Автор Тема: Диалектический материализм  (Прочитано 284285 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Караван

  • БЛАЖЕННЫЙ
  • Афтар
  • *
  • Сообщений: 983
  • Репутация: +7/-61
  • Ты кто, Родной?
Re: Диалектический материализм
« Ответ #2290 : 15 Июнь, 2021, 09:24:28 am »
Я считаю, что на психическом уровне, то есть с момента появления психики).

Ну да.
И теперь на основе своего убеждения зачитываешь это как проповедь.
Уничтожая всё вокруг, что КАК ТЕБЕ МЕРЕЩИТСЯ, противоречит твоим убеждениям.

Оффлайн Караван

  • БЛАЖЕННЫЙ
  • Афтар
  • *
  • Сообщений: 983
  • Репутация: +7/-61
  • Ты кто, Родной?
Re: Диалектический материализм
« Ответ #2291 : 15 Июнь, 2021, 09:52:56 am »
Возьмём простейшую кибернетическую систему: сливной бачок. Получает ли краник инфу, что уровень воды опустился и надо открыться и долить? При невмешательстве да, получает от поплавка через рычаг. Но ведь в реале реакция идёт не на изменение уровня воды, а на изменение высоты поплавка. Вернее, положения рычага. Это и есть "информация" в данной системе.
Я ещё раз повторяю.
Для всех.
Пока не будет определения, все разговоры - это сплетни бабушек у подъезда.
Положение рычага - это положение рычага.
Это даже не сигнал о высоте поплавка.
Это положение системы, частей, которые связаны.
Сливной бачок не живая система, просто механическая.
Но СИСТЕМА.
Одуванчик - живая система.
Обезьяна живая система.
А космический зонд система не живая.
Но оператор в ЦУП НАСА знает, что зонд обрабатывает информацию телеметрии, даже тогда,
когда Вивеккк, Борн или Мрава, находятся в бессознательном состоянии, т.е. спят.
Тут упоминались цветы. Но они будут раскрываться не только на Солнце, но на любой источник подходящего излучения.
Так фишка в том, что можно бесконечно обсуждать слова "на любой источник",
а можно "будут раскрываться ".

В наблюдателе отражается процесс раскрытия одуванчика как получение сигнала от Солнца в виде луча.
Одуванчик в таком случае рассматривается как биологическая система.
Наблюдателем.
Даже когда другой наблюдатель понятия об этом одуванчике не имеет.

Речь идёт об ОТРАЖЕНИИ материальных процессов в наблюдателе.
И описание этих процессов сильно искажено и очень разное, от наблюдателя к наблюдателю.
Но процесс раскрытия цветка это процесс эволюционный, повторяемый, и может описываться терминами
из теории систем.
Живых систем.


Давайте.
Спорьте.
Без фактов, логики, ссылок, цитат.
Читайте свои мантры. )))

Из словарей:

Цитировать
  1) любые сведения, данные, сообщения, передаваемые посредством сигналов; 2) уменьшение неопределенности в результате передачи сведений, данных, сообщений — в этом качестве И. противопоставляется энтропии.
        До сер. 20 в. понятие И. относилось только к сведениям и сообщениям, передаваемым человеком с помощью знаковых средств, способность к передаче И. рассматривалась как отличит, характеристика человека — разумного вида, однако с развитием науки и техники понятие И. стало применяться и для характеристики процессов обмена сигналами в живой природе (сигнальное поведение у животных и растений, генетич. передача данных в клетках и т.д.), а также в среде автоматизированных средств.

https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_culture/383/%D0%98%D0%9D%D0%A4%D0%9E%D0%A0%D0%9C%D0%90%D0%A6%D0%98%D0%AF

Цитировать
Определений этого термина много, они сложны и противоречивы. Причина этого, очевидно, в том, что И. как явлением занимается много разных наук, и кибернетика лишь самая молодая из них. И. — предмет изучения таких наук, как наука об управлении, математическая статистика, генетика, теория средств массовой И. (печать, радио, телевидение), информатика (1), занимающаяся проблемами научно-технической И., и т.д. Наконец, последнее время большой интерес к проблемам И. проявляют философы: они склонны рассматривать И. как одно из основных универсальных свойств материи, связанное с понятием отражения.

При всех трактовках понятия И., она предполагает существование двух объектов: источника И. и потребителя (получателя) И. Передача И. от одного к другому происходит с помощью сигналов,
https://economic_mathematics.academic.ru/1898/%D0%98%D0%BD%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F

Оффлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 581
  • Репутация: +378/-426
Re: Диалектический материализм
« Ответ #2292 : 15 Июнь, 2021, 10:08:37 am »
Караван, все ваши сообщения, созданные в стилистике обращения к незаслуживающим обращения на "вы" оппонентам, будут расцениваться мной, как не заслуживающие одобрения...
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.

Оффлайн Караван

  • БЛАЖЕННЫЙ
  • Афтар
  • *
  • Сообщений: 983
  • Репутация: +7/-61
  • Ты кто, Родной?
Re: Диалектический материализм
« Ответ #2293 : 15 Июнь, 2021, 12:52:16 pm »
Так или иначе, информация - продукт отражения, и отражательный процесс - процесс зарождения и передачи информации.

Так вопрос стоит очень просто. Даже элементарно.
Остальные должны в это верить?

Или самостоятельно разобраться?
Находя постепенно ответы на такие вопросы:
Есть отражение у космического зонда?
Есть отражение у одуванчика?
Чем реакция одуванчика отличается от восприятия человека?

И цитата:
Цитировать
Под сознанием понимают способность идеального воспроизведения действительности, а также специфические механизмы и формы такого воспроизведения на разных его уровнях. Это в общем. Да и Вы сам обладатель сознания можете сказать нам, что такое Ваше сознание. Поверьте, сознание у всех такое же.

« Ответ #2114 : 09 Апрель, 2021, 22:33:18 pm »

Верить или знать?

Ответ очень простой - нужно знать.

Оффлайн Born

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 10 317
  • Репутация: +508/-461
Re: Диалектический материализм
« Ответ #2294 : 16 Июнь, 2021, 06:20:01 am »
Караван

Цитировать
А космический зонд система не живая.
Космический зонд - инструмент, овеществлённое идеальное, и всего лишь расширение возможностей органов чувств. Вот и всё.
Цитировать
А космический зонд система не живая.
То, что Вы понимаете объективность существования и жизнедеятельности одуванчика просто прекрасно, но каким образом это противоречит положениям диамата об свойстве отражения у материи?
Цитировать
Так вопрос стоит очень просто. Даже элементарно.
Остальные должны в это верить?
Вы подменяете понятия. Vivekkk -зрелый философ и отличный полемист, поэтому своим оппонентам не даёт такой радости, что приводит НЕ научные аргументы или определения ( т.е. те которые невозможено доказать или опровергнуть, пользуясь критерием Поппера).Эта теза вполне себе доказуема и даже аксиоматична в чём-то. Действительно. говорить об информации до того как постулировано свойство числа,а до этого присвоены названия вещям ( слова) довольно трудно. Но, поскольку речь идёт о сложном биологическом живом объекте одуванчике. можно констатировать. что у него есть некоторые органы чувств или органы имеющие некоторую функцию органов чувств, то может создасться впечатление, что одуванчик использует информацию об окружающей среде. На самом деле это не так. потому что у него отсутствует даже некоторый намёк на ВНД и сознание. Однако свойство отражения у него есть, так как одуванчик материален.

Цитировать
Или самостоятельно разобраться?
Вот и разбираемся. Кстати эмерджентные свойства материи - передний край познания диамата и отнюдь не уложенное в формы и классифицированное знание.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн Караван

  • БЛАЖЕННЫЙ
  • Афтар
  • *
  • Сообщений: 983
  • Репутация: +7/-61
  • Ты кто, Родной?
Re: Диалектический материализм
« Ответ #2295 : 16 Июнь, 2021, 06:52:33 am »
« Ответ #2114 : 09 Апрель, 2021, 22:33:18 pm »
Цитата: Vivekkk
Все словари, энциклопедии определяют информацию как сообщение, даже тот же Винер говорит об информации как содержании сообщения. Так что, не врите.
Словарь Ожегова (Цитата):
Цитировать
1. Сведения об окружающем мире и протекающих в нём процессах, воспринимаемые человеком или специальным устройством (спец.).
Ссылка
« Ответ #2117 : 10 Апрель, 2021, 22:49:46 pm »
Цитата: Vivekkk
Вам говорят, что наследственная "информация" в клетке - это хромосомы, в которых имеется ряд нуклеотидов, то есть наследственная "информация" в биологии имеет чёткий и ясный молекулярный состав, химические, биологические характеристики. Удобно назвать это все "информацией", но в философском смысле это все не является информацией, так как информация идеальна, не имеет молекулярного состава, структуры, никаких химических, физических и иных свойств, полностью определяется смыслом, ценностью, целью, кодированием искусственными знаками, измеряется в байтах.
Цитата: Vivekkk
но в философском смысле это все не является информацией,
В философском смысле ни хромосомы ни молекулы НЕ являются результатом чувственного опыта человека.
Никто пока обратного не доказал и не продемонстрировал.
Существование молекул, хромосом и т.п. вещей - это и есть информация.
Для того, кто узнал об этом из научного эксперимента или из какого-то источника информации.
Сама хромосома - это тоже информация о том, что жизнь - это свойство материи, определённым образом устроенной.
И нужно чётко разделять что сигналы, которые поступили из внешнего мира к исследователю несли в себе
информацию.


И вывод - для НАБЛЮДАТЕЛЯ  хромосома - это результат обработки сигналов, содержащих информацию.
А что реально находится в том месте, где исследователь ПРЕДСТАВЛЯЕТ себе молекулу можно спорить до посинения.


Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 615
  • Репутация: +13/-0
Re: Диалектический материализм
« Ответ #2296 : 16 Июнь, 2021, 07:38:31 am »
Обезьяна живая система.А космический зонд система не живая.

Уважаемый Борн уже дал ответ. Предлагаю Вам обратить внимание на принципиальное различие между обезьяной и космическим зондом, и не обобщать котлет с мухами.

Цитировать
Но оператор в ЦУП НАСА знает, что зонд обрабатывает информацию телеметрии, даже тогда,когда Вивеккк, Борн или Мрава, находятся в бессознательном состоянии, т.е. спят.

Что это должно доказывать? Вы так спотыкались, что потеряли тезис.

Цитировать
В философском смысле ни хромосомы ни молекулы НЕ являются результатом чувственного опыта человека.

Суть была в том, что мы обсуждали философское понятие информации, а не кибернетическое. Причём тут философия и молекулы с чувственным опытом?

Цитировать
Существование молекул, хромосом и т.п. вещей - это и есть информация.

То есть, молекула - это информация? Дальше откровения будут? А информация - это молекула. Действительно, как все просто. Зачем голову ломать? Что такое молекулярный состав воды? Информация. А каков молекулярный состав спирта и чем он отличается от молекулярного состава ртути? Информация и информацией! А что такое информация? Это молекулярный состав, разнообразие молекул, - полная белиберда. Прекращайте нести чушь. У молекулы есть научное определение, опирающееся на существенные признаки молекулы как материальной системы. И информация тут абсолютно ничем к нему не привязана, более того, информация не является существенным признаком молекул. И снова - более того: информация имеет своё научное определение, которое ни в чем не сходится с научным определением молекул. Информация - это сообщение, отражение, субъективный образ объективных вещей, возникающий как продукт отражения с появлением психики, нервной системы как элемент управления организмом в окружающей среде.

Цитировать
Сама хромосома - это тоже информация о том, что жизнь - это свойство материи, определённым образом устроенной.

Нет. Хромосома - это нуклеопротеидные структуры в ядре эукариотической клетки (клетки, содержащей ядро), которые становятся легко заметными в определённых фазах клеточного цикла (во время митоза или мейоза). Хромосома - это материальное явление, объект природы, которые содержит в себе конкретные нуклеотиды, взаимодействующие с другими нуклеотидами так, что возникает как результат этого взаимодействия новые биологические структуры - белки, организмы. Вот что есть в реальности. Слова  же об "информации, информационном обмене" - это всего лишь слова, которыми учёные пытаются уловить суть этого биологического явления, но не доказывающие сами по себе, что в хромосомах существует якобы некий отдельный материальный объект - информация, который и "управляет" нуклеотидами, белками, взаимодействиями биологических структур якобы по изначально данной цели, изначальному плану, который, естественно, вложил Великий Программист до сотворения материи. А сама материя - фуфло, пустая "глина", не способная к саморазвитию, и только информация как святой дух творит из материи Формы - молекулы, атомы, кварки, белки, организмы и т.д. Эта философская теория известна уже несколько тысяч лет, - это объективный идеализм, которые описал ещё Платон. Только вместо Информации у него были Идеи, хотя идеи и есть информация как субъективный образ, представление, понятие об объективном мире. 
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 615
  • Репутация: +13/-0
Re: Диалектический материализм
« Ответ #2297 : 16 Июнь, 2021, 07:48:21 am »
Так вопрос стоит очень просто. Даже элементарно.
Остальные должны в это верить?
Или самостоятельно разобраться?
Находя постепенно ответы на такие вопросы:
Есть отражение у космического зонда?
Есть отражение у одуванчика?
Чем реакция одуванчика отличается от восприятия человека?

Там, где вера - нет знания. Там, где знание - нет веры. Если Вы спрашиваете, то Вы не знаете. То, что информация есть продукт отражательного процесса? В университете на первых трёх курсах должны были получить фундаментальные знания о мироустройстве. Я Вам три года обучения в вузе в двух словах не расскажу, но и требовать веры не стану. Я уже предлагал, могу повторить: найдите место информации в Стандартной модели, дайте молекулярно-химический состав информации, опишите материальные признаки информации и механизмы ее взаимодействия с молекулами, белками и т.д. Тогда и поговорим. А пока все Ваши слова - пустой звук, побасенки, идеалистические выверты, тень на плетень, утверждения без доказательств, пустословие, болтология, фразёрство да и просто резонёрство, т.е. один из видов нарушений мышления, характеризующийся пустым, бесплодным многословием, рассуждательством.
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн Караван

  • БЛАЖЕННЫЙ
  • Афтар
  • *
  • Сообщений: 983
  • Репутация: +7/-61
  • Ты кто, Родной?
Re: Диалектический материализм
« Ответ #2298 : 16 Июнь, 2021, 08:17:21 am »
Что это должно доказывать?
Для участников форума (для всех)  были приведены два примера.
Камень - третий пример.
Камень объект. Не система.
Зонд - не живая система. Которая получает сигналы и обрабатывает их.
Одуванчик - живая система. Которая получает сигналы и обрабатывает их.
Суть была в том, что мы обсуждали философское понятие информации,
Вы не обсуждали.
Я настойчиво рекомендую НЕ переходить на личности.
Тем более в грубой форме.
Цитировать
Там, где знание - нет веры.
Там где нет знания требуют верить.
Владимир Ильич Ульянов (Ленин) определял материю следующим образом:
Цитировать
«Материя есть ФИЛОСОФСКАЯ КАТЕГОРИЯ для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями,
Это к вопросу:
Причём тут философия и молекулы с чувственным опытом?
И когда пишете:
Цитата: Vivekkk
Я Вам три года обучения в вузе в двух словах не расскажу,
От тебя этого никто не требует.

Остальное обсудим если сообщение пропустят модераторы.




Оффлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 581
  • Репутация: +378/-426
Re: Диалектический материализм
« Ответ #2299 : 16 Июнь, 2021, 08:45:40 am »
Караван, вам уже озвучивалось, какие сообщения будут восприняты, как не заслуживающие одобрения, и соответственно, не пройдут премодерацию...
 Продолжение настойчивого спаминга форума такими сообщениями может быть воспринято, как заслуживающее повышения вашего уровня предупреждений...


Склеено 16 Июнь, 2021, 08:55:04 am
Воля ваша... За оскорбления в ЛС - +30
« Последнее редактирование: 16 Июнь, 2021, 08:55:04 am от Shiva »
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.