Автор Тема: Вопросы про атеизм/материализм  (Прочитано 4258 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Alex20

  • Молодой
  • *
  • Сообщений: 5
  • Репутация: 1
Вопросы про атеизм/материализм
« : 30 Май, 2020, 08:08:24 am »
Добрый день, я пытаюсь для себя осмыслить некоторые вопросы, надеюсь, что более сведущие люди подскажут)

1. Часто дискуссия приходит к основам, вроде появления вселенной. В данный момент наука остановилась на теории большого взрыва, но что было до него - узнать невозможно.
Как этот вопрос решается в материализме? Подобные вопросы просто отметаются, как лишние сущности? Не идет ли это в разрез тому, что мир должен быть познаваемым?

2. Что, если верующий скажет - а бог создал мир, и сам сейчас в нем находится. Допустим, где-то в системе Альфа Центавра он сидит в маленьком кратере астероида.
Т.е. это уже становится фальсифицируемой гипотезой, а то, что ученые не могут сейчас туда долететь и проверить - их проблемы.
Тут вспоминаю про чайник Рассела, где бремя доказательства лежит на утверждающем. Но сам Рассел агностик, и по его рассуждениям подобные гипотезы не отвергаются, а имеют свой процент вероятности.
И вот наш верующий говорит - т.е. 100% отвергнуть мою гипотезу вы не можете, она проверяема, значит вы допускаете вероятность существования бога.

3. Чтобы не путаться, раздел называется "научный атеизм", это синоним материализма?

Оффлайн Born

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 9 842
  • Репутация: 18
Re: Вопросы про атеизм/материализм
« Ответ #1 : 30 Май, 2020, 09:14:59 am »
Alex20
Цитировать
3. Чтобы не путаться, раздел называется "научный атеизм", это синоним материализма?
Да синоним. Мало того, научный атеизм является неотъемлемой частью философии диалектического материализма и как и весь диамат использует для доказательства своей истинности весь корпус научных знаний.
Цитировать
2. Что, если верующий скажет - а бог создал мир, и сам сейчас в нем находится. Допустим, где-то в системе Альфа Центавра он сидит в маленьком кратере астероида.
Это не спасает теиста от доказательства существования такого боха. Пусть доказывает не только существование, но и то, что именно этот бох создал мироздание и сейчас сидит в кратере Альфы Центавра. Чем больше они врут, тем больше к ним вопросов.
Цитировать
1. Часто дискуссия приходит к основам, вроде появления вселенной. В данный момент наука остановилась на теории большого взрыва, но что было до него - узнать невозможно.
Немного дальше, на теории инфляции. Диалектический материализм предсказал вечность и несотворённость материи, не постулируя её, а исходя из очевидных фактов:
1.Материя существует объктивно (независимо от того существует ли познающий разум или т.н. "разумный наблюдатель".)
2.Материя имеет разные формы существования и непрерывно движется из формы в форму.
Больше никаких эмпирических и бесспорно-очевидных фактов не имеется и положить любые другие утверждения в основу непротиворечивой философской системы невозможно. Диалектический материализм и строит свою систему на этих двух фактах.
Вечность существования материи является строго логическим выводом из этих основных фактов, так как любое состояние материи ( или лучше сказать момент движения) имеет причину. Причём при рассмотрении этой причины неизбежно встанет вопрос о причинах причины и так до бесконечности. Диалектический материализм и отвечет на этот вопрос следующим образом: причиной любого состояния материи являются все предыдущие её состояния. Следующим сугубо логическим выводом является то, что если материя в каком то моменте движения или состоянии, форме. имеет бесконечную цепочку причинно -следственных связей, то невозможно назвать момент несуществования ( небытия) материи. Таким образом делается вывод о вечности и несотворённости материи, так как любые внешние причины в виде боженек здесь попросту не нужны. Далее, рассматривая бытиё материи диалектический материализм из фактов существования и движения материи делает логическое умозаключение, которое тоже очевидно, что материя имеет некоторые неотъемлемые свойства. присущие ей везде, всегда и во всех формах бытия. Этими атрибутами бесспорно являются движение, пространство и время. Кроме принципа причинности к материи применим полностью и принцип цикличности движения. Цикличность движения очевидна, но отдельно доказывается. так так связана не только с движением но и со свойствами пространства. Впрочем цикличность достаточно очевидна и также не постулируется диаматом.
Цитировать
но что было до него - узнать невозможно.

ЗЫ: Функция "цитирование" на форуме временно не работает. пользуйтесь кнопкой "цитата" в тулбаре формы ответа
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн Alex20

  • Молодой
  • *
  • Сообщений: 5
  • Репутация: 1
Re: Вопросы про атеизм/материализм
« Ответ #2 : 30 Май, 2020, 10:33:21 am »
Так, сейчас для меня некоторые момент сложны, буду перечитывать.

1. Видео обязательно посмотрю.
А вообще, есть ли такое "условие" у материализма, что материя должна быть познаваема?
Цитировать
Следующим сугубо логическим выводом является то, что если материя в каком то моменте движения или состоянии, форме. имеет бесконечную цепочку причинно -следственных связей, то невозможно назвать момент несуществования ( небытия) материи.
ведь бесконечность невозможно познать полностью.

2. Сейчас еще подумал, по сути такой теист вводит бога в материальный мир, сам признавая его частью материи. Т.е. превращает его в гипотезу о физическом явлении, которую надо доказать.
Причем.. вот мы видим тысячи астероидов, и можем экстраполировать наше наблюдения на остальную часть космоса, предполагая с какой-то вероятностью нахождение астероидов и там.
Но не имея ни единого научно зафиксированного физического явления бога, мы не можем получить хоть какую-то вероятность его наличия, просто из-за умозрительного заключения.

Оффлайн Ок

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 89
  • Репутация: -4
Re: Вопросы про атеизм/материализм
« Ответ #3 : 30 Май, 2020, 12:32:12 pm »


2. Сейчас еще подумал, по сути такой теист вводит бога в материальный мир, сам признавая его частью материи. Т.е. превращает его в гипотезу о физическом явлении, которую надо доказать.
Причем.. вот мы видим тысячи астероидов, и можем экстраполировать наше наблюдения на остальную часть космоса, предполагая с какой-то вероятностью нахождение астероидов и там.
Но не имея ни единого научно зафиксированного физического явления бога, мы не можем получить хоть какую-то вероятность его наличия, просто из-за умозрительного заключения.

В еврейской библии Бог материален. Он пьет молоко у Авраама, имеет образ ,по которому создает Адама.
  Да и по греческой библии  нельзя сказать чтл Бог не матертален. Бог есть дух, а дух плоти и костей не имеет. Бог по новой версии не имеет плоти и костей. Наверное так стало потому что хотели соответствовать модному тогда Платону. У Платона Бог- идея, его не видно. Очень удобно объяснять почему Бога нет.
    Подобный Богу Адам кости то наверняка имел, раз у него были ребра.

Склеено 30 Май, 2020, 12:45:05 pm


2. Что, если верующий скажет - а бог создал мир, и сам сейчас в нем находится. Допустим, где-то в системе Альфа Центавра он сидит в маленьком кратере астероида.
Т.е. это уже становится фальсифицируемой гипотезой, а то, что ученые не могут сейчас туда долететь и проверить - их проблемы.
Тут вспоминаю про чайник Рассела, где бремя доказательства лежит на утверждающем. Но сам Рассел агностик, и по его рассуждениям подобные гипотезы не отвергаются, а имеют свой процент вероятности.
И вот наш верующий говорит - т.е. 100% отвергнуть мою гипотезу вы не можете, она проверяема, значит вы допускаете вероятность существования бога.

3. Чтобы не путаться, раздел называется "научный атеизм", это синоним материализма?

Ну а если другой верующий скажет что мир снесла большая птица, а потом улетела?
То же ведь "гипотеза"  имеет долю вероятности. Будем искать птицу?...
 Гипотеза должна стыковаться с уже полученным знанием. Или ее автор должен опровергнуть все теории и построить новую единую теорию  включающую птицу или бога в кратере.
  Получаемые данные постоянно подтверждают постулат - из небытия не слепишь бытие.
« Последнее редактирование: 30 Май, 2020, 12:45:05 pm от Ок »

Оффлайн Alex20

  • Молодой
  • *
  • Сообщений: 5
  • Репутация: 1
Re: Вопросы про атеизм/материализм
« Ответ #4 : 30 Май, 2020, 20:17:46 pm »
Цитировать
Ну а если другой верующий скажет что мир снесла большая птица, а потом улетела?
В принципе, бога я привел как пример, можно также говорить про матрицу/единорогов и т.п.

Ну и, развивая эту тему, напишу свои мысли про агностицизм (также жду реакции/поправок):
1. Для начала лучше определиться с терминами, а то вот так погуглишь, и находишь такие формулировки атеиста, при которых он может быть идеалистом.
За отправную точку берем то, что атеист=материалист. Верующий, по определению материализма, будет частным случаем идеализма.
Ведь все непроверяемые теории, допускаемые к существованию, качественно равны, и это просто вкусовщина выбора, во что верить.
2. В вопросах веры агностики выделяют себя в третью группу, но по своим характеристикам все эти группы мировосприятия все-равно разделятся на две основополагающие: материализм и идеализм.
И тут агностики говорят, что они относятся к материализму. (а если есть те, кто относит себя к идеализму, то они просто подтверждают мои дальнейшие рассуждения)
Но тем, что они допускают существование высших сил, они допускают вероятность любых событий, в том числе идеалистической картины мира.
Получается, что они привносят материализму характеристику, которую он своим определением отрицает, и по сути превращают его в идеализм.
Таким образом агностики - такие-же идеалисты, как верующие, а их различия просто в предмете веры, и влиянии её на жизнь.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 061
  • Репутация: 2
Re: Вопросы про атеизм/материализм
« Ответ #5 : 30 Май, 2020, 22:14:21 pm »
1. Часто дискуссия приходит к основам, вроде появления вселенной. В данный момент наука остановилась на теории большого взрыва, но что было до него - узнать невозможно. Как этот вопрос решается в материализме? Подобные вопросы просто отметаются, как лишние сущности? Не идет ли это в разрез тому, что мир должен быть познаваемым?

Материализм не отметает вопрос о возникновении вселенной, но тут надо различать "вселенную" и "материю". Понятие физическое и понятие философское. Вселенная как совокупность звезд, планет, галактик, элементарных частиц и пр. и материя как объективная реальность, данная нам в ощущении и ощущением отражаемая. Как видно, понятие материи шире и более общее, в него могут входить материальные системы, явления, о которых мы сегодня можем не знать.

Борн описал уже позицию современного материализма по данному вопросу. Я лишь добавлю, что материализм постулирует материю вечной, существующей всегда, не имеющей начала и не имеющей конца. Для такого вывода есть много оснований. Самое простое - это интуитивная очевидность существования материи - реальности, которая дана нам в ощущениях непосредственно. Мы понимаем материю как бытие, то есть то, что существует и не может не существовать, иначе материя никогда бы и не существовала. Существование - главнейшая характеристика материи. Существование предшествует любой сущности, - это важно понимать, так как тогда становится ясным, что любые явления, процессы, даже идеи о боге, дьяволе или чайнике Рассела - вторичные, производные явления от факта существования материи.

Материя существует через постоянное разрешение противоречий в ней самой, - это источник ее движения, развития. Наличие такого источника развития, действительно, устраняет "лишние сущности" в объяснении причин развития материи (бог, разум, первичный толчок и пр.). Материя развивается сама по себе  в силу имманентно присущей ей противоречивости. Доказательства наличие такой противоречивости, а мы говорим о диалектической противоречивости материи, а не о логической, представлены еще Ф. Энгельсом в его работе "Диалектика природы", а самый первый кто описал эту диалектику, - Гераклит. Литературы по диалектике много. Взять работы того же Т.И. Ойзермана.

Таким образом, материализмом на основе достижений специальных наук были выдвинуты некоторые постулаты о нашем мире, дано его объяснение, причем научное и без привлечения необоснованных, "лишних" сущностей, с опорой только на то, что видно, осязаемо, чувствуется, ощущается. В этом плане, материализм полностью адекватен.

Еще раз подчеркну, что материализм  - это философская теория мироздания. В основе его лежат не только факты, эмпирические доказательства, теоретические доказательства, но и постулаты, принципы выдвинутые на основании таких доказательств.

Что касается познаваемости, то мир, материя познаваема, что снова интуитивно очевидно и что позволяет биологическим видам выживать, взаимодействуя со средой. Факт биологической эволюции - доказательство познаваемости мира. Это принципиальное утверждение материализма, но дальше необходимо будет отметить, что в силу бесконечности материи познание ее полностью невозможно, и причина такой невозможности - в объективной ограниченности человеческого разума в познании бесконечности. Всегда существуют пределы. Мы как вид - часть отряда приматов, и наш разум появился как важное эволюционное приспособление к среде для выживания в ней. У эволюции нет целей, и разум появился в чем-то случайно, в чем-то в силу необходимости, но стал использоваться нами как средство выживания и приспособления. В этом и есть главное ограничение нашего разума, то есть его сила одновременно является и его слабостью.

В материализме эту диалектику познания объяснили в теории двух истин - абсолютной и относительной. С этой теорией можете ознакомиться в интернете.

Цитировать
Т.е. это уже становится фальсифицируемой гипотезой, а то, что ученые не могут сейчас туда долететь и проверить - их проблемы.Тут вспоминаю про чайник Рассела, где бремя доказательства лежит на утверждающем. Но сам Рассел агностик, и по его рассуждениям подобные гипотезы не отвергаются, а имеют свой процент вероятности.

Важно сказать, что есть "железные" доводы того, что чайник Рассела  - вымысел, и вся метафора с чайником - одни из убойных аргументов против гипотезы бога.

Цитировать
И вот наш верующий говорит - т.е. 100% отвергнуть мою гипотезу вы не можете, она проверяема, значит вы допускаете вероятность существования бога.

На самом деле, - можем. Гипотеза о существовании некого сверхъестественного существа, - это утверждение, которое можно проанализировать и определить его истинность или ложность. Гипотеза о существовании бога опровергается научным ее анализом (логическим, эмпирическим, историческим, философским и т.д.).

Во-1-х, такое существо как бог не дан нам в ощущении, то есть он не существует материально. Значит, бог существует идеально, то есть является только идеей. А весь идеальный мир, как нам известно, не существует без мозга, и является производным сознания, которое само есть свойство мозга. Следовательно, гипотеза о боге не имеет эмпирических доказательств, являясь простым постулированием существования идеального объекта в сознании человека. Да, такой идеальный объект существует, но реальности в нем никакой нет, ибо он не существует материально. 

В-2-х, если бог есть идея, то он подлежит логическому анализу как тезис. И здесь гипотеза о боге не имеет логической обоснованности: она логически противоречива, так как содержит в себе несовместимые признаки в одном месте, в одно время и в одном отношении. Это важно отметить. Например, всемогущество бога - это логический бред, так как есть логическое противоречие в том, что потенция всемогущества отрицается ее актуальностью.

В-3-х, нет единой гипотезы о боге. Есть множество гипотез о разных богах. Эти гипотезы отрицают друг друга, что является признаком ложности каждой из них, пока не доказана одна истинная. А доказанной гипотезы о боге пока нет. И правда, какую гипотезу о боге принять: иудейскую, раннехристианскую или позднехристианскую, буддистскую или индуистскую?

В-4-х, религиозные тексты, которые являются основой гипотезы о боге поддаются научной проверке, и оказались несостоятельны как источник истинных данных о мире и человеке, за исключением исторической научной ценности.

В-5-х, массив позитивных научных данных опровергает почти все гипотезы о боге. Синтетическая теория эволюции, теория инфляции вселенной, квантовая теория, теория психологического развития, теория общественно-экономических формаций, теория прибавочной стоимости, теория неолитической революции, теория классообразования, теория антропогенеза, теория синергетики и так далее, - эти научные теории удовлетворительно объясняют факты, с которыми мы имеем дело, и главное, объясняют почему мир такой и почему мы такие. Имеющиеся количество научных данных о мире, человеке уже перешло свою меру, - и создало новое качество понимания мира и человека, и это качество, - гуманистический материалистический атеизм. Причем статистика по количеству атеистов в академической среде это подтверждает (ее можно найти в интернете, она дана в замечательных книгах Р. Докинза).

Таким образом, современный философский материализм - это адекватное понимание мира и человека, согласующиеся с имеющимися у нас научными фактическими и теоретическими знаниями о мире и человеке.

П.С.
Остаются эмоции - страх смерти, страх потери работы, любимых людей, страх болезней, слабость, недовольство, раздражение на вечно меняющийся мир. С ними ничего не поделать, только смириться. И тут религиозные уроки могут пригодиться и атеистам. Мир нами не управляется, плохо прогнозируется, то есть  с нами может случится любое дeрьмо, - и с такой вероятностью надо смириться, а не искать сверхъестественные палочки-выручалочки, отказываясь от понимания и разума. Маразм и глупость - эмоционально более комфортные состояния, но эволюционно отрицательные да и бессмысленные. Лучше уж понимать что тебя может ожидать, чем подобно курице из курятника ничего не понимать что происходит вокруг. Если есть понимание, то и уже есть шанс избежать многих неприятных вещей этого мира.
« Последнее редактирование: 30 Май, 2020, 22:19:27 pm от Vivekkk »
Правила форума
Бога нет. Мир неразумен. Мы все умрем навсегда.

Оффлайн Ок

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 89
  • Репутация: -4
Re: Вопросы про атеизм/материализм
« Ответ #6 : 30 Май, 2020, 22:17:32 pm »

Но тем, что они допускают существование высших сил, они допускают вероятность любых событий, в том числе идеалистической картины мира.
Получается, что они привносят материализму характеристику, которую он своим определением отрицает, и по сути превращают его в идеализм.
Таким образом агностики - такие-же идеалисты, как верующие, а их различия просто в предмете веры, и влиянии её на жизнь.

Почему они допускают существование " высших сил"?  Что Вы понимаете под высшими   силами?

Предпроложения могут быть самыми разными- все состоит из любви , допустим.
В научном атеизме  в основе - познание , как я пониммаю, раз он научный. В нем вопрос так ставится: что мы можем знать?  А знать мы можем , что вселенная материальна, она состоит из атомов, атомы ...не буду углубляться. В общем есть определенная картина мира , полученная не после курения травы, а опытным путем с выдвижением гипротез , их проверкой и т.д.  и на этой картине нет Бога Яхве, Осириса, Брахмана, фей и т,д.

Но в принципе  да, мы можем предполагать что живем в Матримце , вимртуальной реальности . Так ли это ? Научно проверить невозможно, это объективный идеализм.
  Или  все, в том числе Вы- мой сон. То же возможно . Это субъективный идеализм.


Склеено 30 Май, 2020, 22:28:16 pm
Да, добавлю - ваша картина , на которой кое что материально, а кое что нет, это не идеализм, а дуализм.
Противоречивая концепция.
« Последнее редактирование: 30 Май, 2020, 22:28:16 pm от Ок »

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 061
  • Репутация: 2
Re: Вопросы про атеизм/материализм
« Ответ #7 : 30 Май, 2020, 22:28:32 pm »
...и находишь такие формулировки атеиста, при которых он может быть идеалистом.

Такое бывает.

Цитировать
Таким образом агностики - такие-же идеалисты, как верующие, а их различия просто в предмете веры, и влиянии её на жизнь.

Это интересно. Может быть.
Правила форума
Бога нет. Мир неразумен. Мы все умрем навсегда.

Оффлайн Ок

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 89
  • Репутация: -4
Re: Вопросы про атеизм/материализм
« Ответ #8 : 30 Май, 2020, 22:40:22 pm »
"Вера"- неопределенное понятие. Вера как предположение, прогноз и религиозная вера с поклонением  кому то ( обязательно личности) - два разных вида веры, хотя и похожие. Не думаю что агностики религиозно верующие.

Оффлайн Born

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 9 842
  • Репутация: 18
Re: Вопросы про атеизм/материализм
« Ответ #9 : 31 Май, 2020, 08:45:04 am »
Цитировать
"Вера"- неопределенное понятие.
Желание жить вечно. Вырожденный инстинкт самосохранения.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

 

.