Психология атеизма

[Aquinas]

Ну если используется слово "бог", то уже подразумеваются какие-то свойства.
А если нет, то ответ, видимо, такой - это существо не должно быть богом.

Попробую развить чуток эту идею.
Раз богу приписываются какие-либо определения, то тем самым загоняем его в рамки этого определения. Получается, что "объективного" бога мы никода не увидим, не услышим, не почувствуем, короче никак не узнаем о его существовании, сколько мы бы не старались. Потому что как только мы его будем осязать, то он перестанет быть богом. Вот. Чего-то сам уже запутываться начал. :-)

Развивая эту мысль, приходим к выводу что бога не существует и высшая степень теизма- это атеизм.Который мы все и достигли.Таким образом получается, что верующие еще не достигли вершины своей веры.

Развивая эту мысль, прихожу к выводу, что уважаемые Злой сок, Андрей - "плохие ребята" и хорошими они уже не могут стать, потому что "плохие ребята" - это определение, а за рамки этого определения они выйти не могут.
Друзья, будьте благоразумны и не придумывайте себе ложных оправданий!
Всякое определение (в т.ч. и определение Бога) - это "свойство ума" познающего, а не трансцендентной сущности Познаваемого. И если такое определение - ограниченное, то только потому, что ограничен ум познающего.

[Vivekkk]

Всякое определение (в т.ч. и определение Бога) - это "свойство ума" познающего, а не трансцендентной сущности Познаваемого. И если такое определение - ограниченное, то только потому, что ограничен ум познающего.

Определение - это логическая операция суть которой состоит в отражении существенных свойств реальных объектов. Поэтому любое определение должно отражать в себе реальные свойства объектов, а не ума исследователя.

С другой стороны, я чувствую, что здесь Вы стоите на онтологическом доказательстве бытия бога. Считаете ли Вы, что если существует идея, мысль, определение в уме человеке, то соедовательно этой идеи, мысль, определению обязательно соответствует какой-либо объект в реальности? Помните возражение по существованию "совершенного острова"?

[Кн. Мира Сего]

Здравствуйте, Aquinas!
Очень долго меня не было на форуме, т.к. поглотили дела. Быть может и Вы теперь не такой уж частый гость, но в связи с полученной в последнем сообщении аргументацией, возникают дополнительные вопросы.
Поясните, пожалуйста, что есть ЛИЧНОСТЬ? В том числе, организованная, развитая, абсолютная? Что за всем этим кроется?
Если обобщить максимально, то заключаем, что ЛИЧНОСТЬ определяют: 1. СПОСОБ реагирования на ИЗМЕНЕНИЯ окружающей обстановки (темперамент, характер) и 2. РЕЗУЛЬТАТ обработки, актуализация полученных вводных -  опосредованное (как ещё говорят – мотивированное), а не непосредственное ПОВЕДЕНИЕ. Поясню. По пункту первому – наличие интеллекта, т.е. способности решать в том числе способами, найденными самостоятельно простые, либо сложные задачи – не даёт оснований полагать, что исполнитель (компьютер или натренированное животное) – личность. По пункту второму – действия личности не сводятся только к непосредственным обратным реакциям (животные), а заключаются также в работе по созданию ИЕРАРХИИ мотивов, а это становится возможным тогда, когда индивид способен приносить в жертву свои побуждения ради чего-то другого (например, побуждение убежать и выжить, а он – «вперёд на танки», умрём за Родину!).
Теперь, проблемы:
«Изменение окружающей обстановки» относительно бога отсутствует – правильно? В этом случае отсутствуют факторы функционирования Личности какой-либо.
Черты характера всегда составляют некий ДИАПАЗОН реакций, при котором смещение предпочтений, мотивов является случаем типичным. Т.е. вчера любил солнце, сегодня – его отсутствие, завтра, возможно, понравится дождь. У так называемых Великих Личностей обыкновенно этот диапазон широк, поэтому и реакции на одну и ту же вещь могут простираться от гнева до милости. Получается, бог как сверхличность, способен карать святых по прихоти, ублажать грешных, изменять принципам? Если нет, какова вероятность того, что он всего лишь не «вселенский сверхкомпьтер»?

Вторая часть моего сообщения предполагает размышление на тему причин и предпосылок действий, направленных на выявление бога, установления связи с ним со стороны психически полноценного человека.
На основании долгих наблюдений я подтверждаю очередной раз, что «богом» обычно называют некий духовный протез, необходимый для жизни в условиях потери личностной целостности.
К богу устремляются обделенные, несчастные, заблудшие, уставшие, потерявшие, … (список длинный). Неуверенность в собственных силах компенсируется надеждами на то, что соблюдение формального режима, установленного религиозными канонами, а также выработка и подтверждение соответствующих приоритетов приведут к упорядочению психологической структуры индивида, выстроят цепь определенных выгодных событий. Вера есть режим stand by, режим непрерывного ожидания. Бонусов, скидок, преференций, амнистий от бога, ибо …
Иногда богу служат. Искренне. Благодарят за то, что он дал им свободу от забот о самоопределении, самоутверждении. Закрыл проблему достижения счастья иной трактовкой содержания поиска и, таким образом, выдал даже любую ситуацию невозможности достижения за гарантированный благоприятный результат.
Я не видел ни одной по-настоящему счастливой семьи, где упоминали бы бога, молились бы ему) Если человек ставит счастье в зависимость от бога – его счастье условно, это режим наибольшего благоприятствования – только и всего. Счастье же наоборот -  безусловное наслаждение жизнью. Религиозная надстройка – это совокупность методов приведения сознания в оптимальное состояние путём предписания, разрешения, запрещения определенных мыслеустановок/действий. Оптимизируется сознание также причастностью, смещением реактивных порогов. Мол, иди, решай всё сам, но за тебя никто не ручается, или следуй Правилу – тогда ты в обойме, за пазухой. Если даже ты окажешься по колено в дерьме – неустанно думай о том, что это проверка, санаторная грязевая ванна и всё рассосётся божьей помощью.
Отдельный вопрос проблемы развития личности. Развитие личности характеризуется обобщением полученного опыта, неким закономерным переходом на новый уровень витальности. Если бог – личность, развиваться ему «некуда», «окружающей обстановки нет», диапазон реакций отсутствует, иерархия мотивов для него нехарактерна – кто он(о,а)? Самая достойная жалости личность в мире? Ну, сами посудите…
Прокомментируйте, что Рассказал бог о себе Вам? Или он ещё не начинал?

[Aquinas]

Уважаемый Vivekkk!
Определение – повторюсь за Вами – это логическая операция, суть которой состоит в отражении существенных СВОЙСТВ (выделение моё – А.) реальных объектов. Аристотель, если помните, такие свойства называл акциденциями – то есть привходящими признаками (напр., запах, цвет, температура, характер, темперамент и т.п.). Но привходящие признаки – это только составные субстанции (объекта или субъекта), но не она сама – не субсистенция. (Прошу простить за философские категории, но без них невозможно адекватно отобразить реальность в определениях). Проще говоря, всякое определение – это отражение в нашем уме образа субстанции (объекта, субъекта) как носителя свойств/акциденций, но ни в коей мере не субсистенции (объекта или субъекта «в себе»). «Вещь в себе» объективно определить невозможно, особенно если под вещью понимается субъект – личность.

P.S. Откуда Вы взяли, что я сторонник идеализма?
 

Приветствую Вас, Князь мира сего!
С Вашего позволения сперва поговорим о понятии ЛИЧНОСТИ, на котором я остановился выше и о котором Вы говорите в своём последнем сообщении. Постараюсь быть кратким, поэтому остановлюсь лишь на некоторых аспектах.
У Вас проскакивает психологическое понимание этого понятия, хотя в философии его (это понятие) никогда не сводили к уровню психологии/физиологии. Личность – понятие онтологическое, понятие БЫТИЯ, а не способа выражения этого бытия (о чём Вы как раз говорите). Поэтому Ваша аргументация Вашего же психологического понимания Бога-личности – простите, несостоятельна. Давайте сравним её с классическим определением личности у Боэция: «Личность – это индивидуальная субстанция рациональной природы». А теперь разберём это определение подробнее.
Личность – это индивидуальная (в смысле – уникальная, неповторимая) субстанция (субъект как самосуществующий/субсистенциальный носитель акциденций – характера, темперамента и т.п.) рациональной (интеллектуальной) природы (сущности, – того, чем является данный субъект).
Следуя логике Ваших мыслей, Вы видите в определении личности исключительно его последний элемент – интеллектуальную природу/сущность, которой принадлежит в плоскости динамической и психологической сознание и свобода (как Вы говорите – «мотивированное поведение»). Но само по себе «содержание» личности (если можно так выразиться) – онтологического характера (то есть лежит в плоскости существования, а не способа выражения этого существования). Отсюда – Бог как личность (как и человек) существует НЕЗАВИСИМО от «изменения окружающей обстановки» и от «диапазона мотивированных реакций», потому что ЛИЧНОСТЬ – это, ПРЕЖДЕ ВСЕГО, самосуществование (или «существование в себе», внутри себя, ноумен по Канту), а уже потом выражение этого существования «наружу» (кантианский феномен).
Простой пример вышесказанного: если человек потерял способность нормального использования своего разума (сошёл с ума), то это не означает, что он стал как бы деперсонализированным, в смысле – утратил свою личность. Как личность он СУЩЕСТВУЕТ («в себе»), но не может ПРОЯВИТЬ СЕБЯ как личность («наружу»).

Теперь относительно второй части Вашего поста.
Во-первых, у Вас слишком ПСИХОЛОГИЗИРОВАННОЕ понимание Бога. По сути, это «фейербаховский бог человеческого сознания».
Я уже здесь писал однажды о таком понимании. Повторюсь: Бог, следуя логике фейербаховцев, – это всего лишь проекция человеческой заниженной самооценки. Человек, видя, что в этом мире он слаб (Ваша цитата: «Неуверенность в собственных силах компенсируется надеждами на то, что соблюдение формального режима, установленного религиозными канонами, а также выработка и подтверждение соответствующих приоритетов приведут к упорядочению психологической структуры индивида, выстроят цепь определенных выгодных событий. Вера есть режим stand by, режим непрерывного ожидания. Бонусов, скидок, преференций, амнистий от бога, ибо…»), причем слаб, что называется, во всех направлениях (и в плане физическом, и психическом, и моральном) – проектирует свой идеал (своё желание идеального, присущее каждому) на какого-то идеального Создателя (которого сам, по мнению фейербаховцев, он и создал, то есть этот Создатель существует исключительно в сознании самого проектанта). Таким образом, даже потеряв веру в себя, человек всё ещё не теряет веру в своего Создателя, как бы «дублируя» свои собственные (но теперь уже утерянные) силы «его всемогуществом» – то есть теми же своими силами, но только спроектированными (и таким образом как бы «сэкономлиными») на этого Создателя. В этом, как считают господа фейербаховцы – отголосок человеческого инстинкта самосохранения.
Я ещё раз задаю, теперь Вам, дорогой Князь мира сего, свой вопрос, на который мне тогда так и не ответили: как соотносятся между собой проектируемый верующим «идеальный Создатель» (о котором говорят фейербаховцы, а Вы, если я правильно понимаю, следуете их логике) и Я-идеальное, о котором говорят психологи? Это одно и то же или разные «вещи»?

P.S. У Вас, как и у всех людей, есть представление о своём Я-идеальном. Скажите, Вы согласились бы назвать своё Я-идеальное «богом», как это делают верующие, по мнению сторонников Фейербаха?

[Кн. Мира Сего]

Здравствуйте, Aquinas!

Мне интересно, почему Вы не уловили главное в моём, пусть даже "психологическом" определении личности???) У Вас по тексту проскальзывают следующие фразы: "Личность – это индивидуальная (в смысле – уникальная, неповторимая) субстанция", "ЛИЧНОСТЬ – это, ПРЕЖДЕ ВСЕГО, самосуществование (или «существование в себе», внутри себя, ноумен по Канту), а уже потом выражение этого существования «наружу» (кантианский феномен)"...  В том то и СУТЬ, что в ЛЮБОМ понимании ЛИЧНОСТИ: онтологическом, психологическом и пр. актуально разделение "само-", т.е. внутреннее-внешнее, а ничего ВНЕШНЕГО по отношению к богу не существует, ибо оно претендовало бы на роль не менее объективной ипостаси... даже зло христиане не могут поместить в какую-то конкретную нишу - если оно пребывает автономно от бога, значит зло идентичная, сопоставимая с богом категория, если "внутри" бога, то зло натурально, если не сказать божественно?) Итак, для того, чтобы личность была проявлена, ОБЯЗАТЕЛЬНО должны быть условия в которых это возможно... опять же не поймите узко, дескать, плоть, кровь, мозги-нейроны... мысль моя может опираться на  физиологию и психологию, но это - философия, прежде всего) Вы написали много, но обошли главное - БЕЗУСЛОВНОСТЬ, возможность существования безусловной личности.

Простой пример вышесказанного: если человек потерял способность нормального использования своего разума (сошёл с ума), то это не означает, что он стал как бы деперсонализированным, в смысле – утратил свою личность. Как личность он СУЩЕСТВУЕТ («в себе»), но не может ПРОЯВИТЬ СЕБЯ как личность («наружу»).

Исходя из этого, если бог существует, то он безумен?))) Т.к. "не может ПРОЯВИТЬ СЕБЯ как личность («наружу»)" - ну, скажем, пускай эта наружа будет включать нас, двуногих.

Я ещё раз задаю, теперь Вам, дорогой Князь мира сего, свой вопрос, на который мне тогда так и не ответили: как соотносятся между собой проектируемый верующим «идеальный Создатель» (о котором говорят фейербаховцы, а Вы, если я правильно понимаю, следуете их логике) и Я-идеальное, о котором говорят психологи? Это одно и то же или разные «вещи»?

Извините, "тогда" я как-то не понял, что означает "я-идеальное") Да и сейчас не в курсе. Вот лет, пожалуй, пять-семь назад я бы смог подтвердить - да, мол, я-идеальное - это то-то и то-то... Я думал, что В ИДЕАЛЕ я вот такой-сякой, например, я не мог вообразить и в бредовом сне, что я буду кому-то отчимом, а не отцом - а оно осуществилось и я вопреки всему стал рад и горд что оно так произошло, т.е. произошел "переворот моего идеального я" на 180 градусов? Я понял, что я-идеальное - это химера, некая иллюзия, которая легко корректируется ДАННОСТЬЮ каждую последующую секунду. Я устал от масок-проекций, моды, самовыражения, я перестал понимать: стал я самим собой или потерял себя... я просто перестал "париться" и мне существенно "похорошело") Я счастлив - это самое главное и значимое во всём этом. Банальный вопрос: "Кто Я?" был заглавным и неразрешимым для каждого мудреца.

P.S. У Вас, как и у всех людей, есть представление о своём Я-идеальном. Скажите, Вы согласились бы назвать своё Я-идеальное «богом», как это делают верующие, по мнению сторонников Фейербаха?

Раньше у меня было представление о своём я-идеальном. Я был зол, презирал многих людей, в том числе, верующих... потом я утратил понимание этого "идеального я", понял, что могу быть разным, всяким, меня можно лишить красоты и я буду, лишить ног/рук и я буду, сменить пол, расу и я вынужден буду быть, сменить психологию и я буду разБУЖЕн в исламе, православии, буддизме...
Я согласился бы на то, что бог - это Я, в соответствии с Вашим вопросом... в этом роде приобщение к богу, это приобщение к Я - так зачем ходить окольными путями, приставая к лысым прося волос, к толстым, прося стройности... не откровеннее ли иконы - зеркало?

[poison]

У меня вот какой вопрос возник к Вам: КАКИМ ДОЛЖЕН БЫТЬ БОГ, ЧТОБЫ ОН МОГ СУЩЕСТВОВАТЬ?
Уточняю: КАКИМИ КАЧЕСТВАМИ ДОЛЖНО ОБЛАДАТЬ ВЫСШЕЕ СУЩЕСТВО, ЧТОБЫ МЫ МОГЛИ С УВЕРЕННОСТЬЮ СКАЗАТЬ, ЧТО ОНО СУЩЕСТВУЕТ, ПРИЧЕМ СУЩЕСТВУЕТ НЕ СУБЪЕКТИВНО, А ОБЪЕКТИВНО?

 КАКИМ ОН ДОЛЖЕН БЫТЬ, ЧТОБЫ СУЩЕСТВОВАТЬ?

он может быть каким угодно, чтобы существовать, а вот познать мы можем только естественные закономерности, к коим христианский бог, по мнению самих же христиан не относится.

[Yuki]

он может быть каким угодно, чтобы существовать, а вот познать мы можем только естественные закономерности, к коим христианский бог, по мнению самих же христиан не относится.

Что это такое «естественная закономерность»? Познать можно все, что проявляет себя в этом мире хоть как-то. И христиане всегда пытались приводить в качестве обоснования существования своего бога какие-нибудь физические явления, начиная от чудесных исцелений и кончая чудесным схождением огня. Однако по мере того, как мир становился теснее, а статистика – полнее, от чудес приходилось отказываться. Вплоть до полного исчезновения определяемых свойств божества.

[s.p.]

КАКИМИ КАЧЕСТВАМИ ДОЛЖНО ОБЛАДАТЬ ВЫСШЕЕ СУЩЕСТВО, ЧТОБЫ МЫ МОГЛИ С УВЕРЕННОСТЬЮ СКАЗАТЬ, ЧТО ОНО СУЩЕСТВУЕТ, ПРИЧЕМ СУЩЕСТВУЕТ НЕ СУБЪЕКТИВНО, А ОБЪЕКТИВНО

Вообще-то, вопрос, по-моему, немного отдает схоластикой.

Вариант ответа такой:
Бог докажет свое существование людям, если покажет, что он в любой момент может создать или уничтожить материю не только в ее основных формах (вещества и энергии), но и в  форме предметов, или, на худой конец, явлений.