Автор Тема: ДНК (РНК) это программа ?  (Прочитано 283750 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 273
  • Репутация: +157/-64
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #630 : 26 Октябрь, 2021, 06:35:03 am »
mrAVA
Цитировать
словари -- это краткая справка, вовсе не раскрывающая всесторонне и всеобъемлюще понятие
Словари дают "точку отсчета" с целью исключить произвольное толкования, вроде вашего.
В толковом словаре "нести" значит иметь, заключать в себе.
Цитировать
И че?
И то, что хотя физический процесс и  становится сигналом только во взаимодействии с реципиентом, информацию НЕСЕТ (имеет, содержит) он, сигнал, а реципиент ее ПОЛУЧАЕТ.


Shiva
Цитировать
Это ваш тезис.
Это не мой тезис. То что биологические системы это системы управления -  общее место в современном естествознании, если вы с этим не согласны,  что ж ...
memento mori

Оффлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 581
  • Репутация: +378/-426
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #631 : 26 Октябрь, 2021, 06:46:20 am »
 Вообще-то вашим тезисом я назвал вот это:
Цитировать
Собственно все значения информации сводятся к двум - библиотечно-бытовое и  кибернетическое.
Но не суть.  С системами управления ровно та же проблема - Закон тождества. Не нарушаем ли мы его отождествляя биологическую систему управления с небиологическими...
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.

Оффлайн MA85KR

  • Инфопассионарии
  • Афтар
  • *
  • Сообщений: 650
  • Репутация: +9/-15
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #632 : 26 Октябрь, 2021, 06:46:26 am »
Вот здесь у вас и ошибка. Услышанное "Ричард" -- не информация, а СИГНАЛ. Сигнал объективен, поскольку полностью материален.
Поинтересуйтесь различными определениями сигнала, его часто определяют через понятие информации. "Сигнал может быть определён как функция, переносящая информацию о состоянии или поведении физической системы." или "Сигнал
— носитель информации, используемый для передачи сообщений в ."
Потому поймите, наконец, что сигнал, сообщение и информация -- это 3 РАЗНЫХ объекта, из которых материален лишь первый (сигнал), объективен второй (сообщение), а субъективен и полностью идеален -- третий (информация).
"Сообщение — форма представления информации, имеющая признаки начала и конца, предназначенная для передачи через среду связи."
Понятия: сигнал, данные, сообщение, часто определяются через понятие информации.
Так вот человек получает из окружающего мира СИГНАЛЫ, которые преобразует в сообщения, из которых и добывает информацию. Преобразования же эти сильно зависят от багажа знаний и когнитивных способностей.
Сигналы несут в себе информацию из окружающего мира.
Мы с вами сейчас обмениваемся информацией, которая передается посредством сигналов по интернет сети.  Или вы считаете, что все, что вы сейчас читаете, возникло исключительно в вашей голове?

Склеено 26 Октябрь, 2021, 07:16:20 am

Насчёт свойств материи. Старое и доброе определение сознания как свойства высокоорганизованной материи. Мы тоже самое можем сказать и об информации, об идеальном. Нейронная основа сознания, памяти, мышления, личности, а значит, и субъективной реальности, идеального - свойство материи тоже, но не атрибут материи, а ее модус.

Сознание сложное понятие. Недавно вы ссылались на Дубровского. Одна из его работ называется: Проблема «сознание и мозг»: информационный подход.
По названию хорошо видно, что Дубровский будет пытаться  объяснить сознание через понятие информации, а не наоборот информацию через сознание. Информация, очевидно, присутствует в создаваемых человеком технических устройствах, но сознание технические устройства еще не обрели. Отсюда следует вывод, что информация это свойство может быть присуще куда менее организованной материи, чем мозг человека.  Возникает вопрос, есть ли некий минимальный придел сложности, для появления этого свойства, или нет. Утверждая такой предел, придется решать проблему информациогенеза - процесса возникновения информации во Вселенной. В процессе  такого подхода, часто возникают некие "праинформаци", "псевдоинформации", что только усложняет проблему.
« Последнее редактирование: 26 Октябрь, 2021, 07:20:27 am от MA85KR »

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 273
  • Репутация: +157/-64
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #633 : 26 Октябрь, 2021, 07:57:23 am »
Shiva
Цитировать
Не нарушаем ли мы его отождествляя биологическую систему управления с небиологическими...
Не думаю, что мы с вами компетентны снова объявлять кибернетику лженаукой, ее уже давно реабилитировали.
memento mori

Оффлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 581
  • Репутация: +378/-426
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #634 : 26 Октябрь, 2021, 08:04:11 am »
 Ну да, ведь без этого никак не озаботиться соблюдением закона тождества... :)
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 273
  • Репутация: +157/-64
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #635 : 26 Октябрь, 2021, 08:14:03 am »
Без этого никак.
memento mori

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 634
  • Репутация: +13/-0
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #636 : 26 Октябрь, 2021, 08:17:26 am »
Расхождение между нами идет по линии самого понятия "информация". Я и мои коллеги исходят из традиционного конкретно-научного определения данного понятия. Информация - это сведение, знание о чем-то, таким образом, явление идеальное, субъективное, связанное с сознанием, психическими функциями мышления, памяти, то есть нейронной формой движения материи (той самой "высокоорганизованной").

Мы не видим основания под утверждением о том, что информация есть атрибут материи, то есть присуща любой форме материи всегда и без чего сама материя не может существовать (а именно это и есть атрибут). Мы не видим фактов, подтверждающих реальное существование информации в природе. То, что Вы и ваши коллеги называете информацией описывается другими физическими или химическими терминами (электроны, фотоны, электромагнитные взаимодействия, молекулярное взаимодействие, действие химических агентов, электрического тока и так далее). И мы не согласны радикально менять содержание понятия "информация" в угоду каким-то околонаучным гипотезам и идеологиям. Мы против расширения понятия информации и распространения его на все формы и виды объективной реальности, что, по сути, онтологизирует понятие информации, превращая его в философское, онтологическое, что принципиально неприемлемо с научно-философской точки зрения (где философия - это философия материализма. А вот с точки зрения идеалистической философии, дуалистической философии, - вполне приемлемо).

Кстати о философии. Идеальное, субъективная и объективная реальность - это философские понятия. Если понимать науку в узком смысле, то можно их назвать ненаучными. Так, философски идеальное - это то, что не является материальным, то есть объективно существующим. Такой фантом сознания, эпифеномен, продукт деятельности сознания, деятельности мозга. Это разделение крайне важно в деле формирования правильного материалистического мировоззрения. Отделять то, что выдумано от того, что существует реально, - это требование истинности, разумности и добросовестности. Однако с точки зрения позитивистской науки, идеальное как явление не существует, а существуют некие нейронные процессы в головном мозгу, которые называются философами "субъективной реальностью". Это надо четко понимать.

Далее. Мы мельком коснулись клиническо-медицинской практики различения информации о предмете и самого предмета. Дайте тогда мне описания с точки зрения атрибутивной концепции информации таких явлений как галлюцинации и иллюзии (галлюцинации - это ложный информационный конструкт, созданный мозгом, а иллюзия - ошибка в истинном информационном конструкте).

И да, я по-прежнему жду описания и объяснения природы информации с точки зрения вашей позиции, а именно отсутствие ее материальности, молекулярного состава (свойства вещей тоже имеют определенный молекулярный состав или являются следствием атомарно-молекулярных взаимодействий), таких атрибутов информации как полнота или неполнота, истинность или ложность, неизменность, зависимость от материального носителя, строгая семантика и синтаксис структуры любой информации и так далее (я перечислял все выше). И как явление с такими атрибутами может существовать объективно как вещь или как свойство объективной вещи (не опредмеченной, подчеркну)?

Я хотел бы, чтобы Вы дали объяснение фактам познания. Например, того, что в мире не существует заданных цветов, форм, а все это рисуется самим мозгом, тем самым создается мозгом информационный слепок мира, и те же цвета - это именно информационная картинка, созданная мозгом, а не какая-то информационная интервенция внешнего мира на рецепторы организма. И так далее (о чем мы снова говорили выше).

Только объяснение этих фактов, описание информации как объективной вещи или свойства объективной вещи в терминах физики, химии (кратко говоря) - реальный шаг вперед в данной дискуссии. Иное, а именно закидывание оппонентов вырванными из контекста цитатами спорных гипотез или статей, не имеющих прямого отношения к обсуждаемой здесь теме, я считаю обыкновенной болтологией и графоманией.
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 581
  • Репутация: +378/-426
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #637 : 26 Октябрь, 2021, 08:17:37 am »
Цитировать
Без этого никак.

Понял. Системная и математическая биологии объявляют лженауками математику и общую теорию систем. Теперь буду знать. Спасибо.
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 634
  • Репутация: +13/-0
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #638 : 26 Октябрь, 2021, 08:31:53 am »
По названию хорошо видно, что Дубровский будет пытаться  объяснить сознание через понятие информации, а не наоборот информацию через сознание.

Предлагаю Вам судить о позиции доктора философских наук Дубровского из чтения его основных работ, а не из прочтения одного названия его книги. Дубровский - сторонник функциональной концепции информации, атеист и материалист (он мягко об этом пишет, подчеркивая, что данная позиция более честная и мужественная), а идеальное объясняет с точки зрения именно понятия информации. Идеальное есть информация. Информационная теория субъективной реальности, идеального.

Хотя у Дубровского нет однозначных решений по всем проблемам информации, идеального, сознания. Во многих вопросах он тоже сомневается. Так, если исходить из его трактовки, то придется допустить наличие идеального у животных, однако мы не видим фактов, доказывающих, что идеальное у животных есть. Нет опредмеченных вещей, нет речи, нет знаков. Это, конечно, не доказывает, что животные лишены способности к идеальному.

Однако, опять же, надо понимать, что идеальное - философское понятие. Наука под идеальным ищет реальные нейронные процессы в мозгу, которые и создают такое свойство мозга как субъективная реальность. Это предмет современных исследований нейронаук. Об этом много пишут сегодня. Издаются научные журналы. Мы, например, неоднократно говорили о гипотезе академика Анохина о когнитоне.

Возвращаясь к Дубровскому, все-таки, считаю, что информация для него тождественна идеальному. И редко кто читает иначе (есть работы д.ф.н. Васильева (не того, кто изучал аналитическую философию США, другого), в которых автор пытается доказать материальность сознания, а значит, и информации).
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн MA85KR

  • Инфопассионарии
  • Афтар
  • *
  • Сообщений: 650
  • Репутация: +9/-15
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #639 : 26 Октябрь, 2021, 08:47:37 am »
Я и мои коллеги исходят из традиционного конкретно-научного определения данного понятия. Информация - это сведение, знание о чем-то, таким образом, явление идеальное, субъективное, связанное с сознанием, психическими функциями мышления, памяти, то есть нейронной формой движения материи (той самой "высокоорганизованной").
Ссылки подтверждающие ваши слова будет? "Атомарно-малекулярное" описание идеального?

Мы не видим фактов, подтверждающих реальное существование информации в природе.
Вы их упорно игнорируете. Что будете делать с  принципом Ландауэра или пределом Бекенштейна? Как обстоит дело с научными(!) статьями, ссылки на которые я привел? От вас ссылок на научные статьи о природе информации не было, может быть это ваши идеи основаны на "околонаучных гипотезах и идеологиях"?

Склеено 26 Октябрь, 2021, 09:11:52 am

Дайте тогда мне описания с точки зрения атрибутивной концепции информации таких явлений как галлюцинации и иллюзии (галлюцинации - это ложный информационный конструкт, созданный мозгом, а иллюзия - ошибка в истинном информационном конструкте).
Мозг это материальный объект, который воспринимает и обрабатывает информацию из внешнего мира. Мозг соединяет полученную от разных органов чувст информацию в единый образ. Итоговый образ может содержать ошибки и искажения. Ошибки и искажения это продукт работы мозга, и к внешнему миру отношения не имеют. Но основан образ на объективной информации, чем ее больше, относительно субъективной составляющей, тем точнее образ.


Склеено 26 Октябрь, 2021, 09:15:43 am

Возвращаясь к Дубровскому, все-таки, считаю, что информация для него тождественна идеальному.
Вы ошибаетесь, если информация тождественна идеальному, то нет никакого смысла объяснять сознание и идеальное через понятие информации. Потому, что это будет не объяснение, а тавтология. См. Дубровский "Проблема «Сознание и мозг»: информационный подход"
« Последнее редактирование: 26 Октябрь, 2021, 09:18:53 am от MA85KR »