Автор Тема: ДНК (РНК) это программа ?  (Прочитано 273483 раз)

0 Пользователей и 9 Гостей просматривают эту тему.

Онлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 615
  • Репутация: +13/-0
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #640 : 26 Октябрь, 2021, 09:39:11 am »
"Атомарно-малекулярное" описание идеального?

Это Вам надо это доказывать, как утверждающей стороне.

Цитировать
Мозг это материальный объект, который воспринимает и обрабатывает информацию из внешнего мира.

Стоп. Общая фраза. Есть экспериментальное подтверждение, что именно информация как явление воспринимается мозгом? Что воспринимает мозг? Давайте научно. Описание. То, что воспринимается и как воспринимается, - давно изученная тема. Вы ее знаете?

Цитировать
Мозг соединяет полученную от разных органов чувст информацию в единый образ.

Таким образом, некая информация попадает из внешнего мира на рецепторы органов чувств, потом в неизменном виде как-то попадет в мозг, который соединяется эту информацию в единый образ?

Осталось решить что такое информация, как она существует в объективном мире до попадания на рецепторы, как следует по телу в мозг, почему сохраняется неизменность и не подвергается закону взаимопревращения веществ и энергии, каким образом взаимодействует с клетками, в том числе нейронами и как эта "информация" преобразуется мозгом в образ. Для Вас это, думаю, мелочи ))))

Цитировать
Итоговый образ может содержать ошибки и искажения.

Вы очень отдаленно и некорректно описывается процесс появления иллюзий, но не галлюцинаций. Сразу скажу, чтобы Вас не мучить: Вы описываете ненаучно, во многих местах неверно. Главное: у вас в описании появилась "лишняя сущность", которая отсекается "бритвой Оккама". Без всякой "информации", используя известные физические, химические термины и теории процесс познания прекрасно описывается и объясняется. Дальше, информация как понятие уже используется как обобщение, как, больше, философский термин, так как многое еще в работе мозга нам неизвестно.

Цитировать
Вы ошибаетесь, если информация тождественна идеальному, то нет никакого смысла объяснять сознание и идеальное через понятие информации.

Я так не думаю. Я думаю, что Вы не понимаете о чем пишите. Объяснение идеального через кибернетическое понятие информации очень продуктивно, и смысл в этом есть, даже исходя из того, что информационная трактовка идеального объясняет функциональное значение информации как "управляющего агента" мозга. Общее между информацией и идеальным: нематериальность, семантика, синтаксис, - углубляет наше понимание идеального. А имеются совершенно иные трактовки идеального, не связанные с информацией. Вы для начала погрузитесь в тему об идеальном, хотя бы в рамках советской дискуссии 60-х годов XX века между Ильенковым и Дубровским.

И да, использование понятия информации безупречно в рамках искусственных систем, в сфере опредмеченного идеального. А знаете почему? Потому что информация - это идеальное.
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн MA85KR

  • Инфопассионарии
  • Афтар
  • *
  • Сообщений: 650
  • Репутация: +9/-15
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #641 : 26 Октябрь, 2021, 10:04:29 am »
Это Вам надо это доказывать, как утверждающей стороне.
Мы с вами, в нашей дискуссии пытаемся ответить на вопрос о природе информации, чтобы ответить на главный вопрос темы.
Стоп. Общая фраза. Есть экспериментальное подтверждение, что именно информация как явление воспринимается мозгом? Что воспринимает мозг? Давайте научно. Описание. То, что воспринимается и как воспринимается, - давно изученная тема. Вы ее знаете?
Мы с вами сейчас обмениваемся информацией это наблюдаемый факт. Также можно измерить в битах количество информации которым мы обмениваемся. Что вам еще нужно?
Таким образом, некая информация попадает из внешнего мира на рецепторы органов чувств, потом в неизменном виде как-то попадет в мозг, который соединяется эту информацию в единый образ?
Зрение тоже может быть нарушено. Ошибки при передачах информации могут возникнуть на любом участке. Но ошибки можно исключить многократным повторением или соотнесением информации полученных по разным каналам.

Осталось решить что такое информация, как она существует в объективном мире до попадания на рецепторы, как следует по телу в мозг,
"см. Нобелевская премия по физиологии и медицине — 2021"
Цитировать
Нобелевская премия по физиологии и медицине в этом году была вручена Дэвиду Джулиусу (David Julius) и Ардему Патапутяну (Ardem Patapoutian) «за открытие рецепторов, обеспечивающих восприятие температурных и механических стимулов»
почему сохраняется неизменность и не подвергается закону взаимопревращения веществ и энергии,
Где ссылки на экспериментальные доказательства этого? Принцип Ландауэра опровергает ваше заявление.

каким образом взаимодействует с клетками, в том числе нейронами и как эта "информация" преобразуется мозгом в образ. Для Вас это, думаю, мелочи ))))
Начните с обычного компьютера, как он получает и обрабатывает информацию.

Вы очень отдаленно и некорректно описывается процесс появления иллюзий, но не галлюцинаций.

Соотношением субъективной составляющей образа к объективной.Человек видит комнату, мозг добавляет в нее сохраненный ранее образ крысы.
Без всякой "информации", используя известные физические, химические термины и теории процесс познания прекрасно описывается и объясняется.
Информационные подходы применяются во множестве случаях. Что говорит как минимум об их полезности.
Я так не думаю.
Если информация продукт сознания, то как вы объясните сознание через информацию?

Что касается Дубровского:
Цитировать
Предлагаемая мной теория опирается на современные знания о биологической эволюции и о процессах самоорганизации (биологической и социальной, включая ее технические составляющие) и использует для решения поставленных вопросов информационный подход. Она сравнительно просто организована и потому удобна для критики.
В ней принимаются две исходные посылки:
1) информация необходимо воплощена в своем материальном, физическом носителе (т. е. не существует вне и помимо него) и 2) информация инвариантна по отношению к физическим свойствам своего носителя.
[...]
Кроме этих двух исходных посылок, требуется принятие одного соглашения:
3) явление субъективной реальности (например, мой чувственный образ в виде зрительного восприятия предмета А, переживаемый в данном интервале) может интерпретироваться как информация (о данном предмете). При этом
понятие информации берется в общепринятом в науке смысле (предложенном Н. Винером) —
как «содержание сообщения», «содержание сигнала», не вдаваясь в его различные философские истолкования, которые в данном случае не обязательны, но могут быть в дальнейшем развернуты.
Как видите для Дубровского непринципиальна концепция информации. И это неудивительно, потому что функциональную концепцию можно рассматривать как частный случай в атрибутивной концепции. Вы сами понимаете, что мысль(частный случай информации) это свойство мозга.
« Последнее редактирование: 26 Октябрь, 2021, 10:12:38 am от MA85KR »

Онлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 615
  • Репутация: +13/-0
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #642 : 26 Октябрь, 2021, 11:49:05 am »
Нобелевская премия по физиологии и медицине в этом году была вручена Дэвиду Джулиусу (David Julius) и Ардему Патапутяну (Ardem Patapoutian) «за открытие рецепторов, обеспечивающих восприятие температурных и механических стимулов»

Вот именно. Читайте внимательно. Белки, нейроны, ионные каналы и т.д. Нет никакой "информации" как объективной вещи или свойства объективной вещи. О чем я Вам и пытаюсь втолковать.

Остальное комментировать не вижу смысла. Мы повторяемся.
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн MA85KR

  • Инфопассионарии
  • Афтар
  • *
  • Сообщений: 650
  • Репутация: +9/-15
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #643 : 26 Октябрь, 2021, 12:15:37 pm »
Вот именно. Читайте внимательно. Белки, нейроны, ионные каналы и т.д. Нет никакой "информации" как объективной вещи или свойства объективной вещи. О чем я Вам и пытаюсь втолковать.

Остальное комментировать не вижу смысла. Мы повторяемся.
С таким подходом вы и сознания в мозге не найдете.
Цитировать
Уже было давно известно, что боль вызывает открытие ионных каналов и деполяризацию в сенсорных нейронах, приводящую к генерации потенциалов действия и поступлению информации в центральную нервную систему. Команда Джулиуса проанализировала огромное количество библиотек ДНК сенсорных нейронов и последовательно экспрессировала в клетках культур тканей гены-кандидаты.
Цитировать
Информация от рецепторов передаётся в центральную нервную систему через спинальные или черепные нервы. Ответвления аксонов, передающие сенсорную информацию, формируют синаптические окончания на нейронах спинного мозга (или ствола мозга в случае черепных нервов), затем направляются в высшие отделы нервной системы (стволовые ядра, которые в свою очередь передают информацию выше). В каждом из этих отделов нервной системы поток сенсорной информации может фильтроваться — акцентрироваться или, наоборот, блокироваться.
Повторю, мы с вами обмениваемся информацией - это факт. Если упростить, то информация от моего компьютера переедается по проводу к вашему. ИИнформация передается по проводу. Где в проводе информация? Вам только кажется только ее там нет. Как кажется что информация от рецепторов не передаётся в нервную систему. Причина этого скорее всего в том, что вы пытаетесь найти материальный объект, а не свойсто материальных объектов и процессов.

Оффлайн Майла

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 140
  • Репутация: +140/-65
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #644 : 26 Октябрь, 2021, 18:32:51 pm »
Цитировать
Повторю, мы с вами обмениваемся информацией - это факт. Если упростить, то информация от моего компьютера переедается по проводу к вашему. ИИнформация передается по проводу. Где в проводе информация? Вам только кажется только ее там нет. Как кажется что информация от рецепторов не передаётся в нервную систему.
Повторю и я. По проводу передаются эм колебания. Информацией будет являться намеренное чередование этих колебаний с их отсутствием, причем не для всего мира, а для тех кому понятен смысл этого чередования. От рецепторов к мозгу идут электрохимические импульсы. Их последовательность,чередование, интенсивность будет для высших структур мозга являться информацией.
Цитировать
Причина этого скорее всего в том, что вы пытаетесь найти материальный объект, а не свойсто материальных объектов и процессов.
В том -то и дело, что по вашему выходит, что информация -это материальный объект, которым физические тела обмениваются, передают друг другу, как мяч в игре, этакий гипотетический переносчик гипотетического информационного взаимодействия. Осталось только попытаться его обнаружить (как в свое время эфир) и дело в шляпе.
Экстраординарные заявления требуют экстраординарных доказательств.

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 092
  • Репутация: +233/-454
  • НГЕ
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #645 : 26 Октябрь, 2021, 21:00:14 pm »
Если упростить, то информация от моего компьютера переедается по проводу к вашему. ИИнформация передается по проводу. Где в проводе информация? Вам только кажется только ее там нет.
Вам известна модель OSI компьютерных сетей?
В проводе нет информации, в проводе есть сигнал.

Как кажется что информация от рецепторов не передаётся в нервную систему. Причина этого скорее всего в том, что вы пытаетесь найти материальный объект, а не свойсто материальных объектов и процессов.
Материальный объект -- сигнал. Его свойство -- способность передавать информацию. И вот тут то и возникает вопрос, что ДЛЯ ВАС есть информация?


Вам ужо много раз писалось, что для нас, ваших оппонентов, информация синонимична сведениям/данным, содержащимся в сознании человеков. Также можно иметь ввиду и чисто технические значения слова "информация", но это будут узкоспециализированные термины, раскрывающие суть в узкоспециализированных технических науках.


Общим для всех терминов (окромя теории связи, она же... теория информации) является то, что "инфа" передаётся от системы (части системы) к системе (части системы) посредством материального воздействия (сигнала) и система-реципиент (часть-реципиент системы) реагирует на эту "инфу" (вариативным) способом.


Теория связи/информации занимается узко техническим вопросом, как получить у реципиента сигнал, достаточно чистый, чтобы по нему можно было восстановить сообщение, тождественное передатчиковому. Применительно к компьютерным сетям с TCP/IP, это означает, что на сетевую карту приёмника пришли все отправленные пакеты с неповреждёнными служебными заголовками. Достигается это, кстати, очень неэкономным способом отправки множества копий одного пакета.
Твоя религия ничего МНЕ не запрещает. Она запрещает ТЕБЕ. Уясни это.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 260
  • Репутация: +156/-64
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #646 : 27 Октябрь, 2021, 05:59:29 am »
Shiva
Цитировать
Системная и математическая биологии объявляют лженауками математику и общую теорию систем.
Заметьте, не я это сказал.

Vivekkk
Цитировать
Так, если исходить из его трактовки, то придется допустить наличие идеального у животных
Бедный  Дубровский …

Майла
Цитировать
Информацией будет являться намеренное чередование этих колебаний с их отсутствием, причем не для всего мира, а для тех кому понятен смысл этого чередования. От рецепторов к мозгу идут электрохимические импульсы. Их последовательность,чередование, интенсивность будет для высших структур мозга являться информацией.
Чем отличается чередование этих колебаний с их отсутствием для всего мира и для тех кому понятен смысл этого чередования?
memento mori

Оффлайн MA85KR

  • Инфопассионарии
  • Афтар
  • *
  • Сообщений: 650
  • Репутация: +9/-15
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #647 : 27 Октябрь, 2021, 06:17:29 am »
Вам известна модель OSI компьютерных сетей?
Причем тут она?
Цитировать
Физический слой (англ. physical layer), или физический уровень, — первый уровень сетевой модели OSI. Это нижний уровень модели OSI — физическая и электрическая среда для передачи данных. Физический уровень описывает способы передачи бит (а не пакетов данных) через физические среды линий связи, соединяющие сетевые устройства. На этом уровне описываются параметры сигналов, такие как амплитуда, частота, фаза, используемая модуляция, манипуляция. Решаются вопросы, связанные с синхронизацией, избавлением от помех, скоростью передачи данных.

Бит — единица измерения количества информации. 1 бит информации — символ или сигнал, который может принимать два значения.

Данные — зарегистрированная информация
В проводе нет информации, в проводе есть сигнал.
Очевидно, что сейчас мы с вами обмениваемся информацией.  Информация, очевидно, передается по какому-то, каналу передачи информации(каналу связи). Одним из элементов этого канала является провод.
Вы утверждаете что никакой информации по нему не передается? Тогда как информация передается между нами? Может быть сигнал и информация как-то связаны? Может сигнал это носитель информации? Или сигнал это и есть информация (см. сигнальная концепция информации). В последнем случае ответ на вопрос темы, практически очевиден, ДНК - это программа.
Материальный объект -- сигнал. Его свойство -- способность передавать информацию.
Тогда почему в сетевом проводе нет информации, если сигнал способен передавать информацию? По сетевому проводу сигнал передает информация от вас ко мне и наоборот. Как именно сигнал передает информацию? Берет некий груз и переносит его из одного место в другое? Информация это отдельная от сигнала сущность?
Вам ужо много раз писалось, что для нас, ваших оппонентов, информация синонимична сведениям/данным, содержащимся в сознании человеков.
Сведения это элементы данных, данные - зарегистрированная информация.
Информация хранящаяся на жестком диске или записанная в книге не информация, потому что не содержится в сознании человека? Учебник по философии информации содержит информацию?

Оффлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 581
  • Репутация: +378/-426
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #648 : 27 Октябрь, 2021, 06:32:06 am »
Shiva
Цитировать
Системная и математическая биологии объявляют лженауками математику и общую теорию систем.
Заметьте, не я это сказал.
  Заметил. Да, это сказали не вы. Это сказал я иронизируя над тем, что сказали вы.
 А сказали вы, что биологические интерпретации информации и управляющей системы, чем-то отличные от общекибернетических их интерпретаций возможны только при объявлении кибернетики лженаукой. И без этого никак... Или вы сказали не это?
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.

Оффлайн Майла

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 140
  • Репутация: +140/-65
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #649 : 27 Октябрь, 2021, 08:37:28 am »
Jeremy H Boob PhD
Цитировать
Чем отличается чередование этих колебаний с их отсутствием для всего мира и для тех кому понятен смысл этого чередования?
Тем и отличается, что вторым оно понятно, для них оно имеет смысл.
Для вас информация первична, она изначально есть, есть во всем, просто кем -то она понимается, теми кто готов ее понимать, а через тех кто не готов( нет понималки), она проходит "насквозь" . Если идти дальше, то придется постулировать некое информационное поле, среду в которой обитает информация, чему очень обрадуются разные экстрасенсы, телепаты.

Экстраординарные заявления требуют экстраординарных доказательств.