать, ибо обеспечение безопасности в его обязанности не входило, на это был Антипа. А вот жил постоянно в Цезарее, да. И - приехал или не приехал - покрыто мраком. Если евангелисты делают предположение, что приезжал, то ведь никому другому не возбраняется сделать предположение, что не приезжал! Мало ли кто что предполагает.... Хотя предположение Бройлера, что язычник Пилат мог приехать в Иерусалим на иудейский праздник - весьма забавно!
Наконец, описание полностью противоречит всему тому, что истории известно о Понтии Пилате. Это был человек жестокий, грубый и бездушный, а вовсе не великодушный, мягкий и нерешительный, каким он изображен в евангелиях.
Крывелв. а за ним и остальные атеитсы, не замечают одну деталь: Пилата за Христа просила его жена, а ведь даже самые жестокие люди вполне могут любить свою жену и потакать её воле и даже капризам. Так что никакого противоречия лично я тут не вижу.
А откуда это известно? Вы что, подслушивали, о чём Пилат с женой в спальне разговаривал? Вряд ли: Вам воспитание не позволит. Так откуда? Из Флавия? Того самого Флавия, который известен только в списках, а в этих самых списках, например, в книге восемнадцатой главе пятой говорится, что Иродиада «разошлась» с Иродом Антипой, а в главе седьмой этой же книги - что она разделила его судьбу и, лишившись всего имущества, добровольно поехала с ним в ссылку? Декабристка, блин. Флавию верить - себя не уважать. Бройлер, когда Вы научитесь себя уважать?
Кстати, Ирод Антипа действительно был отправлен в ссылку, и это - последнее, что о нём известно.
Впрочем, по «моей версии», ничего противоречивого в колебаниях Пилата нет. Если бы всё обстояло хотя бы примерно так, как описано в евангелиях, то Пилат в таком положении не мог не понимать, что казнь Христа и противозаконна, и не в интересах Рима, которые он и должен был блюсти.
Я сам прочнист, поэтому заявляю с полной ответственностью: это бред. Попробуйте сами вбив гвоздь в дерево повесить на него большой груз, или вытащить его обарно ударами молотка параллельными поверхности. Да он скорее погнётся, чем вылезет. Для вытаскивания нужно осевое усилие, а не изгибающее. Тем более, что в те времена гвозди были кованными, т.е. немалыми как в длину, так и в толщину. А судя по фильму, их ещё и загибали с другой стороны.
«Прочнисту» Бройлеру всё как-то невдомёк, что прочность человеческой плоти (даже божественной) значительно уступает прочности гвоздей, даже тянутых, а не кованых....
-
удалено. почему-то одно и то же сообщение отображается два раза. глюк?
-
удалено. глюк
-
Генисаретское озеро евангелисты несколько раз называют «морем Галилейским». Между тем это небольшое пресноводное озеро и с середины его можно видеть берега. Если бы евангелист когда-нибудь видел это озеро, он уж, конечно, не назвал бы его морем.
Ой, ну ваще, уже и придраться не к чему.
А почему бы тогда не подать в суд на автора слов к песне про славное море и священный Байкал с его баргузином? Иш чего удумали, озеро Байкал морем обозвать.
А Арал морем называли это ничего? Даже Каспий многие учёные считают озером, где же Крывелев, где его праведный гнев? А как по вашему называют Ладогу, Онегу и Ильмень жители их берегов?
Да что там озёра, вот у нас в деревне есть 4 пруда, два из них, Казачий и Бирючий, метров 300 в диаметре (хотя они не круглой формы, но так, в пределах), ещё есть Солянка, это примерно полкилометра на километр, а ещё есть Казённый, этот километра три на четыре. Угадайте с одного раза: как частенько называют Казённый пруд?
А ещё есть Мёртвое Море. Кто знает его площадь? Ну озеро озером. Однако Крывелева, а вслед за ним и других атеистов, всё это почему-то не возмущает, у них праведный гнев вызывает только Генисаретское озеро. А почему? Ответ прост: о нём так упоминается в Библии. Вот она, красная тряпка для атеистического быка.
Спасибо, друг мой, посмешили. А скажите, как часто в Вашем Казённом пруде бывают бури, да ещё такие, что сидящие в лодках профессиональные рыбаки сильно пугаются за свою жизнь?
Где все это происходило? Евангелист пишет о «стране Гадаринской», которая находится на берегу моря, очевидно Генисаретского озера. Судя по всему, дело происходит в Палестине.
Откуда же там могли взяться свиные стада? Иудейская религия, как известно, запрещает разводить свиней и есть свинину.
А откуда Крывелеву известно, что иудейская религия запрещает разводить свиней? У него уже не спросишь, так может вы, его идейные последователи, поможете своему корифею? Дайте ссылку, где в Библии запрещено разведение нечистых животных вообще и(или) свиней в частности?
И откуда Крывелев взял, что соседи евреев свинину так же не ели? Евреям это было запрещено их религией, однако у соседей религия была другая. Насколько я знаю, гадаринская земля была не еврейской.
Продолжаю ржать. Причём, над обоими. Бройлер, с одной стороны, Вы правы: Крывелев в запале забыл, что в Палестине евреи большинством населения не были. Но Вы - то сами! Как Вы думаете, почему мусульмане не разводят свиней? Разводить-то свиней ислам не запрещает!?
А вообще, если серьёзно, библия разводить свиней не запрещает, она запрещает КАСАТЬСЯ их. (Левит, 11, 26) Человек, даже случайно прикоснувшийся к нечистому животному - нечист, то есть он не может не только принимать участие в религиозных обрядах, на даже кушать, не пройдя процедуру очищения. Вам приходилось кого-нибудь разводить? Вы вообще, можете себе представить, как это можно делать - не прикасаясь к ним?
Хотя меня смущает численность стад. Свиньи - не стадные животные, они живут семьями, и они - весьма и весьма агрессивны, даже самки. Я просто не могу себе представить не то что многотысячное свиное стадо, но хотя бы стадо в несколько сотен голов.... Да и чем такое огромное стадо кормить? Они же не овцы - сухую траву жрать не будут!
-
Заключение. Теперь подумайте сами: могут ли разобранные тут случаи быть случайными ошибками? В принципе могут, если Крывелев был дилетантом, никогда не читал Библии, не изучал династию Ирода и т.д. Но даже в этом случае их мягко говоря многовато. Так какой же он тогда Цитата:религиовед, библеист, специалист по истории иудаизма и христианства. Доктор философских наук, профессор.
?
Да и применяемая им методика, типа искажения текста при цитировании, говорит сама за себя.
И вот так у него практически вся книга.
Ладно, давайте подводить итоги.
1. Итак, в предложенном нашему вниманию тексте: Если евангелист пытается установить, когда происходило то или иное событие, он обязательно запутывается. Нет в евангелиях ни одного указания на год, число или день, которое не противоречило бы исторической науке.
В качестве доказательства своего тезиса, автор приводит два случая расхождения с историческими фактами евангельской «датировки» рождения Христа.
Многоуважаемый Broiler, оспаривает основной довод Крывелева, но, вместо того, чтобы доказать несостоятельность приведённых им доказательств, ссылается на цитату из Луки, которую пытается представить «точной датировкой». Хотя «точность» Луки - период двенадцать месяцев. Для более точной «датировки» события приходится обращаться к «христианской традиции». Broiler и обращается, делая при этом вид, что не догадывается, что христианская традиция возникла ПОСЛЕ написания евангелий - НА ИХ ОСНОВЕ.
Как говорится: достаточно вспомнить о таком понятии как честность и порядочность.
2. Далее. Тезис № 2 Крывелева - о торговцах в храме орёл наш Broiler тоже оставляет без внимания. Следует понимать это, как признание правоты Крывелева?
3. Тут у нас разговор заходит о казни Иоанна Крестителя.
Здесь, надо сказать, что большинство сведений, которыми оперируют оба автора, имеют источником либо сами евангелия, либо сомнительной подлинности тексты Иосифа Флавия, по поводу которого мой препод по источниковедению как-то пошутил, что, чтобы разобраться, где врал Флавий, а где - его переписчики, нужно создавать отдельный институт. По данному поводу мне больше сказать нечего. 0:0.
4. Больше всего исторических ошибок в описании страданий и смерти Христа.
Притом Крывелев выдвигает следующие возражения:
4.1 количество и состав «первосвященников»;
4.2 «странное» поведение римских солдат;
4.3 Понтий Пилат;
Что на это возражает его опонент?
4.1 Ну, конечно, первосвященник был один, но так как их было фактически два, то написали, что много.
4.2 Это Крывелев просто неправильно понял, а на самом деле римские солдаты вели себя как положено;
4.3 Ну, понимаете, Пилат, конечно, сволочь, но его жена попросила....
Очень, знаете ли, серьёзно и убедительно! Столько ссылок на общеизвестные факты, столько неоспоримых логических построений, столько мысли и столько чувства! Бройлер, Крывелев за свой труд хотя бы зарплату получал, а Вы только на интернет тратитесь.... А представьте себе, если бы Вы вместо того, чтобы тратить время на подобные исследования, вырезали, например, заготовки для деревянных ложек? Кучу бабок бы забашляли! Подумайте, может, стоит сменить квалификацию? Глядишь, за полгода на банку икры заработаете. Ну, хоть кабачковой....
5. И, наконец, распятие на кресте изображено так, что полностью противоречит историческим данным. Римский обычай распятия не соответствует описанному в евангелиях. Распинали не на кресте, а на столбе с перекладиной, иногда же и без перекладины. Столб врывали в землю, человека привязывали к его верхушке и оставляли; через некоторое время он умирал от голода и жажды. Гвоздями осужденного к столбу не прибивали: он обязательно сорвался бы — гвозди под тяжестью тела вылезли бы из древесины либо порвали бы кисти рук.
Итак, имеем следующие доводы:
5.1 форма креста;
5.2 сомнительность наличия гвоздей;
Что отвечает Бройлер?
Что для вытаскивания нужно осевое усилие, а не изгибающее.
!
Дорогой мой «прочнист»! Теперь я понимаю, почему в моей стране людям время от времени на головы падают крыши! Из-за прочнистов.... Я уж не говорю о том, что Вы НИКАК не опровергли довод Крывелева, а, скорее, подтвердили его, признав, что гвоздей, действительно не было. Но даже в такой форме ответа не учесть площадь шляпки гвоздя, твёрдость породы дерева, в которую он был вбит и прочность человеческой плоти....
Шутка, шутка.
6. Далее Крывелев для подтверждения своей мысли о «хронологическом неблагополучии» евангелий ссылается на немецкого БОГОСЛОВА Вейса. На что наша любимая птица немедленно реагирует в лучших православных традициях: взрывом русофильского негодования - Откуда такая тяга к неправославным богословам при обращении в православным людям?
Как будто от «неправильной» конфессиональной принадлежности Вейса хронология евангелий сразу становится безупречной....
Бройлер, садитесь на диету! Когда человек худеет, отношение между массой мозга и массой тела меняется в пользу мозга. Человек умнеет хотя бы относительно.
7. Следующее возражение Бройлера звучит весьма весомо: выводы вполне однозначны: эти противоречия сильно преувеличены из желания хоть как-то найти хоть что-то неправвильное в Библии, поэтому атеистам и приходится вот так изгаляться над фактами.
Если учесть, что это обвинение выдвинуто в ответ на предположение о том, что люди, писавшие евангелия, основывались не на собственных впечатлениях и переживаниях, а на рассказах, услышанных от других людей. О том, что происходило в их время и у них на глазах, они рассказали бы несравненно последовательнее и правдоподобнее. Если бы они записали сообщения очевидцев, тоже было бы больше исторического правдоподобия. По всей видимости, авторы евангелий жили гораздо позже того времени, к которому они относят жизнь Христа.
, предположении, ныне ставшем общим местом: даже богословы признают, что евангелия были написаны не участниками и даже не современниками событий, что они являются изложением уже сложившихся «в народе» легенд и мифов.... Собственно говоря, евангелист Лука сам пишет: «1. Как уже многие начали составлять повествования о совершенно известных между нами событиях, 2 Как передали нам то бывшие с самого начала очевидцами и служителями Слова» ... то есть, признаёт, что не был очевидцем событий, а только пересказывает его с чужих слов! И на такой вот вполне невинный вывод автора обрушивается Бройлер со всей силой своего высокоморального негодования! Да уж.... Если вспомнить «весомость» возражений того же Бройлера Крывелеву на последние несколько аргументов, то, действительно нелишне вспомнить о таком понятии как честность и порядочность.
Ну, про ботанику с географией я писать не буду. По этому поводу можно только шутить, а у меня настроение испортилось. Я всего лишь хочу заметить, что из разобранных выше примеров, на 6 доводов Крывелева Бройлер НИ В ОДНОМ СЛУЧАЕ не привёл веских и доказуемых контрдоводов. Один, правда, привёл - о наличии римских войск в Иерусалиме. Один частный контрдовод, не опровергающий довода в целом.
... атеистический штамп ... Крывелев спецом цитирует только Марка ... Крвыелев изобрёл нового мифического исторического персонажа, и только лишь для того, что показать "ложь" Библии ... чем не девица? ... одному Крывелеву известно ... этот финт Крывелева мне не понять ... вся приведённая Крывелевым "научная" "аргументация" (кстати, без единой ссылки) "не заслуживает ни малейшего доверия" ... Ну спешили люди, что поделаешь ... Так ведь это не Евангелие римских солдат такими изображает, а Крывелев ... даже дураку станет понятно ... недаром он исказил текст при цитировании ... у него было задание партии и правительства опорочить всеми правдами и неправдами Библию ... эти противоречия сильно преувеличены из желания хоть как-то найти хоть что-то неправвильное ... приходится вот так изгаляться над фактами ... уже и придраться не к чему ... красная тряпка для атеистического быка ... Ума вам тут хватает? А куда же он у вас девается, когда вы за Библию берётесь? - таковы самые сильные аргументы Бройлера. Такова его методика. Аргументум эд чего-то там ....
Ну, что ж, если ещё раз вспомнить о таком понятии как честность и порядочность.
, то, пожалуй, я предпочитаю подвергаться критике, как Крывелев (при всём моём скептическом отношении к его знаниям об интересующей нас эпохе), чем критиковать, как Бройлер. Не царское это дело - выкручиваться и по мелочам привирать. Ох, не царское!
-
надо бы перебраться куда-нибудь всем колхозом, пока Малыш не прикрыл эту нашу уютную лавочку....
ручки у него коротки прикрыть
-
Или найдите прецедент, когда тандем Путин-Медведев называют ПРЕЗИДЕНТАМИ.
Такое чут-чуть было - между выборами и инаугурацией Медведева, когда его называли "избранным президентом", а Путина - "действующим президентом".
-
В очередной раз обращаю внимание собеседников на название темы.
Да, надо бы перебраться куда-нибудь всем колхозом, пока Малыш не прикрыл эту нашу уютную лавочку....
Хрен ему - не он этот раздел модерирует.
-
надо бы перебраться куда-нибудь всем колхозом, пока Малыш не прикрыл эту нашу уютную лавочку....
ручки у него коротки
Хрен ему
Какое приятное просвещенное общество. Милые, добрые люди. Одно слово - гуманисты! :lol:
-
надо бы перебраться куда-нибудь всем колхозом, пока Малыш не прикрыл эту нашу уютную лавочку....
ручки у него коротки
Хрен ему
Какое приятное просвещенное общество. Милые, добрые люди. Одно слово - гуманисты! :lol:
Любят Вас. Видать, есть за что.
-
Какое приятное просвещенное общество. Милые, добрые люди. Одно слово - гуманисты! :lol:
Утешьтесь, Малыш, такая реакция на предположение об ущемлении в правах свойственна ВСЕМ людям, безотносительно к их конфессиональной принадлежности и мировоззренческих взглядов. Это - биологическое в нас, от обезьяны. :P
-
Это - биологическое в нас, от обезьяны. :P
Все время забываю, что атеисты - это развившиеся обезьяны.
-
Это - биологическое в нас, от обезьяны. :P
Все время забываю, что атеисты - это развившиеся обезьяны.
ага. а верующие- неразвившиеся обезьяны.
-
Каждый раз убеждаюсь в правоте своего мнения, что верующие одержимы гордыней. Не могут признать, что они всего лишь обезьяны. Просто умные.
-
Почитайте Малыш спор:
http://www.evolbiol.ru/religion.htm (http://www.evolbiol.ru/religion.htm)
Здесь, д.б.н., неплохо показывает одному креационисту его ошибки. Что скажите?
-
А можно это - в отдельную тему?
А то "замылим" эту, опять я замучаюсь Бройлера вылавливать....
Он и так скользкий, а уж в мыльной среде.... :(
-
Почитайте Малыш спор:
http://www.evolbiol.ru/religion.htm (http://www.evolbiol.ru/religion.htm)
Здесь, д.б.н., неплохо показывает одному креационисту его ошибки. Что скажите?
Блин. Дочитал до ответа первого кретиноцианиста, где он пишет: "то что ВЫ упоминаете как переходные формы
следует рассматривать,как внутривидовые изменения внутри класса"
Дальше читать не стал. :lol:
-
Да, мне тоже стало "тяжко" :) Но усилия оправдались. Многие аргументы повторяет и наш Малыш.
Steen.
Попробуем, если Малыш не против.
-
Строго говоря, источник один - Новый Завет (Евангелия). Болше нету. А хотелось бы.
......
Ну, мало ли чего вам хотелось, у вас же вообще ни одного нет, а туда же.
..............
Ну очень мощный довод. Люди на территории Мексики тоже жили задо-олго до н.э. И что, это свидетельствует о наличии Мексиканской республики две тысячи лет назад?
......
Т.е. вы не видите разницы между постоянным наличием людей на обширной территории и в определённом месте, сочувствую.
А вы в курсе, что далеко не на любом месте копая можно найти следы поселений? К тому же осёдлый образ жзни способствует постоянству места жительства: живут себе где-то, пришли к ним враги, деревню сожгли, после их ухода люди возвращались и строили там же по новой.
..............
Я уже дважды указывал почему, вы не поняли. Я уверен, что если объясню вам ещё раз 200, то вы всёравно не поймёте, ибо ваша понималка затуманена неким библейским персонажем.
На мою понималку библейские персонажи не влияют, поскольку они не более чем персонажи. Это для Вас они реально действующие люди, духи и прочие деятели.
......
Да шо вы говорите? Ниже посмотрим.
..............
Крывелев ведёт честное, непредвзятое, объективное, а, самое главное, научное исследование Библии, и вот он пишет, что в Библиии нет ни одного упоминания о датах, которое было бы верно. Я один случай привёл.
А что ему мешало написать "большинство" или "почти все"? Ничего не мешало.
Ну и что это если не придирка? Я ж говорю - если Вам можно, то почему ему нельзя?
......
Это придирка? А как вы тогда понимаете научный метод?
Вспоминаем закон: "любые два тела притягиваются друг к другу...", а вот приходите вы к учёным и говорите, что ваше тело не притягивается, что вы млжете левитировать и демонстрируете, а те, позёвывая, отвечают: "Ну шо вы придираетесь к закону тяготения?".
А науке всё точно: если сказано, что все, значит все, а если не все, то тогда есть два варианта формулировки:
1. почти все,
2. все, кроме (за исключением). Напр: "в суффиксах прилагательных -ан-ян- пишется одна "н", за исключением стеклянный, оловянный, деревянный".
Тем более, что приведение мною одного Библейского примера вовсе не означает, что он единственный, просто всвязи с крывелевскими заявлениями хватит и одного.
..............
Я ж говорю - если Вам можно, то почему ему нельзя?
......
Т.е. вы не видите разницы между мной или вами и профессором, учёным? Так может вы и разницы между этим форумом и научной работой не видите? А вы спросите у Рендала, есть ли среди ссылок в его кандидатской ссылка на это форум?
..............
Ещё раз, специально для вас лично: Крывелев пишет про основание, а не про упоминание. Даты основания Назарета вы так и не предоставили.
И Вы не предоставили. Первое упоминание относится к четвёртому веку. Стало быть, оснований для утверждения о наличии Назарета раньше на целых 300 лет не имеется. Всё.
......
Вы правы, нету. Но и оснований утверждать его несуществование до даты первого упоминания (обращаю ваше внимание: упоминания, а не основания) не больше. Город (или даже деревня) не в один же день строится, если, конечно, это не табор с юртами, и не неделю, а в те времена и не год.
Хотя может вас убедит пример из более близкой вам сферы: предположим, что в день икс быо сообщено об открытии нового вида попугаев, как вы полагаете, сущесвтвоали ли они в день (год) икс минус 1 (100)?
Ещё и ещё раз:
Ещё раз, специально для вас лично: Крывелев пишет про основание, а не про упоминание. Даты основания Назарета вы так и не предоставили.
Если он пишет именно об основании, значит у него есть на то основания. вот я и хочу их у вас добиться.
..............
И вообще, Антедилувиан, повторяю просьбу: не могли бы вы меня разоблачать поконкретнее, с указанием слов, с которыми вы не согласны и аргументацией своей позиции. Ведь вы же лично мне давали рекомендации:
Повторюсь за Ковалевским: разоблачать разоблачение разоблачений я не собираюсь. Просто скажу, что Ваше разоблачение получилось натянутым - ещё более натянутым, чем у Крывелева. Ни одного факта намеренной лжи Вы так и не показали. А обещали ведь. Вы пару раз поймали Крывелева на неаккуратных фразах типа "ни одного" и "всегда" - тут согласен, с кванторами надо аккуратнее. Больше по существу Вам Крывелеву инкриминировать-то и нечего.
......
Ну так покажите где именно я натянул своё разоблачение. Хотя бы на примере с царевной Саломеей.
..............
Спасибо, я понял. Иуду взяли с собой, потому что на факелы был дефицит.
......
Вспоминаем всю мощь вашей понималки. Тут, к сож, себя она проявить не смогла, ибо я уже объяснял причину.
..............
1. Не факт, что знали в лицо, тем боле все.
Ну уж те, которых он допёк своими проповедями и которые лично с ним полемизировали, не могли не знать. Или они слепые?
......
Конечно, они не слепые. Но откуда у вас сведения, что те, кто пришёл Его брать суть те самые допечёные? Там же были воины, стража, а ей некогда гулять по городу за проповедниками, им на карауле стоять надо.
А если они так Его прекрасно знали. то отчего ж спрашивали Его, что ищут Иисуса Назорея? Они разве не видели, что это Он перед ними стоит?
..............
2. особенности ночного зрения при свете факелов.
Понятно - у Иуды было инфракрасное зрение.
......
Ещё один яркий пример работы вашей понималки.
Ну ответьте на вопросик-то наконец-то: вы хоть раз ночью у костра сидели в компании? А если сидели, то всех ли подходящих за версту узнавали?
..............
Я повторяю - что мешало взять всех оптом, а потом разобраться при хорошем освещении?
......
Повторяю:
1. отсутствие суда уголовного,
2. всвязи с п.№1 возможное отсутствие мест за содержания задержаных.
..............
Ну я не в курсе особенностей ветхозаветной архитектуры, а так... какие основания? Кто бы им позволил без суда и следствия человека задерживать?
Блин, ну позволили же. Сами об этом пишете, когда обвиняете Крывелева в том, что отказал иудеям в судебных полномочиях.
......
Так они Его для суда же и задержали, а не для держания взаперти до лучших времён. Ну не было у них КПЗ.
..............
Да если б их поймали, тогда прощай смерть Христова, тогда уж Его казни было бы не добиться, ибо враг моего врага -- мой друг.
Э-э - кто "поймали"? Римляне? Ну так они приволокли его к римлянам - и что? Кого наказали?
......
Ваша понималка опять на высоте. Вы хоть сами разобрались о чём хотите подискутровать? Да, Его задержали, сразу судили своим судом, религиозным, и сразу отвели к Пилату, на суд римский. А вы только что предлагали задержать всех оптом, а потом, после праздников и ними и разбираться. Вот с этим вашим предложением я спорю, а вы прыгаете то тудой, то сюдой.
..............
........
Хоть одно упоминание о "народе", вступившемся за Иисуса? Хотя бы из Библии?
.............
Да пожалуйста: о плачущих женщинах, когда Его вели на Голгофу, сойдёт?
Херасе - сойдёт. Мать и пара девок сомнительного поведения - это и есть "народ"? На похоронах какого-нибудь криминального авторитета тоже женщины плачут - это основание считать, что народ его очень любит?
......
Очень интересно.
1. Причём тут мать? О ней вообще не говорится. что она плакала.
2. Почему сразу "сомнительного поведения"? Или вы, как полагается среднестатистическому человеку, несмотря на все споры этого форума, до сих пор считаете, что грех это исключительно прелюбодеяние и блуд?
3. Лк. 23:27 "И шло за Ним великое множество народа и женщин, которые плакали и рыдали о Нем."
Для вас три человека это множество? Или вы ещё и девку от женщины отличить не можете?
Ну и ещё вам пример по вашей той просьбе:
Лк.22:2,6 "и искали первосвященники и книжники, как бы погубить Его, потому что боялись народа..........и он обещал, и искал удобного времени, чтобы предать Его им не при народе."
Боялись, что народ вступится.
..............
У вас, как я вижу, общеатеистическая болезнь под названием полная и окончательная амнЕзия?
Он отрицает именно саму возможность иудейского суда:
Так если Крывелев неправ, суд у них был, то какие сложности с задержанием, я не пойму. Или суд был, а возможности вести разбирательство не было? Вы уж определитесь - либо у Крывелева правомочные претензии по всем параметрам, либо не было смысла затевать суд ночью.
......
Вы не понимаете? Хорошо, попробую объяснить на современной аналогии. У нас есть два типа дел, уголовные и административные. Как вы полагаете, по административным или арбитражным делам задерживают?
У евреев был свой суд, но суд религиозный, который мог разбирать только религиозные дела с выдачей религиозных же наказаний. У нас ща тоже есть церковный суд, он может наложить епитимью или лишить сана или предать анафеме, однако посадить или сечь или конфисковать личное имущество он не властен.
Да, кстати, значит вы признаёте, что Крывелев был не прав?
..............
Ишо разок: формально да, титул носил один человек, однако реально заправлять делами могли и двое
Заправлять могли хоть пятьдесят. Первосвященник - один, Крывелев на это указывает. Я не пойму - где он тут "нагло лжёт и клевещет"?
Тут он не лжёт и не клевещет (с цитатами вы жонглировать научились), тут он передёргивает, как и с Иродом-царём, как и с Саломеей царевной, как и с морем-озером.
-
В назарете найден жилой дом времён рождества.
http://kuraev.ru/index.php?option=com_s ... c=331400.0 (http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=331400.0)
-
Ну, мало ли чего вам хотелось, у вас же вообще ни одного нет, а туда же.
Чего у меня нет ни одного?
Т.е. вы не видите разницы между постоянным наличием людей на обширной территории и в определённом месте, сочувствую.
Ух ты, ах ты. Не надо слёз, давайте сузим территорию. На месте города Мехико люди жили как минимум начиная с 14 века. Следовательно, городу Мехико более 600 лет. Правда?
после их ухода люди возвращались и строили там же по новой.
Да-да, и неизменно называли это всё городом Назарет. :lol:
А вы спросите у Рендала, есть ли среди ссылок в его кандидатской ссылка на это форум?
Очень, очень мощное замечание.
Хотя может вас убедит пример из более близкой вам сферы: предположим, что в день икс быо сообщено об открытии нового вида попугаев, как вы полагаете, сущесвтвоали ли они в день (год) икс минус 1 (100)?
Хороший пример. И город Назарет существовал более 2000 лет назад, но открыт был только в 4 веке. :lol:
Ну так покажите где именно я натянул своё разоблачение. Хотя бы на примере с царевной Саломеей.
Steen уже написала.
А если они так Его прекрасно знали. то отчего ж спрашивали Его, что ищут Иисуса Назорея? Они разве не видели, что это Он перед ними стоит?
Это Вы у меня спрашиваете? Помилуйте, я к авторству Библии отношения не имею и за косяки авторов ответственности не несу.
Ещё один яркий пример работы вашей понималки.
Ну ответьте на вопросик-то наконец-то: вы хоть раз ночью у костра сидели в компании? А если сидели, то всех ли подходящих за версту узнавали?
А что, надо было непременно узнавать за версту? Или Иуда обладал такой чудесной способностью? Ему, как и остальным, надо было вглядываться в лица.
1. отсутствие суда уголовного,
Крута. Значит, одного можно было взять без суда, а больше одного - нет?
Причём тут мать? О ней вообще не говорится. что она плакала.
Плакала или улыбалась - это её личное дело. Речь о количестве.
Почему сразу "сомнительного поведения"? Или вы, как полагается среднестатистическому человеку, несмотря на все споры этого форума, до сих пор считаете, что грех это исключительно прелюбодеяние и блуд?
Нет, Бройлер, не грех - это исключительно блуд, а блуд по христианским понятиям - грех. А по моим понятиям - то самое "сомнительное повыедение".
И шло за Ним великое множество народа и женщин, которые плакали и рыдали о Нем.
Для вас три человека это множество? Или вы ещё и девку от женщины отличить не можете?
Для меня - нет. Но евангелист ведь не пишет, какое такое "великое множество" там было.
У евреев был свой суд, но суд религиозный, который мог разбирать только религиозные дела с выдачей религиозных же наказаний. У нас ща тоже есть церковный суд, он может наложить епитимью или лишить сана или предать анафеме, однако посадить или сечь или конфисковать личное имущество он не властен.
Бройлер, Ваша понималка не то что плохо работает - она вообще отсутствует. У иудеев был религиозный суд, который не имел права задерживать человека, но Иисуса, тем не менее, задерживают ночью и судят. Нормально?
-
Бройлер, Вы расслабьтесь. Люди, действительно имеют странную привычку поселяться в одних и тех же местах. Бывает под каким-нибудь селом - культурные слои идут вперемежку: культурный слой - "пустышка" - опять культурный - и так много раз. Если покопать под старыми городами, то можно найти и палеолитические стоянки (конечно, если не на берегах крупных водоёмов с непостоянным уровнем воды). Всё это не значит, что люди жили здесь постоянно. Просто они то поселялись, то уходили или вымирали, потом приходили ДРУГИЕ люди и поселялись снова на этом же месте. Люди не всегда могли "перестроить" окружающий ландшафт под свои нужды (построить город на болоте, например, как Питер), поэтому "подходящих" для поселения мест в какой-нибудь местности может быть не так уж много: достаточно возвышенных, и чтобы рядом была вода и участки под пашню и выпас скота. Таких мест, где всё это "под рукой" не так уж и много. Так что факт, что в каком-то месте люди жили в третьем, допустим, веке до нашей эры, никак не может служить доказательством, что триста и пятьсом лет спустя в этом же месте стоял тот же город с тем же названием и населённый тем же народом.
-
Бройлер, Ваша понималка не то что плохо работает - она вообще отсутствует. У иудеев был религиозный суд, который не имел права задерживать человека, но Иисуса, тем не менее, задерживают ночью и судят. Нормально?
Неверно...
1. Евреи не выдавали и не выдают преступников иноверцам.
2. Функции уголовного суда у Синедриона были отняты лет
за 30 до того, как происходили сказочные события.
Так-что предположение о суде Синедриона над Исусом
- полный и законченный бред.