Форум атеистического сайта

Научный атеизм: теория и практика => Философия и религия => Тема начата: RaW от 20 Ноябрь, 2016, 09:29:30 am

Название: Андрей Курпатов: Смысловой герпес. (Разговор об отсутствии смысла жизни).
Отправлено: RaW от 20 Ноябрь, 2016, 09:29:30 am
Андрей Курпатов: Смысловой герпес

Не подумайте, что я сошел с ума — просто забавное стечение обстоятельств.

В этом мае отечественная психотерапия отмечает свое двадцатилетие — предстоят чествования, празднования, конференции. Меня пригласили сразу в несколько мест — где «свадебным генералом», где докладчиком. В частности попросили сделать доклад о смысле жизни.

— В смысле?! — я аж поперхнулся от неожиданности.

— Ну как?.. — отвечают мне в телефонной трубке почтенным профессорским голосом. — С лечением психических расстройств нам, по существу, все понятно. Но время-то сейчас непростое — сами знаете. В обществе кризис — ориентиры потеряны, ценности утрачены… Надо же разобраться, в чем смысл жизни. А вы философией занимаетесь — вот и расскажите. Поверьте, это всему психотерапевтическому сообществу очень интересно!

Я был ошарашен. Нет, не тем, что кто-то думает, что смысл жизни могут разъяснить философы (хотя само по себе это, конечно, нонсенс). И не тем, что этот вопрос адресуют именно мне (хотя странно, что кто-то думает, будто бы я могу это знать). И даже не тем, что данный вопрос интересует психотерапевтическую общественность (я бы на ее месте пока еще поразмыслил над психическими расстройствами — право, есть чем заняться). Ошарашило меня то, как этот вопрос был задан. Интонацию я, конечно, в письменном тексте воспроизвести не смогу, но представьте себе, что вы отправляетесь в продуктовый магазин — уже у двери, натягиваете обувь, — и вторая половина кричит вам из кухни: «И еще масло подсолнечное захвати, у нас заканчивается». Вот примерно так это и прозвучало: у нас тут, мол, всякая психотерапия (уже двадцать лет), все путем, осталось только со смыслом жизни разобраться. Типа, скиньте ссылочку.

Не то чтобы я думал, будто бы смысл жизни обладает какой-то сакральной сокровенностью, что его нельзя поминать всуе. Нет, как раз наоборот: я абсолютно уверен, что никакого смысла в жизни нет. Вообще никакого. Но иллюзия смысла жизни — это, в каком-то смысле, опаснейшее психическое расстройство, поломавшее не одну сотню гениальных голов (в дурных, впрочем, и ломаться нечему), а также миллионы и миллионы человеческих жизней. В ней — в этой иллюзии — основа всех наших с вами тревог, волнений, несчастий и вообще всего плохого, что только можно себе представить. Считается, впрочем, что в ней как раз много хорошего. Но это вранье.

***

Вопрос о «смысле жизни» — это что-то вроде герпеса: заражены им практически все, но для обострения нужны соответствующие погодные условия и ослабленный иммунитет (про генитальный герпес, понятно дело, разговор особый). Последний серьезный рецидив смыслового герпеса мы переживали в недавних 90-х, о чем наглядно свидетельствовал феерический интерес публики ко всяким религиям и верованиям — магам, колдунам и целителям, а также галопирующий рост числа самоубийств. Таков механизм: если у вас все хорошо, то и вопросов нет, а если все плохо, то нужен смысл, причем жизни, то есть или в церковь (секту), или в петлю — третьего вроде как не дано.

В Советском Союзе все было более-менее понятно и предсказуемо, потому герпес смысла жизни обострялся только на диссидентских кухнях, а иммунитет большинства вполне поддерживался «линией партии» и ее обязательствами по постройке «светлого будущего». В это, конечно, не слишком верилось, но ведь и погодные условия были сносными — «свои четыре семьдесят я завсегда добуду», так что как-то справлялись. В 90-х «завсегда добыть» было уже сложнее, поэтому начало набухать и зудеть. Впрочем, рост цен на нефть и накатившая на нас внезапно «стабильность» нулевых выполнили роль зовиракса и преднизолоновой мази — обострение поисков смысла закончилось, ранки зажили, на место сект пришел гламур, на место гламура — ипотека и потребительские кредиты. Но болезнь-то никуда не делась. В чем ее суть?

Профессор психологии Йельского университета Пол Блум считает (http://www.ted.com/talks/paul_bloom_the_origins_of_pleasure/transcript?language=ru), что всему виной свойственный нашему биологическому виду эссенциализм — от латинской «эссенции», что значит сущность. Мы, мол (и это «мол» подкреплено убедительной экспериментально-доказательной базой), просто устроены так, что всегда усматриваем в окружающей нас действительности некую «внутреннюю сущность». Действительно, мы «обнаруживаем» сущности в других людях (называем это «душой», «личностью», «харизмой»), ощущаем эти сущности в живой природе — кто-то в прекрасности закатов и умилительности рассветов, а кто-то у своего любимого «котика». Мы зрим сущность в поступках и художественных произведениях — например, Джоконду да Винчи от репродукции той же картины отличаем принципиально. Мы обнаруживаем ее в символах и эпохах, нациях и народах, а также в институтах власти и отдельных государствах. А всяческие иезуиты — те и вовсе даже в Большом взрыве готовы прочесть и Замысел, и Промысел, только бы их христианский концепт Творения не накрылся медным тазом.

Профессор Блум весьма убедителен — посмотрите, говорит он, на маленького ребенка: у него еще даже представление о собственной личности не выросло, а он уже усматривает в любимой игрушке некую специфическую сущность и никогда эту игрушку на другую — такую же — не поменяет. Моей Соне — Софье Андреевне — одиннадцать, а она своего игрушечного мишку (ему тоже почти одиннадцать, и живого места на нем не осталось) никому не отдаст и спать без него не ляжет. Причем лет пять тому назад этот мишка сменил пол — до этого он был «мишкой Настей», а потом стал «мишкой Киком», — но внутренней сущности своей не поменял. Тогда как некоторые взрослые люди, напротив, зациклены как раз на «сущности» своего пола, которую они настолько в своем существе усматривают, что готовы «в борьбе за это» и пенисы себе отрезать, и вагину наизнанку вывернуть.

В общем, галлюцинация усмотрения сущности — какой угодно и в чем угодно, причем вплоть до хирургических последствий, — явление повальное. Но если меня не слишком удивляет Соня, которая «видит» в потертом куске материи китайского производства некую особую «внутреннюю сущность», то человек взрослый с аналогичными симптомами настораживает... Очевидно же, что мы имеем дело с универсальным психическим механизмом, который позволяет нам придумывать эти сущности и, более того, верить в них, чувствовать их, а в некоторых случаях даже оскорбляться, когда кто-то над ними, как я над «Киком-транссексуалом», глумится.

Поскольку же выдумывание это осуществляется неосознанно, мы верим в истинность, всамделишность и всяческую суверенность этих своих галлюцинаций, не испытывая при этом никакой неловкости. Хотя я бы три раза подумал, стоит ли человеку с наличием интеллектуальной функции демонстрировать подобную неадекватность почтенной публике. Следует, как мне представляется, включить мозг, произвести несложную мыслительную операцию и понять, что никакой «внутренней сущности» ни у «Кика», ни у конкретного субъекта, ни у государства, ни у народа, ни у какого-либо культа, ни у чего-либо еще нет и быть не может. Нам это просто кажется. Но если все эти «сущности» в основе своей — мистификация и заблуждения, то о каком смысле всего этого, включая жизнь, можно говорить?

***

Парадоксальным образом выясняется, что нам все-таки имеет смысл задаваться вопросом о смысле жизни — хотя бы для того, чтобы осознать наконец, что никакого смысла в ней нет. И должен отметить, что пока «психотерапевтическая общественность» пребывает в теоретических непонятках и неловко мнется с ноги на ногу, потенциальная клиентура современных психотерапевтов уже — сугубо эмпирически — нащупала дно.

Главный вопрос, с которым я сейчас все чаще и чаще сталкиваюсь, касается как раз вопроса о «смысле жизни». Но звучит он в завуалированной форме:  «Смотришь на это: кто может, тот пилит, а остальным вообще на все плевать. Никому ничего не надо. Все места заняты. На хрена тогда вообще что-то делать?» Или другой вариант, попроще: «День проходит в бесконечной суете — дурацкие звонки, переговоры ни о чем, мелкие какие-то вопросы, одно, другое — и уже вечер. Что я делал? Зачем вся эта ерунда? Непонятно». Или радикальное: «Что в этой стране вообще хорошего может быть? Но уезжать вроде поздно... А здесь — что?! Сплошной Мордор». Наконец, антропологическое: «Брак, женщины (мужчины), работа, дружба — все стало каким-то ненастоящим. Поговорить не с кем и, главное, не о чем. Все уткнулись в свои телефоны и фейсбуки и вроде заняты. Бессмыслица какая-то». В общем, у нас очередное обострение смыслового герпеса, но что-то в этом Датском королевстве переменилось...

Конечно, мы говорим лишь о части народонаселения, ведь львиная его доля в принципе не может обратиться за профессиональной консультацией, а тем более с вопросом о «смысле жизни» (вследствие, как говорят, некоторые мои коллеги, «отсутствия когниций»). Для заполнения внутрикраниальных пустот данной категории граждан вполне достаточно телевизора, так что тут стоит не вопрос, а очередь в ХХС — за поясами, дарами и анатомическими экспонатами. Но у тех, кто таки обращается, болит уже не сам «смысл», а какая-то дырка от него. Фантомные боли. Да, уже вроде и неловко спрашивать про смыслы, но и что делать с собственной жизнью, тоже непонятно. Не зря я помянул Советский Союз — раньше хоть какая-никакая иллюзия этого самого смысла была. Даже в переходном периоде что-то такое брезжило — мол, перетерпим, поднапряжемся и заживем как надо! Ну и вот, дотерпели. И что теперь — опять под горку?

Нынешнее «будущее» странным образом кажется абсолютно предсказуемым в ситуации полной его неопределенности. И если вернуться к аналогии с погодными условиями и иммунитетом — это худшая из возможных комбинаций.

***

В конце 90-х и во время первого срока я работал врачом-психотерапевтом в кризисном отделении Клиники неврозов им. И. П. Павлова. Любое несчастье: смерть близких, насилие, тяжелый развод, «неоконченный суицид»? Это все к нам. И в случае суицида — хочешь не хочешь — приходится говорить о смысле жизни. Это театр абсурда, конечно. Вот он (или она) сидит перед тобой, а в глазах немой укор: ну хорошо, доктор, вы меня спасли, откачали, антидепрессантами заглушили, а жить-то мне зачем? Счастье, если вопрос не озвучен впрямую — так от него легче отвертеться. И да, у хорошего психотерапевта всегда припасен с десяток ходов, как выкрутиться, если он все-таки задан. Но правда в том, что ответа на этот вопрос нет, точнее, есть: сам этот вопрос — банальная логическая ошибка. 

Но не могу же я, врач-психиатр, попросить незадачливого суицидента почитать Готлоба Фреге периода «Основных законов арифметики»... Да, смысл есть исключительно в предложении, и нигде более — ни в знаке (у знака есть лишь его значение), ни в тексте, который формирует в нас некое представление, ни тем более в реальности, с которой это предложение соотносится. Если вы разобрались в том, что значат те или иные знаки, вы можете понять смысл, заключенный в их комбинации (если она не бессмысленна): например, смысл предложения «на улице идет дождь» в том, что на улице идет дождь, и этот смысл можно передать еще множеством других предложений, даже невербальных. Ни у самой улицы, ни у дождя смысла нет. В зависимости от ситуации мы можем говорить о той или иной функции «улицы», «дождя», «знака» и т. д., вы можете попытаться выяснить причины тех или иных явлений, определить цели каких-то механизмов или поступков, но сущность этого всего — только в наших головах, а смысл — в соответствующих предложениях.

Всякий, вероятно, удивится, если его попросят объяснить смысл «атома», «кристалла» или «инфузории туфельки». Это странно. Но странно и то, что эта простая как дважды два логика отказывает «человеку разумному», когда он задумывается о каком-то особом, потустороннем, мистическом смысле «эволюции», того или иного художественного произведения, «распятья Христова» или о смысле «жизни», наконец. То есть где-то есть та грань, за которой мы вдруг, с какого-то гуманитарного перепугу, начинаем искать смысл, которого по определению быть не может. Все это — «эволюция», художественное произведение, «распятье Христово», «жизнь» — лишь наши представления, то есть, по существу, истории (нарративы). Эти истории опять же выполняют некую функцию, но не обладают никаким внутренним смыслом. Интересны, целесообразны, удобны, но бессмысленны.

По идее, я, конечно, должен был бы сказать своим суицидентам: «Дорогие друзья, ваша проблема не в утрате смысла жизни, а в том, что вы почему-то думали, что он у нее есть. Теперь что-то пошло не так: любимый бросил, компания обанкротилась, дети вас послали, одиночество напало страшное, и вы наконец поняли, что заблуждались. Ну о’кей, поздравляю вас: теперь вы куда ближе к реальности, чем прежде! Зная, что смысла у жизни нет, вы можете рассудить разумно и придумать для себя интересные и приносящие удовольствие занятия. Вы перестанете тешить себя иллюзиями — ждать “принцев на белом коне”, “вселенской справедливости”, “с тех пор они жили долго и счастливо” и т. д. Это гарантированно избавляет вас от разочарований. Вся эта ерунда больше не будет вводить вас в ментальный блуд, а ваша жизнь станет предметом вашей собственной заботы. А дальше — как потопаешь, так и полопаешь. И да, вы можете прожить вполне счастливую жизнь!»

Но сказать всего этого я не мог, потому что избавление от заблуждений в нашем обществе — это куда более страшный грех, нежели генерация любой, самой отчаянной и высокопарной глупости. Мы на каком-то подсознательном, интуитивном уровне сопротивляемся признанию любого честного ответа на поставленный нами же самими вопрос. Но коли так, зачем тогда вообще спрашивать? Если удобно жить в иллюзии, то надо идти до конца и верить — в смысл жизни, в Бога, в черта, да во что угодно. Однако, поступая так, следует помнить, что вы выбрали тертуллианову дорогу — сredo quia absurdum — и лишились права на высказывание, поскольку как раз у высказывания смысл-то должен быть. Иначе говоря, если вы отказались от разума в пользу веры, вы более не можете прибегать к услугам разума, эту веру обосновывая. «Аut — Аut!» — как любил говаривать Сёрен Кьеркегор.

Смысловой герпес вездесущ, иммунитет слаб, а погодные условия плохи, так что настало время сделать выбор: или уверовать и просто отключить мозг, или принять реальность такой, какая она есть, и задействовать интеллектуальную функцию. Впрочем, для успеха на этом, втором пути нам необходимо разобраться с «удовольствием». Но эту тему, как говаривала товарищ Рыжова, (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%BD) я разовью в своем следующем письме.

https://snob.ru/selected/entry/92339 (https://snob.ru/selected/entry/92339)
Название: 1
Отправлено: RaW от 20 Ноябрь, 2016, 09:29:45 am


Андрей Курпатов: Смысловой герпес — 2

(https://snob.ru/i/indoc/8b/rubric_issue_event_818806.jpg)

Любое вранье, или даже невинное лукавство, если ставка долгосрочная, рано или поздно приведет к проигрышу. Думаю, этого совершенно невозможно избежать. Факты как сваи, которые вы вгоняете в почву, прежде чем начать основное строительство. Если хотя бы одна из них — фикция, проблемы возникнут. Неосознанное вранье, быть может, еще хуже, чем преднамеренное: вы сами не поймете, почему вдруг все стало рушиться, не увидите первых признаков грядущей катастрофы, не подготовитесь к эвакуации.

Честно говоря, я не собирался писать продолжение «Смыслового герпеса». Рассказав о фикции «высшего смысла», я собирался сразу перейти к феномену «удовольствия» — тому реальному, настоящему, на чем действительно, как мне представляется, можно строить осмысленную жизнь. Но тут я получил письмо, которое чрезвычайно меня тронуло.

***

В целом реакция на «Смысловой герпес» была вполне предсказуемой: многие заинтересовались, потенциальные пациенты постучались в личку (но консультаций я, к сожалению, не веду), а вот просвещенные гуманитарии (включая физиков-теоретиков) предложили благородную отповедь зарвавшемуся и «самоуверенному» доктору — мол, кто дал ему право судить о смысле жизни и тем более говорить, что его нет?! Разразилась страстная дискуссия, которая, что также вполне предсказуемо, завершилась к полному и взаимному удовлетворению (что еще ждать от дискуссии с психиатром?). Мои собеседники поняли, что я не претендую на то, чтобы отбирать у них нечто, что они называют смыслом, и стали вполне добродушны.

Впрочем, ни один из аргументов, приведенных в «Смысловом герпесе», не был оспорен. Причем их было не так уж много — я намеренно ограничился всего тремя: научным, логическим и лингвистическим. Вкратце они таковы:

Во-первых, вот что является доказанным научным фактом: те «сущности», которые мы усматриваем в окружающей нас действительности, нами же в нее и привносятся. То есть эти «сущности» являются фантомами нашего с вами сознания. Я очень люблю и Платона, и его теорию эйдосов, но с искренним сожалением вынужден признать, что эти эйдосы существуют только в наших головах, а не на небесном своде, и тем более не в фактической реальности. Они — объекты мышления. Важные, полезные, понятно как мозгом конструируемые, но объекты мышления, и точка.

Во-вторых, если бы смысл был действительно присущ вещам (событиям, явлениям — чему угодно вне нас) не потому, что мы его туда привнесли, а неким иным, исконным образом, то смыслом обладала бы любая вещь. Но как быть, в таком случае, с «Домом-2», фекалиями или ленью? Допустим, по какому-то загадочному Высшему Произволу определенная избирательность в этом деле все же присутствует. Однако как мы узнаем о Его — этого Произвола — решении? Если кто-то слышит соответствующие голоса, я хоть и не консультирую, но могу посоветовать, куда обратиться. В остальном логика против.

В-третьих, понятие «смысл» имеет совершенно четкое и ясное значение: смысл — это та информация, которая сообщается в предложении (высказывании, суждении). По сути, наши мысли (тут я вынужден предельно упростить весьма запутанные отношения языка и мышления) и есть те самые смыслы, которыми мы непрерывно делимся друг с другом. Причем смысл, как мы видим, неплохо передается разными способами. Например, смысл предложения «на улице идет дождь» можно передать и так: «стояла дождливая погода», или «за окном моросило», или «осадки соответствуют прогнозу» и т. д.

Но кто из вас хотя бы раз в жизни слышал высказанный смысл жизни? Нет, я не шучу — не множеством разных способов, а хотя бы один раз и хотя бы одним-единственным способом. Попробуйте сделать это прямо сейчас, и уверяю: у вас ничего не получится. Вы можете назвать какие-то цели вашей жизни: воспитать детей, добиться известности, «прожить жизнь так, чтобы не было мучительно больно за бесцельно прожитые годы». Но это ваши личные цели, усвоенные вами в процессе воспитания и скорректированные последующим жизненным опытом. Это не смысл жизни.

Так что вот он, факт: сформулировать смысл жизни нельзя, и вовсе не потому, что он, подобно лорду Волан-де-Морту, «Тот-Кого-Нельзя-Называть», а потому, что его нет.

Теперь внимание: если, несмотря на все приведенные аргументы, вам по-прежнему продолжает казаться, что смысл у жизни все-таки есть (я вполне это допускаю), — значит, вы верите в Бога. Возможно, не подозреваете об этом, но верите. То, что верите — это не хорошо и не плохо, а просто факт, но если верите и не осознаете этого — у нас проблема. Но все по порядку.

***

Конечно, я отдаю себе отчет в том, что верующему нет нужды формулировать смысл жизни, для него он и есть сам Бог. Испытывая прилив религиозных чувств, он ощущает, «насколько жизнь исполнена смыслом», и все ему «ясно как Божий день». Теперь посмотрим на картинку.

(https://snob.ru/i/indoc/6a/blog_entry_818842.jpg)

Это результаты компьютерного сканирования активности мозга самой настоящей католической монахини, проведенное нейрофизиологами Эндрю Ньюбергом и Марком Уолдманом. (http://www.livelib.ru/book/1000600150)* Слева мозг женщины в спокойном состоянии, справа — ее же мозг, но во время молитвы. Что на это скажет специалист? На изображении справа он отметит очевидное снижение активности в лобных долях (это те, что сверху) и еще более существенное — в теменных (эти снизу). Видите, насколько меньше стало красного?

Лобные доли отвечают у нас за ощущение собственного «я», а теменные — за пространственно-временную ориентацию. Во время молитвы, объясняет Э. Ньюберг, человек утрачивает чувство самоконтроля и как бы дезориентируется. В результате возникает специфическое ощущение отсутствия времени и пространства, он чувствует себя единым целым с предметом своего созерцания — с Богом, Вселенной и т. д. Разумеется, тут не до рассудочных формулировок смысла жизни — просто входишь в состояние умиротворения, духовного экстаза, внутренней гармонии, и хорошо.

Не знаю, удивит ли это моих читателей, но характер активности мозга в состоянии молитвы практически не зависит от вероисповедания исследуемого субъекта, имеет значение только характер самой молитвы — внутренняя сосредоточенность, повторение священных текстов и т. д. (это хорошо видно на соответствующих томограммах). Впрочем, если Бог — это Бог, то удивляться тут нечему: Он у всех один и проявляться в мозгу должен одинаково. Фокус, однако, состоит в том, что ровно таких же изменений активности мозга можно добиться путем элементарных тренировок по сосредоточению или повторению бессмысленных текстов, никак не связанных с религиозной тематикой.

Да, если предмет веры определен, концептуализирован и т. д., и т. п., то вызвать у себя соответствующее состояние блаженства и «исполненности смыслом» проще. Но на самом деле все зависит лишь от усердия, а проще говоря, от количества соответствующих занятий. Верующий человек, вероятно, возразит, что, мол, есть ведь и нечто другое — есть «ощущение присутствие Бога». Как это-то объяснить?! Просто. Причем при помощи все той же однофотонной эмиссионной компьютерной томографии (ОФЭКТ).

(https://snob.ru/i/indoc/f6/blog_entry_818844.jpg)

В центре картинки две маленькие стрелки, которые указывают на парное образование яйцевидной формы. Это таламус — тот самый, благодаря которому наше восприятие связывается с сознанием, а наши мысли насыщаются эмоциями. Впрочем, на данном изображении с таламусом что-то определенно не так: одно «яйцо» горит словно красная лампочка, а второго будто бы и нет вовсе. Но поверьте, оба таламуса на месте, просто одно его «яйцо» активно работает, а другое — нет. Учитывая, что наш испытуемый абсолютно здоров, подобная асимметрия совершенно поразительна!

Для производства столь странного нейрофизиологического эффекта обладателю представленного мозга пришлось много потрудиться — у него на счету пятнадцать лет усердных молений. И именно сейчас, во время молитвы, запечатленной на этом томографическом снимке, и именно в этом пасхально-красном яйце он и ощущает присутствие «Бога». Много лет он сосредотачивался на идее божества, насыщал ее в своем таламусе чувствами и эмоциями, пока хлеб и вино нейрофизиологии не обратились для его сознания в плоть и кровь Бога. Теперь он совершенно искренне воспринимает Бога как реально существующий объект и «ощущает Его присутствие».

Вообще говоря, это обычная функция таламуса — смещать границы реальности: именно он помогает нам опираться на свои мысли так, словно бы это объективные факты, а не просто какие-то идеи. Например, вы никогда не знаете, сколько прошло времени — в нашей голове нет будильника, но если вы посмотрите на часы, то время тут же станет для вас реальным. В общем, это абсолютно естественный нейрофизиологический механизм, который, если очень постараться, может производить не только псевдообъективную реальность, и но сверхобъективную.

Как «доктор Курпатов» я, конечно, скажу, что все это очень хорошо. Правда. Если человек способен натренировать свой мозг впадать в нирвану (как бы она ни называлась), справляться таким образом со стрессом, наслаждаться жизнью, это счастье. Но чем этот эффект оборачивается для мышления?

***

Представим себе наше мышление как простое математическое уравнение «А + В = С»: то есть вы сопоставили какие-то факты (А и В) и пришли к какому-то выводу (С). С этим уравнением можно работать: например, если обнаружатся дополнительные факты (Ё, К, Л, М, Н), мы подставим их в левую часть нашего уравнения и скорректируем ответ. Но ни Бог, ни наши хваленые смыслы не являются фактом (чего, впрочем, нельзя сказать о вере в Бога, например), кроме того, Он неизъясним и пути Его неисповедимы. То есть в нашем уравнении появляется загадочная «переменная Х», которая, в силу обозначенных свойств Бога, может стать коэффициентом к «А», корнем из «С», степенью для возведения в нее «И», «Т», «Д».

Все, дальше мышление невозможно. Любые аргументы, доводы, научные доказательства и тому подобные приблуды разума уже более ничего не значат: они в любом случае будут, если потребуется, скорректированы соответствующей «переменной Х», появляющейся, прошу прощения, как черт из табакерки. Сейчас я рассказал о нейрофизиологии веры — ничего личного, и совсем чуть-чуть (поверьте, подобных исследований сотни). С точки зрения честного мышления вывод в данном случае один, и он понятен с очевидностью. Но у меня, хоть я не пророк и не телепат, нет сомнений, что у истинно верующего эти два и два в четыре так и не сложатся. 

Поэтому мне снова приходится повторить «Aut-aut!»: вы или мыслите, или веруете. И если второе, то будьте хотя бы последовательны — не апеллируйте к разуму, не мухлюйте с ним. Просто верьте, если таково ваше решение.   

Верить в Бога — нормально: так работает наш эссенциализм (об этом психическом механизме я как раз и рассказывал в первом «Герпесе»). Честно говоря, скорее ненормально в Него не верить, если уж мы так устроены. В моем счастливом советском детстве я, например, чистосердечно верил в дедушку Ленина и даже заочно с ним общался. Более того, я был искренне уверен, что он меня понимает, и очень этому радовался. В общем, в нас этот механизм есть и он реализуется в любой социально-культурной среде, хоть у пигмеев, хоть у британских аристократов, хоть в моем советском детстве.

С другой стороны, зная о том, каким психическим механизмом эта вера обусловлена, верить уже, мягко говоря, сложнее. Но самое неправильное и даже опасное — прятать эту веру, если она все-таки у вас есть. 

Понятно, что «современный человек» испытывает некоторую неловкость, признавая себя верующим: вполне естественно смущаться немодного дедушки из старой книжки и пытаться спрятать его под лавку, когда «космические корабли бороздят бескрайние просторы вселенной». Но ничего не изменится, если вы просто поменяете понятия «души» и «Бога» на «экзистенцию» и «трансцендентное». Вы можете приосаниться и лечь грудью на амбразуру, защищая эти свои метафизические смыслы, но правда в том, что речь идет о том же «Боге», а защищаемый вами «смысл» — просто другой способ сказать о Нем же.

Вся наша современная — чахнущая и уходящая в небытие — «высокая культура», к великому сожалению, основана на этом лукавстве. Сама «высота» потребовалась нам взамен «мертвого бога» Фридриха Ницше: мы не решились отнести себя к обезьянкам, и нужно было на скорую руку придумать что-то эдакое — некую духовность без Духа. На сломе эпох, при переходе от наивных верований к научно-техническому прогрессу это получилось. Но вот уже идет поколение, сформированное новым временем, и спрашивает: «А что вы конкретно можете предъявить?» А предъявить нам, по сути дела, нечего: мы говорим про «смыслы», сформулировать которые не можем, и, испытывая интеллигентский стыд, замалчиваем «Бога».

Номер с переодеванием не удался, лицедей оконфузился, а публика — молодая и задорная — хохочет, выкрикивая камеди-клабовские непристойности прямо из первого ряда. И повинны в этом «кризисе культуры», в «эпохе потребления», в воцаряющейся вокруг «бессмысленности» не Дарвин с Фрейдом и Марксом, а поборники «высоких смыслов», прячущие под рубашками нательные крестики. Нельзя на подобных фокусах, подменах и лукавстве построить стройное здание мировоззрения, принципов и целей, нельзя на этой лжи сделать жизнь человека по-настоящему осмысленной.

***

Итак, все мои аргументы были проигнорированы, а сам я подвергся обстоятельной обструкции за свою «самоуверенность» (в этом нет ничего удивительного — именно так и должна себя вести «переменная Х»). Исключением было письмо (http://snob.ru/go-to-comment/782408) Бориса Михайловича Цейтлина. Письмо замечательное, даже пронзительное, и недаром оно стало «цитатой дня» на «Снобе». Борис Михайлович разобрал мои аргументы и, по существу, с ними согласился, некоторые даже углубил (были, конечно, и комментарии, но я, со своей стороны, готов их принять). Однако завершалось письмо вопросом, поставившим меня в тупик:

«Да, смысл из “недр” жизни человеком не извлекается наподобие ископаемого, — писал Борис Михайлович, — напротив, им самим в нее вносится. Но это ведь не значит, что по его же произволу придумывается! Прежде, чем внести, человек откуда-то его “берет”. Или, по Платону, “припоминает”. Где “берет”? Каким образом “припоминает”? Ответа у меня нет. И его нет, похоже, ни у кого. Проблема эта, насколько могу судить, не только не решена, а даже толком и не поставлена. Не выходит ли так, что Вы ее считаете вовсе фиктивной?»

Все это, наверное, не показалось бы мне странным, если бы сам Борис Михайлович не писал перед этим, ссылаясь на М.К. Мамардашвили, о «культурно изобретенных устройствах», «конструирующих человека из природного, биологического материала». Казалось бы, вот он и ответ: из культурной среды и берет (что, кстати, прекрасно показано Л. С. Выготским, а затем еще лучше С. Пинкером, и я уж молчу про мемы Р. Докинза). В чем, собственно, вопрос? Я задумался: быть может, подобное смятение чувств испытывают и другие мои читатели — согласны по существу, но не согласны в принципе? Но в чем проблема? Чего они не могут принять?

Я снова вчитываюсь в текст письма и наталкиваюсь на написанное заглавными буквами «ЗАЧЕМ?». Мол, мы же задаемся вопросом «зачем?». Не может же быть, что просто так?! Вот это «не может же быть» и есть та самая «переменная Х», не изжитая, не осознанная, лукавая.

Конечно, само по себе наличие какого-либо вопроса ни о чем не свидетельствует (кроме того, что он кем-то задан). Важно понять, кого мы спрашиваем. Если он обращен к Божественной Вечности, то, видимо, от Нее и следует ждать ответа — ровно ту самую вечность. Если же вы все-таки рассчитываете на ответ, то придется обратить это «зачем?» к самому себе. Только вы можете определить для себя цель, принять это решение, и дальше только вы сами, а не дедушка из старой книжки, будете отвечать перед самим же собой за успех собственного предприятия.

Без «произвола», а просто собственной волей, совершенно невозможной без чистого и ясного мышления.

P. S. А теперь я все-таки уединюсь, как и планировал, с товарищем Рыжовой, чтобы развить обещанную тему «удовольствия». До новых встреч!

https://snob.ru/selected/entry/92808 (https://snob.ru/selected/entry/92808)
_______________________________________________

* Та же книжка в дежавю. (http://readli.net/kak-bog-vliyaet-na-vash-mozg-revolyutsionnyie-otkryitiya-v-neyrobiologii/)
Название: Re: Андрей Курпатов: Смысловой герпес
Отправлено: вон тот от 20 Ноябрь, 2016, 10:34:31 am
Любое вранье, или даже невинное лукавство, если ставка долгосрочная, рано или поздно приведет к проигрышу. Думаю, этого совершенно невозможно избежать. Факты как сваи, которые вы вгоняете в почву, прежде чем начать основное строительство. Если хотя бы одна из них — фикция, проблемы возникнут. Неосознанное вранье, быть может, еще хуже, чем преднамеренное: вы сами не поймете, почему вдруг все стало рушиться, не увидите первых признаков грядущей катастрофы, не подготовитесь к эвакуации.
Красиво сказано.
Это в первую очередь сказывается на любителях (поклонниках) книжных религий.
Если взять и внимательно просмотреть несколько поколений семей, где есть священник (по моему разумению - дурное наследство) - эта схема срабатывает как часы или как закон: один берёт, обманывая всех, а другой (на этой же ветке) расплачивается. Расплата, как правило (ведь бох-то еврейский и _даром_ ничего не даёт!) приходит с драконовским % (он косвенно в притче о Закхее выражен:"вчетверо отдам тем, кого обидел").
Создаётся впечатление, что плата за обман (как программа) закладывается в подсознание укравшего и передается к следующему поколению, как информационная прививка (как приложение к файлу, программе, как бинарный файл)...
У кого-то есть иммунитет и его это не касается, а кто-то платит по полной... за всех...
Франц Кафка (будучи уже смертельно больным) однажды своей подружке Милене написал:"Я тот, кто за всё платит!"...
А написал он сие после того, когда узнал, что его папа постоянно вслух желал своему слуге (как бы помягче это сказать?), чтобы у того заболели лёгкие...
Название: Re: Андрей Курпатов: Смысловой герпес
Отправлено: Kochegar от 20 Ноябрь, 2016, 11:22:14 am
Я лично тем кто начинает задавать вопрос о смысле жизни задаю встречный: в чем смысл существования нашего государства?

Через малое время спорящие приходят к консенусу в том смысле что не стоит искать смысла ибо его нет.
Название: Re: Андрей Курпатов: Смысловой герпес
Отправлено: вон тот от 20 Ноябрь, 2016, 11:32:10 am
Я лично тем кто начинает задавать вопрос о смысле жизни задаю встречный: в чем смысл существования нашего государства?
Я думаю, что вопрос о смысле жизни придумали религиозники (жрецы). Им надо как-то оправдывать своё существование и ихние басни поначалу действуют впечатляюще на неокрепшие умы, привыкшие без критики впускать в сознание информацию, как потом (немногими!) распознающими, что она изначально ложная.
Нераспознавшие подделку идут по наклонной плоскости в развитии (скатываются вниз к биологическому состоянию, ведь им дана команда _не думать, а верить_) по принципу:
"Коготок увяз - всей птичке пропасть!"
Состав этой команды предельно разнообразен: от всемирно признанного учёного (спортсмена, артиста, финансиста, врача, политика) до нищего в метро...
Название: Re: Андрей Курпатов: Смысловой герпес
Отправлено: Владимир Владимирович от 20 Ноябрь, 2016, 13:53:15 pm
Глупости все это.  У меня смысл жизни был с первого же ее момента. 
Название: Бесперспективность материалистического атеизма
Отправлено: noname373 от 07 Декабрь, 2016, 07:33:32 am
Хочу поделиться своими философскими размышлениями. Материалистический (его ещё называют "научным) атеизм считаю бесперспективным типом мировоззрения, он загибается и в ближайшем будущем если не исчезнет, то сойдёт на нет. Это потому, что наука, к которой и апеллирует этот атеизм, не отвечает на вопрос "Зачем?", она пытается отвечать на вопрос "Почему?" и "Как?" Наука не ищет ответ на вопрос в чём смысл жизни, этот вопрос игнорируется. А этот вопрос очень волнует большинство людей (но не всех, да, но количество тех, кого он не интересует, очень мало). То есть "научный" атеизм не удовлетворяет потребностям человека. Человек хочет понять, зачем он живёт, что делать и что будет после смерти - наука не даёт ответы на эти вопросы. А те ответы, которые пытаются дать атеисты (типа после смерти небытие) не могут удовлетворить человека (большинство людей). Научный атеизм широко внедрялся большевиками 70 лет в нашей стране - и каков итог? Научный атеизм в попе. Когда людям разрешили религию, она быстро стала развиваться. И пышным цветом расцвели секты, эзотерические и оккультные учения, маги-колдуны-экстрасенсы, гороскопы и лженаука. Выбирай на вкус. "Психологические тренинги" по "расширению сознания" и "дарованию сверхвозможностей" - те же секты. Пипл всё хавает. А где он - научный атеизм? И в интернете видно, сколько религиозных сайтов-форумов-пабликов и т.д. (не только православных), сколько форумов по магии, лженауке, оккультизму, эзотерике - и сколько сайтов и форумов по "научному атеизму". Ну, не интересен "научный атеизм" массам. Не интересен, не удовлетворяет потребностям человека. Поэтому он бесперспективен. И Церковь учит, что в конце времён придёт антихрист, который будет не атеистом, а с религиозным сознанием, объявит себя Богом, объединит все религии. Атеизму нет места.
Место "научного" атеизма - на свалке истории. Через два-три поколения его не будет.
Приглашаю к диалогу.
Название: Re: Бесперспективность материалистического атеизма
Отправлено: Born от 07 Декабрь, 2016, 07:41:31 am
Никаких "смыслов жизни" кроме самой жизни нет.Это всем давно понятно,кто более -менее здраво судит о  жизни.
ЗЫ:Тема уже не раз обсасывалась,поэтому предлагаю админам вставить её в уже существующие,а "безымянного" забанить на неделю за флуд
Название: Re: Бесперспективность материалистического атеизма
Отправлено: noname373 от 07 Декабрь, 2016, 07:47:14 am
Никаких "смыслов жизни" кроме самой жизни нет.
Не всех такой ответ удовлетворяет.
Это всем давно понятно,кто более -менее здраво судит о  жизни.
Значит, таких "здравомыслящих" очень мало.
Тема уже не раз обсасывалась
Ссылку?
,поэтому предлагаю админам вставить её в уже существующие,а "безымянного" забанить на неделю за флуд
А вот мнение администратора Вивека:

Цитировать
Думаю, что сегодняшний атеизм неоднороден, он распадается на ряд течений, из которых лишь некоторые имееют культурную ценность. Мне хочется поговорить о сектанском атеизме, имеющем почти культовый характер.

Подобный вид атеизма имеет признаки: нетерпимость к другим взглядам и мировоззрению, негибкость (не умеет учиться, скажем, у идеалистов или верующих), сциентичен (то есть игнорирует иные формы познания), является агрессивным и замкнутым, надо ли говорить, что такой атеизм - путь к нигилизму, ненависти и безнрвственности?
Название: Re: Бесперспективность материалистического атеизма
Отправлено: Ми-6 от 07 Декабрь, 2016, 07:53:45 am
Никаких "смыслов жизни" кроме самой жизни нет.
Не всех такой ответ удовлетворяет.
Все эти "смыслы жизни" - субъективное порождение верующего мозга.
Логика здесь примерно такая же, как у наркомана: "нет острых ощущений" (с), значит пойду колёс наглотаюсь. Неважно, что пользы ноль, главное - смысел в жИзни нашёл...
Название: Re: Бесперспективность материалистического атеизма
Отправлено: RaW от 07 Декабрь, 2016, 07:55:29 am
Материалистический (его ещё называют "научным) атеизм считаю бесперспективным типом мировоззрения, он загибается и в ближайшем будущем если не исчезнет, то сойдёт на нет.

Так и запишем. Рядом с предсказаниями Хатема о конце света.

то потому, что наука, к которой и апеллирует этот атеизм, не отвечает на вопрос "Зачем?", она пытается отвечать на вопрос "Почему?"

То есть, она для инвалидов, неспособных ставить свои цели, желающих подчинения.

В чём смысл жизни? - В расписании дежурств.
Название: Re: Андрей Курпатов: Смысловой герпес
Отправлено: noname373 от 07 Декабрь, 2016, 08:01:37 am
Все эти "смыслы жизни" - субъективное порождение верующего мозга.
Почему только верующего?
Так и запишем. Рядом с предсказаниями Хатема о конце света.
Я привёл аргументы. Будем игнорировать?
Название: Re: Андрей Курпатов: Смысловой герпес
Отправлено: Ми-6 от 07 Декабрь, 2016, 08:05:31 am
Почему только верующего?
Потому что только верующий после всех этих размышлизмов идёт почему-то в религию. Хотя, казалось бы: зачем?
Название: Re: Андрей Курпатов: Смысловой герпес
Отправлено: RaW от 07 Декабрь, 2016, 08:10:21 am
Я привёл аргументы.

Где же они? "я считаю, что атеисты скоро вымрут, потому что всех интересует вопрос "зачем"" - этот что ли?

На "зачем" каждый отвечает сам, а ваше отношение к свободе уже известно.

Тут уж скорее антиномия: философские воззрения психиатра VS философские воззрения ноунейма.
Название: Re: Андрей Курпатов: Смысловой герпес
Отправлено: noname373 от 07 Декабрь, 2016, 08:11:11 am
Потому что только верующий после всех этих размышлизмов идёт почему-то в религию
Не верующий, а ищущий. И не обязательно в религию, есть выбор философско-эзотерических учений, магия, лженаука, "тренинги", "расширение сознания".

Склеено 07 Декабрь, 2016, 08:12:18 am
Где же они?
Вот:
Научный атеизм широко внедрялся большевиками 70 лет в нашей стране - и каков итог? Научный атеизм в попе. Когда людям разрешили религию, она быстро стала развиваться. И пышным цветом расцвели секты, эзотерические и оккультные учения, маги-колдуны-экстрасенсы, гороскопы и лженаука. Выбирай на вкус. "Психологические тренинги" по "расширению сознания" и "дарованию сверхвозможностей" - те же секты. Пипл всё хавает. А где он - научный атеизм? И в интернете видно, сколько религиозных сайтов-форумов-пабликов и т.д. (не только православных), сколько форумов по магии, лженауке, оккультизму, эзотерике - и сколько сайтов и форумов по "научному атеизму". Ну, не интересен "научный атеизм" массам. Не интересен, не удовлетворяет потребностям человека.
Название: Re: Андрей Курпатов: Смысловой герпес
Отправлено: Ми-6 от 07 Декабрь, 2016, 08:15:56 am
Не верующий, а ищущий. И не обязательно в религию, есть выбор философско-эзотерических учений, магия, лженаука, "тренинги", "расширение сознания".
Ну вот и спрашивается: если у вас такой большой выбор, то почему именно религия? 
Название: Re: Андрей Курпатов: Смысловой герпес
Отправлено: noname373 от 07 Декабрь, 2016, 08:20:26 am
Ну вот и спрашивается: если у вас такой большой выбор, то почему именно религия?
Тут всё индивидуально, каждый сам решает. Я же сказал, что необязательно религия.
Название: Re: Андрей Курпатов: Смысловой герпес
Отправлено: Ми-6 от 07 Декабрь, 2016, 08:23:32 am
Тут всё индивидуально, каждый сам решает. Я же сказал, что необязательно религия.
Это-то так. Как это только противоречит материализму?
Название: Re: Андрей Курпатов: Смысловой герпес
Отправлено: noname373 от 07 Декабрь, 2016, 08:26:16 am
Как это только противоречит материализму?
Материализм не удовлетворяет большинство людей. Люди пачками уходят в секты, в ту же религию, в оккультизм, в эзотерику, лженауку, магию, "тренинги". Но что-то не видно толп людей, уходящих в материалистический атеизм.
Название: Re: Андрей Курпатов: Смысловой герпес
Отправлено: Ми-6 от 07 Декабрь, 2016, 08:31:28 am
Материализм не удовлетворяет большинство людей. Люди пачками уходят в секты, в ту же религию, в оккультизм, в эзотерику, лженауку, магию, "тренинги". Но что-то не видно толп людей, уходящих в материалистический атеизм.
Ну, обобщать не надо.
А "большинство" раньше и в плоскую землю верило.
Название: Re: Андрей Курпатов: Смысловой герпес
Отправлено: noname373 от 07 Декабрь, 2016, 08:38:15 am
Ну, обобщать не надо.
Факты такие.
А "большинство" раньше и в плоскую землю верило.
А сейчас наука развилась, а что-то не видно, чтобы большинство удовлетворялось "научной картиной мира" и "научным атеизмом".
Название: Re: Андрей Курпатов: Смысловой герпес
Отправлено: Ми-6 от 07 Декабрь, 2016, 08:54:00 am
Факты такие.
Факты такие, что многие люди перестают быть верующими.
А сейчас наука развилась, а что-то не видно, чтобы большинство удовлетворялось "научной картиной мира" и "научным атеизмом".
Потому что научный прогресс опередил прогресс общественного мнения.
Название: Re: Андрей Курпатов: Смысловой герпес
Отправлено: noname373 от 07 Декабрь, 2016, 08:59:58 am
Факты такие, что многие люди перестают быть верующими.
И наоборот. Кого больше? Письками будем мериться?
Потому что научный прогресс опередил прогресс общественного мнения.
Я считаю, что не поэтому. Вы считаете, что люди слишком тупы? Не успевают за прогрессом?
Название: Re: Андрей Курпатов: Смысловой герпес
Отправлено: RaW от 07 Декабрь, 2016, 09:03:25 am
Материализм не удовлетворяет большинство людей.

А материализм - не проститутка, чтоб всех удовлетворять. Грамотность тоже не удовлетворяет "духовных потребностей".

А быть дураком не запрещено, но и только:

Цитата: Андрей Курпатов
Если удобно жить в иллюзии, то надо идти до конца и верить — в смысл жизни, в Бога, в черта, да во что угодно. Однако, поступая так, следует помнить, что вы выбрали тертуллианову дорогу — сredo quia absurdum — и лишились права на высказывание, поскольку как раз у высказывания смысл-то должен быть. Иначе говоря, если вы отказались от разума в пользу веры, вы более не можете прибегать к услугам разума, эту веру обосновывая. «Аut — Аut!» — как любил говаривать Сёрен Кьеркегор.
_______________________

Люди пачками уходят в секты, в ту же религию, в оккультизм, в эзотерику, лженауку, магию, "тренинги".

Какими пачками? Вы в 90х до сих пор живёте?

Но что-то не видно толп людей, уходящих в материалистический атеизм.

То есть, должно быть видна не только куча лоханувшихся на трениках, но и не лоханувшихся?

А разве нормальные люди должны специально выделяться? И там ли вы смотрите?
Название: Re: Андрей Курпатов: Смысловой герпес
Отправлено: Ми-6 от 07 Декабрь, 2016, 09:10:26 am
Я считаю, что не поэтому. Вы считаете, что люди слишком тупы? Не успевают за прогрессом?
А вы что, не знали? Почему история повторяется? Потому что т.н. "большинство" людей совершают одни и те же ошибки.
Одна из этих ошибок - религия.
Название: Re: Андрей Курпатов: Смысловой герпес
Отправлено: RaW от 07 Декабрь, 2016, 09:12:53 am
каков итог? Научный атеизм в попе.

Так ли это? Научный атеизм в топе ведущих вузов страны.

Когда людям разрешили религию, она быстро стала развиваться(...) Не интересен, не удовлетворяет потребностям человека.

Вы курите? Пьёте? Значит, табакокурение и алкоголь удовлетворяет потребностям человека.

И ведь пытались запретить - да без толку.
Название: Re: Андрей Курпатов: Смысловой герпес
Отправлено: noname373 от 07 Декабрь, 2016, 09:12:58 am
А материализм - не проститутка, чтоб всех удовлетворять
Материализм для избранных?
Грамотность тоже не удовлетворяет "духовных потребностей".
Грамотность и не претендует, у неё другие задачи, грамотность не мировоззрение.
Если удобно жить в иллюзии, то надо идти до конца и верить — в смысл жизни, в Бога, в черта, да во что угодно.
Что иллюзия, а что не иллюзия - это кто решает?
Однако, поступая так, следует помнить, что вы выбрали тертуллианову дорогу — сredo quia absurdum
Тертуллиан такого не говорил, это парафраз.
и лишились права на высказывание
И кто меня лишил? Меня только модератор может лишить. :)
поскольку как раз у высказывания смысл-то должен быть
Почему у моих высказываний нет смысла?
Иначе говоря, если вы отказались от разума в пользу веры, вы более не можете прибегать к услугам разума, эту веру обосновывая.
Не отказываемся от разума, а признаём приоритет веры над разумом. И к разуму очень успешно прибегаем, читайте богословие и апологетику.
Какими пачками? Вы в 90х до сих пор живёте?
А Вы где живёте? В СССР? Гагарин летал, Бога не видал?
А разве нормальные люди должны специально выделяться? И там ли вы смотрите?
"Нормальные люди" - это, конечно же, атеисты? Остальные все ненормальные.

Склеено 07 Декабрь, 2016, 09:23:23 am
Одна из этих ошибок - религия.
Атеизм большевиков не ошибка?
Научный атеизм в топе ведущих вузов страны.
Да? И где он изучается? Вы ничего не перепутали?
Вы курите? Пьёте? Значит, табакокурение и алкоголь удовлетворяет потребностям человека.
Согласен. Тоже выбор человека. Ещё наркотики забыли. Лучше бутылка водки, чем "научный атеизм".
Название: Re: Андрей Курпатов: Смысловой герпес
Отправлено: RaW от 07 Декабрь, 2016, 09:33:14 am
Материализм для избранных?

Как минимум для умных, грамотных, думающих, а не верящих какие-то догматы. Наука - тоже.

Грамотность и не претендует, у неё другие задачи, грамотность не мировоззрение.

Грамотность как минимум претендует на сферическую форму планеты.

Что иллюзия, а что не иллюзия - это кто решает?

Как кто? Ваш лечащий врач. Конкретно это сказал Андрей Курпатов.

Тертуллиан такого не говорил, это парафраз.

Говорил-не говорил, а дорогу в его честь назвали.

И кто меня лишил?

Андрей Курпатов, он же психиатр.

Почему у моих высказываний нет смысла?

Потому что вам удобно жить в иллюзии - даже свои сентенции вы позиционируете не как истинные, а как "удовлетворяющие потребностям".

И к разуму очень успешно прибегаем,

Очень-очень? А каковы критерии успеха?

А Вы где живёте? В СССР? Гагарин летал, Бога не видал?

БББ-ленинград... ;D

"Нормальные люди" - это, конечно же, атеисты? Остальные все ненормальные.

А люди, которые
Цитировать
пачками уходят в секты, в ту же религию, в оккультизм, в эзотерику, лженауку, магию, "тренинги".

- они нормальные чтоли?
Название: Re: Андрей Курпатов: Смысловой герпес
Отправлено: noname373 от 07 Декабрь, 2016, 09:43:28 am
Как минимум для умных, грамотных, думающих, а не верящих какие-то догматы.
И принимающих аксиомы (верящих в догматы) материализма.
Как кто? Ваш лечащий врач. Конкретно это сказал Андрей Курпатов.
Мой лечащий врач тоже верующая. Так что тут мимо.
Андрей Курпатов, он же психиатр.
Каким образом он меня лишил права высказываться?
Потому что вам удобно жить в иллюзии - даже свои сентенции вы позиционируете не как истинные, а как "удовлетворяющие потребностям".
Моё мировоззрение меня полностью устраивает. Как и Ваше мировоззрение устраивает Вас. И каждый из нас считает своё мировоззрение истинным.
Но есть неопределившиеся люди, ищущие. И выбирают они чаще всего, увы, не атеизм-материализм.
Очень-очень? А каковы критерии успеха?
Тонны литературы, множество религиозных сайтов-форумов-ресурсов, множество вер. У атеистов значительно скромнее. И "наука" не помогает.
А люди, которые
Цитировать
пачками уходят в секты, в ту же религию, в оккультизм, в эзотерику, лженауку, магию, "тренинги".
- они нормальные чтоли?
Они ищущие, не определившиеся. Но с потребностью, которую атеизм-материализм, увы, не удовлетворяет.
Название: Re: Андрей Курпатов: Смысловой герпес
Отправлено: RaW от 07 Декабрь, 2016, 09:55:26 am
И принимающих аксиомы (верящих в догматы) материализма.

У материализма догматов нет.

Каким образом он меня лишил права высказываться?

А вы уже разучились понимать русскую речь? Ах да, у вас врач - верующая.

Моё мировоззрение меня полностью устраивает.

И? Это не доказывает его истинности.

И выбирают они чаще всего, увы, не атеизм-материализм.

А алкоголь, наркотики, беспорядочные половые связи.

Тонны литературы, множество религиозных сайтов-форумов-ресурсов, множество вер.

То есть, таки пиписьками меряемся.

И "наука" не помогает.

Чего это не помогает? Или всё дело в кавычках? Возможно, вы имеете в виду теологию?

Они ищущие, не определившиеся. Но с потребностью, которую атеизм-материализм, увы, не удовлетворяет.

а колу было мочало, начинай сказку сначала!

Как минимум для умных, грамотных, думающих, а не верящих какие-то догматы. Наука - тоже.
Название: Re: Андрей Курпатов: Смысловой герпес
Отправлено: noname373 от 07 Декабрь, 2016, 10:09:22 am
У материализма догматов нет.
Ну, скучно же, Raw. Не "догматы", так "аксиомы". Так нравится больше? В стопицотый раз выкладываю аксиомы материализма:
1) Мир реально существует.
2) Мир познаваем.
3) Научный метод познания - единственный метод познания мира.
Это основные, аксиому о "вечной материи" я не указываю.
А вы уже разучились понимать русскую речь?
Я могу высказываться и высказываюсь. Если бы он меня лишил, я бы не мог высказываться. А я могу.
Чего это не помогает? Или всё дело в кавычках? Возможно, вы имеете в виду теологию?
Я имею в виду, что, во-первых, несмотря на всё развитие науки, так называемый "научный атеизм" (материализм) не привлекателен для большинства людей в качестве мировоззрения. И во-вторых, атеисты любят приватизировать науку, "научно доказывать", что Бога нет. Верующие с этим не согласны, наука для всех, а не только для атеистов.
Название: Re: Андрей Курпатов: Смысловой герпес
Отправлено: RaW от 07 Декабрь, 2016, 10:23:46 am
Не "догматы", так "аксиомы". Так нравится больше?

Сравните:

Догмат — Основное положение в религиозном учении, принимаемое на веру и не подлежащее критике.

Аксиома — исходное положение какой-либо теории, принимаемое в рамках данной теории истинным без требования доказательства и используемое при доказательстве других её положений, которые, в свою очередь, называются теоремами.

При этом сама аксиоматика покоится на эмпирике, может быть опровергнута вместе с теорией. У вас - одна вера голимая.

1) Мир реально существует.

Доказательство:

(https://prv3.lori-images.net/malchiku-but-schelban-0001171167-preview.jpg)

2) Мир познаваем.

Вы написали:

В стопицотый раз

Откуда вы бы это узнали, будь мир непознаваем? Опять же, доказательство от противного.

3) Научный метод познания - единственный метод познания мира.

Определение слова "познание" (https://ru.wikipedia.org/wiki/Познание)

Я могу высказываться и высказываюсь. Если бы он меня лишил, я бы не мог высказываться. А я могу.

А вот понять содержание абзаца - уже непосильная ноша.

Я имею в виду, что, во-первых, несмотря на всё развитие науки, так называемый "научный атеизм" (материализм) не привлекателен для большинства людей в качестве мировоззрения. И во-вторых, атеисты любят приватизировать науку, "научно доказывать", что Бога нет. Верующие с этим не согласны, наука для всех, а не только для атеистов.

(https://alittlebitleft.files.wordpress.com/2013/05/ifalltheatheistsagnosticsleftamerica.jpg)
Название: Re: Андрей Курпатов: Смысловой герпес
Отправлено: noname373 от 07 Декабрь, 2016, 10:35:11 am
При этом сама аксиоматика покоится на эмпирике, может быть опровергнута вместе с теорией. У вас - одна вера голимая.
Моя вера "покоится на эмпирике", я с Богом лично разговаривал. У Вас есть опыт, подтверждающий аксиомы материализма? Или у Вас - "вера голимая?"
1) Мир реально существует.
Доказательство:
Докажите, что мир существует, например, солипсисту или буддисту. Научно докажите или ещё как. А я запасусь попкорном и посмотрю.
2) Мир познаваем.
Этот пункт вытекает из первого пункта. Мы ещё с первым пунктом не разобрались.
Определение слова "познание"
Позна́ние — совокупность процессов, процедур и методов приобретения знаний о явлениях и закономерностях объективного мира.
И что? Где написано, что только научное познание есть? Я утверждаю, что ещё религиозный метод познания есть. Не только научный.
Название: Re: Андрей Курпатов: Смысловой герпес
Отправлено: RaW от 07 Декабрь, 2016, 11:03:10 am
Моя вера "покоится на эмпирике", я с Богом лично разговаривал

Вот вы даже неспособны отличить разговор от эмпирики! А я вам ещё разницу в терминологии объясняю.

Докажите, что мир существует, например, солипсисту или буддисту. Научно докажите или ещё как. А я запасусь попкорном и посмотрю.

(https://prv3.lori-images.net/malchiku-but-schelban-0001171167-preview.jpg)

Смотрите.

И на буддизм вы зря наговариваете, от дремучести:

Цитировать
В таких случаях, когда особо продвинутые западные практики наконец-то "понимают" и проникаются, что "ничего нет" и разочарованно говорят: "Ну раз ничего нет, тогда к чему всё это? Меня нет, тебя нет... значит нужно просто расслабиться", Его Святейшество Далай-лама 14-й советует хорошенько ущипнуть себя за нос
http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=19944 (http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=19944)

Мы ещё с первым пунктом не разобрались.

Не мы, а вы.

Где написано, что только научное познание есть? Я утверждаю, что ещё религиозный метод познания есть. Не только научный.

И где написано, что религиозный метод познания есть? Вот что есть:

Цитировать
2   Формы познания
2.1   Научное
2.2   Художественное
2.3   Философское
2.4   Мифологическое

И далее:

Цитировать
Мифологическое познание характерно для первобытной культуры. Такое познание выступает как целостное дотеоретическое объяснение действительности при помощи чувственно-наглядных образов сверхъестественных существ, легендарных героев, которые для носителя мифологического познания предстают реальными участниками его повседневной жизни. Мифологическое познание характеризуется персонификацией, олицетворением сложных понятий в образах богов и антропоморфизмом.

Точно, это ваш метод ;D
Название: Re: Андрей Курпатов: Смысловой герпес
Отправлено: noname373 от 07 Декабрь, 2016, 13:14:34 pm
Вот вы даже неспособны отличить разговор от эмпирики!
Эмпири́зм, эмпирици́зм (от др.-греч. έμπειρία — опыт) — направление в теории познания, признающее чувственный опыт источником знания и предполагающее, что содержание знания может быть либо представлено как описание этого опыта, либо сведено к нему.
А разговор - это не чувственный опыт? Не через органы чувств воспринимается информация?
А у Вас и такого опыта нет. Какой опыт доказывает реальность существования мира?
Смотрите.
И что это доказывает? Если бы это было доказательством, солипсизма и сходных теорий не было бы. Все бы "узрели истину": "Мир реален!" Но этого не происходит. Это всё, что Вы можете предложить? Жидко, жидко.
И на буддизм вы зря наговариваете, от дремучести:
Цитировать
В таких случаях, когда особо продвинутые западные практики наконец-то "понимают" и проникаются, что "ничего нет" и разочарованно говорят: "Ну раз ничего нет, тогда к чему всё это? Меня нет, тебя нет... значит нужно просто расслабиться", Его Святейшество Далай-лама 14-й советует хорошенько ущипнуть себя за нос
Не знаю, что имел в виду Далай-лама, но знаю, что в буддизме несколько направлений, Далай-лама глава ламаического тибетского буддизма. Не для всех буддистов авторитет, как у христиан папа римский не для всех христиан авторитет. А ещё дзен-буддизм есть.
И где написано, что религиозный метод познания есть? Вот что есть:
Вики кто попало пишет. Вики это непререкаемый авторитет?

Мифологическое познание характерно для первобытной культуры. Такое познание выступает как целостное дотеоретическое объяснение действительности при помощи чувственно-наглядных образов сверхъестественных существ, легендарных героев, которые для носителя мифологического познания предстают реальными участниками его повседневной жизни. Мифологическое познание характеризуется персонификацией, олицетворением сложных понятий в образах богов и антропоморфизмом.

Точно, это ваш метод
Похоже, но написано: "Мифологическое познание характерно для первобытной культуры." Да, возможно. Но у нас не первобытная культура.  Для развитой современной культуры мифологическое познание сменяется на религиозное. Это я сам придумал!
Название: Re: Андрей Курпатов: Смысловой герпес
Отправлено: RaW от 07 Декабрь, 2016, 14:08:22 pm
А разговор - это не чувственный опыт? Не через органы чувств воспринимается информация?

Нет, разговор не является чувственным опытом. То есть, если собеседник честен, можно ознакомиться с его эмпирикой (что он там видел, слышал и проч.)

У вас же, надо полагать, доступ к божественной эмпирике? Он тоже чего-то там навоспринимал?

А у Вас и такого опыта нет. Какой опыт доказывает реальность существования мира?

Повторяю в третий раз:

(https://prv3.lori-images.net/malchiku-but-schelban-0001171167-preview.jpg)

И что это доказывает?

Реальность мира, очевидно.

Если бы это было доказательством, солипсизма и сходных теорий не было бы.

Из чего это следует? Если кентавров нет, представления о них бы не существовало?

А ещё дзен-буддизм есть.

И там тоже убеждают в реальности мира:

Цитировать
Удары учителя в школе чань рассматривались как сердобольные-милосердные и наиболее быстро ведущие к просветлению
http://zen-school.ru/praktika_dzen.html (http://zen-school.ru/praktika_dzen.html)

Вики это непререкаемый авторитет?

Ну, началось. Ваш метод познания там есть, просто именуется чуть по другому.

Да, возможно. Но у нас не первобытная культура

Вы уверены?

Для развитой современной культуры мифологическое познание сменяется на религиозное. Это я сам придумал!

Ну, раз сами придумали...
Название: Re: Андрей Курпатов: Смысловой герпес
Отправлено: noname373 от 07 Декабрь, 2016, 14:26:55 pm
Повторяю в третий раз:
Цитата: noname373 от Сегодня в 16:14:34
И что это доказывает?
Реальность мира, очевидно.
Никуда не годное доказательство. Доказательство должно быть такое, чтобы все его приняли.
Больше Вы ничего предложить не можете.
Из чего это следует?
Из того, что если бы Вы предъявили солисписту доказательство, что мир реален и существует, солипсист перестал бы быть солипсистом. А Вы только щелбаны можете ставить и наивно думаете, что это что-то кому-то может доказать.
Если кентавров нет, представления о них бы не существовало?
Это вообще не понял к чему.
Название: Re: Андрей Курпатов: Смысловой герпес
Отправлено: RaW от 08 Декабрь, 2016, 04:00:20 am
Никуда не годное доказательство

Вы лекарства давно не принимали?

Доказательство должно быть такое, чтобы все его приняли.

Так его все и принимают. Или вы давно его непринимали, запамятовали?

Из того, что если бы Вы предъявили солисписту доказательство, что мир реален и существует, солипсист перестал бы быть солипсистом.

Ну так покажите мне того солипсиста. А на словах у вас тонны солипситов и сектантов, а на деле вы одинзадницу рвёте.

А Вы только щелбаны можете ставить и наивно думаете, что это что-то кому-то может доказать.

Конечно, может! Вы сами попробуйте!

не понял

Заметно. Это к вашему
сли бы это было доказательством, солипсизма и сходных теорий не было бы.

Кентавры и сходные теории существуют. В виде понятий исключительно.
Название: Re: Андрей Курпатов: Смысловой герпес
Отправлено: noname373 от 08 Декабрь, 2016, 08:20:19 am
До Raw никак не дойдёт, что то, что кажется очевидным ему, не кажется очевидным для других людей. Закрыть Raw в комнате с солипсистами и пусть там Raw им щелбаны ставит. К чему это приведёт? Солипсисты уверуют в аксиомы материализма, убедятся, что мир реален? Raw или наивен или прикидывается. У каждого человека есть 5 основных органов чувств (шестое и далее не берём). Через них человек воспринимает информацию, создаются ощущения. И один человек на основе этих ощущений делает вывод о реальности мира (и далее принимает аксиомы материализма), а другой в этом сомневается, а третий убеждён в обратном. И никакой наукой, никакими щелбанами никто никому ничего доказать не сможет.
А если у человека помимо ощущений тела (5 органов чувств) включаются духовные (религиозные) ощущения - то и выводы этот человек делает соответствующие.
Название: Re: Андрей Курпатов: Смысловой герпес
Отправлено: RaW от 10 Декабрь, 2016, 23:33:56 pm
До Raw никак не дойдёт, что то, что кажется очевидным ему, не кажется очевидным для других людей.

Ну да, если 2+2=4, но плонетянин с Тау Кита этого не знает, то 6.

Закрыть Raw в комнате с солипсистами и пусть там Raw им щелбаны ставит. К чему это приведёт? Солипсисты уверуют в аксиомы материализма, убедятся, что мир реален?

Разумеется. Или вы в этом сомневаетесь?

Raw или наивен или прикидывается.

У Raw большой опыт в постановке щелбанов.

И один человек на основе этих ощущений делает вывод о реальности мира (и далее принимает аксиомы материализма), а другой в этом сомневается, а третий убеждён в обратном. И никакой наукой, никакими щелбанами

Так может, на вас проверить?

Впрочем, вы перешли к стадии словоизлияния своего мировоззрения, что показательно.
Название: Re: Андрей Курпатов: Смысловой герпес
Отправлено: noname373 от 11 Декабрь, 2016, 14:45:26 pm
Raw упрямится.  :) Великий победитель солипсизма.
Никто никому ничего не докажет, все останутся при своём мнении.
Название: Re: Андрей Курпатов: Смысловой герпес
Отправлено: RaW от 12 Декабрь, 2016, 23:46:07 pm
Никто никому ничего не докажет

Докажите это!

Чем мне "нравятся" все эти "каждый верит...", "истина в том, что истины нет..." и прочее - что по сути сие есть парадокс критянина.

Название: Re: Андрей Курпатов: Смысловой герпес и об отстуствии смысла жизни
Отправлено: Vivekkk от 26 Январь, 2017, 01:33:07 am
Хороший текст.
Я подправлю немного для аудитории нашей? А то сразу и не поймешь: "смысловой герпес", - о чем это? А так более ясно.
Название: Re: Андрей Курпатов: Смысловой герпес и об отстуствии смысла жизни
Отправлено: noname373 от 26 Январь, 2017, 06:22:15 am
Ленин, "«Материализм и эмпириокритицизм»":

 Представим себе последовательного идеалиста, который стоит, положим, на той точке зрения, что весь мир есть мое ощущение или мое представление и т.д. (если взять «ничье» ощущение или представление, то от этого изменится только разновидность философского идеализма, но не изменится его сущность). Идеалист и не подумает отрицать того, что мир есть движение, именно: движение моих мыслей, представлений, ощущений. Вопрос о том, что движется, идеалист отвергнет и сочтет нелепым: происходит смена моих ощущений, исчезают и появляются представления, и только. Вне меня ничего нет. «Движется» — и баста. Более «экономного» мышления нельзя себе представить. И никакими доказательствами, силлогизмами, определениями нельзя опровергнуть солипсиста, если он последовательно проводит свой взгляд.
Название: Re: Андрей Курпатов: Смысловой герпес и об отстуствии смысла жизни
Отправлено: Vivekkk от 27 Январь, 2017, 01:31:20 am
А дальше не хотите процитировать? :)

Лично я законченных солипсистов я не встречал, даже в литературе. Жизнь всегда дает по носу таким чудакам.
Название: Re: Андрей Курпатов: Смысловой герпес. (Разговор об отсутствии смысла жизни).
Отправлено: StrongBeer от 19 Апрель, 2017, 15:06:24 pm
никакие "религиозные" органы чувств не откроют верующему наличие радиоволн...а 5-ю органами чувств они не регистрируются в-принципе...поэтому что солепсизм, что религия - это мракобесие столетней давности...
Название: Re: Андрей Курпатов: Смысловой герпес. (Разговор об отсутствии смысла жизни).
Отправлено: Vivekkk от 28 Апрель, 2017, 21:48:58 pm
Солипсизм  - это другое название субъективного идеализма, того самого, которого отругал Ленин в своей книжке "Материализм и эмпириокритицизм" (на примере тезисов епископа Беркли). Он, конечно, несостоятелен, и представляет собой историю философского идеализма.
Название: Re: Андрей Курпатов: Смысловой герпес. (Разговор об отсутствии смысла жизни).
Отправлено: Eleanor R от 29 Апрель, 2017, 07:13:10 am
поэтому что солепсизм, что религия - это мракобесие столетней давности...
Согласно солипсизму не существует ничего из того, что вы не можете наблюдать непосредственно, поэтому религия, которая утверждает наличие богов, которых наблюдать невозможно, это совершенно другое.
Название: Re: Андрей Курпатов: Смысловой герпес. (Разговор об отсутствии смысла жизни).
Отправлено: StrongBeer от 29 Апрель, 2017, 08:50:07 am
осталось узнать определение "наблюдать непосредственно" и чем оно отличается от просто "наблюдать", и может тень смысла и блеснёт во мраке бессмысленности солепсизма...
Название: Re: Андрей Курпатов: Смысловой герпес. (Разговор об отсутствии смысла жизни).
Отправлено: Vivekkk от 29 Апрель, 2017, 23:28:04 pm
осталось узнать определение "наблюдать непосредственно" и чем оно отличается от просто "наблюдать", и может тень смысла и блеснёт во мраке бессмысленности солепсизма...
Не будьте так жестоки. Наблюдать можно непосредственно и опосредовано да и видов наблюдения несколько (включенное и т.д.).
Название: Re: Андрей Курпатов: Смысловой герпес. (Разговор об отсутствии смысла жизни).
Отправлено: StrongBeer от 30 Апрель, 2017, 02:40:05 am
но солепсисты ты то исходят из того, что гипотетически существует "чистое" наблюдение - т.е. без органов чувств, непосредственно поверхостью коры головного мозга...и, дескать вот это - истинное наблюдение...а наше тогда - ложное...именно, что не ограниченное - а ложное...
Название: Re: Андрей Курпатов: Смысловой герпес. (Разговор об отсутствии смысла жизни).
Отправлено: Vivekkk от 01 Май, 2017, 22:19:30 pm
Да.
В общем, солипсизм - крайняя форма субъективного идеализма, суть которого состоит в том, что такие свойства мира, природы как время, пространство, гравитация да и все вещи, явления, процессы считаются свойствами сознания. Таким образом, для субъективного идеалиста мир существует пока существует сознание. Отсюда субъективный идеализм быстро перетекает в объективный: когда спрашивают о том, как существовал мир до появления человека и его сознания, субъективный идеалист отвечает, что существует Бог, который обладает сознанием, - он-то и является причиной существования мира.
Название: Re: Андрей Курпатов: Смысловой герпес. (Разговор об отсутствии смысла жизни).
Отправлено: sine от 01 Май, 2017, 22:51:57 pm
Отсюда субъективный идеализм быстро перетекает в объективный: когда спрашивают о том, как существовал мир до появления человека и его сознания, субъективный идеалист отвечает, что существует Бог, который обладает сознанием, - он-то и является причиной существования мира.
Тогда этот самый бох должен находится в сознании верующего солипсиста, ведь для оного есть только одно сознание - его собственное, второго сознания (божественного) просто логически быть не может.
Название: Re: Андрей Курпатов: Смысловой герпес. (Разговор об отсутствии смысла жизни).
Отправлено: Vivekkk от 02 Май, 2017, 22:37:10 pm
Тогда этот самый бох должен находится в сознании верующего солипсиста, ведь для оного есть только одно сознание - его собственное, второго сознания (божественного) просто логически быть не может.
Да, но мир существовал до появления сознания человека и бог не дан в ощущении. А так как материя и ее свойства - атрибуты духа, сознания, чего-то ощущения, значит, должно быть духовное существо, сознание которого и порождает материю со всеми ее свойствами. Если же бог не дан в ощущении, значит, он не может быть создан сознанием субъективного идеалиста. Здесь субъективный идеалист является сотворцом мира ;)
Название: Re: Андрей Курпатов: Смысловой герпес. (Разговор об отсутствии смысла жизни).
Отправлено: Eleanor R от 03 Май, 2017, 08:34:48 am
Да, но мир существовал до появления сознания человека и бог не дан в ощущении.
Именно, поэтому непонятно, как бог появился в сознании. Согласно солипсизму реально только то, что доступно нашему сознанию, это определение имхо как раз практически повторяет ленинское определение материи. То, что недоступно нашему сознанию, того в реальности нет - это, скорее, индивидуальный эгоизм, чем совместное сотворение мира с богом.
Название: Re: Андрей Курпатов: Смысловой герпес. (Разговор об отсутствии смысла жизни).
Отправлено: StrongBeer от 03 Май, 2017, 09:17:25 am
неправда...
Солепсизм - крайний субъективный идеализм, признающий единственной реальностью только собственное сознание и отрицающий существование внешнего мира.
[/size]т.е по солепсизму, если мы чего-то в сознании мыслим, то это там было с самого начала...извне в сознание ничего не попадает, т.к. само существование "вне" сознания - недоказуемо...тут то как раз всё понятно - раз нет объективной реальности, а есть только субъективная, то первичен Дух, который всё и создаёт...а то, что мы воспринимаем извне - иллюзии..."вне" - нет[/color]
Название: Re: Андрей Курпатов: Смысловой герпес. (Разговор об отсутствии смысла жизни).
Отправлено: Vivekkk от 03 Май, 2017, 23:39:44 pm
Именно, поэтому непонятно, как бог появился в сознании.

Поэтому субъективный идеализм  - это абсурд. Он уже содержит в себе логическое противоречие, неминуемо скатываясь к объективному идеализму для его разрешения.
Не только как бог появился в сознании, но как появились в сознании эльфы и гномы, феи и орки, хоббит Фродо и Кольцо Всевластья, "чайник" Рассела, Макаронный монстр и т.д.  - субъективный идеалист не может ответить на эти вопросы.

Цитировать
Согласно солипсизму реально только то, что доступно нашему сознанию, это определение имхо как раз практически повторяет ленинское определение материи. То, что недоступно нашему сознанию, того в реальности нет - это, скорее, индивидуальный эгоизм, чем совместное сотворение мира с богом.
Нет, не повторяет. У Ленина, материя есть объективная реальность, которая отражается (фотографируется и т.д.) нашими ощущениями, и не зависит от них. Это гносеологическое определение материи, оно бьет субъективный идеализм, как раз. Это определение Ленин сформулировал, как раз, в острой полемике со субъективным идеализмом. Почитайте книгу "Материализм и эмпириокритицизм".
Солипсизм - это история идеалистической философии. Он разбивается фактом существования мира до появления каких-либо ощущений и чувствующих существ.
Название: Re: Андрей Курпатов: Смысловой герпес. (Разговор об отсутствии смысла жизни).
Отправлено: Eleanor R от 04 Май, 2017, 05:34:42 am
Нет, не повторяет. У Ленина, материя есть объективная реальность, которая отражается (фотографируется и т.д.) нашими ощущениями, и не зависит от них. Это гносеологическое определение материи, оно бьет субъективный идеализм, как раз.
Через ощущения реальность как раз и попадает в наше сознание, а также посредством чтения, изучения, анализирования. Реальность - это же не только материя, но и идеи, технологии, законы ... Так именно реально то, что доступно сознанию. Развивая собственное сознание, человек расширяет собственную реальность, которая для него единственная, другой нет, т.к. человеку не дано сменить свое сознание на сознание другого человека и взглянуть на реальность его глазами.
Название: Re: Андрей Курпатов: Смысловой герпес. (Разговор об отсутствии смысла жизни).
Отправлено: Vivekkk от 04 Май, 2017, 21:36:12 pm
Через ощущения реальность как раз и попадает в наше сознание, а также посредством чтения, изучения, анализирования. Реальность - это же не только материя, но и идеи, технологии, законы ... Так именно реально то, что доступно сознанию.
Однако по Ленину реальность не зависит от сознания, существует вне его, сама по себе, поэтому называется объективной реальностью, то есть материей или миром, действительностью, поэтому ничего общего в определении Ленина и солипсизме я не нахожу. Эти определения противоположны.
Насчет идей, технологий, то мы называем эти явления идеальными, принадлежащими субъективной реальности, которая создается сознанием людей, существует в сознании людей. Субъективная и объективная реальности - антиподы, противоположны. Путать их нельзя.   
Название: Re: Андрей Курпатов: Смысловой герпес. (Разговор об отсутствии смысла жизни).
Отправлено: Alfred от 04 Май, 2017, 21:40:55 pm
Беркли не был солипсистом :)
Он верил в Бога и верил что вещи есть в сознании Бога.
Название: Re: Андрей Курпатов: Смысловой герпес. (Разговор об отсутствии смысла жизни).
Отправлено: Eleanor R от 05 Май, 2017, 07:52:58 am
Через ощущения реальность как раз и попадает в наше сознание, а также посредством чтения, изучения, анализирования. Реальность - это же не только материя, но и идеи, технологии, законы ... Так именно реально то, что доступно сознанию.
Однако по Ленину реальность не зависит от сознания, существует вне его, сама по себе, поэтому называется объективной реальностью, то есть материей или миром, действительностью,
Через ощущения объективная реальность отражается в сознании, т.е. становится доступной сознанию. Но реальность, действительно, не только объективная, но и субъективная и общим определением реальности может служить лишь доступность ее нашему сознанию.
 
Цитировать
Субъективная и объективная реальности - антиподы, противоположны. Путать их нельзя.   
Почему же антиподы? Они составляют единую реальность, т.к. субъективная реальность есть отражение объективной реальности в сознании.
Название: Re: Андрей Курпатов: Смысловой герпес. (Разговор об отсутствии смысла жизни).
Отправлено: Pilum1 от 06 Май, 2017, 02:36:43 am
Цитировать
Однако по Ленину реальность не зависит от сознания, существует вне его, сама по себе, поэтому называется объективной реальностью, то есть материей или миром, действительностью,ъ\

Почему же антиподы? Они составляют единую реальность, т.к. субъективная реальность есть отражение объективной реальности в сознании.

в сущности никакой субъективной именно "реальности" - просто нет, а информация в нейросетях (как действие этих материальных нейросетей, являющихся субъекто-объектом) - такая же часть объективной реальности как и все остальное; - информация, но не ее смысл :> Он может либо отражать адекватно объективную реальность - либо не отражать. :)
Название: Re: Андрей Курпатов: Смысловой герпес. (Разговор об отсутствии смысла жизни).
Отправлено: Vivekkk от 09 Май, 2017, 22:32:32 pm
Через ощущения объективная реальность отражается в сознании, т.е. становится доступной сознанию. Но реальность, действительно, не только объективная, но и субъективная и общим определением реальности может служить лишь доступность ее нашему сознанию.
Спорно. Доступность сознанию - это что такое? Отражение? Разве реальность можно определить через отражение? Любое определение понятия происходит через описание существенных признаков явления, которое эти понятием отражается. Отражение как вид раздражимости не является существенным признаком реальности (объективной или субъективной). Из истории мы знаем, что объективная реальность может существовать и без того, чтобы ее кто-то отражал, без "доступности" какому-то ни было сознанию. Это факт. Что же тогда за существенный признак - отражение? Существенный, - это такой, без которого вещь, явление не может существовать. А мир существует и без людей, и без их сознания. Да и субъективный мир продолжит существование в книгах, в дисках, флэшках и т.д., даже тогда, когда человечество исчезнет.
Таким образом, нет, реальность определятся иными признаками.

Цитировать
Почему же антиподы? Они составляют единую реальность, т.к. субъективная реальность есть отражение объективной реальности в сознании.
Не так все просто. В принципе, мысль верная, но отчасти. Субъективная реальность - продукт, плод творчества человеческого разума. Объективная реальность не прямо давит на субъективную, - нет, она давит на человека, а человек, как посредник, творит вымышленный мир, включая в него те или иные черты мира реального.
Название: Re: Андрей Курпатов: Смысловой герпес. (Разговор об отсутствии смысла жизни).
Отправлено: Vivekkk от 29 Май, 2017, 00:24:53 am
Хочу еще раз подвести черту под данной темой.

Жизнь человека, так и жизнь вообще - не имеют никакого объективного смысла, никакой объективной цели. Появление жизни, появление человека - ненаправленный эволюционный процесс, происходящий во вселенной, на планете Земля (по крайней мере, мы пока не знаем точно о существовании жизни на других планетах). Появление жизни - вероятность, возникшая под влиянием многих причин и причинно-следственных связей между явлениями, вещами, процессами. Жизни не было миллиарды лет, а может, не было никогда, она появилась и может исчезнуть снова навсегда или на миллиарды лет. Космос не имеет памяти, он имеет закономерности и законы собственного движения. Частным случаем этого движения - и есть наша жизнь.

Именно поэтому мы сами можем придумывать себе цели жизни или жить вовсе без всяких целей, подчиняясь нужде и потребностям - это более естественно.
Название: Re: Андрей Курпатов: Смысловой герпес. (Разговор об отсутствии смысла жизни).
Отправлено: Eleanor R от 29 Май, 2017, 06:15:30 am
Через ощущения объективная реальность отражается в сознании, т.е. становится доступной сознанию. Но реальность, действительно, не только объективная, но и субъективная и общим определением реальности может служить лишь доступность ее нашему сознанию.
Спорно. Доступность сознанию - это что такое? Отражение? Разве реальность можно определить через отражение?
Доступность сознанию происходит опять же ( как сказано Лениным) через ощущения, посредством зрения, слуха, осязания, обоняния, вкуса)

Цитировать
Почему же антиподы? Они составляют единую реальность, т.к. субъективная реальность есть отражение объективной реальности в сознании.
Не так все просто. В принципе, мысль верная, но отчасти. Субъективная реальность - продукт, плод творчества человеческого разума. Объективная реальность не прямо давит на субъективную, - нет, она давит на человека, а человек, как посредник, творит вымышленный мир, включая в него те или иные черты мира реального.
В любом случае объективная и субъективная реальности составляют единую реальность. Субъективная реальность может противоречить объективной, но может и не противоречить, и мерой реальности опять же выступает доступность нашему сознанию.
Название: Re: Андрей Курпатов: Смысловой герпес. (Разговор об отсутствии смысла жизни).
Отправлено: StrongBeer от 29 Май, 2017, 10:44:21 am
Доступность сознанию происходит опять же ( как сказано Лениным) через ощущения, посредством зрения, слуха, осязания, обоняния, вкуса)
ничего подобного....доступность сознанию происходит не через восприятие, а через осознание...на этом построен феномен подсознания - мы львиную долю информации просто не осознаём...и Ленинское определение материи - тут не причем... сознанию же доступна не только материя, а и идеальные вещи...например - идеи...идея числа, или идея интеграла, или времени - ни через какие ощущения не приходило...та же математика - не является продуктом наблюдения, а чисто - "продукт ума"...доступность сознанию - это уровень осознания...если азиатскому крестьянину объяснять теорию поля, то никакой "доступности сознанию" вы от него не добьётесь...для него это является трансцендентным, поэтому никакие ощущения тут ни вам, ни ему не помогут...потому что доступность сознанию никакого отношения к ощущениям не имеет...если бы всё было так просто, то древний человек уже сразу бы всё знал...ведь набор ощущений и количество и состав органов чувств с тех пор нисколько не изменился...да и в современном мире - далеко не все люди могут похвалится "доступностью для сознания"...потому как есть заболевания головного мозга приводящие к идиотии...при этом в остальном (например - в части "восприятия через ощущения, посредством зрения, слуха, осязания, обоняния, вкуса") у этих несчастных - все в полном порядке...но имея повреждения головного мозга, им не светит осознавать...

Склеено 29 Май, 2017, 10:56:06 am

В любом случае объективная и субъективная реальности составляют единую реальность. Субъективная реальность может противоречить объективной, но может и не противоречить, и мерой реальности опять же выступает доступность нашему сознанию.
это как? пример можно? вот, например: сны - это субъективная "реальность"....и какое они отношение к объективной реальности имеют? человек спит на кровати и видит сон...сон - это субъективная реальность, кровать - объективная...каким образом сон и кровать составляют единую реальность?? сон и кровать составляют бытиё человека - это да...но не единую реальность...если бы кровать и сон составляли единую реальность, то после смерти человека осталась бы не только кровать, но и его сон...раз осталась кровать, а сон и кровать - это одна реальность...реальность - это то, что живёт "своей жизнью"...т.е. не зависит от того - наблюдает её кто-то, или никакого наблюдателя нет...это ЕДИНСТВЕННАЯ "мера" реальности...реальность - потому и реальность, что имеет СОБСТВЕННОЕ существование...а мы - только имеем субъективное мнение - что это за "существование"...на этом построен агностицизм...который утверждает, что это самое "собственное существование" реальных вещей или реальности вообще, мы постигнуть не можем...

Склеено 29 Май, 2017, 11:17:30 am

Жизнь человека, так и жизнь вообще - не имеют никакого объективного смысла, никакой объективной цели.
да, ладно! У проф. Савельева - совсем другая точка зрения...Всё-таки не надо забывать про то, что мы - приматы...причем с таким мощным набором инстинктов и врожденных программ (за счет которых мы выживали и эволюционировали), что это не мы от них по своему желанию избавимся, а скорее - они от нас...какой молодой дурак думает о том, что это не он влюбляется и не эта дура - смысл его жизни, а просто работает древнейший и мощнейший биологический процесс...аха - нет смысла жизни...осознаваемого смысла - может и нет...а на уровне биологического вида, да к тому же ещё и постоянно эволюционирующего - есть!!...и - не один!!...мы то можем вообще ничего не осознавать - за нас это сделает наше биологическое устройство организма...и нас не спросит...
Название: Re: Андрей Курпатов: Смысловой герпес. (Разговор об отсутствии смысла жизни).
Отправлено: Alfred от 29 Май, 2017, 11:50:10 am
В эволюции есть случайное, а есть закомерное.
Разум на планете не обязателен, но вероятен.
Конечно это мог бы не примат, а муравей или осьминог.
Смысл в жизни есть в самой жизни, однако счастливая жизнь невозможна видимо из-за смерти.
В этом смысле да, в жизни смысла нет. :pardon
Название: Re: Андрей Курпатов: Смысловой герпес. (Разговор об отсутствии смысла жизни).
Отправлено: StrongBeer от 29 Май, 2017, 12:25:15 pm
Конечно это мог бы не примат, а муравей или осьминог.
нет...иначе было бы не многообразие тупиковых веток развития человека (выжили только потомки австралопитеков), а многообразие разумных видов - потомки обезьян, потомки осминогов, потомки муравьёв...
Название: Re: Андрей Курпатов: Смысловой герпес. (Разговор об отсутствии смысла жизни).
Отправлено: Alfred от 29 Май, 2017, 12:46:44 pm
В эволюции 90% веток тупиковы.
Название: Re: Андрей Курпатов: Смысловой герпес. (Разговор об отсутствии смысла жизни).
Отправлено: StrongBeer от 29 Май, 2017, 12:49:39 pm
ну, приведите хотя бы парочку тупиковых веток собак...или коров...
Название: Re: Андрей Курпатов: Смысловой герпес. (Разговор об отсутствии смысла жизни).
Отправлено: Alfred от 29 Май, 2017, 13:00:12 pm
Собаки, это подвид canis lupus
Из рода canis вымер Canis dirus
Вымерший бык Bos primigenius
Название: Re: Андрей Курпатов: Смысловой герпес. (Разговор об отсутствии смысла жизни).
Отправлено: StrongBeer от 29 Май, 2017, 13:17:29 pm
вы себе представляете - сколько в мире видов собак? ничего себе списочек - да?? а где такой же списочек из 90% вымерших, тупиковых ветвей?? это я к тому, что в животном мире эволюционное вымирание составляет проценты...если составляет...а всё потому, что африканские слоны прекрасно уживаются с индийскими...и бурые медведи не воюют с белыми до полной и окончательной победы...а ещё потому, что белые медведи живут там - где живут белые медведи, а бурые - там где бурые...а человек не живет - там где живет...он увеличивает свою популяцию и двигается по Земле до тех пор - пока его кто-то не остановит...кого трогали индейцы Северной Америки сотни тысяч лет?...но и до них добрались белые люди...уничтожение одного вида другим - это в-первую очередь внутривидовая борьба...которая в животном мире - явление крайне редкое...то ли дело - у людей...и к эволюции она отношения не имеет...каким эволюционным изъяном обладали, например неандертальцы??...а все - съели неандертальцев...и причем здесь эволюция??
Название: Re: Андрей Курпатов: Смысловой герпес. (Разговор об отсутствии смысла жизни).
Отправлено: Alfred от 29 Май, 2017, 13:32:19 pm
Цитировать
вы себе представляете - сколько в мире видов собак? ничего себе списочек - да?? а где такой же списочек из 90% вымерших, тупиковых ветвей??
В мире собак есть много пород, а вид один.
Список есть в биологических справочниках, да и названия неважны, важно что более 90% видов вымерли.

Цитировать
а все - съели неандертальцев...и причем здесь эволюция??
Да и динозавров съели  ::D
Виды вымирали и до человека.
Название: Re: Андрей Курпатов: Смысловой герпес. (Разговор об отсутствии смысла жизни).
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 29 Май, 2017, 13:37:13 pm
вы себе представляете - сколько в мире видов собак? ничего себе списочек - да??
Вы путаете понятия "вид" и "порода". В мире видов собак 1(один), и тот не вид, а подвид волка.

Склеено 29 Май, 2017, 14:07:15 pm
.и какое они отношение к объективной реальности имеют? человек спит на кровати и видит сон...сон - это субъективная реальность, кровать - объективная...каким образом сон и кровать составляют единую реальность?? ...реальность - потому и реальность, что имеет СОБСТВЕННОЕ существование...
А вот, скажем, химическая реакция окисления спирта до альдегида это реальность? Может ли она иметь СОБСТВЕННОЕ существование без спирта и окислителя? И куда она девается после того, как весь спирт окислится? Или это субъективная реальность спирта, пока он ещё не стал альдегидом?
Название: Re: Андрей Курпатов: Смысловой герпес. (Разговор об отсутствии смысла жизни).
Отправлено: StrongBeer от 29 Май, 2017, 15:18:02 pm
А вот, скажем, химическая реакция окисления спирта до альдегида это реальность?
дык, откуда ж мы про её всё знаем, если вона не "реальность"?? не была бы реальность - значит и не проходила бы эта реакция как "окисления спирта до альдегида"...не была бы реальность - а чья та фантазия, или чья-то точка зрения, то и проходила бы по-разному...я на ея смотрю - она "окисления спирта до альдегида"...а сусед мой на ея смотрит - а она уже "окисления спирта до чистой водки"...а мирон с соседней улицы на ея смотрит - а она вообще никакая не "реакция"...у него как не посмотри - чистый спирт на выходе...а если вона нас не спрашивает, а происходит себе ВСЕГДА, независимо от наблюдателя, как "химическая реакция окисления спирта до альдегида", то значит судьба у её такая...значит - это реальность...и не зависит от наблюдателя....данность, существующая независимо от нашего о ней суждения...реальность - это же не только материя...движение - есть существование материи...движение в данном случае - это не просто механическое движение...это движение - в самом широком смысле...поэтому движении материи - это тоже реальность...мы в ряде аспектов можем воспринимать материю отдельно от её движения...теплый камень и холодный камень - это материя...а передача тепла от теплого к холодному - движение материи...окисление спирта - это движение материи...значит - реальность, как и сама материя...
Название: Re: Андрей Курпатов: Смысловой герпес. (Разговор об отсутствии смысла жизни).
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 29 Май, 2017, 18:19:31 pm
реальность - это же не только материя...движение - есть существование материи...движение в данном случае - это не просто механическое движение...это движение - в самом широком смысле...поэтому движении материи - это тоже реальность...
От! Именно это я и хотел услышать. А если химическая реакция имеет право на СОБСТВЕННОЕ существование без спирта и окислителя (как объективная реальность), почему же вы лишаете этого права субъективную реальность (сон, например) отделяя её от реальности вообще?  К субъекту (наблюдателю) она имеет такое же отношение, как реакция к спирту и окислителю. То, что наблюдатель в данном случае  - сложное белковое тело, не делает его отличным от любого другого материального объекта. Просто его функция (отражение) соответствует его сложности.
Название: Re: Андрей Курпатов: Смысловой герпес. (Разговор об отсутствии смысла жизни).
Отправлено: StrongBeer от 29 Май, 2017, 18:41:59 pm
От! Именно это я и хотел услышать. А если химическая реакция имеет право на СОБСТВЕННОЕ существование без спирта и окислителя (как объективная реальность), почему же вы лишаете этого права субъективную реальность (сон, например) отделяя её от реальности вообще?  К субъекту (наблюдателю) она имеет такое же отношение, как реакция к спирту и окислителю. То, что наблюдатель в данном случае  - сложное белковое тело, не делает его отличным от любого другого материального объекта. Просто его функция (отражение) соответствует его сложности.
это Вы сейчас про то, что сон имеет к наблюдателю такое же отношение, как реакция к спирту? так реакция спирта идет без наблюдателя, а сон как можно оторвать от наблюдателя то?? т.е. наблюдатель умрет, а сон, который он в этой кровати смотрел - так и продолжит существовать в этой кровати?? Наблюдатель - это не просто предмет мебели...от фотоаппарата его отличает наличия сознания - в котором и существует идеальное...если кинокамеру положить в ту же кровать - она сон не увидит...т.е. реакция спирта идет независимо от сознания, а сон - строго "зависимо"...если не будет сознания - не будет и сна...вот фотография - она будет...а сон - нет...поэтому фотография - реальна, а сны - нет...
химическая реакция имеет собственное существование, но это собственное существование невозможно без спирта и окислителя...вы этого не догоняете...если рыба имеет свое собственное существование...но её существование невозможно без воды...от того, что это самое собственное существование ограничено - это не значит, что его нет...а вот сны ВНЕ сознания - существовать не могут...рыба - живет в воде...но не является продуктом воды, а имеет свое собственное существование...сны - не живут в сознании своей собственной жизнью...они являются продуктом сознания...поэтому вне сознания - не существуют...что и понятно, ведь движение материи есть атрибут материи....а не сознания...поэтому реакция спирта - как атрибут материи - в сознании не существует, а отражается...а сны - как "атрибут" сознания - в материи отражаются (если есть кому их отражать), а в сознании - существуют....
Название: Re: Андрей Курпатов: Смысловой герпес. (Разговор об отсутствии смысла жизни).
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 29 Май, 2017, 21:29:35 pm
...сны - не живут в сознании своей собственной жизнью...они являются продуктом сознания...поэтому вне сознания - не существуют...
Так же, как и реакция окисления спирта не живёт своей собственной жизнью, а существует только в момент взаимодействия спирта с окислителем, являясь при этом реальностью, как вы сами изволили заметить. И если сон это продукт сознания, а сознание это продукт материального мозга, то почему мы не должны считать его реальностью? Это реальный продукт реального сознания.
Название: Re: Андрей Курпатов: Смысловой герпес. (Разговор об отсутствии смысла жизни).
Отправлено: Vivekkk от 29 Май, 2017, 23:48:55 pm
В любом случае объективная и субъективная реальности составляют единую реальность. Субъективная реальность может противоречить объективной, но может и не противоречить, и мерой реальности опять же выступает доступность нашему сознанию.

Важно отметить, что субъективная реальность, - выдуманный разумом человека мир абстракций. Он существует только благодаря разуму человека. Без человека этот мир абстракций не существует, в строгом понимании (книжки останутся, конечно, но кто их будет читать?).

Насчет противоречия - понятно, но причем тут Ваш вывод о "мере реальности"? Ваши слова могут быть справедливыми только по отношению к субъективной реальности, - к вымышленному миру абстракций, идей, но и то, с натяжкой.

Если человек дебил с рождения и пускают слюну вместо слов, то для него восприятия мира будет крайне низким, примитивным и многие вещи,явления мира для такого больного человека "не существуют" в его сознании. Однако это вовсе не означает, что "не существующие" для этого человека вещи, явления реально не существуют! Так, 100 000 лет назад люди не знали о наличии планеты Плутон, он "не существовал" в их сознании, в их субъективной реальности, но в реальности объективной планета Плутон существовала больше, чем само человечество.

Материализм опирается на первичность объективной реальности. Из нее он выводит все многообразие наших выдумок, нашей реальности субъективной, которая реальна только для нас.
Название: Re: Андрей Курпатов: Смысловой герпес. (Разговор об отсутствии смысла жизни).
Отправлено: StrongBeer от 30 Май, 2017, 02:53:13 am
И если сон это продукт сознания, а сознание это продукт материального мозга, то почему мы не должны считать его реальностью? Это реальный продукт реального сознания.
кол Вам о философии!! сознание - это не продукт материального мира...сознание идеально...и продукты его жизнедеятельности - идеальны...именно потому, что в мире существует две ПРИНЦИПИАЛЬНО разные "природы" - материальное и идеальное, и существует спор философов о том, что превично - идеальное или материальное...так называемый ОВФ...если бы ВСЁ имело материальную природу, то и спорить было бы не о чем...да - именно в этом и суть, что материальный мозг (и организм в-целом) рождает новую реальность - идеальное...но смешивать идеальное и материальное - это махровое невежество уже лет триста, по-крайней мере...
Название: Re: Андрей Курпатов: Смысловой герпес. (Разговор об отсутствии смысла жизни).
Отправлено: Eleanor R от 30 Май, 2017, 05:15:22 am
Важно отметить, что субъективная реальность, - выдуманный разумом человека мир абстракций. Он существует только благодаря разуму человека. Без человека этот мир абстракций не существует, в строгом понимании (книжки останутся, конечно, но кто их будет читать?).
Конечно, без нашего сознания субъективной реальности просто не будет, но до тех пор, пока сознание человека существует, существует и абстрактный мир субъективности и нельзя отрицать, что он реальный, и мерой определения его реальности ессно выступает доступность нашему сознанию.
Если человек дебил с рождения и пускают слюну вместо слов, то для него восприятия мира будет крайне низким, примитивным
Реальность одновременно и доступна нашему сознанию и одновременно ограничена нашим сознанием в зависимости от образования и интеллекта отдельного человека и в целом общества.

Насчет противоречия - понятно, но причем тут Ваш вывод о "мере реальности"? Ваши слова могут быть справедливыми только по отношению к субъективной реальности, - к вымышленному миру абстракций, идей, но и то, с натяжкой.
По отношению к объективной реальности мерой реальности тем более является доступность сознанию через ощущения - это очевидно.
Название: Re: Андрей Курпатов: Смысловой герпес. (Разговор об отсутствии смысла жизни).
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 30 Май, 2017, 05:56:10 am

сознание - это не продукт материального мира...
О как! Договорились. Т. е. сознание не продукт материального мозга. Хотя вы сами же это опровергаете далее:
 
материальный мозг (и организм в-целом) рождает новую реальность - идеальное...но смешивать идеальное и материальное - это махровое невежество
Ага. А зеркало рождает зазеркалье. Ничего он не рождает. Он отражает старую добрую и единственную реальность, которая его окружает и которой он сам принадлежит, реализуя отражение как фундаментальное свойство материи. Не сознание рождает идеальное, идеальное изначально принадлежит материи, как её неотделимые атрибуты : движение, отражение, время и прстранство. Я не смешиваю идеальное и материальное, я только утверждаю, что они принадлежат одной реальности. А вы, говоря что в мире существует две ПРИНЦИПИАЛЬНО разные "природы" - материальное и идеальное (кстати, почему "природы" стыдливо в кавычках?) как раз и есть махровый идеалист.
Название: Re: Андрей Курпатов: Смысловой герпес. (Разговор об отсутствии смысла жизни).
Отправлено: StrongBeer от 30 Май, 2017, 17:59:41 pm
Ага. А зеркало рождает зазеркалье.
я не заявлял, что сознание - это зеркало материального...я - не идиёт..пока ещё...
Название: Re: Андрей Курпатов: Смысловой герпес. (Разговор об отсутствии смысла жизни).
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 30 Май, 2017, 18:22:06 pm
Ну слава богу.
Название: Re: Андрей Курпатов: Смысловой герпес. (Разговор об отсутствии смысла жизни).
Отправлено: StrongBeer от 30 Май, 2017, 18:23:14 pm
Он отражает старую добрую и единственную реальность, которая его окружает и которой он сам принадлежит, реализуя отражение как фундаментальное свойство материи.
мозг - он ничего не отражает...он же не зеркало и не кинокамера...и даже то, что иногда и приходит в него в виде образов от органов чувств, он все равно не "отражает"...а образы енти - интерпретирует наше сознание через идеи...рождая идеальное...способность к осознанной деятельности (т.е. наличие сознания)определяется не способностью отражения, а размерами головного мозга и его морфологией...например, если мозг начнет "усыхать", т.е. терять свою массу, то при килограмме - человек будет полным идиётом...при 0,9 кг - вообще прекратит что-либо понимать - и просто погибнет...при этом отражать реальность он будет прекрасно...но без осознания (идеального наполнения) реальности - это ему никак не поможет...потому что без идеального человек может жить...но не как человек, а только как пускающий слюни овощ...фраза "мозг отражает" - изначально нелепа...пока нет языка, пока нет идейного наполнения (осознания) - ничего и никто "отразить" не сможет...потому как - в чем отражать то - в количестве белка в клетках??? ... вот, например - дитё неразумное....имеет вполне себе сформированный мозг и лежит себе в колыбели - "отражает" окружающую его реальность...что конкретно он там отражает?? например - соску... так он понятия не имеет - что это такое...заметьте - образ, запах, вкус или запах - имеет...а ПОНЯТИЯ - что это такое - не имеет....т.е. не имеет идеи соски...не имеет идеального наполнения...и чего он себе там в мозгу наотражает???...проблема в том, что мы умеем воспринимать мир - как он есть, но мы не умеем понимать мир - как он есть...осознавать мир мы умеем только через идеальное...через идеальное наполнение нашего сознания...отражение реальности неосознанно, пока нет идеи - как его осознавать...набор чувств и ощущений - это не информация...информативность этот набор приобретает после того, как будет осмыслен...т.е. заполнен идеальным...без этого - это просто холст и немного краски...и только идеальное видит в этом картину...

Склеено 30 Май, 2017, 18:41:09 pm

Я не смешиваю идеальное и материальное, я только утверждаю, что они принадлежат одной реальности.
тогда объясните значение слова "принадлежит"....и почему тогда "одной" реальности...а не многообразию реальностей...раз уж мы соединили не соединимое в одной реальности - то почему тогда только в одной???...и вообще - что это за реальность такая, в которой можно запросто увидеть и кровать пациента, и сон пациента, который он видел, когда спал на этой кровати...вот я, такой - на экскурсии в этой самой реальности...мне показывают кровать, потом показывают сон...это как должно выглядеть то?? т.е. с кроватью - все понятно...потому что материи наплевать - какому наблюдателю её показывают...но сон то - как я могу чужой сон посмотреть??? т.е. именно не как субъективное, а как объективное, т.е. как сторонний наблюдатель?

Склеено 30 Май, 2017, 18:58:56 pm

О как! Договорились. Т. е. сознание не продукт материального мозга. Хотя вы сами же это опровергаете далее:
все правильно точно также как живопись - это не продукт материальных рук...пишет картину художник руками, но картина - это не продукт материальных рук...точнее -
 не только материальных рук...без сознания никакие материальные руки картину не напишут...также и с головным мозгом - материальная возможность зарождения сознания - она необходима...если у вас повреждение головного мозга, то мы не имеем физической возможности (материальной) - получить сознание...материальная основа - не того качества, что б породить идеальное...Вас смущает факт порождения из материального идеального?? ну, тогда вам могу предложить альтернативное меню - порождение материального из идеального...тут пока нет однозначной точки зрения...и -да...материальный головной мозг порождает сознание по мере его (головного мозга) формирования...на первой или второй недели беременности - мы имеем существо неразумное...а на сносях - вполне себе разумного ребёночка...остаётся - только родить...что же произошло? да просто формирование головного мозга...который материальный...и котрый к 9-ому месяцу уже породил и идеальное...а что - это для Вас открытие, что ли??? т.е. то, что материальные дети рождаются не только материальными, а уже и разумными - это вызывает у Вас непонимание??? или Вы отрицаете идеальную природу Разума??
Название: Re: Андрей Курпатов: Смысловой герпес. (Разговор об отсутствии смысла жизни).
Отправлено: Vivekkk от 12 Июль, 2017, 00:12:41 am
К теме.
Добавлю тут свое рассуждение.

Атеизм не даст никакого компенсаторного эффекта человеку, страдающему от невроза страха, если сам человек не сможет провести над собой психотерапию, исключить эту тревогу из подсознания. Для этого человек должен быть умным и грамотным, - это в России редкость. Поэтому большинство останутся религиозны, не обязательно православными, просто религиозными. Атеизм, чаще всего, это базаровщина. После меня только лопух расти будет на могиле. По сути, Тургенев верно выразил тезис атеистического материализма. Ничего с этим не сделаешь, если это правда. Хотя, признаемся, ни у кого опыта смерти нет, и точно знать как и что никто не может. Материалисты с большой долей вероятности предполагают вот такой исход. По крайней мере, то, что наше тело умрет и разложиться навсегда - железный факт.

Большинство людей управляются инстинктом самосохранения, а 100% людей находятся под его влиянием, даже атеисты и материалисты. Никто не хочет умирать, - желание жить инстинктивно, то есть фундаментально и является доминирующим фактором психической жизни человека. Атеизм тут - концепция пессимистическая. Она апеллирует к разуму и фактам, но не к чувствам, инстинктам, поэтому проигрывает.
Название: Re: Андрей Курпатов: Смысловой герпес. (Разговор об отсутствии смысла жизни).
Отправлено: Дзинг Пэ от 12 Июль, 2017, 03:18:55 am
Атеизм не даст никакого компенсаторного эффекта человеку
Сознание того, что атеизм элитарен оказывает некоторое компенсаторное действие.
Думаю, что в просвещённой Европе именно поэтому и существует (пока что в некоторых странах) эвтаназия. Как своего рода вспомоществление разуму, попавшему в беду от сбоя в теле, его обслуживающего. Попы это хорошо понимают и поэтому воспринимают в штыки только упоминание об этом, ибо они понимают, что потеряют контроль над страхом, который они успешно эксплуатируют без малого уже 2000 лет.
Этот Сайт, кстати, если им правильно пользоваться, может оказать некоторую помощь в этом вопросе.
И если бы атеисты этого Сайта вели бы полемику не через сталкивание своих самолюбий с самолюбиями верующих, а через свою высшую цель и призвание к ней, то польза эта увеличилась бы на порядок.
Название: Re: Андрей Курпатов: Смысловой герпес. (Разговор об отсутствии смысла жизни).
Отправлено: Sorata от 12 Июль, 2017, 18:26:04 pm
Сознание того, что атеизм элитарен оказывает некоторое компенсаторное действие.
Я бы переиначил: сознание того, что ты взыскуешь истину.
Кажется, Достоевский сказал: если бы выяснилось, что Иисус ошибался, я бы все равно выбрал бы его.
Атеисты, напротив, прежде всего ищут истину, какой бы горькой она ни была.
Название: Re: Андрей Курпатов: Смысловой герпес. (Разговор об отсутствии смысла жизни).
Отправлено: Vivekkk от 13 Июль, 2017, 21:27:49 pm
В принципе, все дело в определенности. Надо прийти к четким убеждениям, тогда и не будет никаких страхов, неврозов и т.д. Тогда и религия будет не нужна.
Название: Re: Андрей Курпатов: Смысловой герпес. (Разговор об отсутствии смысла жизни).
Отправлено: Дзинг Пэ от 14 Июль, 2017, 04:12:39 am
Надо прийти к четким убеждениям, тогда и не будет никаких страхов, неврозов и т.д. Тогда и религия будет не нужна.
В том то и вся проблема, что религия уловила огромную массу своих невежественных пользователей ложными утверждениями о загробном безбедном и беспечальном существовании при помощи самых низменных человеческих страстей и побуждений. Вход туда рубль, а выход миллион.
Чтобы вырваться из орбиты сети веры нужно усвоение огромного количества знаний, а это напряженный, долгий и мучительный труд. А человек ленив. Если человек по своей сути ленив для физической работы, то для умственной работы человек ленив втрое или вчетверо больше.
Религиозная ложь всегда "приятна на вид и хороша для пищи" и всегда будет у невежд на неё спрос, потому как "вожделенна"...
Так и живём...
Название: Re: Андрей Курпатов: Смысловой герпес. (Разговор об отсутствии смысла жизни).
Отправлено: Eleanor R от 14 Июль, 2017, 06:56:19 am
Надо прийти к четким убеждениям, тогда и не будет никаких страхов, неврозов и т.д. Тогда и религия будет не нужна.
В том то и вся проблема, что религия уловила огромную массу своих невежественных пользователей ложными утверждениями о загробном безбедном и беспечальном существовании при помощи самых низменных человеческих страстей и побуждений. Вход туда рубль, а выход миллион.
Атеист в случаях возникновения психологических проблем пойдет к психотерапевту, что, кстати, дороже, чем в церкву сходить ))
Название: Re: Андрей Курпатов: Смысловой герпес. (Разговор об отсутствии смысла жизни).
Отправлено: StrongBeer от 14 Июль, 2017, 14:54:32 pm
да - Хосподь с Вами!!...идет к психологу, разумеется...а тот уже диагностирует и либо сам справляется, либо отправляет к психотерапевту, а то и сразу к психиатру...но суть понятна, атеист идет к научным специалистам, а теист - к местному бородатому алкоголику с крестом во всё пузо...сначала...а потом уже - если повезёт - приползает чуть живой к тем же научным специалистам...
Название: Re: Андрей Курпатов: Смысловой герпес. (Разговор об отсутствии смысла жизни).
Отправлено: Eleanor R от 15 Июль, 2017, 05:59:11 am
но суть понятна, атеист идет к научным специалистам, а теист - к местному бородатому алкоголику с крестом во всё пузо...сначала...а потом уже - если повезёт - приползает чуть живой к тем же научным специалистам...
Ага :) +
Название: Re: Андрей Курпатов: Смысловой герпес. (Разговор об отсутствии смысла жизни).
Отправлено: Vivekkk от 25 Август, 2017, 12:35:15 pm
Атеист в случаях возникновения психологических проблем пойдет к психотерапевту, что, кстати, дороже, чем в церкву сходить ))

Атеизм сам по себе лекарство от неврозов, тем более неврозов страха. Если уж атеист разобрался в религии, то в себе он тоже сможет разобраться.
Название: Re: Андрей Курпатов: Смысловой герпес. (Разговор об отсутствии смысла жизни).
Отправлено: Eleanor R от 26 Август, 2017, 09:18:25 am
Если уж атеист разобрался в религии, то в себе он тоже сможет разобраться.
Спорное утверждение. Депрессия - болезнь века)
Название: Re: Андрей Курпатов: Смысловой герпес. (Разговор об отсутствии смысла жизни).
Отправлено: пан Штысь от 26 Август, 2017, 09:46:22 am
Атеизм сам по себе лекарство от неврозов, тем более неврозов страха. Если уж атеист разобрался в религии, то в себе он тоже сможет разобраться.
Спорное утверждение. Депрессия - болезнь века)
Атеист в более выгодном положении чем верующий.
Помимо умственных упражнений он может уходить от депресняка при помощи спорта, развлечений или просто несанкционированно сходить к лицу противоположного пола в гости.
У верующего выбор ограничен до крайности.
Молитва, поклоны, акафисты, безмерное поглощение выпивки и белковой пищи.
Вот, пожалуй, и все удовольствия и спасение от депрессии людей верующих.
Название: Re: Андрей Курпатов: Смысловой герпес. (Разговор об отсутствии смысла жизни).
Отправлено: Eleanor R от 26 Август, 2017, 19:33:03 pm
Атеист в более выгодном положении чем верующий.
Помимо умственных упражнений он может уходить от депресняка при помощи спорта, развлечений или просто несанкционированно сходить к лицу противоположного пола в гости.
Ну, если он все это может, то он вовсе не в депрессии)
Название: Re: Андрей Курпатов: Смысловой герпес. (Разговор об отсутствии смысла жизни).
Отправлено: Vivekkk от 30 Август, 2017, 03:34:35 am
Мне кажется, что Курпатов прав в том, что изначально не следует приписывать какой-то объективный смысл жизни, какую-то цель. Жизнь - объективна, она существует сама по себе и, что греха таить, раньше нас. Так, наше сознание, "Я" возникает не сразу, а постепенно в связи с созреванием мозга и социализацией. Ошибка в том, чтобы считать жизнь  - чем-то искусственным, "созданным" по аналогии с вещами, которые создаются самим человеком. Да, у молотка есть цель, да у телевизора тоже, но у человека, у жизни, у вселенной никакого смысла может и не быть. Жизнь просто есть, так как сложились случайные закономерности на конкретной планете.

По крайней мере, мы видим эту ситуацию так.
Название: Re: Андрей Курпатов: Смысловой герпес. (Разговор об отсутствии смысла жизни).
Отправлено: Дзинг Пэ от 30 Август, 2017, 04:25:53 am
Есть люди, которые думают, что жизнь это сон.
Я их понимаю и могу с ними согласиться...
Название: Re: Андрей Курпатов: Смысловой герпес. (Разговор об отсутствии смысла жизни).
Отправлено: Eleanor R от 30 Август, 2017, 06:59:18 am
Есть люди, которые думают, что жизнь это сон.
Я их понимаю и могу с ними согласиться...
Как это? А умереть, значит, проснуться?
Название: Re: Андрей Курпатов: Смысловой герпес. (Разговор об отсутствии смысла жизни).
Отправлено: Дзинг Пэ от 30 Август, 2017, 12:00:54 pm
Как это? А умереть, значит, проснуться?
Ну да. Платон так считал.
Название: Re: Андрей Курпатов: Смысловой герпес. (Разговор об отсутствии смысла жизни).
Отправлено: Vivekkk от 30 Август, 2017, 23:44:02 pm
Аналогия со сном интересна. Говорят, что сон - это "маленькая" смерть. Наверное, имеют в виду схожий механизм угасания сознания. Когда мы спим, сознание, скорее всего, погашено и находится вне времени и пространства, то есть нигде. Это и есть небытие, несуществование, о котором так красиво писал Чанышев.

К теме.
Смерть, жизни, болезни, старость, - явления объективные, то есть независящие от воли и сознания людей. А если эти явления не зависят от нас, то бессмысленно нам думать о них, беспокоится. Думаю, этот тезис - важный момент в успокоении ума, лечении невроза страха перед смертью, перед небытием. Да и небытие - это не страдание или мука какая-то, мы даже и осознать того, что не существуем не сможем. А значит, небытие ничего не приносит с собой. Тогда может, дело не в смерти, а дело в жизни? Мы просто хотим жить и не хотим прекращать жить, но это чистый инстинкт, гормоны, а самому сознанию все равно - существует ли оно или нет.

Я бы посоветовал не беспокоится о предопределенных вещах, а беспокоится о том, что в наших руках - наши дела, наш образ жизни, наши близкие люди, наш дух и наше умственное спокойствие.
Название: Re: Андрей Курпатов: Смысловой герпес. (Разговор об отсутствии смысла жизни).
Отправлено: Дзинг Пэ от 31 Август, 2017, 03:38:29 am
Я бы посоветовал не беспокоиться о предопределенных вещах, а беспокоиться о том, что в наших руках - наши дела, наш образ жизни, наши близкие люди, наш дух и наше умственное спокойствие.
Когда я пишу свои посты, то всегда или почти всегда подразумеваю, что их будут читать люди с ограниченными возможностями (слуха, передвижения, может и зрения), социально незащищённые, гонимые своими родственниками, знакомыми, ограбленные, униженные или кем-то оскорблённые (Достоевского терпеть не могу). "Оскорблённые" чувства ряженых "верующих" сюда не относятся, ибо настоящие верующие не оскорбляются, а терпят все оскорбления.
Убеждён, что такой категории граждан Атеизм может предложить гораздо меньше, чем жирный поп или худющий СИшник, ввалившийся в жилище этого человека и начинающий свою трепотню с известной всем нам фразы:
"А ты знаешь, ведь Христос (можно и Аллах) тебя _любит_..." и далее по теме.
Происходит максимальное включение сознания после слова "любит", критическое мышление задвигается на задний план или отключается совсем, и начинается "трамбовка" личности.
Вот здесь Атеизм пасует перед религией (у многих адептов просто знания маловато чтобы противостоять информационному вирусу). Здесь его слабое место, увы.
И нам надо думать и думать, как вышибить из рук клерикалов инициативу вот здесь, в этом вопросе.
Разобщённость атеистов только и делает, что льёт воду на поповскую мельницу...
Да и попы не дураки. Если верить Фрейду, то они занимают незанятую никем территорию в бессознательном, создавая тем самым информационную блокаду Здравому Смыслу.
Я так думаю, но и я могу ошибаться...
Название: Re: Андрей Курпатов: Смысловой герпес. (Разговор об отсутствии смысла жизни).
Отправлено: Eleanor R от 31 Август, 2017, 06:44:56 am
Я бы посоветовал не беспокоится о предопределенных вещах, а беспокоится о том, что в наших руках - наши дела, наш образ жизни, наши близкие люди, наш дух и наше умственное спокойствие.
Вот именно, это и является жизненной мотивацией, если хотите, целью, поэтому я совершенно не согласна с тем, что вы написали выше:
"Да, у молотка есть цель, да у телевизора тоже, но у человека, у жизни, у вселенной никакого смысла может и не быть. Жизнь просто есть, так как сложились случайные закономерности на конкретной планете."
Человек не может жить без мотивации, без цели. Не может жить, не чувствуя, что кому-то нужен, кого-то любит и любим. Младенцы, которые в силу разных обстоятельств лишены материнской любви и растут в приютах, отстают в развитии, велика смертность среди таких грудничков, поэтому существуют даже волонтеры, которые просто обнимают, целуют, любят таких младенцев, чтобы они чувствовали, что есть цель, есть люди, которым они нужны, поэтому стоит жить.
Название: Re: Андрей Курпатов: Смысловой герпес. (Разговор об отсутствии смысла жизни).
Отправлено: StrongBeer от 31 Август, 2017, 08:35:27 am
Спорное утверждение. Депрессия - болезнь века)
после инфаркта, рака, СПИДа? о-очень сомневаюсь....депрессия - это вааще не болезнь...голод - это болезнь? нет - это состояние...нехорошее, нетипичное - но состояние...а не болезнь...понятное дело, что подобное состояние спровоцирует ряд болезней...но само состояние голода - это не болезнь...так же и депрессия...вот шизофрения или болезнь Альцгеймера - это как раз болезни...

Склеено 31 Август, 2017, 08:46:22 am
Вот именно, это и является жизненной мотивацией, если хотите, целью, поэтому я совершенно не согласна с тем, что вы написали выше:
"Да, у молотка есть цель, да у телевизора тоже, но у человека, у жизни, у вселенной никакого смысла может и не быть. Жизнь просто есть, так как сложились случайные закономерности на конкретной планете."
В данном случае произошла подмена понятий..."смысл жизни" молотка - он отсутствует...а цель жизни молотка "забить конкретно в эту стену 100 гвоздей" - она есть и никуда не делась...у человека нет "смысла жизни", как нет её у молотка...но цели в жизни - они есть всегда...причем оне - многоуровневые...самый нижний уровень - прожить ближайший день и не умереть от голода, холода или болезни...эта цель, например - она есть всегда...но Вы же понимаете, что эта цель никакой не "смысл жизни"?...а с другой стороны - не добейтесь Вы ентой цели сегодня - и о каком тогда "смысле жизни" мы вообще говорить можем??...смысл жизни 5-ти летнего человека - трёхколесный велосипед...смысл жизни 10-ти летнего человека - игровой компьютер...смысл жизни 20-ти летнего человека - заработать быстро и легко мильон баксов...смысл жизни 30-ти летнего человека - чтоб повторный анализ показал, что онколог ошибся...смысл жизни 40-ка летнего человека, чтоб она не забеременела от этого дебила....смысл жизни 50-ти летнего человека....ну - Вы поняли...НЕТ "смысла жизни"...в-смысле - одного и на всю жизнь....ну - если Вы уже не законченный наркоман или алкоголик, разумеется...вот у них - есть смысл жизни....потому что жизнь у них остановилась...поэтому и смысл - он один и есть...смысл жизни...
Название: Re: Андрей Курпатов: Смысловой герпес. (Разговор об отсутствии смысла жизни).
Отправлено: Дзинг Пэ от 01 Сентябрь, 2017, 03:14:52 am
Сегодня 1-е сентября.
По другому этот день называется Днём Знаний.
Знания - это смысл жизни всех Атеистов Планеты.
А коли так, то поздравляю всех Атеистов с Праздником!

и ещё:

Очень хочется, чтобы День Знаний (с Большой Буквы) не переименовали в дальнейшем в "день веры" (с маленькой буквы)...
Название: Re: Андрей Курпатов: Смысловой герпес. (Разговор об отсутствии смысла жизни).
Отправлено: Eleanor R от 01 Сентябрь, 2017, 06:00:40 am
Спорное утверждение. Депрессия - болезнь века)
после инфаркта, рака, СПИДа? о-очень сомневаюсь....депрессия - это вааще не болезнь...
Еще какая болезнь и косит людей не хуже СПИДа и рака.
По данным Всемирной организации здравоохранения, каждые 40 секунд какой-то человек на планете совершает самоубийство. Если в бедных неразвитых странах причиной депрессии, приводящей к самоубийству являются в основном алкоголь и наркотики, то в богатых и развитых странах главными причинами депрессии, приводящей к добровольной смерти мужчин и женщин в возрасте 20-44 лет связаны с безработицей и социальной отчужденностью.
 
Цитировать
НЕТ "смысла жизни"...в-смысле - одного и на всю жизнь..
Ну ессно, цель в жизни может меняться, ее можно потерять, потом обрести вновь, но она есть, и человек живет, благодаря этой текущей цели.
Цитировать
..ну - если Вы уже не законченный наркоман или алкоголик, разумеется...вот у них - есть смысл жизни....потому что жизнь у них остановилась...поэтому и смысл - он один и есть...смысл жизни...
Не поняла. Какая у законченного наркомана или алкоголика цель в жизни?

Название: Re: Андрей Курпатов: Смысловой герпес. (Разговор об отсутствии смысла жизни).
Отправлено: Дзинг Пэ от 01 Сентябрь, 2017, 09:49:29 am
в богатых и развитых странах главными причинами депрессии, приводящей к добровольной смерти мужчин и женщин в возрасте 20-44 лет связаны с безработицей и социальной отчужденностью.
Но там есть ещё синдром Мартина Идена.
Вроде человек успешен и всего добился, а жить уже не хочется...
Название: Re: Андрей Курпатов: Смысловой герпес. (Разговор об отсутствии смысла жизни).
Отправлено: Vivekkk от 01 Сентябрь, 2017, 10:14:39 am
https://youtu.be/2iuDHWytyw4
Название: Re: Андрей Курпатов: Смысловой герпес. (Разговор об отсутствии смысла жизни).
Отправлено: StrongBeer от 01 Сентябрь, 2017, 10:40:26 am
Ну ессно, цель в жизни может меняться, ее можно потерять, потом обрести вновь, но она есть, и человек живет, благодаря этой текущей цели.
ну, тогда, это "текущая цель", а не "смысл жизни"...ессно..."смысл жизни" - это симулякр, придуманный попами для религиозной агитации...и ментально-психического ананизма...
Название: Re: Андрей Курпатов: Смысловой герпес. (Разговор об отсутствии смысла жизни).
Отправлено: Sorata от 01 Сентябрь, 2017, 20:56:04 pm
Очень хочется, чтобы День Знаний (с Большой Буквы) не переименовали в дальнейшем в "день веры" (с маленькой буквы)...
Разве что в "день знания Библии" :rofl
Название: Re: Андрей Курпатов: Смысловой герпес. (Разговор об отсутствии смысла жизни).
Отправлено: Vivekkk от 02 Сентябрь, 2017, 09:18:39 am
Насчет смысла.

Важную истину озвучил Роберт Сапольски - наш организм, сформированный миллионами лет эволюции просто не понимает, что наши мысли - иллюзия, вторичный продукт жизнедеятельности мозга. Организм воспринимает мысли как реальный физический объект, и, скажем, мысль о льве или болезни, или смерти, или еще о чем-то плохом, - как реальная опасность "здесь и сейчас". Включается системы "ответа на стресс" - гипертония, учащения дыхания и т.д. по списку. Постоянное размышление о плохом - путь к болезни сердечно-сосудистой системы, не говоря уже о неврозах, депрессиях, иных нарушениях психики. Об этом говорит и А. Курпатов.

Получается, что мы сами причина своих некоторых болезней, так как мысль имеет субъективную природу, она идеальна, и в нашей полной воли - мыслить нам или нет. Мысли - наша полная собственность. И очень жаль, что мы не знаем самих себя, не отдаем себе отчета, что мысли - мусор, отходы работы нервной системы, но они воспринимаются мозгом, организмом как физическая реальность!
Мы все - глупцы: потому что мыслим :)

Я предлагаю закрыть тему. Думаю, вопрос исчерпан сегодня. Ясно, что глупо думать о том, чего еще нет или о том, чего уже нет. Это мысли о пустоте, пустые фантазии, губящие наше здоровье. Думать надо о том, что здесь и сейчас.

Я, вот, как обезьяна хочу думать о своих бананах, и ни о чем больше. Более того, мне нравится такая судьба, и я принимаю ее полностью.
Название: Re: Андрей Курпатов: Смысловой герпес. (Разговор об отсутствии смысла жизни).
Отправлено: Eleanor R от 02 Сентябрь, 2017, 10:28:45 am
Ну о том, что хронический стресс провоцирует заболевания всех жизненно-важных органов и систем организма не ново, было бы лучше, чтобы Сапольски уделил больше внимания не тому, как стресс влияет губительно на различные органы, а тому, как такого пагубного влияния избежать, а то может появиться очередная фобия, как бы парасимпатическая нервная система вдруг не крякнула)
А в современном мире хронический стресс начинается с самого детства: оценки, престиж, победы, популярность, далее престижный ВУЗ, а далее постоянная борьба за выживание в погоне за деньгами.
Название: Re: Андрей Курпатов: Смысловой герпес. (Разговор об отсутствии смысла жизни).
Отправлено: Vivekkk от 03 Сентябрь, 2017, 01:54:13 am
Мне кажется, он объяснил как избежать стресса. Стресс и система стресс-ответа - древние механизмы реакции организма на опасность. Организм понимает эту опасность - как наличие реального физического опасного объекта. Только так. Лев и антилопа - метафора этого прекрасная. А дальше начинается самое интересное - вторая сигнальная система или "вторичная теория сознания" вступает в дело: мысли, идеальное воспринимается организмом как реальная физическая опасность. Организм воспринимает, скажем, мысль о раке, или мысль о смерти, или мысль о медведе, или еще какую мысль о плохом как реальную опасность. Мы можем никогда не столкнуться ни с раком, ни с медведем, ни с бедностью, но самой мысли об этом для организма достаточно, чтобы включить систему стресс-ответа. Происходит этот процесс автоматически, мы не можем им управлять.Однако мы можем управлять своими мыслями, - и это и есть инструмент борьбы со стрессом. Избегание мыслей о плохом. Просто перестаньте думать о болезнях, смерти, опасности, - организм перестанет беспокоится, и Вы избежите многих заболеваний, продля свою жизнь.

Таким образом, мысль - опасный и тонкий инструмент, который может вызывать стресс, который, в свою очередь, может убить вас. Мысли же - ничтожный "пар", необязательный и вторичный продукт работы мозга. С идеальным наш организм, возникший в результате миллионов лет эволюции, никогда не сталкивался, поэтому реагирует на него по-старому, на основе старых эволюционных схем "стресс-ответа".

Так что, здоровье, по крайне мере, психическое, как и отсутствие гипертонии, - Ваш возможный выбор, в Ваших руках. Станьте хозяином самого себя, начните управлять собой, своими мыслями, примите свою судьбу обезьяны,  - и живите здесь и сейчас. Тогда у вас появится шанс дожить до глубокой старости.
Название: Re: Андрей Курпатов: Смысловой герпес. (Разговор об отсутствии смысла жизни).
Отправлено: Eleanor R от 03 Сентябрь, 2017, 04:50:28 am
Организм воспринимает, скажем, мысль о раке, или мысль о смерти, или мысль о медведе, или еще какую мысль о плохом как реальную опасность. Мы можем никогда не столкнуться ни с раком, ни с медведем, ни с бедностью, но самой мысли об этом для организма достаточно, чтобы включить систему стресс-ответа. Происходит этот процесс автоматически, мы не можем им управлять.Однако мы можем управлять своими мыслями, - и это и есть инструмент борьбы со стрессом. Избегание мыслей о плохом. Просто перестаньте думать о болезнях, смерти, опасности, - организм перестанет беспокоится, и Вы избежите многих заболеваний, продля свою жизнь.
Да в современном мире и без мыслей о болезнях человек находится в постоянном стрессе: работа, клиенты, срывы сделок, отсутствие зарплаты или низкие зарплаты... я так поняла, что о стрессовых аспектах социально-политических Сапольски вообще запретили говорить в своих лекциях. Как говаривал известный герой: "Стабильности нет" )
Нервная система неизбежно истощается (не в плане того, что заканчивается адреналин, а в плане того, что ответная парасимпатическая нервная система просто не справляется с подавлением последствий постоянного стресса). Какой выход? Думаю, что просто не думать о болезнях уже и некогда. Любовь? Так секос - это тоже стресс :) Медитации? Молитвы? Хе-хе.
Название: Re: Андрей Курпатов: Смысловой герпес. (Разговор об отсутствии смысла жизни).
Отправлено: Sorata от 03 Сентябрь, 2017, 10:59:46 am
Какой выход? Думаю, что просто не думать о болезнях уже и некогда. Любовь? Так секос - это тоже стресс Медитации? Молитвы? Хе-хе.
На данный момент разработано великое множество медитационных техник, которые действительно успешно снимают стресс. Если вы страдаете от него, то что вам лично мешает их использовать? Если предубеждения, то с ними надо разбираться, атеист должен смотреть на явления жизни исключительно с научной точки зрения. :;)
Название: Re: Андрей Курпатов: Смысловой герпес. (Разговор об отсутствии смысла жизни).
Отправлено: Eleanor R от 04 Сентябрь, 2017, 04:51:22 am
Если предубеждения, то с ними надо разбираться, атеист должен смотреть на явления жизни исключительно с научной точки зрения.
Лично у меня нет с этим проблем, хотелось только заметить то, что вера в бога появилась неслучайно и не совсем бесполезна, т.к. она помогала людям снимать стресс. Используя научные методики медитаций, человек задействует те же психологические механизмы, которые используются в молитвах и религиозных медитациях.
Название: Re: Андрей Курпатов: Смысловой герпес. (Разговор об отсутствии смысла жизни).
Отправлено: Дзинг Пэ от 04 Сентябрь, 2017, 08:16:44 am
человек задействует те же психологические механизмы, которые используются в молитвах и религиозных медитациях.
А начинается все с раннего детства.
С пустышки...
По мере взросления человека меняется и состав пустышки: от простой соски до гомеопатии, или до религиозных экстазов, основанных на чудовищных идеях, вплоть до уничтожения всего живого на планете...
Название: Re: Андрей Курпатов: Смысловой герпес. (Разговор об отсутствии смысла жизни).
Отправлено: Eleanor R от 04 Сентябрь, 2017, 14:40:47 pm
человек задействует те же психологические механизмы, которые используются в молитвах и религиозных медитациях.
А начинается все с раннего детства.
С пустышки...
По мере взросления человека меняется и состав пустышки: от простой соски до гомеопатии, или до религиозных экстазов, основанных на чудовищных идеях, вплоть до уничтожения всего живого на планете...
Бывает и так, не спорю.
Название: Re: Андрей Курпатов: Смысловой герпес. (Разговор об отсутствии смысла жизни).
Отправлено: Sorata от 04 Сентябрь, 2017, 18:06:51 pm
Лично у меня нет с этим проблем, хотелось только заметить то, что вера в бога появилась неслучайно и не совсем бесполезна, т.к. она помогала людям снимать стресс.
Согласен.
Используя научные методики медитаций, человек задействует те же психологические механизмы, которые используются в молитвах и религиозных медитациях.
Как я понимаю, в молитвах основной механизм психотерапии - отвлечение. В медитации - релаксация. Это немного разные вещи.
Название: Re: Андрей Курпатов: Смысловой герпес. (Разговор об отсутствии смысла жизни).
Отправлено: StrongBeer от 05 Сентябрь, 2017, 03:44:53 am
Да в современном мире и без мыслей о болезнях человек находится в постоянном стрессе: работа, клиенты, срывы сделок, отсутствие зарплаты или низкие зарплаты... я так поняла, что о стрессовых аспектах социально-политических Сапольски вообще запретили говорить в своих лекциях. Как говаривал известный герой: "Стабильности нет" )
есть весьма сомнительная, но весьма практическая в плане результата методика трансерфинга...не надо углубляться в аналы психиатрии и разбирать - в каком неправильном виде авторы представляют правильные методики...достаточно принять её как игру, как фэнтэзи, и жизнь перестанет быть "постоянным стрессом"...собственно, трансерфинг - это качественная современная "религия"...но концепция религиозности противоречит концепции трансерфинга, поэтому это - не религия...на мой взгляд, это следующая эволюционная ступень мифологического мировозрения...миф-религия-трансерфинг....в любом случае, он имеет результат при небольших затратах по-времени...что само по себе - уже неплохо...он хорош тем, что применяется "игровой" подход...детям можно постоянно объяснять с научной точки зрения, почему нужно мыть руки перед едой...мыть они их все равно не будут...но стоит перевести это в плоскость игры - и можно быстро добиться результата...к сожалению, сознание взрослого человека, точно также реагирует на игру и на академические знания...поэтому трансерфинг - это игра, которая далеко не игра...важно, что играя на полном серьёзе в эту игру, мы получаем вполне себе практический результат...нам же что важно - чтоб ребенок осознавал всю важность мытья рук с научной точки зрения, или чтобы он мыл руки вообще не задумываясь??...
трансерфинг "прав" по сути т.е по результату...при этом он может и "не прав" в виде подачи материала...но в этом и суть мифологического постижения мира...мифологического сознания...поэтому я и отношу трансерфинг  к новой ступени, которая сменит религии...в скором времени...
Название: Re: Андрей Курпатов: Смысловой герпес. (Разговор об отсутствии смысла жизни).
Отправлено: Маугли от 12 Октябрь, 2017, 16:16:36 pm
Субъективная и объективная реальности - антиподы, противоположны.    
Вообще-то с какой стороны на это посмотреть...Мы разделяем реальность на объективную и субъективную умозрительно,то есть условно; для меня чужое сознание,мировоззрение(взгляды,оценки,нормы.ценности...)является самой что ни на есть объективной реальностью,и я должен с ней считаться также, как и с любой другой(например в случае,если завязываю с вами отношения).На мой взгляд нужно всегда помнить об условности такого разделения и не забывать об этом.А информация(одна реальность) может как соответствовать другой реальности(которую она представляет),так и противоречить ей,но сама по себе(без рассмотрения отношения к представляемой реальности) она остается все той же объективной реальностью.
Название: Re: Андрей Курпатов: Смысловой герпес. (Разговор об отсутствии смысла жизни).
Отправлено: Sorata от 12 Октябрь, 2017, 16:25:19 pm
мировоззрение(взгляды,оценки,нормы.ценности...)является самой что ни на есть объективной реальностью,и я должен с ней считаться также, как и с любой другой
Только потому, что она влияет на поведение того, с кем вы общаетесь. Для вас именно поведение человека - объективная реальность, а не его чувства и мысли, вы не можете мыслить и чувствовать в точности, как он.
Сама по себе эта реальность не перестает быть субъективной, даже если принадлежит социуму в виде социальных норм и идеологий - социум тоже рассматривается как субъект.
Название: Re: Андрей Курпатов: Смысловой герпес. (Разговор об отсутствии смысла жизни).
Отправлено: Маугли от 12 Октябрь, 2017, 16:41:01 pm
Поиски "смысла жизни"(его формулировки) вызваны убеждением о сверхценности людей как разумных существ для остальной действительности.Все это покоится на том же основании - убеждении в высшести,надприродности,господстве Разума ,то есть его божественной сути.И как ни крути,а все к одному сводится:совершенствуйся и властвуй(совершенствуй мир под себя,богочеловека). :pardon

Склеено 12 Октябрь, 2017, 16:51:48 pm
Для вас именно поведение человека - объективная реальность, а не его чувства и мысли
Ну почему же?..Его чувства,мысли сами по себе есть объективная реальность,или вы сомневаетесь в их существовании?  :)То что она принадлежит субъекту не говорит о том,что она перестает быть(то есть ее существование  вымысел),к тому же и сам субъект тоже объективная реальность. :)
Название: Re: Андрей Курпатов: Смысловой герпес. (Разговор об отсутствии смысла жизни).
Отправлено: Иванофф от 09 Май, 2019, 05:47:19 am
Парадоксальным образом выясняется, что нам все-таки имеет смысл задаваться вопросом о смысле жизни — хотя бы для того, чтобы осознать наконец, что никакого смысла в ней нет.

Я думаю что надо задумываться над смыслом жизни , чтобы понять что такое жизнь. 
  Смысл имеют отдельные действия.  Курпатов бы не стал выступать , если бы не видел в этом смысла.
  Но из отдельных действий и состоит жизнь.  Если одни действия противоречат другим, то жизнь в целом бессмысленна.   
  Чтобы не было противоречий выбирают цель жизни. Вот тут возникает вопрос- имеет ли смысл выбор цели в мире, где все непостоянно и люди постоянно обламываются с достижением целей? 
  С другой стороны, отсутствие осмысленности действий ведет к обломам, фрустрации....

 И на сцену выходит вера. :)  Бессмысленная вера помогает установить смысл там , где его нет, придать осмысленность любому действию. 

Это биология.  Только при достижении цели чел. мозг выделяет эндорфины . Поэтому чел. ведет сам себя сквозь мрак бессмысленности, придумывая смыслы и веруя в них! 
  А Курпатов мешает этому благому делу, редиска.  :crazy

Склеено 09 Май, 2019, 06:09:21 am
..миф-религия-трансерфинг....в любом случае, он имеет результат при небольших затратах по-времени...что само по себе - уже неплохо...он хорош тем, что применяется "игровой" подход

Игровому подходу к жизни мешает "принцип реальности" Фрейда или по-простому- истина. Чел. обречен на поиск истины, он может обманывать себя и других - мир мол не определен , в нем нет истины.  Но обязательно придет какой нибудь праведник и скажет - ты лжешь , есть истина- Христос (или объективная реальность)!
  И фантазеру придется признать, что он строил свои  трансферинговые фантазии на песке.     

Склеено 09 Май, 2019, 12:42:21 pm
Смысл это "осознание возможности на фоне действительности, или, проще говоря, осознание того, что можно сделать по отношению к данной ситуации", писал основной мировой смысловед Виктор Франкл. 
   Поэтому поиск отвлеченного жизненного смысла это уход от  возможности сделать что то со смыслом прямо сейчас.   Вася допустим  может заработать пару лямов, если воспользуется ситуацией , а вместо этого бессмысленно ищет смысл жизни. 

Склеено 09 Май, 2019, 13:00:44 pm
Поиски "смысла жизни"(его формулировки) вызваны убеждением о сверхценности людей как разумных существ для остальной действительности.Все это покоится на том же основании - убеждении в высшести,надприродности,господстве Разума ,то есть его божественной сути.И как ни крути,а все к одному сводится:совершенствуйся и властвуй(совершенствуй мир под себя,богочеловека).

Совершенно необязательно , если на Вас летит огромный ротвеллер, имеет смысл забыть о божественной сути Разума, своей сверхценности и быстро залезть на дерево.
Название: Re: Андрей Курпатов: Смысловой герпес. (Разговор об отсутствии смысла жизни).
Отправлено: Иванофф от 12 Май, 2019, 03:55:23 am
для меня чужое сознание,мировоззрение(взгляды,оценки,нормы.ценности...)является самой что ни на есть объективной реальностью,и я должен с ней считаться также, как и с любой другой

И для меня, но не каждая СР меня устраивает и не с каждой СР я могу считаться.
 Думаю есть два критерия оценки субъективных реальностей , по их соответствию объективной реальности (истинности) и их пользе. 
  В  жизни большинство выбирает первый критерий.  Неважно как чел. все себе представляет , в случае если он не пид-ас.
Название: Re: Андрей Курпатов: Смысловой герпес. (Разговор об отсутствии смысла жизни).
Отправлено: DIV от 05 Апрель, 2020, 02:58:15 am
Я думаю, что поиск или постулирование объективного смысла жизни являются ложным, иллюзорным психическим процессом. Исходя из биологических, исторических фактов, мы понимаем, что жизнь - продукт эволюции, человеческая жизнь - продукт эволюции приматов, и смысла в человеческой жизни не больше, чем в жизни обезьян. Люди так много раз умирали, убивали друг друга, гибли от голода, войны, болезней, зубов зверей, что становится очевидным отсутствие смысла и цели их жизни.

Смешны все эти люди, одетые в смешные рясы, молящиеся несуществующим субъектам, никогда не получающим от них ответа.