Автор Тема: Материализм - это ....  (Прочитано 55361 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Караван

  • БЛАЖЕННЫЙ
  • Афтар
  • *
  • Сообщений: 983
  • Репутация: +7/-61
  • Ты кто, Родной?
Re: Материализм это бла бла ни о чем
« Ответ #380 : 28 Март, 2023, 09:47:08 am »
Общайтесь нормально, уважительно, без троллинга и флуда, и будет вам счастье.
Всенепременно!

Вот ещё вопрос, вы настоятельно рекомендуете одну книгу...
Странно, странно. А вот некие современные философы( Чалмерс, Метцингер, Дубровский и т.д.) в голос, говорят о том, что нейронаук не хватает для осмысления "трудной проблемы сознания". И по-сути, все они близки диамату, без которого идеалисты запросто "подселят" душу куда угодно.
Поясняю: Вам уже советовали прочитать книгу Метцингера, так что берете, читаете,
 потом обсуждаем непонятные Вами места. Ну то есть заранее всю книгу.
Почитайте работу Метцингера "Туннель Эго", ...
...тот же Метцингер. Если бы Вы его книжку прочли, то не задавали бы сейчас свои вопросы.
В ней очень чётко, очень доходчиво, корректно описана позиция автора:

Цитировать
Если серьезно отнестись к идее этики сознания и нашему вопросу о
природе ценности состояний сознания, придется для начала ввести
концептуальное различие между субъективной и объективной ценностью
осознаваемого мгновения. Возможно, что объективно ценный
субъективный опыт — например, болезненный опыт жизни во внешнем
мире или глубокое внутренее озарение относительно постоянно
повторяющейся формы самообмана — субъективно будет признан
непривлекательным и нестоящим. И наоборот, могут быть состояния,
субъективно представляющиеся чрезвычайно значимыми, но совершенно
не имеющие цены с точки зрения постороннего критика, например
некоторые состояния, вызванные психоактивными веществами, или
обманчивые состояния, причиной которых стала идеологическая
обработка. Целью наших предварительных опытов было, в первую очередь,
лучшее понимание механизма, посредством которого мы субъективно
оцениваем переживание как приятное или ценное.

Он говорит о переживании. Об этике. О субъективной реальности, которая не является отражением объективной реальности.

Правильно?


Оффлайн a_gnostik

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 18
  • Репутация: +0/-0
Re: Материализм это бла бла ни о чем
« Ответ #381 : 28 Март, 2023, 13:01:53 pm »
Цитировать
Ну, это уже субъективный идеализм. Били его неоднократно и сильно. Моветон уже повторять его тезисы снова.

Как знать существует ли мир, помимо вас? Ощущение - первое доказательство, научный эксперимент - второе, логическое рациональное мышление - третье и практика производственно-общественной деятельности - четвертое. Так, взять второе доказательство: открытие и описание костей австралопитеков, динозавров, физический анализ открытых частиц ранней вселенной  - это явные факты, доказывающие, что мир существует вне людей и независимо от них. И когда вы спите, мир существует, и когда вы умрете он останется существовать, и даже когда не было людей, не было даже животных как биологического царства, мир существовал.

но субъективные идеалисты же не спорят с этими прекрасными вещами. Если в сознании помещается весь мир - то и все вот это вот там найдет свое место....  не ну так то?  зачем нужен соллипсизм, это конечно непонятно, но с другой стороны, и опровергнуть его так вот, не получается. (по моему).

Цитировать
И когда вы спите, мир существует, и когда вы умрете он останется существовать, и даже когда не было людей, не было даже животных как биологического царства, мир существовал

ну смотрите, даже с точки зрения самого материалистичного материализма - доказать что мир , весь мир со всеми нами, не был создан невообразимым творящим принципом вчера - логически невозможно. Со всеми нашими воспоминаниями, со всеми динозаврами и радиоуглеродными метками тщательно уложенными где надо. В общем то, знание того что окружающий мир есть, логически невыводимо, так же как и то - что он не был создан.  (независимо от этого, соллипсизм конечно же, остается не более чем игрой ума, пожалуй этот мысленный конструкт непригоден для принятия хоть какого то решения, но его тотальнейшая бесполезность - наиполнейшая, тем не менее не означает логической невозможности)

Оффлайн Born

  • Moderator
  • Оратор форума
  • *****
  • Сообщений: 10 317
  • Репутация: +508/-461
Re: Материализм это бла бла ни о чем
« Ответ #382 : 28 Март, 2023, 16:53:08 pm »
a_gnostik

Цитировать
ну смотрите, даже с точки зрения самого материалистичного материализма - доказать что мир , весь мир со всеми нами, не был создан невообразимым творящим принципом вчера - логически невозможно.

Возможно. Не путайте с доказательством бытия божьего. Вот его доказать невозможно и опровергнуть тоже. Но здесь имеется одно "но". Невозможно доказать небытиё неперсонифицированного, философского бога. А персонифицированного, пожалуйста. Неужели вы думаете что бредни про "яхве-саваофа-аллаха" имеют хоть какую-то почву кроме субъективной реальности голов верующих?
ЗЫ: Так вот, укажите момент не существования материи и приведите исчерпывающие доказательства тому. А я погляжу на ваши потуги или словесные выкрутасы и посмеюсь над ними.
« Последнее редактирование: 28 Март, 2023, 16:58:49 pm от Born »
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн Караван

  • БЛАЖЕННЫЙ
  • Афтар
  • *
  • Сообщений: 983
  • Репутация: +7/-61
  • Ты кто, Родной?
Re: Материализм это бла бла ни о чем
« Ответ #383 : 29 Март, 2023, 05:55:32 am »
, то идёте сначала на
А Вы медленно и печально за мной.  :)
Естественно, цель "содержится" в источнике сигнала.
Ну вот.
В сигнале никакой цели нет.  Он просто переносит.
Что-то переносит.
В этом суть сигнала.
СМЫСЛ. Т.е. то, что видит исследователь, наблюдатель.
Объективно, никакого смысла никакой цели вообще не существует.
Это всё идеальное.
А речь идёт об объекте - сигнале.
Кстати, сам сигнал так же не содержит "информацию", он лишь порождает её в реципиенте.
Это отрицание.
Каким образом сигнал порождает информацию в рецепиенте? Каков объективный механизм?
Нет, вы высирате некий словесный понос, не несущий смысловой нагрузки.
:) :D ;D

Оффлайн a_gnostik

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 18
  • Репутация: +0/-0
Re: Материализм это бла бла ни о чем
« Ответ #384 : 29 Март, 2023, 09:08:46 am »
но религия и не собирается его доказывать, ведь, изначально. К тому же их, религий и течений сильно больше одного. (и не только христианство).
Допустим в афро-карибских традициях считается что, если творец мира и был, то потом то точно ему все стало не интересно, поэтому субъектами религиозной практики (мистического общения) становится не он, а более близкие к людям сущности - лоа.

и по сути то общение с ними это добровольный акт с обеих сторон (даже если человек захочет - никак не значит что, захотят они).

Т.е. на мой взгляд (не настаиваю) значимость вопроса "бытие бога" переоценена, соответственно и, активно диспутировать с верующими с этих позиций - дело не особо перспективное. (но поймите правильно, желания кого то в чем то убеждать, или за что то агитировать, на сейчас у меня нет). Наука - это прекрасная тема, глупо ее отрицать пользуясь ее достижениями, но и считать научные достижения аргументом в споре о боге - ну, не идеально - получается какая то пошлость вроде - "Гагарин в небо летал, бога не видал".

Каббалисты пожмут плечами - так как же его увидеть ежели он намеренно сокрылся от мира и для его назад обретения каждому кто хочет этого нужно проделать грандиозную непосильную работу? которая далеко не всегда приносит плоды.

Оффлайн Born

  • Moderator
  • Оратор форума
  • *****
  • Сообщений: 10 317
  • Репутация: +508/-461
Re: Материализм это бла бла ни о чем
« Ответ #385 : 29 Март, 2023, 12:21:53 pm »
a_gnostik
Цитировать
но религия и не собирается его доказывать
Так их, по большому счёту, и не спрашивают. Есть такое философское понятие "истина", кстати сказать, с набором атрибутов: сугуба, однозначна, конкретна, локальна, доказуема. В дилогизме: бог существует или бог не существует одно утверждение ложно, другое истинно. Материалисты, скажем так, научные материалисты, так как бывают ещё и стихийные, как раз ищут истину, а идеалисты всех мастей бога. Но вот найти никак не могут, поэтому пожар в задницах у них и полыхает.
Цитировать
значимость вопроса "бытие бога" переоценена,
Нет. Переоценить, вернее нелооценить основной вопрос философии невозможно. Поиск истины, это вообще то, чем человеки занимаются всю свою длинную и запутанную историю.
Цитировать
Наука - это прекрасная тема, глупо ее отрицать пользуясь ее достижениями, но и считать научные достижения аргументом в споре о боге - ну, не идеально
Философия диалектического материализма сама-по-себе наука.Но как самая общая, самая корневая наука, определяет мировоззрение и пользуется для доказательств своей правоты собственным набором методов, так и достижениями всех частных наук. С какой стати материалистам отвергать какое-либо знание в доказательстве своей правоты? Знание, оно и есть знание, а не сказки о боженьке, сотворившем мир и обалдуя не желающего постичь всю его сложность.
Цитировать
"Гагарин в небо летал, бога не видал".
Это попики и придумали. Ну ещё авторы антирелигиозных плакатов 60-х годов. Недоучек и имбецилов и тогда было много и сейчас хватает.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 092
  • Репутация: +233/-454
  • НГЕ
Re: Материализм это бла бла ни о чем
« Ответ #386 : 29 Март, 2023, 18:26:25 pm »
Кстати, сам сигнал так же не содержит "информацию", он лишь порождает её в реципиенте.
Это отрицание.
И чо с того?

[size=78%] [/size]
Каким образом сигнал порождает информацию в рецепиенте? Каков объективный механизм?
Это зависит от реципиента. Если у человеков, то сигнал, трансформирующийся и попадающий через органы чувств в мозг, обрабатывается корой головного мозга. За подробностями к когнитивной психологии, психологии сознания, личности и т.д.


Я уже много раз писал: можно "скормить" файл с картинкой проигрывателю и получить музыку. Потому как компьютерный программы объективно никакого "смысла" не разумеют, как и целей и намерений пользователей, они обрабатывают последовательность бит. Потому какую именно информацию извлекут из этой последовательности, зависит от ИХ алгоритмов, а не от алгоритмов программы-создателя. Тождественность информации там и там будет лишь только и только, если и там и там сигнал == последовательность бит будет обрабатываться ОДИНАКОВЫМ алгоритмом, пусть и по-разному реализованным.
Твоя религия ничего МНЕ не запрещает. Она запрещает ТЕБЕ. Уясни это.

Оффлайн Караван

  • БЛАЖЕННЫЙ
  • Афтар
  • *
  • Сообщений: 983
  • Репутация: +7/-61
  • Ты кто, Родной?
Re: Материализм это бла бла ни о чем
« Ответ #387 : 30 Март, 2023, 03:55:27 am »
Сами смотрите, верьте своим глазам.
О.К.
Сознание - это функция нервных клеток, существующих в определенной форме в головном мозгу.
Очень спорное субъективное мнение.
Вне головного мозга сознания нет, и ничто (никто), не имеющее головного мозга, сознанием не обладает.
 Поищите сознание у камня, у моря, у неба, у дерева и т.д. Не найдете. А начнете находить нечто похожее
на сознание только уже у животных, имеющих нервную систему, - связь между нервными клетками
 и сознанием сразу будет бросаться в глаза.
Очень спорное субъективное мнение. Сознание - это совсем не то, что бросается в глаза.
Поэтому и существует столько направлений в философии.
Если дерево сознанием не обладает, а является просто финалом цепочки химических реакций,
то, чем оно отличается от Обезьяны?  Как выделить эту форму  (непонятно чего, эмерджентного)  в чистом виде?
Это можно проверить легко и просто - наблюдением. Смотрите сами.
О.К.
И да, высокоорганизованная материя тут - это и есть головной мозг. Так этот термин понимали в СССР. На самом деле, довольно простое и самоочевидное заключение. Действительно, сознание - функция мозга и без мозга не существует. Все, что имеет головной мозг должно иметь сознание, а что не имеет мозга сознания иметь не может (грубо говоря).
Грубо говоря, свежий труп, который сохранил голову, голову имеет, а сознания нет.
Это общепринятое научное мнение.
Человек и обезьяна - высокоорганизованная материя.
О.К.
Дерево - организованная материя. О.К.
Червь, травинка, бактерия - материя НЕ организованная?
А что значит ОРГАНИЗОВАННАЯ?
Организованная кем?
Кем организована материя в виде объекта "Человек"?
Сами материалисты ничего сами не берут и не организовывают, они просто делают выводы на том, что дает им природа. Только факты.
Идеалисты тоже оперируют фактами.
Идеалисты тоже говорят о субъективной реальности.
Идеалисты строят свои рассуждения на ЧУВСТВАХ, на органах чувств.
Почему вы это отвергаете?

Оффлайн Account

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 32
  • Репутация: +0/-4
Re: Материализм это бла бла ни о чем
« Ответ #388 : 31 Март, 2023, 05:13:00 am »
но религия и не собирается его доказывать, ведь, изначально. К тому же их, религий и течений сильно больше одного. (и не только христианство).
Допустим в афро-карибских традициях считается что, если творец мира и был, то потом то точно ему все стало не интересно, поэтому субъектами религиозной практики (мистического общения) становится не он, а более близкие к людям сущности - лоа.

и по сути то общение с ними это добровольный акт с обеих сторон (даже если человек захочет - никак не значит что, захотят они).

Т.е. на мой взгляд (не настаиваю) значимость вопроса "бытие бога" переоценена, соответственно и, активно диспутировать с верующими с этих позиций - дело не особо перспективное. (но поймите правильно, желания кого то в чем то убеждать, или за что то агитировать, на сейчас у меня нет). Наука - это прекрасная тема, глупо ее отрицать пользуясь ее достижениями, но и считать научные достижения аргументом в споре о боге - ну, не идеально - получается какая то пошлость вроде - "Гагарин в небо летал, бога не видал".

Каббалисты пожмут плечами - так как же его увидеть ежели он намеренно сокрылся от мира и для его назад обретения каждому кто хочет этого нужно проделать грандиозную непосильную работу? которая далеко не всегда приносит плоды.

Какого бытия? Какого бога? У бога нет бытия, он до него. Давайте еще раз, без бога.

Вы знаете, что Вы есть. Это факт. Данность. Это нельзя описать, это нельзя понять. Но Вы есть. Теперь как реализуется данный механизм.

Осознавание - это возможность знать. И как возможность это потенциал.
Сознание - основано на Я есть. Я есть - это первое движение в потенциале, благодаря этому движению появлятся первое разделение на субъект и объект. Появляется сознание могущее осознавать.
Сознание становится инстументом знания/познавания.
Сознание это ноумен, все что можно знать/познать/осознать это феномен.

Может ли нож порезать сам себя? Может ли линейка измерить саму себя? Ответ очевиден. Может ли сознание осознать само себя? Ответ очевиден.

Сознание может осознавать только феномены. Мир феноменов это то что мы знаем и это включает в себя все, и мысли и образы и чувства. Все что осознается это феномен. Само наличие факта осознавания описывается как я есть. Больше об этом ничего нельзя сказать.

А теперь что Вы ищите? Какого Бога? Чем Вы ищите? Где Вы ищите? Умом? В мире феноменов?

Но сознание оно до ума и до феноменов. И даже если до Вас это дойдет когда-нибудь, то Вы все равно упретесь в я есть. Это последнее что Вы можете знать. Это ворота туда, где все Ваши попытки что-то найти и что-то познать испаряются, потому что испаряетесь Вы сами.

Но даже стоя перед воротами я есть до Бога еще очень далеко. Нужно перейти ворота. То есть я есть исчезнет и останется чистое осознавание всего без первого лица. Но и это еще не Бог. Бог он за пределами самой возможности осознавать, то есть пределами осознавания как потенциала.

Так есть ли смысл искать Бога в мире феноменов??
« Последнее редактирование: 31 Март, 2023, 05:18:52 am от Account »

Оффлайн Born

  • Moderator
  • Оратор форума
  • *****
  • Сообщений: 10 317
  • Репутация: +508/-461
Re: Материализм это бла бла ни о чем
« Ответ #389 : 31 Март, 2023, 05:57:31 am »
Account
Цитировать
Какого бытия? Какого бога? У бога нет бытия, он до него.
Оч. интересно. Коли нет бытия, есть небытиё. Следовательно бога не существует. В общем-то праввильно, но как-то путано. Вам остаётся только назвать конкретную дату, кады это "до бытия"?
Цитировать
Сознание это ноумен, все что можно знать/познать/осознать это феномен.
И что? Сознание настолько ноумен, что феноменально не может познать само себя? Балду не крутите с этими терминами, не имеющими определённого смысла. В чём феноменальность, например, эмпирического знания, которое доступно многим животным,которые тоже несомненно обладают сознанием и познают мироздание в пределах своих возможностей? В чём ноуменальность сознания,когда твёрдо известно, что сознание-функция некоторого органа. называемого головным мозгом и без оного не существует.
Цитировать
А теперь что Вы ищите? Какого Бога? Чем Вы ищите? Где Вы ищите? Умом? В мире феноменов?
Мир феноменов, мир без законов. А они таки есть. Не будете же вы отрицать закономерное строение вещества в виде таблицы элементов Менделеева? Можно спустится на два этажа ниже и спросить вас, а что, движение материи не подвержено законам материалистической диалектики? Феноменальность материи-признание  творения её демиургом. А это протаскивание боженьки. Ну а раз у вас боженька засветился, то извольте доказать его бытиё. А я похихикаю на вас глядя. Не обижайтесь, просто мы тут с потугами доказать боженьку по три раза в неделю бывает что встречаемся. Ну или объехать на кривой кобыле основной вопрос философии.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.