Автор Тема: Материализм и идеализм – две части одного целого. Гипотеза.  (Прочитано 20009 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн vado

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 29
  • Репутация: +0/-0
Цитата: "farmazon"
Здесь у Вас происходит подмена понятий: вначале вы пишите о Вере, используя это слово в религиозном значении, а приводя пример с доской, слово вера используете в его обыденном значении.

farmazon а ведь ни какой подмены понятий нет. Пример с доской это просто классический пример религиозной веры.
Щас обьясню.
Давайте я стачала опишу что такое вера затем дам её определение а затем покажу чем религиозная вера отличается от обычной.
Итак в каких случаях у человека возникает вера во что либо вообще.
Например если я у себя во дворе подниму камень и подброшу его то я со 100 процентной вероятностью могу сказать что он упадёт. Тут я руководствуюсь знаниями истинность которых несомненна и чувство веры вто что это произойдёт у меня 100 процентное. Когда  мне скажут что если открыть дверцу конкретного  холодильника то температура в комнате не изменится , тут я смогу точно сказать что это не так. Компрессор будит греться и греть воздух. В этом случае моё чувство веры будит равно нулю.
А вот если зная что сейчас лето мне кто то скажет что завтра пойдёт дождь то в отношении этого события  моё чувство веры будит имень лишь некоторый уровень. Тоесть чувство веры имеет некоторый неполный уровень интенсивности  когда событие определяется разумом как в некоторой степени вероятное.
Если уже 3 недели сотаяла абсалютная сушь и на небе не облачка вера моя будит слаба так как разум указывает небольшую вероятность события. Если на горизонте появились облака вера может окрепнуть так как вероянтость события выросла.
Это значит оценка разумом вероятности того или иного события влияет на уровень веры. Вера субьективно для нас проявляется как чувство и как всякое чувство должно иметь обьективную функцию в нашей психике и оно её имеет. Вот смотрите. Допустим сидят солдаты в окопах наёмники им платят хорошие бабки за это и они знают что уних хорошее оружие хорошая позиция и они не раз били врага на этом рубиже шансы на победу велики и вера в удачный исход тоже. И вот на них снова начинается атака желание получить эти деньги толкает их на сопративление и они совершают эту дейтельность. Но вот раз за разом атака за атакой они видят что силы врага не иссякают а у них кончаются патроны , растут потери, да еще пришла информация что помощи пока не будит. Вэтом случае шансы на удачный исход падают вера в победу от этого слабеет а желание заработать денег толкаюшее на сопративление сильно подавлено отсутствием нужного уровня веры. Вот ситуация ещё изменилась пришла информацция что противнику удалось направить в район действий огромные подкрепления а у нас патронов почти нет. Шансы на победу становятся равны нулю вера соответственно тоже а её отсутствие просто ломает желание сопративления и солдаты бросают всё и начинают уходить с позиций. Но тут то выясняется что воюем то мы тут не только за деньги а за свою родину за свободу и за семьи что у нас за спиной да и вообше пришла информация что выставлены заград отряды и отступившие будут уничтожены. И даже при полном отсутствии шансов на победу и веры в удачный исход дела, они возвращаются в окопы и продолжают сопротивление. Это происходит потому что теперь у них другая более сильная мотивация толкающая их на дейтельность. И даже малейшее увеличение вероятности победы такое как известие что ,возможно подвезут патроны, может усилить это желание сопративляться просто до рвения каким оно небыло в самом начале.
Так какие можно сделать из этого выводы
А то что недостаток веры тормозит побуждение к тому или иному действию. Субьективно это ощющается как подавленность а обьективно это реакция торможения процесса возбуждённого другой реакциеей ( помните реакции возбуждения и торможения в нейрофизиологии? Это одни из них)
Теперь я дам изходя и из вышесказанного определение веры.
Вера это чувство зависящее от дейтельности разсудка и коорденирующие с ним всю потребностно мотиационную дейтельность человека.
Это вы можете проверить проанализируя длюбой другой пример.
Теперь определимся с тем что такое религиозная вера.
Расмотрим это на одном показательном и ярком примере.
Все знают что у нас есть инстинкт самосохранения т.е потребность в нашем существовании. И как всякая потребность она требует удовлетворения.
Вот живёт человек и разум его понимает что смерть то в конце концов в данных условиях не минуема и вераятность этого 100 процентов и вера в это абсалютна. Инстинкт самосахранениея становится актуальной проблемой потребность начинает побуждать к дейтельности по её удовлетворению , субьективно это ощющается как страх от которого нужно избавиться. И тут есть 2 пути. Первый это совершить некоторую реальную дейтельность и изменить реальность и следовательно снизить вероятность этого события. Но тут понятно тут дело гететики медицины и даже когда этого добьются это не светит простым смертным. И есть второй путь изменить своё мышление , сознание, подавить его тем самым если не полностью  снизив осознание вероятности этого события до нуля то хоть снизив осознание этой вероятности например поиском доказательств обратного и закрыванием глаз даже на неоправержимые факты ради своего спокойствия.
Тем самым делаем вывод что религиозная вера есть вера поддерживаемая подавлением своего разума , рассудка.
И с этой точки зрения ,пример с доской, и есть настоящая религиозная вера. Обратите внимание что необходимым условием сохранения этой веры является действие удержания себя от того чтоб посмотреть в низ иначе рассудок в миг разрушит её. Вероятность того что доска лежит на земле будит оценена здоровой психикой как равной нолю. А вот в церкви вас могут научить не толька как своему рассудку не верить но и как не верить своим собственным глазам у них в этом чесно говоря большой опыт.
О полезности религиозной веры скажу вот что в данном случае она действительно способна помочь человеку пройти по доске над пропастью. Но есть люди которые сделают это без всякой религиозной веры с большим удовольствием и не один раз. Дело не в вере а в личности характере потребностях уверенности в себе и.т.д
Я попытался раскрыть истинную природу веры а о материализме и идеализме лучше говорить как исторических филосовских учениях.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от vado »

Оффлайн farmazon

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 449
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #21 : 17 Июнь, 2007, 15:36:12 pm »
vado, зачем было так много писать? Достаточно привести определение слова вера:
1. Убеждённость, глубокая уверенность в ком-чём-н. В. в победу. В. в людей.
2. Убеждённость в существовании Бога, высших божественных сил. В. в Бога.
3. То же, что вероисповедание.
два последних значения можно смело объединить, и получается, что слово вера имеет два разных значения - бытовое(1) и религиозное(2).
Цитировать
О полезности религиозной веры скажу вот что в данном случае она действительно способна помочь человеку пройти по доске над пропастью.

Какая ж тут польза? Скорее вред, т.к. она подвергла человека риску навернуться в пропасть :lol: .
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от farmazon »
"Чем мы провинились перед Богом, Аллахом и другими?"(с) Черномырдин В.С.

Оффлайн kurin

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 23
  • Репутация: +0/-0
[/quote]
 
Вера это чувство зависящее от дейтельности разсудка и коорденирующие с ним всю потребностно мотиационную дейтельность человека.



... делаем вывод что религиозная вера есть вера поддерживаемая подавлением своего разума , рассудка.

[/quote]

Понятие веры не делится на религиозную, или еще, какую ни будь другую. Вера это способность мозга строить модели окружающего мира при недостатке знаний о нем. Знания это логически упорядоченные представления о том же мире. Те же модели. В этом смысле природа веры и знания одинакова. «Логически», «упорядоченно», «подтверждено опытом» - детали. Большую роль здесь играет «авторитет», то есть мнение окружающих, к которому все люди чрезвычайно чувствительны. В противовес авторитету выступает самомнение (убежденность в собственном мировоззрении) – ограниченность. Взвешивает всё это гибкость мышления, разная у разных людей.
 Поэтому атеист и верующий не крайности на прямой «истина – ложь», а точки в системе координат «авторитет – самомнение», имеющее координату, зависящую от свойства своего мышления.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от kurin »

Оффлайн vado

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 29
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #23 : 17 Июнь, 2007, 17:07:24 pm »
Цитата: "farmazon"
vado,Какая ж тут польза? Скорее вред, т.к. она подвергла человека риску навернуться в пропасть :lol: .


farmazon расказывая о том что другие люди способны сделать это с удовольствием и не раз я и хотел сказать что лишать себя парализующего страха путём подавления рассудка т.е религиозной веры это просто безумие.  Лучше просто стать уверенным в себе человеком.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от vado »

Оффлайн vado

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 29
  • Репутация: +0/-0
[quote="kurin]Понятие веры не делится на религиозную, или еще, какую ни будь другую. Вера это способность мозга строить модели окружающего мира при недостатке знаний о нем. Знания это логически упорядоченные представления о том же мире. Те же модели. В этом смысле природа веры и знания одинакова. «Логически», «упорядоченно», «подтверждено опытом» - детали. Большую роль здесь играет «авторитет», то есть мнение окружающих, к которому все люди чрезвычайно чувствительны. В противовес авторитету выступает самомнение (убежденность в собственном мировоззрении) – ограниченность. Взвешивает всё это гибкость мышления, разная у разных людей.
 Поэтому атеист и верующий не крайности на прямой «истина – ложь», а точки в системе координат «авторитет – самомнение», имеющее координату, зависящую от свойства своего мышления[/quote]

Согласен с тем что вера не делится ни на религиозную ни на обычную не я это слово употребил первым тут но чтоб сильно не распинаться употребил его показывая что можно сделать с таким психическим процессом как вера религиозными методами.
Не согласен что вера есть некоторая альтернатива мышлению. Я тут распинаюсь показываю как работает весь механизм на конкретных примерах. А вы заявляете такое -показать как работает сможете? На конкретных примерах. Тока учтите что всеми представлениями и  даже суждениями истинными лиш с определённой долей вероятности оперирует только мышление. Механизм механизм опишите толька без поверхностных описаний типа того что когда образы и мысли в моей голове имеют лиш вероятность истинности то они порождены работой веры.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от vado »

Оффлайн kurin

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 23
  • Репутация: +0/-0
«Не согласен что вера есть некоторая альтернатива мышлению.»

Я тоже так считаю. Вера не альтернатива, а неотделимая часть мышления.


 «Я тут распинаюсь показываю как работает весь механизм на конкретных примерах. А вы заявляете такое -показать как работает сможете? На конкретных примерах.»

Ваши примеры меня вполне удовлетворяют, но я боюсь, что в такой степени абстракции, как мы рассуждаем о вере, они мало что дают. Говоря о мышлении и о вере, как его части, я придерживаюсь модели компьютера. То есть пробую представить себе программу, которая может принимать решения при недостатке исходной информации. Допущения неизбежные при этом это и есть аналог веры.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от kurin »

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #26 : 18 Июнь, 2007, 09:35:31 am »
Как-то не очень похоже, чтобы вера была оценкой вероятности чего-то. Скорей наоборот - вопреки. Разумом, например, человек понимает, что некое событие маловероятно, но почему-то верит, что оно произойдёт.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]

Оффлайн kurin

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 23
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #27 : 18 Июнь, 2007, 09:55:27 am »
Цитата: "Бессмертный"
Как-то не очень похоже, чтобы вера была оценкой вероятности чего-то. Скорей наоборот - вопреки. Разумом, например, человек понимает, что некое событие маловероятно, но почему-то верит, что оно произойдёт.


В процессе самообучения разум постоянно генерирует сценарии поведения в известных ситуациях – это знание. Набор шаблонов поведения в непредсказуемых ситуациях – вера или то, что её порождает.

Надежда не есть вера. При ограничениях накладываемых возможностями и целями надежда – вероятностная оценка желаемого.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от kurin »

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #28 : 18 Июнь, 2007, 10:13:53 am »
Цитата: "kurin"
Надежда не есть вера. При ограничениях накладываемых возможностями и целями надежда – вероятностная оценка желаемого.
А я вот такую фразу слышал : "...надеюсь на это и уповаю; потому что больше надеяться мне больше не на что..." Где здесь про вероятности?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]

Оффлайн kurin

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 23
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #29 : 18 Июнь, 2007, 10:49:30 am »
"...надеюсь на это (1) и уповаю; потому что больше надеяться мне не на что..."  

По-моему очевидно. Вероятность (1) может и не большая, но всё остальное кажется совсем невероятным. Это в рамках возможностей и целей.

--------------------------------------------------
Формализация, то есть четкое следование определениям, усложняет восприятие, но зато ведет к научному методу от анархии вульгарного атеизма.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от kurin »