Автор Тема: Психология атеизма  (Прочитано 65357 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Игнатка

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 654
  • Репутация: +1/-0
Re: Психология атеизма
« Ответ #10 : 08 Сентябрь, 2007, 08:37:45 am »
Цитата: "Aquinas"
Здравствуйте уважаемые атеисты, агностики, деисты, пантеисты, скептики, пессимисты!
Я внимательно просмотрел этот форум и, честно говоря, немножко разочарован: никак не могу понять, почему Вы так эмоционально, я бы даже сказал нервно реагируете на факт существования какого-то бога, религий, церквей и т.п.? Разве нету в жизни более увлекательных занятий, чем спорить с теми, кто в кого-то верит? Ну да ладно, это не имеет значения...
Если не имеет значения, то зачем тогда спрашивать?

Цитата: "Aquinas"
У меня вот какой вопрос возник к Вам: КАКИМ ДОЛЖЕН БЫТЬ БОГ, ЧТОБЫ ОН МОГ СУЩЕСТВОВАТЬ?
Уточняю: КАКИМИ КАЧЕСТВАМИ ДОЛЖНО ОБЛАДАТЬ ВЫСШЕЕ СУЩЕСТВО, ЧТОБЫ МЫ МОГЛИ С УВЕРЕННОСТЬЮ СКАЗАТЬ, ЧТО ОНО СУЩЕСТВУЕТ, ПРИЧЕМ СУЩЕСТВУЕТ НЕ СУБЪЕКТИВНО, А ОБЪЕКТИВНО?

В первую очередь -- быть познаваемым. В противном случае -- что он есть, что нет, всё равно не поймёшь... ;) И уж тем более, что это именно существо.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Игнатка »
Настоятель Эрмитажа отец Пиотр выступил против проведения концерта Мадонны на Сенатской площади Петербурга. Однако он может пересмотреть свое отношение к концерту, если Мадонна выступит с младенцем.

Оффлайн Aquinas

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 21
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #11 : 08 Сентябрь, 2007, 11:47:30 am »
Спасибо, ответ относительно познаваемости очень правильный, но… Есть тут одно «но». Если Бог – личностный, то не нам решать, каким Он должен быть (да, мой вопрос был некорректным, но я специально задал его). Личность сама определяет способ своего существования, не так ли? И что же нам говорит по этому поводу, например, Бог христиан и иудеев, которого и те, и другие считают личностным?
А этот Бог ясно говорит, что Он – сокровенный (согласно толковому словарю В.Даля, «сокровенный – значит сокрытый, скрытый, утаенный, тайный, потайной, спрятанный или схороненный от кого»). Поэтому, «так как Бог сокровен, то всякая религия, которая не говорит, что Бог сокровен, и не объясняет этого, ложна и не поучительна. Наша вера, напротив, говорит: «Истинно Ты Бог сокровенный» (Ис. 45:15)» [Паскаль Б. Мысли. Статья IX. Признаки истинной религии. Гл. VII.].
Яхве, Бог евреев и христиан, говорит о себе самом в Ветхом Завете: «что Он благоволит обитать ВО МГЛЕ» (3 Цар. 8:12). Моисею, который стремится «увидеть Его славу», Яхве отвечает: «Я проведу пред тобою всю славу Мою и провозглашу имя Яхве пред тобою, и кого помиловать – помилую, кого пожалеть – пожалею. И потом сказал Он: лица Моего не можно тебе увидеть, потому что человек не может увидеть Меня и остаться в живых» (Исх. 33:18-20). Даже самому «основателю» еврейской веры, как утверждает все та же Библия, было разрешено «видеть только плечи Бога» (ср. Исх. 33:23).
«Истинно Ты Бог сокровенный, Бог Израилев, Спаситель» – произнес пророк Исайя (45:15) и это библейское высказывание было очень ценно для того же Паскаля в его доводах против атеистов.
С точки зрения еврейской концепции, Яхве – это Бог, который укрытый, который ищет нас, но, в то же время, которого и мы должны искать. И в этом (кроме многих других аспектов) Он существенно отличается от тех божков, которых представляют все остальные религии и философия.
Христианство полностью восприняло и унаследовало от иудаизма этот «скандал» неочевидности Бога. Новый Завет, как Вы все прекрасно знаете, черпает свою жизнеспособность из богатого источника еврейской религиозной традиции.
Существование таинственного Бога не только принимается в новозаветных христианских книгах, но и составляет словно интегральную часть связи между человеком и Богом. То, что в иудаизме часто было на уровне интуиции или только едва заметно очерченное, в христианстве получило полное развитие: «Отче праведный! … мир Тебя не познал» – говорит Иисус в Архиерейский молитве (Ин. 17:25).
А в начале своего Евангелия апостол Иоанн утверждает: «Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил» (Ин. 1:18.
В Евангелии от Матфея сказано, что Иисус отдал «славу Отцу, Господу неба и земли», за то, что Он открыл себя только младенцам, а перед «мудрыми и разумными» утаился. Итак, – «Никто не знает Сына, кроме Отца; и Отца не знает никто, кроме Сына, и кому Сын хочет открыть» (Мф. 11:25-27).
Апостолы, а прежде всего Павел, среди тех евангельских новинок, которые оказывали «смятение» среди народа, будут подчеркивать именно эту концепцию Бога – Господа «тайного», Господа «укрытого».
В первом Послании апостола Павла к Коринфянам, в первом разделе, отмечено: «Мир СВОЕЮ мудростью не познал Бога» (1Кор. 1:21), который выразил желание, чтобы люди «искали Его, не ощутят ли Его и не найдут ли, хотя Он и недалеко от каждого из нас» (Деян. 17:27).
Апостол Павел еще также подчеркнул, что людям в их земной жизни дано только невыразительно наблюдать Того, Кто спрятан во мгле, о чем сказано было в Ветхом Завете: «Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло». Только после смерти, утверждает апостол Павел, будем видеть Господа «лицом к лицу» (1Кор. 13:12).
Отцы Церкви чаще всего ссылались именно на эту концепцию. «Познание Бога приходит к нам сквозь тень и тайну», – отметил как-то раз св. Кирилл Александрийский.
Христианство, таким образом, – это единственная религия, которая соглашается с постулатом, что сущность и, даже, бытие Бога создают для человека трудности Его восприятия. Из самой только концепции, что Бог «захотел сделаться» тайным, что Он – «Бог сокровенный » – то есть развивая еврейскую религиозную интуицию – христианство создало один из «столпов», даже одно из «звеньев», для основ своей веры.
Поразмыслив о желании Бога быть тайным, пребывать в недосягаемости, которую воспринимает только еврейско-христианская религиозная традиция, Паскаль делает определенный вывод: «Достаточно имеется света для желающих только видеть и достаточно мрака для людей, желания которых направлены в другую сторону. Достаточно для просвещения избранных и довольно темноты, чтобы смирять их. Достаточно темноты для ослепления осуждаемых и довольно света, чтобы осудить их и сделать непрощаемыми. Если бы мир существовал с целью поучать человека бытию Бога, то оно проявлялось бы всюду неопровержимым способом; но так как мир существует только чрез Иисуса Христа и для Него, а также для того, чтобы указывать людям на их испорченность и необходимость искупления, то все в мире и носит доказательство этих двух истин. Все, что проявляется в нем не означает ни полного отсутствия, ни явного присутствия Божества, но присутствие сокровенного Бога: все носит на себе такой признак… Если бы не существовало никакой тайны, человек не чувствовал бы своей испорченности. Если бы совсем не было света – человек не надеялся бы на уврачевание» [Паскаль Б. Мысли. Статья XVIII. Для чего Бог, скрываясь от одних, обнаруживает Себя другим. Гл.2-3].
Похоже на то, что Бог не хочет «спасти» человека без усилий самого человека.
Еврейка Симона Вейл, которая была воспитана в агностицизме, также высказалась против инстинктивного протеста, который постоянно проявляется в неверующем человеке, то есть требования Божьей очевидности и непосредственной познаваемости. «Бог мог творить, полагаясь только на собственную тайность», – писала она.
«Вне сомнения, Он позволил узнать о себе ровно столько, сколько есть необходимо, чтобы вера в Него побуждала человека заботиться о судьбе другого человека; чтобы человек не был «ослеплен» светом небес до той меры, чтобы совсем перестать интересоваться проблемами земной жизни».
«НИКТО НЕ ВЫЯВЛЯЕТ БОЛЬШЕЙ ЛЮБВИ, ЧЕМ ТОТ, КТО УМЕЕТ УВАЖАТЬ СВОБОДУ ДРУГОГО» – заметила также Симона Вейл. «Таинственность Бога, который сознательно не хочет выявлять свое величие, является уважением свободы человека, подтверждением данной ему власти лично определиться относительно своего предназначения. Только этот «Неизвестный» Бог сумел установить с людьми отношения свободы и равенства, а не принуждения и подчиненности», – резюмирует Симона Вейл [Симона Вейл. Укоренение. Письмо к клирику. Дух i Лiтера. Киев, 2000].

Исходя из сказанного мною, думаю, Вы сделаете правильные выводы относительно требования познаваемости трансцендентного и личностного Бога христиан и иудеев.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Aquinas »
Да благословит вас Господь!

Оффлайн Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #12 : 08 Сентябрь, 2007, 13:49:30 pm »
Цитата: "Aquinas"
Меня, если честно, не очень-то интересует мнение Михаила Чулаки по этому вопросу; для меня гораздо важнее ВАШЕ мнение.
Могу сказать, что вариантов может быть не один. Вариант, представленный Чулаки мне представляется одним из наиболее непротиворечивых. Просто влом излагать то, что уже изложено талантливым писателем гораздо лучше, чем мог бы я.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Оффлайн Сакши

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 109
  • Репутация: +3/-26
  • Ни атеист, ни верующий
Re: Психология атеизма
« Ответ #13 : 08 Сентябрь, 2007, 17:53:50 pm »
Цитата: "Игнатка"
 
Цитата: "Aquinas"
У меня вот какой вопрос возник к Вам: КАКИМ ДОЛЖЕН БЫТЬ БОГ, ЧТОБЫ ОН МОГ СУЩЕСТВОВАТЬ?
В первую очередь -- быть познаваемым.  

Браво! Прямо в яблочко!  :D
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Сакши »
“Не следует множить сущности без необходимости.
Самое простое объяснение скорее всего и есть правильное”
У. Оккам

Оффлайн Сакши

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 109
  • Репутация: +3/-26
  • Ни атеист, ни верующий
(Нет темы)
« Ответ #14 : 08 Сентябрь, 2007, 19:16:30 pm »
Aquinas писал:
Цитировать
А этот Бог ясно говорит, что Он – сокровенный (согласно толковому словарю В.Даля, «сокровенный – значит сокрытый, скрытый, утаенный, тайный, потайной, спрятанный или схороненный от кого»). Поэтому, «так как Бог сокровен, то всякая религия, которая не говорит, что Бог сокровен, и не объясняет этого, ложна и не поучительна. Наша вера, напротив, говорит: «Истинно Ты Бог сокровенный» (Ис. 45:15)» [Паскаль Б. Мысли].

С точки зрения еврейской концепции, Яхве – это Бог, который укрытый, который ищет нас, но, в то же время, которого и мы должны искать. И в этом (кроме многих других аспектов) Он существенно отличается от тех божков, которых представляют все остальные религии и философия.
Христианство полностью восприняло и унаследовало от иудаизма этот «скандал» неочевидности Бога. Новый Завет, как Вы все прекрасно знаете, черпает свою жизнеспособность из богатого источника еврейской религиозной традиции.

Исходя из сказанного мною, думаю, Вы сделаете правильные выводы...
Я не утверждаю, что мои выводы правильные, но, лично мне кажется,
что и Блезу Паскалю, и Вам не помешало бы более уважительно относиться к другим религиям, и не называть, абсолютно бедоказательно, свою религию единственно истинной, а другие ложными. Не называть своего бога - Богом (с большой буквы),
а богов всех других религий - божками (уничижительно, и с маленькой).

Цитировать
«НИКТО НЕ ВЫЯВЛЯЕТ БОЛЬШЕЙ ЛЮБВИ, ЧЕМ ТОТ, КТО УМЕЕТ УВАЖАТЬ СВОБОДУ ДРУГОГО»

Вдумайтесь в эти слова. И в слова Иисуса: "Бог есть Любовь".
У Вас на груди крест с изображением Христа. Но есть ли Христос
в душе Вашей, в сердце Вашем? Есть ли там Любовь? Есть ли Бог?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Сакши »
“Не следует множить сущности без необходимости.
Самое простое объяснение скорее всего и есть правильное”
У. Оккам

Оффлайн Игнатка

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 654
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #15 : 09 Сентябрь, 2007, 11:05:09 am »
Цитата: "Aquinas"
Спасибо, ответ относительно познаваемости очень правильный, но… Есть тут одно «но». Если Бог – личностный, то не нам решать, каким Он должен быть (да, мой вопрос был некорректным, но я специально задал его).
Простите, но, во-первых, если заданный вопрос -- заведомо некорректный, то зачем же Вы его задаёте? Чтобы запутать?
Во-вторых, это разные вещи. Всё равно, что спросить, какими качествами должен обладать Вася, чтоб получить гражданство в Штатах, а потом заявить, что не мне указывать Васе, каким он должен быть.

Цитировать
Исходя из сказанного мною, думаю, Вы сделаете правильные выводы относительно требования познаваемости трансцендентного и личностного Бога христиан и иудеев.

Чьего требования? Сначала Вы спросили, каким должен быть бог, чтобы можно было "с уверенностью сказать, что он существует, причём не субъективно, а объективно",  потом заявили, что библейский бог этому условию не удовлетворяет (что мне известно и так), и намекаете на какие-то требования. Кто требовал и что?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Игнатка »
Настоятель Эрмитажа отец Пиотр выступил против проведения концерта Мадонны на Сенатской площади Петербурга. Однако он может пересмотреть свое отношение к концерту, если Мадонна выступит с младенцем.

Оффлайн Сакши

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 109
  • Репутация: +3/-26
  • Ни атеист, ни верующий
(Нет темы)
« Ответ #16 : 09 Сентябрь, 2007, 12:38:31 pm »
По-моему, автор темы слинял, по-тихому...
Буду весьма рад, если ошибся.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Сакши »
“Не следует множить сущности без необходимости.
Самое простое объяснение скорее всего и есть правильное”
У. Оккам

Оффлайн ®)) PI-H ((®

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 609
  • Репутация: +0/-0
Re: Психология атеизма
« Ответ #17 : 09 Сентябрь, 2007, 19:18:11 pm »
Цитата: "Aquinas"
КАКИМ ДОЛЖЕН БЫТЬ БОГ, ЧТОБЫ ОН МОГ СУЩЕСТВОВАТЬ?
Уточняю: КАКИМИ КАЧЕСТВАМИ ДОЛЖНО ОБЛАДАТЬ ВЫСШЕЕ СУЩЕСТВО, ЧТОБЫ МЫ МОГЛИ С УВЕРЕННОСТЬЮ СКАЗАТЬ, ЧТО ОНО СУЩЕСТВУЕТ, ПРИЧЕМ СУЩЕСТВУЕТ НЕ СУБЪЕКТИВНО, А ОБЪЕКТИВНО?
      Чтобы Бог мог существовать, он должен обладать, ну хоть какими-то качествами. Вот электрон, тоже не доступен непосредственному визуальному наблюдению, но судить о его массе, заряде мы всё же можем. У Бога же нет даже этого.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от ®)) PI-H ((® »

Оффлайн Aquinas

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 21
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #18 : 10 Сентябрь, 2007, 06:52:56 am »
Здравствуйте!
Во-первых, прошу меня простить за заведомо некорректные вопросы. Я специально задал их не для того, чтобы Вас запутать, а исключительно для того, чтобы Вы сами повнимательнее присмотрелись к своей психологии мышления. Вы меня конечно простите, но ВАМ ЕЩЕ НАДО УЧИТЬСЯ БЫТЬ АТЕИСТАМИ. Это не атеизм, когда мировоззрение «усиливается» ненужными эмоциями. Это не атеизм, когда обращают внимание на форму, обходя вниманием содержание вопросов. Это не атеизм, когда отрицают того бога, в которого на самом деле никто и не верит.
Если Вы хотите быть НАСТОЯЩИМИ атеистами, то сначала познакомьтесь с НАСТОЯЩИМ Богом.
Во-вторых, поскольку тема здесь – психология, то я не считаю нужным поднимать вопрос об истинности того или иного религиозного направления, как на это намекает уважаемый Сакши.
В-третьих, сравнивать Бога и электрон – не совсем правильно, поскольку первый принадлежит к духовной реальности, второй – к материальной.

P.S. Знаете, каждый раз, когда я выступаю перед какой-нибудь университетской аудиторией мне оппонирует какой-нибудь неверующий деятель, все время встречаюсь с одной и той же проблемой – озлобленностью. Я не случайно назвал тему этого форума «Психология атеизма». Да, я пытаюсь понять, откуда берется эта озлобленность у неверующих людей. И Вы знаете, каждый раз убеждаюсь в одном и том же: атеизм не носит в себе рациональной основы, а исключительно эмоциональную, а если точнее – экзистенциальную.
« Последнее редактирование: 17 Декабрь, 2010, 12:07:31 pm от Aquinas »
Да благословит вас Господь!

Оффлайн Покемон Пикачу

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 879
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #19 : 10 Сентябрь, 2007, 07:27:41 am »
Цитата: "Aquinas"
Если Вы хотите быть НАСТОЯЩИМИ атеистами, то сначала познакомьтесь с НАСТОЯЩИМ Богом.
а который из них- настоящий?  почему вы уверены, что настоящий- это ваш, а не вашего коллеги из соседней секты? да и как познакомиться, если он сам этого не желает- на вопросы не отвечает, признаков жизни не подает?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Покемон Пикачу »