Автор Тема: Свобода воли  (Прочитано 25495 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Марат Маратыч

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 129
  • Репутация: +0/-4
Re: Свобода воли
« Ответ #200 : 19 Июль, 2020, 12:44:49 pm »
Дело в том, что свобода воли с учением Маркса-Энгельса-Ленина -Сталина не стыкуется.
Учение этих господ было материалистическим, согласно ему существует только материя.
А свобода воли это явление психическое,  ментальное.
 С т.з. материализма воля, чувство, мысль, потребность...не существуют.  Обсуждать их , значит говорить не о чем. С этой т.з не существует не только воли, но и необходимости. Ведь необходимость тоже психический ( идеальный) феномен.
 Не материальны также общественные отношения ( как и любые отношения). человек же по Марксу- совокупность общественных отношений.
 

Склеено 19 Июль, 2020, 12:54:05 pm
Свобода воли это свобода ОТ необходимости, а не осознанная необходимость.

Склеено 19 Июль, 2020, 13:08:50 pm
Воля , желания, стремления, намерения определяются физиологией . Преобладание определенных гормонов в крови определяет цели. Осознает их субъект или нет, роли не играет. Значит свобода воли возможна если индивидуум способен влиять на свою физиологию, управлять собой ( что звучит несколько шизофренично).
« Последнее редактирование: 19 Июль, 2020, 13:08:50 pm от Марат Маратыч »

Оффлайн Alev

  • Во имя овса, и сена, и свиного уха
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 841
  • Репутация: +82/-79
Re: Свобода воли
« Ответ #201 : 19 Июль, 2020, 13:09:03 pm »
Марат Маратыч #200
Цитировать
свобода воли с учением Маркса-Энгельса-Ленина -Сталина не стыкуется. Учение этих господ было материалистическим, согласно ему существует только материя. А свобода воли это явление психическое,  ментальное.
Вам два балла по философии.
Согласно диамату существуют и материя, и сознание; при этом материя первична, сознание вторично.
А «существует только материя» – это вульгарный материализм.

Склеено 19 Июль, 2020, 13:14:29 pm
Цитировать
Не материальны также общественные отношения
Еще раз два балла. В философии истмата общественные отношения (общественное бытие) материальны, общественное сознание идеально.
« Последнее редактирование: 19 Июль, 2020, 13:14:29 pm от Alev »
Nobody's perfect. I am Nobody.

Оффлайн StrongBeer

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 450
  • Репутация: +179/-338
  • дважды крещёный пионер
Re: Свобода воли
« Ответ #202 : 19 Июль, 2020, 13:18:42 pm »
Это не совсем верно, что у вороны вовсе нет сознания. Зачатки сознания у нее есть: она ощущает внешний мир, воспринимает его, и у нее складывается идеальное представление (модель) мира, благодаря чему она способна к целесообразному поведению, например, экстраполировать в будущее движение добычи.
Таким образом, и у вороны есть свободная воля: захочет – полетит направо, захочет – налево. Но она свободна в меньшей мере, чем человек, который может действовать грамотно, со знанием дела.

Ворона — разумна. Но это не означает, что она обладает сознанием. Критерий наличия сознания — объективное мышление. Этим обладают только хомо сапиенсы. А разумных существ на Земле - дохрена и больше. Ещё раз — ворона не мыслит объективно. Поэтому никакую «осознанную необходимость» она помыслить не может принципиально. Осознать она ничего не может. В том числе и необходимость. И в этом суть. Определяя свободу как предмет деятельности сознания — Вы отрицаете свободу разумных живых существ, и уж тем более — свободу в жизни существ неразумных или вообще — неодушевленных. «Бифуркации», «вероятности» и прочие термины — это продукт последних пару сотен лет. А до этого сотни тысяч лет человечество как описывало это всё, применительно к неживой Природе? Не термином ли «свобода»?

Склеено 19 Июль, 2020, 13:19:54 pm

2) Нет. Животные тоже имеют свободную волю. Пример – буриданов осел. Осел, не имеющий свободной воли, помрет от голода, находясь точно посередине между двумя одинаковыми охапками сена; осел, имеющий свободу воли, примет «волевое решение» и выберет произвольно одну из охапок, что и происходит в действительности.
Опять литературщина. НЕ свободной воли — не бывает. Либо живой (т.е. разумный) организм либо волей обладает, либо нет. Вот проявлять эту волю — это вопрос свободы/не свободы. Ну, той самой «свободы», которая Сократа и Платона, а не Энгельса с Марксом. Свобода проявлять свою волю (т.е. делать волевой выбор)  — она может быть, а может и не быть. И - нет.  От того, что осел вдруг «осознает необходимость» - свобода  у него не появится. Если ему с самого начала дали свободу — то он волю свою проявит. А если с самого начала ему свободу ограничить, то никакое бытие, определяющее сознания, ну или там «практика с помощью знания» - ему уже не помогут.

Склеено 19 Июль, 2020, 13:20:35 pm

Как я и говорил, вы путаете хрен с пальцем – философскую категорию свободы с физическими терминами.
Камень не принимает решения – катиться направо или налево; он движется, управляемый слепыми силами природы. В точках бифуркации результат действия этих сил неоднозначен; тут можно говорить о случайности, о вероятности, а не о свободе.

Как я уже говорил, существует огромная охапка литературщины на тему «свобода», появившаяся всего 200-300 лет назад, а существует «свобода», которая ещё со времен древних греков  существует. Когда смысл слов был прост и не имело значение — в какой конкретной науке это слово применяется. Рассуждая о падении камней с горы, философы применяли к материи (которую олицетворял камень) и движению — вполне себе термин «свобода». Таким образом рождалось «свободное движение». Элементарное сочетание двух смыслов. Древние греки презирали литературщину и поэтому термины, в которых они рассуждали были просты, сухи и крайне логичны.

Склеено 19 Июль, 2020, 13:27:52 pm

Да неужели? А если, например, я гуляю в лесу, иду по тропинке, а она вдруг раздваивается. Я могу повернуть направо, могу – налево. Цели нет передо мною, мне все равно, куда гулять. По-вашему, этого бесцельного выбора не существует?
Если бы выбора не было - Вы бы вообще не остановились. В данном случае: Вы решали задачу - куда пойти. Или Вы сейчас заявите, что можно решать задачу не поставив цели решения этой задачи?
« Последнее редактирование: 19 Июль, 2020, 13:32:13 pm от StrongBeer »
"Пиво - вот свидетельство того, что Бог есть и он нас любит." Б.Франклин

Оффлайн Марат Маратыч

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 129
  • Репутация: +0/-4
Re: Свобода воли
« Ответ #203 : 19 Июль, 2020, 13:40:41 pm »
Марат Маратыч #200
Цитировать
свобода воли с учением Маркса-Энгельса-Ленина -Сталина не стыкуется. Учение этих господ было материалистическим, согласно ему существует только материя. А свобода воли это явление психическое,  ментальное.
Вам два балла по философии.
Согласно диамату существуют и материя, и сознание; при этом материя первична, сознание вторично.
А «существует только материя» – это вульгарный материализм.

Склеено 19 Июль, 2020, 13:14:29 pm
Цитировать
Не материальны также общественные отношения
Еще раз два балла. В философии истмата общественные отношения (общественное бытие) материальны, общественное сознание идеально.

Вам два балла, так как объективная реальность по Ленину ( она же "бытие" по Ленину) материальна.
В диамате общественные отношения возможно и материальны, даже скорее всего материальны , ведь в диамате все материально. Но реально отношения - психическое явление.

Оффлайн StrongBeer

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 450
  • Репутация: +179/-338
  • дважды крещёный пионер
Re: Свобода воли
« Ответ #204 : 19 Июль, 2020, 13:42:15 pm »
Т.е. по-вашему, если наше сознание определяется (материальным) бытием, то и сознание материально?
Не надо юлить. Я сразу написал, что материальность определяется независимостью существования от Наблюдателя. И даже вопрос Вам задал: во времена динозавров — существовала свобода? Ну так как — существовала ли свобода во времена Юрского периода (т. е. задолго до возникновения сознания), или свобода только после «Анти-Дюринга» появилась?


Склеено 19 Июль, 2020, 13:46:17 pm
Материальны ли общественные отношения? Уберите Наблюдателя из рассматриваемой картины мира - общественные отношения останутся? Вот столы, стулья, и прочая материальная культура - она останется. А общественные отношения - нет.
Ещё пример: археологи откапывают следы материальной культуры каких-нибудь Древних греков. А смогут ли они в-принципе откопать общественные отношения этих самых греков?
"Пиво - вот свидетельство того, что Бог есть и он нас любит." Б.Франклин

Оффлайн Марат Маратыч

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 129
  • Репутация: +0/-4
Re: Свобода воли
« Ответ #205 : 19 Июль, 2020, 13:49:39 pm »
 Каждый стремится жить , не так ли? Есть такая всеобщщая необходимость. Однако приходится умирать опять же в силу необходимости. В чем же свобода воли в этом случае
1.в осознании необходимости умереть?
2.в осознании необходимости жить?
3. выборе способа ухода из жизни.
4. Ваш вариант.

Оффлайн StrongBeer

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 450
  • Репутация: +179/-338
  • дважды крещёный пионер
Re: Свобода воли
« Ответ #206 : 19 Июль, 2020, 13:49:49 pm »
Учение этих господ было материалистическим, согласно ему существует только материя.
Ужас. Вы хоть один учебник по философии в своей жизни прочитали?

Склеено 19 Июль, 2020, 13:54:01 pm

Воля есть следствие разумности. А жить или умирать - это всего лишь есть волевое решение (одно из!) разумного существа. Самопожертвование (ради детёнышей, ради своей стаи) - она и в Дикой природе присутствует. Ну уж про истории, когда одно животное просто отказывалось жить и умирало, когда её хозяин, или другое животное погибало - это давно не для кого не секрет. Про людей - я вообще молчу. И не только на войне - оно и в нормальной жизни не знаешь как все повернется.
Не хотите проявлять волю? Ну так лишите себя разумности. Есть куча способов - от банального алкоголя до сильнодействующих психотропных веществ. Доведите себя до состояния "овоща" - и лежите себе не коечке - слюни пускайте. Вот тогда уж точно - никакой Волей Вы обременены не будете.
« Последнее редактирование: 19 Июль, 2020, 13:58:03 pm от StrongBeer »
"Пиво - вот свидетельство того, что Бог есть и он нас любит." Б.Франклин

Оффлайн Марат Маратыч

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 129
  • Репутация: +0/-4
Re: Свобода воли
« Ответ #207 : 19 Июль, 2020, 13:59:01 pm »
Учение этих господ было материалистическим, согласно ему существует только материя.
Ужас. Вы хоть один учебник по философии в своей жизни прочитали?

Склеено 19 Июль, 2020, 13:54:01 pm
Воля есть следствие разумности. А жить или умирать - это всего лишь есть волевое решение (одно из!) разумного существа. Самопожертвование (ради детёнышей, ради своей стаи) - она и в Дикой природе присутствует. Ну уж про истории, когда одно животное просто отказывалось жить и умирало, когда её хозяин, или другое животное погибало - это давно не для кого не секрет.

Волевое ли? Решает ли воля что нибудь в этой ситуации? У меня умер дядя вчера.  Уверяю Вас это была не его воля, его решение было как раз- жить дальше.

Склеено 19 Июль, 2020, 14:06:55 pm
Конечно я читал кнниги по философии, и " материализм и эмпириокритицизм " читал и определение материи помню со школы.

МАТЕРИЯ- ОБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ , ДАННАЯ В ОЩУЩЕНИЯХ.

заметьте, психическое для Ленина не является объективной реальностью .
« Последнее редактирование: 19 Июль, 2020, 14:09:55 pm от Марат Маратыч »

Оффлайн StrongBeer

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 450
  • Репутация: +179/-338
  • дважды крещёный пионер
Re: Свобода воли
« Ответ #208 : 19 Июль, 2020, 14:14:52 pm »
Ну раз так, то Вы должны понимать, что собака, бегающая по улице (материальная) отличается от точно такой же собаки у меня в голове, когда я вижу ту первую - материальную собаку. Собака у меня в голове идеальна. Это продукт моего сознания. А Собака бегающая по улице - материальна. Она имеет материальную форму - вес, рост, запах и пр.. А в голове у меня собака не имеет материальной формы. Она у меня в голове не занимает объем, не имеет веса. Вот этим идеальная собака у меня в голове (идеальное) отличается от материальной собаки. И если бы весь мир состоял только из материи, то тогда собака у меня в голове тоже была бы материальная. Т.е. бегала бы у меня в черепе, имела бы вес, запах, сыпала бы мне на мозги волосней...
"Пиво - вот свидетельство того, что Бог есть и он нас любит." Б.Франклин

Оффлайн Марат Маратыч

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 129
  • Репутация: +0/-4
Re: Свобода воли
« Ответ #209 : 19 Июль, 2020, 14:19:28 pm »
Саможеертвование - действие разумного существа говорите? Но саможертвование -также проявление инстинкта. Инстинкт дал драйв , а мышление - способ реализации. Где свобода воли?

Склеено 19 Июль, 2020, 14:26:57 pm
Ну раз так, то Вы должны понимать, что собака, бегающая по улице (материальная) отличается от точно такой же собаки у меня в голове, когда я вижу ту первую - материальную собаку. Собака у меня в голове идеальна. Это продукт моего сознания. А Собака бегающая по улице - материальна. Она имеет материальную форму - вес, рост, запах и пр.. А в голове у меня собака не имеет материальной формы. Она у меня в голове не занимает объем, не имеет веса. Вот этим идеальная собака у меня в голове (идеальное) отличается от материальной собаки. И если бы весь мир состоял только из материи, то тогда собака у меня в голове тоже была бы материальная. Т.е. бегала бы у меня в черепе, имела бы вес, запах, сыпала бы мне на мозги волосней...

С т.з. Ленина собака у Вас в голове - отражение физической собаки в мозге. Всего то, психического для Леенина не существовало, только отражения.
  Я бы спросил у Ленина, откуда в мозге пролетария появилось стремление к свободе, какая "собака" при этом отразилась?
« Последнее редактирование: 19 Июль, 2020, 14:26:57 pm от Марат Маратыч »

 

.