Апостольские постановления + правила Климента.

[Любопытный]

Паша, рассуждения о 10% - это «от лукавого».

Ну почему, 10% те же могут быть искажены переписчиками додуманы и выбиваться из общего смысла. Разве это будет значит автоматически ниспровержение остальных 90%?

Нет, не означает, конечно. Но означает только то, что 90% требуют доказательства того, что они не искажены и не додуманы. Смотрите, светский подход: имеем 100% текста, который требует проверки и доказательства. Религиозный подход: имеем 100% текста, который не требует проверки и доказательства, так как априори истинный (исходит из постулата, что текст передан богом). Теперь вы говорите, что, допустим, 10% текста искажены. Тогда постулат о полной истинности автоматически теряет силу, и вам приходится проверять и доказывать каждую строчку. Иначе получается абсурд.
Что, к примеру, делает адвентист Витя. Он как раз на позиции, когда любую неудобную ему фразу он: а) истолковывает в ином смысле («оптимистически здесь правильнее понимать не обобрал, а спас…») или б) объявляет ошибкой («на самом деле Ездра и Моисей ошиблись, хотя это и не говорится…») или в) вообще додумывает сверх текста.
В таком случае исследование Библии становится бессмысленным, так как из текста с таким подходом можно выстроить абсолютно любые выводы.

Понятно что будет некая путаница, но относиться как к второканонической книге по-моему вполне можно.

Дело совершенно не в степени каноничности, а в принципе получения информации.

И что будет в данном случае док-вом? Надо смотреть на достоверность рукописи и историю текста, изменялся ли он. Все равно определенная часть на доверии. Если мы знаем что это писал Тацит и так считалось в веках, значит придется довериться этому. А критически анализировать логичность, стиль автора, мог ли он вообще так написать-тоже сложно безошибочно. Просто кто больше понимает в вопросе, тот будет и лучше разбираться.

Вот именно, что проверка достоверности сведений (критический анализ источника) – это как раз принцип, принятый и применяемый в светской историографии. Есть ли в этой методике место доверию? Да, есть, но с одной существенной оговоркой. Иногда исследователь просто не может установить достоверность. В этом случае его позиция должна быть примерно такая: невозможно доказать ни правдивость, ни ложность, но сведение вызывает доверие, так как… Такая позиция, во-первых, обязывает не делать выводов (предположений) второго порядка. Во-вторых, это сигнал для других исследователей – вот доказанные сведения, а вот сведения просто для информации.
Возвращаясь к нашему вопросу о каноне. Если бы вы с самого начала сказали: канон достоверно принят не позднее II века, однако есть предположение, что был и в I веке, – я бы даже не стал спорить. В историографии встречается огромная масса «предположений», и отношение к ним соответствующее.

[Любопытный]

Я доверяю несколько церковным деятелям, которые сочли ту или иную книгу подлинной. А уж научный спор- не в моей компетенции, тем более без спец. изучения вопроса. Поэтому я конечно же отношусь ко всему скептически.

Противоречивая позиция. Я доверяю, но отношусь скептически. Или одно – или другое. (Или мы по-разному понимаем доверие и скептицизм.)

То что оригинального текста нет по-моему очевидно. Но противоречия часто бывают мнимыми, и каждое из них отдельный вопрос. Насчет веса и авторитета-мне кажется все же ошибка атеистов в том, чтобы относиться к Библии как к научному справочникому и заведомо безошибочному. Библию писали люди, а люди ошибочны.

Разве это атеисты считают Библию заведомо безошибочной? Все ровно наоборот. Это верующие строят свое мировоззрение на постулате безошибочности Библии. Мне вот, например, в голову не приходит отрицать историчность потопа, так как этот факт проверяемый и доказанный. Но считать его всемирным, да еще и описанных обстоятельствах – это, конечно, маразм.

Смысл в донесении основных идей. Вот Дулуман, приводя противоречия Библии, ссылается…

Позиция Дулумана и многих других – это реакция на постулаты теологов. Ваша позиция по поводу нравоучительного характера текста – далеко не типичная.

[Любопытный]

В последнее время пошло поветрие с Запада: начали все больше смотреть на текст «по-современному», «аллегорически»…

Судить про аллегоричность может лучше тот, кто лучше знает сам текст и понимает смысл его.Действительно, иногда доходит до абсурда при попытках церковников выкрутиться.Меня недавно убеждали что дракон в книге  Даниила-аллегорический.Но с другой стороны в притчах например и надо заведомо искать аллегорию, как правило понятно по контексту.

Отлично. Притчи – это аллегория. Разве кто-то спорит о притчах? Разве атеисты, включая Дулумана, доказывают, что, к примеру, никаких нерадивых виноградарей не было? Ничуть. Споры ведутся на другие темы. Например, церковники утверждают: Земле 6000 лет. Светская наука: - Нет, это не так. Церковники: - Ну хорошо, пусть будет не 6000 лет. Светская наука: - Значит в Библии написана неправда? Церковники: - Правда, но ее надо понимать аллегорически.
Фиговый листок на срамное место получается.
Есть, конечно, и те, кто продолжает настаивать на 6000 лет (вроде вас). Но их немного. Прикрываться «неточностями» радиоуглеродного и других методов датировки можно только при большом на это желании. Стоит углубиться в вопрос хоть немного – и от тезиса придется отказаться (при условии достаточной честности перед самим собой).

Вы уж определитесь, как вы относитесь к тексту: критически или некритически.

Только светский подход. Все должно приниматься критически, но не злоупотреблять здравым смыслом. То бишь если считается так многими и многими людьми, то не стоит выдумывать альтернативную историю.

Ну хорошо. Хотя мнение «многих и многих» ни при чем.

[Любопытный]

То есть если этот текст просто  приписали апостолам, как то было принято в древности, это есть очень наглая ложь.

Я бы так не сказал. В условиях древности это не было наглой ложью. А вот если сейчас это утверждает кто-либо из церковников, то это либо ложь, либо невежество.

Насчет самого Климента римского, 3-го или 4-го епископа Рима- в постановлениях есть история о фениксе, точно такая же,  как и в 25 главе 1-го послания к Коринфянам Климента Римского. Сомнительно, что это писал другой Климент.

Легко.

Возможно это произведения-компилляция из поучений и апостолов, и церковников.

Возможно. Церковники – так точно. Про апостолов – вообще сложно сказать, писали ли они что-либо.

Если б он и во втором случае тоже «как бы в третьем  лице» сказал, аргумент я бы снял. Но мы видим противоречие – как его объяснить?

 Для меня объяснимо тем, что он там перечисляет канон с официозом, называя себя в 3-ем лице, а тут говорит уже более разговорно, так как речь об постановлениях, частью которых собственно правила и являются.

Это не объясняет. Значит, он начал перечислять официозно, а закончил «разговорно». Да и потом, еще раз суть возражения. Смотрите, в одном месте Клименту специально пришлось ввести указание: «мною, Климентом, написанные» – это и есть свидетельство об авторстве. То есть правила написал не Вася Пупкин и не какой-то другой Климент, а вот именно я. Почему он решил внести такое уточнение – другой вопрос. Главное, что у него была на то причина. И я не могу найти ни одного объяснения, почему эта причина не действовала на такую же ситуацию, строчкой выше.

Мысль понятна, только надо сказать, кто был этот Климент из 4-5 го вв.А ведь он должен был быть тогда по логике не просто епископом.

Он явно имел авторитет. Иначе его постановления и не получили такого развития.

То есть видим откуда отрицание правил-с Запада.По вполне объяснимым причинам. Но вы же не католик, все же хватает аргументов за их подлинность.(насколько вообще можно судить о подлинности).

Да мне вообще параллельно на эти католические или другие церковные заморочки. Исходя из тех сведений о документе, которые мне известны, это текст примерно 4-5 веков, написанный церковным иерархом по имени Климент. Текст, вероятно, имел некий источник и, вероятно, редактировался в дальнейшем. Все.

Я думаю в данном случае объявлять их апокрифом и приписывать Клименту из 4-го века-как раз "альтернативная история".

Паша, это что угодно, но не скептицизм и не светский подход.

[Roland]

Ну не знаю. «Пророческий образ», согласитесь, можно пришить и к месту, и не к месту. Какому-то теологу приснился «пророческий образ», а мне прикажете ему верить?

 Смотря как относится к ним.
  Как говорил один раввин, таким методом если и нельзя мессией сделать Берла Лазара, то можно подогнать под Шнеерсона.Я же думаю, что "пророческие образы" в христианстве не являются самодовлеющими, а дают лишь тонкий намек.Верить то не стоит, но если вдуматься в целом,и в частности в некоторые, там есть некоторые совпадения.Понятно что сами по себе мало чего значат, но на то и пророчество, чтобы не быть каждому понятным.Когда Иисус говорил, что в 3 дня воздвигнет храм разрушенный, если бы он сказал прямо о том, что воскреснет, то был бы совсем другой эффект.
  Как раз смысл говорить об одном,а сбывается "пророчески" на другом.Как Ванга говорит:"Курск будет под водой", а под водой оказывается не город,а подлодка.Тогда для тех кто в теме будет эффект чуда, и тем не менее будет простор для скептиков.

 Вот довольно интересное свидетельство, даже не из Евангелия, 4-го века:
 Видели мы и другого святого мужа, по имени Аполлос, в Фиваиде, в пределах Ермиполя. В этот город приходил Спаситель с Девою Мариею и праведным Иосифом, исполняя пророчество Исаии, который говорит: Се, Господь седит на облаце легце и приидет во Египет, и потрясутся рукотворенная египетская от лица Его и падут на землю (ср.: Ис. 19, 1). Видели мы там и капище, в котором все идолы пали лицом на землю, когда Спаситель вошел в город. (епископ Палладий)
 Если поверить тому, что и в 4-ом веке там были поверженные идолы, весьма любопытный "пророческий образ", хотя разумеется Исаия говорил прямо совершенно о другом, о другом времени.
 
  Понятно что если ты атеист, таких "пророчеств" для веры мало, и будет лишь скептицизм и мысль, что притянуто за уши.А если есть основания для веры более веские другие, это как небольшой довесок, тонкий намек.
....
 А насчет пророческих образов, которые снятся теологам,я и сам не верю, например Августину, который узрел в Исаия 14 Сатану в деннице, хотя там ясно говорится про Навуходоносора.Или про лестницу Иакова , символизирующую "пророчески"  Богородицу, все это церковники в 4-5 вв выдумали.Это действительно совсем "не к месту".

[Roland]

Нет, не означает, конечно. Но означает только то, что 90% требуют доказательства того, что они не искажены и не додуманы. Смотрите, светский подход: имеем 100% текста, который требует проверки и доказательства. Религиозный подход: имеем 100% текста, который не требует проверки и доказательства, так как априори истинный (исходит из постулата, что текст передан богом). Теперь вы говорите, что, допустим, 10% текста искажены. Тогда постулат о полной истинности автоматически теряет силу, и вам приходится проверять и доказывать каждую строчку. Иначе получается абсурд.

  Понял, понял.То, что весь текст тогда передан богом, действительно должно подлежать сомнению.Я собственно и стараюсь исследовать, а не принимать на веру или делать категоричные выводы.Бога нет?-Вполне возможно что и так.
 

Что, к примеру, делает адвентист Витя. Он как раз на позиции, когда любую неудобную ему фразу он: а) истолковывает в ином смысле («оптимистически здесь правильнее понимать не обобрал, а спас…») или б) объявляет ошибкой («на самом деле Ездра и Моисей ошиблись, хотя это и не говорится…») или в) вообще додумывает сверх текста.
В таком случае исследование Библии становится бессмысленным, так как из текста с таким подходом можно выстроить абсолютно любые выводы.

 То что Витя абракадабру городит, оно понятно.Надо воспринимать так как есть,а не чтобы привязать под свое мышление.У Вити постоянно "душа в рай уносится".

Дело совершенно не в степени каноничности, а в принципе получения информации.

 Информацию из книги Судей  допустим я получаю как из канонической, а из 3-ей Ездры-как из второканонической.Потому что появилась она вообще из Вульгаты , которой я не доверяю.
 Я вообще смотрю насколько Библия соответствует жизни, истории,  логике, каждая её часть, каждый постулат.Автоматически принимать её как истину глупо.Я ей определенно доверяю как раз по причине того, что вижу соответствие в определенных местах с реальностью,а не потому что это "слово Божье", свалившееся с небес, чему у меня абсолютно нет док-в сам ведь данного процесса не наблюдал.

[Roland]

Противоречивая позиция. Я доверяю, но отношусь скептически. Или одно – или другое. (Или мы по-разному понимаем доверие и скептицизм.)

 Я склоняюсь к определенному мнению в соответствии со своим пониманиемзнанием истории, объективной реальности, то есть доверяю чему-то.Но отнюдь не  утверждаю категорично что прав, хотя бы потому что могу чего-то не знать, ошибаться и т. д.. То есть я вообще не делаю категорических выводов, лишь исследую.Но тем не менее есть "рабочая гипотеза", к которой склоняюсь.Я вот склоняюсь к тому, что "Апостольские правила" написаны Климентом Римским , апостолом из 70-ти.Почему-потому что мне так кажется, исходя из некоторых аргументов.Но допускаю вполне, что мог написать и Климент из 4-го века.Все может быть, просто лично мне более правдивой кажется версия о Клименте из 1-го века.

 

Разве это атеисты считают Библию заведомо безошибочной? Все ровно наоборот. Это верующие строят свое мировоззрение на постулате безошибочности Библии. Мне вот, например, в голову не приходит отрицать историчность потопа, так как этот факт проверяемый и доказанный. Но считать его всемирным, да еще и описанных обстоятельствах – это, конечно, маразм.

 Я говорю о том, что атеисты представляют Библию по задумке безошибочной, а потом находят противоречие, и опа-ниспровергают всю идею.То есть показывают что все туфта, Бога нет, и т. д..
 Насчет потопа-это вопрос отдельный.На каждый тезис есть антитезис.Например, если факт того, что в ковчег могли влезть все животные, неправдоподобен, то надо обдумать все.Может все же как-то могли, или иное что-нибудь.


 

Позиция Дулумана и многих других – это реакция на постулаты теологов. Ваша позиция по поводу нравоучительного характера текста – далеко не типичная.

 Я не говорю, что нормально закрывать глаза на противоречия Библии.Просто при отсутствии перехода определенной грани важнее не нравоучительность именно я хотел сказать, а основная идея.Если она выражена верно, то нет смысла говорить об ошибках, которые вполне могли сделать авторы Библии по человечеству.Вообще каждая ошибка-предмет для спора и исследования, где будут опять же тезисы и антитезисы.Даже если нет объяснения у апологетов, это не значит что его вообще нет.Тем более что есть пример вставки 5 имен пришедших с Иосифом в Египет, а значит когда противоречия были, церковники их убирали.