Если я правильно понимаю, Dig386 говорит о том, что для того что бы мысль из субъективной реальности опредметилась в объективной и стала достоянием общественного бытия тело должно произвести какое-то физическое движение.
Мне кажется, что он утверждал то, что факт наличия языка, речи доказывает, что мысль влияет на тело непосредственно. Ни о каком опредмечивании ДИГ386 не говорит, он не знает такого термина.
Каким образом язык, речь могут доказать, что мысль непосредственно влияют на тело мне лично неизвестно.
Причисляя идеальное к видам материи Вы выхолащиваете смысл понятия идеальное, который в противоположности, т.е. в отрицании материального. Ведь речь идет не о противоположности видов материи, таких как вещество и поле, противоположноси, которой и нет вовсе - чем поле противоречит веществу? Чем вещество противоречит материи? Вы хотите добавить в этот ряд и идеальную материю? Не может вид материи противоречить самой материи как всеобщей категории.
Есть материя, кроме которой ничего не существует, где мир един в своей материальности. Как теперь эти тезисы согласовать с тезисом о наличии противоположной материи идеального? Вы же знаете, что марксисты просто ушли от этого вопроса, отвергнув онтологию, в некоторых случаях прикрываясь категорией "субстанция", но вопрос так и не разрешен.
Мы понимаем, что дуализм между материальным и идеальным относителен онтологически, абсолютен гносеологически. Тогда как понимать материю, материальное и идеальное онтологически? Если мы введем третье - субстанцию, бытие, то ничего не решим, материальное и идеальное останутся, пусть и идеальное будет считаться продуктом материального. Материальное не может породить что-то, что бы абсолютно противоречило ему, было бы принципиально от него отличным. Значит, идеальное есть что-то и тесно связанное с материальным, его вид или форма, новая и качественно отличная, но с такой же природой.
Разрешить это противоречие можно двумя способами:
диалектически - признать материальность и идеальность противоположными сторонами чего-то единого (сущего, бытия), тогда это противоречие и есть причина движения этого сущего и взаиморазвития обеих сторон или
дуалистически, разделив сущее на два несводимых друг к другу начала и не важно, существовало ли идеальное всегда (теизм) или возникло эмерджентно.
Это противоречит двум тезисам материализма: нет ничего, кроме вечно движущейся материи и мир един в своей материальности.
Можно, конечно, принять за основу - бытие, сущее, разделив его на два явления: объективную реальность и реальность субъективную (материю и дух, материальное и идеальное), но тогда как объяснить связь между этими двумя "началами"? Как образуется это разделение? В чем природа идеального, если мы знаем, что оно без мозга, без общественного бытия не возникает? Как тогда идеальное "сидит" в мозгу? Почему оно зависит от количества и качества нейронов и качества социализации?
Ну или, как Вы говорите, признать идеальное видом материи, но тогда от его идеальности остаётся одно название, оно становится сугубо материальным со всеми вытекающими из этого последствиями - данностью нам в ощущениях.
Возможно, что материя как объективная реальность в состоянии порождать качественно новые явления, не сводимые к иным, предшествующим явлениям, из которых новое явление возникло. В этом смысл диалектического движения материи. Субъективная реальность - такое новое явление, порожденное мозгом и обществом. Она не может принципиально быть чем-то иным, потусторонним, оно возникает из материи, порождается материей, а если так, то не может не являться ее видом или формой.
Таким образом, исходя из диалектики, принципа качественной бесконечности материи, я полагаю, что идеальное может быть формой или видом движения материи с уникальными качественными характеристиками, и истоки идеального надо искать в сетях нейронов головного мозга, конечно, с учетом специфики общественного бытия. Не вижу оснований редуцировать идеальное к материальному, как социальное к биологическому. Это самостоятельные качественно новые явления.
И что же в нём блестящего, если вы в корне не согласны с его позицией?
Я не во всем с ним не согласен. В некоторых вещах согласен. Тем более, я допускаю, что я могу ошибаться и могут ошибаться мои учителя, а Ильенков окажется прав. Над этим надо думать еще. Блестящий, - потому что талантлив и высоко поднял планку философской диалектики.
Склеено 14 Июнь, 2019, 22:12:46 pm
Насчет статьи.
Сразу:
1. Ни о какой точной копии мозга и в 2019 году речи не идет, даже нейронной. Что значит "физическая копия" живого мозга? Где автор такую копию нашел и как он полагает ее функционирование?
2. Ильенков более последовательный марксист. Все верно. Дубровский в некоторых вещах противоречит Марксу.
3. Автор излишне утрирует некоторые вещи. Память не редуцируется к физическим процессам мозга, как и сознание не есть только нейродинамика. Есть теории того же когнитона Анохина или феноменальной Я-модели.
6. Ну, и опять Чалмерс с его супервентностью. Причем тут идеальное?
7. В чем вывод статьи? Не ясно.
8. Первое слово о сознании за нейронаукой, а не философией. Если верить автору, то концепция Ильенкова противоречит функционализму. Сознание есть функция мозга, а у Ильенкова сознание есть форма общественного бытия. Все общественное порождается в деятельности человека, уже обладающего сознанием. Другое дело, идеальное. Однако автор, как-то, съехал с темы идеального на тему сознания.
9. Лучше читать работы Ильенкова и Дубровского
Склеено 14 Июнь, 2019, 22:29:08 pm
Написание или произнесение какого-то знака - это движение тела, т.е. вещь сугубо материальная. Если Вы считаете, что мысль на тело не влияет, то это тело не могло бы выразить её в знаках.
Речь, говорение - это процесс, который может быть и не связан с мыслью. Любые животные издают звуки, и что теперь полагать что у них есть мысли? Процесс говорения связан с конкретной зоной мозга, при нарушении которой, человек может мыслить, но не может говорить, и одной мысли, одного желания сказать что-то, недостаточно. Это факт, который опровергает Ваш тезис.
1) Вы хотите сказать, что Ландау и Лифшиц пороли чушь? Давайте откроем третий том их курса, главу 1, параграф 6 "Предельный переход". Он начинается со слов:
Квантовая механика содержит в себе классическую механику в качестве предельного случая..
В отличие от Вас, эти физики не говорили, что сознание, мысли описываются квантовой механикой. Поэтому ссылка на них, - вообще, мимо. Причем тут квантовая механика и сознание, мышление, идеальное? И также, причем тут закон трения или ускорение тел и квантовая механика? Вы не понимаете что ли о чем я говорю? Тезис нашего спора в том, что материя качественно различна, и описывается разными науками и законами природы. То, что справедливо для мира элементарных частиц, несправедливо для описания движения стальных шаров или исторического движения масс. Ландау никогда такого не утверждал. Это исключительно Ваша фантазия.
А уж эти люди понимали в соотношении макромира и микромира явно больше современных философов и уж тем более - Маркса, Энгельса и Ленина. К тому же они обосновывают свой тезис математически, убедитесь в этом.
Не думаю, что Вы правы. И потом, мы не о соотношении миров говорили. Почему Вы постоянно меняете тезис спора? Вы можете сосредоточится на одной теме? Вы постоянно весь спор сводите к одному. У вас какая-то фикс-идея.
2) Принцип неопределённости Гейзенберга прекрасно работает и в классическом мире. Просто его влияние пренебрежимо мало для макроскопических объектов.
Эксперименты? Где?
Когда инженеры запускают ракету в космос и планируют посадку модуля на Маркс, они, что, занимаются квантовыми вычислениями? Вы о чем? Они, что, считают как электрон сойдет с орбиты и столкнется с другим электроном (я к примеру), а тут, вдруг, вылезет бозон Хиггса, а здесь пройдет нейтрино, а поэтому наш модуль прекрасно сядет на поверхность Марса? Если мы будем смотреть на ракету, она вдруг изменит свою траекторию движения? Исчезнет в одном месте, и появится в другом, о неизвестно в каком в силу принципа неопределенности? Теперь Вы понимаете о чем я говорю?
Что значит "объяснить"?
А у этого глагола есть какой-то другой смысл?
Если "промоделировать с помощью квантовой механики при наличии соответствующих вычислительных мощностей и получить на этой основе сильный ИИ" - то да, убеждён, что это принципиально возможно.
Вам пора фантастику писать для фриков. Чтобы расчеты движения элементарных частиц могли бы рассчитать работу ИИ компьютера, - это надо постараться. Это уже не нанотехнологии, а "квантотехнологии". Осталось за малым - продемонстрировать на практике создание ИИ на основе
управляемых людьми квантовых процессах с расчетами того, как можно технологически управлять электронами и атомами, и из них делать микросхему.