Автор Тема: Апостольские постановления + правила Климента.  (Прочитано 9230 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 790
  • Репутация: +53/-336
О достоверности постановлений:

http://www.katakomb.ru/11/ap_post.html

 Текст постановлений:

http://www.krotov.info/acts/04/2/constit_apost.htm
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Roland »

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 291
  • Репутация: +3/-2
(Нет темы)
« Ответ #1 : 24 Январь, 2010, 14:10:06 pm »
Паша, вы понимаете разницу между "Апостольскими Постановлениями" (произведение, на подтверждение достоверности которого вы мне дали ссылку) и "Правила (св.) Апостолов"? 1-ое - это произведение из 8-ми книг, автором которого (предположительно) является Климент Римский. 2-ое - это произведение из 85 правил ("Епископа да поставляют два или три епископа..."), автором которого Климент Римский являтся не может. Почему? Не из-за Трульского собора, не из-за римско-католического или еще там какого-то мнения. А из-за того, Паша, что там упоминаются послания Климента (Римского). Из-за того, Паша, что автор произведения говорит об авторе посланий не как о себе, а как о другом человеке.
Так вот, наш спор начался с того, что мы не могли разобраться, когда же сложился канон НЗ:
Цитата: "Pasha"
Цитата: "Любопытный"
Со конца второго.
C Апостольских правил Климента.
Что это за "Апостольские правила Климента", где указан канон? - а это и есть произведение №2. В этом мы с вами, вроде как согласны оба (ссылаемся на 85-ое правило). Только вы считаете, что автор его - Климент Римский, и из этого делаете вывод, что канон появился в кон. I в. А я считаю, что этого автора звали Климентом, но он не тот Климент Римский, а какой-то другой Климент.

Цитата: "Любопытный"
Мне вообще все равно, что там думают православные или католические или еще какие-либо богословы. Мое сомнение основывается на анализе самого текста. Кстати, вы упрощенно (или неверно) понимаете суть споров по поводу "А.п." - прочитайте Н. Милоша, он комментирует, почему 50, а не 85 и т.д.
Что касается Климента Римского. Внимательно читаем текст:
"85. Для всех вас, принадлежащих к клиру и мирян, чтимыми и святыми да будут книги Ветхого Завета. (...) Наши же, то есть, Нового Завета: Евангелия четыре: Матфея, Марка, Луки, Иоанна. Павловых посланий четырнадцать. Петра послания два. Иоанна три. Иакова одно. Иуды одно. Климента послания два [1]. И постановления вам, епископам, мною, Климентом [2], изреченные в восьми книгах, (которые не подобает обнародовать перед всеми ради того, что в них таинственно). И Деяния наши апостольские."
Кто автор текста? - по всей видимости, человек по имени Климент [2] - тот, который автор 8 правил. Он говорит о себе в первом лице. Он же упоминает два послания Климена [1], о котором говорит в третьем лице. Т.е. это разные люди с одним именем.
Далее, мы знаем, что Климент [1] - это Климент Римский (сейчас считается, что он автор одного послания, но это не важно) - кон. I века. А вот кто такой Климент [2] и когда он составил "Апостольские постановления" (и, соответственно, упомянутый канон) - точно не известно. Датировка сложная, она основывается на сопоставлении с постановлениями соборов. Тем не менее от III до V веков.
Итого. Канон впервые упоминается у Муратори. А это кон. II века.
На это от вас поступило одно-единственное возражение:
Цитата: "Pasha"
Климент не факт что говорит в третьем лице.


Кому - как... По-моему, так очевидно, а для вас - "не факт". Разговор закончился, а после вы загадочно сообщили, что нашли подтверждение авторства Климента Римского именно того самого произведения №2. Я смотрю на вашу ссылку и вижу, что там говорится, что Климент Римский - автор произведения №1.

Паша, вы для себя выясните, чем и как отличаются эти книги. Потом выясните, в какой именно содержится канон. Мои сомнения на счет Климента остаются в силе. Если удастся найти какой-нибудь контраргумент - с удовольствием рассмотрю.

Позже рассмотрю доводы, приведенные в указанной вами ссылке. Доводы в пользу авторства Климента Римского произведения №1. На мой взгляд, аргументы очень слабые.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Любопытный »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 790
  • Репутация: +53/-336
(Нет темы)
« Ответ #2 : 24 Январь, 2010, 18:32:31 pm »
Вы понимаете, что правила - это часть постановлений?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Roland »

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 291
  • Репутация: +3/-2
(Нет темы)
« Ответ #3 : 25 Январь, 2010, 09:50:38 am »
Цитата: "Pasha"
Вы понимаете, что правила - это часть постановлений?

Разумеется, и что? Это же не означает, что они были написаны в одно время и одним и тем же лицом. Для того чтобы достоверно установить наличие канона в кон. I в., надо доказать, что 85-ое правило написал Климент Римский. Вот я о чем.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Любопытный »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 291
  • Репутация: +3/-2
(Нет темы)
« Ответ #4 : 25 Январь, 2010, 11:43:51 am »
О подлинности Апостольских Постановлений св. Климента Римского (критика апологетики)

Цитировать
Первые шесть книг Постановлений озаглавлены с именем Учения(didaskalia=дидаскалия), а 7-я и 8-я книги названы собственно Постановлениями(diataai) и составляют как бы особый отдел. Однако, внутренняя композиция и стиль написания всей книги свидетельствуют о том, что и учение и постановления были написаны одним автором.
Сейчас автор приписывает весь текст «АП» Клименту Римскому. Позже, как увидим, он от этого тезиса откажется.
Цитировать
Из полного наименования “Апостольских Постановлений” ясно, что св. Климент Римский выступает в них не как непосредственный сочинитель, а как собиратель и компилятор апостольских преданий и установлений, записанных чрез него и им преданных для последующих поколений епископов. Поэтому утверждение современной патрологической науки о том, что автором “Апостольских Постановлений” не мог быть св. Климент, теряет объективную ценность, поскольку вопрос авторства необходимо перенести в иную плоскость разсуждений.
Нет, не теряет. Из того, что Климент не сам «придумывал» правила можно сделать уточнение, что под «авторством» понимается авторская переработка. Только и всего. Но ведь оспаривается как раз то, что все правила «собрал и записал» Климент Римский, вот в чем дело.
Цитировать
Следует, однако, сразу же подчеркнуть, что отнесение этого сочинения к периоду не ранее III и не позднее V веков, выглядит крайне неосновательно и надуманно.
Можно подчеркивать сколько угодно, ознакомимся с аргументацией.
Цитировать
1. В основе “Постановлений Апостольских” мы, без всякого сомнения, имеем собрание установлений и учений, провозглашенных как устно, так и письменно на так наз. Апостольском Соборе… Дееписатель между прочим сообщает, что апостолы, по окончании Собора, “когда проходили по городам, предавали им (верным) соблюдать определения, постановленные апостолами и пресвитерами в Иеросалиме” (Деян. 16:4). Отсюда ясно, что Иеросалимский Апостольский Собор, помимо разрешения споров об обрядовом законе, мог преподать и, по всей видимости, действительно преподал всей Церкви и другие общие установления касательно христианского благочестия, священнического служения, богослужебных уставов и церковных законов, которыми мы и располагаем в виде дошедшего до нас сборника “Постановлений Апостольских”.
То есть: а) В «АП» говорится об Иерусалимском Соборе. б) В конце Собора апостолы дали указание соблюдать некие «определения» - какие именно, не уточняется. в) возможно, что в числе «определений» были и такие, которые относятся к «общим указаниям» (возможно были, возможно - нет). г) Эти гипотетические «общие указания» могли напоминать те, что мы видим в «АП» (а могли бы и совсем иными).
Имеем не аргумент, а гипотезу, построенную на трех предположениях. Но даже ели эта догадка верна, она может свидетельствовать только о преемственности постановлений от апостолов. Отсюда пока никак не следует, что автор текста - именно Климент Римский. А нас, вдобавок, интересует не вообще весь текст, а именно 85-е правило.
Цитировать
2. Главная причина собрания та же, о которой сообщается и евангелистом Лукой: нестроения в Антиохийской церкви. “Из-за них-то собравшись теперь вместе, …написали вам это кафолическое учение для утверждения вас, которым вверено повсюдное епископство” (VI:14). Далее сообщается о вручении этих постановлений св. Клименту: “Вам… оставили это кафолическое учение… и послали оное чрез сослужителя нашего Климента…” (VI:18).
То есть: а) апостолы дали «кафолическое учение»; б) что это за «кафолическое учение»? Судя по тексту - правила с п. 14 до п.18; в) это самое апостолы передали через Климента Римского; г) остальные «АП» могли передаваться через кого-то другого, а уж «Правила св. Апостол» - тем более. Аргумент не то что слабый, а вообще не аргумент.
Цитировать
3. Но исходя из общего содержания текстов “Апостольских Постановлений”, нельзя не признать, что окончательная редакция их… была выполнена не ранее второй половины II века.
Что и требовалось доказать. «АП» - произведение позднее, в котором могла быть наиболее ранней некая часть «учения» апостолов, переданная через Климента Римского.
Цитировать
4. Таким образом, фактическая сторона дела убеждает нас в том, что “Апостольские Постановления” в целом представляют собою единый компилятивный свод, состоящий из:
1) Деяний, постановлений, учений Апостольского Собора в Иеросалиме;
2) Отдельных апостольских постановлений и учений, собранных и внесенных позже св. Климентом;
3) Наконец, текстов (вставок), добавленных уже по смерти св. Климента во II веке или его непосредственными преемниками на Римской кафедре, или же (что наиболее вероятно) одним из Соборов, состоявшихся в период с конца II – начала III века.
В целом согласен с таким утверждением, за исключением одного «но». Под шумок позднюю вставку отнесли либо к непосредственным приемникам Климента (маловероятно), либо к Соборам кон. II - нач. III века (более вероятно). Так вот, датировка «по Соборам» ставит составление «АП» с III по V вв., и более точно датировать сложно. Я не настаиваю на V в., могу принять III в., но никак не II в. (непосредственные приемники Климента).
Цитировать
5. Прежде всего, несомненен тот факт, что “Постановления Апостольские” были известны в древней Церкви до IV века и имели там распространение и почитание. На это, главным образом, указывает 85 правило св. Апостол, в котором в ряд “чтимых и святых книг” Священного Писания Ветхого и Нового Заветов включены и “постановления, вам, епископам, мною, Климентом, изреченныя в осми книгах, которые не подобает обнародовати пред всеми ради того, что в них таинственно”. Последнее предписание указывает, впрочем, на узкое употребление постановлений лишь в среде епископата и клира и на неоглашение их народу во время богослужений.
Последнее предложение верно. Первое - нет. Оказывается, что «АП» можно датировать самое раннее - III в. Были они «распространены» или нет – точно не известно. Но 85-ое правило наталкивает на мысль, что все-таки не были, так как их не «обнародовали ради того, что в них таинственно».
Цитировать
6. Возможно, именно этим объясняется то, что “Апостольские Постановления” не получили столь широкого распространения в древности, как оное получили, например, другие апостольские писания.
Автор-апологет, кажется, сам запутался в своей аргументации. То ли «АП» получили широкое распространение в древности, то ли - нет.
Цитировать
Однако, “Апостольские Постановления” дошли до нас в древних переводах (хотя и имеющих между собою некоторые расхождения) на многие языки: известны латинские, греческие, сирийские, арабские и эфиопские кодексы, что может свидетельствовать о достаточной распространенности сборника в древнехристианском обществе.

Однако, эти переводы – не II в. и даже не III в. И вот еще: в кон. IV в. Епифаний Кипрский цитирует места из шести книг “АП” и свидетельствует, что “хотя некоторыми не принимаются они, но нельзя и вовсе отвергать их; поелику в них содержится много относящегося до благочиния церковного и ничего, что бы нарушало веру, ее исповедание, церковный порядок и каноны”. В IV в., как видим, по поводу "АП" были сомнения...

7. Далее автор-апологет приводит несколько примеров того, как «АП» использовались в более позднее время, а именно - с III по V вв. Это, безусловно, все замечательно, и «все это свидетельствует о том высоком авторитете, коим пользовался сборник в Православной Церкви на протяжении длительного времени». Но это не свидетельствует никак о появлении «АП» ранее III века. И, опять-таки, авторство Климента Римского остается под большим вопросом.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Любопытный »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 291
  • Репутация: +3/-2
(Нет темы)
« Ответ #5 : 25 Январь, 2010, 11:47:25 am »
Теперь переходим к разбору контраргументов.

1. Одним из главных доводов против подлинности “Апостольских Постановлений” служит 2-е правило Трулльского Собора 691-692 гг., бывшего в Константинополе (именуемого Пято-Шестым Вселенским).
По этому поводу автор делает такое замечание: «Неизвестно, что конкретно выдвигали Отцы Трулльского Собора против ортодоксальности “Апостольских Постановлений” и в какое время, по их мнению, и кем именно из еретиков была туда привнесена порча». Да, неизвестно. И что ж с того?

Второй вывод автора: «Можно лишь констатировать, что в изначальной подлинности Климентова сборника у них сомнений не возникало, что тоже немаловажно». А вот эта уверенность из чего? В решении Трулльского Собора буквально сказано: «святых Апостолов постановления, чрез Климента преданные». Позвольте, но мы уже разобрались, что «АП» и «постановления чрез Климента» - это вовсе не одно и то же. Автор ранее сам об этом четко написал - «компилятивное произведение»; а в самом тексте даже видим указание на то, что именно передали «чрез Климента». Это явно не все «8 книг» и не «Правила св. Апостолов».

2. Критика Константинопольским патриархом св. Фотием. Разбираются три его довода: «худой вымысел», «оскорбительные отзывы о Второзаконии» и «арианство». Автор с разным успехом опровергает доводы Фотия, но это все не интересно. Опровергает по принципу: «если Фотий имел в виду это, то тогда…». Но не будем углубляться в эту полемику между автором и Фотием. Она все равно не имеет отношения к нашему вопросу: а правда ли то, что «Правила св. Апостол» написал Климент Римский?

3. Автор приводит слова известного русского богослова Н. П. Аксакова: «Апостольские постановления сохранились до нас безспорно в весьма интерполированном виде; в этом согласны все старые и новые критики их… Мы оцениваем в настоящее время Апостольские постановления как канонический и литургический памятник, настоящая редакция которого, вероятно, принадлежит концу III века и не может быть отнесена позднее, чем к концу IV века.»
Как видим, даже Аксаков не может датировать редакцию ранее III века. Об авторстве Климента - ни слова.

Выводы:
Цитировать
1. Как бы то ни было, нет убедительных оснований считать “Апостольские Постановления” книгой небогодухновенной и подложной.
О «небогодухновенности» речи нет. Это чисто церковная заморочка. А что касается подложности, то… Надо четко понимать, что имеется в виду под «подложностью». В античное время часто произведения приписывались какому-либо автору, причем без достаточных оснований. Это, конечно, не совпадает с современным пониманием авторских прав, но не всегда и вовсе не обязательно такой «подлог» делался умышленно с целью ввести в заблуждение. Именно так и обстояло было с авторством Климента. Уже в III в. к «АП» относились как правилам, переданным от апостолов. Каким образом и как эти правила были записаны - никто не знал. Правда, знали, что какая-то часть их была записана Климентом Римским. Но серьезно на эту тему никто не задумывался, так как главным вопрос заключался в другом. А верно ли, что правила бели переданы от апостолов? И еще: заметна правка этих правил, а в чем именно она заключается?

Цитировать
2. Более того, есть все причины, позволяющие данный сборник почитать книгой Священного Писания, входящей в канон Нового Завета, как сие и было обозначено 85-м правилом св. Апостолов.

Заметим, что сам автор отделяет «Правила св. Апостолов» от «АП» по принципу «каноничности». Это исключает, на мой взгляд, признание автором обоих текстов Климента Римского. Авторство как бы «само себя вытаскивает за волосы».

Итого, где же подтверждение, что 85-ое правило написал Климент Римский?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Любопытный »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 790
  • Репутация: +53/-336
(Нет темы)
« Ответ #6 : 20 Февраль, 2010, 19:01:29 pm »
Цитата: "Любопытный"
Разумеется, и что? Это же не означает, что они были написаны в одно время и одним и тем же лицом. Для того чтобы достоверно установить наличие канона в кон. I в., надо доказать, что 85-ое правило написал Климент Римский. Вот я о чем.


 Насколько я понимаю как раз 85 правил - они из той книги "Апостольские постановления".

 И далее-я тоже не знаю про какого Климента разговор.

 Кто-то пишет про Римского епископа Климента, "мужа апостольского".

А я больше склоняюсь, что Климент рекомый - из 70-ти апостолов.

Вы вроде бы вообще про какого-то последующего Климента.
 
 Для этого вопроса надо изучить в том числе канонику.
В канонах православной церкви не раз даются ссылки на эти правила.
 Уже по-моему с первых вселенских соборов.

 Мне логично, что если в принципе каноны есть, значит был пример.И что в принципе апостолы должны были что-то составить перед смертью, потому что им было дано обетование связать.(думаю это не переходит рамки светскости, ведь христианское учение должно влиять на вопрос, поэтому и вам говорю все это).

 Мне в принципе кажется что ответить тут надо на главный вопрос, и все станет ясно:кто был этот Климент.Для этого надо изучить сведения о всех кандидатах...Я потихоньку этим и займусь,начав с Климента Римского.А вообще прочту 2 послания к коринфянам, может там что-то будет.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Roland »

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 790
  • Репутация: +53/-336
(Нет темы)
« Ответ #7 : 20 Февраль, 2010, 19:46:32 pm »
Цитата: "Любопытный"
Теперь переходим к разбору контраргументов.

1. Одним из главных доводов против подлинности “Апостольских Постановлений” служит 2-е правило Трулльского Собора 691-692 гг., бывшего в Константинополе (именуемого Пято-Шестым Вселенским).
По этому поводу автор делает такое замечание: «Неизвестно, что конкретно выдвигали Отцы Трулльского Собора против ортодоксальности “Апостольских Постановлений” и в какое время, по их мнению, и кем именно из еретиков была туда привнесена порча». Да, неизвестно. И что ж с того?



 Тут вопрос проще.2-е правило говорит лишь о том, что появились некоторые ложные списки.А не о том, что сами "Апостольские правила" не апостольские и т д.

Цитата: "Любопытный"
Второй вывод автора: «Можно лишь констатировать, что в изначальной подлинности Климентова сборника у них сомнений не возникало, что тоже немаловажно». А вот эта уверенность из чего? В решении Трулльского Собора буквально сказано: «святых Апостолов постановления, чрез Климента преданные». Позвольте, но мы уже разобрались, что «АП» и «постановления чрез Климента» - это вовсе не одно и то же. Автор ранее сам об этом четко написал - «компилятивное произведение»; а в самом тексте даже видим указание на то, что именно передали «чрез Климента». Это явно не все «8 книг» и не «Правила св. Апостолов».


 Вы сам канон читали??Там про правила как раз.

 2-ое правило Трулльского собора (шестого вселенского).

 Прекрасным и крайнего тщания достойным признал сей святый Собор и то, чтобы отныне, ко исцелению душ и ко уврачеванию страстей, тверды и ненарушимы пребывали приятыя, и утвержденныя бывшими прежде нас святыми и блаженными отцами, а так же и нам преданныя именем святых и славных Апостолов, восемьдесят пять правил. Поелику же в сих правилах повелено нам принимать оных же святых Апостолов постановления, чрез Климента преданные, в которыя некогда иномыслящие, ко вреду Церкви, привнесли нечто подложное и чуждое благочестия, и помрачившее для нас благолепную красоту Божественнаго учения: то мы, ради назидания и ограждения Христианской паствы, оные Климентовы постановления благорассмотрительно отложили, отнюдь не допуская порождений еретическаго лжесловесия, и не вмешивая их в чистое и совершенное Апостольское учение. Согласием нашим запечатлеваем и все прочия священныя правила, изложенныя от святых и блаженных отец наших, то есть, трехсот восемьнадцати богоносных отец, собравшихся в Никее; такожде от отец, собиравшихся во Агвире, и в Неокесарии, равно и в Гангре; кроме сего в Антиохии Сирийской и в Лаодикии Фригийской; еще же ста пятидесяти отцов, сошедшихся в сем Богохранимом и царствующем граде; и двухсот отцов, собравшихся в первый раз в областном граде Эфесе; и шестисот тридцати святых и блаженных отцов, собравшихся в Халкидоне; и от собравшихся в Сардике, и в Карфагене; и еще собравшихся паки в сем Богоспасаемом и царствующем граде при Нектарии, предстоятеле сего царствующаго града, и при Феофиле, Александрийском архиепископе; такожде правила Дионисия, архиепископа великаго града Александрии; Петра, Александрийскаго архиепископа и мученика; Григория, епископа Неокесарийскаго, чудотворца; Афанасия, архиепископа Александрийскаго; Василия, архиепископа Кесарии Каппадокийской; Григория, епископа Нисскаго; Григория Богослова; Амфилохия Иконийскаго; перваго Тимофея, архиепископа Александрийскаго; Феофила, архиепископа того же великаго града Александрии; Кирилла, архиепископа Александрийскаго; и Геннадия, патриарха сего богохранимаго и царствующаго града; еще же и Киприана, архиепископа Африканской страны, и мученика, и Собором при нем бывшем изложенное правило, которое в местах предупомянутых предстоятелей, и токмо у них, по преданному обычаю, сохраняемо было. Никому да не будет позволено вышеозначенные правила изменять, или отменять, или, кроме предложенных правил, принимать другия, с подложными надписаниями составленныя некиими людьми, дерзнувшими корчемствовать истиною. Если же кто обличен будет, яко некое правило из вышереченных покусился изменить, или прекратить: таковый будет повинен против того правила понести епитимию, какую оно определяет, и чрез оное врачуем будет от того, в чем преткнулся.

Цитата: "Любопытный"
2. Критика Константинопольским патриархом св. Фотием. Разбираются три его довода: «худой вымысел», «оскорбительные отзывы о Второзаконии» и «арианство». Автор с разным успехом опровергает доводы Фотия, но это все не интересно. Опровергает по принципу: «если Фотий имел в виду это, то тогда…». Но не будем углубляться в эту полемику между автором и Фотием. Она все равно не имеет отношения к нашему вопросу: а правда ли то, что «Правила св. Апостол» написал Климент Римский?

 Вопрос в том, что именно Фотий критиковал.Именно это ли, или ложный список?
http://vselprav.org/Html/Pr/apostol.htm

 А вообще вроде я полностью запутался).
 



Цитата: "Любопытный"
О «небогодухновенности» речи нет. Это чисто церковная заморочка. А что касается подложности, то… Надо четко понимать, что имеется в виду под «подложностью». В античное время часто произведения приписывались какому-либо автору, причем без достаточных оснований. Это, конечно, не совпадает с современным пониманием авторских прав, но не всегда и вовсе не обязательно такой «подлог» делался умышленно с целью ввести в заблуждение. Именно так и обстояло было с авторством Климента. Уже в III в. к «АП» относились как правилам, переданным от апостолов. Каким образом и как эти правила были записаны - никто не знал. Правда, знали, что какая-то часть их была записана Климентом Римским. Но серьезно на эту тему никто не задумывался, так как главным вопрос заключался в другом. А верно ли, что правила бели переданы от апостолов? И еще: заметна правка этих правил, а в чем именно она заключается?

Цитировать
2. Более того, есть все причины, позволяющие данный сборник почитать книгой Священного Писания, входящей в канон Нового Завета, как сие и было обозначено 85-м правилом св. Апостолов.


 Апостольские Правила-никогда не были каноном и быть им не могут.В отличие от 2-х посланий Климента к Коринфянам.(думаю Климента не того, который из Рима,а  того, который из числа 70-ти...)
 
Цитата: "Любопытный"
Заметим, что сам автор отделяет «Правила св. Апостолов» от «АП» по принципу «каноничности». Это исключает, на мой взгляд, признание автором обоих текстов Климента Римского. Авторство как бы «само себя вытаскивает за волосы».



 Давайте проще попробуем:

85. Для всех вас, принадлежащих к клиру, и мирян, чтимыми и святыми да будут книги, Ветхаго Завета: Моисеевых пять: Бытие, Исход, Левит, Числа, Второзаконие. Иисуса сына Навина одна. Судей одна. Руфь одна. Царств четыре. Паралипоменон, (то есть остатков от книги дней), две. Ездры две. Есфирь одна. Маккавейских три. Иова одна. Псалтирь одна. Соломоновых три: Притчи, Екклисиаст, Песнь песней. Пророков двенадцать: Исайи одна. Иеремии одна. Иезекииля одна. Одна Даниила. Сверх же сего вам присовокупится в замечание, чтобы юные ваши изучали премудрость многоученаго Сираха. Наши же, то есть, Нового Завета: Евангелия четыре: Матфея, Марка, Луки, Иоанна. Павловых посланий четырнадцать. Петра посланий два. Иоанна три. Иакова одно. Иуды одно. Климента послания два. И постановления вам епископам мною Климентом изреченные в восьми книгах, (которых не подобает обнародовать пред всеми ради того, что в них таинственно), и Деяния наши Апостольские.

 Мне самым логичным видится такое положение вещей:

Пишет это апостол из семидесяти Климент, а не просто "муж апостольский". Потому что только апостол может повелевать епископам.
 На это же указывают слова "деяния НАШИ апостольские".

 Следовательно "Климента послания два"-это автор говорит о себе.Мог бы сказать "мои послания два".

 И + :
 в любом случае имеем некоего Климента, который написал 2 послания к Коринфянам.Климент Римский думаю на такое не тянет.
 
Поэтому соглашусь пожалуй.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Roland »

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 790
  • Репутация: +53/-336
(Нет темы)
« Ответ #8 : 20 Февраль, 2010, 19:57:25 pm »
Вообще лучше с начала разбираться. Вот для начала:

 В 85-ом правиле сказано:

 И постановления вам, епископам, мною, Климентом, изреченные в восьми книгах, (которые не подобает обнародовать перед всеми ради того, что в них таинственно).

 Следует ли считать эти 8 книг "Апостольскими Постановлениями"?

Если да, то откуда они известны, раз таинственны?

 Вот тут например приводится текст первой книги:

http://www.krotov.info/acts/04/2/constit_apost.htm

 Причем 47-ой главой являются 85 Правил как раз.

 Я могу пока лишь создать свою гипотезу, и от неё отталкиваться.

 Итак:

 "Апостольские Постановления"-это подлог.Хотя пока не знаю.

 А "85 Апостольских Правил" - нет.Они составлены апостолом из семидесяти Климентом.
 
 Вот они:

 http://vselprav.org/Html/Pr/apostol.htm
 
 Допускаю что некая их часть не от апостолов.
 
Почему так думаю отдельный разговор.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Roland »

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 291
  • Репутация: +3/-2
(Нет темы)
« Ответ #9 : 23 Февраль, 2010, 12:14:30 pm »
Цитата: "Pasha"
Цитата: "Любопытный"
Для того чтобы достоверно установить наличие канона в кон. I в., надо доказать, что 85-ое правило написал Климент Римский. Вот я о чем.
Насколько я понимаю как раз 85 правил - они из той книги "Апостольские постановления". И далее - я тоже не знаю про какого Климента разговор. Кто-то пишет про Римского епископа Климента, "мужа апостольского". А я больше склоняюсь, что Климент рекомый - из 70-ти апостолов. Вы вроде бы вообще про какого-то последующего Климента. Для этого вопроса надо изучить в том числе канонику. В канонах православной церкви не раз даются ссылки на эти правила. Уже по-моему с первых вселенских соборов.
Паш, ну зачем так сложно? Вроде того многомудрого автора апологетики из вашей катакомбной ссылки – он уж в середине сам запутался, что доказывает и на что опирается… По мне так достаточного самого 85-ого правила, из которого следует, что автор «АП» не является Климентом Римским, и он жил позже Климента Римского.
Почему мне этого достаточно – напишу ниже.
Цитата: "Pasha"
Мне логично, что если в принципе каноны есть, значит был пример.
А вот мне не логично. Паша, а почему вдруг вообще должен был быть канон? Судя по Христу и его ученикам, им было мало дела до обрядов, за исключением наиболее иудействующих из апостолов. Образ мыслей и действий Павла, например, был явно направлен против борьбы с догматизмом Торы. Как бы там ни было, наличие канона не является обязательным и неизбежным.
Цитата: "Pasha"
И что в принципе апостолы должны были что-то составить перед смертью, потому что им было дано обетование связать.(думаю это не переходит рамки светскости, ведь христианское учение должно влиять на вопрос, поэтому и вам говорю все это).
Да, в светскость этот аргумент не вписывается. Дело даже не в том, считали ли апостолы обязанными что-либо «оставить». Дело в том, что они могли: 1) оставить «что-то» устно, и это забылось или исказилось; 2) оставить в письменном виде, но это потерялось; 3) оставить в письменном виде, но это было искажено.
Цитата: "Pasha"
Мне в принципе кажется что ответить тут надо на главный вопрос, и все станет ясно: кто был этот Климент. Для этого надо изучить сведения о всех кандидатах...Я потихоньку этим и займусь, начав с Климента Римского.А вообще прочту 2 послания к коринфянам, может там что-то будет.
Зер гут.
Цитата: "Pasha"
Цитата: "Любопытный"
Теперь переходим к разбору контраргументов.
Тут вопрос проще…
Думаю, что полемизировать по поводу контраргументов автора апологетики – мы не будем? Не вижу особого смысла. Аргументация слабая или сильная – что с того, если нам они ничего не проясняют?
Цитата: "Pasha"
Давайте проще попробуем:
85. Для всех вас, принадлежащих к клиру, и мирян, чтимыми и святыми да будут книги, Ветхаго Завета: Моисеевых пять: Бытие, Исход, Левит, Числа, Второзаконие. Иисуса сына Навина одна. Судей одна. Руфь одна. Царств четыре. Паралипоменон, (то есть остатков от книги дней), две. Ездры две. Есфирь одна. Маккавейских три. Иова одна. Псалтирь одна. Соломоновых три: Притчи, Екклисиаст, Песнь песней. Пророков двенадцать: Исайи одна. Иеремии одна. Иезекииля одна. Одна Даниила. Сверх же сего вам присовокупится в замечание, чтобы юные ваши изучали премудрость многоученаго Сираха. Наши же, то есть, Нового Завета: Евангелия четыре: Матфея, Марка, Луки, Иоанна. Павловых посланий четырнадцать. Петра посланий два. Иоанна три. Иакова одно. Иуды одно. Климента послания два. И постановления вам епископам мною Климентом изреченные в восьми книгах, (которых не подобает обнародовать пред всеми ради того, что в них таинственно), и Деяния наши Апостольские.
Мне самым логичным видится такое положение вещей:
Пишет это апостол из семидесяти Климент, а не просто "муж апостольский". 1) Потому что только апостол может повелевать епископам.
1. Неа. Епископам мог повеливать и просто "муж апостольский", и просто архиепископ. Глава церкви. Да как угодно его назови – босс церковный, авторитет. Логично? Не вижу проблемы в том, что где-нибудь в 3-4 в. жил некий Климент, обладавший достаточным авторитетом, чтобы накатать такие правила.
Цитата: "Pasha"
2. На это же указывают слова "деяния НАШИ апостольские".
2. Нет, не указывают. Смотрим также на: «НАШИ же, то есть, Нового Завета: Евангелия четыре». «Наши» - это чьи? Апостольские? Климентовские? Неа. «Наши» - это христианские, Паша.
Цитата: "Pasha"
Следовательно "Климента послания два" - это автор говорит о себе. Мог бы сказать "мои послания два".
В том-то и дело, что следует как раз обратное. Поставьте себя на место автора этого письма (как будто форумчанин пишет о форуме) и проследим последовательность: «Следует прочесть… Павла два комментария. И комментарии вам мною, Павлом, написанные в восьми постах…». Я вот при таком порядке предложений и при таких словах вижу единственный логический вывод. Автор строк – Павел №2 не является Павлом №1. То же самое и Климентом.
Цитата: "Pasha"
И + : в любом случае имеем некоего Климента, который написал 2 послания к Коринфянам. Климент Римский думаю на такое не тянет. Поэтому соглашусь пожалуй.
А вот здесь уже я не понял: вы с чем согласились? Я-то как раз полагаю, что Климент Рим. – автор (по крайней мере) одного из «тех самых» посланий. А вот тот Климент, который написал 85-е правило, - не Римский.
Цитата: "Pasha"
В 85-ом правиле сказано: И постановления вам, епископам, мною, Климентом, изреченные в восьми книгах, (которые не подобает обнародовать перед всеми ради того, что в них таинственно). Следует ли считать эти 8 книг "Апостольскими Постановлениями"?
Да.
Цитата: "Pasha"
Если да, то откуда они известны, раз таинственны?
Очень просто. Они были известны в узком кругу клириков. А в миру были таинственны (т.е. не известны).
Цитата: "Pasha"
Я могу пока лишь создать свою гипотезу, и от неё отталкиваться. Итак:
"Апостольские Постановления" - это подлог. Хотя пока не знаю.
В смысле подлог?
Цитата: "Pasha"
А "85 Апостольских Правил" - нет. Они составлены апостолом из семидесяти Климентом. Допускаю что некая их часть не от апостолов. Почему так думаю отдельный разговор.

Ну отдельный – так отдельный. Торопиться не будем.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Любопытный »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума