"Чума на оба ваши дома!" (разговор о религии)

[viktor_ch]

Публикую небольшой фрагмент из главы "Чума на оба ваши дома!" (разговор о религии) книги "Экология общества". В полном виде эту главу можно прочитать http://viktor-ch.livejournal.com/5169.html
Буду благодарен за распространение, размещение этой ссылки на форумах и т.д.
С уважением, Виктор Шмаков.
---------------------------

Елена: Ваши представления о богословии, к сожалению, ограничены. Поэтому вы плохо понимаете мысль христианских авторов. Вероятно, что в данном случае автор, говоря о "частном мнении" подразумевает, что существуют догматы церкви, которые для него (и большинства воцерковлённых христиан) незыблемы. Всё остальное – частные мнения богословов, в том числе и вопрос об истолковании истории творения мира.

Геоцентризм – это действительно гипотеза древней науки, изобретённая не церковью. Разумеется, церковь усвоила этот взгляд, поскольку он был частью культуры того времени. С развитием астрономии, когда установилась гелиоцентрическая модель, церковь совершенно спокойно принимает это.

Вообще как-то скучно читать "разборки" по поводу столь очевидных вещей.

Эколог: Насчёт "скучно" я бы ведь тоже мог ответить, что скучно читать подобные ответы на эти "разборки". Но грубить не буду.

Я материалист, тяготею к логике, к чёткости мысли и к чёткости её изложения. Если это когда-то не получается, ну, значит, ума не хватило. Но я стараюсь.

К сожалению, я не нашёл у вас ответа на свои вопросы, поставленные в моей рассылке. Конечно, она была предназначена для широкого круга читателей, поэтому эти вопросы там звучали не совсем, может, напрямую. Поскольку мы с вами продолжаем эту беседу в узком кругу, я хочу поставить вопросы более конкретно.

Вопрос первый. Есть Библия, Священное Писание. Открываю, читаю первые страницы о сотворении мира. Вижу, что что-то не вяжется. Скажите – должен я прочитанное в Священном Писании воспринимать буквально, буква в букву так, как там это написано? Пока всё.

Елена: Буквальное понимание всего, что написано, вы найдёте только у фундаменталистов. Разумеется, таковые в той или иной мере будут вести борьбу против современной науки (к примеру, против теории эволюции) и современной цивилизации с присущей ей идеей либерализма, против современной культуры (фильмов, песен, моды на одежду и проч.)

С моей точки зрения, которую я озвучиваю на всех своих сайтах и рассылках, подобное – мракобесие. Однако даже у ортодоксов вы далеко не во всех случаях встретите подобный фундаментализм. Почитайте книги митрополита Антония Сурожского (консервативный богослов, но широких взглядов) или Александра Меня или Георгия Чистякова (которых можно назвать либеральными). Изучите точки зрения верующих, особенно культурных и образованных. А уж потом беритесь доказывать, что религия – это ложь.

Моя личная точка зрения не вполне ортодоксальна по ряду вопросов, однако я прекрасно знаю ортодоксию и могу апеллировать к ортодоксальным авторам.

Библия, как и любая другая книга, написана людьми в определённую эпоху. Так её и надо рассматривать. Причём в этом я нисколько не противоречу ортодоксии. И более того: понимание Библии не связано напрямую с верой в бытие Бога. В Бога верят не только христиане, читающие Библию. Более того, бытие Бога рассматривается философами часто не с точки зрения традиционной теологии.

Иными словами, насмешки над Библией совершенно не опровергают веру в Бога. А для людей образованных подобные насмешки, извините, очень смешны. Тем паче, что большинство из нас выросло в атеистическом СССР и, следовательно, атеистические идеи для нас не являются каким-то невероятным открытием. Мы всё это уже проходили.

Кстати, я тоже отнюдь уже не юный человек.

Эколог: Спасибо за продолжение разговора. Надеюсь, что он для нас обоих будет полезным и интересным.

То есть, значит, для "людей образованных", к каковым мы с вами себя и друг друга смеем относить, всё, что написано в Библии (или не всё? а если не всё, то что именно?), глупо (или как тут лучше сказать?) воспринимать в буквальном смысле.

Вообще-то, ранее, любое другое толкование Библии чем то, как это в ней написано, называлось ересью. И жестоко каралось. А в некоторые времена так и вообще – самым жесточайшим образом. К этой теме (о защите религии от ереси) мы с вами, возможно, ещё вернёмся.

Но времена меняются, теперь ересь уже не совсем ересь. Итак, продолжим наши вопросы.

Вопрос второй. Каким образом, по какому принципу человек, открывший Библию, должен определяться насчёт того, как понимать то или иное место в ней – буквально или небуквально?

Елена: Вы вновь демонстрируете плохое знание богословия и истории. Не стоило браться за всякого рода "разоблачения религии" без этих знаний.

Небуквальное толкование Библии в Церкви было ВСЕГДА. Оно носит название аллегорический интерпретации. В эпоху ранней церкви этим особенно занималась александрийская школа. Эта линия проходит через всю историю церкви. Никогда в жизни подобное не каралось как ересь. Вообще понятие ереси имеет очень мало общего с той или иной интерпретацией Библии.

Что касается вашего вопроса, то необходимо определиться, кому он задан: лично мне или церковному авторитету.

Если мне, то ответ будет предельно прост: читай Библию и ищи в ней СМЫСЛ, ищи в ней ЦЕННОЕ для людей, а не занимайся выискиванием повода для насмешек.

Если церковному авторитету, то ответ будет:

а) у католиков: читай Библию, принимая во внимание официальное учительство Церкви;

б) у православных: читай Библию, принимая во внимание главные догматы веры (их немного и можно сосчитать по пальцам) и суждения святых отцов, которые, впрочем, имеют вес только как частное мнение, уважаемое в церкви, но не непогрешимое;

в) у протестантов: толкуй сам, как Дух Святой тебе откроет (впрочем, на практике, всё равно происходит чтение через призму традиции, но своей, протестантской).

Эколог: Вы меня попрекаете за плохое знание богословия. Уж очень хорошим знанием, конечно, не похвалюсь, но кое-какие знания в религиоведения всё же имею и накапливаю. В общении со многими воцерковлёнными убеждаюсь, что в знании Библии я их на голову выше. И совсем неправильно вы меня поняли, что я занимаюсь "разоблачением религии". Для меня это было бы слишком скучно и неинтересно. У меня задача гораздо шире, со временем мы с вами к ней, надеюсь, подойдём. Я в вас вижу человека неравнодушного, ищущего, думаю, что нам будет о чём говорить.

Но вернёмся к нашим вопросам. Так вот, возьмём среднего человека, ничего из богословия не знающего, никаким ничего разоблачением заниматься не собирающегося, но вот чего-то ему по жизни не хватает, нет какого-то стержня, опоры, духовного успокоения. Пытается найти это в религии. Как? Не в церковь же к попам идти – многих из них он знает, в части духовности (не религиозности) и сам бы мог им немало дать. И вы ведь тоже, насколько я понял из ваших рассылок, к церкви критически относитесь. К попу не пойдёт, значит, берётся читать Писания. И вот вы этому человеку советуете: "ищи в ней СМЫСЛ". Но он же не привык с Духовными Писаниями работать. Открывая Библию, надеется прочитать Откровение, а там какие-то сказки, про которые умные люди ему говорят – не воспринимай всё буквально, занимайся "аллегорической интерпретацией" и не выискивай поводы для насмешек.

Это я ещё взял пример, когда ему веру выбирать не пришлось – родился и вырос в христианской среде, значит, ислам, иудейская вера, буддизм вроде как для него пока автоматом отпадают. А если человек родился в многонациональной семье, где все веры присутствуют? Или как-то по жизни у него сложилось, что он рос и общался с представителями всех вер и они, эти веры, для него оказались достаточно равнозначными.

Но, допустим, он остановился на христианстве. А тут опять развилка на множество путей. Вы только католиков, православных и протестантов назвали, а ведь христианских течений больше. Вплоть до того, что даже в одной церкви – русской православной, есть две "фракции" – РПЦ МП и РПЦЗ, и они между собой 90 лет не могли общего языка найти. Наконец объединились, теперь у них единое ЗАО, или ТОО.

Куда уж этому бедному среднему человеку разобраться – какая тут вера правильней?.. А ещё всякие баптисты, пятидесятники, евангелисты, иеговисты, старообрядцы, адвентисты, лютеране, молокане, квакеры, мормоны, меннониты и т.д. и т.п., не счесть их числа. И ведь всяк утверждает, что именно он "правильно" в Бога верит.

Вот вы этому человеку говорите: ищи в религии "ЦЕННОЕ для людей". Умный человек посмотрит на весь этот Вавилон, плюнет и скажет: "Чума на оба ваши дома! Что, я не могу добро для людей и без ваших религий делать? Что, если я не верю в этих ваших религиозных богов, так я не могу, значит, быть хорошим человеком?".

Вот это и есть третий мой вопрос.

[Дориан Грей]

Виктор, постите в одной теме и в одном разделе. Не надо дублей. Администратор!

[viktor_ch]

Прошу прощения, но тут, видимо, некоторая неувязка. Все посты абсолютно РАЗНЫЕ, но это разные фрагменты из одной и то же статьи, с одноимённым названием. Сечас мы утрясаем вопрос о разнообразии этих названий.

[Broiler]

А можно мне попробовать?

...........
Но грубить не буду.
Я материалист, тяготею к логике, к чёткости мысли и к чёткости её изложения.
............

Странно, обещался не грубить и сразу же своей самоидентификацией оскобляет верующих, фактически обвиняя их в отсутствии логики, в любви к размытости мысли и к туманному её выражению.

...........
Вопрос первый. Есть Библия, Священное Писание. Открываю, читаю первые страницы о сотворении мира. Вижу, что что-то не вяжется. Скажите – должен я прочитанное в Священном Писании воспринимать буквально, буква в букву так, как там это написано? Пока всё.
.......................
Вопрос второй. Каким образом, по какому принципу человек, открывший Библию, должен определяться насчёт того, как понимать то или иное место в ней – буквально или небуквально?
............

А на этот случай кроме Писания есть Священное Предание, оно у каждой церкви своё, в Нём и указано правильное с точки зрения данной церкви толкование, понимание Библии, где следут понимать буквально, а где аллегорически и как именно аллегорически.
Т.е. надо начинать с Библии с толкованием.
Берёшь непонятный отрывок и смотришь как он понимается в основных христианских конфессиях, в исламе, атэизме и (если это ВЗ) в иудаизме. Анализируешь, и выбираешь более правильное на твой взгляд или вырабатываешь своё.

...........
В общении со многими воцерковлёнными убеждаюсь, что в знании Библии я их на голову выше.
............

Скромность несомненно украшает человека.

...........
Не в церковь же к попам идти – многих из них он знает,
............

1. Ага, а если он многих из юристов знает, то неужели он по этой причине к ним не пойдёт за консультацией на правовую тему? А если знает многих из чиновников? Ну а уж о врачах и речи тогда не стоит вести.
Он же к нему как к священнику идёт, который учился в соотв заведениях и рукоположен. Вполне возможно. этот поп себя ведёт по немощи не так, как надо, но ведь он об этом знает, и знает как следовало бы жить, вот этими знаниями он и поделится.
2. Ну тогда тем более надо идти: поп с ним по дружбе (былой или существующей) поговорит во внеслужебное время с бОльшим вниманием.

...........
Не в церковь же к попам идти – .......... в части духовности (не религиозности) и сам бы мог им немало дать.
............

Невольно возникает вопрос: а что автор понимает под термином "духовность"?
Да и откуда может что-то взяться у человека, если он этим никогда прежде не занимался?

...........
Но вернёмся к нашим вопросам. Так вот, возьмём среднего человека, ничего из богословия не знающего, никаким ничего разоблачением заниматься не собирающегося, ..................
К попу не пойдёт, значит, берётся читать Писания. И вот вы этому человеку советуете: "ищи в ней СМЫСЛ". Но он же не привык с Духовными Писаниями работать. Открывая Библию, надеется прочитать Откровение, а там какие-то сказки, про которые умные люди ему говорят – не воспринимай всё буквально, занимайся "аллегорической интерпретацией" и не выискивай поводы для насмешек.
............

Странный вопрос для человека, тяготеющего, по его же словам, к логике.
Представим, что он не знает математики, но очень хочет её знать, неужели он сразу же примется за дифференциальные уравнения 4-го порядка и тензорное исчисление? Думаю, надеюсь, что ему хватит ума начать с обыкновенной арифметики.
А вот с Библией у него ума на это не хватает. Ну вполне понятно, что далеко не всё он в Ней сразу усвоит, так и начинать тогда, соответственно, надо с "Библии для детей".
Наверняка он мясо стал есть не с первого месяца жизни, так и тут.

...........
Это я ещё взял пример, когда ему веру выбирать не пришлось – родился и вырос в христианской среде, значит, ислам, иудейская вера, буддизм вроде как для него пока автоматом отпадают. А если человек родился в многонациональной семье, где все веры присутствуют? Или как-то по жизни у него сложилось, что он рос и общался с представителями всех вер и они, эти веры, для него оказались достаточно равнозначными.

Но, допустим, он остановился на христианстве. А тут опять развилка на множество путей. Вы только католиков, православных и протестантов назвали, а ведь христианских течений больше.
................
Куда уж этому бедному среднему человеку разобраться – какая тут вера правильней?.. А ещё всякие баптисты, пятидесятники, евангелисты, иеговисты, старообрядцы, адвентисты, лютеране, молокане, квакеры, мормоны, меннониты и т.д. и т.п., не счесть их числа. И ведь всяк утверждает, что именно он "правильно" в Бога верит.
............

На это есть много способов.
1. Сравнительное богословие. Надо изучить различные вероучения и сравнить их между собой. Этим путём прошёл Серафим Роуз, он изучал вероучения на исходных языках, т.е. сначала учил язык, потом читал текст. Таким образом он за 10-12 лет прошёл путь от протестантизма через ислам и буддизм к православию.
2. Есть ещё способ, он менее научен, но гораздо легче и быстрее. В большинстве религий есть святые, т.е. это люди, чья жизнь является прмиером для верующих. Поэтому религии можно сравнить по их святым.
3. Ну и можно просто почитать книги-форумы, где ведётся межрелигиозная полемика.

...........
Вплоть до того, что даже в одной церкви – русской православной, есть две "фракции" – РПЦ МП и РПЦЗ, и они между собой 90 лет не могли общего языка найти. Наконец объединились, теперь у них единое ЗАО, или ТОО.
............

Ого! И как сильно различались их вероучения?
Ответ: абсолютно никак, ибо причина разделения лежала вне вероучения, и после её исчезновения стало возможным воссоединение.

...........
Умный человек посмотрит на весь этот Вавилон, плюнет и скажет:
............

Но тогда он так и останется с тем, для чего пришёл:

...........
но вот чего-то ему по жизни не хватает, нет какого-то стержня, опоры, духовного успокоения.
............

И если он плюнет, то просто распишется в своей лени, в том, что ему не очень-то и нужно это духовное успокоение, а без стрежня легче проявлять гибкость.

...........
Что, я не могу добро для людей и без ваших религий делать?
............

Всякий может делать добро людям. Вот только понимание этого термина отличается в разных религиях. В атэизме напр. его совесем нет, ибо оно относительно. Следовательно, атэист ни добра ни зла, да и вообще ничего сделать не может.

...........
Что, если я не верю в этих ваших религиозных богов, так я не могу, значит, быть хорошим человеком
............

Хорошим быть можешь, а вот человеком врядли, особенно в атэизме, ибо в нём человек это разновидность животного.

З.Ы. Не по теме, но про отличие животных от человека.
Я уже указывал одно принципиальное отличие с точки зрения дрессировки, что человека, как и животное, можно дрессировать, но только до тех пор, пока он этом не узнает или не заподозрит. После чего его дрессировка становится невозможной, даже если он не против. Ибо дрессировка есть работа с не(под)сознательным. Животное же дрессируется всегда и везде.
Второе отличие связанное с той же темой.
Любой дрессировщик или просто владелец домашнего животного может подтвердить мои слова о том, что животному подкрепление следует давать сразу же за корректируемым поведением. Если вы ткнёте нагадившего на ваш ковёр котёнка через час после казуса, то он ничему не научится: он поймёт, что вы его наказали, но не сможет определить за что. У животного связывается последнее и недавнее поведение. Это весьма частая ошибка начинающих дрессировщиков, что несвоевременностью подачи подкрепления они формируют совсем не то поведение, которое хотели.
Человека же можно хвалить и наказывать через и через десятки лет, и он прекрасно поймёт за что.  Связь эту создаёт сознание.

[viktor_ch]

Странно, обещался не грубить и сразу же своей самоидентификацией оскобляет верующих, фактически обвиняя их в отсутствии логики, в любви к размытости мысли и к туманному её выражению.

Вообще-то, я ни разу не сказал, что у вас, мол, воцерковлённые, логика отсутствует. Я конкретно отмечаю, в каких местах их логики я запнулся, и прошу мне дать пояснение, может, я чего просто недопонимаю. А то, что ответы на мои вопросы я чаще всего получаю именно несколько туманные и расплывчатые, или вообще лишь одна религиозная патетика - так это так оно и есть. Кстати, с Еленой-то ещё и неплохо было вести разговор.

А на этот случай кроме Писания есть Священное Предание, оно у каждой церкви своё, в Нём и указано правильное с точки зрения данной церкви толкование, понимание Библии, где следут понимать буквально, а где аллегорически и как именно аллегорически.
Т.е. надо начинать с Библии с толкованием.

Да, я Елене писал: "То есть, церковью всё очень хитро устроено. Священное Писание – это полдела, и даже менее того. Главное – это они, церковники, "толкователи" этого писания. Вы ведь тоже рекомендовали мне обращаться за разъяснениями к церковным авторитетам".

Скромность несомненно украшает человека.

Не путайте скромность, с ложной скромностью. Я здесь не хвалился, а констатировал тот факт, что в беседах со многими воцерковлёнными обнаружил, что многие из них Библию вообще не знают.

Ага, а если он многих из юристов знает... чиновников... а уж о врачах и речи тогда не стоит вести...

Вы знаете, какая-то как бы логика в вашем доводе есть, возможно, что-то в статье здесь надо подработать. Мною это место было написано о человеке, который ищет какой-то духовной  опоры. Не исключено, что он, даже и зная, что из себя попы представляют, всё равно может к ним пойти, потому что ищет духовной помощи. Возможно, он ею, этой помощью, ими предложенной, и удовлетворится.

Невольно возникает вопрос: а что автор понимает под термином "духовность"? Да и откуда может что-то взяться у человека, если он этим никогда прежде не занимался?

Вопрос принципиальный. Уж, конечно, под духовностью я понимаю  не религиозность. Это религия самозвано присвоила себе такой статус - она видите ли "духовным" занимается. Сейчас я приведу фрагмент моего ответа Елене:

Вы предлагаете "черпать мудрость" из религии, например из Нового Завета, написанного немногим менее 2000 лет назад, и из Ветхого Завета, написанного существенно ранее.

1. Исследователи истории возникновения религий отмечают, что при их создании решались, в основном, некие социальные задачи, под что и подводилась вся их "духовная" составляющая. Во времена Моисея религия нужна была для сплочения иудейского народа, для того, чтобы вывести его из египетского рабства, чтобы выжить и существовать во враждебном мире. Религия было очень жёсткой, она эти задачи во многом и решала. Во времена Иисуса иудейское государство находилось в оккупации римской империей. Иисус действительно совершил, прямо-таки, гражданский подвиг – он положил начало в создание религии не только для порабощённого народа, но и для народа поработителя, включил туда гуманистические посылы. С точки зрения психологии он сделал это очень умно и мудро – развал развращённой своими военными победами Римской империи, видимо, во многом был предопределён также и постепенным принятием римлянами христианства. Магомету (Мохаммеду) для объединения полудиких кочевых племён также нужна была жёсткая религия. Он взял за образец Моисеево учение, создал ислам, и также решил поставленную задачу. Так что в этом плане я признаю заслуги и даже величие этих трёх человек. Но считать их для нас, сегодняшних нашими духовными учителями, извините, никак не могу.

2. Некоторые, так скажем, "зёрна духовности" в религию включены. Это понятно – это было нужно для принятия её народом, чтобы она воспринималась неким Духовным Заветом. Открытие этого принципа, видимо, надо признавать за Моисеем. Ветхий Завет полон сюжетами, в которые эти "зёрна" вкраплены. Причём "достоинство", "правдивость" этих сюжетов в том, что они не отходят от "правды жизни" – кругом кровь, резня, предательство и там же какой-то герой и какой-то его "героический" поступок. По этому принципу потом американские вестерны снимались. Называть этот, извините, занимательный боевик священным писанием – это будет очень большой натяжкой. Так ведь религиозные деятели это косвенным образом и признают. Они говорят: "Библия не есть истина, а лишь указание на неё". А ещё они так говорят – "теология изучает Текст" (с большой буквы – Текст, не изучение жизни и её законов, а изучение Текста и толкование догм). Существует даже такая наука герменевтика – это наука о толковании и понимании текста. То есть, церковью всё очень хитро устроено. Священное Писание – это полдела, и даже менее того. Главное – это они, церковники, "толкователи" этого писания. Вы ведь тоже рекомендовали мне обращаться за разъяснениями к церковным авторитетам.

...он не знает математики, но очень хочет её знать... ...дифференциальные уравнения... ему хватит ума начать с обыкновенной арифметики...
...так и начинать тогда, соответственно, надо с "Библии для детей"...

Так он с неё когда-то и начинал. Только ведь там то же самое написано, те же сказки, только языком доступным. Приведите, мне пожалуйста, примеры того, что в Библии считается азами, а что высшей математикой, освоить которую можно только постигнув сначала арифметику, потом алгебру, дифференциалы, интегралы и т.д.

1. Сравнительное богословие... ...изучить различные вероучения и сравнить их... ...изучал вероучения на исходных языках, т.е. сначала учил язык, потом читал текст... ...за 10-12 лет прошёл путь от протестантизма через ислам и буддизм к православию.

Вы это всерьёз посоветуете человеку, который задался, например, вопросами о смысле человеческого бытия, о недостатках людей и общества, этими людьми созданного??!..

...менее научен, но гораздо легче и быстрее... ...есть святые, т.е. это люди, чья жизнь является прмиером...

Приведите примеры таких святых и укажите примером чего их жизнь является.

...можно просто почитать книги-форумы...

Это вы ведь всё советы для людей образованных. А если человек просто, ему не до книжек? Ему, значит, только поп?

Ого! И как сильно различались их вероучения?

А я про это ни слов и не сказал. Я лишь сказал, что "две фракции", или ещё можно сказать - группировки, ну, прям как в политической партии или того хуже.

Умный человек посмотрит на весь этот Вавилон, плюнет и скажет:

Но тогда он так и останется с тем, для чего пришёл

Так то-то и оно! Я же говорю о человеке, который к религии пытается обратиться не так, уверовать бездумно, да и всё, а критично - так в чём же, мол, тут у вас правда, которую я найти пытаюсь? А там "правдов"-то этих тьма, и каждая заявляет, что она самая истинная.

...распишется в своей лени, в том, что ему не очень-то и нужно это духовное успокоение...

Ленивым-то его как раз нельзя назвать - он ищет, думает, размышляет. Ленив тот, кто думать не хочет - уверовал и всё. Ещё один фрагмент из моего письма Елене (правда, ей не отправленного, поскольку она объявила, что к неё "нет времени и желания" продолжать нашу переписку:

"Общение с реальными и живыми людьми ценнее многословных рассуждений". То есть, общение с людьми, которые не рассуждают "по поводу богословия и истолкований Библии", верят и всё, без всяких рассуждений. Такой-то пастве, конечно, легко и приятно проповедовать. В каком-то из рассказов Олдоса Хаксли есть такие слова: "Большая часть жизни – это одно непрекращающееся усилие, направленное на то, чтобы уйти от необходимости думать". Религия-то тем и занимается, что облегчает эти усилия, в этом и есть её для масс главная привлекательность, массы от религии не откажутся. Елена права: "Религии останутся и будут процветать, хотите вы этого или нет".

...понимание этого термина отличается в разных религиях. В атэизме напр. его совесем нет, ибо оно относительно...

Просветите меня, пожалуйста, по вопросу понимания добра в религиях,  об отличиях в этих пониманиях, о критике тех пониманий, отличие которых снижает свойство этого добра.

Следовательно, атэист ни добра ни зла, да и вообще ничего сделать не может.
Хорошим быть можешь, а вот человеком врядли, особенно в атэизме, ибо в нём человек это разновидность животного.

Всё, ваша выдержка вам полностью изменила. А уж ваше "З.Ы. Не по теме..." я вообще не понял, к какой теме вы хотели это пришить.

[farmazon]

...менее научен, но гораздо легче и быстрее... ...есть святые, т.е. это люди, чья жизнь является прмиером...

Приведите примеры таких святых и укажите примером чего их жизнь является.

Господь Бог некоторыми чудесными знамениями засвидетельствовал еще при жизни Василия об его святости. Однажды, когда он совершал божественную службу, некий еврей, желая узнать, в чем состоят святые тайны, присоединился к прочим верующим, как бы христианин, и, войдя в церковь, увидел, что святой Василий держит в своих руках младенца и раздробляет его на части. Когда верующие стали причащаться из рук святого, подошел и еврей, и святитель подал ему, как и прочим христианам, часть святых даров. Приняв их в руки, еврей увидел, что это была действительно плоть, а когда приступил к чаше, то увидел, что в ней была действительно кровь. Он спрятал остаток от святого причащения и, придя домой, показал его жене своей и рассказал ей обо всем, что видел своими глазами. Уверовав, что христианское таинство есть действительно страшное и славное, он пошел на утро к блаженному Василию и умолял удостоить его святого крещения. Василий же, воздав благодарение Богу, немедленно окрестил еврея со всем его семейством.

[Broiler]

........
А то, что ответы на мои вопросы
...............

Вот вы всё вопросы-вопросы, но здесь я увидел всего два, на которые и дал ответ. Всё остальное у вас тут не вопросы, а утверждения.

........
То есть, церковью всё очень хитро устроено. Священное Писание – это полдела, и даже менее того. Главное – это они, церковники, "толкователи" этого писания.
...............

1. Создание традиции толкования это не придумка от нечего делать, а жизненная необходимость, ибо Билия написана на языке, а в нём слова неоднозначны, что усугубилось переводами. Т.е. толковать один и тот же текст можно по разному (это относится к любому тексту, не только к библейскому), но не все толкования одинаково полезны.
2. Это именно традиция. Любой священник или богослов да и просто мирянин не толкует Библию на свой лад, по своему произвольному пониманию, он следует принятому в данной конфессии объяснению. Это принятие и определяет фактическую, а не декларативную принадлежность верующего к конфессии.

........
Вы знаете, какая-то как бы логика в вашем доводе есть, возможно, что-то в статье здесь надо подработать.
...............

Понятно. Вы, как и Давид Найдис, сипользуете этот сайт просто для шлифовки своего произведения, маскируясь под малопонимающего человека.

Кстати, по поводу большой вашей цитаты себя. Я ту тему почитал вскользь, хотел было ответить, да писать много надо. Поэтому, так, по дружески, замечу по первому разделу, что вывод о социальном источнике религии не выдерживает критики. Заповеди были даны евреям после вывоха из египетского рабства, т.е. для этого выхода религия не была нужна. Управлять обществом и строить весьма сносную в материальном плане жизнь вполне можно и без религии, что подтверждается как опытом (напр. жизнь евреев до рабства, жизнь соседних племён, современные опыты типа СССР, недавние опыты типа Франции), так и рассуждениями. У религии функция внесоциальная.

........
Вопрос принципиальный. Уж, конечно, под духовностью я понимаю не религиозность. Это религия самозвано присвоила себе такой статус - она видите ли "духовным" занимается. Сейчас я приведу фрагмент моего ответа Елене:
...............

Разумееется, что принципиальный, и ведь именно поэтому вместо ответа по существу вы хотите, чтобы я, исследуя ваши тексты, сам определил ваше понимание духовности.

........
Только ведь там то же самое написано, те же сказки, только языком доступным.
...............

Хм. или я не понимаю вашей мысли либо вы сменили суть вопроса.
Вы же написали, что случаются непонятки при чтении Библии, после чего я посоветовал детский вариант. Разумеется, что смысл будет тот же. Это примерно тоже самое, когда вы при изучении иностранного языка начинаете читать книгу в оригинале, но не хватает знаний грамматики и запаса слов, вам советуют взять адаптированный текст, а вы в ответ говорите, что это  книга о том же самом. Да, о том же.
Вы считаете Библию за сказку, так и детская Библия тогда та же сказка, даже ещё сказочнее, но она поможет вам понять смысл оригинала, то, что вам в оригинале не понятно. А вы с непонимания определённой части текста  вдруг перескакиваете на оценку всей книги в целом.

........
Вы это всерьёз посоветуете человеку, который задался, например, вопросами о смысле человеческого бытия, о недостатках людей и общества, этими людьми созданного??!..
...............

Конечно. А вы полагаете. что упомянутые вами вопросы столь просты, что стоит только о них подумать и они будут разрешены? Многие люди за всю жизнь не могут из разрешить.

........
Приведите примеры таких святых и укажите примером чего их жизнь является.
...............

Сергий Радонежский, Феофан Затворник, Иоанн Кронштадский, Александр Невский, Николай II. Вы даже не можете найти православных святых? Или католических? А поиском в интернете уметее пользоваться?
Их жизнь является примером христианину для построения своей духовной жизни.

........
Это вы ведь всё советы для людей образованных. А если человек просто, ему не до книжек? Ему, значит, только поп?
...............

А если он "просто", то это значит, что ему нужны не высокие материи,не точный момент времени преложения хлеба и вина в Плоть и Кровь Христову или становления воды святой, а конкретный совет по конкретной жизненной проблемме. А такое в книгах почти не найти, ибо там изложены общие принципы, из которых человек сам в силу своей необразованности правильных выводов сделать не сможет.

........
А я про это ни слов и не сказал. Я лишь сказал, что "две фракции", или ещё можно сказать - группировки, ну, прям как в политической партии или того хуже.
...............

Прямо не написали, но выразили включением их в череду перечисления других церквей, которые заведомо различаются вероучением.
Они различались совсем не как политические партии. В мире есть много автономных православных церквей, это вовсе не означает их противоборство. Эти церкви тоже вполне могут и объединяться и делиться.

........
Я же говорю о человеке, который к религии пытается обратиться не так, уверовать бездумно, да и всё, а критично - так в чём же, мол, тут у вас правда, которую я найти пытаюсь?
...............

Большинство современных верующих в России стали таковыми из атэистов ( и я в том числе). Неужели вы думаете, что все они слепо уверовали?
Я до Крещения года 4 читал православную литературу, ходил на живые лекции (редко), слушал записи лекций (в основном). А перед этим ещё лет 8 проходил через язычество и индуизм так же в просветительном варианте. Так что мой выбор вполне осознанный и критически обоснованный.

........
"Общение с реальными и живыми людьми ценнее многословных рассуждений". То есть, общение с людьми, которые не рассуждают "по поводу богословия и истолкований Библии", верят и всё, без всяких рассуждений.
...............

Вы, как это вашему брату весьма свойственно, неправильно поняли слова в кавычках. Ведь тут даже без тяги к логике видно, что речь идёт о своих рассуждениях, ну типа вашего произведения. Т.е. эта фраза миеет смыл: одна голова хорошо, а две лучше.
 Один из святых отцов ещё минимум века три назад писал: "Главная добродетель монаха (читай: христианина, т.к. он для монахов писал) -- рассудительность". Не молитва и не добрые дела.
А вот более слепой веры чем у атэистов я и не встречал.
Христианство заявляет, что Бог есть, прямых доказательств этому нет, зато есть 4 косвенных объективных рассуждений и реальный практический субъективный путь. В атэизме же ни прямых, ни косвенных теоретических доказательств, ни практического пути и(или) опыта,  ничего нет, чем бы он смог подтвердить правоту своего предположения, но несмотря на всё это небытие Бога считается знанием, фактом.

........
Просветите меня, пожалуйста, по вопросу понимания добра в религиях, об отличиях в этих пониманиях, о критике тех пониманий, отличие которых снижает свойство этого добра.
...............

Играете снова в незнайку? Ваше право.
Все религии-мировоззрения можно разделить на два больших класса.
1. Добро и зло лишь относительны, они не имеют сущности, т.е. реально не существуют, а есть лишь плод человеческих представлений. Поэтому одно и тоже действие, событие может считаться добром или злом взависимости от точки зрения человека, да и просто желания.
2. Эти категории признаются абсолютом, т.е. независящей от человека реальностью, т.е. добро всегда добро, вне зависимости от его субъективной оценки. Аналогично со злом.
Тут тоже есть деление.
2.1. Добро и зло признаются имеющими равный статус, оба понятия имеют сущность.
2.2. Сущность признаётся только за добром, зло же сущности не имеет и является отсутствием добра, примерно как мрак является отсутствием света. Т.е. они неравноправны.

........
Всё, ваша выдержка вам полностью изменила.
...............

В чём тут измена? Разве я что-то приврал? Разве теория эволюции не считает человека видом животного, частью природы без принципиальных от неё отличий?

........
А уж ваше "З.Ы. Не по теме..." я вообще не понял, к какой теме вы хотели это пришить.
...............

Просто я давно (с месяц минимум) не был на форуме, а где-то тут как раз шла дискуссия на эту тему, о наличии или отсутствии принципиальных отличий человека от животного. Найти не смог, а тут получился выход на неё, вот и дописал.

[viktor_ch]

Я до Крещения года 4 читал православную литературу, ходил на живые лекции (редко), слушал записи лекций (в основном). А перед этим ещё лет 8 проходил через язычество и индуизм так же в просветительном варианте. Так что мой выбор вполне осознанный и критически обоснованный.

Такой богатый "духовный" опыт сформировал у вас мировоззрение, мировосприятие совершенно отличное от моего (или у вас натура такова, что вам был необходим именно такой путь). Всё нормально, люди очень разные, так есть и, наверное, так должно и быть. Причём я-то вас понимаю – и сам бы с удовольствием окунулся во что-нибудь иррациональное, чтобы спрятаться от всей этой "правды жизни", нас окружающей. Но не могу, потому что материалист по своему мировосприятию, ну, нет мне интереса искать смыслы в тех науках, которые вы прошли. Для меня один путь – путь здравого смысла. В связи с полярностью наших позиций, к которым мы пришли в процессе наших духовных поисков, дальнейший разговор считаю бессмысленным, ничего не дающим ни разуму, ни душе. Прошу меня извинить, но это ваше сообщение я оставляю без ответа, как, видимо, придётся поступать и с последующими.

[Борис Замиусский]

Всё нормально, люди очень разные, так есть и, наверное, так должно и быть. Причём я-то вас понимаю – и сам бы с удовольствием окунулся во что-нибудь иррациональное, чтобы спрятаться от всей этой "правды жизни", нас окружающей. Но не могу, потому что материалист по своему мировосприятию, ну, нет мне интереса искать смыслы в тех науках, которые вы прошли. Для меня один путь – путь здравого смысла......

Перед материалистической глиной, рано, или поздно, с неизбежностью встаёт вопрос - "Как возникла Жизнь?"
И здесь они вынуждены обратиться к Идолу Чистой Науки.
Сначала они проводят визуальные исследования, как Хам. :shock:
А потом, - наука не может стоять на месте, - они в жертвенном религиозном экстазе (или оргазме) пробуют на зуб :lol:  и глотают здравый ссс-мысл. :lol:
За что и прокляты Богом от начала нашего мира, и до скончания времён: "Проклят Ханаан ..." (Быт.9.25)


Скажет ли глина горшечнику: "что ты делаешь?" :lol:  и твое дело
[скажет ли о тебе]: "у него нет рук?" :wink: (Ис.45.9)

[Петро]

Перед материалистической глиной, рано, или поздно, с неизбежностью встаёт вопрос - "Как возникла Жизнь?"

Вы с таким апломбом об этом заявляете, как будто у Вас есть хоть какой-то ответ. Но все дело-то в том, что религия не дает и никогда не даст ответа ни на этот, ни на другие вопросы.
Ответ "создал бог" фактически, ответом не является.