Форум атеистического сайта
Религия: анализ, критика, выводы => Общая критика религии => Тема начата: МаксО от 01 Октябрь, 2023, 08:21:43 am
-
Всем хой!
Вот часто слышу мнение людей о том, что нет доказательств как наличия, так и отсутствия бога. А вы что думаете по этому поводу?
-
Ровно то же - нет строгих доказательств ни наличия ни отсутствия абстрактного бога, богов, русалок, кентавров, инопланетян и т.д и т.п. И не может быть... И кому от этого полегчает?
Верующий отличается от атеиста или агностика только тем, что его (верующего) атеизм или агностицизм избирателен и не распространяется на что-то избранное этим верующим. Или он должен верить во все, что угодно, не имеющее доказательств отсутствия. Я пока таких верующих не встречал... В реальности любой конкретный верующий ровно такой же атеист как я, за исключением ровно одной конкретной религиозной концепции, им конкретно исповедываемой... :)
-
Мне кажется, что если исходить из религиозной догматики, то есть все логические и фактические доказательства отсутствия, несуществования богов, существование которых постулируется религиями. Религиозные догмы верифицируются, их можно проверить на практике.
-
Вот часто слышу мнение людей о том, что нет доказательств как наличия, так и отсутствия бога. А вы что думаете по этому поводу?
"Бог" -- это нечто сферическое в вакууме. Как только появляется конкретика, так можно говорить о. Библейский персонаж "Б-г" не существует, поскольку Библия есть полнейшая нелепица с т.з. любой науки и даже здравого смысла.
-
Всем хой!
Вот часто слышу мнение людей о том, что нет доказательств как наличия, так и отсутствия бога. А вы что думаете по этому поводу?
(https://s00.yaplakal.com/pics/pics_preview/5/7/5/18461575.jpg)
-
Если честно - немного странный вопрос, типа - докажите присутствие того, чего не может быть
А чего именно ?
Не знаем, того чего не может быть
-
Ну да, вообще, доказывает тот, кто утверждает
-
Именно так. И доказательства НЕ существования , например Иеговы или Аллаха существуют. По скольку о них известно только из текстов Торы ( Таурата) и некоторых книг по тем либо иным причинам не вошедшим в Тору, и более ниоткуда, то для доказательств НЕ существования авраамического божества используется разгромноая критика и фактические опровержения написанного в этих текстах. Что и сделано, довольно давно. Доказать отсутствие бога нельзя не потому что это невозможно в принципе. а потому что никто не знает что под таким термином философского божества понимать. Идеалисты ничем другим и не занимаются кроме поисков бога, но получается всё хуже и хуже.Естественно начинаются маневры и ужимки, а по-сути, откровенное мошенничество,с целью объехать основной вопрос философии. И когда слышишь, как очередной бородатый кретин начинает болтать своим многогрещным языком о "несущественности или неактуальности основного вопроса философии", то это вызывает у меня острое чувство досады что невозможно впрямую в его бородатое рыло заявить что он трепач.
-
Библейский персонаж "Б-г" не существует, поскольку Библия есть полнейшая нелепица с т.з. любой науки и даже здравого смысла.
Для множества людей эволюция или теория относительности - полнейшая нелепица с точки зрения здравого смысла. Так себе аргумент.
-
Но теория эволюции и относительности подтверждены наукой. А вот всякие пророки, епископы - это всё вымысел и бред!
-
author=МаксО link=topic=30934.msg586297#msg586297 date=1696148503]
Всем хой!
Вот часто слышу мнение людей о том, что нет доказательств как наличия, так и отсутствия бога. А вы что думаете по этому поводу?
Необходимо для начала конкретизировать что они подразумевают под словом "бог". Пусть люди конкретизируют.
Например, для пантеиста-материалиста природа, мир, материя - это и есть бог.
А для объективного идеалиста бог - это трансцедентная нематериальная личность, например, высшее Я каждого, независимое в своем существовании от биологического тела.
Пантеисту проще - наличие объективного мира вряд ли кто-то будет отрицать кроме, разве что, законченных солипсистов. Но им мало кто верит, уж очень экзотичная и замысловатая теория ).
Идеалисту, если он считает богом личное совокупное Я (Я абстрактное, всеобщее и идеальное) труднее - ему необходимо доказать, что сознание способно существовать без своего материального субстрата - мозга.
Поскольку его личный опыт и опыт других показывает, что и наличие, и качество сознания зависит от работы мозга и тела (примеры: глубокий обморок, отравление мозга веществами, воздействие на тело внешней среды в том числе социальной т.д.), то идеалисту приходится находить изощрённые объяснения, чтобы убедить себя и других в том, что сознание, все-таки, независимо от тела, конкретно его хитрой конструкции - мозга.
У него это не очень получается, поэтому приходиться апеллировать к авторитету догм. Подобная страусиная политика, вообще-то, недостойна думающего человека.
Честный идеалист это понимает и поэтому принимает убежище агностицизма - там хоть ничего доказывать не нужно.) И можешь верить во что угодно - имеешь право.
Тоже не самая лучшая позиция, надо сказать. Скорее позиция конформиста-ленивца, но не никак не ученого.
Но у идеалиста есть чувства. И эти чувства религиозны.
Как истинный гуманист, его более научно подкованный собеседник должен принимать их во внимание.
И чтобы не оскорбить нежные религиозные чувства идеалиста и сберечь его психическую целостность с ним необходимо соглашаться и смело провозглашать:
Да, разумеется, Бог есть!
(добавив при этом про себя - в сознании (воображении) верующего!, т.е. субъективно)
Так никто не погрешит против Истины.
Если же вопрос встанет ребром - существует ли Бог идеалиста (его Высшее Я) объективно, то есть вне и независимо от его сознания и вообще материального мира, то тут придется разбираться конкретно и говорить начистоту.
Сначала надо определиться, чего ищет собеседник:
Истину, какой бы Она не была, или удовлетворяющих его объяснений, поддерживающих его текущий взгляд на мир и, следовательно, оправдывающие его мысли, чувства, желания и поступки. Если собеседник ищет например, утешения и избавления от скорбей, ему может быть и не нужна Истина, а нужна спасительная ложь. Тут по обстоятельствам. Но лучше не врать, а смиренно отойти в сторонку сказав скорбящему какие-нибудь нейтральные слова утешения, например, что время лечит и всему обязательно приходит конец.
Если вопрошающий ищет Истину и только Истину, с ним можно говорить прямо. Но благоразумно. Чтобы вместил.
Итак, сначала следует определиться с тем, какого Бога мы доказываем.
Если Бога идеалистов, то сначала решаем вопрос о бессмертии души. Бессмертна ли она.
Для этого договариваемся о том, что понимать под душой. Потом решаем доказательно вопрос о ее бессмертии.
Скажем доказали, что она смертна.
прим. Некоторым и доказывать не надо, например иеговистам. Они уверены в ее смертности и так.
И вот именно здесь и возникает интересный вопрос.
Скажем обе стороны (атеист и теист) согласились с тем, что душа (сознание и его личность) смертна. Но доказывает ли это что Бога идеалистов нет?
Бог идеалистов - это вечное несозданное нематериальное Высшее Я, существующее объективно, то есть независимо от нашего осознания Его существования.
Это Я и сотворило материальный мир, в частности, человека с его сознанием.
Так ВЕРИТ идеалист.
Материалист на собственном опыте ЗНАЕТ (именно поэтому он и материалист), что его сознание без мозга существовать не может, оно - свойство человеческого мозга.
Чтобы быть и работать сознанию необходим материальный субстрат - мозг. (Мы не говорим сейчас о других гипотетических материальных носителях сознания).
Поэтому вопрос - возможно ли существование Высшего Сознания (Бога) без Его материального носителя - в виде вещества или поля?
Чтобы ответить на этот вопрос придется еще раз обратиться к философии идеализма.
Идеализм (напр. в ипостаси персонализма) утверждает:
Бог - это Высшее Я, Полное Целое, которое есть трансцедентная (независимая от материи) Верховная Личность, Творец материальной вселенной.
Если так, то наш ключ к ответу:
Если Бог идеалиста - это нематериальное абстрактное Полное Целое, т.е. наше совокупное нематериальное вечное Высшее Я, то...
Дальше мыслим логически и получаем ответ.
Ответ неутешителен для идеалиста).
Или он должен определить своего бога иначе.
-
Необходимо для начала конкретизировать что они подразумевают под словом "бог". Пусть люди конкретизируют.
Это невозможно. Как только конкретизировали - это уже не то :)
-
:) Почти невозможно.
Все же есть некоторые, которые желают знать, а не просто верить.
С ними и вести разговор. Если в настроении).
В общем все упирается в ответ на вопрос: достаточно ли человек смел, чтобы быть честным перед собой.
Стремится ли человек знать? Или ему достаточно слепо верить - лишь бы ощущать внутреннее благополучие?
Он думает так (что невозможно доказать наличие или отсутствие бога) потому что ему так выгодно думать, или потому что у него есть доказательства, весомые аргументы в пользу этого мнения?
Говорить о существовании или несуществовании бога предварительно не договорившись с собеседником о значении этого слова - пустая потеря времени. Времени и так мало.
Если не определиться о каком боге идет речь, то оба утверждения - и "бог есть" и "бога нет" одинаково бессмысленны и бездоказательны.
Уж лучше тогда сказать "он есть и его нет". Пусть задают вопросы почему так). Если им интересно.
Человек стремящийся к знанию должен искать доказательства.
Если он желает быть уверенным, что конкретного бога нет или он есть (то есть точно знать это) пусть разобьётся в лепешку, но найдет 100%-е доказательство прежде чем утверждать что такого бога нет или он есть. Нет прямых доказательств, только косвенные? Значит пусть говорит как есть: пока это не точно, но весьма вероятно. Это будет честно.
Аналогично, утверждать что доказать наличие или отсутствие бога невозможно - не дав при этом понять о каком боге идет речь - несусветная глупость.
Поясните сначала о каком Боге идет речь, и приведите аргументы в пользу невозможности доказательств о его бытии-небытии. Тогда разговор будет по существу. А иначе все это пустая болтовня.
Вот так бы я ответил этим людям. Конечно вежливо и максимально корректно.)
-
Совсем никак невозможно.
Смотрите, наш единственный инструмент - это сознавание. Сознается или осознается абсолютно все. То есть все что Вы знаете, можете подумать и так далее - оно все осознается. Но сознание это инструмент для знания.
А откуда появилась вообще сама возможность осознавать? Откуда-то появилась, но узнать или осознать это невозможно, потому сознание не может осознать сознание, потому что оно и есть инструмент осознавания.
Отсюда вывод, все что осознается - не то. Что за пределами осознавания- знать/осознать невозможно. Но раз само осознавание есть, значит откуда-то оно взялось. Вот Вы уже ближе к Богу :)
-
И что же это вы осознать-то всё чего-то не можете? Дефекты развития личности или упали где-нибудь головой вниз?
ЗЫ: Бога покажите? Глядишь я и тоже перестану осознаватить, э, простите осознатить,... тьфу осмыслятить. Ну в общем, вы меня поняли.
-
Nowhere : "Смотрите, наш единственный инструмент - это сознавание".
Что Вы понимаете под сознаванием?
Если речь идет об инструменте познания объективной реальности (ОР), то сознавание, очевидно, здесь не единственный инструмент. Некоторым простейшим вполне достаточно ощущений для необходимого им познания действительности).
Если речь идет об абстрактном, то да, здесь необходим разум, с его способностью к анализу и синтезу. Человек способен мыслить абстрактно - настолько абстрактно, что способен успешно "забыть" свою базовую связь с телом).
"Я не есть это тело" - радостно восклицает идеалист ослепленный сиянием абстрактного.
Nowhere: "А откуда появилась вообще сама возможность осознавать? Откуда-то появилась, но узнать или осознать это невозможно, потому сознание не может осознать сознание, потому что оно и есть инструмент осознавания".
Несомненно, возможность осознавать откуда-то появилась.
Возможно, что некоторые осознающие для себя и решили, что для них узнать или осознать откуда появилась эта их чудесная способность "невозможно". Потому что "сознание не может осознать сознание, потому что оно и есть инструмент осознавания".
Но их более приземленные осознающие собратья не ограничивают себя невозможным). Они продолжили свои безрассудные исследования и пришли к выводу, что возможность осознавать не просто появилась ниоткуда, from Nowhere, а, как это ни странно, развилась.
Вследствии некротимого желания живого существа выжить.
Сознающий вполне способен осознать, что осознание - это инструмент познания.
Также он способен осознать, что этот инструмент появился в результате эволюции.
Но самое главное, осознающий способен осознавать свое бытие, что он - есть, он существует. Это ощущение и есть основа всего. Все остальное, в данном случае, вторично.
Nowhere: "Отсюда вывод, все что осознается - не то. Что за пределами осознавания- знать/осознать невозможно. Но раз само осознавание есть, значит откуда-то оно взялось. Вот Вы уже ближе к Богу :)"
Что значит не то :). Вообще все не то?
Наше сознание отражает ОР более или менее адекватно, иначе мы бы не выжили. Эта идеальная картинка которая складывается в нашем уме несет отпечаток реальности. Насколько этот образ близок к реальности зависит от адекватности нашего восприятия. А оно адекватно - до некоторой степени.).
Возможно вещи за пределами нашей адекватности находятся во мраке, возможно.
Но то, что адекватно отражается нашим восприятием вполне изучаемо и подлежит изучению.
В том числе и наше сознание как отражение объективной действительности. Наш субъективный мир, так сказать.
Сознающий способен изучать свое сознание, содержание своего сознания, работу своего сознания, его причуды и он делает это - хотя бы для того, чтобы выжить. Прежде всего среди себе подобных.
Сознание есть, осознавание факта наличия сознания есть, осознавание факта наличия осознавания тоже есть. Понимание откуда взялось сознание и осознавание также имеется. Все это у осознающего есть.
А Вы какого Бога имеете в виду? Что (или Кого) Вы называете Богом?
-
Что такое сознание - не знает никто. Как оно работает - не знает никто. Ни один адекватный ученый никогда не заявит, что знает что такое сознание.
Всякие гипотезы выдвигаются, это да. Но они лишь гипотезы. Ссылаясь на ученых, обыватель выбрасывает слово гипотеза (может потому что не знает что это) и начинает выдавать мысли ученых за якобы доказанный факт.
Еще раз, сознание первично. Все что Вы написали это феномены, которые осознаются. Какие-то там инструменты познания, ощущения, разум, способности к анализу - это все осознается, а значит к самому сознанию вообще никакого отношения не имеет.
То что некоторые осознающие что-то там для себя решили - это их проблема, а не сознания. "Все что складывается у кого-то в уме", это не более чем "все что складывается в уме", но вот это самое складывание - осознается, а значит опять к сознанию никакого отношения.
Если Вы сделаете усилие и разберетесь для себя, что умственная активность, чувства, эмоции, ощущение и так далее - все, абсолютно все - осознается, то придете к выводу, что сознание первично. И за него Вам не выйти никак.
Но оно же откуда-то взялось .. :)
-
Nowhere: ""Что такое сознание - не знает никто. Как оно работает - не знает никто. Ни один адекватный ученый никогда не заявит, что знает что такое сознание."
Возможно, я неадекватный ученый, но я знаю что такое сознание:).
Сознание - это "я есть, я существую". Это прежде всего ощущение собственного личного бытия.
Сознание - это развитое свойство "отражения" присущее разумным формам жизни.
Материя имеет врожденное свойство отражения.
Иногда, в силу определенных обстоятельств это свойство развивается до уровня сознания.
Материя в ходе поступательного развития обретает способность осознавать себя.
Иногда это случается во Вселенной:).
Этого объяснения вполне достаточно для начала.:)
Nowhere: "Еще раз, сознание первично."
Если имеете ввиду идеалистическое "сознание первично, а материя вторична", то пожалуйста объясните, почему сознание так зависимо от материи что не может без нее существовать.
Материя же без сознания существовать может и существует повсеместно, это факт:).
Nowhere: "Какие-то там инструменты познания, ощущения, разум, способности к анализу - это все осознается, а значит к самому сознанию вообще никакого отношения не имеет".
Заинтриговали:).
Каким это образом разум не имеет отношения к сознанию, если это одно из состояний сознания, наряду с волей, намерением, эмоциями и чувствами.
И почему то, что осознается непременно не имеет отношения к сознанию.
Если я осознаю свой разум или волю, значит они не имеют отношения к моему сознанию?
Как такое возможно?
Объясните, пожалуйста.
И убедительно прошу, дайте Ваше определение сознания.
А то наша беседа будет похожа на диалог глухого со слепым:)
И у меня нет никаких проблем с источником и причиной появления сознания:) - как я его понимаю.
Я сделал над собой усилие, но ввиду имеющихся у меня фактов мне так и не удалось убедить себя в том, что сознание первично.
Жду Вашего определения сознания.
-
Вы не на факты оприраетесь, а на свое мнение. Во многих местах (почти всех) просто постулируете. А надо разбираться и исследовать.
Сознание это нечто что позволяет знать. Поэтому и называется со-знание.
"Я есть" это не сознание, это предложение из двух слов: "я" и "есть". Где тут сознание?
Сознание это не "я существую", а это то, что позволяет Вам знать, что Вы существуете. Возмите паузу, подумайте над этим.
-
Nowhere
А Вы какого Бога имеете в виду? Что (или Кого) Вы называете Богом?
У меня нету, а у вас какой? Заодно и подискутируем что или кого вы богом называете.
Сознание это не "я существую"
Именно это и ни что другое. Правда ещё и осознание окружающей вас ( и меня и всех мыслящих). объективной реальности. Прочёл ваш поток мыслей, в этих трёх постах и советую вам прочесть "Материализм и эмпириокритицизм" некоего Владимира Ильича Ульянова-Ленина.
-
Nowhere: "Вы не на факты оприраетесь, а на свое мнение. Во многих местах (почти всех) просто постулируете. А надо разбираться и исследовать."
Вот мы и разбираемся сейчас.:)
Только смиренно прошу заметить, что мое мнение, на которое Вы считаете я опираюсь, основано на фактах или доказанных научных истинах. Их я и постулирую. У Вас есть сомнения относительно этих постулатов? Давайте исследовать и разбираться. Это наш долг:).
Nowhere: "Сознание это нечто что позволяет знать. Поэтому и называется со-знание."
Благодарю за определение.
Самое ценное в нем то, что "со-знание" - это прежде всего социальный продукт, подразумевающий необходимость наличия других хотя бы мало-мальски осознающих и пригодных к общению персон. Это важно.
Nowhere: ""Я есть" это не сознание, это предложение из двух слов: "я" и "есть". Где тут сознание?"
Не навязываю, а предлагаю не воспринимать это выражение так буквально.
Слова всегда скрывают истину - поэтому необходимо попытаться проникнуть в их сокровенный смысл.
Выражение "я есть" имеет сокровенный смысл, если хотите сокровенное знание о том, что я ощущаю себя живым. На мой взгляд, это самое сокровенное ЗНАНИЕ из всех возможных.
Я есть, я существую, а значит ничего не потеряно для меня - ведь я могу действовать!
Быть вечно живым, то есть обладать вечным сознанием - разве не к этой заветной цели стремятся идеалисты всех времен и народов?
"Я есть"- это не просто слова, это переживание жизни здесь и сейчас. Это чувствование жизни как таковой. Это нечто трансцедентное.
Древние придавали огромное значение этому всеобъемлющему переживанию:
"Я есть Тот, Кто Я есть". (Исход 3.14)
В этих словах (ehje asher ehje) содержатся все истины об осознании - для тех, кто способен видеть.
Сознание - это способность осознавать себя живым, существующим, осознающим.
Чтобы что-то знать необходимо прежде всего быть и чувствовать/ощущать.
Nowhere: "Сознание это не "я существую", а это то, что позволяет Вам знать, что Вы существуете. Возмите паузу, подумайте над этим."
Я подумал и пришел к выводу, что мы говорим об одном и том же, но разными словами.
Давайте тогда договоримся более строго различать между сознанием и осознанием.
Наличие сознания позволяет мне осознать, что я существую, я есть, "это то, что позволяет Вам знать, что Вы существуете".
Отсутствие сознания не позволяет мне сделать это.
Значит есть "наличие сознания", то есть состояние при котором существо способно осознавать свое существование. Назовем это состояние "быть в сознании" или "обладать сознанием". Это состояние "Я есть".
И есть "отсутствие сознания", то есть состояние при котором существо неспособно осознавать свое существование. Назовем это состояние "быть без сознания" или "потерять сознание". Это состояние субъективного небытия. Тело есть, сознания нет. Обладающий телом не осознает своего существования. Для него его самого нет.
И еще есть состояние "Я есть Тот, Кто Я есть", но пока оставим это в стороне.
У Вас есть замечания к сказанному?
-
Ну более или менее направление обозначилось. Остается убрать еще некоторые привычки/шаблоны мышления.
Рассмотрим простую цепочку:
Бог -> Есть -> Я есть -> Я есть кто-то (живой, думающий, осознающий, существующий).
Теперь по этой цепочке нужно пойти в обратную сторону. Очевидно, что чтобы быть кем-то, нужно сначала быть. Поэтому абсолютно неважно какое описание себя Вы предложите, его нужно убрать. Тогда остается "Я есть".
"Я есть" - это прямое знание, констатация факта наличия себя. В тоже самое время "Я есть" - это восприятие от "первого лица". Это ощущение отдельности себя от воспринимаемого.
"Я есть" - это состояние к которому человек может придти самостоятельно.
Далее, по воле вселенной может открыться "Есть". Не "я" и то "что воспринимается", а просто "Есть" - оно же бытие, оно же здесь и сейчас, оно же присутствие. Но не как отдельное я, а как само присутствие всего. Это когда открывается та самая истина, что никакого "меня" нет и никогда не было. "Я" - это просто мысль.
Есть только бытие, само по себе, безличностное.
И даже это продолжает осознаваться. Так как сознание может быть каким-то социальным продуктом, если социальный продукт у нас в конце цепочки?
Вот мы пришли к тому, что ничего нет кроме осознавания. А оно откуда взялось? :)
-
Когда дойдем до актеров на сцене, читающих чужой готовый текст?
-
Nowhere: "Я есть" - это состояние к которому человек может придти самостоятельно."
Вполне.
Nowhere: "Далее, по воле вселенной может открыться "Есть". Не "я" и то "что воспринимается", а просто "Есть" - оно же бытие, оно же здесь и сейчас, оно же присутствие. Но не как отдельное я, а как само присутствие всего. Это когда открывается та самая истина, что никакого "меня" нет и никогда не было. "Я" - это просто мысль."
Короче, "Я есть", если говорим об идеалистическом имперсонализме приоткрывает дверь к непостижимому себе и, соответственно, к непостижимому Богу. Адепт останавливает внутренний диалог и вуаля - свершилось! Он - не это, ни то, а все, что угодно, он просто непостижимый тот, кто есть. Ниргуна Брахман пребывающий в блаженной вечности нирваны. "Есть только бытие, само по себе, безличностное."
Nowhere: "И даже это продолжает осознаваться. Так как сознание может быть каким-то социальным продуктом, если социальный продукт у нас в конце цепочки?"
Разумеется, должно осознаваться хоть что-то. Иначе будешь не адепт, а овощ. Впрочем некоторым удается быть и тем и другим одновременно.
Видите-ли, цепочка которую Вы построили это не единственно возможная цепочка.
Продолжим с другой простой цепочки:
Я есть то > Я есть > Есть > Бог
Теперь пойдем по этой цепочке в обратную сторону.
Очевидно, чтобы пребывать в состоянии сознания именуемого "Бог" необходимо сначала "быть" (т.е. ввести себя в состояние сознания "Есть" или чистого бытия, внутреннего безмолвия, тишины, сат-чит-ананда - через остановку внутреннего диалога).
Далее, если есть состояние сознания "Есть", то непременно есть и тот, кто способен войти в это состояние (вольно или невольно).
Осознающий это пребывает на ступени "Я есть".
"Я есть" - это признание, как было справедливо отмечено, наличия себя, любимого и трансцедентного: "Нети, нети, Я не это и не то, Я просто есть".
Очевидно, что освобождаться от обозначений ради экзистенциальной свободы может прийти в голову только тому, кто прежде себя этими обозначениями "связывал" и тяготился ими. То есть пребывал в состоянии сознания "Я есть то".
(Я есть это тело и все, что с ним связано)
Индивид пребывающий в сознании "я есть это тело и все что с ним связано" является продуктом социума, а его сознание - продуктом общественных отношений.
Это естественное состояние человека.
Индивид всегда так или иначе социально обусловлен. Без социума не было бы и индивида с его индивидуальным сознанием. А зачем оно если нет социума?
Что касается освобождения от некоторых форм социальной обусловленности, то в ряде случаев это действительно бывает полезно и даже необходимо.
В любом случае человек должен стремиться к внутренней свободе - но одновременно и к совершенному контролю над собой.
Наличие осознания бессмысленно если нет осознающего и осознаваемого.
Если фиксируется факт наличия осознания, значит есть тот, кто осознает (то есть обладает сознанием) и то, что осознается (внутреннее и внешнее).
Еще раз, сознание - это продукт общественных отношений.
Чтобы выжить предкам необходимо было кооперироваться, чтобы кооперироваться необходимо было общаться, чтобы общаться необходим был какой-никакой язык. Развитие языковых навыков способствовало развитию абстрактного мышления (человеческого сознания). Развитие абстрактного мышления привело, в частности, к появлению религиозных представлений о трансцедентном бессмертном я. Знаний о работе мозга не было, были опыт сновидений и неспособность четко отделить явь от прави и нави. "Мир появился во сне"...так грезил древний человек.
Но мы уклонились в сторону.
Вы утверждаете, что сознание первично.
Сознание мы определили как способность индивида осознавать свое существование "Я есть, я существую".
По Вашему мнению, сознание вечно и его существование не зависит от наличия мозга?
-
У Вас устойчивое мнение, что есть некто кто осознает, есть некто кто прибывает в каких-то состояниях.
Так происходит в случае "слышал звон, но не знаю где он"
"Я есть" - это восприятие от первого лица. Это бессознательное восприятие.
Есть осознавание и все. Нет никого кто осознает, нет никого кто переживает какие-то состояния.
-
Nowhere: "У Вас устойчивое мнение, что есть некто кто осознает, есть некто кто прибывает в каких-то состояниях."
Так происходит в случае "слышал звон, но не знаю где он".
Как Вы совершенно верно изволили заметить, мое мнение в этом вопросе весьма устойчиво.
Почему-то я уверен, что я и есть тот, кто осознает, что он есть.
И в состояниях я тоже пребываю. Этого у меня не отнять:). И не хочу, чтобы было иначе.
Что касается звона, то по крайней мере я знаю, что производит его (например) колокол, а воспринимают его мои уши.
Видимо это мое скромное знание Вас как-то раздражает.
Вероятно, Вы бы желали, чтобы звон существовал сам по себе, без колокола его производящего и ушей его воспринимающих.
Чтобы осознание не имело своего объекта и субъекта.
Ну как свет струящийся ниоткуда и неспособный ничего осветить.
А какая практическая польза от подобных воззрений?
Это делает Вас счастливым, сильным и уверенным в себе?
Избавляет от страхов и беспокойств?
Делает морально устойчивым, излучающим свет и доброту?
Если так, то я безумно рад за Вас. Продолжайте в том же духе и не давайте никому сбить Вас с пути.
Если Ваши воззрения - это единственное, что способно удержать Вас на плаву, я буду последним человеком, который пожелает разрушить Вашу уверенность в них.
Если же Вы готовы рискнуть и погрузиться в непознанное - даже если это разрушит Ваш взгляд на мир, я к Вашим услугам и мы продолжим диалог.
Итак, Вы утверждаете, что существует лишь осознание не имеющее ни объекта своего, ни субъекта. Оно вечно? Неуничтожимо? Каковы смысл и цель его существования?
-
Поищите того кто осознает. Когда найдете, будет иметь смысл продолжать.
-
Возьму на себя смелость предложить собственную кандидатуру.
Я осознаю. Я осознаю, что я есть. Это означает, что я живой, нахожусь в твердой памяти и здравом рассудке.
А Вы осознаете?:)
-
Ну раз Вы осознаете, то расскажите как именно Вы это делаете. Как Вы знаете что Вы есть?
-
Nowhere: "Ну раз Вы осознаете, то расскажите как именно Вы это делаете. Как Вы знаете что Вы есть?"
Благодарю за вопрос:)
Как я это делаю? Отвечаю как я знаю что я есть.
Слушайте внимательно - для Вас это может оказаться новым, возможно даже устрашающим знанием.
Сначала я веду себя тихо-тихо и внимательно прислушиваюсь к себе задаваясь вопросом "есть ли я?". Бывает ответ не приходит долго и приходится терпеливо ждать. Терпение - великая добродетель. Наконец, о чудо, озарение случается. Благоверная изо всей мочи шлепает меня мокрой тряпкой по макушке произнося живительное "хватить пролеживать бока на диване, дурень, иль работы по дому нет?". И тут я осознаю, что я есть. Осознаю окончательно и бесповоротно. Вот какую силу имеет клочок мокрой ткани в умелых руках!
А как Вы осознаёте, что Вы есть? Или Вы этого не осознаёте за неимением супруги?
-
И тут я осознаю, что я есть
Как? Опишите процесс.
-
Nowhere: "Как? Опишите процесс"
Это рефлексы, батенька:). Рецепторы, рефлекторная дуга, нейронные связи. В общем, физиология тела и головного мозга.
Если, например, Вы спите и Вас ущипнуть, то Вы проснетесь от боли. Живой организм реагирует на раздражители, знаете ли.
Я осознаю что я жив, потому что мой мозг получает сигналы, удостоверяющие это.
И потом, чтобы осознавать, вовсе не обязательно знать как именно это происходит.
И чтобы есть, не обязательно быть в точности осведомлённым о том как работают Ваши органы пищеварения. Вы просто едите и все. У Вас есть такая способность.
Точно также и со способностью осознавать. Это часть природы человека. Естественная способность его мыслительного аппарата.
Вы до сих пор не ответили на вопрос, осознаете ли Вы что Вы живы, что Вы существуете.
Это нечестно. Так нельзя вести беседу - игнорируя вопросы собеседника.
Так Вы осознаете, что Вы есть или нет?
-
Не надо в общем. Опишите подробно. Вот Вы не осознавали, а вот осознали. Начните прямо с самого начала. Какие рецепторы задействуете? Как? Какие нейронные связи? Где они? Сколько? Как работаете с нейронами?
Вы же утверждаете, что это Вы делаете, значит не составит труда рассказать как именно :)
-
Nowhere: "Вы же утверждаете, что это Вы делаете, значит не составит труда рассказать как именно :)"
Ответил выше - чтобы осознавать, необязательно знать как именно это происходит. Человек просто осознает и все. Это является частью его мыслительных способностей.
Если интересуют детали процесса обратитесь к учебникам.
Вы предлагаете мне окунуться в сложные вопросы нейрофизиологии при этом сами отказываетесь ответить на простейший вопрос:
Вы осознаете свое существование? То, что Вы есть, что Вы существуете?
Вопрос, надеюсь, понятен?
-
Ну как же так?? :'(
Вы так нескромно начали, заявив, что это Вы осознаете, а теперь выясняется, что Вы не знаете как это происходит.
-
Nowhere: "Вы так нескромно начали, заявив что это Вы осознаете, а теперь выяснятеся, что Вы не знаете как это происходит."
Не расстраивайтесь Вы так:). Я вообще дерзкий и нескромный.
Настолько дерзкий, что имею смелость утверждать, что я осознаю, что я есть, не зная даже как это в точности происходит.
Более того, моя нескромность простирается настолько далеко, что я имею дерзость утверждать, что и Вы осознаете свое бытиё, несмотря на Ваши отчаянные попытки избавиться от описания себя:).
А Вы осознаете, что я есть?
-
Это называется балабол.
Когда найдете настоящего осознающего, который знает как он осознает, тогда будет иметь смысл продолжать.
-
Nowhere: "Это называется балабол."
Спасибо, Ваше мнение очень ценно для меня.
Nowhere: "Когда найдете настоящего осознающего, который знает как он осознает, тогда будет иметь смысл продолжать."
Скажите, являетесь ли Вы настоящим осознающим, который знает, как он осознает?
Если да, то готов припасть к Вашим коленям и молить о научении. Я нескромно стремлюсь к знаниям.
P.S.: Хочу особо подчеркнуть, что нахожу глубокий смысл в нашей беседе. Общение с тем, кто утверждает, что его нет, всегда поучительно и полно когнитивных сюрпризов.