Автор Тема: Нужна ли религия как основа морали и нравственности?  (Прочитано 24172 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Yuki

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 475
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #10 : 01 Январь, 2006, 10:32:53 am »
Господа, о чем спор? Исходный посыл темы ПУСТОЙ.
Цитировать
Сегодня мы стоим на пороге возвращения христианства в государево лоно.
Цитировать
Верующие заявляют, что христианская нравственность необходима для того, чтобы люди, убоявшись всевышнего, не совершали плохих поступков.
Вот если бы христианский бог прилагал какие-то усилия по поддержанию морали в обществе, вся эта туфта имела бы смысл. А так, прежде чем ЭКСПЛУАТИРОВАТЬ веру для установления морали, необходимо убедиться, что вера действительно имеет над людьми какую-то власть.
Да, в средневековой Европе люди верили ибо альтернативы не было, для них это было единственное доступное мировоззрение и способ объединиться перед лицом врагов.
А сейчас, для начала, придется убедить всех, что заповеди господни - это ВАЖНО. Иначе соблюдать их будут только неврастенические идиоты, а потом - обижаться, что их за лохов держат. Как строителей коммунизма.

Общественные феномены воспроизводят друг-друга. Ну, нельзя извлечь из коллективного бессознательного то, чего там нет. После 1918 Сталин занял место царя, коммунизм - место православия. Теперь православие хочет занять место коммунизма, под предлогом "нравственности". Так знайте: устанавливать ее оно будет теми же средствами, что и комиссары - коммунизм. Ни на что большее фантазии не хватит. Нам это надо?

Мораль – это правила человеческого общежития и движущей силой их установления является общество, а не бог. Бессмысленно сетовать на то, что люди не ведут себя так, как написано в книжке. Люди стремятся занять максимально удобное положение среди других людей, балансируя между желанием лучшего и страхом перед конфликтом. Мораль указывает ту границу, внутри которой риск минимален, но, если эта границ – фикция, очень скоро множество людей обнаруживает, что они могут спокойно забить на мораль и им ничего не будет. Проблемы современной России (отчасти) вызваны тем фактом, что оставшиеся сидят и ждут, когда МОРАЛЬ ИХ ЗАЩИТИТ. Тогда как для защиты своих моральных прав надо прилагать усилия, именно так мораль и устанавливается – как баланс интересов всех членов общества, которые они СОГЛАСНЫ ЗАЩИЩАТЬ.
Объявление смычки православия и государства никак не изменит ситуацию, кроме того, что с властьимущими станет еще труднее спорить. Ты им – «мои права», а они тебе – «кесарю кесарево» и «на том свете воздастся».
Цитировать
Вот я и начал эту тему, чтобы мы могли осветить культурную и нравственную атмосферу докрещеной Руси, и просил бы тех, кто владеет информацией, привести выдержки и указать источники, в которых освещается этот аспект

Информацией особой не обладаю, ИМХО ее вообще мало – письменных источников почти не сохранилось.  Это вообще проблема объективного освещения русской истории.
НО! Сомневаюсь что это вообще актуально сейчас – структура общества несколько иная, размеры другие, да и экономическая основа не та. Тем более, что все рассуждения о нравственной атмосфере в обществе, имевшей место 1000 лет назад – чистые инсинуации.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yuki »
Ну, и что?

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 592
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #11 : 01 Январь, 2006, 12:57:51 pm »
Цитата: "Yuki"
А сейчас, для начала, придется убедить всех, что заповеди господни - это ВАЖНО. Иначе соблюдать их будут только неврастенические идиоты,


Поскольку неврастенические идиоты -
это Подавляющее Большинство Населения(а в 21-м веке,особенно),
то,естественно,что :даже убеждать никого не придётся.

Они ещё и рады-радёшеньки будут,что их за лохов держат, ...
"Как строителей коммунизма"...

Ждут,ведь,не дождутся,когда же "это" наконец произойдёт !
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 592
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #12 : 01 Январь, 2006, 13:04:12 pm »
Цитата: "Юрий"
Стоп, стоп. Плучается,..Т.е. прибавь первому мозгов и фантазию –он, глядишь, и начнет искать другие ответы на свою тягу к прекрасному, а прибавь мозгов мессие он только усилит разнообразие софистского обоснования своей псевдо-теории?
Что-то не так...


Конечно не так !.
Попробуйте объединить В ОДНОМ человеке -
руки,которые не крадут с мозгами,которые не думают.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Yuki

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 475
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #13 : 03 Январь, 2006, 09:03:17 am »
Цитата: "KWAKS"
Они ещё и рады-радёшеньки будут,что их за лохов держат, ...
"Как строителей коммунизма"...
Ждут,ведь,не дождутся,когда же "это" наконец произойдёт !


Таки помните ли вы, чем кончили строители коммунизма?  :roll:
Дело даже не в том, что скупой платит дважды, а лох платит всегда и везде. Тут вопрос о действующей силе.
Человек может иметь какие угодно представления о реальности и спокойно жить, пока его ДЕЙСТВИЯ не входят в противоречие с причинно-следственными связями. Мысли не материализуются в реальности сами по себе.  Пока религия занимается своей прямой обязанностью - утешает людей перед лицом смерти, все окей.  Но здесь-то упомянули мораль.
Утверждать, что религия может "поправить" мораль, все равно, что заявлять, что написания "Кодекса строителя коммунизма" достаточно для построения коммунизма.
Пока религия описывает существующую мораль ( возможно, прогрессивную в свое время), страх божий, якобы, действует. Когда общество меняется, устаревшие «заповеди» стыдливо забывают, либо начинают вольно толковать с точностью до наоборот.
Автор же ИМХО допускает, что мораль можно выбрать. Типа, вот щас как выберут нам христианскую нравственность, да как понесет…  А я говорю: выбирать-то можно что-угодно. Причем, вводить все это придется как Сталин - коммунизм и с тем же результатом. Т.е. через 70 лет будет еще хуже. Но нервничать не надо – в российском обществе сейчас нет активный сил, способных на идеологические репрессии. Для этого надо НАПРЯГАТЬСЯ, а народ настроен ИЖДЕВЕНЧЕСКИ, от чего и проблемы. Поэтому вопрос ПУСТОЙ. Я вообще не представляю, какую роль НА ДЕЛЕ может играть сейчас то же православие. Инструмент для самогипноза? Козырь в разборках свой-чужой? По мне, если с кем ссориться, то лучше по делу, а не из-за цацек. А для гипноза лучше к специалистам идти.
PS Просто у попов понты и денег очень хочется.
PSS А «это» ждут с завидной регулярностью уже 2000 лет. :twisted:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yuki »
Ну, и что?

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #14 : 05 Январь, 2006, 17:32:27 pm »
Не знаю,как удалить клон моего сообщения. Придется вот так.
« Последнее редактирование: 05 Январь, 2006, 17:51:53 pm от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #15 : 05 Январь, 2006, 17:48:05 pm »
Цитата: "GodsChild"
Я думаю что если любая страна пойдет по настоящему христианскому учению то в стране станет намного безопасней жить и у нее будет будущее.
Цитировать
человек без Бога в душе мерзок
Достоевский прав.

Любезный GodfChild! Вы очень рафинированно воспринимаете Писания. Вы, как всегда, совершенно не прислушиваетесь к аргументам. Из первых сообщений темы совершенно ясно, что с моральными тезисами, проповедуемыми Иисусум из Назарета здесь все очень хорошо знакомы. Дело в том, что эта система нравственных предписаний не сводится лишь к заветам о любви к ближнему. "Возлюбить" по приказу невозможно, для этого необходимо врожденное чувство эмпатии, и то, что это чувство не рождается от проповеди, а является врожденным, доказывают примеры их животного мира. Иисус апеллировал к традиционной морали, которая по повериям иудеев, была спущена самим "Господом".  Один человек озаботился соблюдением тех норм, но неожиданно испытал затруднение, после чего задал вслух следующие вопросы:

1. Когда я сжигаю быка на алтаре в качестве жертвы, я знаю, что запах этот приятен Господу – Левит 1:9. Проблема в моих соседях. Они уверяют, что этот запах неприятен им. Нужно ли мне их поразить?

2. Мне бы хотелось продать свою дочь в рабство, как разрешается в Исходе 21:7. В наше время, как вы думаете, какую цену за нее лучше запросить?

3. Я знаю, что не могу общаться с женщиной, пока не истек срок ее нечистоты после месячных – Левит 15:19-24. Проблема в том – а как об этом узнать? Я пытался спрашивать, но большинство женщин обижаются.

4. Согласно Левит 25:44 я могу владеть рабами, мужчинами и женщинами, если они были захвачены из соседних народов. Мой друг считает, что имеются в виду мексиканцы, но не канадцы. Прав ли он? Могу ли я владеть канадцами?

5. Мой сосед все время работает в субботу. В Исходе 35:2 ясно сказано, что он должен быть за это убит. Обязан ли я убить его собственноручно?

6 Левит 21:20 четко указывает, что я не могу приближаться к алтарю Господа, если у меня есть дефекты зрения. Я ношу очки для чтения. Обязательно ли мне иметь стопроцентное зрение, или это можно как-нибудь обойти?

7 Большинство моих друзей-мужчин стригут свои волосы, в том числе и на висках, что ясно запрещено в Левит 19:27. Как они должны умереть?

8 Я знаю, что согласно Левит 11:6-8 прикосновение к коже мертвой свиньи делает меня нечистым, но могу ли я продолжать играть в футбол в перчатках?

9 У моего дяди есть ферма. Он нарушает Левит 19:19, сажая два вида саженцев на одном поле, точно также поступает его жена, когда носит одежду из разных видов пряжи (смеси хлопка и полиестра). Он также часто проклинает и богохульствует. Обязательны ли все эти хлопоты с собиранием всего города вместе и забиванием их камнями? Можем ли мы просто сжечь их заживо в семейном кругу, как мы должны поступать с теми, кто спал с кем-то из родни жены или мужа?

 
Как известно, Господь настойчиво «ожесточал сердце» египетского фараона, чтобы тот, несмотря на все явленные тому чудеса господни, не отпускал еврейский народ из Египта дабы случился ему повод «поражать Египет». Ну, помните? Исход (11):


 «И умрет всякий первенец в земле Египетской от первенца фараона,…, до первенца рабыни…

И будет вопль великий по всей земле Египетской, какого не бывало и какого не будет более;

В то время положил он Завет свой народу иудейскому. Но Иисус говорит, что не отменить заветы и пророков пришел, но исполнить. Слова Иисуса кардинально отличаются от прежних речений Господа, однако Ветхий Завет включен в христианскую догматику как неотъемлемый компонент всего канона. Так что агрессия прописана уже в самом каноне.

Но самое главное даже не в этом. Христианская мораль формировалась, как я говорил, в условиях страшного социального гнета. Тогда было важно противопоставить морали всего языческого мира мораль качественно новую. И она получилась невероятно сухой, безжизненной, во многом непосильной. Христианство ополчилось на все естественное в человеке, лишив  его каких-либо вариаций в этом отношении.  Но как уже было сказано, «человек не лежит лишь в плоскости религии». Поэтому ее моральная  девальвация была совершенно закономерна.

Давайте читать дальше (Матфей, 10).
34. Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч,

35. Ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее.
36. И враги человеку - домашние его.

37. Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин "Меня;

Отсюда ясно видно, что для Иисуса важен не человек с его чаяниями, подаренными от рождения "богом", а принадлежность к слепой вере в него.

Приведу слова Бертрана Рассела: «Вы помните,  что он сказал: "...не противься  злому. Но  кто  ударит  тебя в правую  щеку  твою,
обрати к нему и другую..." (Мф  5:39)
.  Слова Христа не выражали  какой-либо новой  заповеди или нового принципа. Лао-цзы  и Будда применяли этот принцип лет за 500 или  600 до Христа,  но разве христиане принимают этот принцип на деле?...
Отдав  должное  этим  великолепным  заповедям, я  перехожу  к некоторым пунктам, в которых, на мой взгляд, нельзя усмотреть  ни высочайшей мудрости, ни величайшей благости Христа,  которые ему  приписываются  в евангелиях.  … Я не могу представить себе,   чтобы  какой-нибудь  человек,  действительно  отличающийся  глубокой
человечностью,  мог  верить  в вечную  кару.  А Христос, как  он изображен в евангелиях, несомненно, верил в вечное  наказание, и мы неоднократно находим места,  в которых он исполнен мстительной  злобы против  людей, не  желавших слушать его проповеди, отношение к инакомыслящим, которое отнюдь не является
необычным у  проповедников,  но  которое  несколько  умаляет  величие  такой исключительной личности, как Христос. Вы не обнаружите подобного отношения к инакомыслящим,  например,  у Сократа. Сократ относился  к людям, не желавшим его   слушать,   добросердечно   и   снисходительно;   и   такое   отношение
представляется мне гораздо более достойным поведением для мудреца, чем гнев….
А  в  евангелиях  вы  найдете, что  Христос  говорил: "Змии, порождения ехиднины! как убежите вы от осуждения  в геенну?" (Мф 23:33) . Эти слова были
обращены  к людям,  которые не приходили  в восторг от его  проповедей.  Это никак нельзя, по-моему, признать наилучшим  тоном, а в евангелиях есть очень много  подобных мест об  аде.  И прежде всего, разумеется, известное место о прегрешении против святого духа: "...если же  кто скажет на духа святаго, не простится  ему ни  в сем веке, ни в будущем" (Мф 12:32) . Это место причинило
миру  неисчислимые страдания, ибо люди всех состояний и положений вбили себе в  голову, что  они совершили грех против святого духа, который не простится им ни в сем мире,  ни в будущем. Я отнюдь,  действительно,  не  думаю, чтобы человек, по своей природе наделенный в какой-то мере  добротой,  стал  сеять подобные страхи и ужасы в нашем мире.
     Далее  Христос говорит:  "Пошлет  сын  человеческий  ангелов  своих,  и соберут  из  царства его все соблазны и делающих беззаконие и ввергнут  их в печь огненную; там будет плач и скрежет зубов" (Мф 13:41-42) ; и он еще долго продолжает говорить относительно плача  и скрежета зубов. Это повторяется во многих стихах, и для  читателя  становится совершенно очевидным, что Христос предвещает плач и скрежет зубовный не  без некоторого удовольствия, иначе он не заводил бы об этом  разговор  так часто. Затем  все вы,  конечно, помните место про овец и козлов: как он в свое второе пришествие собирается отделить овец от  козлов  и сказать  козлам: "...идите от меня,  проклятые,  в  огонь вечный..." (Мф 25:41) . А  далее он снова говорит: /b] "И  если соблазняет  тебя рука твоя, отсеки ее: лучше  тебе увечному  войти в  жизнь, нежели  с  двумя руками идти в геенну, в огонь неугасимый, где червь их не умирает и огонь не угасает"  (Мк  9:43-44) [/b]. Эта  тема  тоже повторяется много  раз. Я  вынужден заявить,  что вся  эта доктрина, будто  адский  огонь является наказанием за грехи,  представляется  мне  доктриной  жестокости.  Это  доктрина,  которая посеяла в мире жестокость и принесла для многих поколений человеческого рода
жестокие  муки; и Христос евангелий, если принять то, что  hассказывают о нем его  же  собственные  летописцы,  несомненно, должен быть  признан  частично ответственным за это.
     В  евангелиях есть и  другие, менее значительные вещи  того же порядка. Возьмите пример  с гадаринскими свиньями; вы, конечно, согласитесь со  мной, что Христос не очень-то милосердно обошелся со свиньями, вселив в них бесов, так что  стадо бросилось с крутизны в  море. Вы должны  помнить, что Христос был всемогущ  и мог просто велеть бесам убираться на все четыре стороны;  но он предпочел вселить их в свиней. А вот еще странный рассказ про смоковницу,
который меня  самого  всякий раз  совершенно  озадачивал.  Вы  помните,  что случилось  со  смоковницей. "Он взалкал;  и,  увидев  издалека  смоковницу, покрытую листьями, пошел, не найдет ли чего  на ней; но, придя к ней, ничего не нашел, кроме листьев; ибо  еще не время было собирания смокв. И сказал ей Иисус:  отныне  да не вкушает никто от тебя плода  вовек!  И... Петр говорит ему:  Равви!   посмотри,  смоковница,  которую   ты  проклял,  засохла"  (Мк
11:12-14,21).
 Это   действительно   весьма  странный   рассказ,  ибо  дело происходило в такое время года, когда смоквы еще не созревают, и дерево было совершенно  неповинным.  Словом,  я решительно отказываюсь признать,  что  в вопросах мудрости  или в делах добродетели Христос занимает такое же высокое место, как некоторые другие люди, известные нам из истории.
     Мне  думается, что я  лично  поставил бы Будду  и  Сократа в обоих этих отношениях выше Христа.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #16 : 05 Январь, 2006, 18:17:47 pm »
Во истину скажу вам, что Библия все больше становится моей любимой книгой. После того, как я не мог придти в себя от восхищения теми всемогуществами, которые Моисей демонстрировал фараону и народу своему (посох, превращающийся в змею, жабы, разом выползшие из водоемов после отказа фараона выполнить требование Господа, мошкара по всей земле египетской), Господь еще и подбивает иудеев не бесчестный поступок - попросить взаймы у египтян разных золотых и серебрянных  украшений и вещей и смыться с ними в Пасхальную ночь, обобрав их невзирая на лица социальное положение. А ведь среди египтян есть и невольники, и крестьяне, и многие к евреям  относятся сочувственно, а сама дочь фараона спасла младенца Моисея от смерти! Многие сами еле сводят концы с концами.
Обмануть их всех - это уж попросту подлость!Обо всем этом можно почитать в Исходе, глава 12.
GodsChild, ждем ваших высоконравственных комментариев!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Bill

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 107
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #17 : 05 Январь, 2006, 18:55:51 pm »
Для GodsChild
Дитятко убогое!
Если Вам так нужна вера в бога - веруйте себе на здоровье, кто же Вам мешает?
Но Вы активно пытаетесь "приобщить" к своему ущербному мировоззрению нормальных здравомыслящих людей!
Ваша вера построена на Библии. Если Вы не в состоянии разглядеть в ней противоречивость и лживость - это Ваши проблемы. УЙМИТЕСЬ!!!
Эх, Вашу бы энергию да на РАЗУМНОЕ применение!
Билл.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Bill »
Да здравствует разум, да скроется тьма!

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #18 : 05 Январь, 2006, 19:29:33 pm »
Цитата: "Atmel"
Во истину скажу вам, что Библия все больше становится моей любимой книгой.
Господь еще и подбивает иудеев не бесчестный поступок - попросить взаймы у египтян разных золотых и серебрянных  украшений и вещей и смыться с ними в Пасхальную ночь,
Обмануть их всех - это уж попросту подлость!Обо всем этом можно почитать в Исходе, глава 12.
GodsChild, ждем ваших высоконравственных комментариев!


это вовсе не подлость,Atmel ! ... это - "школа выживания" для евреев.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #19 : 05 Январь, 2006, 19:38:07 pm »
Цитата: "Atmel"
3. Я знаю, что не могу общаться с женщиной, пока не истек срок ее нечистоты после месячных – Левит 15:19-24. Проблема в том – а как об этом узнать? Я пытался спрашивать, но большинство женщин обижаются...


нашли у кого спрашивать ... по библии - женщина вовсе не человек.
и спрашивать её о чём либо -бесполезно!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »